平成１６年２月６日　行政改革調査特別委員会　会議録

行政改革調査特別委員会会議録
（　閉　会　中　）

開催年月日　　平成１６年　２月　６日　　　１０：００～１１：４５

開催場所　　第６０１特別委員会室

出席委員　　１０名

委員長	森本　繁史　君
副委員長	野田　勇喜雄　君
委員	田中　博　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	芝　博一　君
委員	中村　進一　君
委員	山本　勝　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	藤田　正美　君
委員	岩名　秀樹　君

　委 員 長

欠席委員　　　０名

出席説明員

総 務 局 長　　　　 　山　本　勝　治　君

地域振興部長　　　　　井ノ口　輔　胖　君

生 活 部 長 　　　　　渡　辺　和　己　君

教　育　長　　　　　　土　橋　伸　好　君

監査委員事務局長　　　青　木　彰　彦　君

　　　　　　　　　　　　　その他関係部局職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　０名

県政記者クラブ加入記者　　　　　８名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　０名

議題又は協議事項

　　　１　所管事項の調査

　　　（１）「県有財産の有効活用」について

　　　（２）「デジタルコミュニティズ地域情報化推進センター」の現状と今後の対応

　　　（３）「三重県総合文化センター」の現状と今後の対応

　　　（４）「三重県立鈴鹿青少年センター」の現状と今後の対応

２　委員協議

（１）　次回の委員会について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

１　調査事項

１－１　　「県有財産の有効活用」について

（１）資料に基づき当局説明

　　　〔山本総務局長〕

（２）質疑・応答

○森本委員長　それではご質疑等がありましたらお願いいたします。委員の先生方。何かありませんか。ないようでしたら私から申し上げますけれども、県有財産を、逼迫している県財政を少しでも浮上させるためには、やっぱりこの県有財産を、遊休県有財産を処分するというのはひとつの大きな課題だろうと思いますし、職員住宅についても、もうぜんぜん幽霊屋敷になっているにもかかわらず、コンクリート製だから耐用年数があるから処分できないということではなくて、いわゆる償還をしてでもやっぱり早期に売却するというような形の中で処分していくのが一番いいのではないかなというふうに思います。

　例えば、県土整備部なんかにおいて廃川敷だとか、あるいは廃道だとかそういうものも残っておるけれども、積極的に処分というものにかかった時に、仕事が増えるわけですから、そういうところは積極性に欠けると思うので、そういうことについても総務局が中心になって、円滑に売却が進むように取り組んでいただきたいということを私のほうから申し上げたいと思います。

　あと、いかがですか。これは報告ということであげてもらったわけでございますので、特になければ、あとで重要な課題がありますので、県有財産の活用については調査を終了したいと思います。関係当局以外はご苦労様でございました。退室願います。

　ちょっと、休息をしないで入れ替えをしていただきますので。

１－２　「デジタルコミュニティズ地域情報化推進センター」の現状と今後の対応

１－３　「三重県総合文化センター」の現状と今後の対応

１－４　「三重県立鈴鹿青少年センター」の現状と今後の対応

（１）資料に基づき当局説明

　　〔井ノ口地域振興部長、渡辺生活部長、土橋教育長〕

（２）質疑・応答

○森本委員長　それでは引き続いて青木局長から監査の意見を聞きたいんですけどね、要は、こういうことなんですよ。君らは適切な回答をしないけれどもね、いいかな。いわゆるこの契約というのは、いわゆるこの「ＮＰＯ法人ありき」であなたたちはこの事業計画を作ったんじゃないか。この契約というのは北川前知事に配慮したような形で契約がなされたのではないのか。そしてこの事業の中身、ＩＴのリーダーの養成こんなものがこのＮＰＯ法人だけじゃなけりゃやれないという話ではないと思うわ。神島へも３日間ほど、鳥羽の神島、離島の神島へもパソコンの講習会に行っている。その内容を聞いてもいわゆる緊急雇用対策で生活部がやった、教育委員会か、あれが緊急雇用対策でパソコンの講習会をやった内容とほぼ変わらんようなことを神島でもやっておるの。だから、こういうものに対してあなたたちは企画どおりやられとったというような返答だけれども、その内容が本当に的確かどうかというのをやっぱりそこらの判定をするのも、僕は監査委員会の役割だというようなことであなたたちに質問をしたんだけれども、的確な回答はないんだけれども、そこらについてを含めたなかでの、そしてやっぱり北川知事とともに契約があって、北川知事とともにこの有馬理事長が言うように「知事が変わるとこんなものか」と言うような論評をされるような結果に終わっとるということについて、そこらについての監査委員会事務局としての見解をちょっとお尋ねをします。

○青木監査委員事務局長　それでは今のいろんな点についてお答えをしたいと思います。お答えの点につきましては１つは随契が適正であったかどうかということであると思います。もう１つは成果がどうであったかということの２点だと思いますので、それについてお答えさせていただきたいと思います。

　１点目の随契は適正であったかどうかということですが、監査といたしましてはもちろん監査をやるときには、実際に各部でやられた事実がどうであったかということを踏まえて、法律、合規性、それから公正性と、そういったようなところがどうであったかという面から見ております。それで今回の「デジタルコミュニティズの地域情報化推進センター」を委託されたといたしました特にＮＰＯパートナーシップ情報センターシステム構築業務委託とこれについてでございますが、当初の１２年度から委託がされております。ですので、当初の私どもといたしましては、１３年度の監査がどうであったかということでお話をさせていただきたいと思います。

　その契約についての監査結果といたしましては、デジタルコミュニティズの地域情報化推進センターにつきましては当初からデジタルコミュニティズの構想を進めております。そういうことで、それを進めるなかでＮＰＯのパートナーシップ情報センター構想とこういうものの調査研究実績を有しておる団体であったということです。それからもう１つは、全国２０あまりのＮＰＯサポートセンター、こういうものとのネットワークを結ぶ地域情報化とそういうようなことを目的といたしまして、いろんな事業を実施しているという実績を踏まえて、全国のＮＰＯと連携ができる、適した法人であるとそういうところで認められているところです。これらの２つが随意契約の理由ということになっておるわけなんですが、これにつきましては地方自治法の施行令の方で、５６７条の２というところで「随意契約を行うことができる場合の１つである性質又は目的が競争入札に適しないものに該当している」とこういう条項があるわけで、これが随契がやれる条項でありますが、こういったものに該当しているというふうに考えております。

　また、その業者選定に当たりましても地域振興部内の設置要綱、指名審査会の設置要綱ですが、これに基づきまして指名審査会を経て行われておるとそういうことであります。こうしたことから随意契約の締結及びこれらの手続きにつきまして、自治法等に照らしてその違法性とそのようなものは認められませんでした、という私どもの監査結果になっております。

　それからもう１点の成果の確認の話ですが、先ほど井ノ口部長の方からそれぞれの事業につきましての成果の報告がありましたが、これらにつきましては私どもも監査の中で確認をしております。しかしながら毎年度の報告書の内容とそれを私どもは見ておるわけなんですが、それを見ますとＩＴ事業につきましては、今回は特にこういった実験的な事業については成果の確認ということが難しい面があろうかというふうに思われますが、毎年のいろんな実績報告の中での確認をいたしますと、今後につなげていくための課題問題点の検討と、こういったようなことについての委託の成果の確認ということがもっとやられてもいいんではないかなと、もう少し必要であろうというふうに考えておりまして、今年度の１５年度の定期監査の結果のなかでもデジタルコミュニティズ推進事業につきまして、事業開始から３年が経過するのでこれらの事業等の負担に見合う成果について、十分な確認と検証を行われたいとこういうふうな意見を出しております。また１６年度には委託について、より重点項目ということで監査をやる予定をいたしております。以上です。

○森本委員長　ありがとうございました。それではご質疑いただくわけでございますけれども、若干新聞の報道のなかで足りない部分があるので付け加えておきますけれども、いわゆる県が会員をやめたと、いわゆる脱会をしたというあれはあるんで、これはこのとおりなんだけれども，これはこのＤＣｓがこの７月のなかに、もうこれからは来年度から平成１６年度から事業はもう行わないんだと、こうした事業は行わないんだということを言って、今後は地域情報化推進政策の普及・啓蒙そういうものを中心に行うんだというような意向を受けてこういうふうな形になったんではないのかなと思いますし、いわゆる金の切れ目がこういうふうな形になったのではないかというような状況があったし、今年で１５年度でいわゆるこの事業が終わるということがあったのであえて取り上げたところなんで、そういうことも含めて委員の皆さんにはご協議いただきたいと思います。意見がありましたらどうぞ。

○山本委員　まず１つは、基本的な問題を今日、こんな形で行革の中でも審査してもらっとるのやけど、新聞でこうやってばーっと出てもうて、昨日、このような形でして発表されるというのは、ちょっと私は遺憾やなとこうやって思っとるんですわ。それ、ひとつ、またなんか答弁があったらそれをひとつ聞かしてもらいたいなと思います。基本的な問題で、こういうの、今後やっぱり撤退をするとか、やめるということやからもうちょっと新聞報道にばーんとやってね、それがなんか既成事実になっていって、今日、行革ではそれが本決まりやというような、こういうスタイルというのはちょっと僕は理解できないなと思いますので、それになんか意見がありましたら、お話をお聞きしたいと思いますけど。

　もう１つは、いろいろ今回、ＤＣｓを含めてこれ、目的が達成をして役目は終わったというような、こういう表現でちょっとある新聞にも書いてあるんですけども、もうちょっとこれ、終わったからほんじゃあ、地域の中でスムーズに行くのか、行かんのか、そしてまた、これが本当に果たして北川知事がいろいろ提案されてきて、知事が辞めたらこれで終わっていくというのは何やったのかというのは、僕らもまだようはっきり分からんのですわ。その辺のところなんかちょっと答弁するものがあれば、お願いします。

○井ノ口地域振興部長　まず、新聞報道をされましたことにつきましては、わたしどもの情報管理がまずいということで、誠に申し訳ないというふうに思っておりますが、私どものほうから発表したわけではございませんで、私どもといたしましては、ぜひこの委員会でご説明をする予定をしておりました。それが報道されてしまったということで、その点については誠に申し訳ないというふうに考えております。

　それから、事業が終了するということについて、その成果等については先ほどご説明したようなことでございますけれども、今後どうかということでございますが、このＮＰＯの活動につきましては、今後も県民の皆さんに十分なサービスがなされるように見守っていきたいというふうに思っておりますし、大学間の連携につきましても、これは大学等でやられることでございますけれども、県としてもそれがなされて県民の方々に学びの場が提供されるようなことになるように、これも見守っていきたいとそのように考えております。

　学びの場が県民に提供されるようなことについて、見守っていきたいというふうに考えております。それから、そのＩＴのこうした政策については、本県は平成８年度に２１世紀の三重情報化社会推進プランというのを作らさせていただいておりますが、ご案内のように、情報につきましては、日進月歩というようなことで状況も非常に変わってきておりますので、県としての新たなそういう情報政策についての考え方を今後まとめていく必要があるというふうに考えておりまして、こうした事業も含めて今後、県としてどういう情報化政策を打ち出していくのかということで、昨年の１２月に有識者の懇談会をたち上げさせていただいて、今、ご議論いただいております。それが６月にまとめられる予定でございますので、そのまとめられたものを私ども受けまして、そして県として新たな情報政策について今後どういうふうにしていくかということをまとめていきたいと、そのように考えております。以上でございます。

○山本委員　ちょっとまだ分からんところがあるんですけども、それでは、これをやったということで、成果というのは、どんなに成果があったというのを、ちょっとなんか言えるもんでもあったら言ってくれる。例えば、僕ら、自宅で塾なんかは、塾の先生は自宅でも、それが教えれるようにこういうものを使ったらそんなことも広まりますよというのをちょっと聞いたことがあるんですけども、そんなことが果たして、現実の中に定着しているのかと思うと、あんまりないような気もするし、こんなことでやった成果というのは、どんなものがあったというのをちょっと一回、なんかおっしゃってもらえます。

○井ノ口地域振興部長　１つは先ほど申し上げましたように、当時この事業を始めました１２年度当初のころはほとんど県内にこういうＩＴを中心としたＮＰＯというのはございませんでした。それが、このデジタルコミュニティズの委託事業によって、先ほどご説明したように、県下７カ所にこうしたＩＴのＮＰＯの方々の相談センターができまして、それでここに書いてございますように県民の方々のふだんの家でのパソコンの使い方とか、そういうふうなことを電話等で相談に応じるような形になっておりますし、場合によっては出張してサポートもするというようなことを県下７カ所でやっていただいておると。

　これは昨年、一昨年ですか、労働省の関係で県民の方々にデジタルデバイドをなくすということで、三重県でも約９万人の方に受講いただいて、いろんなＩＴの能力の向上のための研修等もやらせていただきましたけれども、それはどうしても一時的になってしまいますので、やっぱり使っている中で疑問とかそういうのも出てまいりますので、こういう常設的に相談できるようなところがあればいいというようなことで、こういうＮＰＯの活動をさせていただいたということで、これはひとつの成果かなというふうに思っております。

　それから、大学間連携の方は先ほどちょっと申し上げましたように、この事業では県内の大学だけでなくて、県外とかそれから国外の大学との連携というようなことをやらせていただいたのですが、三重大学を中心にやはり県内の大学の連携ということが非常に大事じゃないかというようなことで、各大学間の単位の取得の互換みたいなことをできないかというようなこと。それから、地域の住民の方々にいわゆる生涯学習的な学びの場が提供できないかというようなこと、それから、地域のシンクタンクとしての機能、そんなようなものを県内の大学、三重大学を中心に大学それからそれ以外の機関も一緒になりまして、そうしたセンターを作っていきたいというようなことで今議論がなされておりまして、それができれば実現していくように県としても見守っていきたいとそのように考えておるところでございます。以上でございます。

○山本委員　成果は２点ほどいろいろ挙げられましたんやけど、地域のＩＴのリーダーの拠点を作ったということですけど、あとこれはもう自主的に、サークルというかそういう組織が独立してやっていけるというところまで行ってますの。

○井ノ口地域振興部長　もちろん、今後いろいろな相談があれば私どもとしても相談に応じていきたいと思っておりますけれども、ＮＰＯの方々がこうやってして自発的にそういう相談窓口を作っていただいたということは、非常に頼もしい形になってきたなというふうに考えております。

○野田副委員長　レクのときでも言わせていただいたんですけども、やっぱりこの成果ですね、山本委員さんも言われるように、成果が少し薄いんとちがうかなというのが正直言って認識なんですよね。今日の委員会で皆さんいろいろ議論していただけるなということで思ってたんですけども、委員長も一般質問で指摘したような、そういうなんていうんですかね、疑惑的なところというのは僕としてはあまり感じないんですけども、結果的にそのところはそういうのもあるのかなというような思いなんですけども、僕は最初、この平成１２年の時にこのＤＣｓ事業に関しては、冊子もいただいて、テレビ会議ですね、こういうのもどんどん１年ぐらいでしたですかね、やって、非常にこれは今後見通し明るいなという思いがあったんですけども、昨今テレビ会議もほとんどないしですね、それから、僕、よく言ってるんですけども、こういう資料よりも必要という議員があれば少し電子化をしてほしい。

　それと、入札の方は少し電子認証等が進んだんですけども、危機管理の中での電子認証があまり進まない。逆に学校のほうが電子カードをもってぱっとすれば誰やということで、部屋にも入れる。そういうことがどんどん進んでおるのに、にもかかわらず、この２億近く放り込んだにもかかわらず、この人材育成７ポイントの、これはまあこれで成果といえばそうなんですけども。

　あと県の、県内の連携が大切というのはちょっと僕は逆やと思うんですよね。これじゃなくて、やっぱり県外の国際的なところの大学との連携とかですね、逆に県内やったら高校、中学との連携というのもそれはそれで大切なんですけども、県外が見捨てられるというような結果になるというのは、これは監査のほうから今指摘のあった問題点の浮上というのとはまるっきり逆の方向へいっとるやないかと思いますよね。

　ですから、本当にそういう目的をこの県の行政を電子化させるということの目的でやっとったはずやのに、なんやったんかなというのが正直言っての思いなんで、結果的には、最初の随契の、競争入札には適さないということで、僕もそう思います、基本的には。だけど、結果的には何の目的も、ただこうＮＰＯを委員長が言うように推進させるために、ＮＰＯのセンターのＤＣｓ地域情報化推進センターを推進させるだけの結果としか考えられんので、その辺の目的が本当にあったのかなというふうに思いますよね。期待はずれというのが正直僕の判断です。判断というか、結果としての認識ですので、この２点だけでは非常に、成果として２億入れたお金の成果としては認められない。ですから今後、こういうものに関する対応、考え方。随契しなきゃいけない部分あるんですけども、これの正直言ってこれ、指名審査会を経て決定したということ自身が形式的だったのかなという疑いを持たざるを得ないもんですから、少しこれ、本当に反省してほしいなと思いはします。

　本当にこれはそういうＩＴ社会に対応するいわゆるユビキタスの社会というようになるのを、非常に逆の方向へいっとるなと、いつでもどこでもというのが、ぜんぜん違う方向へいっとる。それに２億入れたというのが非常に、これは問題が多いなということは委員長とは一緒の認識です。これに対して回答はありますか。

○井ノ口地域振興部長　県の情報化政策は大きく分けまして、２つあるのかなというふうに考えております。１つは、要するに県の内部の仕事と申しますか行政の仕事。内部の仕事。例えば、職員の方に１人１台パソコンをするとか、本庁と県民局間の連携をこういったＩＴを使ってやるとか、あるいは今度、今年来年とやりますが、市町村と県をつないで、そしてその行政の例えば届けるとか申請とかそういうものをやると、そういうどちらかというと、行政内部的なこと。それと、もう１つは、いわゆる県民の方々がこうしたＩＴを活用することによって、そういう利便性の向上を図るようなことがあるかなというふうに思っております。で、このデジタルコミュニティズ地域情報化センターの事業は、どちらかと言いますと、後段の県民の方々のデジタルデバイドの格差をなくす。いわゆるＩＴを使って、仕事をしたりいろんなことをすることの格差をなくしていく、できるだけ県民の方がこういうものを利用して、県民生活がより豊かになるようなことにしていくということに主眼がある事業でございますので、先ほど申し上げたように、いわゆる県民の方がこういうものを利用するときの相談とかサポートとかというようなことを中心にやっていた。もうひとつは大学間。せっかく大学間で持っている情報をそれぞれ互換をすることによってより広く、県民の方にそういう教育面でのサポートができるようなことをしてきたということでございます。

　ですから、一方の、先ほど委員おっしゃったそういう行政内部での話はまた、それはそれでやっていかないといけないと、そんなふうに考えております。以上でございます。

○野田副委員長　お尋ねしたところの答えがないんです。要するに、もともとこれの地域情報化推進政策、確かに、それはそのとおりなんですけども、地域のこと。それをするために２億というお金が本当にいるのかということなんですよ。成果、成果と言っていたところの部分でですよ。だったらそうところにお金を入れないで、もっと県内の情報推進のグループがもう当時ありましたから、なぜそこへ入れる方向がなかったのか、それだったら、この随契したということ自身がやっぱりこのＤＣｓの方へありきの中の話になっていくじゃないかということですよ。そこのところがどうしてもどれだけ説明聞いても、納得いかないんですよね。だから、そのところが、それだったらですよ。だから、もう少し大きく行政のＩＴ化ということで、地域のＩＴ化を進めていくということで、ＤＣｓが対応するということでの話やったらいいんやけど、結果的には、監査が指摘したように、課題の提案、こんな問題がありましたよということと、もうひとつはこのそういう問題が、いろいろな問題が浮上しましたよということでしょ。これは同じ僕も認識なんですよ。それだったらこのあり方がやっぱり、結果的に三重大で県内の連携だけという方向になっていくということは、もっともっとグローバルになっていかなあかんのになぜそういう対応にならんかったのか、結局これはそういうところのイメージがなかったもんやから、もうここで打ち切るための、落としどころの議論ということしか認識できないんですよね。

　ですから、もともとはこれはやっぱり「センターありき」という認識でしか、僕は考えられやんなというふうに思うんですよ。何回聞いても違うとおっしゃるけど、これ以上質問するつもりはないですけども。やはり、こういうやり方は、今後やめていただきたいなというふうに思います。ですからもっと別の、もっと県内のそういう情報化を進めるんだったらもう少しありがたかった。もっと安くできることだし、対応としては非常にこれ、考え方はやっぱり「センターありき」だなという認識はぬぐえませんね。終わります。

○森本委員長　要望でいいですか。

○野田副委員長　要望で結構です。

○森本委員長　あとございませんか。ないようやったらちょっと生活部長に聞きたいんやけどね。やっぱり、この文化振興事業団がやっぱり長年、県の指導も受けながら、総合文化センターを管理してきた。それで、振興事業団の大きな事業の内容が、やっぱりあそこの管理というのは、事業団の大きな業務内容だろうと思うんです。それが、いわゆる民間と同じレベルで競争して負けた場合に、７０人なり４０人なり、派遣会社の人たちもおるんで、その人たちのいわゆる雇用の問題、失業の問題ということも併せた中で、これは結論を出していくべきだろうと思うんですけども、やっぱり文化レベルを維持していく、県民サービスを維持していくという時点においてはやはりそこらも考慮したような形でやっていかなくては、ただ単純に民間にするのがいいんだというような結論になっていかざるを得んような法律になって止むを得んのかどうか、そこらのところはどうなんですか。

○渡辺生活部長　冒頭申し上げたように、法的にはそういうことでございますけれども、私どもはこの指定管理者の選定にあたりましては、外部有識者等によります選定委員会のようなものを作って、そこに委員長おっしゃっていただくような、いわばこの事業団でそのままで行くのがいいのか、あるいは公募をしてやっていくのがいいのかということも含めて、一度、私どもはそういう判断で今進めておりますけれども、その是非を一度議論をする場を、あるいは検討する場を持っていきたいなと思っております。昨年１２月には、私もそういう方向だろうということで、方向付けをさせていただきましたけれども、いま少しここの特別委員会での議論もいただきながら、そういうことも考えていく必要があるんかなというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○森本委員長　そしたらこういう理解でいいですか。いわゆる、この１６年の４月から公募を始めて７月ぐらいに決定して、１０月ぐらいにはいわゆる新しい体制で執行するについて、そうじゃなくて、これ１８年３月までという期間があるから、もう少し有識者に意見を聞きながら結論を出すというふうに理解をしていいんですか。部長のあれは。やっぱり１０月から実施するということですか。

○渡辺生活部長　今申し上げたように、外部有識者等によります全体的な検討をいただいた上で、やるということになりますと、私どもとしては当初申し上げていますように、今年の１０月から早ければ導入をしていきたいと考えておりましたけれども、いろんな議論もございますので、そういったこと諸々含めまして、場合によっては今申し上げた１０月というのが先に延びていくということもあっても止むを得ないのかなというふうに思ってます。ただ、申し上げましたように、利用料金制ということを事業団に取り入れるための方策として考えてきましたので、当然そのことはこの延びる間は現状のままで推移をしていくということになりますので、その点も併せてご理解をいただきたいと思いますが。

○岩名委員　あのね、生活部長。今その利用料金制というものが、これは地方自治法を改正をして決めるということですわね。決まったと、１５年に改正されて、この指定管理者制というものが誕生したわけでしょう。法律を超えてあなたが今言うように、また、有識者が集まってもらっていろいろ検討するというわけだけども、そんな余地が僕はあると思えないわけですよ。法で決まったものをね。それはどうですか。

○渡辺生活部長　この利用料金制そのものは、実は、平成。

○岩名委員　利用料金制じゃないよ。指定管理者制でしょ。

○渡辺生活部長　よろしいですか。利用料金制については既にもう県内の公の施設ではほとんど導入されてます。と言いますのは、平成３年の法改正の段階で、実は入れることができたわけですね。ところが、まあ、この総合文化センターについては、入れてこなかった経緯がございました。そういったことも含めて事業団の自立性を高めていくためにはこれが必要だろうということを検討して、こんな形になりましたけれども、今回の法改正というのは、あくまでもそういった利用料金制も取り入れてできるようなものが指定管理者制度ですよということで、制度が出来上がりましたので、それに乗らざるを得ないというそういうことでございます。

　それともう１点は今、委員おっしゃるように、法的にそういうことになったわけですから、当然指定管理者制への移行というのは避けて通れないわけですけれども、その場合に、その指定管理者になるべき候補者といいますか、そういったものを選定していく過程というのは、先ほど申し上げたように、当初私どもは外部の有識者等によります選定委員会のようなものを作って、そこで公募の結果出てきた複数の事業者を評価基準に基づいて選定をしていこうかと考えておりましたけれども、その中で、今申し上げたように、もう１つのそもそもそういった公募をやることがいいのか、あるいは現在もこういう形で一定の取り組みをして成果をあげてきている事業団でいいのかということを、そこで一遍議論をいただこうかなということで申し上げましたので、ご理解いただきたいと思います。

○岩名委員　いや、それは理解できないわけさ。結局、指定管理者制というものは公募をするということが前提になっていると思うんですよ。あなたの話を聞いていると、いわゆる事業団というものが果たしてきた役割というのは理解できますけれども、だから、法を超えてそして自分たちはそこへ誘導していこうというふうにも見えるわけで、これはちょっとおかしいんではないかと、私は思いますね。だから、前からこの議論の中で、僕がずっと言い続けてきたことは、なんかあなた達は、役所あるいは役所に準ずる組織じゃないと、安心が行かないと。民間でやることは、とてもじゃないけど、安心が行かないんだという前提に立って物事を進めてきたと思うし、今、あなたはまさにそれをまた、進めようとしているように、私は思うんですよ。

　民間は民間なりのいいところもあるし、公募もしてみなければ、どんな人たちが来るかもわからんわけでしょ、これ。その中の１つとして、事業団も立候補してもらったらいいと思うんですよ。そして、公平な立場でそれこそ有識者による選考委員会を開いて、情報公開をして、県民にもどういう経緯でこの指定管理者を選んだんだということが分かるようにしていくことが、私は改革というものの原則ではないのかと思うんですよ。でもあなたは何か「事業団ありき」のようなそういう形に見えるんですがね。その辺どうですか。

○渡辺生活部長　委員おっしゃるように、決してそういう事業団ありきの認識では決しておりませんで、今もこの特別委員会での議論を踏まえてというふうに申し上げましたけども、ここでの議論を踏まえまして、さっき申し上げたような形にも取れるのかなと言うことで申し上げましたので、基本的にはやっぱり去年１２月の常任委員会で私どもが説明させていただいたことが基本なのかなというふうには思ってますけれども、しかし、今までの経緯等も含めますと、そういったことも含めて一度外部の有識者によります選定委員会の中で議論をいただくということも一つあっていいのかなということで、申し上げました。

○岩名委員　私はそんな委員会を設ける必要はまったくないと思うし、法の趣旨に反すると思う。地方自治法が改正されて、そして指定管理者制を導入しなさいとこういうことでありますから、その法に粛々と私は沿った対応をすべきであって、それを捻じ曲げるがごとき、何かその別個の諮問委員会みたいなものを作ろうとしている。そのことはおかしいと思うし、あなたの議論を聞いていると、利用料金制に移行しなきゃならないと、指定管理者制を入れるためにはとか、言ってるけどね、体育協会が受託しているこの青少年センターにおいてももう早くから利用料金制は導入しているわけです。これはいつでもできるんじゃないですか。だからそんなことは理由にも何もならないし、その枝葉末節のことはよろしいが、問題は、その教育委員会も方針を立てているように、教育委員会は体育協会ありきじゃないんですよ。教育委員会は一般から公募して、適正と思われるところに委託をするという教育長の先ほどの話なんですよ。それと同じように、すべきじゃないかと私は言っているんですよ。それについてね、明確な答えをしてくださいよ。

○渡辺生活部長　当初申し上げましたとおりに、今、委員おっしゃるとおりでございまして、当然法の趣旨なり、今までの行革の流れから行けば、そういうことでございますけれども、しかし、そういった中で一度そういう議論の場もあっていいのかなということで申し上げましたけれども、今、委員おっしゃっていただきますように、そうではないということも当然出てきますので、私どもとしては当初の予定通り、当初の予定通り、公募にかけまして、具体的にどういった方が出てきていただくかということを、外部有識者の方に評価をいただいてそして選定をしていくということにしたいと思います。

○森本委員長　委員長もちょっと事業団ありきで発言をしたんで、誘導したようなあれがあるんで、反省しておりますので、まあ、岩名委員の言うようなことも含めてやっていただきたいと思います。ほかにありませんか。

○舟橋委員　指定管理者制度って正直、総合文化センターのこのことで初めて耳にしたんです。去年の秋ぐらいに突然降って沸いたような感じがしてたんですけども、自治法が改正されて、経営的観念を持って施設を運営していくという趣旨はなんとなくこの１４、１５ページを読むと分かるんですけども、もう少し、経過なり、効果なり、この指定管理者制度の説明をいただきたいなと思うんです。ある面で、三重県、野呂さんが言い出した新しい公の根幹にかかわっていく部分じゃないかと思いますので、そういった三重県の新しい公という立場から見た時に、指定管理者制度をどう見ているのか、ということも教えていただきたい、基本線として思います。

　それからもう１つは、ここに書いてあるように、既に管理委託をしている公の施設というふうに表現されているんですけども、今議論になっているのは、総合文化センターと青少年センターですが、指定管理者制度に該当する県の施設なり、ほかにもまだたくさんあると思うんですよ。これは総務局の方でどこまで洗い出してどういう議論になっているかというのは、やっぱり、この２つだけ特徴的にとらえるんじゃなくて、全体的に議論をする必要があるんじゃないかと、とりわけ先に申し上げたその新しい公という立場から言えばね。そういうことは必要じゃないかと思いますが、後どんなものがメニューとしてあるのか。

　それから、もう１つは、多くは受け皿に今なっているのは、公社、事業団が多いんではないかと思うんです。そうした際には、確かに委員長からも話ありましたけれども、やっぱり雇用という問題が大きな課題として出てくると思います。その点については、十分その雇用という面の視点を頭に置いといていただきたいと思うのと、それからここにも１５ページに書いてありますように、「施設の使用許可の権限を行政から管理主体に移す」ということになりますので、これは生振の常任委員会でも指摘させていただいたんですが、ややもすると経営というのに主眼が置かれて、文化行政なり体育行政と言わないのかな、そういういわゆる公が担うべきメニューが後退する、県の姿勢と相反するような運営にならないようなブレーキなりチェックなりが県としてこれはかけられるのかどうか、そこら辺はお聞かせいただきたいと思います。この４点。

○森本委員長　どっちから行く。山本局長。

○山本総務局長　実は９月２日に地方自治法が改正されまして、施行されたわけでございます。９月の第３回の定例会で私も答弁をさせていただいたんですが、今回の地方自治法の改正による指定管理者制度は現在、本県が取り組んでおります行政システム改革の趣旨に沿ったものであり、また、管理を委ねる相手方の選択肢が広がるという意味では、新たな協働を進める方策の１つであると考えています。

　三重県では公の施設の設置は、個々の条例で制定をしていることから、今回の法改正の趣旨や各施設の実情を踏まえ、その導入については今後関係部局と十分に協議をして進めていきたいと考えています。このような答弁をさせていただいたんですが、今、委員ご指摘のように、現在県が外郭団体である出資４分の１以上の団体に県の公の施設を管理委託しているのは、８つの団体で１１の施設にお願いをしているところでございます。したがいまして、現在８つの団体、１１の施設を１８年の９月までに指定管理者制度にしていくと、こういうような法の義務があるわけでございます。

　それとは別に、現在、県におきます公の施設は、約８０弱、公の施設がございます。これについても現在各部局にこういった法律の一部改正の中で、どういうふうにしていくのかということを、ただ国の解釈も例えば道路の河川関係がどうだとか、あるいは道路の道路敷がどうだとか、そういう見解についてはまだ十分確定してない分もあるわけでございますが、そういった問題も含めて、約８０弱の県の公の施設を今後どうしていくのかということについては、現在各部とも３年の間に十分詰めながらその方針を進めていきたいと、このように考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。

○渡辺生活部長　今回の指定管理者の導入によりまして、私どもの方で考えておりますのは、管理に要する経費をより節減をするといったようなことから、施設の利用料を低減するという方向にもなるのかなと、それから、もう１つは、少しでもたくさん利用者を確保するというふうなインセンティブが働いてきますので、そのことによっての利用者のサービス向上というものにつながるのかなといったようなことで、指定管理者の導入によりましては、先ほど申しましたように、利用料金制度の導入によりまして、相当自主的、主体的な判断の元で運営ができますので、そういった効果が出てくるというふうに考えております。

　それから、もう１つ、何か問題があった時にというふうなことも当然想定がされるわけですけども、それはこれから指定管理者との間に結んでいきます協定書の中で、相当詳細なリスク負担も含めて協定をしていきますので、その中で個々具体のことを規定をいたしまして、それに基づいて県とその指定管理者との間でやり取りをしていくと、調整をしていくと、そこで仮に何かあれば当然指定管理者の指定を取り消すということもこれは可能でございますので、そういったこともあり得るということでございます。

○舟橋委員　１つは、県が直接やっている８０弱をどうしていくかを検討していきますという答えやったんですけども、僕が聞いたのは、新しい公という一つの概念が県が出した段階で、その概念と指定管理者制度のかかわりあいというのは、積極的にこれから取り組んでいくのか、そうでないのかという、その基本的スタンスを教えてくださいという質問やったのと、もう１点は、８団体１１施設は１８年９月までで、これは経過措置がありますから必ず義務が、移行する義務というふうに聞いたんですけども、場合によったら馴染まない時には県が直接管理をするという選択肢もあると思うんです。それも県はどう考えているか、それから、雇用の問題も指摘はさせていただきましたけど、一応考え方なりスタンスだけは聞かせていただきたいと思うんですけど。

○山本総務局長　繰り返しになりますが、私どもの基本的なスタンスは、昨年の第３回定例会で答弁したことがベースになろうかと思います。それから、８団体１１施設につきましても、委員ご指摘のように、必ずしもこの施設をすべて指定管理者制度に移行せよということではなしに、本来県が直接管理をするという選択肢も当然あるわけでございますので、これは全体的な行政改革諸々の中でどういう方針がいいのかということは、引き続き議論をしていくことが必要かと思いますので、３年間の法律の中で十分議論を進めていきたいと考えております。

　それから、雇用の問題もご指摘がございましたが、そういうことにつきましてもそれぞれの団体のこれから管理指定制度という法改正を切り口にして、どうしていくのかということについては、私どもそういったことを担当している部局としても十分各部局等の意見を聞きながら、どうしていくのかということにつきましても、それぞれの団体あるいはそれぞれの施設の有りようなどもお聞かせ願う中で、当然のことながら外郭団体につきましては当委員会にいろいろお諮りもさせていただいておりますので、そういう中でのご議論も踏まえながらこれから慎重に対応していきたいと、このように考えております。

○舟橋委員　最後に８団体１１施設のリストだけください。

○山本総務局長　そのようにさせていただきます。

○森本委員長　あとございませんか。ないようでしたら、ほかになければ本日の調査を終了します。当局にはご苦労様でございました。委員以外の方は退室を願います。委員の方はご協議願うことがありますので、このままお待ち願います。ありがとうございました。ご苦労様でした。

２　委員協議

　　（１）次回の委員会について

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年２月６日

行政改革調査特別委員長　　森　本　繁　史