このページではjavascriptを使用しています。JavaScriptが無効なため一部の機能が動作しません。
動作させるためにはJavaScriptを有効にしてください。またはブラウザの機能をご利用ください。

スマートフォンサイトへ移動

三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成15年度 委員会会議録 > 平成16年2月16日 地方分権推進調査特別委員会 会議録

平成16年2月16日 地方分権推進(首都機能移転・市町村合併)調査特別委員会 会議録

地方分権推進(首都機能移転・市町村合併)
調査特別委員会会議録

(閉 会 中)

開催年月日  平成16年 2月16日(月)   10:02~12:06

開催場所  第601委員会室

出席委員  10名

委員長 森本 哲生 君
副委員長 清水 一昭 君
委員 稲垣 昭義 君
委員 北川 裕之 君
委員 舘  直人 君
委員 前野 和美 君
委員 岩田 隆嘉 君
委員 吉川  実 君
委員 溝口 昭三 君
委員 島本 暢夫 君

欠席委員   0名

出席説明員

 〔地域振興部〕

 地域振興部長    井ノ口 輔胖 君

 総括マネージャー    堀川 芳毅 君

 その他関係職員

 〔総務局〕

 総務局長    山本 勝治 君

 組織・職員分野参事    松家 孝司 君

 その他関係職員

傍聴議員         0名

県政記者クラブ加入記者     5名

傍聴者             2名

議題又は協議事項

 Ⅰ 所管事項の調査

  1.市町村合併の取組状況について

  2.地方分権の推進について

  3.今後の県民局のあり方について

 Ⅱ 委員協議

  1.第1回定例会における委員長報告について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

Ⅰ 所管事項の調査

  1.市町村合併の取組状況について(地域振興部関係)

  2.地方分権の推進について(地域振興部関係)

  3.今後の県民局のあり方について(総務局関係)

 (1) 当局から資料に基づき一括説明(井ノ口地域振興部長・山本総務局長)

 (2) 質疑・応答

○稲垣委員 先ほどのこの県民局のあり方の検討の部分なんですが、ちょっと幾つかお尋ねさせてもらいたいんですけど、この県民局のあり方検討会の中での現状の議論というのは、一応現状の把握と、あとアンケート調査という形なのかなと思うんですが、今後、平成17年3月で一通り合併の枠組みが決まりまして、その後随時、今7つあるのを4から5に再編という流れだと思うんですが、これは具体的にどのぐらいのスピードというか、いつぐらいを目途にしているというか、そういうのがもし決まっていれば教えていただきたいなということと、あと、例えばアンケートの調査の部分につきまして、市町村の総務担当部あるいは課長さんなのかな、を対象にということではあるのですが、県民重視、市町村重視というような形で県民局の今言われている中で、例えば県民からの声の部分というのはこのあり方検討会の中ではどういう形で吸い上げてもらっているのかなというのが2点目と、あと、この再編の図をちょっとこれも見せていただきまして、これは今の段階のイメージだとは思うのですが、余りにも同じものを一つにまとめて、例えば○○県税部と△△県税部というような形で全く同じ絵なんですけれども、これは多分現段階ではやむを得ないのかなとは思うんですが、今後こういう形になるということではないんですねという確認をお聞きしたいと思います。

○山本総務局長 それでは私の方から2点ほどお答えをさせていただいて、あとは今年度の4月から総務局に県民局のあり方を検討する参事を設置させていただいておりますので、参事の方から詳しく説明をいたしたいと思います。

 それで、まず前段のお話になろうかと思いますが、ご案内のように市町村合併の状況がいまだ流動的でございますが、合併特例法の期限を踏まえてこれから議論を深めていくには現時点で県民局のあり方に関する基本的な考え方を整理する必要があるということで、あえて泥臭いたたき台という言葉をつけさせていただいたのはそういったこともあるということで、まず冒頭、お答えにも含めてご説明をさせていただきたいと思います。

 それから再編の時期等についてのお話があったかと思いますが、現在の市町村合併はご案内のとおり17年3月の特例法の期限を目途に進められておりまして、現在の取組状況を見た場合、平成7年4月に県民局の再編が必要であるとは基本的には考えておるところでございます。しかしながら、特例の適用を18年3月まで延長しようという法の改正案が予定されておることとか、あるいは現時点では市町村合併が極めて流動的な状況もあることもございまして、あえて私どもの方から目標時期を明示せずに、やはりたたき台というベースの中でその場その場で柔軟に対応していきたいと。16年度にターゲットを置いて、相当精力的な議論を積み重ねていきたいとこのように考えております。

 アンケート等、詳細については担当参事の方から説明をさせます。

○松家総務局参事 まずアンケートの関係でございますが、確かに今回ご提示させていただいていますアンケートの結果につきましては行政職員を対象としたものでございます。それで、県民局につきましては県の第一線機関ということで、県民サービスの機能を担っておるわけでございますけれども、その中でも市町村行政とは違いまして限定された県民サービスということになってきております。特に旅券関係とかは一般の県民の方が多いんですが、それ以外の関係ですと許認可権というふうな関係になりまして、業者関係の方が多くなろうかと、そのように理解しています。そのようなこともございましたので、この15年度のアンケート調査は行政職員を対象とさせていただいたのですが、このたたき台を提示させていただきましたので、これからはそういった業界関係と、特に県民局に出入りをされる、そういったところの団体との意見交換なり、まあアンケート調査でやるか意見交換でやるかは別といたしまして、そういったところの意見を拝聴していきたいというふうに思っております。

 それからイメージ図につきましては先生のおっしゃったとおりでございまして、この○○県税部というのがそれぞれ両庁舎にありますけれども、その地域の実情に応じてそれを1つにまとめるということも今後出てこようかと思います。

 以上でございます。

○稲垣委員 確認なんですけど、平成17年4月には再編がということを平成7年と今おっしゃったんですけど、17年ですよね。17年の4月ということだと思うんですけれども、そうするとこの16年度中に精力的に議論もして、このイメージもより具体的なものにしていくんだろうなと思うのですが、議会ではそれはどこでやる形になるのかなというのをちょっと一遍教えてほしいのと、逐一の報告とか、あるいは議会の意向というのはどの部分で吸収していただけるのかなということと、イメージ図の部分で、先ほど、あくまでこれは今の段階でのということなんですが、私の意見を言いますと、例えば県民局でも今7つある中で、北勢県民局とあと南の方の県民局というのは必然的に位置づけが完全に変わってくるのかなと。北勢県民局の方では逆に四日市が合併をして30万都市になった場合に、権限をできるだけそこへ移してより小さい方向を目指すべきかなというふうに思います。その中で、今までのこういう部署をそのまま残すとか、必要性というのは逆になくしていく方向の方がいいのかなというふうに思いまして、逆に南の方で言いますと部署を強化して、何とか部というのが○○何とか部、△△何とか部と残るよりは一つにして、現場で対応できる人の数を増やすということが一番大事なのかなと。部が二つに分かれるよりはそっちの方が必要性が高いニーズがあるのではないかなということを思いますので、ぜひそういう形での再編をしてほしいなということを思います。それについてのコメントと、もし、その議会での部分をお答えいただければと思うのですが。

○山本総務局長 これから議会ともいろいろご相談をさせていただくこととなろうかと思いますが、例えば総務企画常任委員会であるとかあるいは生活振興常任委員会、それから当委員会、それから行政改革調査特別委員会も関連もしてこようかと思いますし、いろいろ予算にかかることになりますと、予算決算特別委員会等々ともかかわりも出てこようかと思いますので、まさに私ども執行部としても全庁挙げての組織改正等々にもなろうかと思いますし、議会当局におかれても非常に広範囲な中でいろいろなご議論をいただくテーマかなと、そのような認識を持っておるところでございます。

○松家総務局参事 ちょっとイメージ図の方の関係でございますが、確かに先生のおっしゃるとおりの部分がございますけれども、今回の私ども合併の動きにつきましては基本的には県と市町村の役割に大きな変化はないというふうに見ております。ただ、町村から市政を引かれる地域、ここはもう福祉事務所が県としては必要がなくなりますし、それから四日市のように中核市を目指されるところにおきましては保健所機能を持っていただきますので、その地域は保健所が必要がないと。そういった法定の業務移管についての動きはございますけれども、それほど役割には大きな変化はございませんが、ただ、これから地方分権の方で包括的な権限移譲を進めていただきますので、そちらの方で先ほどおっしゃったように中核市になっていない人口規模でも中核市並みの権限を持っていただくとかいうふうになってきますと、相当県の機能が縮減していくというふうなことになってくると思います。ですから、これからの市町村の協議を待たなければならない部分はございますけれども、法定移管に伴う部分だけはこれははっきりとしておりますので、その辺は今回の県民局の部制編成の中で考えていきたいというふうに思っています。ですから、県民局によって、今は本当に一律並みの形の機能を持っていただいておりますけど、これから4から5の再編の中で、それぞれの地域に応じたという表現を使ってございますけど、機能の差と言いましょうか、そういうふうなものが当然生じてくるというふうに思っていますし、そういうことに県の組織は対応していかなければならないというふうに考えております。

 以上でございます。

○稲垣委員 本当にいろんなところに、総務企画であったり、いろいろまたがるのはわかるんですが、結構これは7つを4から5に変えるとか、あるいは組織のあり方を変えるという非常に大きな影響のあることだと思いますので、できれば、例えば県民しあわせプラン、県政の総合計画の中で、各議会で9月で骨子案作ってもらって、それで中間案、そして今回みたいな形の流れ的なものを、はっきり16年度中に決めちゃうということでしたら、できればそういうものを示してもらいたいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○山本総務局長 この件については委員おっしゃるとおり、特に県民の皆さんの一番身近なところの県の行政機関をどうしようという問題でございますので、当然のことながら県民の代表である県議会、それから住民を取りまとめてみえる市町村長、あるいは議会、そういったこととももっともっと情報共有しながらより良い分権時代における県の総合機関をどうするかというような、そういうことを議論するということはある意味では県の機能そのものを一体どうするんだということにもつながってこようかと思いますので、できるだけ精力的に16年度、早い時期からいろんな情報の提供もさせていただきながら、いろんなご意見も賜りながら、進めていきたいとこのように考えております。

○北川委員 3点教えてください。1つは前回たしかご説明があったと思うのですが、地域制度調査会の答申の関係で今後の市町村合併を進めるための県の姿勢というか役割についていろんな考え方が出ているかと思うんですけれども、まだ法改正もこれからですから時間的に先にはなりますが、既に直前で合併がならなかったケースもかんがみながら、県として今後、合併を推進するためにどういう姿勢で取組を具体的に考えられているのか、その辺の考え方を少し教えていただきたいのが1つと、それから2つ目は、法定合併の協議会の中で議論されていると思うんですが、地域内分権というか、この中でいわゆる法的人格を持つようなスタイルを選択されようとしている地域があるのかどうかというのを1つ教えていただきたいのと、それから3つ目、これは稲垣委員と同じ思いなんですけれども、県と市町村の新しい関係づくり協議会の方なんですけれども、協議会の中のメンバーですね。市町村側からこうメンバーを集めてくるという中に、これはいわゆる職員だけが対象なんですかね。いわゆる民間の方、NPOだとか、あるいは実際に地域のいろんな自治組織をやっておられる方とか、そういうところの方も市町村から入ってきてこのあり方の関係について協議をするという形にはなっていないのでしょうか。その辺の予定を教えてください。

○井ノ口地域振興部長 それでは私の方から市町村合併にかかわるご質問の2点についてお答えをいたします。まず、市町村合併に対する県の姿勢、考え方でございますけれども、これにつきましては前回ご説明をいたしましたように、現在の合併特例法の改正、それから期限がこの17年3月で切れますので、新しい法律を作ると。それから地方自治法を改正をすると。その3つの手法でもって17年3月以降の合併に対する考え方を国として法律でまとめていこうという、今、動きになっています。そんな中で、その中間で地方制度調査会が昨年の11月に考え方をまとめて政府に答申をされました。その内容については先般ちょっとご説明をさせていただきましたが、今後、この法律を新しく先ほどの3つの手法で改正をして国としての考え方が出てくるかというふうに思っておりますが、先般その事務担当者の説明会等で国の現在の中間的な考え方がちょっと示されておりまして、それによりますと、答申の内容と、それから全国町村会等の意向なども十分聞きながら現在調整をされておりまして、例えば答申のときに出ました1万人未満の町村、これについて法律で言及するかどうかというようなことがございましたが、これについては今のところ、どうも法律には明記しないという姿勢で国は臨むようなことを伺っておりますし、また、合併に対する都道府県の考え方を、構想を出すと。県がこういう合併をした方がいいという、そういう構想を出すというような考え方が答申の中にもあって、それについてどうするかというようなこともございましたが、どうもその考え方は出すようでございますけれども、その構想をつくる事務はいわゆる法定受託事務にするのか自治事務にするのかという中で、自治事務にすると。つまり都道府県の構想をつくるかどうかは自主性にゆだねると。だから、どうしてもつくりなさいという法定受託事務じゃなくて、都道府県の県内の合併をにらんでの知事の自主性に任せると、そんなような考え方のようでございますし、また、あっせんですか、市町村合併をするのに県があっせんをするというようなことについても、単に都道府県知事がダイレクトにあっせんするのではなくて、第三者機関を置いて、そこの意見を聞きながらあっせんをするというようなことで、そこも少し客観性を入れるというような考え方が説明をされておりまして、もしそういう今、国が示しておるような考え方で法律がつくられるということになりますと、三重県といたしましては従来進めてまいりました市町村の自主的な合併の意向がかなり採り入れられておるのではないかなというふうに思っておりまして、従来、県といたしましては、基本は住民なり市町村が合併について決定をしていただくと。県はあくまでもそれを支援するという立場の姿勢は堅持をしていきたいと、そのように考えております。

 それから2つ目の地域内分権で法人格を有するようなことを考えているようなところが県内に今あるかというお尋ねでございますが、これにつきましては現在のところそういったことを議論をしておるようなところはございません。現在のところそういうところはございませんが、今後、法律の中で明記をされた段階でどのようになっていくかということは今のところまだちょっとわからないという状況でございます。

 以上でございます。

○堀川地域振興部総括マネージャー 県と市町村の新しい関係づくり協議会につきましては、この水曜日、18日に設立総会を予定しております。メンバーにつきましては基本的には市町村長とそれから県の三役以下幹部という形でございますけれども、その下に運営調整会議という、実質的に総会に諮る前に案件等について協議します市町村の基本的には総務担当課長さん、そういったレベルでの会議を必要の都度開催するというふうなことを考えておりますし、また、検討部会につきましては、現在の時点で4つの検討部会をとりあえず発足させるということで考えていますけれども、そういった中には市町村の関係者、県の関係者はもちろんですけれども、必要に応じて学識経験者とかそういった方にも入っていただこうということで、なるべく広く、多くの意見を吸収する中で改革を進めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○北川委員 1つ目の今後の市町村合併の推進の県の取組の考え方なんですけれども、もちろんやはり市町村、住民が判断をして合併の意向を決定していくというのは必要なことで、県と市町村が対等ということを考えると、県が強制的にしなさいよという感覚ではないのはわかるんですが、逆に言うと、どこの都道府県でも、そう言ってしまうことによって県がある意味市町村合併推進に対して消極的な取組というふうに見られる感覚も確かにあってですね。そうした中で、今後、当然合併するところもあれば合併しない市町村もあって、やはり前回にも申し上げましたけれども、住民がやはり合併するところでもそうですし、しないところにおいてもいろんな不安を持っておられるという中で、知事が安全安心という県政を目指す限りは、ちょっと方法論はいろいろ考えていただかなければならないですけれども、いろんな形で、前回財政状況の話もありましたけれども、情報を県としてもいろいろ住民の方に出して、そういう不安を取り除いていただくような施策というのをもっと具体的に考えていただきたいなということで要望させていただきたいと思います。

 それから3つ目の関係づくりの協議会の方については、ぜひ、必要に応じと言わずに、やはり県と市町村の関係だからそれぞれの行政担当者レベルでいいということではなくて、やはり今、県としても住民との協働とか、これから特に、先ほどの県民局もそうですけれども、ハード的なことよりもいろんなソフトでの官民協働の取組というものが重要視される中で、やはり県民の方が直接参画をして意見を述べていくという場をぜひ設けていただきたいと思います。

 以上です。

○井ノ口地域振興部長 市町村合併につきましては、委員おっしゃるように県として消極的ということではいけませんし、またそんなことは考えておりませんので、財政的な支援はこの16年度の当初予算にもお願いすることにしておりますけれども、ご案内のように合併につきまして1市町村5億を基礎に、市町村が1団体増えるごとに1億ずつ積み上げて、それを支援金として出していこうというようなことを中心に財政的な支援をぜひしていきたいというふうに考えておりますし、また、人的な支援につきましても、法定協議会はもちろんでございますけれども、三重県の場合は任意協議会の段階から、たとえ2町の合併であっても県職員を専任で1人ずつ協議会に張りつけをさせていただいて、いろんな事務的なサポートをさせていただくというようなこともさせていただいておりますし、そういう形で県ができる支援はできるだけしていきたいと。ただ、合併するかしないかの意思決定はあくまでも市町村なり住民の方が決めていただくということですが、いろんな市町村に必要な人的財政的支援はぜひやらせていただきたいと、そんな姿勢で今後も臨みたいというふうに考えております。

 それから協議会の方の検討についてはおっしゃるとおりで、県と市町村だけで議論をしておっても、その結果というか効果は住民の方に当然影響してきますので、できるだけ住民の方とかあるいは有識者の方の意見を採り入れるようなことをし、積極的に臨みたいというふうに思っています。そんなこともありますので、先ほど申し上げましたように6カ月ごとに検討の状況を公表させていただいて、ご意見があればそういうところでまた、委員おっしゃるような意見も入れながら、住民の方にとって納得のいくような検討内容にしていきたいと、そういうふうに考えております。

 以上でございます。

○吉川委員 市町村合併に限らず、すべてのいろんな合併につきまして、合併するが、しばらくの間というか当分の間、旧地域エゴと言っていいのかどうかわかりませんが、そういうものが残っていくんですよね、必ず。それで今まで「おれんとこは」というような、俗っぽい表現ですが、そういう感じでいろんなわだかまりというか、あるいは我田引水というか、そういうものが残っている。それに対してのやっっぱり新しい市町村が生まれて、そこに新しい、行政はもちろんですが、議会も新しい議会が生まれていく。その議会の議会人も前段に申し上げた地域エゴが出てくる。そういうことが私は必ず失礼やけどあると思うのです。そうしたときに県民局が果たす役割というものが大きなものがあると。当分の間、そういう意味での県民局の調整役というか、偉そうに言うたら指導ですが、そういうものが残っていくであろうと。だから県民局の統廃合、そういうこともやっていかなくてはならないが、当分の間、中枢的な重要な部署は残していくべきやと、このように私は思っているわけです。

 そこで、県と市町村の新しい協議会の話もありましたが、総務省であったかどこであったか知りませんが、新聞で見ただけですが、地域協議会の話がありますわな。この地域協議会というのは合併した市町村からそれぞれ協議会の会長的な特別職で出していくということであったのであろうと私は思っているのですが、昨年11月に当委員会が兵庫県の方へ行政視察、県外視察を、調査をしたわけです。兵庫県では地域調整助役というような言い方であったと思うんですが、置いていくと、こういう話が、既に置くことが決まったような話をしておりました。聞かせてもらいました。それで三重県として、そういった調整機能を果たす、5つなら5つのものが寄ってくるのですから、そこらのうまく新市が機能していくような調整機関というか、特別職で地域調整助役でも地域協議会会長でもいいんですけれど、そういうことの指導をしているかどうかということをお聞きしたいと思います。それと、県民局の。

 それと、ちょっと今この問題とは。ついでに委員長に申し上げますが、これは首都機能移転も入っているのですが、首都機能移転というのは一切これ、見たってこれ、何にもあらへん。経過報告ぐらいはさせてはどうですか。これは私は気に入らん。ぜひ、委員長に聞きます。

○森本委員長 私の方からまず。実は吉川委員、この件については前回の特別委員会以降、県が説明しようとする資料が実際、今、ないんですわ。新しい動きが出てくれば申し上げるんですけれども、前の委員会とまた同じことを申し上げんならんというようなことで、ちょっとそれは平に容赦をというようなことでお許しいただきたいと思います。

○吉川委員 わかりました。もうよろしい。ちょっと一言言いたかった。

○井ノ口地域振興部長 実は、合併についての新法が検討されておりまして、その新法の中では委員がおっしゃるような危惧がございますので、旧町村単位でいわゆる区というものを設けまして、その区長のようなもの、要するに区の事務所を置きまして、そしてそこに地域協議会というものがございまして、地域協議会にはその地域の住民の方とか町内会団体の代表とかそういう人が入って、会議を設けるわけですね。それの事務をするところに区の事務所みたいなものを設けて、そしてその事務をするというようなことにして、その地域の意向が新しく市になったところの議会とか執行部に反映されるような仕組みを必ず設けるというのが新法の中に入れられることになっております。

 ですから、そういうのが設けられれば、今委員がおっしゃったような、前、旧町村であったときにやっていたことで、その意向というものがそこから新しい市の中枢部に反映されるという仕組みは新法の中に入れるということになっております。そのときに、かなり独立的に物事が決められるか、やっぱり新市になったのですから、できるだけ全体としてのものを重視するかというところのそのバランスをどうするかということがあると思うんですが、一般的には私今申し上げたように、区を設けて、その事務をする事務所を設けて、そして意向を反映していくというやり方をしますが、例えば2年とかそういう一定の期間、望むところはその組織に法人格を与えて独立でできるような仕組みも望めばそういうふうにするというような新法を今度出そうということになっておりますので、いずれにしましても、その強いか弱いかは選択の余地がありますけれども、そういう地域の旧町村の意向が新しい市の事業や政策に反映されるような仕組みは新法の中でつくっていきたいというのが国の考え方でございます。

 以上でございます。

○松家総務局参事 県民局は県の機関なんですが、基本的に地域調整という言葉を使っておりますけれども、やはり県の役割からいきますと市町村間の調整ということになりまして、1つの市の中の調整というところまでは本来県が役割としてはないと、法律上はないと思っています。しかし、今回の合併によりましてたくさんの市町村が1つの新市になった場合に、今、吉川先生がおっしゃったような地域問題というのは生じてくると思いますが、これは、合併特例債の方でいわゆる基金を積んで、新市の住民の一体性を確保するためのそういう助成制度、例えば伊賀市ですと何十億という程度まで、そういう基金が積める制度がたしかあったと思います。ですから、そういったことを活用していただいて、ソフト事業で特に住民間の一体性の醸成といった形に活用していただく制度だったと思いますが、そういうことがあろうかと思います。ただ、県民局といたしましても合併後の地域間にそういったエゴが残ったという場合に、中へ入るのは内政干渉というふうに取られることは十分あると思いますけれども、住民の相談窓口みたいな形は、住民間の旧市町村単位でのそういう問題のあった折に新市に言ってもなかなか相談がうまくいかないといった、そういう形で、相談の窓口的な、今まで市町村に対する助言とかそういう言葉を使っておりますけど、指導はできないと思いますけれども、そういった機能は果たせていけるのではないかなと思っております。ただ、やはりそこは一歩引いてどうしても対応していく必要があるのではないかなというふうに思っています。

 以上でございます。

○吉川委員 ありがとうございました。地域振興部長の答弁の中で、いわゆる法人格の制度みたいな、地域に設けてとおっしゃった。これは政令都市なら区というのはできますが、三重県で区制度はできるんですか。

○井ノ口地域振興部長 実は、現在の地方自治法で言う区は2種類ございまして、1つはいわゆる東京都の特別区という区ですね。それ以外の政令市、例えば名古屋市とか大阪市に区というのがございますが、これは行政区と言っております。ですから、東京都にある特別区と、それから名古屋市とか大阪市にある行政区と2種類あるわけなんです。それで、実は特別区というのは法人格を持っているわけです。東京都の例えば豊島区とか文京区とかありますが、これは法人格を持っておるわけです。ところが名古屋の北区とか西区のいうのは、これは法人格を持っておりません。要するに行政の単位、区域を表しているだけで、法人格は何も持ってないわけですね。

 その2種類があるんですが、今私が申し上げました区というのは後段の名古屋市とか大阪市にある区のような、そういうものを新法をつくってつくることにしましょうということなんです。それでそのときに、その自治体が望めば一定の期間、2年間なら2年間だけはその名古屋の西区とか北区で、行政区なんですけれども東京の特別区のように法人格を与えるということも可能なそういうものにしましょうということなんです。ただ、ずっと法人格を設けるというのではなくて、限定的にです。2年とか、ちょっと期限はわかりませんが、限定的に設けましょうと。そういう新しい制度をつくろうという。今はできません。新しい法律をつくってそういうことにしましょうと。そして融和を段階的にソフトランニングで図っていくようにしましょうと、そういうことでございます。

○吉川委員 新しい合併市で条例ではなく国の方で、中央でそうした特別な法律を時限立法的につくって、ある一定期間を区として特別区のように認めていくと、こういうことですね。

○井ノ口地域振興部長 そういうことでございます。ただ、それは合併したところだけではなくて、合併しないところでもそういうことができると。しないところでもそういうことができるというふうにしていこうということでございます。ただ、特別区のような法人格を持つところは、委員のおっしゃったようにずっとというのではなくて時限的にということでございます。

○岩田委員 行政区の区を今度つくられるという法律ができてくるということは先だっても聞かせていただいたんですけれども、その中で旧市町村ごとにというのと、もう1点は行政区をもう少し小割りして、例えば小学区単位だとかいうことがどういう扱いになるんかなというのと、もう1点、その地域審議会と、今度その2年間そうやってやるという審議会方式と、住民自治組織をつくっていくというやり方も引き続いてやっていくということがあると思いますが、県内で今、双方、ここにちょっと書かれておりますが、そんな取組でこれから先発展的に次に向かってはこう広くしていこうよというようなことが起こってこようかなと思いますが、そういった点の法的な解釈というのですか、これからの措置というのはどういうふうになっていくんですか。

○井ノ口地域振興部長 おっしゃるように、今私が申し上げた法律で予定しておりますのは旧町村単位というかそういうエリアの話でございますけど、そういうエリアだけじゃなくて例えば中学校区単位とか、今の現在の町村の中でもう少し小さいエリアでの自治的なことは当然考えられますので、それについては法律で今のところどうするというようなことを考えておりませんけれども、そういういわゆる中学校単位ぐらいで、例えばその町の従来の伝統的な祭りを残していくためにどうするとかそういう話ができるような、あるいはそこに少し財源を置いてこうできるようにするとかそういうニーズが高まってくると思いますので、そういうところには先ほど出ました地域内分権の中でそういうことができるような組織をつくってはいかがですかということで、昨年3月に三重県が出しました分権推進方針の中にそういうことが書いてございまして、こういうことをやっていただいたらどうですかと。つまり、中学校単位で少しお金も来て、話ができるような仕組みにしてもらったらどうですかということは、県として市町村に働きかけをさせていただいて、協議会の中でも検討していただくようにということで話をさせていただいていまして、市町村の中にはそれを検討していただいておるところもございますので、それは今後、先ほど申し上げました区と同じようなことで合併協議会の中で検討されていくというふうに私どもとしては考えております。

 それからちょっと私、包括的に申し上げて誤解を生じるといけませんので、念のために申し上げたいんですが、先ほどのその法律の法人格を持つ区は合併した市町村に限って時限的に認められると。ですから行政区のようなものは合併しない市町村でも当然つくれますけど、法人格を持つものは合併したところだけが認められる制度でございますので、よろしくお願いします。

○森本委員長 ちょっとそれ、今の、少し訂正ですね。

○井ノ口地域振興部長 はい。

○岩田委員 区政の中で法律には旧の町村ですか、それで区を置けますよということですけれども、県としてはその中にもう少し細かくつくって、それも支援していこうというようなことをやっていくという指導ということですね。

○堀川地域振興部総括マネージャー ただいまの地域内自治組織について若干補足をさせていただきます。現在、地方自治法の改正案というものが総務省内で検討されておりまして。私どもの聞くところでは3月には国会へ提出されるということは聞いておりますけれども、地方自治法の一部改正の中で住民自治の強化という観点から、これは合併してもしなくてもですけれども、市町村の一定区域内を条例でもって定めれば、そういった地域自治組織あるいは区といったもの、そういったものが設置できるということになっておりまして、合併しない既存の市なり町が例えば中学校区とか小学校区、そういった一定の区域を条例で定めれば、そういった地域内自治組織が置けるという、そういった仕組みが盛られるということを聞いております。以上でございます。

○岩田委員 それでは地域内の住民自治組織はそれはずっと続いていくとして、今、合併をされるときに、地域審議会というのも法的に制度があって、これはある一定期間で解消するというふうに理解をしているんですが、その辺はどうでしょう。

○堀川地域振興部総括マネージャー 地域審議会につきましては、これは基本的には市町村建設計画、これは基本的には10年間ということでございますが、その市町村建設計画を進行管理していくという役割もございますので、基本的には地域審議会の期間につきましては10年が原則ということになっています。

○岩田委員 今、合併が各地域で進められている。これはもちろん16年度まで、17年3月までというのが期限ですけれども、その3月までに地域でもって議決をされればもう1年延長という法律ができております。それで急いでやらなければならんということはないと思うんですけれども、いろんな関係上、例えば電算システムなんかをその日に立ち上げていこうとすれば、いついっかにこれを立ち上げろ、以前から準備をしていって、その日に一斉にということになろうと思います。そうなると、急に駆け込みではないですけれども、地域の実情でもって議会の議決が遅れてきたと。せっかく初めに決めたので合併の期日はこの日に合わせたいといったときに、中に挟んでいる我々県議会の議決と、あるいはそれから先の総務省の認可とかあると思いますが、その辺のずれてきたときの対応として、例えばの話、県議会が途中で臨時議会を開けるようなことをするのか、そんなこともどうですかな、できるような措置になってきますかな。それとも、3カ月に1回開くで、それまで待って、なるべくその期間を縮めてということを総務省へもお願いをするんですか。そこら辺の日程的な、スケジュール的にはどうなんですか。

○鏡市町村合併推進チームマネージャー スケジュールの件でございますけれども、結論から申しますと、どうしても合併が間に合わないと、期限までにしたいということであれば、やはり国の手続き等もございますから、臨時議会をお願いしなければならないような事態にもなろうかと思いますけれども、そういうのを協議会で計画的にしていただいておりますので、そこまでは今のところは心配しておりません。一応、期限が延びて、17年3月までに、自分ところの議会の議決をして県に申請するわけですから、そういう点では特に県議会は影響しておりませんので、そういったことで十分対応できるというふうに思っております。

○溝口委員 1点お聞きしたいんですが、合併の問題につきまして、井ノ口部長さんになりますかね。確かに先ほど、三重県内では員弁が合併し、また、合併調印は伊賀市と松阪と志摩ですか、亀山はこれからですかね、それはそれで順調に進んでおるんですが、確かに新聞等を見ますと、合併することによって市町村長の首長が1人になると。また、議員さんにつきましては在任特例等で本来なら2年してほしいんですけれども、そうなると世論も厳しいと。1年4カ月、7カ月と松阪の例もありますけれども、そこら辺に焦点を当たって、まあこれはやむを得ないことでございますが、私がお聞きしたいのは、一方では、じゃあ、その合併した市町村の職員ですね。員弁なら員弁で4町村合併したならば、その全部足す員弁市の職員になったわけですね。そこら辺がどうなるのか。お聞きしますと、中には合併しても定年間近で苦労するのも嫌だと、ほんなら辞めようかと自然に辞めていく方もおりますけれども、何らかの首長や議員さんの身分はそれなりの削減の方向にしながら、実際の公務員、職員の定数がどうなるのか。どうも今まで私、聞いたことがないし触れたこともないものですから、合併によって何らかの基準があるのか、そこらを余り触れられていないようですが、どうですか。基準はあるんですか。

○井ノ口地域振興部長 今回の合併に伴って、新しい市について特に基準を設けるとかそんなことは国も県も今のところしておりませんけれども。しておりませんけれども、ただ、当然のことながら、その人口規模に応じて職員の数とかそういうものはどのぐらいが適性であるかというのは前々から出ておるわけでございます。いったん合併する時点では、4つなら4つの団体の職員の方が新しい市なら市の職員になるということでございますけれども、当然そのときにはその重複する部門といいますか、わかりやすく言えば内部管理部門のようなところは当然それだけの数が要らないとかそういうことが起こってくると思うんですね。住民サービスをするところは別としまして。ですから、そういう意味で適正な数。何万の人口、例えば10万なら10万の人口の市には大体どのぐらいの職員数が適性だと、部門はどうだというようなことがございますので、それはそういう部門については当然見直しを図って適正な職員規模にしていくということになると考えていますし、県としてもそういう指導というか、そういうことは話をさせていただくことになっていくんだろうなというふうに思っております。

○溝口委員 そうすると、人口規模に基づいて適正であれば、何ら基準はないですね、今のところ。

○井ノ口地域振興部長 だから、基準はあるわけです。

○溝口委員 その程度の基準ですね。非常に甘い弱いありますけれども、首長や議員さんと比べると非常にぬるいという感じがしますが、それはそれでよろしいけれども。それでそういう調整の中で、いろんな意味でね、重複を含めて整理をされたり、また時と場合によっては早期退職、勇退ですか、あるいは新人の抑制等、それぞれの首長あるいは議員さんが決めていくわけですからそれはそれでいいんですが。

 2つ目にお聞きしたいのは、先ほど地域内分権のお話がございますね。三重県もそれなりの研究会をしておるけれども、検討はあるけれども、まだ採用されるところはないということでお聞きしておりますが、私は、この地域内分権ですね。例えば市町村が4つないし5つ、それで面積が狭ければ、それほど大きくなければ別にこれを設けなくても、よく似たもの同士が、規模も同じ程度の員弁のようなのであれば話はある程度いきますけれども、むしろ逆に例えば津のように人口が16万から29万、面積が100K㎡から709K㎡と7倍になると。大きな、そういう広域なところですね。10町村で広域なところは、私は規模が小さくて密集しているところよりはやはりこれは必要ではなかろうかとこう思うんです。

 そこで何も津のことを言うんじゃないですけれども、ほかに例がないから津を言うんですが、どうも津の場合を考えますと、例えばの例ですが、順調に進んでおるようでございますけれども各市町村長の方々の腹の中を聞きますと、対等、対等と言いながら、今のままではどうも吸収合併じゃなかろうかと、こんな思いを表向きには出さないけれども腹の中では、町内では言っているんです。そして合併したところで、それでは我々の村におきまして、合併はしたけれども、一体その村に対して何が新しい合併とともにメリットがあるのか。そういう財政的なものじゃなくて、夢があるのかという面が市町村長らはあまり明確にできない。

 そういう中でうざうざしていますから、3月、調印が、議会議決が6月ということですが、私ももうこれだけ周辺が合併して、県都中央部がご破算になるのは本当に不名誉なことでございますから、まとまるのを期待しておるんですが、今のままでは吸収合併されるのではなかろうかと、あるいはサービスが低下するのではなかろうか。美里村において何か事があれば即村役場に行って解決できたのが、新しい市になることによって二、三日待ってくれとか、本庁で聞いてくれというのであれば話にならないと。それについて、これから合併協議会で話がなされるのかなされないのか。いろんな方が合併協議会で言っておりますけれども、なかなかそれを受け止めて、それでは県では地域内分権という研究をやっとると、それを参考にしようとか、あるいは地域自治組織、先ほどお話がありましたようなもの、あるいは地域審議会、そんなものを採用しようかというような話にすら今、なっていない。これからなるのかどうかわかりませんが。

 そういう中で、合併協議会の中に県民局も入っているんですね。だから先ほど来、県の支援のあり方で余り強制はできませんけれども、かといって黙っとるというわけにはいかない。このまま余り指導力も発揮せずにご破算になれば、僕は県の責任を追及したいですね。何のために県民局に入っているのかと言いたいぐらいですが、そこら辺、どうもこの図体が大き過ぎて、まとめつつまとまりにくいというのが今、津なんですね。

 だから、私が部長にお聞きしたいのは、ともかくよその県でこういう10町村で合併した事例で何らか津のような中での悩みというのはあったのか、何らかの地域内分権か何か、何らかの方法をしてうまくいったところが前例であるならば、お教えいただきたいなと思います。

○井ノ口地域振興部長 委員のご指摘はもっともなことだというふうに私どもも考えておりまして、それで地域内分権については全国に非常にそういうので効果を発揮して、既にもう合併をした市で効果を発揮しているようなところもございます。それでそんなことで私どもといたしましては各合併の協議会ごととか地域ごとにタウンミーティングと申しまして、そういう実際にやられたところの方に来ていただいて、今おっしゃった合併をしながら周辺の町村部の意向が新しい市の中でどのように事業なり政策に反映をされていくような仕組みをつくられたかとか、そういった実際の事例を住民の方々も含めて聞いていただいて、そしてその合併の協議会の中で議論をしていただくようなことにするために、ずっとタウンミーティングというのを昨年から開いてきていまして、特にこの16年度はまさにそういう合併が具体的になってまいりますので、精力的にそういうことを開かせていただいて、特に住民の方にそういう地域内分権の必要性みたいなものをぜひ知っていただくというようなことで頑張っていきたいなと、そのように考えております。

○溝口委員 先ほどのタウンミーティングというのは昨年ご案内のありました、これは玉城町でやりましたのが第1回ですね。それで、それをやっていくというんですね。それで私は、それは津の方の合併に向けて津でやられるんでしたら、効果はあるでしょうね。だけど、7月、8月でやっていてもこれは意味がない。そういう意味で早くやるならやってほしいんですが、そういう中で住民に説明したところで関心があって参加する人というのはわずかなんですね。だから、私はむしろ逆に首長なり議員さんなり、あるいは職員も含めて、そこら辺はまあ参加いただくものと思いますけれども、やはりそこら辺はきちんと助言なりしていただくことが大事かなと。

 特に、今年か去年でしたか、高山市が人口が6万ですが、新聞に載っておりましたのは大体津と同じ10町村なんですね。高山市を入れて、周辺が9つの町村ですね。そういう中でようやく面積も大きいんですが合併して、調印したんですかね、議決してもう合併するんですが、その中で1つのやり方は、交付税があるとすれば半分、そこは10億を人口割りに旧市町村に分けまして、小さいとこは3,000万、多いとこは1億ぐらいあるんですかね。そしてそれを県がよくやっている地域予算ですね、振興予算として旧市町村に任すと。そして、観光イベントなり地域の伝統文化を守るために使いなさいと、そういうやり方で妥結したと。これはある意味ではあめ玉ですね、地域内の。

 そういうことで、私はそれも1つあって合併に合意されたと思いますので、ある意味では高山も含めてこの10町村、規模の大きいあるいは面積の広いところは、私はやはり何らかのこういう地域予算的な配分、また地域自治組織ですか、地域協議会ですか。そういうものを認めないと、あるいはまたそういうものがしないと、なかなか合併後も恐らくこの市中心に偏るでありましょうし、周辺のサービスも低下するということは間違いないと思いますので、ぜひともそういう方向で、やはり運営できるような方向でアドバイスをしていただくことが大事かなという気がしますので、部長も津に住んでみえますけれども、この中央部がばらばらになるのがいいのか、ばらばらになれば部長の責任になりますけれども、まとめる意味で指揮権を発揮していただいて。我々も前野さんともども議員さんにも洗脳、いや、指導。

啓蒙していきますけれども、何とかこの10町村で中央集権的なやり方がこれから間に合うのかどうか。どうも今のまま見ていますと津に集中したやり方ですね。地域はどうなんのや、どういう新しい県都を求めるのやというものが今、ない。もう少し地域の人がこれならばやっていけるというものをある意味ではアドバイスしていただかないと、今のままでは6月にまとまらない。部長のご指導でまとまる、まとまらないというのが決まってくるような気がしますので、ご決意のほどとお聞きしたいですね。

○井ノ口地域振興部長 おっしゃる意味はよくわかりますし、思いは私も一緒でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように合併そのものだけではなくて、新しい市の運営の仕方とかそういうものも当然分権自立の中でやっていただくことでございますので、基本はやはり市町村を構成する人々あるいは新しい市の責任者が決めていただくことでございますけれども、そうは言っても委員おっしゃるように、やはり周辺町村部の合併に伴うサービスの低下、あるいはその文化、伝統の継承というようなことは当然心配されることでございますので、当然そういったものをちゃんと守りながら皆さんのコンセンサスを得られて、新しいまちはまさにみんなの総意でつくっていくものだというふうにも思いますので、先ほど来ご説明させていただいておる法律に基づく区でございますとか、あるいは条例に基づく区でございますとか、そういう制度をせっかく県や国が用意をしておるわけですから、そういうものを必要に応じてぜひつくっていただくと。特に委員おっしゃったように、広域な合併になればなるほどその必要性が高いというのは誰しも認めるところでございますので、そんなスタンスで県としてもこれから臨んでいきたいなというふうに考えます。

 以上でございます。

○溝口委員 そういう意味では、タウンミーティングですか。それを津でやっていただくのが一番時機にふさわしいと思いますので計画していただければありがたいと思います。

 それで県民局にお聞きしたいのですが、県民局のあり方ですね。もし、例えば津市がその10町村で合併した場合、この県民局、今、津と久居にありますね。私など素人考えでは今までの県民局は12町村を担当していたんですね。2つは松阪に行って10で合併するわけですから、ここの資料にありますように全く同じ新しい市の行政区域と同じぐらいになってしまうわけですね。そうしますと、もうほとんど何と言いますか、県民局が必要なのかどうか。消防、防災等々含めても必要なんだと思いますけれども、本当の最小限、もう半減以下でいいんじゃないかという気もするんですね。もし、例えば津でこういう合併した場合、津の県民局の規模というのは、まあ権限移譲等もありますけれども、どの程度になりそうなんですかね、感覚的には。

○松家総務局参事 津の例でご質問いただきましたので、津の例でお答え申し上げたいと思いますが、今回、津市が合併によって特例市という、新津市が、新しい合併後の津市が特例市の人口を満たすという条件になります。これを1つの仮定として考えた場合に、1つは建築基準法関係が特例行政庁という形でいきます。ですから、いわゆる建築基準の関係の部分です。ですから今、津の建設部、久居の建設部で抱えている部分のそこの部分ですけれども、いわゆる道路行政とかそういった部分は残りますので、数としてはそんなに出てこないと思います。それからあと、特例市関係でいきますのは計量法に基づくものとか、水質汚濁とか、騒音とか、いわゆる公害、環境関係の部分でございまして、三重県の例でいきますと四日市が平成1111月でしたですか、三重県第1号の特例市になりましたんですけれども、その何十人という県職員の頭数になるようなカウントまでには出ませんでした。それからいきますと、そんなに今の津と久居の庁舎におります県職員が減るのかという議論につきましては、そんなに減らないという部分になっています。

 と言いますのは、ちょっとご理解をいただきたいのですが、県の事業を県民局はやっておりますので、土木にしても農林にしても保健にしましてもこれは県の役割でございますので、そこが今、10市が1つの市になったとしても、一番大きく影響が出てきますのは市町村間の連絡調整。これはもう必要なくなります、一つになりますのでね。ですけれども、そういう部分はそれではどういう業務でやっているかと言いますと、ほとんどが企画調整部、市町村行政の担当をしている部署だけが一番大きな影響が出てくると思います。

 ですから、そういう形からいくと、本来のそのDOの部分、実施機関としての機能を持った部分には法定権限移譲でいく部分はあるといたしましても、そう大幅に半減するとか3分の1になるとかいうふうな数には出てこないと、そのようにちょっとご理解をいただきたいと思います。

○溝口委員 なるほど、そんなものですかね。それともう1つお聞きしたいのは、局長にお聞きしたいんですけれども、よろしいですか。財政問題検討会の中で義務的経費の聖域なき見直しとありますが、適正化計画に基づいて進めておるというお話もあるんですが、これがどんどん県内で市町村が合併して69がもし26市町村になれば、当然県民局、微々たるものかもわかりませんが、再編等々いろいろ出てくると思います。そういう意味では職員の削減計画ですね。今までのような流れの中で適正化計画という形で進めていくのか。合併すればおのずから、民間の企業におきましても支店の統廃合と同時に社員のいろんな意味での、先ほど言いましたような肩たたき含めて新人の採用抑制含めて、合併以降にそういうことをやってるんですね。だから、ある意味では相当それなりの市町村も苦労をしてやっておるんですから、県のあり方が大きく変われば、当然適正化計画ももう少し大幅にやっていくべきだと思うんですが、そこら辺の考えはどうですか。今後の取組ですけれども。

○山本総務局長 まず、財政面の問題でございますが、ご案内のように国の三位一体改革の中で極めて税財源移譲、税源移譲の問題、あるいは交付税の問題であるとか国庫補助負担金の問題だとか、非常に地方にとっては極めて大きな問題を惹起しておることはもうご承知のことだと思いますので、財政問題についてはそういうことも十分視野に入れて、これからの財政運営を図っていく必要があるとこのように考えています。

 それからもう1点、職員の問題でございますが、先ほど松家参事の方からは極めてテクニカルなお話をさせていただいたわけでございますが、これからどんどん厳しくなる行財政の中で、現在の県自身のありようそのものがこれでいいのか、今回の国の方の審議会と言いますか、の中でも道州制も含めた都道府県のありようなんかも正式な議題として議論がされるというような報道もある中で、そういった国と地方のテクニカルな人員問題だけではなしに、県としてどういうようなスタンスでどのように地方とかかわっていくのかとか、そういった大きなテーマについてやはり真剣に考えていかないとなかなか県民の理解も得られないのかなと。

 それから先ほど皆さん方のお手元に配付をさせていただいた4ページの中にも各市町村の方から県民局の役割に対する意見、自由記載の中でも非常に厳しい意見が出ております。例えば1番目に県民局の効率化、機能の縮小であるとか、あるいは県民局の再編であるとか、そういった意見が市町村の方々からも出てきておるという現状を踏まえたときに、これから県民局のあり方、もう少し大きく言えば県自身のあり方をどう議論していくかということは喫緊の課題として経費削減計画等々との関連の中で十分議論をしていきたいとこのように考えております。

○舘委員 県民局のあり方、再編のことについて、ちょっとお伺いさせていただきますけれども、合併の進みぐあいによっていろいろ違うと思いますし、ほかの団体で例えば農協さんとかいろいろな団体があって、商工会議所とか商工会とかいろいろあって、その流れによってまたいろいろ変わってくると思います。

 その中で5ページの方に書いていただいてありますように、総合的な場面というか行政をやっていこうとする中では現場やそんなことをしていかなければならない。それで今の基礎的自治体といいますか、各市町村だけでの仕事ではない、もっと広域な仕事。例えば観光にしてもあれですけれども、1つの市町村だけでは駄目だと、全体的な広域的な考えを持っていかないと成り立っていかないなということがあるんだと思います。そのような面で、このあり方については県民局が必要であるという結論に達してきておって、今後それが幾つかになるんだろうなというふうな考え方だと思いますけれども、例えば、まだ具体的なご説明は受けておりませんので何ですけれども、例の地域予算の関係があって、今回16年度の状況については、15年度は1億3,1653,000円で、16年度は9,0435,000円、68.7%であったと。

 ここら辺の内容についてはいろいろあろうかと思いますけれども、この中で県民局がその再編をしながら効率化をしていこうということはわかりますけれども、県民の方のニーズというか地域予算的な扱いが変わったのかもわかりませんけれども、そういうようなところからいって、本当にやる気と言ったら失礼ですけれども、考え方としてはその点どういうふうに持ってみえるのやろなと。地域全体として、県全体としての地域の予算で特別つけたようなものを、このような形の中になっていくのはどうかなと。それも含めてこの再編のあり方については考えていただきたいなという思いがあるのと、もう1つは合併のことでもそうですけれども、いろいろな審議会とか協議会とかあります。その中で当然、協働やという形の中で、諮問機関的なものではないと思いますけれども、県民の方のご意見とか識見者の意見とかいろいろなことを聞いて、県として県民と本当に協働でやろうというふうなお話はよくわかりますし、そうでなければならない。それが民主主義だと思いますが、思いますが、やはり県としてのリーダーシップと言いましょうか、最後、県の施策であっても例えば市町村であってもそうですけれども、さあ、責任を持ってやろうというところになれば、リーダーシップ的な考えが絶対必要になってきて、この方向にということが絶対必要やと思うんです。合併の問題でも住民投票のことがいいことか悪いことかいろいろ言われておりますけれども、やはりそれは行政として首長、またそのリードしていく者の考え方というか、それが本当に大きな重要なところになると思うんですけれども、そこら辺の協議会、また審議会等々のあり方についても、いろいろなお話を聞くのは本当に重要なことですけれども、その方向に向かって責任あるリーダーシップも発揮していただきたいなとそういうふうに思います。

○山本総務局長 それでは私から地域予算についてお答えをさせていただきます。ご案内のとおり、県民局におきまして地域の視点に立って総合行政を推進するための予算を地域予算と位置づけまして、平成10年度から制度をつくりました。当時4,800万程度からスタートいたしまして、今、舘委員がおっしゃいましたように、15年度は1億3,600万余りの予算化をしております。16年度については9,000万台ということで、相当減ったのではないかというご指摘でございますが、これはご案内のとおり津地方県民局における医療情報ネットワークの関係で3,000万円余りの減額をしておりますので、おおむねスクラップした事業等々を勘案すると、ほぼ15年度と比較して16年度もほぼ同じような額として予算化をさせていただいたと、このように理解しておりますので、ご了承いただきたいと思います。

○井ノ口地域振興部長 合併を進めるに当たって、住民の意向あるいは市町村の意向を十分尊重して進めるということは当然基本でございますけれども、そうした中にあっても、県としてのリーダーシップを発揮していく必要もあるのではないかというお尋ねでございますが、まさにそういうことだというふうに私どもも思っております。基本は市町村なり住民の方が決定していただくということは変わりませんけれども、そうした中で県が合併についてリーダーシップを発揮するということは当然なければならない話だというふうに思います。

 そんなことで県としては、まずは合併するということについていろいろな要素を考えていただいて、例えば財政的な問題でございますとか、あるいは住民に身近な市町村が行政能力を高めていただくと、専門性を持っていただくということによって住民に対するサービスが向上するんだというようなこととか、そういうようなことを当然考えて合併をやっていただきたいということは常々申し上げておりますが、その中でリーダーシップを発揮する、三重県としての独自の動きとして、3月にできました分権方針、これをつくらせていただいて。これは全国47都道府県みんながつくっているわけではなくて、三重県がつくらせていただいておるわけです。この中で、これは何も合併を進めるということだけではなくて、要するに分権あるいは自立ということが極めてこれから住民の方にとって大事なことですよと、住民に直接サービスをする基礎自治体がしっかりした財政力としっかりした行政能力を身につけるということが大事なんですということをこれで言わせていただいて、そこで、じゃあ具体的にどうしたらいいのというところで、先ほど来議論になっている区ですとかそれから地域内分権とか、そういうことを進めることによってそれが実現できるんですよということをやらせていただいて、それを戦略の1、2、3というようなことで具体的に進めさせていただいておるということで、今後もその方針に沿って、特に今回、冒頭に申し上げた18日に市町村との連携の協議会も立ち上げますので、その中でも十分議論をし、県としてのリーダーシップも発揮していきたいとそのように考えております。

○前野委員 それでは、舘議員の話もありましたように、合併については市町村の意向、住民の意向を重視して、県がその支援をしていくということで、財政的な能力を併せて行政能力を高めるために県も支援をするということで、私はそれでありがたい話だとは思うんですけれども、それで三重県全体の合併を見た場合、今現在では合併ありきで物事が進んでおりまして、その中身を細かく分析していきますと非常に合併をしてもいいのかなという迷うような部分も事実あると思うんです。しかし、その辺はそんなことを言ってしまいますと合併が前へ進みませんから、とにかく期限までに合併をしてくださいということで県も進めていると思うんですが、合併のシミュレーションをした場合、合併した時点から10年間は地方交付税は国の方もきちっと見ますよと、それから合併特例債による新しいまちづくりもできますよということになっているのですが、10年たった時点で、それではどんな町ができているのかなというシミュレーションを合併に合わせて県はある程度つくっておられるのか、その辺の本音といいますか、今度新しくできますこの県都の津が10年後にはそれこそ中核市にふさわしいような町になっているのかどうか。それからまた、例えば小さな町村が2町だけ合併をして、それで自立ができるような町村になっているのか、そのことを大変心配しているんですが、実際の本当の本心を聞かせていただきたいなと思って質問させていただきましたんですが。

○井ノ口地域振興部長 合併を県内でしていただいて10年後にどういうふうになるかということは、今の時点でなかなか確たることを申し上げるわけにいきませんけれども、まずは17年3月で今お示ししているような枠組みで、特に法定協議会等中心に合併がなされるのかなというふうには考えております。ただ、それだけでじゃあ合併が終わるのかといいますと、私どもとしてはそういうことではなくて、さらにまた合併の動きが出るのではないかなというふうに思っております。ですから、そういう中では例えば2町なり3町で合併をこの17年3月にしていただいたところが、さらにもう1つ合併をというような動きも出てくるのではないかなというふうに思います。ですから10年後には、今このお示ししているようなものではなくて、もっと合併が進んだ状態ができるのかなというふうに思っています。そんな中で、そういうふうになってまいりますと当然、県としての機能も変わってくるのではないかなと。つまり、今、市町村と重複しておるような事務もかなり整理をされるのかなと。それからもう1つは、国が現在やっている仕事でも地方でという話も起こってくるのかなと。

 それで先ほど来ちょっと話が出ましたが、都道府県合併のような話も10年後には当然かなり進んでくるのではないかと。今回の法律改正でも、今の現状の法律では都道府県合併をするのには特別法の制定が必要でございますけれども、今後は特別法をつくらなくても都道府県合併ができるような手続きを取ろうというようなことで法改正の動きもございますので、かなり進んでくるのかなというふうに思います。そうなってまいりますと、10年後なり10年を過ぎた後の三重県の姿とか、三重県なりの市なりの姿というのがどういうふうになるのかというと、なかなか確たるものが申せませんが、1つは現在の合併の中で建設計画というものを作っていただいております。そこに新しい新市のまちづくりの基本的なことが書かれておりますので、それが今後、今日ちょっと議論がございました地域内分権が進むことによって、いろんな地域の要望とか、あるいは地域の事業、地域の政策、そういうものが建設計画の中に順次採り入れられながら新しい市ができ上がっていくのかなというふうに考えておりますので、内容的には建設計画でそういうふうに肉づけがされていくのかなと。それでエリア的にはこの17年3月で終わるのではなくて、もう少し大きい形になっていくのではないかなと。それで県はそれとともに権限を市に移して、従来の県の市町村と重複していた部分は縮減がされて、そして国が持っていた権限が一定の大きな都道府県合併のようなものが考えられて、そこに降りてくると、そんな姿になるのかなというふうに考えております。

○前野委員 よくわかりますけれども、合併によって財政能力が必ずしも高まるというふうにも思えませんし、行政能力は大きく市になることによって、県の指導もあって勉強してやっていただけたら、かなりのレベルまでアップしていくのではないかなというふうに思いますが、そういう話であれば合併の進んでいない市町村に対しても県もある程度力を入れていかないと、今のまま住民の意思やとか市町村の意向だけに合併を任すという形ではなしに、やはり将来、三重県を見ていきますと、おのずと行政能力が低過ぎて、地方分権が進んでも立ち行かないんじゃないかなという市町村も見えてくるわけですよね。財政的に見ても、合併を今やっていかないと財政的にも立ち行かんのではないかという市町村もこの白地の中にはたくさんあると思うんです。ですから、これを知らん顔しておるのではなしに、やっぱり県もある程度シミュレーションをつくって、お宅が合併しなかったらこのままでは行政能力も、行政そのものが立ち行きませんよという指導をきちんとしてやらないと、もう本当に取り残されていくのではないかなと心配するのですが、その辺はどんなふうにお考えなのか。

○井ノ口地域振興部長 おっしゃるとおりで、合併をしたから財政能力が高まるというふうには私どもも考えていませんで、ただ、合併しないと財政能力が格段に落ちていきますということは確実ですよということは申し上げています。そんなことで、そういうことを申し上げておりますし、それから財政シミュレーションを10年ぐらいのスパンでしていただくようなことで私どもの方も議会の方で予算を認めていただいて、市町村の規模に応じてそういうシミュレーションもさせていただいておりますので、市町村によっては当然非常に厳しい状況になるということを認識していただいて、内部の事務の効率化でございますとか、あるいは補助金を総合化して全体の総額を減らしても住民のニーズにこたえられるような仕組みに変えるとか、そういうことを合併をしない市町村でも検討していただいていますので、そういうことについては今後私どもとしても支援をしていきたいなというふうに考えております。

○前野委員 今現在もいろんな町村長さんの話なんかを聞いていますと、来年はどうぞこうぞ予算組めるけれども、その次の年になると、絶対財政的に地方交付税も減らされていきますので、絶対に予算を組めないと、もう削るところがないんやわという市町村も実際あるんですね。ほとんどはそうだと思うんですけれども、そんな中でおれんとこは単独でそれでも生き残っていくんやという市町村が、これは、私は、住民の人がそういうふうに思っておるのか、トップレベルの方がそう思っているのか、それともどこも合併しようとしても意思がうまく合わないので合併に至らないと、そういうケースがたくさんあると思うんです。そのときに県がやっぱり手を差し伸べて、「そんなにはだはだせんと、ひとつ一遍シミュレーションすればこんな形になるんだから、何とか合併に持ち込めないか」という指導が必要だと思うんです。実際に町村長さんの話を聞いていますと、もうそこまで追い込まれているという話をよくされますよ。私たちはそこまでわかりませんけれども、そこまで話をされるということを見ると、本当は合併しなければならんということは頭の中でわかっていても、なかなかうまく気が合わないと。そんな場合、県としてはどんな手を差し伸べるのか、指導されているか。

○井ノ口地域振興部長 ですから、そういうことが市町村長さんにもわかっていただき、それから議会の議員さん、それから住民の方にもご理解をいただけば、おのずと合併をという話になるかと思いますので。それで今度の法律改正の中でも県が勧告だとか、あるいはあっせんだとかというようなことをするような手だてを考えるようになっておるわけです。ですから、先ほど申し上げたように勧告にしても、自治事務なのか法定受託事務なのかは別にして勧告をするとか、あるいはあっせんにしても市町村の要請に応じてあっせんをするとかという制度を設けようということですので、私どももそういう制度ができればそういう制度に乗っかって市町村の合併を推進していきたい、そういうふうに思っています。

○前野委員 この法定期間内に合併がスムーズに仮に進んだとして、その先またもう一度再合併をしようということになってきた場合、今回の法律がまたそのときに適用されるのか、その辺だけ1つ最後にお聞きして。

○井ノ口地域振興部長 適用される部分と適用されない部分がございまして、大きく二つに分かれて、1つは適用されないのはいわゆる合併特例債を中心に、そういう財政的な支援というものは引き継がれないということになっております。ただ、一方で、合併を阻害するような法的な規制のようなものについては従前と同じように適用していこうというようなことになっておりまして、大きく分けますと、財政的、金銭的な支援はなくなるけれども、行政的なその合併を阻害するような規制やそういうものは従前のように続けましょうと、大きく分けてそういうふうになっております。

○島本委員 県民局の再編について、1つだけ要望をしておきます。答弁は要りません。県民局の再編、地方事務所からずっと県民局になってきた経緯。何十年も同じことをやっていると、やはり金属疲労を起こして組織が崩壊していくということが基本にあるんですけれども、私も県民局長を2年、ちょうど20年前にやらせてもらったんですけれども、その当時の県民局というのはセレモニー屋であります。土木事務所、農林事務所とあって、県民局長は車と運転手はついておるんですけれども、福祉大会とか行ってあいさつをしてきて。それで土木事務所の大きな予算を県会議員は頼みに来る。それで県民局長なんか、部屋へ入ってこない。それでそこで土木事務所長、農林水産事務所長のところへ行ってやっていた、いろいろなことを頼んだりしていたわけで、県民局長というのはセレモニー屋だった。私は20年前にやっていたんですから、それからずっとそういうことの反省の上に立って改革をしてきたと思うんですけど、今度再編するのに、やはり稲垣委員はいいことを言ってくれました。四日市の方は大きくなるんですから、自分とこで地方分権の時代だからやれるんだということですね。逆に東紀州の方は、例えば財政力指数で見ると川越町とか四日市は100を越えている。紀州の方は0.2だと。100円つくるのに、ご承知のように四日市では自分のとこで作れるわけ。東紀州は75円人からもらわなければならないと。地方交付税と平衡交付金と補助金と、それから寄附金によって賄うわけ。何せ75円賄わないとならない。そういうところと同じようにしてはだめだと、四日市、力の強いところは自分とこでできるだけ分権でやりなさいと言っていました。

 私はこの再編の、これを見てみますと副局長を2人就けているということは、やはり熊野と尾鷲を1つに見ると、4つか5つにすると、まあ1つにするという考え方があろうかと思うんですけれども、それは別として。それから何々副局長2人で駐在とか、こう書いてある。まあ、それはいいんです。確かに東紀州の人は税金を払ってないんです。あの、少ないんですね。でも、子どもは一人前に生まれるんです。それで子どもを教育するのに所得の少ない中から大きくして学校へやって、そして働くところがないから、松阪、津、鈴鹿、四日市の方へ行って働いて、それで名古屋、東京、大阪の方へ行って全部働いとるんです。そこの何百万とかけて育てた人がね。それで、その人たちが所得を例えばトヨタならトヨタ、ホンダならホンダの所得の向上の、例えば労力を提供して、法人の、個人の所得もそうですけど、税金を払とるわけです。

 ですからそういうことも考えて、過疎化率は40%ぐらいですけれども、いろいろ考えてみると、やはり貢献しとるんやで返してほしいと。ある人が税金を払っていないから東紀州へは組織も何も要らんのやと言うけれども、やっぱり貢献しておるんです、我々年寄りが。子どもを育てて教育したということで、やっぱり貢献しとると、田舎も。そういうことも考えてあげて、考えてもらって、県民局の再編ということにやはり配慮してほしいと。むしろ田舎の方は強化してやってほしいということをですね、そのまま残すということではなくてね。いろいろあると思います。私、それだけお願いして、要望しておきます。

○清水委員 県と市町村の新しい関係づくり協議会を18日に立ち上げて、1年ほどで骨格の部分を決めていくわけですよね。検討部会を設けて。それでその財源なり権限なりを市町村に移譲した場合、やはり県民なり住民というのが一番恩恵を受けなければならないから、住民サービスの向上というのが一番大切ですからね。だから、その800の協議が今後やられるわけですけれども、住民にとってどのようなメリットがあるのか、わかりやすいようにできたら1項目ずつ書いておいて、また議会の方に出してもらうとありがたいんですがということだけ、1つ。

○井ノ口地域振興部長 おっしゃるとおりで、この協議会で議論させていただくことは、当然のことながら県民、住民の方にとっていい方向にするために財源にしても権限にしても基礎自治体の市町村へおろしていこうという考え方でございますので、私申し上げました半年ごとに進捗状況をご説明する中で、成果が出ましたというか、そこで煮詰められて両者で合意を得たものについては、結果として県民の方にどういう影響が出るのかということも合わせて公表させていただきたいとそのように思います。

○森本委員長 それでは最後に私も。先日この委員会で財政フレーム、市町村の出しにくい資料を出していただいた。それで今、前野委員さんの質問で少し気になるんですけれども、あのとき示していただいた財政フレームと、今の平成16年度の予算編成、これはなかなか全体をつかみにくいと思うんですけれども、その感想だけ少し聞かせていただいて終わりにしたいと思うんですけれども、コメントしにくいですか。財政フレームの状況、かなり厳しい状況だということは私どもも拝見しておるんですけれども、それ以上にまだ私自身、この予算編成が各県の町村きついように感じておるんですけれども、その辺のコメントを少しいただけたらと思っておりますので。

○井ノ口地域振興部長 先般、県内の市町村の交付税がどういうふうになるかというのを現在考えられる範囲で一定の条件を置いた上で出させていただいておりますので、実際に16年度の県下の市町村の予算ができあがった時点とどういうふうに違うかということについて、非常に私どもも関心があるところではございますけれども、ただ、市町村の方がまだ市町村議会が始まっておりませんし、予算編成がまだ最中でございますので、実際に16年度の市町村の予算がどういうふうになるかというのがつかめておりませんので、ちょっと私どもの出させてもらったものとどんなふうな乖離あるいは似通ったところがあるかというのは、もう少し時間をいただきたいというふうに思います。

○森本委員長 はい、それで結構でございますけれども、最後に、今の問題は合併に向かってのかなり深刻な問題にもなりますし、予想以上に財政調整基金を繰り入れて予算編成を余儀なくされたというようなさっきの事例、私もそういうことは耳にしておりますので、その辺は少し注目していただいて、今後の合併の情報発信にもしていただかないと、ちょっと取り返しのつかないことになるのではないかなというようなことも思っておりますので、それだけ申し述べて終わらせていただきます。

 それではほかになければこれで本日の調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。委員以外の方は退出を願います。

Ⅱ 委員協議

 1.第1回定例会における委員長報告について

   正副委員長に一任

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成16年2月16日

地方分権推進(首都機能移転・市町村合併)調査特別委員長

森本 哲生

ページID:000019146
ページの先頭へ