平成１５年７月３０日　行政改革調査特別委員会　会議録

行政改革調査特別委員会会議録
（　閉　会　中　）

開催年月日　　平成１５年　７月３０日　　　１０：００～１１：３０

開催場所　　第６０１委員会室

出席委員　　１０名

委員長	森本　繁史　君
副委員長	野田　勇喜雄　君
委員	田中　博　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	芝　博一　君
委員	中村　進一　君
委員	山本　勝　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	藤田　正美　君
委員	岩名　秀樹　君

欠席委員　　　０名

出席説明員

総　務　部　長　　　　山　本　勝　冶　君

その他各部局関係総括マネージャー

傍聴議員　　　　　　　　　　　０名

県政記者クラブ加入記者　　　　　７名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　１名

議題又は協議事項

　　　１　所管事項の調査

　　　　・「平成１０年度行政システム改革の取組状況」について

２　委員協議

（１）　今年度の委員会の進め方について

（２）　県内調査について

（３）　県外調査について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

１　所管事項の調査

　　「平成１０年度行政システム改革の取組状況」について

（１）資料に基づき当局説明

　　　〔山本総務局長、中西総務局総括マネージャー〕

（２）所管事項の質疑

○森本委員長　それではご質疑がありましたらお願いします。個別に聞く。今のあれについて、今報告あったことについてですね、なにか。はい、芝委員。

○芝委員　この行政システム改革の取組の部分について概略説明いただきました。これは、過去から長い行政改革委員会の中での議論も踏まえて、今、成果の部分を主に発表いただいたと。むしろ、これはもう当然やってもらわなければならない部分でありますが、私はこの改革システムの委員会の中で出た議論、そして皆さん方で立案された中でね、やった成果よりもできてない成果の方、先に出してほしいなと。これやとやったことばっか全部改革でですね、できとらん部分わからないやないですか、これ。できとらん部分が。目標に対してまだできとらん部分。達成率が８５％、この部分が残ってますよ。この分野がまだ手付かずですよと、そこをむしろ反対に出してほしいですね。できた部分の議論、自慢話聞いてもしゃあない話やと思うんですがね。極端なことを言うと。

○森本委員長　そのために各部からあれしておりますんで。

○芝委員　いや我々もね、もう多大の分野と多大の項目があってですよ、すべての項目が頭に入っとるわけやないんですよ。だから、例えばここで何％の目標、１５年度までに８０％達成できました。じゃあ残っている２０％の分野は、この部分とこの分野の部分か残っているということを見ないと、むしろそこの議論せんと、結果の部分だけみても議論できようないですかと、僕は思うんですがね。

○森本委員長　分かりました。そこら山本局長。

○山本総務局長　ただいまのご指摘につきまして、その申し上げたいと思うんですが、過去からの当委員会でも非常に行政改革の中身がわかりにくいということを、再三ご指摘もいただきまして、それで私ども今年度、もう最終年度になりますので、今まで取り組んできたシステム改革の内容について成果の確認と検証をひとつ、逐一やろうということで現在作業を進めておるところでございます。

　その中で私どもとしては、一応項目的には先ほど総括が申し上げましたように、平成１０年度に掲げた目標は、ほぼ達成をしておると思うものの、個々の検証をしていくなかでまだまだやってないよということはたくさん出てくる可能性があると思いますので、そういうことも含めて、平成１６年度からそういった検証の中でどのように対応していくかを、できたら９月中ぐらいまでにまとめて、当委員会に報告をさせていただきたいなあと、こういう作業をしておるところでございます。

　まあ、改革は非常に立場によって評価が違う部分がございまして、前回の委員会でも明星園を民間に譲渡したわけなんですが、それについても我々としては全国でもほとんどやったことのないようなことを当委員会のご指摘も踏まえながら、やらしていただいたわけなんですが、一方の立場からするとその検証がどうなっているのかという意見もあるわけでございまして、個々ひとつずつとってもですね、中身が評価の違いがありますので、それをこの９月までに定量的に出せる部分は出させていただいて再度ご指摘をいただきながら、今後どう進めていくかの作業をさせていただければと、このように考えておるところでございます。

○森本委員長　そしたらですね、あれしましょうか。はい、岩名委員。

○岩名委員　あのね、今さっきの芝委員のご質問に関連するんですが、僕なんかずっとおるし、芝さんも長いことここにおってくれるんだけど、初めてござった方もいらっしゃってね、議論が本当にかみ合うのかどうかというのが心配なんですね。今、提案のあったように、この委員会で問題となった事項はどういうことだったんかと、内向きのですね、例えば、事務事業の見直しとかね、こういうのはほとんど委員の中からは、何もそんな意見は出るわけがないんで、お宅らが出してきたものをまあそれで結構じぁあないでしょうかという判断で認めてきてると思うんです。しかし、例えば、民間に関するもの民営化の問題。アウトソーシングだとかですね、或いはその他こう対外的なものというのはたくさんあって、その中では我々の意見も相当言わせていただいたんですわね。そういうものをいっぺん、どういうことが話題になって、どういうことがですね議論になったのかということを出していただいて、そのうちで右側にですね、できたものとできないまだ残されているものと整理していただくと、そういうふうなことをまあ芝さんは求めているんじゃないかと、私は思うんですわな。どうですこれ委員長、そういうふうないっぺんさ、整理の仕方をしてもらったら。

○森本委員長　それはあれですか、各部局ごとに今日ですね、今言われたようなことは発表できますか。はい、山本総務局長。

○山本総務局長　平成１０年に、たくさんの項目を掲げさせていただきまして、四角の表示は２１項目以外に新たな行政対応に対応するための行革をどうあるべきかということで追加をさせていただいたんですが、総論のところでは概ねできておるんではないかということはあるものの、中身のところでもっともっとやらなきゃならん項目がありますよということもございますので、それぞれの部局も１０年に掲げた項目が達成できてない部分は十分承知もしておりますので、そのことについてはご報告はできると思うんですが、ただ評価のところがやはりきちんとやって行かないと、我々のサイドはできてますと言っても、外から見たらまだまだ不十分だということもございますので、そこは申しわけございませんが、９月中にはまとめて比較的定量的にご議論いただくような作業をさせていただきたいと、このように考えておるところでございます。

○森本委員長　分かりました。岩名委員言われたようにですね、新しく入られた委員がね、余りはっきり十分認識をしてないので、各部局ごとに問題点というのを提起されて、それに取り組んできたわけですよね。例えば総務局においては印刷県印を廃止するとかですね、そういう過程があった。健康福祉センターか人間ドック、そういうふうな課題について廃止したとか廃止しないとかですね、そういうふうな成果というものは、本日は各部局ごとにある程度まとめた成果というのは、報告できますか。そこらどうなんだろう。

　いや、中西総括がまとめてやれるということではないような気もするんだけど、そこらどう。はい、中西マネージャー。

○中西総務局総括マネージャー　各部局別に少し、例えば定員適正化の問題等につきましては若干、全庁的に見る部分があろうかと思いますけども、個々個別の部局が問題点として提起されまして取り組みました項目につきましては各部局単位で、少し重複する部分は出ようかと思いますが、整理はできるものというふうに考えております。

○森本委員長　それなら、中間報告でもいいけれどさ、そういう形での報告というのはできるのかな。どうですか、山本局長。

○山本総務局長　それぞれ、各部局には部局別にそれぞれの問題点も現在抽出しながら作業もやっておりますので、各部局ごとにここの部分がまだ残ってますということについてはそれぞれの部局も十分承知はしておると私は思っておりますので、まあ、２、３、もし先ほどの例えば松阪県営陸上競技場の部分なんかは、ああいう言葉で表現してありますけれども、具体的な対応策はその計画と実施の段階での若干の齟齬が生じておることも十分教育委員会も承知しておりますし、個々のどうしても国の法律でその期間を待たないと規制緩和なんかできないよというようなこともございますので、そういったことについてはご報告はできると思います。

○森本委員長　とりあえず岩名委員、どうですか。そういうふうな形の中で報告して。

○岩名委員　あのね、この行革に対する取組もね山本局長とまたそれ以外の局長では温度差がある。みんなそれぞれあんたがさっき言ったように、受け止め方がみんな違うんですよ。それで、もう１５年でもう終わりだとか、さっきから盛んに牽制球投げとるけどね、我々はそんなことであんたが１５年でやめって言ったって、問題解決しなければいつまでもやるんですよ。そういうつもりなんですよ、ね。ですから、そんなことはまだこれからの問題なんだけどもね。どうかな、もっともっといろいろな問題が提起されてきたし、あんたたちがその整理できないというんだったら我々がですね、議事録を調べれば分かるんだから、みんな。そういう中でね、きちっとやっていくと。

　それでね、昔２０年ぐらい前にね、行革の委員会というのがあったんですよ。今の亀山の市長が委員長でやられたんですよ。そのときに様々なことを決めたはずなんだけど。例えば、住宅供給公社、もうこれはね一切土地は扱わない、もう辞めましょうと、それで決めたんだけどまたバブルが始まったらね、きちっとまた復活してやってるわけよね、仕事。でまたそのツケが今あってですね、これについて我々はまた無駄な議論をたくさんしてるわけですよ。そういうふうに、言葉は悪いけども、ちょっと生殺しみたいなことをしてあるとね、本当にまた生き返ってくるんですよ、これ、役人の世界って、すごいんです。だからね、本当にもうなんていうかな、止めを刺すところまで刺すものは、刺しておかないと、言葉は悪い申しわけないけども、きちっと整理をしておかないといつまたこうやってね、復活してくるか分からない危険性を持っているんで、そこらのところをですねもうちょっと真剣に取り組んでもらいと思う。

　こんなとおりいっぺんの話をだらだらだら流されたってね、これは承諾できませんで。

○森本委員長　あの、資料、山本局長。

○山本総務局長　先ほど岩名委員のおっしゃられたことも私もごもっともだと思いますし、行政学者の方が「真の行政改革は器や規定の見直しをいくら繰り返しても絶対になし得ない。要は、行革イコール制度改革という固定観念を捨てて、企業改革手法なんかも取り入れる中で、運営の仕組み、改革、制度改革ではなしに、制度運営の仕組みである」とか、「人の動き方そのものを刷新すべきである」とこういうようなことが行政改革の基本だというのが今、一般的な学者の言い分でございます。本県の場合にも全国に先駆けて相当いろんなことにチャレンジはしてきておりますが、議会の皆さん方、あるいは住民のみなさん方からみて、本当に三重県の改革は良くわかってここが変わったよね、というあたりが非常にわかりにくいというご指摘がございますので、是非我々今まで器づくりばかりに、目が奪われてきたところがございますので、要は如何にその器の中に魂を入れるかということが非常に急務でございますので、県民からみて変わったと実感できる行革を、さらに進めていきたいとそういう認識で取り組んでいきたいと思いますので、引き続きご指導を賜りたいと思います。

○森本委員長　うん。その議論はいいんですけど、そしたらさ、この資料の中にねこのいわゆる厚い横書きの資料の中に、ある程度ずっと各部別のですね、取組状況というのがね書かれとるわけですよね。

　例えば三重県リゾート振興公社とサンアリーナが合併してですね、あれを作ったというような三重県ビジターズ推進機構を発足させたという、そういうふうな各部の取組状況というものをですね、この資料に基づいて各部ごとに説明していただければ、ある程度議論はできるんじゃないのかなと思いますけれども。そういうことで。はい、山本局長。

○山本総務局長　それではですね、今委員長のお話のように、５分以内ぐらいで各部局が現在抱えている課題等、これから解決していく項目等について、お手元の資料ページを提示させていただきながらここに問題点が残ってますという、そういう説明をしていただきますので、ご了解をいただきたいと思います。

○森本委員長　芝委員、いかがですか。その、進め方としてね、どうですか。まだ違う方法でやると言うんなら、またやったらいいと思うんですけど。

○岩名委員　ちょっとね、例えばさ、この定員管理の適正化なんていうのを見てもね、教育委員会事務局は１５年度までに１４人を削減したと書いてあるわけやね。で、７０％達成やと。１０人や２０人の範囲の話でですね、何十％達成だとかね、そんなことを県民はですね、その程度で満足なんかしないんですわな、これ。例えば少子化で子どもがどんどん減っているのに、学校の先生はなぜ減らないのと、そういう素朴な疑問がいっぱいあるわけですやない。そういうところは何にも説明されてないでしょう、これ、どうなん、これ、一体。教育委員会いないの。例えば１つ例にとればそういうことやないか。こんなもんでやね、我々をごまかそうなんたってだめだ、これ。もっと真剣に行革を取り組む姿勢がね足りないよ。

○森本委員長　細野総括マネージャー。

○細野教育委員会総括マネージャー　教育委員会のそこで上げさせていただいておるものは事務局の定員でございまして、学校現場では、標準法に基づき子どもの数、学級数に応じて定員は配置されますもので、別途考えております。

○森本委員長　はい、岩名委員。

○岩名委員　別途考えとるたって、これここへこうやって発表している中に、１５年度までにどうこうってこれ事務局のことだけ、これ書いとるわけでしょう。学校現場のことだって書けるはずじゃないですか。いままでの。随分変化してるんだから。５年もあるんだから。どうなん。

○森本委員長　そこらはどうですか、細野総括。

○細野教育委員会総括マネージャー　学校の方の定員につきましては今、私資料を持っていませんが、誠に申しわけございませんが、ここに挙げてはございません。

○岩名委員　とにかくもうちょっときちっとした資料を出してもらわな、こんなん委員長、だめだよ。

○森本委員長　はい、中西総括。

○中西総務局総括マネージャー　ただいまの一般行政部門、あるいは特別行政部門、教育委員会、警察等でございますが、それと公営企業部門の平成９年度から現在までの数字で大変申しわけございません、この本冊のほうには事務局部門のみを記載してございますが、数字的にはこの１５年度までの間におきまして一般行政部門につきましてはここにあります３４２名の減、それから特別行政部門、これは教育委員会を中心にいたしまして学校の少子化等によりまして９８４名、それから企業庁あるいは病院等の公営企業部門では業務の見直し等により６２名ということで、合計いたしますとこの５年間で１３８８名の減員を行っているところでございます。

　この資料には事務局しか記載してございません。大変申しわけございませんが、実数字はそういうことになっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

○森本委員長　はい、岩名委員。

○岩名委員　我々に理解をさせようという努力、足りないんじゃないじゃないですか。そういうのをもっときちっと書いてもらったらいいし、じゃあ平成９年、１０年にはですね、どれだけの行政職はいてですね、教員はどんだけいたんだとか、それがどういうふうに減ったんだとか、分かるように説明してもらわないとですね、初めてこの委員会に来られた方もいらっしゃるわけですから。親切にやってもらわないとなんか余計分からないように、分からないように書いているようにね、見えるんで。これはだめですよ、こんな資料じゃ。

○中西総務局総括マネージャー　大変申しわけございません。資料の作成方法につきましては、さらに本日のご助言もいただきまして精査をして、分かりやすい資料にさせていただくように心がけたいと思いますので、ご理解賜りますようにお願いいたします。

○森本委員長　それはまあ今後もう少し整理して再提出させるということで、とりあえずはいかがでしょうか、その先ほど僕が申し上げたの。いやこういう方法でやってほしい、やった方がいいといわれる案があれば。はい、芝委員。

○芝委員　今日の議論だけじゃなしに、今年１年間ある意味、行革の流れを決める部分もある意味ではここで議論されていると私は理解してるんですよ。だからそのためにどういう形で流れを議論していくかということも大事な話であってね、今日でこの議論が終わるわけじゃない。

　今、岩名先生も言われてますようにね、今ここにある行革の中身については県当局の方から改めて、もしくはこの行革委員会の中から今までの中で指摘をされて、これなら目標、要するに実施ができるということの部分だけをここへ上がってきて、その実施をした、まだですよという部分の評価表やと思うんですね。ところが実際はこの中でもっとこういうこともしてほしい、ああいうこともしろ、ここで見直せと言われたけども、実施項目に上がらずにまだ置かれたままになっている項目がまだいっぱいあるわけですよ。今までの議論の中で、まずこれが１つ。これは議論した中でまず実施しましょうとした中の話であって、それに対するもうやりました。まだこんだけの課題が残ってますということで。まだまだ先ほど岩名先生からもご指摘あったような部分を含めてですね、まだまだこの実施の項目にさえ計画リストに上がってない指摘事項も過去にはたくさんあったと思うんですは。ここの部分も是非出してほしい。

　むしろ、先ほどから言われてますように、１５年度でこの行革の部分が終わってしまうんではなしに、私はバージョンアップパート２が必要だとこう思ってるんです。だからこの１５年度というのはこの成果をより検証してまだ積み残したものをもう一度光を当てて、それに目標設定を立ててやっていくというのが今年度の部分だろうとこう思ってますんでね、これはこれの成果としてそれはまず認めますけども、これはその当然目標を立てた部分です。しかし、先ほどから言いますように、目標を立てても文章で書くとですね、進めていくとか、図っていくとか書いてあるけども、実際達成度も分からなければですよ、まだまだ未達成の部分もあると思うんです。ここをきちっとしないと、したところは皆さんの努力ですよ。だけど残っている部分はきちっと検証してこの部分のこんだけの部分がこれだけ残っているという部分がねそれぞれ検証する。それが１つ。

　もう１つはこの計画の中に今までの議論の中で入り込んでない、要するに大きな課題もあると思うんですよ。その部分も引っ張り出してくる。要するに改めてまとめなきゃならんとこう思ってますしね。

　それから例えば、適正化の問題のみならずですね、ここのような見直し１５年度まで達成した部分があります。多くの部分達成しました。しかし、時代も変わってきてますし、財政状況も経済状況も変わってきてますから、これは１０年度の部分の目標設定でありますから。じゃあ今達成はしてもらったけども、先の５年を見たときにじゃあそのまま置いといていいのか、新たな目標設定をしてですね、もう一度取り組んでもらわなならんという時代もきてると思うんでね、そこの部分をきちっとするための部分というのをいっぺん、皆さん方と整理をしてですね議論をせんと、いやこの項目はやりました、これもやっていきますだけの部分で終わったんではだめだと。まあ、屋上屋を重ねるような話でですね。だからその辺の部分を取りまとめるのが大事であってね、ひとつひとつ議論をするというのもまずそこをきちっと把握せんことには議論できやんと思うんですがね。

○森本委員長　はい、まあそういうようなことでですね、今後１回整理をしてもらうということにしていきたいと思います。他の委員のほうからじゃあ、今後のね委員会の運営方法についても含めて、提案があったらご意見を拝聴したいと思います。

　　　　（「どういうふうに進めていったらいいかね、皆さんの意見も聞いてもろたらええな」の声あり）

　いかがですか、そういうふうなことの中で。まず大きな方針の中で今年１年間のね、今指摘されたようなことも含めて委員のご意見がありましたら。はい、岩名委員。

○岩名委員　局長は盛んにさ、１５年で一応、切りだとこういってるんだけど、今芝委員がおっしゃったように、バージョンアップするんだという意見もあるわけで、とりあえず１５年で１つの段階を切るんであればね、それはそれで総括してですねもっと今までのことをきっちりと整理してしまわないと、前へも進めないし、と思うんですがね。その辺のことをもうちょっときちっとしたもので資料を作ってもろたらどうなんやろ。

○山本総務局長　当然のことながら、行政改革というのは継続的にして行くということがまず当然のことでございます。まさに時代の要請がそこにあるとそういう認識は当然持っているわけでございます。繰り返しになりますが、１０年度から６年間やってきた成果の確認と検証を、やっぱりきちんとやらないとということで、今現在各部の方に相当な作業量でございますがお願いをして、９月中にはそれを取りまとめて、５年間プラス今年の部分も含めてまず検証することが大事だと。

　それからもう１つはですね、これも非常に大きな課題になると思うんですが、芝委員もおっしゃられたことだと思うんですが、今後の行革をどう進めるかということについては、野呂知事の下に「県民しあわせプラン」を、旗頭にするということをいわれてますので、そうなると三重県政のスタンスがどうなるんかということもきちんと見極める必要もありますし、従前からいろいろたくさんのシステムがあるわけなんですが、それを全体的に見直す中で今までのシステムも足らなかったところ、あるいは今までのシステムの悪かったところは変えたらどうかということで、検討会も進めております。

　それから、財政問題については危機的財政状況の中でこれからどう財政運用していくんかという、この３つのテーマについて現在９月中に一定の方向付けを出すということで、検討会がされておるわけでございます。そういう中で行政システム改革そのものをどういった切り口で今後、１６年度以降進めていくのかと。ひとつは検証でどうなんかということと、これから新しい県政が進める中で改革の切り口をどこに当てて大きな課題に対応をしていくのか、この２つが非常に大きな問題だと思いますので、私どもも４月以降、いろいろなことで議論を重ねておるわけでございますが、できるだけ早い時期に当委員会のご意見も伺いながら、１６年度以降の改革の進め方については提示をさせていただきたいとこのように考えておるところでございます。

○森本委員長　はい、どうぞ中村委員。

○中村委員　私も行革の委員会は確か初めてだと思うんですけども、何度もさっきから読み直してるんですけどなかなか、ぱっと見ただけではわからない。最初にですね、これとこれとこれをこう変えていくんだと、ここで議論をされてですね、議論されたものだけをここに上がっているのか、あるいはそれぞれの部局でですねここで議論をされたいわゆる定規にそってですね、いろいろ見直したらこういうところがあったということで、こんだけたくさん上がってきてこれをこうしたのか、その辺もちょっと分かりませんし。

　それから、これから分かりやすい資料を作っていただくということですけれども、ここでいろんな議論をしてですね、これを切るあれを切る、あるいは減らすとかいろいろやった結果ですね、いわゆる県民にですね、私どもが思ったより実際にやってみたら県民に大変なしわ寄せがいったとか、あるいはいろんなことをやってみたらあっちこっちで自殺がでたとかですね、分かりませんけれども。意外と妙なところで波及したと、あるいはもっとこれやったら簡単にできるのにとかですね、そういった意味での総括というか分析というか、あの、行革をやった過程でどんなことが起こっているのか起こってないのか。それで今目標どおりやろうとしたけども、実はこういうことで詰まっているんだとか、あるいはこういう影響が出る可能性があるんで、そこまではできないんだとかですね、そういったものも何もちょっと分かりませんので、そういった意味でですね、いわゆる行革のプラスの部分とマイナスの部分がもしあるんであればですね、マイナス部分があるんであれば行革ではないと思いますので、そういったことも含めてちょっとこちらが勉強不足なのか分かりませんけれども、ずっと見てますがちょっと分かりにくいところがあります。

　役所言葉なんかがあってもですね、かなり変えたんだということで、そのことがですね県民にとってどう評価されているのか、あるいはどういう声が上がっているのがそういったこともちょっとわかりませんので、そんなことも含めて難しいか分かりませんけれども、まあ、主な分だけでもですね分かるようにしていただければありがたいなというふうに思いますが。

○山本総務局長　繰り返しになるかも分かりませんが、まず平成１０年の４月に、これは平成９年の１０月にスタートした行革の特別委員会で非常に、もう本当にすごい回数の委員会を開いていただいて、執行部と議会の方でそれぞれすり合わせさせていただきながら２１の項目について目標を掲げたわけでございます。それから時代が当然、変遷がありますので、四角で書いたのは当委員会でこういう問題はどうなのかというようなご指摘も受けて、それは追加として上げさせていただいたところで、必ずしも２１項目とまったく一致したものではございません。プラスしてこういうことも検討したらどうかというご指摘を受けて追加をした分でございます。

　それと、昨年度と一昨年度は特に外郭団体の改革が非常に遅れとるやないかと、この中に書いてあるけれどもぜんぜん進んでないからこれを徹底的に議論したらどうだということで、特に２年間は外郭団体を集中的にやらせていただきましたが、他の改革に比べて外郭団体はまだまだ十分でない部分がございます。そういうことで私の冒頭のお話でもさせていただいたように、当時５８でしたか、５８の団体が現在４２まで絞り込んでおりますが、ただ中身はどうなんかということについてはこれはいろいろ議論もあるわけでございまして、まだまだ知事が理事長をしている団体もございます。それから県の職員が団体へ行っておる部分もあります、というような問題がございます。

　そういった問題を平成１４年度の行革の中でいろいろご提案もいただきながら改革する中で、引き続きこの部分はやりますよということをさせていただく。それと併行して議定議案で２つの外郭団体に対する条例が制定をされたと、こういうようなことが相まってですね、いよいよ我々は本音のところで外郭団体改革を進めていく必要がございますので、特に私は今後は外郭団体をさらにどうして行くのかという大きな問題が残っておるのかなとそういう認識でおります。以上でございます。

○藤田委員　私も久しぶりに行革委員会、ちょっとすいません風邪引いてまして。入れていただきましたので、今日のこの内容とこれまでの実施状況を見せていただきました。例えば、発生主義会計の導入とかあるいは１０年３月に公表したというようなことで、なんらかそういうその格好だけはついているような印象は受けるんですけれど、根本的なやっぱりそのいわゆるボトルネック的なとこね、元々その行政改革を部分的にやっていてもですね、部分的にやることは我々と本当に行政とがですね、具体的な事例がいっぱいこの委員会で出たと思うんですよね。それは今までの委員長さん初め、そういうところをしっかり議論しながらですね、ある一定の改革をしてきたと。しかしまだ途中のところもいっぱいあると。芝委員が言われたように、そのまだまだ至ってないところを指摘してくれと、ここへ出してくれというごもっともだと思うんですよね。

　私もね、例えばその発生主義会計の導入とかＰＦＩの導入とかそういうところを見ていてもですね、基本的にコストのコスト意識、行政自体がコストの意識というより根本的なところのね、例えば単年度主義。単年度主義でやっておればですねいわゆる部分的なところをいろうだけになっていくんですよね。

　これがやっぱりどう改革してくんだというようなところをですね、しっかり我々も出しながらそして具体的な事例に当てはめながら、こうだああだとやって行かないと本当に結果は行政改革してもですね、県民のそういうサービスのある意味にはつながりにくいんじゃないかなと思うんですよね。

　例えば定数、定員管理適正化の問題でもですね、やっぱり今本当に大きな問題は財政の厳しい中でですね、業務的経費が当初予算ベースの５５％を占めてきたと。そういう大きな問題からして行くとですね、こんな本当に小手先のことではいけない、根本的なそういう大きな領域を見直していく中でね、そういう大きな改革、そういうところも行革委員会の中で議論しながら、そして例えば、知事部局の定数はこれで本当にいいんか、少子高齢化になってきてですね、例えばこれからそういう３０人学級とかきめこまやかな教育をしていく中でもね、本当にこれでいいんかというような、そういう大きな議論がないとですねいけない。それがもっとそういう概念的なところもちゃんとしながら具体的なところは行政と我々議員がですね、具体的なケースを持ってですねしっかり、先ほど岩名先生が言われたようにですね、最後まで決めたことはですね、ちゃんと結果を出しながらそれに対する評価、そういうものが行政改革委員会の中では必要やないかなと思いますね。

　それですべてこれリンクしとるんですけど、一番問題はですね、行政がやっている情報ばっか流れてきましてですね、本当にそういう議会と行政改革の委員会の中で出たそういうような議論がですね載ってないね。それ一番これから、そういうことをやっぱり限られた１年間で、やるんやったら１年間でちゃんと載せてですね、それを形にしていく、そういう試みがあればですね県民に分かりやすいんじゃないかなと。だから是非ある意味ではその具体的な事例をですね、とことんひとつやって行くことによって財政の問題も領域の問題も、コストの問題もあるいはここでこういうその事務事業の見直しとかこういう民間の云々とか、民間の外部委託とかいうのも言ってますけどね、例えば市場経済を入れた、入れる行政の目的はどうなん、局長。どういうことやと思いますか。ちょっとお尋ねしたいんですけど。

○山本総務局長　若干私の考え方を申し述べますと、私ども行政システム改革にずっと取り組んできたウィークポイントというのは、どうも職員の意識改革の方にシフトをせざるを得なかった部分があって、そのあたりが非常に県民の皆さん方に個々の改革した中身が分かりにくいというようなことは私は反省すべきことだと思います。いよいよ平成１６年度からそういったことについてもチャレンジをしていくべきだと、そういう認識でいることをまずお答えをしたいと思います。

　それから市場原理の件で、非常にこれは難しいテーマだと思うんです。当時、平成１０年４月にこの行革システムがスタートした時は、押しなべて市場原理の中でいろいろ喧喧諤諤の議論を当委員会でさせていただいたと、そういうような認識でおるわけでございますが、これだけ日本全体が閉塞の中で進んでおるときに、市場原理だけで果たしていいのかという議論も一方であるものの、やっぱり我々はそういった問題とはまた別に地方自治法の二条の中にきちんと、「最小の経費で最大の効果を出しなさい」ということが言われとるわけでございますので、それが一体何かということをやっぱりきちんと踏まえないと、必ずしもセーフティネットの問題とかいろいろな問題はあろうかと思いますが、一にかかって最小の経費、我々は税を扱っておる組織でございますので、そういったことについてやっていくということが大事かと思います。

　ただ、あまりこの場で市場原理云々となると私も勉強不足のことがあろうかと思いますが、「最小の経費で最大の効果が上がる」という原点はやはり行政が公的関与をどのようにやって行くかということに尽きると思いますので、非常に限られた財源の中でますます厳しくなる状況の中で、より公的関与のあり方ということは、もう一遍原点に帰って議論していくべき問題であると、このように認識をしております。

○藤田委員　こういう市場原理とか効率とか入れるわけでございますけどね、やっぱりそれを入れたことによってですね、その地域なりあるいはそういう事業なり、そういうものが活性化とかあるいはその成果が出ることが目的だと思うんですよ。市場原理を入れることがぼくは目的じゃないと思うんですよね。やっぱりその市場原理を入れたことによって地域が活性化する、そういうふうなことになってくるとですね、やっぱり例えばフラット化した、フラット化して県民にどういうふうにそれが効果があったんだということと同じなんですよ。やっぱりこれがスピード化したと、行政サービスがあるいは県民がですね、行政へ来てですね、分かり易くなったとかあるいはそういうような本当の大きな目的というものを見失うとですね、内部の中でいろっているそういうエネルギーが非常に無駄なエネルギーになっていくと、そういうふうに私は思いますのでね、やっぱり大きなそういうここに出していただいた本当に問題点、先ほどと一緒の話ですけど、やっぱりそういうところをしっかり出してそれが具体的な事例であればあるほど、成果というものが分かり易くなるし、最後まで追跡やっていける。そんな中で時代も変わってきますからねそれぞれそこで変えていくということはいいと思いますけど。

　まあしっかり今までやったことを、これ５年間という話もここで本年度で終わりだということですけど、そんな問題じゃ僕はないと思うんでね、行政システム改革というのは今からこれ、地方分権とかあるいは発生主義の会計とか、例えばそういうことが始まったとこだと思うんでね、いわゆるこういう行革の中でまあそういうコスト意識とかそういうものが見えてきたとこなんでね。あの、ちょっと今日は初めでございますのでしっかりその辺だけはね、問題点出さないかん。こんな内容実施状況、状況出してもねさっぱり分からないし、これからやったことのプロセスをしっかりやっぱり、工程管理とかそういうここまでに解決するんだというような、そういうやっぱり通していただきたいなと。まあ委員長そういうようなことで要望しておきます。

○森本委員長　はい、わかりました。まあ皆さんそういうふうなご意見だろうと思いますけれども、後舟橋委員どうですか。

○舟橋委員　１０年から始まった行革ですから、５年６年かけりゃ当然間口も広がってくるし、課題も多くなってきてる。そうした中でひとつの締めの年ということであれば、さっき何人かの委員からありましたように、積み残し課題についてだけはきちっと整理をしとかなあかんし、それからもう１つはやったことによって、マイナス効果が出てるんやったらそれはまたもう一回改めてここで俎上です。というふうに絞って議論をしてもらうことと、それからおそらく１年間でこの行革の会議あるとしても、まあ５～６回。多くても１０回。そうした中でこんだけ間口を広げて全部やったんでは、あまり実りのあるものはでにくいと思うんです。

　それからちょっと記憶定かじゃないんですけども、委員長副委員長決めるときに今年は例えば補助金やろか、という話題があったように思いますし、それから官と民との役割分担で随分議論してきましたけれども、市町村合併、地方分権の時代ですから例えば官と官、市町村との権限委譲の話ですね、中心的には。その問題に絞って今年１年間やろうかとか、ちょっと特定の課題のメニューをまあ１つに限らず２つ３つぐらいに絞って今年１年間それについての議論をして行くべきじゃないかな。それの方が実のあるものが中間報告で出せるんじゃないかなというふうに思いますし、それを絞るのに執行部でやり取りしとっても仕方がないことですから、どちらかというと委員協議ぐらいで今年はこれにしようかというぐらいの方が、いいんじゃないかなと思いますけどね。以上です。

○森本委員長　それは考えとるんですけどもね、後刻。西塚委員どうですか。去年やっていただいた結果。

○西塚委員　私も舟橋委員がですね、今おっしゃられたように、まあ山本局長最終年度ということをおっしゃってみえますので、けりをつけるものはけりをつけるという意味からですね、積み残した課題についてどうするのか、なぜできてなかったのかを含めて議論をしたらいいんじゃないかと、こんな感じを思ってます。

○森本委員長　どうですか、山本委員あるか。

○山本委員　私もこれ本当に、今日ここへ初めて出席させてもらって、本当は勉強しとらなあかんのですけど、あまり細かい説明がなかったもんですからなかなか分からなかったんですけども、いろいろこうやってこう内容を見さしてもらっていくと、例えば道路１０カ年計画なんかというのは、平成１０年３月に審議をしたらそれからなんか生かされて道路１０カ年計画が出てきたなという、こんなちょっと理解を今見さしてもらって、させてもろとるんですけども、そういう意味でやっぱり確かにずっとこう、内容とこれまでの実施状況とそれからあと評価と、今後の実施をずっと見てくとそれなりにやっぱり、意見が出たものが大体少しずつ検討されて反映されとるなという、こういうものもあって本当にこう、今までよく頑張っていただいたなと思うんですけども、やっぱりあんまりこう大雑把過ぎて広すぎますもんで、もうちょっとやっぱりこうある面で絞り込んだ形の中で、ちょっと論議をさせていただきたいなと、こうやって思っとるんですわ。

○森本委員長　はい、ありがとうございます。田中委員どうですか。

○田中委員　もう少しこう絞り込んでという、まあ今大変財政状況厳しいときでもありますし、そういう意味じゃああの、財政の観点でのその行政システム改革というんですかね、その点まあ近年、外郭団体なりのことをかなり議論してきたようですけども、絞り込んで議論するのはいいなと思うんです。それとあの、あと資料ですけどね、これは本冊の方で評価と今後の実施予定というふうに書いてるんですが、何々をいくつ減らしたとか書いてあってですね、これ評価というのはやっぱり県民から見て行政システム改革というのは、どういう効果があったのかというのが評価だと思うのでね、市町村に権限委譲しました、何件。それがどうサービスに結びついたのかそういう評価をしてないと、先ほど中村委員もいわれたそのマイナスもあるんじゃないかという話ですけども、そういうのを議論してかないと。

　委員会で議論すればいいのかもしれませんが、是非そういう評価をしていってもらいたいなというふうに思うんですね。そういう議論を踏まえてやっぱりどうしてもという議論が委員会でできるんかと思うんでですね、まあ是非そんな資料も望みたいなと思います。

○森本委員長　副委員長どうですか。

○野田副委員長　ほぼ皆さんの意見が出た中でのとこというのはそのとおりやと僕も思ってまして、レクを受けたときにですね、今回はまあざっと委員長の方の趣旨としてざっとしていただいて、その中で皆さんの意見を聞いた中でこの１年間どういう形でこの審議を進めていくのかというご意向でしたので、そういう形でまあ少しこのムラっとしている中で、今、田中委員さんがおっしゃいましたけど、評価と今後の実施予定という中で成果が見れないんですよね。で、この１５年で終わりという形で締めにしてはその締めのための資料には少しちょっと乏しいなあという思いがありましたんで、これは今日の委員会のときに、もしそういう意見が出なかったら僕も言わしてもらいたいというのは思ってたんですけども、皆さんが出ましたんでもうそのとおりやなというふうには思ってます。ですから９月の予定の中できっちり、そういう取り組んだことの中の成果とそれと今後の言うたらそこの積み残し部分もきっちり分けてですね、やるということですので、そういったことも含めて期待したいというふうに思いますんでよろしくお願いします。

○森本委員長　山本局長あれですか、その９月いっぱいでまとめるということ。先ほど言われたのは。

○山本総務局長　先程来ですね、私ども作業は進めておりますが、それぞれの委員の方々からのご意見等もございますので、若干資料の中へ何を付加していくかをもう一度洗い直しして、できたら今までの意見も取り入れた形で成果の確認と検証ができればということで、再度各部と協議を進めていきたいと思います。

　ただ、それぞれの現在検討している「しあわせプラン」であるとか｢トータルマネージメントシステム｣であるとか、｢県財政の諸課題｣等々については９月中というようなこともございますので、やっぱりそれと連動した格好で成果は出していかないと、時期が外れると若干いろんなところに影響もしてきますので、できるだけ馬力かけて、９月中には何とか取りまとめてみたいとそういう気持ちでおります。

○森本委員長　分かりました。一応委員の皆さんのご意見も伺いましたし、そして資料のやっぱり今後の資料のその作成の仕方というものもある程度提案されたと思います。ひとつのこれまでいわゆる行政改革として取り組む課題、それに対してどういうふうな形でのあれをやってきたのか、成果があったのか、いわゆる問題点がどういうふうに残っておるのかというようなことをきちっと整理して、また提案してもらうというような方向で検討していきたいと思いますけれども、あと、委員の中でですね、もう少し当局じゃなくて委員の中で、委員協議の中でもう少し議論を深めていきたいと思いますが、委員の皆さんいかがですか。

　　　　（「よおけおってもろてもね、あれやしさ、」「総務局ぐらい議論するか、メニューをね」「総務局ぐらいおってさもうあと、引き取ってもろたらどう」の声あり）

○森本委員長　はい、委員の皆さんそういうふうなことにしたいと思いますが、いかがでございますか。

　　　　（「異議なし」の声あり）

　はい、そしたらそういうふうにしていただきます。では、総務局以外の委員の皆さんには退席をしていただきたいと思います。

２　委員協議

　　（１）今年度の委員会の進め方について

　　（２）県内調査について　必要があれば実施

　　（３）県外調査について　１１月６日（木）・７日（金）に決定　調査先等は正副委員長一任

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年７月３０日

行政改革調査特別委員長　　森本　繁史