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平成１５年９月１６日 行政改革調査特別委員会 会議録
行政改革調査特別委員会会議録
（ 閉 会 中 ）
開催年月日 平成１５年 ９月１６日 １０：００～１５：４５
開催場所 第６０１特別委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 野田 勇喜雄 君 |
| 委員 | 田中 博 君 |
| 委員 | 舟橋 裕幸 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
| 委員 |
欠席委員 １名
委 員 芝 博 一 君
総 務 局 長 山 本 勝 治 君
総合企画局長 飯 塚 厚 君
総合企画局理事兼
科学技術振興
センター所長 石 川 裕 一 君
地域振興部長 井ノ口 輔 胖 君
出 納 局 長 杉 野 攻 君
生 活 部 長 渡 辺 和 己 君
健康福祉部長 青 木 龍 哉 君
環境部総括
マネージャー 早 川 正 美 君
病院事業庁長 大 江 洋 君
農林水産商工部長 鈴 木 周 作 君
県土整備部長 吉 兼 秀 典 君
教 育 長 土 橋 伸 好 君
企 業 庁 長 濵 田 智 生 君
その他関係部局職員
傍聴議員 １名
中 嶋 年 規 君
県政記者クラブ加入記者 ４名
傍聴者 ３名
１ 所管事項の調査
行政システム改革の成果と検証について
２ 委員協議
（１） 次回の委員会の進め方について
（２） 県外調査について
【会議の経過とその結果】
１ 所管事項の調査
行政システム改革の成果と検証について
（１）資料に基づき当局説明
〔山本総務局長、飯塚総合企画局長、井ノ口地域振興部長、杉野出納局長〕
（２）所管事項の質疑
○森本委員長 はい。それでは一応執行部からの予定された説明は終了したわけですけれども、時間は十分取ってありますので、どうぞ委員の方々の御質疑なり等がありましたら、お願いします。
○森本委員長 それなら委員長から、これは事前に皆さんへ送らしていただいたんですけれども、私の方から僭越でございますけれども、ちょっと二、三質問したいと思うんですけど。
この木曽岬干拓の土地利用について、環境影響評価調査の諸手続を進めているということですけれども、一応将来計画というもののきちっとした展望はあるわけですか。農業公園だとかいろんなあれがあるわけですけれども、どういうことを前提にした環境影響評価調査っていうのをやられておるのか。そこらをちょっとお伺いします。
○飯塚総合企画局長 お手元の資料の１の２ページをちょっとごらんいただきたいわけでございますけども。
先ほど平成１１年６月に土地利用検討委員会の報告書が出されたとこういう話を申し上げましたが、この１番目の木曽岬干拓の取り組み状況の下のところでございますけども、提言の内容ということで、当面の土地利用と将来的な土地利用と２つに分けて書かれております。
当面の土地利用としましては、そこに書かれておりますように「当面は平たんで広大な空間を生かして、現状地盤のまま極力手を加えない形で、野外体験や運動など、自然に親しみながら、余暇活動等を行える公共的土地利用を図ること」と。これが当面の土地利用でございます。
時期は定められてないわけでございますが、将来的な土地利用ということで、かなり地盤高を高くしていく必要がございますので、いろんなその建設廃土等を活用して高めた後、将来的な土地利用ということで、「将来的な土地利用については社会経済状況等の変化、高速道路網の整備の進捗等を踏まえ、幅広い分野の専門家の意見を聞くとともに、公共的土地利用に関する県民ニーズを勘案しながら、総合的広域的に検討を進めていくこと」と、こういうふうな２段階で開発を進めなさいとこういうことになっております。
現在、委員長御質問の環境影響評価に関しましては、この当面の土地利用を進めていくに当たってどういったことが考えられるかということで、平成１４年、１５年の２カ年にわたって現地調査が進められておるとこういうことでございます。
○森本委員長 はい。そうすると、この当面の土地利用っていうのは、具体的に事業を実施するのは何年度ぐらいからを予定されておるんですか。
○飯塚総合企画局長 内容的に様々にわたっておりまして、建設発生土のストックヤードの整備から野外体験広場ですとか農業体験広場、運動広場等々、いろんな区分があるわけでございますけれども、一番早いものが平成１７年度に供用開始に向けて、環境影響評価が終わりましたら可及的速やかに事業に着手するということにしております。
ただ、木曽岬干拓地に入りますアクセス道路とか、こういったものの整備につきましては、環境影響評価の結果を待たずに今現在設計等の準備を進めておるというところでございます。
○森本委員長 はい。わかりました、ありがとう。
それから、委員の方々ないようでしたら、引き続いてもう１点質問させていただきたいと思うんですけど。この内水面分場についてなんですけれども、これは、菰野の内水面分場っていうのは、チョウザメ飼ったりして非常に非効率な、いわゆる研究目的っていうのははっきりしてなかったし、それであの広大な土地を占有するのはどうかということであったと思います。ただ、あれを今、ノリとあるいは貝類の試験場である伊勢湾分場に移しとるわけですよね。これは白子にあるわけですけれども。そこの中で、その内水面の試験っていうのは本当に果たしてできるのか。
これは北川知事が廃止するときに内水面の漁協に対しても説明しておったのは、ハコ物抑制が解除される暁には、いわゆる大宮の内水面漁協がある地点だとか、あるいは玉城の国立の試験場がある、あそこ等をも含めて今後試験場の併設を考えていくということだったんです。そこらについてね。
それともう１つ。やっぱり今年も非常にアユが冷水病が、潰瘍ですね。潰瘍が非常にできる、まあ商品価値が落ちるというような状況の中で、種苗が非常に手に入りにくいっていう状況の中で、現在は尾鷲の栽培センターで種苗生産をして内水面漁協で配付しておるような状況です。現在、その種苗そのものが足りない状況の中でね。伊勢湾の中ではいわゆる真っ黒くなってね、稚アユが伊勢湾を回遊していわゆる河川に上れないような状況で、上らないような状況で海産アユが伊勢湾を回遊しておるというような状況。あるいは一部については、干潮部分について、潮が満ちてくるところについてだけ生息するシオアユというようなものが存在しておるというような状況の中で、やっぱりこの内水面の試験場っていうものを充実させていく必要があると思うし、河川環境が非常に悪くなっていますよ。だから、いわゆる土木工学も水生生物が住みやすいような河川改修っていうものも取り組まれておるような状況になっておるんでね。
それともう１つ、これはそういうようなことの中で内水面のいわゆる試験機関として、内水面たった２名の人間まで減らしてしまっておる中で、本当に初期の目的とするようなものができるのか、非常に、この前も、これでなかったけれども、環境影響評価調査の中で子供たちが泳げない河川が増えてきたというような指摘もあったんですけれども。
それと、菰野と岐阜県の一部にしか生息していないハリヨなんかもあそこで飼うとったんですけれども、これもいわゆる希少生物と言われておる本当に希少なあれだけど、そういうものの、これはアユカケだってネコギギだって一緒やけれども、そういうものの対応っていうようなものも併せて内水面に対する科学技術センターの姿勢っていうのはどういうふうになっとんのか、ちょっとまだわかりづらいんで。廃止しましたよでは済まされる問題じゃないような気がするんですけどね。そこら、どうですか。
○石川総合企画局理事兼科学技術振興センター所長 ただいまの委員長の御質問ですけども、ですから、１つはその廃止の時点でやっぱり研究の方向というのが河川の生態系とか環境の保全とそういうようなもんに重点を置いた研究へ移行しておるのは事実でございますが、ただいま御指摘がありましたように、河川、湖沼、そういう内水面を取り巻くそういう自然環境というのがかなり汚濁とかいろんなことがございます。ですから、そういう自然環境の保全並びに修復・創出といいますか、そういう研究の重要性はかなり増大しておるというふうに認識しております。
それで、現在そういうことも踏まえまして、ただ、やはりそういうようなことをやっていこうと思うとかなり分野横断的な取り組みが必要かなということで、１つは科学技術振興センター内に自然共生研究会というようなものを設置いたしまして、例えば森林と河川との関連はどうなんかとか、ただいま委員長も御指摘のように、例えば外来魚が在来の生態系に及ぼす影響はどうなんかというような研究にも取り組んでおりますけども、それだけではなく、町内の各いろいろな事業部局とも自然共生連絡協議会というようなものを設置いたしまして、いろんな今御指摘の自然環境の保全に関する課題。どういう課題があるのか、それを解決するための方策はどうあるべきかというような協議会、研究会も立ち上げておりますが、やはり今御指摘のように、今後ますますそういうふうに増大するであろうと。
例えば昨年自然再生推進法というような法律もできておりますし、そういうことを考えますと、やっぱり本当に根本的に、御指摘がありましたように内水面の研究のあり方について検討する必要があるということで、私ども、その２つの協議会とか研究会とは別途に自然環境研究機能検討会ということで、そこではそういう単なる研究だけでなくて、やはり先ほど御指摘のように、研究員も少ない中で研究の担い手はどうするんだというようなことを踏まえて、研究のみならず、やっぱりそういうような自然再生ができるようなそういう行動プランっていうんですかね。そこまで考えた新たなやっぱり研究戦略を構築する必要があるという認識のもとに、現在自然環境研究機能検討会の中で、グランドデザインといいますか、今後本当にどうあるべきか。効率的な研究をやっていこうと思うと、やっぱり研究基盤がどうしても必要でございますので、そういう検討会を立ち上げて、現在検討を実施しておるという段階でございます。
○森本委員長 もう１つ追加すると、いわゆるその出先の行政機関。水産関係の、水産部って今言わないからさ、水産関係の行政機関では対応できない、いわゆるさっきの海産アユでもそうでしょ。いわゆるなぜ遡上しないのか、そういうやっぱり解明は行政機関ではできない。それで熊野川上流でも、ある部分、中流部分について２キロ区間でね、上流もアユは生息しとるし下流もアユは生息しとんだけど、２キロ区間だけは全く生息しなくなってしまったっていうようなことに対しても、行政機関だけではこれ対応できないんですよね。
だから、そういうものに対して対応できるようなシステムになってないし、科学技術センターもそういうものに対して非常にいわゆるセキュリティーっていうか、そういうものの感覚っていうのがないような気がするんでね。まあ、ともかく一つの今、内水面を取り巻く環境っていう、置かれている環境っていうのも十分勘案しながらこの問題を詰めていっていただきたいという要望で、答弁は要りません。
あとの委員の方々は。じゃあ、舟橋委員。
○舟橋委員 すいません、３点ぐらい。
総務局の６番の資金運用なんですけども、これは森本委員長も一回議会の場で発言があったと思うんです。要は素人集団だから一括管理できへんかっていう質問やって、結局これはできないから自らという表現になってるんだろうと思うんですが、その確認をしたいのと、ただ、やはりそれぞれの団体としては専門家もいないことですから当然自主自立という立場は尊重しなければならないけども、県がどのような形でこれからのこの自らという言葉に対してかかわっていくかということを聞かしていただきたいのと、それからもう１つの総務局は時間外ですけども、一覧表で見ると確かに２０３時間が１３０時間になったというふうに読めますが、詳しい資料の方ではやっぱり随分どーんと減ったけど、増えてるんですよね、今、１３年、１４年を見てると。ちょうど雨あられのような改革のメニューの嵐とか、それから精緻になった報告のシステムだとか、そういうところはどうしても時間外をせざるを得ない。まあ定数削減にもリンクしとるんかもしれませんけども、そういうところが見られるんじゃないかと思うんですが、そこを改善せんことには結局時間外減らすことができないんじゃないかと思うんですけども、そこら辺の対応はこれからどうしていくんかなというのが１つと。
それから地振の権限移譲ですけども、権限移譲のこの議論が始まったころには当初やっぱり市町村さん、金もくれへんのに権限もうてもっていうのがやっぱり、こういう感じの議論が多くて、メニュー見てましたら、こんなもんしか出せやんのかっていうのが正直なあのときの感想でした。その後１２年の地方分権一括法の変化によって、昨年度は１９件でしたか。ああ、随分増えたんだなという認識ですが、せっかく知事が替わって、あたたか分権ミーティングをされた結果、その従前のこういう状態から、もう少し市町村が主体的に権限を、まあ財源も当然と思てますやろけども、得て、自分とこの地域は自分とこでしていこうという気運まで醸成されてきてるのか。成熟度みたいなところを教えていただけたらと思います。
○山本総務局長 ２点ほど御質問いただきました。
まず１点目の資金の一括管理についてでございます。御案内のとおり、平成１３年度にマイカル社債の債務不履行の問題もございまして、いろいろ当委員会でも御指摘もいただき、また本会議等でも、委員のお話にあった一括管理の問題の御質問もあったわけでございます。当時、大阪等々でこういった一括運用、全国で二、三県やっておる県がございまして、俗にグループファイナンスと言われとるわけなんですが、いろいろ調査もしてきたわけでございますが、メリット・デメリットはあるわけでございまして、最終的には三重県のこういった規模の中で一括運用は不可能であるとそういう結論に達しました。
それと並行して、議会の方で議提議案で２つの条例案もいただく中で、特にその財団の自らが行うということについて非常に厳しい御指摘もいただきましたので、私どもといたしましては、今、委員御意見ございましたように、まずはそれぞれの法人がきちんと自己責任を果たす形でこういった資金運用をしていったらどうかということで、私どもといたしましては、そういったルールづくりをさせていただいて、それぞれの団体にお願いをしておると、こういうことでございます。
それから、時間外の点でございます。これもお手元の資料１の中でそれぞれ年度別に時間数を記載をしてございますが、平成１１年度から始めたわけなんですが、ほぼ半減に近い数字で推移してきておりますが、１３年、１４年は若干増えております。
この理由といたしまして、非常に厳しい時間外の問題を議論した結果として、これは民間企業でもいろいろ議論もありましたように俗に言うサービス残業が非常に出てきておるとこういう御指摘もございましたので、そこは労使協働で真摯に議論をして、やっぱりサービス残業なんていうことはあってはならないことなんだということで、実施した時間外についてはきちんと対応するというようなことで、議論の中からそういう結論を出した結果、最近においては当時の時間外よりも３０％近く増えてはおるわけなんですが、とはいいながら、時間外というのはやはりいろんな問題も含んでおりますので、今御指摘のようにただ一律にカットをしようという方法ではなしに、やはり仕事の仕方を変えていった上で時間外が減るとこういう立場に立たないと、トップダウンで何％カットねということになるとどうしてもサービス残業問題が出てきますので、一にかかって職員の意識改革を進める中で、やはりこうした厳しい行財政の環境の中で職員一人一人が自分の仕事の仕方を変えていくと。そういう中で時間外問題を考えていきたいとこのように思っておるところでございます。
○井ノ口地域振興部長 分権の関係でございますけども、委員おっしゃるように、平成１０年は１０件っていうようなことで、その後も１９件っていうようなことで、それほど多いわけではございませんし、内容的にもなかなか必ずしも十分なものでないというふうに私どもも認識しております。
今回そのあたたかミーティングの中で私ども期待しておるのは２点ございまして、１点は、市町村が当時と違いまして合併を進めている中で、市町村の規模がある程度大きくなるとそういう中で、職員の能力もある程度、研修とかいろんな形で能力が高められるということで、市町村の意識自体が当時とは大分変わっているというのが１点でございます。
それから２点目は、やはりこの権限移譲については時間をある程度かけて市町村と県とで十分話し合いをし、納得をした中で権限移譲していくということが非常に大事だなというふうに思っておりまして。
当時は改革の中で非常に限られた時間の中でこの事務を進めたということがございますが、今回は先ほど申し上げましたように、６月の膝づめミーティングを受けまして、あたたかミーティングということで、１団体平均２時間かけまして、６９市町村の職員の方と私どもの職員が話し合いをしております。で、その中でいろいろ出てきております。例えばそのお金の問題も出ております。先ほど申し上げましたように、要綱で交付しておりますけど、これは非常に市町村の持ち出しが多いんだとか、そういった問題がございます。
それからもう１つは、やっぱり権限移譲してしまっても、後、県のフォローがあまりないと。それはおろしてもやっぱりある程度フォローを必要とするというような御意見もございますし、また、そのおろした権限が非常に部分的だと。トータルでおろされてないと。極端な話をしますと、窓口的な事務だけおろされて、実際の権限は県がそのまま持っているというようなものもあるというような意見も出ておりまして、そういうようなものを十分話し合いをしながら少し時間をかけてやらしていただくというようなことで市町村の理解も得られるんじゃないかということで、平成１０年とはまた違った形で権限が移譲できるんではないかというふうに期待をしております。
以上でございます。
○舟橋委員 外郭団体の話ですけども、「自分とこでやってかな、しゃあない」っていうのが今の制度の結論やっていうことですから、ただ、またマイカルみたいな問題が起こらないように県としてしっかり見つめといてもらわんとあかんし、我々もチェックしてかなあかんなと思うんですけども。
それから時間外ですけども、意識、意識とおっしゃいますけども、システムも問題はあると思いますんで。まあトータルマネジメントシステムの議論がされてますから、そこの結果を見せていただきたいなと思います。
それから権限移譲ですけども、まあ少しは成熟はしてきてるんかなと思いますけども、十分な議論はしといていただくのと、もっと人も、金がなかなか出せやんのやったら人ぐらい出して、受け皿がスムーズにいくようにしてもらったらなと思います。
以上です。
○森本委員長 はい、そのほか。はい、西塚委員。
○西塚委員 地域振興部の電子県庁の関係について少しお尋ねをしたいんですが、本格的な電子県庁を導入して、その効果として年間２０万時間縮減できるということなんですが、現実にどの程度縮減できたのかということ。
それから成果の関係なんですけれども、電子県庁の中心的なシステムであります電子決済システムの利用によって、旅行命令の文書決裁が現在９４％の利用率でほぼ全職員が利用しているということなんですが、その他にどんな効果が、成果が上がったのかお聞きをしたいと思います。
それからケーブルテレビの関係なんですけども、三重県で全国に先駆けて６９市町村全体に整備ができたということになっておるわけですけれども、他の市町村のことはよくわかりませんけれども、それが桑名市で民間会社がケーブルテレビやってもらっとるわけですけれども、ある人から私相談されて、ケーブルテレビにちょっとかけ合いに行ったんですけれども、少し幹線から離れたところにありまして、ケーブルテレビをどうしても導入したいということで相談に行きましたら、「それはもう自分でやってもらわなあかん」と、「１００万円かかりますよ」と言われた。
そんなのが実は実態ではないかという気がするんです。それはその全市町村にケーブルテレビが整備できてっていうことで随分評価をされているわけですけれども、地域によっては必ずしも万全の体制になっていないのではないか。こんなふうに思うんですが、その辺どんなふうに把握されてみえるのか、お聞きをしたいと思います。
○井ノ口地域振興部長 まず、電子県庁による時間外の縮減なりの話でございますけども、これは先ほど申し上げましたように、当初電子県庁を進めるときに２０万時間が削減できるんではないかというようなことで出させていただきました。で、先ほど申し上げましたように、電子決済を始め時間外等、そういった事務をやらせていただくというようなことの中で、当初その電子県庁を始める前に平成１０年に定員適正化計画で３００人の削減というふうに言っておりましたけれども、それを１００名増やして４００名というようなことにしていただいた。そんなようなことで人員の削減にもつながり、また、先ほどちょっと時間外の説明もございましたが、１人当たりの時間外が２００時間余りあったものが１００時間余りというふうに下がっているという中で、御案内のように仕事が非常に精密になって非常に業務量も増える中で、そういうふうに時間外なり人員の削減ができたというのは、この効果が大きかったのかなというふうに考えております。
それから電子決済以外にどのような効果があるかということでございますが、最近は庁内の仕事で文書の仕事はもうほとんどがメールで行われております。庁内的にはそういうことで行われておりますが、庁外といいますか県民向けといたしましては、ＧＩＳを昨年つくらせていただきました。本年度、Ｍ－ＧＩＳということで、一方的に県からの情報だけを地図上に並べるのではなくて、市町村あるいは民間の方からそこへ入力をして、双方向でそれを使っていただけるようなものを開発をいたしまして、今、まだこの秋でございますけど、一般に公開をしていこうということで、そういうふうに徐々に県民の方々の利便性を高めるものに今後は挑戦をしていきたいなというふうに考えております。
それからケーブルテレビの件でございますけども、これも実は県が全部一律にやったんではなくて、８つのケーブルテレビ会社がございまして、それぞれにその市町村によって市町村が主体でやられたとこもございますし、全くその民間のケーブルテレビ会社さんに任されたところもございます。そんなようなことから、かなり地域的に利用の度合いの差があるかと思います。
私どもが今言っております１００％に近いケーブルテレビ網ができたというのは、６９市町村のある程度役場の所在地とかそういうところまで幹線が行って、ケーブルテレビをその市町村で見ようと思えば見ることができるという状況にはなりましたと。ただ、そのときに、先ほどおっしゃったように、それぞれの市町村で実際に見るときの自分の家に引くときの経費だとか工事だとか、そういうものに開きが出てることは事実でございます。委員のおっしゃったその具体的な事例については、ちょっとまた後ほど詳しく伺えばまた御説明させていただきたいと思います。
以上です。
○森本委員長 はい、西塚委員。
○西塚委員 ２０万時間の削減の関係なんですけれども、確かに時間外が減ってきたり、定数についても４００名削減するということで目標考えて、もう既に８０何％達成率来ておるわけですけれども、それは必ずしも電子県庁だけでそれが達成できたとは思えんわけですけれども、そうすると、具体的に積算してなんぼできたということには、ちょっと今のところわかりかねるということなんでしょうか。
○井ノ口地域振興部長 おっしゃるとおりで、具体的にこの電子県庁によって何時間というのは今出しておりませんので、申し上げるわけにいきません。
○森本委員長 よろしいですか。山本委員。
○山本委員 はい。１点だけちょっとお伺いしたいと思います。地振関係でサイバーウェイブジャパンの関係ですけど、これ報告の中では平成１４年は３億１，４００万円の売り上げがあったっていうことなんやけど、恐らく利益は赤字やったんやろうということで、なかなか赤字の数字が書けやんということは、大変経営もえらいことやないかなとこう予測をするんですけども、特に北川知事というある意味の強力な推進者が今回もう去られたということでは、ちまたでは、まずこれからはサイバーウェイブジャパン、このＣＷＪがこれから重荷になるんやないかなという話もよう言われるんですけども。
それで、一応早い時期にやっぱり民間の方に経営を委託するために安定をさせてやりたいということなんやけど、いつごろぐらいまでの見通しというんですかね。今現在の経営状況からして、果たして本当に民間に経営を委託できるんかなという、そんなとこをちょっと一回お話ししてもらえませんか。
○井ノ口地域振興部長 おっしゃるように、この会社につきましては先ほども申し上げましたように今年の６月に体制を整えました。この会社の事業としては大きく４つございまして、１つがデーターセンター事業と申しまして、これはある意味で貸金庫のような感じで、ラックを置いていただくのを貸してその賃料を取るという仕事でございます。それからネットワーク事業と申しまして、これは上流回線と申します、インターネットを使っていただく人にそういう回線をお貸しして、それを収入とすると。その２つ、それと新しく始めましたものが、電子商取引事業と電子入札対応認証事業ということでございます。
先ほどのデーターセンター事業なりネットワーク事業というのは、そういうハードなものをお貸しするわけですから、大きな収入は見込めませんけれども、一定の安定した収入は入ってくるという事業でございます。それに引きかえまして電子商取引なり電子入札対応認証事業というのは、このサイバーウェイブだけじゃなくて全国的にこれからの事業というところがございます。
特に電子入札対応認証事業につきましては、県内の事業といたしまして、一応１８年度にすべて電子入札にするというようなことになっておりますので、そのときに県内の事業者の方が、私どもを使っていただくか他のものを使うかということはございますけども、一応全部電子入札化されるということでございますので、それが一つのめどになるかなというふうに思っております。
それから電子商取引事業につきましては、これは非常に市場がまだ未成熟でございます。特に最近は大手のメーカーがこういったものに進出をしております。そんな中で、なかなか県内だけで電子商取引といってもそれが本当に成り立つかどうかというようなこともございます。したがいまして、私どもとしましては県内だけではなくて近県にも働きかけをして、一定のキャパシティを確保できないものかどうかというようなことを今やらしていただいておりまして、それらの見通しを見極めてやっていきたいということで、この電子商取引が一番将来の見通しが立てにくいというふうに考えております。
以上でございます。
○山本委員 ４つ、大きな事業の説明を受けたわけですけど、今回４名常勤体制でいって体制をつくるようになるということで、まあ結構かと思いますのやけど、途中でにっちもさっちもいかんようになって投げ出さんように、ひとつ頑張っていただきたいと思いますわ。
○森本委員長 よろしいか。
○山本委員 オーケーです。
○森本委員長 はい、中村委員。
○中村委員 今の志摩サイバーウェイブジャパンの関係なんですけど、行政が手を出すといいますか、かかわっていろんな事業に、行政がかかわるということはそれなりの民ではできない、行政だからこそやってもらわなくてはならない、いわゆるなかなか採算性が取れない、あるいはやってもこれは民間にはなじまないから、税金を使って皆さんの生活をよくするためにということでいろんなことやっとるわけですよ。そういった立場から考えますと、この志摩サイバーウェイブジャパン。これは株式会社ということでありますけれども、今、行政がかかわる意味っていうのが大分薄れてきてるんじゃないかなという思いを私はしとるなんですが。
例えば今、４つの大きな仕事があるということですが、今、行政改革ということで、今まで公じゃなけりゃだめなんだというやつをかなり私から言うと厳しく外へ出している部分が出てるんじゃないかという思いがあるんですね。そういった中で、例えば電子商取引事業なんかは市場が未成熟という表現をされましたけれども、こういった中で、大手の民間が入っていると私も聞いているんですけれども、大手の民間のそういったところがこういったところに利益を求めて全力で参入しようと、事業を拡大しようとしとるところに、公がかんでいくこと自体、非常に私は疑問を感じているんですよ。
それが１つと、それから先ほど電子入札対応の認証事業、こういったものを平成１８年度から県なんかも始めていくと。そういったところもこういうのが入ってく、まあ、「民間も多分入ってくるだろうけど、私どもも頑張っていく」ということなんですけど、その辺も本当に公がかんでいってええものなのかどうなのか。もうそれは民でそうやって頑張ってくれるところがあるんであれば、そういったところにお任せして、行政は行政でもっとせんならんことがことがあるんじゃないかなという思いがするんですけど、そのところを整理を。先ほど、山本議員は途中でやめないように頑張ってということですけれども、私は早い目に整理をして民に頑張ってもらう環境づくりをしといてやった方がええんやないかと。
むしろ私はそういう思いを持っておるんですが、その辺、少しちょっと。
○井ノ口地域振興部長 私先ほど申し上げましたように、データセンター事業とかそれからネットワーク事業。これについてはかなり何というか軌道に乗りつつありますし、それから一定のそういう機器を私どもの方も抱えてやっていますから、それはそういうことでやっていきたいなというふうに思っております。
ただ、おっしゃるように電子商取引。まあ、特に電子商取引ですけども、これについてはどこまで行政が本当にやらなきゃならないのかという問題も、おっしゃるようにあるかと思います。ただ、一方でそのサイバーベースを動かすことによってケーブルテレビ会社のブロードバンドをつくり、それによってインターネットの普及率も三重県の場合は非常に高い率を誇っております。そういうことで一定の役割を果たしてきておると思います。
ただ、今後そういった非常に民に近いものについてどこまで行政がかかわるかということは、おっしゃるようにいろんな問題があるかと思いますので、私どもも最終的には全くの民営化というところへ持っていきたいというふうに考えております。ただ、それを今直ちに持っていくのかどうかということについて、先ほども申し上げましたように、事業の見通しなり採算性はある程度見極めた上でやっぱり民に持っていくにしても民との話し合いをしたいというふうに思っておりますので、今しばらく見極めをしていきたいということに考えております。ですから、ずっと私どもですべてを抱えてというふうには考えておりません。
以上でございます。
○中村委員 こんな時代に先が見えない状況でずるずるとかみ続けることは非常にちょっと気になるのと、それからせっかく公がかむんですから、例えば障害者の皆さんがなかなか仕事、特に今の時代ですと、障害者の方々から雇用が外されていくとかそんな時代にやはり在宅勤務できる、そういうような仕事をこういった会社が、税金をつぎ込んでいる会社ですから、そういったところへ向いてさらに開拓をしていくとかですね。そういう公っぽいものをやはりかんでいかないと何をしているんかなという感じもいたしますので、なるべく早いうちに切るなら切ってしまう、あるいはやるならもっとそういった障害者の皆さん方の仕事も探すような、参加できるような、そういったこともかんでいくんだというようなものも加えていくような、そういう方向性をちょっと見出していただかないと、公でやっている、かんでいる意味がないんかなとそんな感じをいたしますが、どうでしょう。
○井ノ口地域振興部長 おっしゃるとおりだと思います。それで私どもとしては、先ほど申し上げましたようにできるだけ早く見極めをつけたいということが１点と、それからその障害者の関係につきましては、インフォーラムということで民間のＮＰＯの方々と協力をいたしまして、障害者の方にいろんなこのＩＴを使った仕事についていただくということを目的として、アスト津のところに一室を借りまして、そこでやらせていただいていまして。
まだまだ民間の受注をどんどんもらうというとこまでいっておりませんけれども、公の仕事をある程度、県の特に仕事なんかを少しずつやらしていただいておるというようなことで、そうした障害者の方にもこういうＩＴの活用によって職をやっていただくというようなことも少しずつやらしていただいています。そういうものを今後も広げていきたいとそのように感じております。
以上でございます。
○森本委員長 はい、藤田委員。
○藤田委員 今の中村委員とも関連するんですけど、サイバーウェイブジャパンの件について１点。それとあと、定員の適正の件について１点。２点お聞きしたいんですけど。
今のように、ここのように所有と経営を分離しながら、それで体力をつけながらサイバーウェイブジャパンを運営していくということなんですよね。で、特に三重県は６億５，０００万という大株主ですよね。それで先ほど中村議員言われたように、三重県が大株主ですから、やっぱり株主総会なんかで、そういう本当にこの６億５，０００万という資本を投入して、このＩＴの社会を利用してどのように持っていくかというような、そういうことをちゃんと指摘していく。そういうことがこれから大切じゃないかと思うんですよ。
それで、その株主総会。これ今非常に難しい、発展途上というか、将来経営と所有が分離すると思うんですけど、しかしそこでだれが株主総会で、こういう所有と経営が一致している中から分離していくわけですよね、だんだん。それで経営基盤をつくっていく中で、そういう過渡期において本当に非常に難しい問題だと思うんですよね。実態はまだ一致してますからね。そんな中で今言うその県民の利益と、それとまた民間、大会社としてのそういう自立した、何というんですか、収益を上げていく。
ここら辺が非常にいわゆるコーポレートガバナンスというか、いわゆる企業を統治していく側としてのちゃんとした行政がかんだ出資ですから、そこらを本当にだれが責任取って、だれがそういうことを適時我々にそのようなことを開示していくか。我々が行き詰まるとか何らかというときによく資料が出てきたり、議員から資料が請求されて出てくるんじゃなくて。この辺は非常にこれから行革なんかでも、適時やっぱりそういうものを開示しながらですね、大きなこれは北川県政から引き継いだ、また野呂県政がこれからやっていく大きな大事な一つの転換を図られる事業かなと私は思っております。部長にその辺についてどうお考えしているか、まずお聞きしたいと思います。
○井ノ口地域振興部長 委員おっしゃることは、一方でこのサイバーウェイブジャパンの経営をきちっとその経営基盤を確立するということが非常に大事だと。それはそれでやっていくということですが、一方でやっぱり税金投入をしておるわけですから、第三セクター、いわゆる政策としてつくった会社として、県民に対して説明責任を果たしていくということが非常に大事だというお話だというふうに思いますんで。
私どもといたしましては、先ほど申し上げたように６月にそういう体制でつくっていただきました。で、出資も昨年の秋にしていただきました。そういうことでございますので、議会のたびごとには必ず内容についてはきちっと現在の状況を御説明をしながら、またいろんなそういう政策的なことについても議会の御意見もいただきながら、先ほど申し上げたように、早く経営基盤を安定させながら、いわゆる民間としてやっていけるような体制に持っていきたいと。そのときには、民間に持っていったとしても第三セクターであることに変わりはございませんので、県の政策の意向が反映できるような仕組みというのはあわせて考えていきたいとそのように考えております。
○藤田委員 ということは、ちょっと言い方はあれなんですけど、ある意味では大企業として収益を上げていくということ。まあそれと、それは当然頑張っていただかなあかんのですけど、ある意味株主としてですね、大株主として、それはだれがそういうところへしっかりそういういろんな意見を届ける役割をするんですか。
○井ノ口地域振興部長 それは当然、今の時点で言えば社長が代表取締役になっておりますし、それから知事が取締役会長になっておりますので、当然株主総会あるいは理事会で発言して、そういう経営もやるということになりますが、今後民間で社長ということになったときには取締役、まあ平取で入っていくのか、あるいは会長でするのか。その辺については今後どういうふうな民間の方に経営をお任せするかというような話の中で考えていきたいというふうに思います。
○藤田委員 ということは、完全に民間の社長に所有と経営が分離しない限りは、そのようないわゆる企業統治的な、いわゆるコーポレートガバナンス的な正常な形にはならないんか。
それとやっぱりこういう行政がかんでやってくことは、非常にそういうシンプルに、まあ出足がそういう考えじゃなかったと思うから非常に難しいと思うんですけど、これから特にそういう出足のときにこういう問題とかそういうものはしっかりやっていかないと、今みたいな悩ましい問題が起こるんですよね。収益を上げよ、あるいは行政のそういう住民の税金という形でニーズを届けようとするとですね。
最終にはやっぱりそこら辺は、特にその辺は、部長にお願いしておきますけど、しっかりやっていただきたいと思います。
あと、定員の件ですけどね、１０年に４％、で、６％、８％というように定員計画が。これは知事部局の約４，９００人に対して８％で４００人ということですよね。これもさっきの電子県庁ということで１人１台パソコン入れたりいろんなことするんですけど、我々から見るとその成果が非常にわかりづらい。というのは、４，９００人の８％を削減する。定員って、そもそもこれからやっぱり県がどういう方向に持っていくかということに対して当然定員というものが必要なんですよね。で、そういう数合わせというような形にはなってはいかないと思うんですよ。そうなると、さっき言ったように全然必要ないところに人材がいて、残業して苦しんどるところに人が回らんとかいうことになってくるんでね。
ということはやっぱりそういう領域というか、いろいろこれは過渡期でね、アウトソーシングしたりあるいはＰＦＩ方式にしたりとかいう、これから本当に我々が学習していかないかん時期ですから難しいですけど、これから市町村合併も起こってきて、県民局サイドでも県民局より大きい市ができてくるんですよね。そういうことを考えると、これ何かえらい機械的に４％、６％、８％って削減が来てるんですけど、本当にこういうふうな定員の削減計画でいいんかなと。
こういうことをやっとる限りはすべて財政でもこういうもんでも帳じり合わせになって、本当にこの時代の大きな峠を越えやなあかんときに、本当に柔軟な政策に私はならないと思うんですよ。努力しているところは認めるんですけど、何か機械的に見えるんですよ、機械的に。もっとやっぱり住民が思うんは、「電子ＩＴ化したらこんだけ便利になって、やっぱりこんだけ人件費が減った」とか、もっと明快なそういうわかりやすさとか、あるいは「こういう方向性に行くから、ここにはむしろ人材を増やすんだ」とそういうような形が非常に、そういう形にこれからしてかないかんと思うし、あえて財政が厳しいときには、これからの未来の芽を出すやつは財政赤字も覚悟でやってるんだというような分野も出て、初めてこういうむだも省いたというもので、行政というものがスリム化していくと私は思うんですよ。
で、この４％、６％、８％。努力してる数字に見えるんですけど、実際どういう方向に県が持ってくかということが先であって、それに対して定員が決まってというような、こういう筋道が非常に見えにくい。ものすごく機械的であると。ものすごい機械的。まさに４％、６％、８％で、これ、ここにどういう魂が入って４％、６％、８％になったか。部長、これだけちょっと教えてください。
○山本総務局長 先ほどの藤田委員御指摘はごもっともな御質問だと思います。それで、新たな行政需要にやっぱり対応していく必要があるという一方、そうは言いながら今までの事務事業はこれでいいのかということをきちんと見極めていくということも大事だと思います。
それで今後、事務量の縮減であるとか効率性の向上っていうのは当然図っていく必要があるわけでございますが、そういった中で一層の適正な定員配置とは何かということを考えていく必要があると思います。とりわけ特に平成１７年度以降は、御発言にもございましたように市町村合併という非常に大きないわゆる行政の枠組みを変える大きなことがより具体的になるわけでございますので、市町村合併の動向であるとか、あるいは県民局のあり方の議論。それとこれからの県としてのいわゆる三層制の中での二層制の役割を担う広域的な自治体としての県はどうあるべきかというようなこともきちんとやっていかないとだめかなと。
そういう中で引き続きよりドラスティックな定員の適正計画を図っていく必要があるんかなということについては同感でございますが、先ほど御指摘のように、それでは４％、６％、８％というのはいかにも機械的ではないかという御指摘は、先ほど来の時間外のところでも御指摘のございましたように、ただ単に率で考えるのではなしに、やはり業務がこれでいいんか悪いんかを徹底的に議論しないと、どうしても結果的にこうなるということになりますので、しかも先ほど言いましたように市町村合併という大きな動向がございますので、今までのような延長線上で定員適正を考えるんではなしに、そのあたりもきちんと説明責任が果たせるような、そういうことをやっていかないとだめなのかなと、そういう認識でおります。
それともう１点、これはもう全体的な我々の反省でございますが、非常に行政改革がわかりにくいという批判は本当に従来からの当委員会でも御指摘もいただいておりますので、そのあたりをいかにこたえるかということも私は非常に大きなテーマと思いますので、もっともっとわかりやすく情報をオープンにする中で議論していくという姿勢がないと、どうしても我々官サイドだけの改革に終わってしまうのかなという反省も込めて、定員適正計画については一層の努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○藤田委員 今からそういう時期に突入するわけでございますので、特にそういう議論を議員から提出せいと言われずに、やっぱり適時にタイムリーに流すことによってですね、やっぱりそういうことがまた一番大事だと思います。
それと、今、行政改革非常にわかりにくい。それはやっぱりプラン・ドゥー・シーというものを自分らで回す、そういう概念じゃなくて、やっぱり住民サイドがどういう要求をしてるんだっていうことをいかに受け入れられるかということが行政改革なんですよね。それをいかに効率よく、いかによりよく、より安く、より早く提供していくかというようなクオリティーを高めていく。これがぼくは行政改革だと思うんでね。今までみたいに、確かにそういう制度、仕組みというものをトライされたということに対しては、これからの延長線につながってくるだろうと思いますけど、ぜひその辺の、自分たちでプラン・ドゥー・シーだけでは限界があるんだと。それはむしろ行政改革じゃなくて、行政肥大につながっていくこともあり得ると、私はそういう。これはちょっと極端な言い方かもわかりませんけど。ぜひその辺は、住民とのギャップを埋めるために行政改革をやるんだと、そういうつもりで定数の問題、これから新しい仕組みにトライするときに、しっかりそういういろんな面で頑張っていくことが行政改革かなと思いますので、よろしく。今度はそういう問題を適時開示してくれるんだと私は確認をしてきますので、そのときにまたしっかり詰めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。要望としてこれはお願いしておきます。
○森本委員長 はい、岩名委員。
○岩名委員 ちょっと細かいこと聞いて悪いけども、窯業センターについて、現状は今どうなってんのかな、あそこは。何人ぐらい職員がいて、どういう。まあ、こういう業務やっていることは書いてあるんだけども、今は規模はどんなふうなんですか。
○石川総合企画局理事兼科学技術振興センター所長 窯業研究室の研究員が、ただいま職員の内訳、１６名です。
○岩名委員 １６名ね。
○石川総合企画局理事兼科学技術振興センター局長 はい。
○岩名委員 これ、四日市ですわね。
○石川総合企画局理事兼科学技術振興センター局長 ええ、四日市と伊賀分室と。
○岩名委員 あ、伊賀分場も。
○石川総合企画局理事兼科学技術振興センター局長 はい、伊賀……。
○岩名委員 四日市だけで何人。
○石川総合企画局理事兼科学技術振興センター局長 四日市は１３。
○岩名委員 １３ですか。
○石川総合企画局理事兼科学技術振興センター局長 はい。研究が１３で、阿山町の伊賀分室が３名です。
○岩名委員 地元の窯業界のこの窯業センターに対する見方はいろいろありますが、今の状況でいいと言っている人はほとんどおりません。人数を聞いたのは、この１３人がやっていること、この右側に書いてあることですけれども、費用対効果で考えた場合にこれで果たしていいのかということですよ。
あんたたちはこれで自信を持って県のやる仕事だと、これが。こう言えるのかな。むしろこれは市がやるべき仕事じゃないかと、この中に含まれているものがね、思えるものもあるし、組合がやるべきことではないのかと、そういうすみ分けが本当にしっかりしてないんじゃないかなと思うんですよね。
一般市民を集めていろんなセミナーを開いたりやっているということは、あんたたちはむしろ、この１３名が今この傾きつつある萬古業界をどういう形で支えてやるかと、あるいはまた、新しい情報やあるいは新しいデザインを提供していくんだという具体的な仕事がぼくはあるはずだと思うんですよ。こう何かね、ごまかしみたいに見えてしようがないわけ。
この質問をしたのはぼくだと思うんです。そうでしょう。そのときに言ったのは、あの大きな広い窯業センターをもっと業界に開放して、そしてその業界がそこの１３人なりの人と一緒になって業界の将来というものを見つめ、また努力を協働していくと。コラボレーションしていくと。こういうことを私は提案したんだよ。全然違うことやっとるやないか、これ。こういうことでは業界やあの地域に住む人たちは満足しませんよ、これ。こんなんならね、もう一切やめて補助金を組合に出した方がよっぽどいいぐらいに私は思う。この人件費、１３名の人件費とね、この費用と、対効果というものを真剣にもっと考えてもらう必要が私はあると思う。
こんなままじゃね、私は満足しませんぜ。ですからあんだけの建物があって、そしてあれをただ何か、ぼくもたまに入っていくと静かにしーんとしとって、だれも出入りもなければですよ。ああいう状態で果たしていいのかということを私は問うておるんだから、もう少しこれはちょっと改善を要望したいと思う。
まあ、確かに企業と協働して商品開発の推進事業をやってると。こういうことはいいとは思うんですけども、こういうことをもっとあの中へ私は業界業者を全部引きずり込んで、言葉は悪いけれども、一緒になってやっていくぐらいのね。ひとつ今、そういう危急存亡の時期に私は窯業界はあると思っておりますのでね。そこに対するあなたたちのいわば貢献度、あるいはまたやらなきゃならない仕事というもんがあるはずですから、どうぞひとつお願いしておきたいと思います。
それからもう１つ。内水面の問題も、これも私が随分申し上げて廃止になったと思いますが、さっきも委員長が言いましたように、ただ菰野町へ無償譲渡してそのままじゃないですか。ハリヨの問題も、最初はあそこでハリヨを飼って、そして子供たちも見せるようにあそこを公園化をして、そして言うたらあそこは内水面試験場の跡地でありますということを残していきたいと、こう言ったんじゃないですか、あなたたちは。何にもしてないじゃないですか。そういうまやかしかうそか知らんけど、そんなことばっかりしてこの委員会を愚弄するようなことは許せないと思うんだよな、これ。ただこれ、無償譲渡って書いてあるだけじゃないの。
それで地元で聞けば、あの施設に年間３，０００万ほどかけて、あれポンプアップして、ハリヨ飼うたりいろんな魚飼ってたんですね。それをぱたっとやめたために、今度、下流の農業用水に活用されてた部分が全部活用できなくなって、農民は非常に困ったんですよね。しかし、これは農水の方から支援を得ていろんなポンプをつくったりして、またこれむだなお金をたくさん使ったんですが、まあそれはいいとして、とにかくこの昔からあった内水面試験場で、名水百選の一つですがな、ここの水は。神森の水は。この水を、もうおれんとこは関係ないんだと。おまえんとこで引き受けろというて下請けさせてですよ、役場に。そして責任果たせるんですか、これ。
ですから今、委員長言ったようにハリヨという本当に珍しい魚がおると。これらを保護育成していくということは、やっぱり地域にとって大事な仕事じゃないんですかね。だからそれは町にやれというたってそれはなかなかできないから、ほんなら県も少し応援してあげて、そして完成したら県は手を引くと、こういうことでしょう。道路でも、今までの道路をあれですよ。市道に払い下げたり町道に払い下げたりする場合ありますよね、県道が。それやって全部きちっと悪いとこ直して、そして市町村に渡すんですよ。ですから、そのぐらいのことはやっぱり私は義務としてあるべきだと思うんですがね。これに対してどうですか。
○石川総合企画局理事兼科学技術振興センター局長 まず１点目の窯業センターの件でございますが、ちょっと言葉足らずか、ちょっと説明が悪かったのか、ここに書かしていただいたのは技術支援と人材育成のごく一部でございまして、議員御指摘のように研究開発にも取り組んでおります。その部分がちょっと欠落しておるというふうに考えております。ですから、例えば導電性のセラミックスですか。それを用いた、ですから熱を通す土なべの開発でありますとか、それから陶磁器くずのリサイクルの研究でありますとか、そういうことにも取り組んでおりますけど、ちょっとここには書いてないので、ちょっといろいろ誤解を招いたかなというふうに考えております。
それから内水面分場の跡地の問題はまた御指摘のとおりで、ちょっと、全くうかつでございました。
もう少し今現在やっております研究機能の検討会の中でも、再度それも含めまして検討していきたいなというふうに考えております。
○岩名委員 まあ、もうやめられた方のことは言いませんが、次長さんでおられた方たちは、そういうことをきちっと私に約束をしながらこの話を終わらせていた経緯がありますんでね。それはきちっと約束したことは約束を守ってもらわないと、我々もそういうことをその地域にそういうお話をおろしているわけだから。頼みます。
○森本委員長 はい。今、理事言われたけど欠落しとるっていうのは、岩名委員が言われたのは、岩名委員が指摘した事項に対して答弁がなかったっていうことに対して、欠落がって言うこと自体がおかしいし、大体一番あんたとこが、この、ぼくの委員長レクでも非常に非協力的やった。きちっとしたやっぱり対応はしてないよ。
だからもう少しそのハリヨの問題でも、ぼくらも知らなんだけど、やっぱりああいう本当に日本でも珍しいあれなんだから、やっぱりその公園化してね。やっぱり三重県であそこしかいないんだもん。その神森のあの泉しかいないんだからさ。それで、どこへでも移植できるっていうあれではないでしょう。
あそこの水質じゃなけりゃだめなんだからさ。そういうことも含めて、それとやっぱり大学の研究機関、国の研究機関、県の研究機関の役割っていうものは、おのずからこれは違ってくるはずやろうと思うんで、そこらも含めてもう少しこれは整理してさ、あれして。
それからもう１つ言っとくのは、これはあなたじゃないけれども、あなたの前任のときに、英虞湾。
これは人工干潟をつくるときに、あの論文の大半、９０数％はある建設会社が委託してもらったと。それを県の研究機関がやったかのごとくして、あれは特許取っとる。その結果入札に関してある建設会社は、これがおれの研究なんだから、おれがあれやというような談合まがいのこともやっておる。これはあんた知らんわけじゃないけれども、やっぱりそういうふうなその他人任せの、そうしてこのもらってくるというような、やっぱり科学技術センターの研究体制っていうものについても、かなりぼくは欠陥があるような気がするし、それで、もう少しやっぱり問いに対してね。いや、あんたじゃないで、全体。問いに対して、やっぱりピントがずれとるよ。
だからもう少し、今言ったように、論文を書くだけが科学技術センターのあれじゃなくて、やっぱり県の科学技術センターの役割って何であるかというのをもう少し検討していただく必要があるんじゃないかと思いますけども。
あと発言してない委員、いかがですか。田中委員、ない。おしまい。
それと、またもう１つだけ教えて。ぼくはあれやけど、ＰＨＳというのか、あの電話。あれは外からは通じんし、極めてあれやけれども、あそこらはどうなんですか、その評価は。改める気はあるんかな、どこが担当かわからんけれども。
○山本総務局長 ＰＨＳの問題は非常に、特に我々の年代は非常に使い勝手が悪いというようなことも踏まえて、いろいろ御意見があることも承知をしておりますが、ただ、私どもも、庁内でもいろいろ御意見もあるし、外からも御意見もありますので、全庁的にアンケート調査なんかもやってますと、どちらかというと県庁の中では非常に好評であるわけなんですが、ただ、実際使う方の心意気というんですかね。そのあたりが非常に悪くて、もうしっかり外部から私もおしかりを受けるとこがありますので、設備、機能そのものは私は最先端のものだとは思うんですが、それを使う人間のちょっとした細やかな配慮で電話される方々の気分が非常に左右される問題もありますので、そのあたりは引き続き、もちろん使用の仕方もさることながら、全体的なことについて再度チェックしながら各部局にもお願いをして、このＰＨＳの効用をもっと県民の皆さんにもわかっていただくような、そういうことを体で示さないといつまでたってもＰＨＳの不備が御指摘されますので、肝に銘じて対応していきたいと思います。
○森本委員長 わかりました。それでまあ１つ注文つけると、これは宿題として、委員長の方で整理してもう１回委員に出すけれども、組織の問題ね。大局から定数云々の問題もあって、これはもう少し、グループ制だとかマネージャー制とかも含めて、やっぱり今後の方向。どういうふうな形の中であなたたちは検証したのかっていうことも含めて、これ一遍あれと、それから地振部長ね、やっぱりそのサイバーウェイブジャパンは、これはちまたではですよ。これは知事も含めてね。知事も、今の知事もですよ、当初からやったらこれしなかったという話だったし、それで、ちまたではいわゆる県がほとんど委託することによって生き延びておるんじゃないかというような、輸血をしとるから生き延びておるんじゃないかというようなことがあるんで、もう少しこれ、この委員会として突っ込んで調査していきたいんで、後、改めてまた、今、東京の何やったっけ、この間ぼくが質問した６０％か７０％が県の委託で食っておるというような、そのＮＰＯ。あれらの問題も含めて、やっぱりこの際。それは北川知事のときはちょっとこれは禁じ手やったけれども、まあ知事も替わったんだから、もう少しきちっと分析してやっていく必要あると思うんで、ここらはちょっと今回の検討事項として一遍また資料を提出していただきたいという、思いますんで。
はい。
○岩名委員 今のＰＨＳか、あなたの今説明聞いててちょっと妙に思うんだけども、あれはええもんだけれども、心意気がないと使えないとか、わからんやつには使えないみたいなこと言うけど、うちの議会の控え室の中で、あれ使ってる人１人もいませんぜ。それは我々に心意気がないからか。ばかだから使えないのか、それ。どういうことなんだよ。
そういうことじゃなくてね、電話はあるんじゃないですか、今までずっと。我々みんな電話使ってますよ。あなたたちに電話するときも、みんな電話あるじゃないの。じゃあ、あのＰＨＳたらいうやつはやね、何のためにあるんや。何のためにあるんですか。また置いたんですか。電話はある。で、あれは仮に持ち歩いたとしても、津駅周辺になれば入らないわけでしょう、全然。あれはこの辺だけしか入らないもんでしょう。じゃあ、何のために置いたんですかと、おれ聞いとるんやないか。我々に。
あんたたち同士が使うのはええよ。あんたたち同士は便利やから使ってんでしょ。移動しながらでも、歩きながらでも物が言えるんでしょ。しかし、我々は電話があるじゃないですか、あそこに。部屋に。今、現にここにいらっしゃる方で、じゃあ、あのＰＨＳをうまく使ってみえるという方はいらっしゃるんですか。田中さん、使われる。机の上にあるやつ。
○田中委員 持ち歩くことはないですけどね。
○岩名委員 ねえ。
○森本委員長 ま、少なくともうちの会派は使てないわ。
○岩名委員 うちの会派はほとんど使とらん、だれも。ねえ。
それは心意気がどうとか、そういう話と違うやろが、これは。
○山本総務局長 当時、県庁の電話機を更新する際、非常に更新時期も遅れておったわけなんですが、それを更新するときにＰＨＳの導入についていろいろ議論はしたところでございます。非常に同じ機種でかえるよりも相当安く対応もできるということもあり、やはりＰＨＳでは自在の、非常に例えば電話機がないと例えば書庫とか倉庫に行ったときにも外線からの対応ができないというようなことも解消もできますし、いろいろな機能も入っておりますので、この機能を駆使すれば従来型の電話機よりは相当住民サービスができると、そういう判断で導入をさせていただいたところでございます。
ただ、先ほど申し上げましたように、外部の県民の皆さんからも県庁の職員の電話対応についての苦情も多々ございますので、そういった意味は先ほど申しましたように、受話器をかえたことによる県民の皆さん方の対応ではなしに、もともと職員がそういった対応のところに手抜かりがあるんではないかということで私は発言を申し上げましたが、ちょっと誤解があった点はおわびを申し上げたいと思います。
○岩名委員 ちょっと何か、適正な使用の仕方なのかなという感じしましてね。ちょっと我々のとこにもずっとほこりかぶったままでみんな置いてあるんだよ。あなたたちの都合のためだけに使っているものだったら、我々のとこからは持っていったらどうなん、あれ。
○森本委員長 あれは本庁の県庁の方は、執行部の方はね、電話は、いわゆる卓上電話ね。あれはもうプッシュホンはもう撤去したわけ。撤去というか、まあ代表的なのはあるけども。そこらどうなんです。
○中西総務局総括マネージャー 代表的なものは従前の卓上型というんですか、これが置いてございますけども、ほかの部分につきましては、ほとんどＰＨＳに変更いたしております。
○森本委員長 そうするとそれは外部からはかからんわけやでね、ＰＨＳへは。
○中西総務局総括マネージャー 少し詳細になりますけども、１グループに代表電話、例えば１１１１番というのがございましたら、そこへ外線から全部入りまして、そこからそれぞれ何というんですか、各個人が持っておりますＰＨＳへ転送ができると。それで逆にそこでの、これもＰＨＳでございますけども、そこにかかってきた電話をそれを取ることなくこちらできちっと取れるというふうな機能もございますので、卓上電話とほとんど同じような扱いで今現在使っておるというような現状でございます。
○森本委員長 まあ、それがよく切れてくもんでね。そこらのところは今後の検討課題だろうと思います。
大体いかがで。まあともかく、ちょっと二、三点ぼくあれしたけど、これもうちょっと議論するべき問題やろと思いますんで、そこらはあわせて今後打ち合わせして資料作成をしていただきたいと思います。
それでは、当局については総務局、総合企画局、地振部、出納局関係の調査は終了しますので、当局は御苦労さんでございました。
昼食のため暫時休憩をいたします。再開は、１時ちょうどといたします。
（休 憩）
（１）－２資料に基づき当局説明
〔渡辺生活部長、青木健康福祉部長、早川環境部総括マネージャー、大江病院事業庁長〕
（２）－２所管事項の質疑
○森本委員長 それでは御質疑等がありましたら、委員の方々、お願いします。
はい、舟橋委員。
○舟橋委員 いなば園ですけども、先日第２次の資料をいただきました。書いてある内容が、将来的にどうなっていくのかなというのが正直読み取れなかったような内容だったっていうのが記憶してます。
大規模コロニーが今の時代になじまなくなってきたし、県の繰り入れも、まあ県の関与もこの議会からもなくすようにという指摘もあって、今議会で定数が１２０になっているのが出ています。ただ、１２０やと結局大人の３棟が何にも変わらない。いわゆる夜間のローテーションで人を食って仕方ない体制じゃないかなと思いますし、あの建物の導線。まあ２０数年たった建物ですし、人の導線が非常に効率悪い。それで、人が減ってきた、給与が１０％下がった。そうした状況の中で、もっと、今こうする、緊急にするのじゃなくても、「ここまでいってこれで一つの完成型にします」というような絵をぼちぼち出してあげるべきではないかと思うんです。
ただ、それが少々３年かかる、５年かかるでもいいと思うんです。例えばですけどね。例えば３棟をもう２棟にする。それで、１棟４０で８０名の定数にしますと。そしてそれに必要な人員はこれだけでやりますというふうに明確にしてやれば、そうした中での経営努力もすると思いますし、それから職員さんのやる気も出てこようかと思うんです。
今は何となく、どんどこどんどこゴールが見えないマラソンを走っているような気がしますので、県として、いなば園の将来のあり方を今回の検討委員会で、まあ、今年中にするみたいですけども、やっぱり明確に出すということが必要なんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょう。
○青木健康福祉部長 御指摘のとおりでございまして、今の１２０人という姿についてはこれが最終版ということでは恐らくないと考えております。ただ、次の形をどうするのかということにつきましては、まさに今あり方検討会で今の例えば措置費から支援費に変わっているので、国の大きな流れも施設の入所から地域への対応に変わっていくという大きなトレンドもございますので、そうしたものも踏まえまして、いなば園について今後中長期的にどうしていくかということについて、将来の絵姿も明確にしていただくということを目標に、検討会を今させていただいているところでございまして、その結果を踏まえまして、県として将来像につきまして明確なものを出した上で今後の回復について進めていくということで考えているところでございます。
○舟橋委員 ぜひともそうしてほしいと思いますし、中長期的になれば当然あの老朽化した建物の建てかえの問題も議論しなければならないと思うんです。だから、今正直あの現場のプロパーさんらも、一体わしらはどうなるんだろうというような不安も随分ありますので、きちっとして、彼らが福祉の精神にのっとって一生懸命やれる姿をやっぱり見せてやると。そこまで努力したらいいんだというゴールはきちっと見せてやるべきだろうというふうに思います。強く要望して終わります。
○森本委員長 そのほかの委員、いかがですか。
○岩名委員 これはどこやな、生活部かな。データクラフト。これ、先ほどの説明では大変、三重県でも必要な施設だなというふうに思うし、いいと思うんだけど、これ株式会社だし、これだけうまくいってる会社であって、県がなぜいつまでもかかわらなきゃならないのかということが不思議なんですわな。もうここまでの自立できているこういう施設であり、重度身障者の雇用もかなり積極的にやってもらっているし、模範的なものであるんだから、もう県は手を引いて完全自立をしてもらうと。これが行革という場面での一番の課題なんですよね。だからこう議論しているわけだから。それをなぜ県がいつまでもかかわろうとするのか、ちょっと教えてください。
○渡辺生活部長 この法人が発足の段階につきましてはいろいろと国際障害者年等の動きがございまして、その一環として障害者の雇用をどう確保していくかということで生まれた、いわば第三セクターのような法人ということになっているわけですけども、その後相当事業の方も一定期間は赤字で推移をいたしましたけども、ここ３年ほどは黒字に転換をいたしまして、やっと最近になって軌道に乗ってきたという、そういう状況がございます。経営状況は。
で、片やそこで働く方の雇用につきましても、今申し上げましたように相当従業員の中でも一定数の方に働いてもらって、いわば重度障害者のモデル的な何といいますか事業所といった意味もございますので、もうしばらくやはり県として、県がかかわることによって、あるいは市、県両方と入っているわけですけども、かかわることによって、この事業の何といいますかバックアックをしておるという意味合いもございますので、もうしばらくはやはり今の形で事業にかかわっていきたいというのが現状での考え方でございます。
○岩名委員 あなたが言ってんのは何も説明になってないじゃないですか。そこまで立派に育ってきているんだから、もう手を引いたらどうですかと言ってるんですよ。株式会社ですよ。何もかも行政のあり方が問われているときに、もう少しこれ様子見なきゃいかんという。３年ほどよくなってきたと言ってるんだし、最初にかかわったからずっとかかわらなきゃならんという話ではなんだから、行政がもっとスリムになるということを今やっているさなかに、こういうとこへ気取られたり、行政官がいろいろとお手伝いする必要もないんじゃないんですかっていうことを言ってるんですよ。あなたの説明やとやね、何にもそのちょっとぼくの答えになってないように思うんですがな。
○渡辺生活部長 少し説明が不十分だったかもわかりません。私どもとしては、先ほど申し上げたようにやっと経営が安定化してきたという、まだそういった状況にあるという。事業としてどこまでというのは、まだもう少し様子を見る必要があるんかなということと、それから県として、こういった障害者雇用のことを大きな課題として抱えておる中で、相当モデル的な事業として展開もしていただいておりますので、それを他の事業所にもピーアールをすることによって、こういった障害者雇用の場を広げていくという、そういう意味合いもありますので、もうしばらくという御説明申し上げたわけですけれども。
おっしゃっていただくように、株式会社で運営されておっていつまでという話は私どもも厳しい認識でもって見ておることは間違いございませんので、もうしばらくというふうに御理解いただきたいと思います。
○岩名委員 もうしばらくとか何とかそんなことばっかり言うて、いつまでやるんですか、それじゃあ。これいつまで、あんた方はどこまでやれば気が済むの。もうこういうことに対する認識も、県民の認識も高まってきているし、企業間としてもそういうことも配慮しなければやっていけない時代なんですからね。これモデル的にやった企業で十二分にその責を果たしていると思うんでね。これいつまであんたたちはやるつもりなんですか。聞かしてください。
○渡辺生活部長 今の段階でいつまでということは大変申し訳ございませんけども、期限を切ってということは申し上げられませんけども、いずれにしましても、今おっしゃっていただきましたことは私どもも十分認識をしておりますので、検討させていただきたいというふうに思います。
○岩名委員 委員長ね、これね、もうこんなことばっかり言ってね。
○森本委員長 うん、そうですね。その県のね、県がかかわっていかなければならない、例えばまだまだ赤字体質が、いや、今は黒字だけど赤字体質が展望としてはまだ脱却しないとか、そういう意味での見通しとか経営状況ってのはどうなんですか。
○岩名委員 よくなってきてるんじゃないの。
○渡辺生活部長 ここ３年ほどは黒字に転換を、やっと黒字に転換したという状況ですので、こういった雇用情勢が大変難しい中で、あるいは景気そのものの動勢がこういう状況の中で、この今のいわば黒字体質をいつまで維持できるかっていうことについては、これはもう大変厳しいものがあるわけですので。で、そのことによって県がかかわっていることによって、例えばその何ていうんですか、仕事の請ける、相手方に対する大変バックアップになりますし、県が入っていることによっての信用力というのも当然あるわけですので、そういうふうなものを期待をいたしますと、経営状況の問題もこれありで、もうしばらく様子を見させていただきたいということでございます。
○岩名委員 何でもあんたたちは県が入っておればえらい信用度が高まるとかそういうことばっかり言って、おれらがいなければ何にもできてかないと、民間はね。そういう民間を下目に見たような言い方は大変失礼だと思うよ。民間の方がはるかにすぐれている部分は多いんですよ。そういうあなたね、考え方で、こんなことを継続させるなんていうことはちょっと納得いかないね、私は。そういう考え方、どう。今の言い方は。そんなねあんた、ここには優秀な経営者がおって、企業としてやっているんでしょう、これ。こんなものいつまでも県がかかわるべきではないと私は思うんですよ。
今、委員長が言ったように、とにかく大変な事態なんだからとかいうものがあれば、それはお手伝いしてあげてもいいでしょう。あなたたち別に何にもやね。あなたの話だと、今、県が口出さなければやっていけないとか、県がやっていれば後ろ盾になるとか、信用につながるとか、そんなばかなことを今どき言う時代じゃないでしょう、これ。ちょっとこれは承服できないな、おれ。
○森本委員長 うん、そうですね。渡辺部長、どうですか。そこらについては。
○渡辺生活部長 おっしゃっていただくことも私どももよく理解をさせていただきますので、しばらくこの問題については検討させていただきたいと思います。これからいつまでかかわるかということも含めて検討をさせていただきたいと思います。
○岩名委員 はい。
○森本委員長 あれやね、今の時点でその岩名委員の意見を受け入れて、その問題を検討するということでね。
○渡辺生活部長 はい。
○森本委員長 はい、そういう意味でやったら、ちょっとしばらく時間をかけてあれしてください。ただ、これはずっとしばらく２年も３年もという意味じゃないですよ。
○森本委員長 短期間的にこれを考えるということでね。
○岩名委員 うん、返事もらう。委員長、返事をもらうようにね。
○森本委員長 そうです、はい。
○岩名委員 はい。
○森本委員長 次回か、また次になるかわからんけども、早急にそこらの検討結果を委員会に報告してもらうということにしたいと思います。
○岩名委員 それから県の文化振興事業団については、これはあなたの時代じゃなく、もっと早い時代にこれは相当な人数の削減をして効果を上げて、今現在派遣職員９名となっていることは非常にこれは評価すべきだというふうに思います。
ただし、私いつも、この前も言ったと思うんだけども、まあ、みんなで交代しながら休みを取ったりしてやってくれてんだと思うんですよね。そういう中で、これは文化会館のみならずいろんな施設でそうなんですが、休館日を設けて、そうして修繕だとか何だとかって言ってるけども、ほとんどそういうのもぼくは見たことないし、この休館日というのも、もう少し減らしていくということは。例えば全部減らせとは言いませんけれども、例えば半分にすると。いうことは、逆に言えば県民サービスにつながるんじゃないかと思うんですよね。かなり文化会館もなかなか取れないというような話も一方で聞くわけですし、休館日をもう少し半分ぐらいに減らして、そして県民の要望にこたえていくと、そういう気持ちはありませんか。
○渡辺生活部長 この件につきましては、過去から御指摘を受けた以降も内部的には検討をしておるわけですけども、先ほど申し上げたように、維持補修といいますか、保守点検の業務との兼ね合いがございますので、一度もう少し検討させていただきたいと思います。もちろん開館をすることによって、大変その当然コスト面で差し引きをいたしますと赤になる部分もございますので、それとの兼ね合いもあります、ただ、県民の方のサービス向上という点からいけば、一定の場合によってはコストがアップすることがあっても、それはさらに一層のコストダウンをあわせてやることによって対応するということで進めていきたいと思っておりますので。
○岩名委員 今のあなたの話聞いてると、開けば赤字につながるからというようなふうに聞こえるわけだけども、そんな後ろ向きなことなんですか、これ。この事業は。やはりね、これ民間でやってるところは、こういう事業は民ではやれないから官がやってるわけですけども、ほかのことを考えると民間的なもうちょっと努力をしてほしいなと。もうちょっと前向きなさ、開ければ赤字になるから、コストがかかるから休館してなきゃいけないんだというようにも聞こえるので、それはちょっと改めてもらいたいなと。いかにしてコスト縮減をして、そしてできるだけ県民に例えば１日でも２日でも今の休館日を開放してやるというような考え方持ってほしいな。それは要望しときますわ。
○渡辺生活部長 わかりました、はい。
○森本委員長 それからその民間人に移管するという話があるでしょう。これがその民間人がいつの間にか官僚になってしまって、えらい官僚的な発言をするというようなこともあるんでね、そこらのマネジメントっていうか、そこらのところも十分調整したってほしいと思います。
あと委員の方々、どうですか。
またぼくから、いい。ぼくはちょっと、病院事業庁。あなたとこは非常に努力して、志摩病院も医療センターも非常にいいし、そのもののずばり患者様、患者様で職員は過剰サービスをしておるけども、あの窓口業務ね。あの会計って書いてあるとこへこないだ行ったん。それで、事務所どこや言ったら、「私は部外者ですから知りません」って。それで首へこうかけとったわ。あれはやっぱりね。それは部外者なんだろうと思う。それは何とか銀行なんだろうと思うけど、こうやって名札まで同じものをかけておいて部外者だっていうあれはないんでね。やっぱりそういうところも一つの流れとして、入っとる以上はね。あれは極めてぼくは違和感があった。あまりにもその「あなた方は患者様」でへりくだっとるのとの差があったからなんだろうけどね。まあ、そこらのところもあるんで、十分。非常に努力は認めるし、あれやで。累積赤字は依然として解消はされてないにしてもね。単年度の赤字っていうものは、こないだも芝議員言っておったけども、かなり評価できるようなとこあるんだけど、そこらをちょっと一遍検討課題としてやっておいてください。
あと委員、ありませんか。
それでは、生活部、健康福祉部、環境部及び病院事業庁関係の調査を終了いたします。当局には御苦労さんでございました。それではちょっと執行部入れかえるため５分ほど休憩をさしていただいて、２時１０分から再開いたしますんで。
（休 憩）
（１）－３資料に基づき当局説明
〔鈴木農林水産商工部長、吉兼県土整備部長、土橋教育長、濵田企業庁長〕
（２）－３所管事項の質疑
○森本委員長 それでは、委員の皆さん、御質疑等がありましたら、お願いします。
○田中委員 農林水産商工部の中の商工会の広域化。これはこうして成果も書かれておるんですが、こちらの資料１の方で課題・問題点が挙げられております。市町村合併に伴って、商工会の合併あるいは商工会議所、商工会の合併のない鈴鹿でもあるんですが、ちょっと今いろいろな補助金の関係で、合併をしてしまうと補助金がないんで、人の首切らないかん、首切れない、そのままがええかいなとこんなことで、いろいろ検討を今していただいておるというふうに聞いておるんですけども、この辺、今どんな要望が出とって、どういう方向性で今三重県として動いているのか、ちょっと教えていただけますか。
○鈴木農林水産商工部長 ただいまお尋ねをいただきましたが、御指摘をいただいていますように、やはり市町村合併の議論が商工会のあり方に大きく影響をしていくというふうに考えております。基本的には市町村合併が進行すれば、商工会同士の合併、あるいは商工会と商工会議所との合併というふうな議論も起こってこようかというふうに思います。団体の規模が拡大をして、よりいい商工会なり商工会議所活動がしていただけるという意味では基本的に支援をさせていただきたいというふうに考えておりますが、合併の枠組みによりましては様々なパターンが出てくると思いますので、そういうケースにつきまして、それぞれの商工会等からいろんな御意見を聞きながら、ケース・バイ・ケースという形で進めさせていただきたいというふうに思っております。地域を越えるような変則的な、地域的に点在をするような形というふうなことも議論の中では出てくるんではなかろうかという認識を持って対処いたしております。
以上です。
○田中委員 じゃあ、基本的にはそういう大きく効率的にやっていこうということについては支援をしていきたいと。そうするとここで今、商工会の広域化についてサポートセンターを設置してやってこられたわけですね。これはそれなりに効果を発揮してやってこられた。ここも、もう当然姿が変わっていくという受けとめをしてもいいんですか。
○鈴木農林水産商工部長 やはり様々な形が出てこようかと思いますので、それに合った形での支援というのをやっぱり我々も考えていくべきだというふうに思っております。
○森本委員長 はい。あと、どなたかいませんか。はい、西塚委員。
○西塚委員 企業庁の関係なんですが、実はＲＤＦの関係なんですけどね。ここでは「施設の安全性が完全に確認されるまでの間、運転を休止している」という表現なんですけども、先般の住民説明会では、廃炉にすることも含めて白紙だっていう説明がなされたっていう新聞報道があったような気がするんですが、その辺はいかがなんでしょう。
○濵田企業庁長 白紙の状態で点検するというような意味で知事も答えてますし、そういう心構えで点検する必要があるということでございます。
○森本委員長 はい。その他ございませんか。はい、舟橋委員。
○舟橋委員 県土の入札制度の関係なんですけども、昨年度県土におらしていただいて、部長の方から公平性、透明性については随分進みましたけども、地元業者の育成という視点が随分遅れましたという御発言を伺ったやに記憶をしているんですが、今回の資料をずっとどこ見とっても、透明性と公平性には随分いろんなところでちりばめた表現がなされていて、地元業者の育成という視点が１行も入ってないなと。あのときの議論でもやっぱり透明性と公平性と、やっぱりその地元業者の育成というのもある面で三本柱ふうの思いをぼくは持ってるんですし、そのときの部長のお答えもそんなふうで受けとっとったんですけども、結局それはここには何ら反映されてないというふうに理解していいんですか。
○吉兼県土整備部長 すいません。できるだけ簡潔にという中で、確かにその部分は漏れて、ここに表現はされていなかったというのはちょっと申し訳ございません。
ただ、まさに舟橋委員がおっしゃるように、地元業者の育成というかそういう視点は決して忘れているわけではなくて、実際はちょっと説明はさっきしませんでしたが、こういう競争性、透明性を進めて一般競争入札、公募入札をどんどん進めたわけですが、それが逆にダンピングという弊害を去年起こしまして、ということで、やはり一定の４０社とか、３０社、４０社が集まってくるような状況になってしまって、それではやはりあまりにも過当競争になって、本当の地元の業者さんが生き残れなくなってしまうという中で、やはりそれを絞り込もうじゃないかということで、その絞り込みというのを今年の１月から始めさせていただいております。
だから、基本は透明性、競争性を図るということが一つの時代の流れではあるんですが、それと同時に地元業者の育成。不良不適格業者ではなくて、いい地元業者がちゃんと伸びるような仕組みを同時に担保していくということが大事だというふうに思ってまして、その辺ちょっとここに記述してなかったのは、ちょっと申し訳なかったと思います。
○舟橋委員 行政改革ですから、当然のことながら県民のための県政がよりよくなるようにという議論で進めるのが行政改革の趣旨だろうと思うんです。当然、いただいた大切な血税ですから、それを効率的に運用することは大事でありますし、そこに透明性、公平性というのは大いなる視点だと思うんです。
ただし、さっき、くどいですけども三本柱の割に「簡単に書かないかんで抜けてました」というのはちょっと問題多いんじゃないかと思うんですけどもね。
○吉兼県土整備部長 ここに書いてなかったからやっていないという意味ではなくて、実質的にやっている、まさしく力を入れてやっているわけでございますので、その辺は先生もある程度御理解いただいていると思いますが、そういう状況でございます。したがって、この資料がどういう形に扱われるのか、ちょっと私まだ把握はしておりませんが、もし公式に残るということならば、その辺のところはちょっと修正なり加筆をして整理をさせていただければなと思いますが、どうなんでしょうか。
○森本委員長 そういうことではなくて、実態としてね。実態って舟橋委員の言うのは、そういうふうないろいろ地域のいわゆる業者の育成っていうものが実態として現れてないんじゃないかということだろうと思うんです。ここに書いてないっていうことはね。
それでそういう実態もあるし、県土整備企業常任委員長さんも委員としておられるんで、これ、もう少しそこら。山本委員長。今のその何かあれですけど、もう少し舟橋委員の議論というものも踏まえて、やっぱりもう少し県土整備部の中でね。やっぱりこの透明性、公正っていうのは確かに出てきたけれども、やっぱり地域の業者がね。これは恐らく３億が２億になると、１億８，０００万が２億まで、地域の地元の管内業者を育成するというような方向の中で２，０００改まったんだろうと思うけども、委員長、県土整備部ではいわゆる県南、県北に分けて建設業協会の業者等から意見を聞いとるわけですよね。そういうことも踏まえて、ここらを県土整備部の委員会の方の中で一遍ご検討いただけませんか。
○山本委員 委員長がおっしゃられましたように、これはやっぱり行革の中である部分的なもんだけずっとこう出てみえるもんで、総体的に、例えば県土整備の方向づけっていうのはここには全体的に出てないですわね。
それはそれでええとして、私たちも地元育成については大分いろいろ県土整備の中でも論議っていうんですか、いろいろ意見は賜ってきました。特に建設業協会の皆さん方の南勢と北勢とお話をしたときには、例えば３億から２億へ減らしたけど、もう一回元へ戻してくれとか、いろいろ地元の地域性によって違う話が出てきてね。で、そんな話とか、低入札の話もいろいろあったりして、やっぱりもうちょっと、せっかく新しい入札制度が出てきたもんやで、もうちょっとそれは、またそれを変えてくれなんていうような話にはなかなか結びつかんもんやから。まあ、一回そんなことについてもこれからちょっと。話を聞いてきたものについては、短い文章に大分まとめさせていただきましたもので、できればひとつ委員会の中で、今のような話も大分出ておりましたので、ちょっと出してもらおうかなと思ってます。
以上です。
○森本委員長 どっちかて議論はしなきゃならん、検証してかなきゃね。いわゆる改正したものがよかったのかどうかっていうのは、やっぱり検証してかなきゃならんので、それはやっぱり県土整備の方がなじむんではないのかなという気はすんですけど。舟橋委員、どうですか、そこらは。ここでやれっていうんなら、やってもいいと思うけどね。
○舟橋委員 そういう意味で言っとるんじゃなくて、行政改革の中で透明性、公平性って言ってきて、三本柱やって一応去年も議論をしたんだから、きちっとそれが姿勢として行政改革の中で表れるべきじゃないですかって。その個々のケースを一々ぼくは言うつもりはないんですよ。あくまでもその県土整備の姿勢の問題として、去年１年間議論をしてぼくの記憶にもあるし、部長の認識もそうやのに、ここに出てないのがおかしいんじゃないかという指摘をさせていただいたわけです。
○森本委員長 文章的に欠落しとったということね。それは……。
○舟橋委員 ええ。それはまあ、文章を差しかえるか何かというのは、もう委員長にお任せします。
とりわけその農商の方で、例えば地元企業が弱ってるから様々な融資だとか補助金だとかやってても、公共事業を請けたことによって地元企業がこけてしまったんでは何にも効果が出ないわけですよね。そこら辺のところをトータルに考えてほしいという意味で問題提起をしただけであって、南勢がどうの北勢がどうのって今ここで議論する気は全くありません。もういいです。
○森本委員長 なら、それはやっぱりそれでいいんですけどね、はい。
○岩名委員 まあ、ええやん。これ、ここにあるものをやればいいんであって、出てないものをする必要ないやん。
○森本委員長 だから、まあそういうようなことで、文章をほんだら一回整理しといてください。また改めて。
○舟橋委員 扱いは委員長に一任。
○森本委員長 うん、そういうことにします。あと、ありますか。
○藤田委員 農林のサンアリーナの運営とかあり方について、ちょっとお聞きしたいんですけど、ここに民間会社への委託の可能性、あるいはここ。本年度から改正地方自治法で企業や団体も民間委託ができるよということになりましたわね。で、やはりここの５億４，０００万円から３億７，０００万円に、運営管理費ですか、削減されて、努力してるということはそれは理解するところです。
しかし、そもそもサンアリーナ建てたときの時代、あるいはサンアリーナを建てたときには運営とか管理をその辺が一番これからはハードよりお金がかかるというような考え方をしてなかったと思うんですよ。その当時はね。これからはやはりハコ物抑制とか、あるいはそういう財源厳しくなってきて、むしろこのハコ物というものより運営とか管理というもののコストがかかるということを、我々というかこの行政は特に認識をしていかなきゃいかんと、まあ、そういう当たり前のことなんですけどね。
しかし、一番これから怖いのはアウトソーシングですよね。いわゆる民間会社へ委託するんと、よく丸投げするとかいう表現このごろあるんですよね。そやけど本当に県行政が技術もノウハウもないものは当然そのように外部委託をしてかないかんということになると思うんですよ。そこで一つ怖いのは、外部委託を、技術ない、ノウハウもない、したからといって、そこで県の管理、運営責任というものも丸投げをするということはいけないと私は思うんですけどね。その辺はそうなんでしょう。
○森本委員長 はい、農林水産商工部長。
○鈴木農林水産商工部長 お尋ねをいただきました件の中で、地方自治法の改正により条例の改正をいたしますとこう申し上げましたのは、これは国の法律が変わったことによりまして、こういう公の施設については民間委託が可能となりましたので、その条件整備をしておくというふうに考えております。それで、現在はこの財団法人の方で経営を県から委託をしてやっておるわけですが、先ほど少しお話し申し上げましたように、１５年度から３カ年間の経営改善計画といいますか、中期の改善計画というのを立てておりまして、その中身は、１つにはお客さんを増やすと。集客を増やすというふうなことであるとか、あるいは経営の効率化を図っていくというふうなことも言っておりますが、もう１つの柱として、やはりサービスの低下を来さないと。サービスの向上を図ると。そういう意味では当然のことながら利用者の方の安全の確保も第一義的に考えていくと、こういうふうな項目で中長期、中期の計画もつくっておるところでございます。
したがいまして、仮に何年か先に民間企業へ委託するとか、あるいは現在の財団法人に委託をするとか、まあいろんなケースがあり得ると思いますが、いずれにいたしましてもサービスの低下なり利用者の方の安全面ということについては、極めて基本的な事柄ということで我々も認識を持って取り組んでいきたいというふうに思っております。
○藤田委員 当然そのサービスの低下とか質を落とさない、ある意味ではそういうはっきりした方針、指針というものが委託する側になければいけないんですよ。しかしもう１つ、ぼくは今のお答えの中で、もっとあの地域に建っているサンアリーナ。その役割という、もっとマクロなものを見たときに、やっぱりあそこのサンアリーナをしっかり運用することによって、これも当たり前のことですけど、地域の経済にどう循環していくかということ。そういうようなことがないと、どうしても限界が来ると思うんですよ。もともとそのような運営とかそういうものが欠落しとったんですからね。言い方はきつい言い方しますとね。そこへ今から、これから新しい来るべきことを組み入れた中で、そういう目標をちゃんと県が推進した中で、そしてサービス、質を落とさないというふうな形にならないと、目的が全然違う方向に行ってですね。
このサンアリーナをこれから運営をしていくときに、部長、もっと大きな意味でどのように機能するサンアリーナにしたらいいか、その辺なんかちょっとお答えをしていただきたいですよね。
○鈴木農林水産商工部長 御指摘をいただいたとおりだと思います。この委員会からも大きな宿題を私どもいただいておりまして、従来あそこは集客交流施設ということで地域への効果、あるいは経済効果というのも一定の発揮をしてきたところでございますが、それはそれとして、新たな観点から一回検討してみろというのが、この委員会からのお話であったかというふうに思います。
そうした中で、先ほど非常に簡単に申し上げてしまいましたが、１３年度、１４年度にかけましてコンサルなりあるいは有識者の方々といろいろ御議論をいただきまして、その中で例えばスポーツ施設に特化したらどうだとか、あるいは農林水産商工部の考え方ということになるんでしょうが、企業のインキュベーションの施設というふうな活用がないかとか、あるいは博物館というふうな形で教育さんの博物館構想の中へ採り入れることができないのかとか、また、最近ではあの周辺の施設も含めて防災拠点施設にしてはどうかとか、こういうふうなことを検討しておりまして、それぞれにどの方法にしろ改修については一定の経費も要るわけでございますし。また、後の運営ということにつきましても、例えばスポーツ施設に特化をすると、あるいは博物館ということにつきましても、大きな維持管理経費がかかることは明白でございます。また、それらの施設の利用によって地域にどのような大きな経済効果をもたらすのかと、ここらも分析をしながら私どもとしては案というのを整理をしていきたいというふうに考えておりまして、これも先ほど少し申し上げましたが、伊勢志摩であいスクエア委員会というふうなところで最終的な方向性というのを急いで議論をして整理をしていきたいというふうに考えております。
○藤田委員 最後ですけど、やはりそういう大きな基本戦略というものをまず明快に、急いでやっていただきたい。それは当然、最終ゴールはそのことによって地域の経済が循環していくんだと。そのことによって、いろんな住民サイドのそういうそこを利用する多様なそういうものを受け入れることができると思うんですよ。そんな中でやっぱりコスト削減とか、そういうアイデアなんかも出てくるんじゃないかと思うんですよ。で、やはりそういうものがなしに単なるアウトソーシングというのは、非常に行政がかかわっている中では怖い面もあるんじゃないかなと私は思いますね。
ものすごく多面的にぜひ考えた中で、やっぱりそれはゴールはちゃんとそれが地域の経済に循環して、そしてそういう役割も持っとるんやと。それらをトータルで試算すると、費用対効果というものがマクロとミクロで見られるような、そういう分析をしっかりここへ出してこないと、なかなか５億何千万を３億何千万という、これから乾いたタオルを絞っても、本当にそれが地域経済あるいは地域住民が望んどることなんかというと違うと思うんですよ。あそこをフルに活用して、それでやっぱり観光地ですからそういうとこの施設もできるかもわからんし、さっき言ったスポーツ。これからそういうものに対して国際的な交流試合、あるいはそういうもの。そういうことから三重県発信したいという、ある意味では付加価値をどう高めていくかということで、もう少し知恵を絞る。そういうことがこれから大きい役割かなと私は思いますので、ぜひとも。
なるべくね、あんまりやっぱりプロセスの中で試行錯誤はすると思いますけど、スピードですから、もう少しそういう大きな戦略を明快に出していただきたい。そのようにちょっと要望を。これは要望しておきます。
○岩名委員 県土整備部の不適格業者のこの対策で、コリンズの活用ね。もうぼくはしつこく言ってんだけど。これはやっぱり公平な土俵をつくるということがまず先決であって、あなたたちにもう何遍もこれ言うんだけども、いや、うちはやってますと、市町村がやらないんですよとか、こういう逃げ口上が非常に多いわけなんだよね。ところが、この６月の補正予算でも３，０００万ほど市町村とのいろんな関係の予算を我々承認していますわね。こういう中で市町村、ここに書かれていることを見ると、約半数だと書いてあるわけやね、これ。６９市町村の中で。
あともう少しなんだから、半分なんだから、ひとつ頑張って、国と県と市町村が全部コリンズを活用することによってコリンズのいわゆる有効性が発揮できるわけですから。そんなあんた、県だけがやっとるから、うちはやっとるからいいでしょうという話じゃないんでね。これはちょっと認識改めてもらいたいということが１つ。これはもう要望しときますわ。
それから、この三重中部総合開発株式会社ですけど、行政責任はだれも取らないと。そして出資者には全部迷惑をかけると。これではやっぱり政治や行政に対する県民の目というものは一体どうなっていくんだというね、いわばモラルの問題ですよね、これ。いや、これは法的にはこれは自己破産すりゃそんでいいんでしょうけどもね。しかし、これは県が中心になってやったことですから、ぼくはせめてやっぱり「これはこういうことでありました」という、県民に対してやっぱり何ていうんですかね、釈明ぐらいはやっぱりしといた方がいいんじゃないなかという気持ちが私はあるんだけどね。道義的な問題としてね。何ていう責任の取り方やと、これはね、いうことになりますからね。それはちょっと考えといてください。
○森本委員長 答えはいいんですか。
○岩名委員 ああ、いいです。
それから、答えが欲しいのはこの建設技術センターなんだけど、これはもう長い間いろいろ言ってきた話だけども、これも勝手な書き方してんだよね、この書き方が。収益事業をまあこうして、８０％を今度２０％までにするとか。うん、違うか。８０％……。
○森本委員長 もう２０％になっとる、うん。
○岩名委員 そうやね。そういうようなこと書いてますわね、これ。これね、収益事業のことだけ書いとんだけど、この反対にやっぱり公益事業はどうなってるのかということがきちっと書かれてないといかんですよね、これ。収益事業に対して、何にも公益事業のことが書いとらへんのや。ところが我々は、言ってるのは、センターの使命役割を抜本的に見直すべきであると。公益事業と収益事業の区分を明確化すべきであるということを言ってるんですよ。
それで、もうあなたたちはよくわかってこういうことを書いてると思うんだけども、収益事業というのはやっぱりお金をもらっていることは収益事業であり、公益事業っていうのはお金をもらわずにやることが公益事業だと思うんですが、ほとんどここのそのやってること、三重県建設技術センターは、ほとんど収益事業なわけですやんか。そして利益をどんどん上げて、あんな大きなビルを建てているわけなんですよね。これに対して、やっぱり収益事業を。ここの書き方も「発注支援業務等への業務転換を図る」と書いてあるんだよね。これは、この発注支援業務というのはじゃあただでやってんのかというたら、これもお金取っといて、収益事業じゃないですか、これ。
だから、そこのとこをもう少し民業の圧迫にならないようにひとつ考えたってほしいなということから、公益事業。特にそういう事業が追いついていかない、言うたらそういう業務が十分できない市町村のためには、公益事業をもっと増やしていかなきゃいけないと私は思うんですよね。そうしていかないと、これから市町村合併がどんどん始まってきて大きなロットに市町村がなってまいりますと、そこで当然建設技術センターがやってるような仕事を自分とこでもやれないと、あるいはまた認識がなければ、施政というか、いうものはやっていけないわけでしょう。そういう意味では、やっぱり公益事業を今こそ私は増やしていかなけりゃいけないと。そして、これから来るべき市町村合併に対応して、そういう何ていうんですかね、土壌をつくっていかなきゃいけないと思うんですがね。いかがですか。
○吉兼県土整備部長 今、御指摘のとおりで公益事業は特にここに明確には出てませんが、今言ったその発注支援業務に転換していくという意味が、我々の理解では一応それは公益事業だというふうには理解してるんですが、具体的に言いますと、あくまでも民営、民間と競合するとこには手を出さないという中で、市町村の脆弱な発注体制をお手伝いする部分を請け負いましょうと。それとか市町村とかの技術レベルを上げるための研修業務ですよね。そういうものを積極的にやりましょうとか、市町村に対する情報提供とか、そういうものをまとめて１つの公益事業だという理解をさせていただいておりまして、岩名議員おっしゃったように、この公益事業はとにかく今やはり一番力を入れていくというつもりで、さっきの基金を使いながらもできるだけ積極的に展開していきたいと。ＣＡＬＳとか電子入札の新しい技術もありますので、それを教えていきたいと。
これは私の個人的な考えになるのかもしれませんが、やっぱりそうやって技術を教えてって、市町村の職員が技術レベルがアップしてくれば、おのずともうセンター教えなくてよくなるわけですね。だから、そういうときはセンターはだんだん撤退していくと。ただ、今はレベルが低いから教えていくというふうな理解をしていまして、だから、ここ、さっき言った５年後に見直すっていうのは、５年後たってみて市町村がどのぐらいレベルが上がってきたか等見ながら、で、また新しい、どんな技術的要請があるかを見ながら、そこでまたセンターの役割を見直して、場合によっては縮小するというようなこともあり得るのかなと思っております。
○岩名委員 発注支援というのは、そうするとただでやってあげてるというふうに理解してよろしいんですか。
○吉兼県土整備部長 一応、人件費分はもらいます。人件費分っていうか。
○岩名委員 うん、だからさ。
○吉兼県土整備部長 ええ、一応お金はもらってるのですが。
○岩名委員 それはね、あんたらは実質インセンティブはもらってるとか何とか言うけども、周りから見れば金もらってりゃ収益事業なんですよね。それをおれらのやってることは間違いないんだと、まあ、こういうふうにおっしゃるんだろうけれども、役所がやってることは公平なんだと言い切るんだろうけれども、県民から見ればそれだってそれはあんた、そこへ口銭が入ってるのか入ってないのか微妙なところでありですね。
それよりここに何も書いてないじゃないですか、あなた口では言ったけども。いわゆる研修ね。市町村の職員の研修。こういうことを真剣にやっていかないと、市町村合併が始まってくる中で大変大事な仕事だと思うんだよね。
だから、やっぱりね。あまり民業圧迫にならんようにやってほしいことと、それとやっぱり市町村のそういう人材をやっぱり育成をしてほしいと、こういうことですね。それが公益事業やと思うんですよ、その育成することがね。まあ、結構です。はい。
○山本委員 マイカル社債購入で、４５ページのところなんですけどね。２年前にマイカルが倒産をしたっていうかそういうところで、１億円損したとかいろいろ話が出て、一挙にいろいろ話がこの運用について出てきたわけですけども、平成１５年１月外郭団体の改革方針ができて、債権運用マニュアルなんかがつくられたんですけど、これはあれ以後、私たちはあんまりこう、ようけ業者名、社債がいろいろずっと出てましたんやけども、あれ以後は例えばこういうものをつくってきちっとやっとるもんやから、もううまくいっとるんかなと。もううまくいっとるんですかなとお聞きをしたいのやけども。取り組み後における成果は何かそれをつくったでということが書いてあんのやけど、課題と問題点とかそんなもんは全然書いてないのやけど、これはうまくいってますのか。
それと、ＩＣＥＴＴもいろいろあのときにはもうちょっと厳しい運用をしとったと思うんですけど、これは後、上手、うまくいってますの。
○鈴木農林水産商工部長 すみません。産業支援センターのマイカル関係ですけれども、先ほど様々な運用基準っていうのを、厳格な運用基準っていうのをつくったということは申し上げたと思いますが、この産業支援センターも国債とかそういうものへどんどん切りかえるという考え方でいっておるわけですけれども、現時点ではやはり民間の社債も一部抱かえております。現時点では鉄道会社を１つ持っておりますが、いずれにいたしましても、それぞれランクづけというか評価がされておりましてですね。
それの中できちっとチェックを受けたものを運用するというのが農林水産商工部関係の各団体の基本的な考え方ということで整理をいたしております。
そういう意味では率直に申し上げて、じゃあ社債、社債と言う以上はいずれそういう不履行ということがあり得るわけですけど、ゼロかいうと、ゼロではございません。その基準、評価ランクも見ながら、長期保有していくか早く手放すかということを整理をしていきたいというふうに考えています。
○山本委員 まあ、ＩＣＥＴＴ後にしてや。
それで、じゃあ元金、元本を全部もう保障をするようなものに、安全なものに切りかえていこうとか、そういう考え方で来てますのやけど、ほんじゃあ満期まで持っとったら必ず全部あれもらえたですか。戻ってきましたか。今ここに、一番下に書いてあるように「厳重なリスク管理を行いながら、満期まで保有を継続することとした」というのやけど、満期まで持っとったら必ずあれ、戻ってくる。戻ってくるって、リスクはありませんでした。
○鈴木農林水産商工部長 すいません。説明が不十分で申し訳ないと思っております。もちろん、こういうマイカルのような状態になった場合には全く戻ってまいりません。したがって、現在抱かえておるそういう社債等について安全だと、より安全だということを確認しながらですね。まあ、より安全度の高いものは、危険性はあるんですけども、満期まで持っとれば全額来るわけですので、今売ってしまえば極めて安くしか売れないものですから、そこを見定める基準として、いろんな関係のところがチェックをしていただいているランクを見ながら、より安全であろうというものについては長期保有の方向をしていると、こういう意味でございます。
○山本委員 このようにやっぱり低成長の時代ですので、じゃあ新しくどんどんと社債を買っとるんですか。運用をそういう面で積極的にやっとるんですか、運用を。
○鈴木農林水産商工部長 すいません、新規につきましてはより安全な国債とかそういう方へシフトしておりまして、社債というところは撤退をしておるというのが各団体の共通認識だと思います。
○森本委員長 はい、あと。はい、中村委員。
○中村委員 このアリーナ。サンアリーナもう少ししっかりしてほしいんですけどね。ああいった大きな施設は当然運営にはお金もかかりますし、まあ文化とかスポーツというのは、私はそういったものにああいう施設があることによって非常に貢献ができてるというふうに思っておりますし、それが金もうけに結びつくとは決して思ってないし、それが公のああいう施設を持つ、公が管理する役割やと私はそう思ってるんですが。
ちょっと気になりますのは、この２７％から非常に経費を節減したということで、これは評価をできる数字だとは思います。しかしもっと極端に言いますと、じゃあもう人も置かず何も活動せず、何にもせんと放っといたら一番効果は出ますよね。というか、出ていく金がないわけですから。まあ極端なことを言うとですね。ですから何というんですか、施設を切り詰めて切り詰めて切り詰めてすることだけがあれを生かすことではないですよね、当然ね。
言いたいのは、この集客交流。私はもう、ここは今聞かしてもらいましたら、何か博物館とかいろんな、かなり多様なことで検討を開始しているというお話を聞かさしてもらいましたけども、私は三重県における三重県の、今一番厳しくなっております観光地にあって、あれだけの施設があって、今までたくさんの方々を集客交流もされて、本会議でもちょっとお話をさしてもらいましたけれども、それなりの宿泊客も取って。そういうことをしてきてると思うんですよ。その辺の分析もこれからきちっとしていただきたいというふうに思うんですけれども、心配しておりますのは、これだけけちって、そういうお客さんを取ってくる、あるいは全国へそういう情報発信したり、あるいは職員さんを置いて営業活動する。そういったお金までももしかしたらけちり過ぎて、もうお手上げ状態でただ営業活動もせずに来るやつだけを消化している。そんな状態にもしなっとたとしたら、サンアリーナを殺してしまうことにつながりますよね。こんなもうからんとこ、どうなんのやという結論に私はなっていくと思うんですよ。
そういった意味からも、絞り込むことだけに奔走するんと違て、もうちょっと外へ向けての営業活動なんかにきちっとした予算を配分しているのかどうなのか。その部分がむしろ大事かなということを聞かしていただきたいのが１つと、それから伊勢志摩であい交流スクエア委員会でこれからどうするかというのが検討されてるらしいんですけれども、じゃあそれはいつまでにどういう形で日にちの設定をしてやられているのか。
それからもう１点だけ。この６月から法律が変わって、企業等も今聞かしていただきましたけれども公の施設の管理が可能になったということですが、これは新しい環境変化なんですけれども、そういったことについての。民間企業やったらもしかしたらこういった文化とかスポーツとか、そういったものを兼ね合わせて、官と違ってうまく運営をして、しかも利益を出してくれるんかもわかりませんけれども、そういった部分での分析といいますか、そういったところへの委託といいますか、研究はどの程度進めておられるのか。その３点だけちょっと聞かしてください。
○鈴木農林水産商工部長 先ほど藤田委員からもお尋ねがありました点で、私がもう少し区別を、整理をしてお話をしなければいけなかったのかなと思っておりますが、まず、サンアリーナをどうするかという議論と、経営をしております財団がどこまで努力をするかという議論とはちょっと分けて議論をさしていただきたいなというふうに思ってます。
現在、あそこは集客交流施設ということで一定の成果を上げております。これについては地域からも、やはり観光産業、集客交流産業が地域の大きな課題であり、経済的な波及効果も大きいので、ぜひ存続をさせてほしいという御意見が地域からは強くございます。その中で、先ほど説明を申し上げたのは、それはそれとして、いろいろな角度から一回検討をしてみようということで、先ほど申し上げましたスポーツ性の特化とか、あるいは博物館にしたらどうだというふうなことを申し上げましたが、そういう議論をしてきておるということでございます。
いずれにしろ、県の施設でございますので、地域にどういう経済効果をもたらすのかと、地域にとってどれが一番いいのかと。それに対して県がどこまでそれじゃあ貴重な税金を使えるのかというあたりを総合的に考えて、方向性というのはひとつ出していきたいというふうに考えておりまして、先ほどのそのスクエア委員会は７月段階で一回議論をしております。できればまた今議会の最中にはなろうかと思いますが、近々もう一度決めまして、もともともっと早く結論を出すべきだという御指摘をいただいておる中で、少し遅れてきておりますので、これはもう早急に方向性を出していきたいというふうに考えております。
それから財団の経営。県費で何億か少なくなったとか、あるいは中期計画で財団が計画を持って取り組んでおると。それは経営の効率化であり、あるいはサービスの向上であり、さらには集客の確保であると、利用者の確保であるというふうに申し上げましたが、これはサンアリーナを受託している財団法人として精一杯の努力をしていただこうという状況の中での整理でございまして、現時点では私どもといたしましてはあそこの管理運営をこの財団に委託しておるわけでございますので、その現在委託しておる事業をより効果を上げ、あるいはお客さんにたくさん来ていただくと。そういう観点からの改善計画というふうに考えておりますので、そこは切り分けて整理をしていきたいというふうに思ってます。
当然のことながら、どんどん縮小して何もしなければ一切お金が要らないんでという、そういう考え方には立っておりませんで、現在委託を受けておる事業が最大限の効果を発揮するためにということを念頭に置いた上で、より効率的あるいは実効の上がる体制を取っていきたいというのが財団の方の考え方というふうに思っております。
それから、法律に基づいて条例の整備をするということを申し上げましたが、これも先ほど申し上げましたとおり、国の法律が変わったことによって、受け皿として整備をしていこうと。まあ、選択肢を広くしていくということでございますので、その結果、もちろん我々自身も現在のビジターズっていうか財団を、県が関与しておる財団でございますので、将来どうあるべきかということを常に考えていかなければならないと思います。したがって、先々民間へ委託するとか、どこどこ会社に任したらどうだということを今ここで的を絞って議論しているのではなくて、様々な一番県にとって、あるいは地域の皆さんにとっていいあり方を考える選択肢として広げておくという意味での条例改正というふうに私は認識をいたしております。
以上でございます。
○中村委員 まず、スクエア検討委員会はあれですか、博物館にするとかそういったことも含めて議論しているっていうことですか。
○鈴木農林水産商工部長 一応、農林水産部としてこの１年検討してきた中でいろいろな案を考えておりまして、当然のことながら、これも先ほど藤田先生からも御指摘をいただきましたが、管理運営にどれぐらい要るのかと、あるいは将来それが地域への経済効果がどうなのかというふうなことをそれぞれ分析をしながら、スクエア委員会の中で議論をしていただくと、こういう方向でございます。
○中村委員 片一方でそれを検討していただいておって、それからもう１つ運営の方ですけども、これは県が関与しております財団の方で、サンアリーナの効率的な運用ということと、それからサンアリーナを使ってもらう、たくさんの方に来てもらう、そういう経営。その財団っていうのはこの両方を、両方をやっているかっていうか、私はちょっと感じではどうもけちってけちってけちりまくって、とにかくあそこの施設を、いろんな動かすごとにあれはお金が要るわけでしょう。で、はっきり言うたら、どこかに使ってもらったら金が要るわけですよ。入ってくる金よりも施設を動かすことによって使うお金の方がちょっと大きなるんじゃない、そこまではいかんにしても、そういうイメージがあるんですけど、その辺はどうなんですか。
○鈴木農林水産商工部長 すいません、私といたしましては、何もやらなければお金が全然要らないんじゃないかというふうな方向では全く考えておりませんで、やはり現在あそこはそういうスポーツに使ってもらったり、集客交流に使ってもらったりという状況の中で活動しておりますし、地域貢献もしておるわけですので、そこはそれで十分いい結果を出すという形の中での、場合によっては経営努力であり、必要によってはお客を誘致するための活動と。したがって、お客を誘致するような活動等も一切やめてしまえという考え方は、私は全く持っておりません。
○中村委員 とにかくあそこへ何日間か一つの大きな団体が来ていただいて、地元へ泊まっていただいて、お金を落としていただいてというための施設かなと、私自身はそう思っておりました。それでこれは愛知万博が始まりますと、この間もちょっといろいろ聞かしてもらいましたら、もうとにかくやってくるお客さんは万博があるので、アリーナでというお話を向こうへ持っていくと「いや、万博があるんで、実は愛知の方で」という、そういうことで非常に予定が今のところ立ちにくいという話も少し聞かさしてもらいましたもんですからね。
ですから、そういったマイナーな環境を乗り越えようと思いますと、やはり財団に任してあるとはいえども、そこの職員さんがやはりどんどんと、単なるそのインターネットで流していくだけじゃなしに、プレ営業活動に入ってもらわないかんし、そのための、まあプリントもつくらないかんしということで、お金は要るわけですよね。そういった部分での努力をするための投資をしないと。営業ですから。多分民間に任したらそれはやると思うんですけれども、そういう部分があまりにもけちけち路線でそういったところへ使うお金までももしかしたら節約してしまって、ただ待っているだけという状態に陥るのでないかという心配をしてるんですが、その辺はどうですか。
○鈴木農林水産商工部長 当然のことながら、多くの方に利用していただいて収益を上げていただくということも当然のことながら我々が財団にお願いをしている委託内容の大きな柱の一つでございますので、今御指摘を受けましたような点につきましては、財団自身の経営戦略というか方針等を議論していく中で我々も一緒に議論をして、少なくとも一生懸命お客を増やしていただこうという努力をしていただいとるところへ、そういうぶち壊すというふうなことのないように、十分注意をしてまいりたいと思います。
○中村委員 最後になりますけれども、とにかく今まで以上に２００５年は環境悪なると思うんですよ、集客交流の条件が。これはもうはっきりしてるんです。ですから、お金をかけてお客さんを取りにいくという、そういうことに対する姿勢をきちっと持っていかないと、本当に大変なことになると私は思うんです。そういった部分はもうとにかくこれだけ削って、また２７％、もっとこんだけ削んのやとそんなことをやっとったら、大事なところの営業活動のお金までとまって。ちょっとぼくは聞きましたけれども、もうこんな状態でなっともしょうないんですわという雰囲気があるようでございますので、その点だけちょっと申し上げときますので。
○森本委員長 要望ですか。
○中村委員 要望です。
○森本委員長 あと、ございませんか。そしたらないようでしたら、これで終わらせていただきたいと思います。当局には御苦労さんでした。
２ 委員協議
（１）次回の委員会の進め方について
（２）県外調査について １１月６日（木）・７日（金）鳥取県
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年９月１６日
行政改革調査特別委員長 森 本 繁 史
