平成１５年６月２７日　地方分権推進（首都機能移転・市町村合併）調査特別委員会　会議録

地方分権推進（首都機能移転・市町村合併）
調査特別委員会会議録

開催年月日　　　平成１５年　６月２７日（金）　　　１３：０５　～　１５：４０

開催場所　　　第２０２委員会室

出席委員　　　１０名

委員長	森本　哲生　君
副委員長	清水　一昭　君
委員	稲垣　昭義　君
委員	北川　裕之　君
委員	舘　　直人　君
委員	前野　和美　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	吉川　　実　君
委員	溝口　昭三　君
委員	島本　暢夫　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔総合企画局〕

総合企画局長　　　　飯塚　　厚　君

総括マネージャー　　　　横山　昭司　君

その他関係職員

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　　井ノ口　輔胖　君

総括マネージャー　　　　堀川　芳毅　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　１　名

森　下　隆　生　議員

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　５　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　　Ⅰ　所轄事項の調査

　　　１．首都機能移転の推進について

　　　２．地方分権推進（市町村合併）について

　　Ⅱ　委員協議

　　　１．今後の委員会の進め方等について

　　　２．県内調査について

　　　３．県外調査について

【会議の経過と結果】

〔開会の宣告〕

〔出席説明員紹介〕

〔総合企画局関係〕

Ⅰ　所管事項の調査

　１．首都機能移転の推進について

　（１）資料に基づき当局説明（飯塚総合企画局長・横山総括マネージャー）

　（２）質疑・応答

○吉川委員　過去のことを、もう申し上げても仕方ないので、これからの取組いろいろ今ご説明をいただきました。そこで問題は、今までの運動展開を三重県としては、知事を筆頭に議会も一生懸命にやってきた。そして４府県、三重畿央の４府県も連携を密にしてやっていただいた。大阪府をはじめとした近府県もご協力をいただいてきたということで、大阪で開催したりいろいろやってきた。で最後、まあ、東京へも２度か３度行きました。国会のすぐそばにある憲政記念会館等々でも決起集会をやった。しかし、残念ながらその関係する、これは三重畿央だけ言うてるわけですが、関係するというか三重畿央に関わるというか、選出されている国会議員さんの出席が非常に少なかった。一番我々としては、期待もしながら出席しているわけです。三重県も同様、知事もそういう思いをしたんではないかと、前知事が思いますが非常に、まあ、私たちから見て冷たい。出席していただける先生方はいつも同じ。いちばんまじめに来ていただくのは、大阪府の中山正暉先生が、この人はもう毎回。４府県の先生方が非常に出席が少ない。国会の隣でやっておって、我々は、そこで来てもらおうと思ってあっこへもっていってると私は思うのですが。そこらのところの当局としての今までの取り組み方、衆参の先生方に、そしてこれから、４千万の予算もあるわけですから、もう少しその、詰めたですね、衆参の先生方に、やっぱり地元の先生方に理解をしてもらわな、こら進まんと思いますもんで、そこらの考え方、進め方、お考えあったらお聞かせいただきいたい。

○飯塚局長　首都機能移転の意義からちょっとすいませんけど、お話しさせていただきたいと思いますけども。非常にこの変化の時代の中でですね、地方分権とかいろんな国の改革の動きありますけども、そういうその改革と一体で進めるということでこの国の形を変えていくんだと。こういうことでこれまで、こうやられてきたと承知しておりまして、そういった意義は、もうむしろその、だんだん大きくなってきているというふうなこと思いますし、また、平成２年の衆参両院での決議のときに、東京一極集中の問題なんかもあったわけでございますけども。こういった点もですね、むしろそういった構造というのは全然変わりはないということでございまして。むしろ、東京一極集中をきっかけにしたような閉塞感というのがですね、ますます、高まってきてるということでございまして、私もその首都機能移転の意義というのは全然変わらない。むしろ、必要になっているというような認識を持っております。そういう中でですね、これまでもいろんなアピールとかするたびにですね、官邸とかあるいは国会のほうにもって行かせていただいて、三重畿央の議員もそうですし、またその、もっと広い議連とか全国会議員とか、場合によってはですね。そういったことでいろんなこう、場合場合で働きかけなりですね、ご説明なりをさせていただいてきておるところでございます。で、今後でございますけれど、これはひとえに、衆参の協議会の動きとかですね、あるいは国土交通省をはじめとした国の動きですとか、あるいは、他の地域がどうされるかということを見ながらですね、対応していく必要があるんだと思ってますが、今後ともやはり、衆参のその協議会でこう検討進められる以上ですね、私どもとしても、引き続きこういう必要な働きかけを行っていきたいなと考えております。ただ、国会議員に関しましてはですね、県からの働きかけだけではですね、なかなか、置かれている立場も違いますし、足りないんであろうというふうに思ってますので、むしろ私どもとしてお願いをさせていただきたいのは、議会の先生方、県議会のですね、先生方でも、また、国会議員の方々とですね、お話をするような機会がございましたら、是非、逆にお願いをさせていただきたいというふうに思っております。

○吉川委員　当局の考えはそうであろうと思いますし、それでいいと思うんです。問題は、議会の特別委員会も当然我々もそうでありますけれど、当局としてやっぱり緻密に国土交通省に働きかけをですね、もっとやってもらわないかんなあ。と言いますのは、我々特別委員会が、東京へ行って勉強会を、国土交通省の担当官にしてもらう通り一遍の説明でですね、そら、わかるんですよ、３つの候補地があるんですから、三重畿央がよろしいなんて言えへんのはわかっとるけども、どうしてもやっていかざるを得ないんだ、やっていきますという気概がもうひとつない。それで、というのは、これ文句言うてもしようないかもわかりませんが、いちばん担当していただいている大臣がですね、国会等移転に関する法律がありながら反対なんですよね。それを据えてるってのは、これは小泉さんに文句言わなしゃあないので、これはここで申し上げるわけではない、ちょっと言葉過ぎましたが。そういうことでやっぱり、そうすると事務方というか技術方のほうへ強く、県としてあるいは畿央４府県が一致して、玉になってかかっていくという気概をですね、これもう、最後の機会やと思いますから、やってもらわなくてはならない。我々委員会、特別委員会としても頑張っていきたいと私は思っております。その出身の関係議員さんにはですね、やっぱりもっともっとやっていかないかんと。我々がひとつ不満なのは、特別委員会が東京へ行って、国会の衆参の、いわゆる今まで特別委員会の先生方がおいでた、あれ15名ずつやったかな、おいでた。で、そこへずっと訪問するわけです、手分けして、委員会が。去年もそうでありました。そして、東京事務所を通じてアポを取ってあるのに、それに行ったら会ってくれない。留守。そういう本当に失礼なですね、国会議員というのはそこまで偉いのかどうか知らんけども、アポ取ってあっても無視しておらん。そういう状態ですので、これは委員長にもお願いしますが、ひとつよろしくお願いします。

○飯塚局長　国交省等もなかなか気概がないんで、きちっと働きかけよという話でございまして、従来からもやっておるつもりでございますが、今後ともきちっとしていきたいと思っております。ちなみに、５月の中旬でしたか、国家予算要望の機会がございましたので、私自身もですね、その際に上京いたしまして国土交通省を訪問いたしましてですね、担当のその首都機能移転の企画担当の課長でございますとか、あるいはその上のですね、局長よりも上のクラスだと思いますけども、政策統括官の方とかですね、そういった方に直接おじゃまをして、るる、本当に決めてくださいというような話とかですね、三重畿央の優位性とか、また、お話をしてきておりますので、また、引き続きやっていきたいというふうに思っております。

○岩田委員　関連して。私、直接、地元なもんで一言お伺いをしたいんですけども。もちろん、この問題は、もう言われておりますとおり、国の責任ににおいて進めるべきだということについては、全くそのとおりであろうと思います。ただ、３地域候補地が決まった時点でもって、以前は、やっぱりどこに決まろうと東京から離すということを前提にしてやって行こうよ、３地域恨みっこなしよという話が今まであったと思います。以後、いろんなこう、なんちゅうんですか、国会の議論なりなんなりであの冷めたようにも客観的には取れるし、先送り先送りということだと思います。こんな中では、やっぱり向こうが、国会がそんなことであれば、こちらの対応としてそれをどうして、やっぱり、盛り上げていくんか、国民のあるいはあの地域の合意を取ってやっていくんかということが、やっぱりこちらとして、３候補地が、まだなんていうか、先送りということで、なくなった話ではないと。国会でもその必要性はあるということの結論なもんで、そうであればやはり、１点はやっぱり３候補地、北東、中部、三重畿央というのが連携を、やっぱり今まで同様、密にしていかなければならん。原点に戻っていかなければならんていうようなことがひとつあろうと思いますが、その点の今後、我々、直接その、議会もアクションを起こしていかなければということであれば、ほかの県、該当の県、ほかの地域の県ですけども、それらともやっぱり連携を、我々も保っていく必要もあるんかなというふうにも思いますので、その点を今後に向けてどんなふうにお考えかということが１点と。

　もう１点は、私どもの所が、三重畿央のまん中に当たる国有地が1,750ｈａほどあります。これを中心だと第１番目にいつでもこう書いていただいておりますが、そこは国の土地である、国の施設を、国のものをもってくるのにそこでは具合が悪いというんであれば、その土地は必要ないんかなと我々は端的に考えます。こんなことがやっぱり国としてはいったいどう考えているんかなということも、やっぱり僕らとしては、これから先、問うていきたいなと。と同時に、あの地域は、今すべてそうですけども、土地の規制がかかっております。それでこれはその、自分らで勝手にどうこうというわけにはいかんということでありますので、そうなれば、これ先延ばしにしていけばしていくほどその土地が、我々の土地、店ざらしということになっていくんで、どっかでやっぱりそこら辺の実務的なとこも、先送りするんならするでその部分についてはこうですよという新たな方針を出していただかないと。私ども、いつまででも店ざらしでどうしたらいいもんかなということにもなりかねやんと思いますんで、そこら辺の点、３点ほどお伺いをいたしたいなと思います。

○飯塚局長　まず、１点目の３地域連携を密にという点でございますけれども、これはまさに先生おっしゃるとおりですね、これから３地域合同できちっとよく連絡取りながらですね、進めていく必要があるというふうに考えております。ただどちらかといいますと、これまで首都機能移転の機運の問題に関しましてはですね、３地域もさることながら、３地域以外の所がですね、東京をはじめとしてですね、なかなか機運が盛り上がらないということでございまして、私どもなりに首都圏でポスターとかですね、いろんなことはやっておるわけでございますけども、なかなか３地域だけの取組ではですね、オールジャパンの機運の盛り上げていうのは難しい点もございますので、私どもまた、国土交通省のほうのにもよく言いたいと思いますし、きちっと国のほうでもですね、その辺のＰＲなり理解の浸透というのをですね、図っていただきたいなと、こんなふうに思っておるところでございます。

　それから、国有地に関しましてはですね、国がどういう考えでですね、その辺、ああいう畿央高原の所におっしゃったようなヘクタールのですね、国有地持っているかと、私も承知しておりません。必ずしもなんていうかその、首都機能移転をするためにもともと持っていたというよりも、持ってたものがあるんでそこに移転してこようというような話でございましょうから、その辺はですね、きょう、そういったお話があったことは、一応、国土交通省の方にもお伝えをしたいというふうに思います。

　それから、３番目の土地規制の関係でございますけれども、国会等の移転の審議会でですね、この三重畿央地域が選ばれたということで、急激な地価上昇を防ぐというようなこともございまして、12年の１月にですね、国土利用計画法に基づく地価の監視区域の指定をしております。要するに地価監視ということでございますが、この辺もですね、おそらくまだ、これから協議会で議論するということでございますので、扱い変わっていないとは思いますけども、今後の話も含めてですね、その辺も一度、どうなるのかきちっと国土交通省のほうに聞いてみたいと思っております。

○岩田委員　それでもう１つ。私ども議員ということも先ほども話が出ておりましたとおり、議員のほうとしても、とりあえず、そのほかの地域が機運を盛り上げるには、自らが立ち上がらんと盛り上がらんと思うので、そのほかの地域の県議の方々の動向だとかいうの見ると、やっぱり執行者で国のほうへ要請をする、きつく物申すだけじゃなしに自分らでということを、ほかの所でどないにされてるんかそこら辺もちょっといっぺん調査をし、連携できるような環境を作っていただきたいなというふうに思います。

○吉川委員　特別委員会に学識経験者の立場か審議会の委員の先生か知らんけど、堺屋太一先生が提言を、ご提言をされている３つの候補地に分割移転ということを最近言われだした。堺屋先生は、三重畿央に全部首都機能を移転するのがいちばんベターである、と言われておったんですが、最近はちょっと分割移転、費用の問題やらいろいろあって言われたような感じがするんですが、そこらのところで三重県として、その分割移転をどのように受け入れていくのか、あるいは分割はノーと言うのかどうかというのと、それと４県の知事が連携を取っていただいております。しかし、４県の議会がもうちょっと話し合う機運を高めていく、そうしたものをもってもらいたい。去年も私委員長させてもらってて、集まるのは岐阜県と愛知県と三重県。で、愛知県が主導を取って。岐阜・愛知があそこに候補地があるわけです。三重県だけ出ても全く寂しい感じがするんですよ。いわゆる、中部の岐阜・愛知の委員長さんなり議長さんが来て挨拶をしてくれる。三重県は三重畿央ですから、同し土俵で仲間で話し合いながら、違うんですよね。これもちょっとおかしいと思いますので、そこらのところも委員長、頭に入れていただきまして、ひとつ、行政の考え方、お尋ねします。

○飯塚局長　まず、１点目の分散移転の話でございますけども、衆議院の特別委員会の中でですね、おっしゃったその堺屋太一さんですとか、あと東大の大西隆さんという先生ですとか、こういった方がですね、参考人として分散移転を提案されたということでございまして、特に堺屋さんは、国の機能を３つに分散したらどうかと。１つは立法企画機能都市と。もう１つは行政調査機能都市と。もう１つは基盤補完機能都市というようなですね、この３つに分散したらどうかということをおっしゃっておるところでございますけども。ただ、私ども聞いておりますのは、あくまでも衆議院の特別委員会でそういった参考人質疑が行われましたが、国会としてですね、それをやるんだとかやらないんだとか、何も決めていないということだと承知しております。で、今回の特別委員会の中間報告の中でもですね、そういった分散移転の議論が後から出てきたんで、それについては引き続き検討する必要があるというような書かれ方でございまして、分散移転を国会としても決められたわけではないということでございます。そういった中で私どもの考えでございますけども、今後検討ということでございますから、検討の状況を見るということでございまして、私ども今の時点でですね、もうそういう議論が出てるからそれに乗るとか乗らないとかということではなくて、今までどおりですね、３候補地が候補地として挙がっておる状況の中で、公式には、最後は１候補地に絞り込んでいくという話があるわけでございますから、あくまで三重畿央地域の優位性を訴えてですね、実現を目指していくということには変わりはないんだろうというふうに思っております。それから、４府県の議会の点でございますけれども、県議会同士の話でございますので、むしろ議会のほうでですね、いろんなご相談をしていただいたらいいんだと思いますが、その際に私どもとして何かお手伝い、連絡調整とかですね、お手伝いするようなことがあればおっしゃっていただければ、やらせていただきたいと思っております。以上です。

○森本委員長　その件については、吉川委員の申し出につきましては、東海４県については相談をさせていただくということで。以上、ほかにございませんか。よろしいですか。

○溝口委員　局長にお聞きしたいんですが、候補地を１個所に絞るという形で去年の５月までにですね、するのが１年延びてですね、今国会中もこれまた先送りですね。そういう中で、吉川先生も言われましたように、どうもこの、国会議員のやる気がなければ機運が盛り上がらない。また、国民も我々県民もですね、どうもこう、冷めた感じなんですね。先ほど局長言われたように、意義は私もわかりますね。バブル経済の時に地価も高騰して、一極集中ね、それを是正する。あるいは日本再生のために必要とするその意義はわかるんですけどね。局長も意義を強調されますけどね、その意義だけではなかなかね、前へ進まない。で、多くの国民はなぜできないか、あるいは国会議員もですね、なぜ進まないかもある意味では知っているんではなかろうかと。意義はわかるけどね、その移転の意義はわかりますね。だけどなぜ前へ進まないかは、ある程度冷めた目で知っているんではなかろうかと。私もですね、個人的には、お二人いますけど、賛成ですけども。まず、財政的に大変だと。また、公共事業に対する反発もありますね。そういう中で、わかっちゃいるけれどもできないんではなかろうかと。現に、この官邸にしろ公邸にしろですね、新しく建て替えておりますし。また、いろんな意味でそんな移転らしき雰囲気も国にはないと。議員会館も、議員宿舎ですか、議員会館ですかね、議員会館も建て替えをするんですね。そういう意味でどうも国自身もやる気ない、国会議員もやる気ない。我々国民、県民もですね、わかっちゃいるけども難しいなと、こう思っているんですね。だからそういう中で、議会が発破かけろとこうおっしゃいますけども、かけていきますけども、それだけでいいのだろうかという気がしますね。

　また、一連を見ると先延ばししましてね、先送りしてある意味では、費用も先ほど示されたように4,000万から5,000万、毎年、事業費あるんですね。で、可能性があってするならば、費用対効果という考え方からすればね、我々も辛抱しながらいきますけども、本当にこれから4,000万、5,000万使いながら近き将来ですね、５年以内でも10年先でもいいですけども、うまく運動しないとわかりませんが、我々もちょっとですね、そこね、気になりますね。そこら辺、機運を盛り上げるのをどうすればいいと局長、お考えなのかですね。我々議会が発破かけたところでどこまでいけるのかですね、どのような考えなのか。あるいはマスコミ関係では、いったん打ち切ったらどうだというようなですね、社説もあるんですね。そういう中で、大変厳しい状況の中にお互い置かれてますけども、局長、どのようにお考えなのかお聞かせいただきたいですね、感想も含めて。

○飯塚局長　なかなか私限りでですね、こうなかなか、お答えするの難しい点でございますけども。確かにおっしゃるように国の財政事情ですとか、あるいは公共事業を見る目が厳しくなっているという事も、おそらくあってですね、この問題なかなか前に進みませんし。もともと、小泉総理も総理になられる前は、この問題については是非やるべきだということをですね、いろんな書き物の中でおっしゃってたわけでございますけども、実際に総理になられると、今の状況の中でですね、政策の優先順位としては、これは高くないというふうなことで扱われているということで、なかなか我々も辛いところがあるわけでございます。ただ、移転の規模なんかみますとですね、かねては国会等移転審議会なんかで議論をしておったところでは、最終的には56万人ぐらいですね、そこに移すということで12、３兆円支出もかかるだろうと。その中でも公的な負担は４兆円余りとか言っておったんですけども、なかなか現実的ではないということでですね、14年の秋ぐらいから衆議院の調査局とか、あるいは国土交通省とかですね、再度試算をやり直しまして、人口規模としても15、６万人からあるいは27、８万人ぐらいで、公的な支出としても２兆円余りとか３兆円とかぐらいですね。そんなような規模の試算をはじめております。仮に２兆だとすればですね、これは１年で建設できるものではありませんので、仮にたとえば10年としますと、10で割ると2,000億と。今の公共事業予算が10兆割ってきまして８兆とか９兆ですけども。その中でですね、年間2,000億の支出をどうみるかという問題はあるんだと思うんですね。そんなに多いのか多くないのかですね。

　昨年、３候補地の知事が一堂に東京で会したことがございますけども、その時にも共同アピールをやりまして、だいたい２兆もかける必要もないしということでですね、非常に少ない公共事業費でできるんだと。むしろこの問題は、公共事業の費用の多寡の問題じゃなくてですね、やはり国の構造改革の問題なんだから、きちっとそこを考えていくべきだというアピールをさせていただいたんです。

　で、なかなかそうは言ってもまだ、浸透しないというか全然広がらないということで、非常にもどかしいわけでございますが。そういった現実的な試算なんかもしながらですね、我々もアピールをしていきたいですし。また、国のほうでもですね、これは公共事業問題とは違うんだということをですね、是非やってほしいというふうに思っております。国土交通省にもですね、そんなようなことを言っていきたいと思います。

　それから先ほど、官邸の建て替え等はじめ、そういった国の動きもあるわけでございますけども、省庁の建物が建て替わったから首都機能を移転しないというのはですね、物事の順番が逆だと思っておりまして。別に建物ができたとしても、中のものが移転すれば別のものを移すとかですね、そういうやり方もあるわけでございますので、建物ができたから移転ができないということでは、私はないんだろうというふうに思っております。ちょっとお答えになったかどうかあれでございますけど、以上でございます。

○溝口委員　もう１点ですけど、我々もですね、決してあきらめず、努力はしていかねばなりませんが。中間報告書、参議院の中にありますように、防災対応機能ですか、あるいは危機管理機能を優先して移転させるとこう書いてありますね。そういう意味では大きな引越しはともかくとしましてね、こういう危機管理という観点からそういう２つの機能はですね、今、局長が言われましたけど、そう難しくありませんからね。そう意味では分散してですね、そういう面を優先、当面ですね、議論を並行しながらこういう中身をですね、優先される方向でいくんならですね、また、時期がくれば機運も盛り上がってくるんじゃなかろうかとこう思いますので、あくまでも局長しかり、国の責務でございますんで、我々も応援しながらですね、見守っていきたいなとこう思います。

○飯塚局長　ちょっと先ほど申し上げ忘れましたけども。これから衆参の協議会で議論していくということでございますけれども、私もいちばん辛いのは、そのずーと議論をですね、長い間されて結論がいつまでも出ないという状態がいちばん辛いわけでございますので。最後、どういう結論を出されるかわかりませんけども、私ども今後としてもですね、もう極力、早く結論を出してくださいということでお願いをしていきたいというふうに思っております。

　それともう１点、すいません。先ほども答弁これ申し忘れましたけども、15年度当初予算4,000万のですね、県予算を計上させていただいているわけでございますけども。今後の執行につきましてはですね、これについていろいろ他地域のことも見ながらですね、考えていきたいと思いますが。少なくとも14年度も同じだったわけでございますけども、4,000万円のうち、先ほどの資料にもございましたが、1,200万円ですね、これにつきましては、国会等の調査審議に対応した調査検討ということで、内容的には候補地が決まった後にですね、国もいろんなフィジビリティスタディをやることになりますし、私もそれを受けて、また県としてもやっていかなきゃいかんというための経費でございますので。実は、14年度も同じような経費を1,800万ほど計上しておりましたが、決まっておりませんのでこれは執行していないということでございますし。この15年度の1,200万円につきましてもですね、これは結論が出るか出ないかによって考えていくということでございます。

　それから、他の経費、普及啓発活動等の経費ございますけども、これにつきましてはですね、候補地である以上ですね、きちっとＰＲしていかなきゃいかんというふうに思っておりますが、この辺もですね、地域の状況も見ながら考えていきたいと思っております。

　休　　憩　

〔地域振興部関係〕

　２．地方分権推進（市町村合併）について

　（１）資料に基づき当局説明（井ノ口地域振興部長）

　（２）質疑・応答

○稲垣委員　合併のところでですね、今、いろいろ各市町村の取組状況が出ておりまして、17年３月の期限までにできる所、できない所が出てこようかと思うんですが、それ以降にも、第２７次地方制度調査会を見させていただいておりますと、合併をそれ以降も促していくような形ということで、ここに合併に関する勧告とかですね、そういうことを都道府県のほうでというような形があるんですが、今の現状で、だいたい17年３月までの目処は立っているかとは思うんですけれども、その後、特に白地の所、あるいは小さな村、町という所に対して、県としての取組をどのようにしていくのかなということを、ちょっと教えていただければなと思います。

○井ノ口部長　先ほどちょっと申し上げましたように、白地の所には大きく分けて２種類ございまして、合併を目指しているが、今申し上げたような熟度までまだいってない所と、もうそういうつもりは現在のところなくてですね、単独でいこうとする所と、２つタイプございますので。まずその、合併を目指すところでございますね。ここにつきましては、17年の３月までにはですね、何らかの形で合併ができるように県としてもできるだけですね、支援をしていきたいと、そのように考えております。それからそのもう一方の、今の時点では、まだ合併そのものをあまり目指さないという所につきましてはですね、もちろん合併の必要性については、県としてはお話はいたしますけども、合併するしないは、これは市町村の選択でございますので、勧告とかというようなことはですね、現在の法律でもそういうことができるようにはなっておりますけども、三重県としては今のところ、勧告とかそういうことをするつもりは、現在のところございません。それでそういうことで、たとえば17年３月を迎えた場合はですね、それはその後、国のほうも合併を促すというような制度を、法律を作るというようなことを言ってますね。そういう制度に沿ってですね、対応していきたいというふうに思っておりますが。その場合、先ほどもちょっと申し上げましたように、財源的な措置とかそういうのがなくなりますから、そういうことは十分ですね、市町村にもお伝えしてですね、選択をしていただこうかなと、そのように思っております。

○稲垣委員　たとえばこの三重県の地方分権の推進の取組スケジュールの中で、17年ぐらいまでの絵が描いてもらってあるんですが、そこで市町村との話し合い、協議の中で、補助金見直しとかそういうことも含めての協議を行った上で、17年からという形であろうかと思うんですけども、たとえば今現在でも、単独ということを言われている所、白地の所でもいくつかあると思われますんで、自治体の力としては、基盤としては非常に弱い。ですけれども、単独でいくという形でやられている場合にですね、県としては、たとえば補助金の見直しの中で、今までのような支援をできやんということも含めて、勧告とまではいかないですけれども、伝えていかれるという方向で解釈させてもうてよろしいんですかね、この見直しというところは。

○井ノ口部長　この包括補助金の制度でございますとか権限移譲についてはですね、そのことと、それからその単独で残る市町村のこととは、直接的にはあまり関係がないというふうに考えておりまして、それで私どもとしては、これは国の、たとえば地方交付税なんかもそうでございますし、県もそうでございますけども、少なくとも今より財政がよくなる見通しはというのは、なかなか立てにくいという中で、県が包括補助金にするのは、財政的に市町村を支援するという意味合いではなくてですね、むしろ、基礎的自治体である市町村が現場に合った仕事をしやすいようにする。そのために包括的に、いわゆるあまりなんて言うか、限定された補助金ではなくて市町村の現場に合った形で使えるような、使いやすさというものに焦点を当てていますので、財源的に補完をしようとか支援をしようという考え方がありませんので。そういう意味ではですね、もし合併をしなかったとなると、財政的にはですね、その市町村が非常に厳しい状況になるということは、お伝えを、当然してますし。ですからこそ、先ほどちょっとお話をしましたように、27次の制度の中でもですね、場合によって市町村が望むんであれば、どっかの市のですね、１つの地域になるということも可能だという制度も考えていく、ということを言っているわけですから、その点、財政的に非常に厳しくなるということについては、私どもお伝えしてますし、また、市町村のほうでもそのことは、かなり認識をしていただきつつあるんではないかなと、そのように考えております。

○稲垣委員　その市町村のほうにですね、たとえばこの町に対してはこういうふうな指導というのかなんていうんか、財政上も含めて伝えたというような内容というのは、また、資料かなんかでいただくことというのは可能ですか。ここの部分というのをたとえばお願いしたときに。たとえばこの町さんへどういうふうな指導をされたかということとかについてというのは、なんか、資料かなんかいただくことは可能なんでしょうかね。

○井ノ口部長　それはその、個別の市町村にということでございますか。

○稲垣委員　どこどこ町さんに先ほどの指導をいろいろして、これから今のお金の流れから見ても厳しくなるという指導もされてきた中でも、単独も主張されとるという所もありまして、合併の議論、17年の３月が期限というわけじゃなしに、今後もあろうかと思うんですが、それに対してどういうスタンスでいくかということを含めて、たとえば、みる中で過去にその、この町にはこういう指導をされたとかいう部分というのを、全部というんじゃなしに、たとえば教えてほしい所があったときに、なんか資料いただくことが可能かなということだけ確認させてもらいたいなと思いまして。

○井ノ口部長　全般的にですね、どういうふうに指導したかというのは、なかなか申し上げにくいし資料も難しいもんですから、もし委員のほうで、ここについて具体的にこういうこととおっしゃっていただけば、できるだけ資料を提供したいというふうに思います。

○稲垣委員　わかりました。ありがとうございます。

○北川委員　ちょっと、新人なんでわからないところが多くてですね。４ページの市町村合併に関する取組状況図の中で、合併重点支援地域が、まあこれ、赤で塗っていただいてありますんですよね。まあこれは、国の云々という話があったんですけど、これあの、常任委員会でも委員さんからも。チラッと見ながら思ってたんですが。その前の３ページにおいて白地になってる所であってもそのまま４ページでは、たとえば東員町なんていうのは、３ページでは白地ですが４ページでは赤ですよね。ちなみに名張市はどちらも白地なんですけど。この辺の所をちょっと、ごめんなさい、たぶん、流れがあっての話だと思うんですが、教えていただきたいのと。

　それから２つ目に、分権推進に向けた取組のスケジュールの中でですね、たとえばなんですが、「基本戦略１」で、「先進地域への支援（アドバイザーの派遣、勉強会等）」とか、まあこう、いろいろ項目があるわけですが、その上にも分権システム研究会とか、これはその合併を進めない、たとえば名張とか、合併を進めない市町村に対しても、こういった取組というのは行われていくのかどうかというのを確認をさせていただきたいのが２つ目と。

　それから３つ目に、「基本戦略の２」の中で、いわゆる県単補助金の見直しで「総合補助金化」ということがあるんですが、我々どうも、被害者意識があってですね、総合ということになるとですね、要は一つ一つの事業について補助金をつけるつけないということになると、これは削られた、あれは削られたという話になるのがですね、一括してしまって全体的には金額が減ってしまってると。その中で、あとは市町村で好きなように融通してやれよという、そういう、被害者的な感覚があるんですが、そういう類の考え方のものなのかどうかという、以上３点、ちょっとお尋ねしたいです。

○井ノ口部長　まず、重点支援地域のことでございますけど、一般的には、この重点支援地域とですね、法定合併協議会なり任意合併協議会が重なるというのが多いと思いますけども、これ、制度としては全く別でございますので、必ずしもその、重点支援地域に指定されてる地域がどっかの協議会にですね、必ず入っているということではないということでございます。で、それがまあたとえば、東員町なんかがそういうことで、もともとはその、申請に基づいてですね、市町村の申請に基づいてこの重点支援地域はしておりますので、東員町も枠組みに入れて、たとえば員弁郡の町村と協議会を作りますと、重点支援地域に指定してくださいと言われれば指定をいたします。東員町入れて指定をします。また、桑名のほうがですね、たとえば桑名市と一緒になって協議会の中で勉強もしていきたいんで、それに東員町が入ってですよ、そうすると重複指定ということもさせていただいております。逆に、東員町を除いた形での重点支援地域の指定というのもありうるということで、あまり協議会の設置と地域の指定とは、考え方としては別にダブってもダブらなくてもいいという考え方でございます。

　それから、合併をしないですね、市なり町に地域内分権の考え方の醸成でございますけど、これは私どもといたしましては、必ずしも合併をする市町村ばかりではなくって、必要な所にはですね、単独である市であってもですね、是非やっていきたいなと。それは単に、合併を進めるための手法というこよではなくて、分権を進めるという意味合いでございますので、そういうふうにしていきたいというふうに考えております。

　それから、包括補助金でございますけども、これはですね、理解をどういうふうにしていただくかということによって変わってくるかと思いますけど、私どもとしては、先ほどちょっと申し上げましたように、財政的な支援を強化するという意味でこういうことをするというんではなくて、市町村のその自主性でございますとか、そういうことを尊重するために使いやすい補助金にするといいますか、そういう意味合い、要するに現場にマッチした事業のしかたができるように、使いやすくするという意味合いですので、場合によってですね、金額が、総トータルとして金額がね、減るというなことは、それは起こるかと思いますけども、意味合いはそういう意味でございます。

○北川委員　特にやはりその、分権推進のそうした取組については、いわゆる合併が進む市町村に重点が置かれることなくですね、やはり県下まんべんにですね、進むような形というのを、是非望みたいのでよろしくお願いいたします。以上です。

○岩田委員　27次の地方制度調査会のほうの２ページの下ほどにあります、合併特例法の財政支援等を引き続き適用する経過措置とこうあるんですけど、これは合併を確認して皆さんでこれは議決をしたと、各市町村でもって。それでそれができておればと、僕は解釈するんですけども、その経過措置の期限があるんかないのんか、ちょっとまずそれ１点。

　それと今度合併、今の合併はそれこそ昭和の、あの前の合併じゃなしに、分権時代の合併ということであれば、分権は地方が主権だとよく言われておりますとおり、地域の自治組織、この参考図にあるやつ、これは必ず僕は必要だなというふうに思います。そうでなければ、まん中がよくなって周辺が寂れるという結果が自ずと起こると思いますが。この中で今この下に書いてある、当面は旧市町村単位とこう書かれておりますが、僕はその、市町村単位ではまだ大きいんではないかなと。もう少し小さくせんと、それこそ今までの合併と同じような経過をたどっていくような気がしてしょうがないんですけども。それらをやっぱり各地域、それこそ昔でいえば、なんていうんですか、伝統的な行事があったり、宮さんを中心にしたり、あるいは小学校単位というのが昭和の合併のとき、前はそうだったと思うんです。小学校単位、郵便局単位あるいは駐在所単位、こんなとこのほうがよく顔が見えて気心がわかって、自分らのこれからの地域をどうしていこうかなということが、一番こう、協議をし立ち上がっていただくのにはいちばんいいと思うんです。そこら辺のとこがこの旧市町村では少し大きなような気がしますが、これから先自主的にそんなこともできるという文言もどっかにあったように思います。そんなことも可能なんかなどうなんかなということ、まず、ちょっと聞かせていただきたいと思います。

○井ノ口部長　まず、経過措置の話でございますけども、ここに表現されておりますようにですね、17年の３月31日までに、関係市町村が市町村の議会の議決を経て、都道府県知事への合併の申請を終えたものは、今の法律では、17年３月31日までに合併しないとこの措置が受けられませんけども、都道府県知事へ申請を終えればですね、一応その経過措置をしますということになっております。それでですね、それがどのくらいかということにつきましてはですね、まだ明確には出ておりませんが、通常ですね、この都道府県へ、知事へ申請が出てからですね、合併まではだいたい６か月から７、８か月の間で、だいたい行われておりますので、それがひとつの目安にはなるのかなというふうには思っております。少なくともですね、それから、１年とか２年とかですね、ということはなかなかどうなのかなというふうに思っておりますが。まだ、明確に今のところですね、国のほうは、これだけの期間というふうにはいっておりませんが、そういうのは一つの目安にはなるんかなということでございます。

　２つ目の単位の問題でございますけど、範囲の。これは私も、私たちも委員おっしゃるのと同じようなことを思っておりましてですね。旧町村単位だけでこれを考えますとですね、その合併の意味合いが薄れることがございますし。それから、委員おっしゃったような非常に広い地域でございますと、そういう伝統的な文化ですとか、そういったものが失われるというような危惧もございますので、私どもといたしましては、これは地方制度調査会の考え方で出たものでございますけど、私どもといたしましては、三重県の分権方針の中ではですね、２つぐらい考えてましてね。こういう大きなエリアのものと、それからもう１つは、中学校か小学校単位ぐらいのですね、そういうものも是非考えていきたいなというふうに思っております。先ほどちょっと名張市の話も出てましたけど、この考え方だけでいきますと、たとえば名張市の中で地域内分権考えたときですね、できないわけですよね。合併しないわけですから。でもその中にですね、たとえば中学校単位、小学校単位でですね、そういうものを設けるというのも是非考えていきたいなと。そういうふうに考えております。

○岩田委員　そいじゃ、そこら辺のとこが、５、６ページに書かれているいちばん上段の「地域内分権システム研究会」というのが８月に設置されると。そこで討議されるんかなとこう思いますが、そういったときに国からは11月に出てくる、そん中で三重県がそういったことで、その中でもやっぱりいろいろ考えてやっていこうという推進方針を立てる。ここらへんのところで、なんちゅうんですか、国はこうであるけども三重県はこうですよということが、やっぱり条例やとかそんなんもあろうかと思いますが、できるということになってるんですか、今でも。

○井ノ口部長　現在のところですね、できるものもございますし、できないものもございますので、それでですね、私どもといたしましてはそういうふうなことを考えておりますので、もし必要があれば国にですね、そういう、先ほど私、申し上げたような中学校単位あるいは小学校単位でそういうことができるように、制度改正をお願いするとかですね、そういうことは是非やりたいなというふうに思っております。したがって、私どもとしましては、エリアについてはですね、こういう国の調査会のをそのままうのみにするんではなくて、エリアについては三重県に合ったものを考えたいと。ただその、仕組みとして権限をどういうふうに与えるか、そういう制度については、これは全国一律のところがありますから、そこは制度を、たとえば法律を変えていただかんならんとかですね、そういうことがあればそれは国のほうにお願いをして、是非そういうふうにしていきたいというふうに思っております。

○岩田委員　もう１つ。この図でもって、右側と左側、これは法人格とそうでないものとに区別されてると思います。これももちろん、両方ともいいとこありと思います。ただこれ、折衷ということもその地域、新しい市の中で、ということは考えられるんですか、どうですか。

○井ノ口部長　これも国のほうも例示で示しておるわけで、これで決まっているわけでもございませんので、我々としては、これから研究会の中でそういうことを含めてですね、その折衷的なものも含めて議論をしながらですね、もしそれが制度の中で必要ということであれば、そういうことも国にお願いをしていきたいというふうに思ってます。

○岩田委員　実は先ほどから僕は、三重県の市町村合併支援方針に基づく支援策のホームページを開きました。いろいろと甘いことがようけ書いてあるんですけども、実はこれ、今の財政難から言って、17年以降、これの財源だとかそこら辺の見通し、これから先、建設計画が出てくると、むちゃくちゃ多いと思うんです。もう現にたとえば合併特例債。伊賀でいえば１市５か町村でもって450～460億と言ってんのが、今出してくると何千億ということだということなんすけど、そこら辺の支援が県としてどういった方法でもって、どこまでできるんかなというようなことはあるんですか。それともこれから調整をしていって、ない袖触れないということになるんか、その辺はどうですか。

○井ノ口部長　この財政の問題についてはですね、全体的にどのぐらいになるか、どういうふうにというのはなかなか難しいんですけども、２つございましてね。１つは、合併に伴って県がですね、単独で支援をする、つまり５億円、合併をすることによって５億円出しますと。町村数が１つずつ増えるごとに１億ずつ積み増しますという支援を、これは県の単独の支援策としてやらせていただくということにしてます。これがだいたい110億ぐらいになるかなというふうに思っておりますが、今の枠組みが全部成立するとするとですね。それについてはですね、10年間の中でというようなことになってますので、市町村さんにすれば10年間切ってでも早くほしいという所があるかもわかりませんけど、そこら辺は調整をしながらですね、やっていかんならんなというふうに、１つは考えております。それが１つ。それは県単独で考えないかんという話でございます。それからもう１つはですね、国の制度の中で支援をするのがございます。これは市町村のほうで、特に代表的のものは合併特例債でございますけど、それ以外に合併のための補助金とかそういうものもございますが、それにつきましては、県のほうでもですね、合併特例債等起こすことができるというふうになっておりますので、そういうものも活用しながら支援をするのかなというふうに思ってます。そんな中で、じゃあ、総額としてどうかということでございますが。先般ちょっと、県土整備部のほうでもですね、工夫をしていただくということが委員会のほうでも出ておったかと思うんですけども、特に合併の中では道路の整備がですね、非常に合併する旧の町村と中心部をつなぐ道路とかそういうようなものが非常に問題になってまいりますので、そういうことについては、県土整備部のほうで道路整備１０箇年戦略をですね、見直す中で特に合併についてはですね、別途項目を設けるようなことで、重点的に配分ができるようなことはですね、現在検討をしていただいておるということですので、各部にですね、そういった形で、その総額はなかなか難しいかわかりませんが、力点をですね、合併のほうに置いてもらうように、それは是非私のほうでもお願いをしたいというふうに思っております。

○吉川委員　２ページの（２）「平成17年４月以降の合併推進の手法」。ここで現行の合併特例法の失効17年３月３１日、これもう当初から言われてることで、わかっておるんです。その後に新しい法律を作って、一定期間自主的な合併を促すために新しい法律を作るんだと書いてあるんですわな。そしてその後にこの法律は、合併に関する障害を除去するために特例を中心に定めて、現行法の財政支援措置は取らないということは、合併特例法にいう合併特例債等々の支援はしないと、こう書かれてあるのでこのまま読んだこのとおりであります。どうも頭が白くなりますと穿った見方もするようになってきましてですな。というのは総務大臣だったか、17年３月31日までにできない所は、また新しく適用されるような方策も法律も作りたいと、舌足らずで言われたのかどうかわかりませんけども、あのときに。ならば今、一生懸命に17年３月31日を目途として期限切れとして、一生懸命に市町村合併を国なり県なりの強い指導のもとに、一生懸命末端行政やっているのに、水をさすようなふうに私はちょっと捉えたことがあるんです。だから、この文言の中に何かは含まれていないのかというような感じすらするわけです。そこらのところは今この場で聞いても、そら、ありませんなあ、言えへんしわからないと思いますけれど、そこらのところを部長の感覚でよろしいさかいにどのように、あの大臣が言われたとき、思われたのかということ、一生懸命に三重県として推進する陣頭指揮の部隊長として、なんかあの大臣の言葉がどうも私いまだに引っかかっているもので、お尋ねをするわけです。

　それと何べんも聞いているんですが、特例債の使い途というか、そうしたもので、こと細かに説明してもらわなくていいし、しますんですが、私らのほうで関西線沿線の市町村は、県にも何べんも部長にも、地域振興部長に言ってきておりますが、三重県のうちから、あるいは市町村でなけなしの金を出して電化をしたいと、強い熱い願いがあるわけです。そうしたものに合併特例債を使わしてもらうことができるのかどうかということも合わせお尋ねしたい。

○井ノ口部長　ちょっと私その、総務大臣がですね、具体的にどういうふうにおっしゃたのかというのは、明確にちょっと記憶がないんですが。ちょっとそういう発言がですな、あったかなといううっすらとした記憶ぐらいしかないんですけど。それでどういう意図で言われたかちょっとわかりませんかども、少なくともですね、この第27次の地方制度調査会では、こういうふうに明確にこういった支援措置は、17年３月以降はありませんということを明確に言っておりますし、それから国もですね、現在のところ、そういうことははっきり言っておりますので、少なくともですね、この措置が何らかの形で残るということはですね、私としてはないだろうというふうに思います。それはなぜかと申しますと、今委員おっしゃったように、それじゃそれまでに一生懸命努力した所のあれはどうなんだということもございますし。

　それからもう１つは、やっぱりこの現在の経済情勢とかですね、財政の事情を考えればですね、こらなかなか、そんなことを続けようと思っても続けられないんじゃないかというふうにも思いますので、そういうことは私としてはないだろうというふうに思っています。それから、その特例債をどういうふうに、特に鉄道関係にですね、どういうふうに使えるかということですけども、これにつきましては、特例債の使い途もですね、いろいろ地域のニーズがいろいろ具体的に出てくる中で、国のほうもいろいろ解釈を変えてきておりますので、今の考え方と今後がですね、必ずそうなるかどうかわかりませんが、現在のところは比較的まちづくりというか、そういうことにシフトしておりますので、鉄道そのものに直接的に使うことにはですね、あまり肯定的ではないんです。ただ、駐輪場を整備するとかですね、まちづくりとうまくリンクをしたような形であればですね、議論の余地があるのかなというように思いますけど。たとえば極端に言えば車両を買うとかですね、そういう話にはですね、なかなか難しいのかなというふうに思ってます。

○吉川委員　どうも議会用語で当局が説明をするということは、今の三重県にはないと思いますが、あるわけですね、全国的に。そういうことで総務大臣が含みのあることを言われたのかな。17年３月31日までですよと言いながら、そこまでできなんだらまた新しい法律作っていうんやったら、今やってるとこはばかみたいな話になってしまいますのでお尋ねをしたわけです。

　それとやっぱり、その沿線のまちづくりをするために、関西線だけ申し上げて申しわけないけど、沿線のまちづくり、活性化をするために、なにもＪＲに金を寄付するわけでもあげるわけでもなく、沿線の活性のためにあるんだという大義名分が立つんじゃないかと、私は考えているんですが。そこらのところもう一度。

○井ノ口部長　まず、財政措置が続くかどうかという話ですけどね。これについては私の記憶ではですね、財政措置が続くというよりは、17年３月31日をですね、少し猶予というか、後ろへいけるかのという発言について、なんかその、後ろへいけるようなニュアンスの発言を、総務大臣はされたんじゃなかったんかなというふうに記憶しとるんですわ。そのことはたとえ、17年３月31日までにできなくてもですね、都道府県へ申請ということで、先ほど私申し上げたように、６か月か７、８か月かそのぐらいという、たぶんこのことで、財政措置の話でなくてこの話を、たぶん、大臣はどっちかというと財政措置よりも期限のほうで、期限が延びれば当然財政措置もその分は延びるわけですから、そういう意味合いで言われたのかなと、ちょっと記憶をしておるんですけど。それからその、特例債の使い途の話でございますけども、今のところは、私先ほどご答弁申し上げたようにですね、直接的な、その鉄道そのものに対するものは難しいというふうに聞いておりますが、先ほど申し上げたようにちょっとその、いろんな地域のニーズの要望を受けてですね、国のほうも解釈が変わってくる部分もございますんで、これは今後もですね、国のほうに接触あるごとに、いろいろ聞いていきたいとそんなふうに思います。

○吉川委員　どうぞよろしく、その最後の言葉、ひとつ。それぞれの新しい市町村、地域で願うことがいろいろ多種多様であります。そうした中で、そうした鉄軌道をよくして地域を活性化さすんだという地域も出てくると、いろいろあると思います。どうぞよろしくお願いします。

○溝口委員　この地方分権の方針につきましてですね、市町村が心配をしておる点について、「基本戦略１」、「基本戦略２」ですね、これで対応されるということで、今後今年中、ご指導いただくのは期待したいんですが。そのことによって市町村の悩みもですね、ある意味では解決されるとは思いますが。この基本戦略の３つ目ですね、県民局のあり方あるいは再編成につきまして、これも検討していくということですが、私は思いますに、津の場合ですね、津の県民局があって12市町村が今ありますね。このまま合併が進んでいけば、三雲と嬉野は松阪へ行きますけども、10町村で１つの市ができますね。そうしますと、今まで12市町村ですから県民局があってね、いろいろな意味で支援も連携もできたんですが、今度１つになるわけですよね。そうしますと、県税とか家畜研究所が、そういうのは必要ですが、あるいはまた県道、国道の整備はもちろん必要ですけども、はたして農林水産とか健康福祉とかですね、あるいは他の生活環境なんか県民局に要るのかどうかですね。むしろ逆に、こんだけの10町村束ねる場合ですね、今の市町村の人材ではとてもやっていけない。天下りとは言いませんが、県民局のほうから、ある意味、部長クラスでも入ってね、そうしてやらないと、県民局の範囲の所をひとつの市が、今までの人材ではとてもできないように思いますので、いったいそこら辺はどうですね、合併市町村と、またこれからなんでしょうと思いますけども、どう進めていくのかですね、その点お聞きしたい。特に、津の県民局全部足すと県の職員430名いるんですね。合併すればこんなにも必要ないと思いますから、もし合併すれば、１市になった場合ですね、どの程度イメージ的にですね、削減されるのか。かといって、津市のための津の県民局ではよくありませんから、森本委員長のいる松阪のほうもですね、同じような形になれば、県民局、松阪県民局、津県民局必要かというと、これまた統合も必要かなという気もしますね。そういったことでこれから検討だと思いますけども、基本的な考え方どうですね、されるのかお聞きしたいですね。

○井ノ口部長　その点についてはですね、２つの方面から考えていかないかんなというふうに思っております。１つはですね、本庁と県民局のあり方ですね。それがですね、先ほど委員おっしゃったように、県民局は、今、総合的な行政ができるようにすべての行政分野が、できるだけすべての行政分野が県民局にございますけど、その行政分野によっては、たとえば福祉なんかですと、どのぐらい市町村にこれからもう権限が降りていくかというようなことがございます。これは国の制度によって降りていくものもあれば、先ほどご説明しましたように、包括的な権限移譲という中で降りていくものもございます。そういうふうにして権限が降りることによって、たぶん、すべての行政分野を県民局で持たないといけないというようなことはなくなるだろうというふうに思ってます。ですからそこのところで、その本庁と県民局のあり方を、そういうことであればもう少し効率的にやるためには本庁でやったほうがいいんじゃないかと。そして、現場のある仕事だけを県民局でやったほうがいいんじゃないかという議論になるかと思うんですよね。ですからそういうふうなことを、１つは考えなきゃいけないのかなというふうに思っております。

　もう１つはですね、地域的な問題、エリアの問題ですね。これもその、これは市町村合併の行方によって、かなり変わってくるんかなというように思います。塊がどういうふうになるかということによってですね、、この県民局のエリアもですね、相当考えていかないといけないんだろうなというふうに思っております。所管のエリアですね。ですから、今は７つの県民局ということになってますけど、ほんとに７つがいいのかどうかという、今おっしゃたように、どっかの県民局とどっかの県民局とがもう統合してしまうとかですね。そういうことも場合によっては必要になってくるだろうというふうに思います。これはいずれにしましてもですね、この分権方針の中で位置づけをさせていただきましたので、検討するということで、これは総務局が中心になってですね、もちろん私どもも参画をしながらですね、権限移譲との兼ね合いが十分ございますので、参画をしながら今言ったような考え方で、これから整理をしていきたいなとそういうふうに考えております。

○溝口委員　わかりますが、それでそのスケジュール的にですね、すでに員弁市はこれ合併決定で12月ですか、するんですね。また、津を含めた伊賀、松阪含めていろいろありますけども、16年とか17年ありますね。だから、私はある意味では、いいのか、時期的にですね。もうすでに員弁なんかの場合であればね、合併するんだからもうそういう話が終わって合併でないとですね、合併してからでもいいんですか、こういう進め方。だからどうもそこら辺ですね、もう少しスピードを上げて、それぞれ市町村も内部的な調整でスケジュールがいっぱいですけどね。ある意味では並行してですね、その今のところ見ますと、津の場合でも県民局がオブザーバーのような形でね、参加しておる程度で、県とのいろんな、もちろん資料も提供されておると思いますけども、そういう意味でのこういうう権限移譲とかいうのは、まだのような気もしますしね。ある意味ではこれ急いでいただいてですね、まず員弁の場合も、そして津の場合も来年のですね、なんですかね、３月に各市町村が議決すればゴーになるんですから。それからでもいいのかですね、合併してからではそこがですね、合併後の組織のあり方、人材も必要ですから、早くこれは急いでですね、何らかの形でする必要があるんではないかと、こう思うんですが。いかがですかね。

○井ノ口部長　権限移譲と一口に申し上げてもですね、たとえば中核市を目指している四日市のような場合と、それから津市のように特例市、それから今例示されました員弁市のようにですね、５、６万の市とはですね、当然その持つ権限が変わりますので、そうなりますと移譲する権限も変わってくると。そうなりますと、県に残る機能、市町村、市にいく機能というのは当然変わってきますから。ですから確かに委員おっしゃるように、17年３月ということが決まってるわけですから、そんなにゆっくりはしておりませんけども、かといってですね、やっぱりそういう具体の枠組みがどうなるかということもですね、見ながらやっぱりやらないと、先に県がぱっとやってしまってもですね、必ずそのようになればいいんですが、ならないということも当然ありうるわけですから、その辺は十分見ながらですね、遅れないようにやっていきたいとそのように思います。

○溝口委員　もう１点ですね、お聞きしたいのは、ここにないんですが、合併を進める場合ですね、淡々と行政的サイドで議員さんも入ってやっておりますが、やはりもう1つは議員さんの定数なり身分ですね、これなかなか触れられませんけども、みんな関心ありながら口に出せない。そして、というそういう悩みがあるんですね。本音もなかなか言いにくい。そういう中で私は、それぞれ、こないだ新聞拝見しましたら、鏡マネージャーが中勢のですね、160人の議員を集めて、要請があったのか押しかけられたのかどうか知りませんけど、説明をされたようですけども、初めてだったような気がしますから、共通のそういう認識はされたとは思いますが。我々もある意味では、ここのメンバーも市町村議員との関係もありますから話題にもなると。そういう意味でいったい市町村の合併のですね、彼らの身分はどんな選択があるのか。そして、員弁市はどういう選択をされたのか。あるいはまた他の都市ですね、最近、合併された所はどういう選択をされたのかですね、ちょっと参考にいただきながらですね、我々またこれ、接触多いもんですから全く無知では恥かくとあれですから、そこら辺教えていただければありがたいなとこう思いますね。

○井ノ口部長　新しい市を作った場合のその議員の考え方でございますけども、３つのパターンがございましてですね、一番その、特例でですね、現在の議員さんを全部その議員さんのままでもっていくというパターンがございます。これはですから、ある意味ではいちばん多いといいますか、そういうパターンになるわけです。それからその次のパターンとしては、現在の定数の、現在のというか、新しい市の定数の２倍までを定数にすると。２つ。ですから新しい市が、たとえば40人の議員さんに、たとえば150人、今現在、全部で町村の人も入れると150人みえると。でも、新しい市になったときにはですね、40人に議員さんをするとすると、その倍の80人までにしますよというのが２つ目のパターンですね。それからそのもう40人なら40人に即してしまうと。３つのパターンがあるわけでございます。それはそれぞれその合併のときにですね、議論をしていただいて決めていただくというようなことになっておるわけでございます。

○溝口委員　員弁はどうなっているのですか。

○鏡市町村合併推進チームマネージャー　員弁市につきましてはですね、議員さん２年在任ということで、ちょうど在任特例をですね、その期限いっぱい使われたということでございます。現行の人数ですね。そのまま在任ということでございます。それで先ほど、委員ご質問ございました全国的な状況でございますけども、本年４月十何市ぐらいできておりますけれど、ここはすべて１年から２年の間で在任特例というのが多うございます。

○溝口委員　たとえばね、お聞きしますけれども、たとえば津市の場合にね、10町村これ合併した場合ですね、もし在任２年であれば166人誕生しますね。そのときにですね、たとえば美里村が報酬がもし20万で津が50万としますね、報酬が、議員報酬ですね。そういった場合は低いほう、どう、そのままなのか、50万に合わすのか、その点もお聞きしたいですね。

○鏡市町村合併推進マネージャー　実はですね、その報酬につきましても議員の任期につきましてもね、基本的には、その合併協議会の中で決めていただくことでございますもんでですね、それぞれの先生方の代表者が集まってですね、決めることになるんですけれども。たとえばその、静岡市と清水市が合併したときですね、そのときにはそれぞれが、報酬が違ったと。しかしながらですね、当面、それぞれの前のままの報酬でいこうかというような所もございます。しかし、同じ仕事をしとってですね、それはどうかというところもございましてですね、このあたりは、決めていただくのはやはりどちらかといいますとですね、それぞれの協議会なり議員の皆さん個人がですね、十分理解をしていただいて、してやっていただくことが一番大事かと思っております。

○溝口委員　そしたら最後にですね、まあその、市町村議員の身分はいいんですが、われわれ県会議員の場合ですね、その合併した所のですね、その選挙区ですね。員弁がもうすでにそういう形で変更せざるを得ないと聞いておりますけども。たとえば員弁の場合ですね、東員とその他と割れるわけですね。そうしますとその次の選挙区の場合ですね、選択というのは、もちろん選挙区特別委員会かなにかで決めるんだと思いますが、選択としてはどういう選択があるのかですね。私、中勢を考えれば、今のままの形で選挙区制度のままで次いけるのか。それとも合併は合併で三雲と嬉野を外してオープンでいくのかですね、そこら辺ですね、前例も含めてですね、ちょっとアドバイスいただきたいなという気がしますね。

○鏡市町村合併推進チームマネジャー　県議会議員の先生方のですね、選挙区につきましてもですね、合併特例法で特例がございます。しかしながらですね、公選法どおりいきますとですね、郡と市で選挙区がわかれますから、員弁市で新しい所でやる。それで、東員町１つ残りますけど員弁郡でやると。こういうのが基本ですけれども、特例法でいきますと、従前の選挙区でやる方法がございます。そのまま。それとたまたまですね、員弁郡の場合はですね、東員町１つ抜けただけでございますんで、これは合わせてやるのと全く一緒になりますもんで、結局、先ほど言いました従前の選挙区であそこの場合はできるというのと、郡と市の新しい公選法どおりですね、やる方法と２つぐらいの方法でですね、やっていただければと思っておりますが。

○溝口委員　それとたとえば、両先生おりますけども、上野と阿山郡合併しますね。選択としては上野は上野、阿山郡は阿山郡でやる方法もあれば、それともオープンでやる方法もあるという、こういう２つのいずれかでいいんですか。

○鏡市町村合併推進チームマネジャー　その場合ただ、合併特例法を適用できますのは、次の一般選挙まででございますので。１回だけということです。それだけ、ひとつよろしくお願いします。

○溝口委員　次の次になればオープンという形ですね。はい、わかりました。

○鏡市町村合併推進チームマネジャー　そうでございます。

○森本委員長　ほかにございませんか。ただひとつまたあの、委員長からなんですが。さっきのね、マネジャー、ちょっと確認なんですけども、市と町村の合併のとこの特例なんですけども、確認としてですね、町の議員さんは町の報酬でいってもいいということは間違いないな。そこんとこかなりこれ、きょうの議論はかなり影響を及ぼすよ、これは。ちょっとその辺、確認だけ。

○鏡市町村合併推進チームマネージャー　先ほど私はですね、よろしいですか。静岡と清水市の例を申し上げただけで、今のところそういう例はございませんので。

○森本委員長　ないな。その辺もちょっと。きょうの発言は、微妙な影響を及ぼすと思うんや。その発言は今初めて出たと思う。たとえばそれを町に合わす、村に合わす、市に合わすという所があるわけ。そうなると今の発言でいくと、拡大解釈をしていって、この委員会内で、そうすると村もそれで、町も市としたときにそれでいくのかという話に、こうまあ、言うたら拡大解釈ということに。その辺はちょっとある程度はっきり言うといてもらえるかな。

○鏡市町村合併推進チームマネージャー　先ほど私ですね、申し上げましたのは、いわゆるひとつのですね、最近行われた合併の例の中で申し上げただけでございますので、あくまで原則は、それぞれの合併協議会で決めていただくと。何度も申し上げますように決めていただく話ですもんで、そういう例があったということだけをですね、申し上げたつもりでおりますので。

○森本委員長　で、えらい私からくどいようですけど、あくまでも中でどちらの選択肢もあるということですね。これ、県民の皆さんがそういう目で見るで。あるということで、確認、よろしいね。たとえば、くどいようですけど、村と町と市と合併してそこの所で、ほとんど市会議員になるって流れで流れとるんですよ、だいたいいろんな話が。ですからそこんとこ、ちょっと心配するわけ、きょうの議論。あくまでも合併協議会で、みんながそれでいいやんかと言うたら、それでもいいということを、きょう断言しとるから、この発言は、かなり後の合併に対して重いもんで、私今、委員長としてちょっと心配しすぎるかわからんのですけども、その辺の、そこまで影響してくことが心配に、今の発言。ちょっとその辺ちょっとくどいようですけど。ちょっと、井ノ口部長、どう、この発言、ここ。

○井ノ口部長　こういう合併するときのですね、いろんな条件につきましては、その、基本的には、その合併協議会ですべて決めるということが基本になってますから、その基本原則を、今、説明をさせていただいたというふうにご理解をいただきたいわけです。で、そのときにですね、じゃあ、具体的に決める時にどう考えたらいいかということでございますけども、それは基本原則はそういうことでございますけども、合併というのはですね、これからのその住民にとってですね、非常に経済、財政の厳しい中でですね、行政サービスを低下させない、できるだけ低下させない行政のあり方というものを探っていこうと、そういう理念のもとにやっておるわけでございますので、そこで住民の負担にかかるものについてはですね、できるだけ負担がかからないようにと。しかし、行政内部で使うものとかですね、そういう行政を動かすために使う経費についてはですね、できるだけ節減をするとか効率的にするとか、そういう考え方でですね、運営をするのが私どもとしては望ましいと考えておりますので、その合併をした結果ですね、内部経費とかそういうものがですね、増えてしまうというようなことはですね、是非お考えをいただきたいなと。そういう中で、したがいまして、たとえば議員の報酬にいたしましても、それは合併協議会の中で話をしていただくことでございますけども、現行がどうなっているのかということを十分認識の上でですね、どういうあり方がいちばん住民にとって望ましいのかということをお考えいただく必要があるんかなというふうに思います。

○溝口委員　それでね、鏡マネージャーにお聞きしたいのはね、員弁のように、ように似た町村が合併するのは問題ないわね。市町村だいたいよう似てますからね。だけども松阪や津や上野のように、市町村の合併の場合にね、協議会で、原則協議会で決めるということをするのを、よそですね、今まで合併してきたその静岡と清水は別として、大きな市があって市町村が合併した例がありますね。そこら辺の例はどうなっておりますか。ちょっと参考のために。それぞれが決めたというんでしょうけれども。もしわかっとる範囲であれば教えていただけますかね。

○鏡市町村合併推進チームマネージャー　報酬額でございましょうか。

○溝口委員　はい。だから今、井ノ口部長おっしゃるようにね、あんまりこんな２年在任特例で、津だったら166名に50万かけたらね、莫大な金かかってなんじゃらて言う声は、あの●●●●さんという先輩らから不服が出そうですね。私は思ってるけども言えないけども。員弁の場合は、ある程度よう似た所ですから目立たないけども、津の場合ね、そういう格差があるから、決めたらかなりの反応があることは確かですからね。そういう意味では他の都市の事例ですね、清水、静岡以外の大きな所と市町村と合併したときは、報酬をどう合わしたのかですね。事例があれば教えてほしいですね。

○鏡市町村合併推進チームマネージャー　大きい所と小さい所でとおっしゃられましたもんで、たとえばその大きな例ですけれども、新潟市とですね、黒崎町というのが合併されました。そのときはですね、新潟市のほうに、市に合わされた。大きな額にですね、額を言うと２倍も３倍もなったという所もございます。それはございます。それと任期をですね、２年やなくて１年にしたりですね、いろいろなケースがございます、これにつきましてはですね。だから、一概にそのケースを申し上げましてですね、それが県の方針やということではございませんので、ひとつここらあたりをですね、例示としてですね、申し上げとるだけでございますのでよろしくご理解いただきたいと思います。

○溝口委員　ある町でね。ある70、80才のお婆さんまでがね、おーそりゃ、最後、市になって年金がどうのとか、そんな噂になりましてね。町の時の報酬よりも市になった報酬の場合はちょっと違うの。そんなええ目するんやったら私も出よか、という婆さんがおりましてね。かなりまあこう、変な意味でのねたみ、嫉妬がね、誤解もありますんでね。そこら辺冷静に、部長おっしゃるようにあんまり変な意味で経費のかからんようにね。２年でなんだ、１年、そこら辺はそれぞれ決めることで、我々の意見もないですけどね。ちょっとそこら辺がわからなかったもんですから参考に。ありがとうございます。

○森本委員長　結構です。先ほどの部長答弁をご了解いただきたいといういことで念を押して、私のほうからもこれでまあ。それでは、吉川委員。

○吉川委員　重複質問になるかもわかりませんけども。いちばん、私がわかりやすい質問をさしてもらいますと、上野市とそのほか５つの町村が合併して、６市町村が合併することで今進んでおります。来年11月１日を目途に先ほどご説明あったとおりです。そうしましたら、首長選挙をやらないかん。これもう１人に決まっているから、危惧してもございませんが。そこで、各６つの議会が自主解散して出直すということもできるというお話ですわね。そうした場合、ただしできるんだけども、大選挙区でせずに、各６つの旧の地域の６つの小選挙区に割って選挙もできるというお話だったと思うんです。そうしますと、人口割りに定数が決められると思うんですよね。上野市とほか５か町村が合併して10万余りです。そして、現行法でだいたい定数最高34人ぐらいになるんじゃないかと。30でいいかもわからんけれど34と仮定した場合、10万余りの所で上野市が６万２千ある。６割強ある。それを34でかけたら約20名上野市が立ってしまう。そしたら現在の上野市の議員の定数は20名です。皆さんが皆さん当選するわけやないけど数の上では20名。あと13を５つの所に、岩田先生の所は２名、青山町３名、島ヶ原１名とこうなってくるわけですよ。そうした合併を仲よくしてひとつになったのにそれを第１回の自主解散して選挙したときに、バーンと議員が34名出て、上野から20名出てきたということになってきたら、これはですね、大変ないろいろと弊害が、私は上野市やから多いほうがいいんですけど、上野市の市会議員さんにこんな質問してんのを聞かれたら怒られますけども、しかしこれは、合併かなという気がするんです。島ヶ原１名取れるか取れへんか、そういうことになりますとですね、やっぱりひとつとなって、ぱっと選挙をしたほうがいいように思います。しかし、どんな選択でもできるような幅広い門戸を広げた今の方法を言われましたが、そこらのところを、言えないかもわからんけども、もう1回確認をしたいと思います。私はそういう疑念を、心配をしているわけです。

○井ノ口部長　はい。これは市町村合併はですね、地方分権という大きな流れの中で、この市町村合併ということが行われるというふうに私は考えております。ですから地方分権というものをですね、きちっと考えた上でこの市町村合併を考えないと、なんかこう、目的と方法を誤ってしまうんではないかなというふうに思います。で、何のために市町村合併をするのかということですけれども、これは先ほどちょっと申し上げましたように、いかに地域の住民の人たちにとってですね、少ない負担でもって、現在のサービスを続けるかということが基本の目的なわけですから、そのことを考えればですね、どういう方法がいいのかというのはですね、自ずと、私は出てくる話ではないかなと。それを、その目的を横においてですね、もっと近視眼的なもので考えてしまうとですね、オープンで選挙をするよりは従前のものでしたほうがいいとか、定数にしても従前の所ですると、ある所は偏ってある所はどうだというような話になってしまうんで、そこはやはりその、目的は何のための市町村合併かということを、やっぱり皆さんが充分ご認識をいただく必要があるのかなというふうに思っております。したがいましてですね、私どもといたしまても市町村合併は推進しておりますけど、その中で私どもとして、今回この三重県の推進方針を作らせていただいたのはですね、そういった精神が充分ですね、皆さんにご理解をいただいたうえで市町村合併が進められるということが非常に大事だと。ですからこそ、今日、ご説明した地域内分権も非常に大事なんだと。地域内分権が何のために大事かというと、結局、市町村に住んで見える住民の方の思いがですね、あるいは周辺部と言われる町村に住んでみえるかたの思いが、どのように新しい市の中で事業や政策に反映されるかという仕組みを作ることが大事だからこそ言ってる話であって、そういう延長線上で考えていただけばですね、その議員の選択にしても選挙区の選択にしてもですね、自ずと、私は答えが出てくるんではないかというふうに思っておりますので、協議会の中で議論をしていただくんですが、私どもとしてはできるだけそういう方向で議論をしていただきたいと。そのためにも分権方針をですね、啓蒙・啓発していきたいと、そんなふうに考えております。以上でございます。

○吉川委員　高度なご意見で高い所から言われていて、非常に、もっともそのとおりであろうとは思いますけれど、議員定数ということになってくると、どうしても議員エゴとか地域エゴ、そういうもんが出てくるんですよね。それと人口エゴ。そうすると６割もってる所は強いんですよね。そういうことで合併をしたんではだめだと私は思うもんで、それで、1名しか割り当てられない所でも２名の議員さんが出れる。そうした素地作り、これがいちばん大事であろうと。このように思いますのでお尋ねをしました。なんかご意見を。

○井ノ口部長　おっしゃるとおりでですね、私が先ほど申し上げたんが、今回、市町村合併をするための理想といいますか、基本的な理念だというふうに考えてます。ただ、現実の問題というのもございますんで、その現実と理想をどの辺で合わせるかいうことで現在の制度は、マネージャーのほうから説明させていただいたように、幅広くしてあって、そこをどう選択するかっていうのは、地域の市町村議員さんや地域の住民の方がですね、議論をして、そこを決めていただくということになるかと思います。そのためにはその議員さんだけでなくて、やっぱり我々住民もですね、地方分権あるいは自己責任ということをですね、問われているんだろうと、そういうふうに思います。

○森本委員長　はい。では、ほかにございませんですか。よろしいですね。ありがとうごさいました。ただ、今非常に、市町村合併、重要な時期にきておりますので、今日、いろいろ委員の皆さんからいろんなご意見をいただいて、これは我々もですね、市町村の方々と充分連携をとって、ここでスムーズに、あくまでも推進委員会でございますので、その辺これから今後、いろんなご意見をいただきながら、市町村とより連携を深めながら、この問題に対処していくということも確認をしていただいて、今日、ここの議論を終わらせていただきたいと思います。それでは、本日の調査を終了をいたします。当局には誠にご苦労様でございました。委員以外の方は退室を願います。委員の方は、ご協議を願うことがございますので、そのままお待ちを願います。

Ⅱ　委員協議

　１．今後の委員会の進め方等について－開催日や調査事項等の詳細は正副委員長一任

　２．県内調査－日程は１０月２７日（月）に決定・行程等詳細は正副委員長一任

　３．県外調査－日程は１１月１１日（火）～１２日（水）に決定・行程等詳細は正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　

平成１５年　６月２７日　　　　　　　　

地方分権推進（首都機能移転・市町村合併）調査特別委員会　　　　　　　　　　　　　　

委員長　森　本　哲　生