平成１６年１月２９日　県土整備企業常任委員会　会議録

県土整備企業常任委員会会議録
（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１６年１月２９日（木）　　１０：００　～　１１：４５　

開催場所　　　第２０２委員会室

出席委員　　　１０名

委員長	山本　勝　君
副委員長	藤田　泰樹　君
委員	田中　俊行　君
委員	田中　博　君
委員	中嶋　年規　君
委員	青木　謙順　君
委員	福田　慶一　君
委員	岩名　秀樹　君
委員	杉之内　昭二　君

出席説明員

　〔県土整備部〕

県土整備部長　　　吉兼　秀典　君　　　

同理事　　　　田中　　植　君　　　

同総括マネージャー　　植田　十志夫　君　　　

　〃　　　　　　　　　川口　貞久　君　　　

　〃　　　　　　　　　野田　素延　君　　　

　〃　　　　　　　　　高尾　茂樹　君　　　

　〃　　　　　　　　　瀧本　峰明　君　　　

　〃　　　　　　　　　松井　　明　君　　　

　〃　　　　　　　　　井ノ口　九也　君　　　

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　７　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　４　名

議題又は協議事項

　　１　所管事項

　　（１）平成１６年度「入札・契約制度改正」に向けた取組（案）について

　　（２）生コンクリートの設計単価適正化への取組について

　　２　委員協議

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

１　所管事項の調査

1)平成１６年度「入札・契約制度改正」に向けた取組（案）について

2)生コンクリートの設計単価適正化への取組について

（１）資料に基づき当局説明

　　　〔吉兼県土整備部長、井上チームマネージャー、北川チームマネージャー〕

（２）質疑・応答

○山本委員長　それではご質疑等がありましたらお願いいたします。

○福田委員　いろいろ見直しをしていただいておるのは、今の現実におうとると思うんですが、特に二番目の県内業者、地元業者等々の問題で、いろいろ努力をしていただいとると思うんで、評価をしたいと思うんですけども、（２）（３）なんですけどね、特に（３）の経常ＪＶの特例等々が、行き当たりばったりというか、たしか平成１３年、１４年ぐらいは経常ＪＶについては重複参加というんかな、がいかんとかね。また何回か繰り返し変わっとるんですね。また１６年度についてはこの特例を廃止していこうやないかということなんですが、根本的に、なんて言うんかな、やるんやったらやる、やらんのやったら、ずっと、いつぞやも議論はありましたけども、１０年ぐらいはやらんとかね。そういう形でぜひこの１６年度の見直し時期にはそれを支えるバックボーンというかですね、裏づけというものをしっかり構築していただきたいなと、いうのが一点と。主任技術者の施工経験うんぬんについて、現場代理人も、工事経験者に追加していこうやないかという問題なんですが、例えばシールド、あるいは推進等々の工事でですね、施工経験業者じゃないとね、入札というか応募に参加できないというようなかんぬきがたしかかかっとったと思います。これがですね、なかなか私たちというか、要望をいただくんですが、非常にオープンな流れのなかでね、推進やったかな、シールドやったかな、施工実績がないとなかなか入札に参加できないと、いう流れの中ではこの、主任技術者の施工経験がですね、現場代理人も同等に認めていこうやないかという流れはいいと思うんですが、関連してそこら辺のね、多少（１）番、ＪＶにおける構成員の地域要件の見直しとは逆行する考え方かもわからんですけども、特定の工種についての見直し等々は考えておられないのか、その二点をご質問させていただきたいと思います。

○野田総括マネージャー　一点目のですね、経常ＪＶなんですが、たしか６月のこの委員会においてもですね、ご説明させていただいたと思うんですが、いろんな項目があって、私どもＣＡＬＳ／ＥＣ電子入札等ですね、１８年度から本格稼働していこうという中で、入契制度もですね、それに合わせるような形で１４年度から大幅に今までのやり方を変えてきておったのですが、若干ですね、朝令暮改的なところにもありますよというのが当初のところであったんですが、今回まさにそういうところがありますので、委員のご指摘どおりだというふうに私も思っておりますが、一応ですね、経常ＪＶについて、業者数の多さとかいろんな問題、経営体力もですね、アップ等々私ども考えとったんですが、どちらかというと経常ＪＶでですね、やっていただいた会社さんが一部、経営不振に陥ったりですね、いろんなダンピングの中に入り込んだりとかですね、あまりどうも私どもの当初意図したようなことにはあまり動いてなかったというのがありまして、そういう反省に立って若干ふらついておるというご指摘は、甘んじて受けたいなと思いますが、とりあえず経常ＪＶを昔の形に戻す形で、運営していきたいなということですので、今後はふらつくことはないと宣言したいなと思っております。二つ目の、事業の話なんですが、特にシールド、推進という話になって、ちょっと私、専門的でないんで若干一般論になると思いますが、現在公共事業ですね、品質等を確保するというところでもって、一般競争入札がですね、公募型入札においては主任技術者のですね、施工実績を問うておりまして、そういうことの実績をどういうとこで持っていくことになるのかっていうふうになると、そういうシールドとか推進がですね、比較的特殊な工事の部類に入りますので、トンネルとかいろんな工事に入るんですが、先ほど出た特定ＪＶ制度を設ける形でですね、できるだけそういう地域の皆さんが施工実績なり技術力の増大をしていくという方向で持ってやっているという形ですので、下水なんかはですね、かなりの金額のところでも一般競争入札を導入して、ＪＶ制度を取り入れるという方向で現在進めてるように私も認識しておるんですが、その辺でどんどん地域の業者さんが、経常ＪＶでですね、そういう経験を積んでいくと、いう方向はますます広げていく方向にあるんだろうと思ってますので、その辺はそういう今の方向でやっていきたいなというように考えております。

○福田委員　ありがとうございました。この経常ＪＶの特例については朝令暮改にならんようにですね、お願いしたいと思います。それと関連して、こういうことはあり得んかなあと思うんですけど、非常に事業がない時期なんでね、事業がないこの時代なので、例えば合併企業に対する経審のですね、割増し措置を考えていきたいということでした。これはないと思うんですが、例えばですね、経常ＪＶの特例を考えられたときもそうやったと思うんですけども、企業の合併やらあるいは共同化をすすめると。当初そういう意味でそういう目的でやられたと。おわかりかと思うんですが、建設業というのは、他の業種と違って、１＋１が２になるような業種じゃないと。１＋１がひょっとするとまた１になるというような売り上げ等々についてもね、そういう業種なんで、なかなか合併が進まないのは全国的にどこでもそうやと思うんですが、それでその、例えば経審に対して割り増し措置を運用していくというのであればね、あんまり考えたくはないんですけども、例えば合併をしてですね、新しいＡとＢと合併してＣという企業を作ると。それを作っておいてまたこの、割るっていったらおかしいですけどね、売られるというと言葉悪いんですが、作為的にね、合併をするというようなケースも考えられんということはないと思うんです。仕事が少ない時期ですのでね。そこら辺に対するチェックもね、ぜひ考え、これ、なかなかチェックするっちゅうたって、難しいと思うんですけども、いったい考えておられるのかな、と思うのですがどんなもんですかね。

○井上チームマネージャー　ご指摘のとおり、この優遇措置が３年間１５％とかですね、１０％ということで、かなり長くて幅も大きいということでございまして、我々もその運営にあたっては慎重に、ひとつひとつ審査をして厳選してやっていきたいと思っております、今、運用としてはですね、やはりその、例えば実態のない会社を吸収してですね、その、点数を割り増すだけのそういう合併を排除するためにも、我々の考えとしては同等、もしくは近接するランク間ＡとＡとかＡとＢと、ＢとＣとＢとＢ。そういった形でＡとＣというのは基本的に認めないと。いうのが一つと、あとは許可をとってからですね、一定年数たった、３年とおおむねと考えておりますが、そういった業者の方の合併に限ってですね、認めているという運用をしておりまして、その当たりにつきましては審査をちゃんと行って、そういう便法的なものは極力排除していきたいと、いうふうに考えております。

○福田委員　ありがとうございました。ほか、何点か細かいことありますけど、また後ほどあとでということで終わります。

○中嶋委員　本当にいろいろとご検討いただいて、評価させていただける部分もありますし、ちょっと物足らないなという部分もあるんですが、いろんなことをですね、今回やっていただいている中で、たとえば当たり前のことと言えば当たり前のことだと思うのですが、建設業法をですね、遵守してるかどうかとか、それからそのペーパー営業所を排除していくっていうふうなことなんですが、こういったことの、本当のチェック体制というのは整っているのかなというのはちょっと心配なんですね。今、そういう建設Ｇメンというのを試行的にもしていただいてるわけですが、こういった細かなところまでですね、果たして発注側がチェックできる、それだけの体制が整っているとお思いなのかどうかというのをちょっとまずお聞かせいただきたいのですが、

○野田総括マネージャー　正直な定数等、いろんな問題がある、予算の限りもありますのでね、十分できるかどうかと言われると私もちょっと、大丈夫ですとは言いがたいところもあるのですが、そういう面で現在、定数の問題とかですね、予算等の問題等でですね、まだ確定はしておりませんが、ある程度配慮いただけるのかなと、現在思っております。Ｇメン等についてもですね、地域機関等も一体となってやっていく必要がありますので、その辺は今年もですね、地域機関と一緒になって現場調査等入っております。調査もですね、これは主に県庁が主体的にやっていこうかなと思っていますが、国交省との打ち合わせ等々もやっておりますので、その辺でこの４月からのシステムですが、どんどんどんどんパワーアップしていきたいなあと考えています。来年度はさらに調査の場所と回数を増やしてですね、やっていきたいというふうに考えております。以上です。

○中嶋委員　たしかにこれだけの適切な運用をしようと思った場合にやっぱり現場の今状況を見てますと、職員が回らないっていう感じは受けてるんですね。で、だから定数を単に増やすだけでいいのかっていう問題もあってですね、例えばそういうチェック体制については、今生活部のほうで基金積んで雇用対策をやってるわけですね。そういういわゆる普通の夜間パトロールなんかと一緒にはできない部分もあるかとは思うんですが、そういう民間の方の活用、雇用を増やすという意味でもですね、そんなこともちょっとご検討いただいたらどうかなという提案をまずさせていただきます。

　それとですね、もしそれが可能であればなんですが、これもちょっと要望なんですけれども、やはりその地域の事業所を優先的にという、方向ですねそれについてやはりなぜ地域の方を優先するかっていう中でですね、一つには地域経済を支えている雇用をですね確保してもらっている業者があるという中で地域経済を維持する為に地域の発注をですね、優先的にしていこうという動きがあるわけですね。それも非常に重要な部分であって、今営業所がペーパーじゃないかどうか、いわゆる専任技術者が居るかどうかっていうこともあるわけですが、これは要望ですけれども、もしそのチェック体制が伴うのであればその被雇用者っていうかそこで働いてる方がですね、どれだけその地域の方が居るのか、例えば志摩地域であればですね、なんていうんですか遠いところからですね通いで来ていただいてる企業さんと地元で雇ってるところではやっぱり地域貢献が違うと思うんですね。なかなか難しいとは思うんですが、そんなことも今後の検討課題の一つとして一応トライアルっていうか、研究してみていただきたいということをちょっと要望を言わせていただいて。

　次質問なんですが、総合評価の落札方式を今度試行されるということで資料の６ページを読ませていただくとですね、この総合評価落札方式っていうのは一体誰がこのですね、提案内容を判断するのかということがよくわからないのでそれを教えていただきたいのが一点、どう考えてるのかが一点と、それとこの場でＲＤＦを出してくるのはあれなんですが、やっぱりＲＤＦの実績のない富士電機がああいうことになったというふうなことも踏まえてですね、過去の実績というものはどう見ていくつもりなのか。

　それとそういう提案内容に沿った効果があるのかどうかということについてですね、通常の工事の検査とは違って私は別の結果評価をする体制が必要かと思うんですが、その三点についてどうお考えなのかを教えていただきたいんですけれども。

○井上チームマネージャー　まず審査の客観性という点でございますが、こちらまず審査は基本的に発注機関というか発注者が行うという形でございますので、それぞれの発注機関で行っていただくという形になってくると思います。ただその時にやはりまず、判断基準というものはあらかじめ明らかにしているというのが一つ、あと今、我々としてはその判断も一個人がやるのではなくてですね、その委員会というか審査委員会のようなものを開きまして、そちらで合議で評価を行っていきたいというふうに考えております。

　あとその基準の設定等に際してはですね、学識経験者の方のご意見を聞くと、これは地方自治法上もそういうことが義務付けられておりまして、そういった手続きは確実に踏んでですね、県民の方からも疑義がないような形で、極力客観的な判断をしていきたいというふうに考えております。

　あとその、事後的な評価、工事評価につきましては現時点では通常のですね工事検査というものを想定はしてございます。ただおそらくそのご提案をいただいた部分についてはですね、より詳細に現場監督もしていくでしょうし、そのあたりのチェックにつきましては、より充実して行われるかとは考えております。過去の実績につきましてはこれは基本的に一般競争入札の一類型でございまして、基本的には実績ある業者の方を公募として認めると、入札参加資格としては認めるという形になってございます。ただその技術をですね、実際過去にどこかで使ったことことがあるかという点まではですね、義務としては見ていかないという形になってくると思います。それはまたヒアリング等の中でですね、検証していくという方向になってくるのではないかと思っております。以上でございます。

○中嶋委員　簡単に確認させてください。その審査をする委員会というのはその発注機関の中、いわゆる県職員の皆さんでやるということでいいんですね。

○井上チームマネージャー　そう考えております。ただ判断に際しては学識経験者の意見もお聞きするという形になっております。以上。

○中嶋委員　試行ということなので、また試行結果も見ながらですね、柔軟な対応もお考えいただきたいなというふうなことを思います。

　あと二点教えてほしいことと、要望があるんですが、私ランク付けの話で今回ＡＢＣということになったわけですけども、一方でその合併を促進してですね、事業者数を減らしていこうよというふうな動きがある中でですね、そのＣランクについては新規参入が私、あまりにも容易すぎるんではないかな、簡単すぎるんじゃないかなという気がしてるんです。Ｃランクというものがですね、やはりあまりにも雑多、ごっちゃにすぎてこれまで営業努力されてきたところがですね、いわゆる新規で実績、技術力のないところが価格だけで落としていくですね、こういう現状を踏まえますとですね、やはり過去のＤに戻るという方法もあるでしょうし、新しい形でＣランクの中でもですね、Ｃの松とＣの竹を作るとかですな、なんかもう少しやっぱりＣの中身の考え方をですね見直すべきではないかということを考えておるんですが、そのことについてどう思われているのかということが一点と、今回３月の議会でもまた、この常任委員会に出していただくということにはなっておるんですが、今後その誰とですね、ご検討いただくのか、この内容をですね。いわゆるこの常任委員会の私どもの今回のこの意見を踏まえて、どういう場面でいわゆる事業者の方とですね、お話をされていくつもりなのか、それで３月の議会で決まれば昨年のようにですね、問題なく円滑な運用に向けてですね、周知徹底の方法についてですね、どのように、去年の反省を踏まえてされようと思ってるのか、ということを教えていただきたいんですが。

○野田総括マネージャー　一点目が主にＣランクの話だったと思いますが、私もですね去年地域機関なり、かなり地域のですね業者さんとも意見交換をさせていただいた時に、そういう意見を私も聞いております。それについてはどう扱うかというのはですね、現在いろんな地域機関の中でですね施工経験をですねいわゆる問うてですね、発注するというようなことで今対応していただいておるのがほとんど地域機関の実態だと思ってます。例えばＣランクが３，０００万円未満まで参加できますので、例えば１，０００万円の工事ですとですね、そこは半分以上の、５００万以上の過去の実績、もちろん公共のですね、公共事業の実績を問うとかですね。２，０００万円の工事であれば１，０００万円以上の過去の公共の工事の実績を問うとか、そういうことでいけば、Ｃランクの方はですね、業者さんにしていただいても他の事業のところでですね、一所懸命に頑張っていただくまではですね、簡単には入れないんじゃないかなと現在考えております。

　それと二つ目がですね、今日の委員会が終わったあとですね、私ども発注機関各建設部それから公共三部あります、農林と環境部、その他企業庁、警察、そこの意見も聞きつつ、全体的なですね発注機関、受注機関等の意見を聞きつつ、仕上げていきたいなというふうに考えておりまして、３月の委員会でですね一応成案を出していただくと、当然委員会ですと公表されてますので、その公表したのが出ていくと。それで４月１日からですね、変わったものは地域機関で掲示するなりですね、いろんな説明の場を設けるなどして今後６月１日からこういうふうに変わっていきますよということは周知していきたいなと考えております。以上でございます。

○中嶋委員　Ｃランクのことについては、その施工経験を考慮するようにっていうことはよくわかるんですが、今回もですね、過去の工事成績の平均算定期間２年から３年ということもしていただいてるわけですが、もう本当にここ最近ずっと発注量が減ってる中でですね、結局施工経験ですね、考慮しようにも考慮していただけるだけの受注機会がなかったという声もあるわけですね。そういう意味では例えばＣランクについてはですね、その２年から３年よりは４年５年とさかのぼってみていただくようなこともご検討いただきたいという要望がひとつ、させていただきます。

　それと、周知の仕方ですね、やっぱり発注側という強みもあるのかもしれないのですが、掲示して終わりっていうのが結構多いんですよね。やっぱり質のいいものを一緒に協働して作っていこうよという姿勢でいくならば、やはりもっともっと説明の機会をですね、説明会というものを確実に着実にやっていただきたい。例えば地元の協会だけにですね声かけしてっちゅうのではなくて、やはり協会に入ってないところもいくつかあるわけですね。協会に入っててもなかなか周知がうまくいかない場合もある。そういう意味では、本当にオープンな形の説明会を十分やっていただいて、周知徹底を図っていただきたいということの要望で、これで私終わらせていただきます。

○田中　博委員　慎重にいろいろ試行錯誤しながら検討されてるってことでをお聞きをいたしました。いろんな項目の中で例えばその営業所要件の統一の運用とか工事現場営業所調査による施工体制等の適正化指導とかですね、ひっくるめて総合評価落札方式の試行とかこういうことがあるんですが、すべて県の体制といいますかね、そういうところにみなかかってるような気が私するんですよ。ちょっと、くじ引きによる落札者決定の多発について対策とメリットのところで、ちょっと項目が違うかもしれませんが５ページのですね、２の業務品質の確保、下請へのしわ寄せの防止のための取組というとこで、業務監督の強化・徹底、やっぱここが税金を預かって、その税金を使って仕事を発注していくという、ある意味ではその納税者にですね、しっかり仕事をしてくださいよということを委託されてる機関なわけですから、ここのですね監督業務にかかわる組織の増強・充実、これはやっぱり一番求められてるんじゃないかなというふうに思うんですね。この表を見るとですね、どうもデメリットのところにそれが書かれているというですね、どうも受け止め方がそれは違うんじゃないかと、これは対策の方へ入るべきことでですね、そのことが私一番大きな要件だというふうに思って。ただ、やたら組織強化してしまうとですね、工事に使うお金がなくなってしまうようなこんなことを言うわけじゃないんですけども、内部で強化する、あるいは民間のそんな部分も活用しながらですね、現実にやってる工事をしっかりチェックする体制、あるいは営業所なり支店が本当にペーパーだけなのか、実際に駐在もし、技術者もいるのかどうか、そんなことはわかる話なんでね、こういう人が入札に入ってきました。こういう業者が。この業者大丈夫。変なところとのつながりもないよとかですね、そのことが判断できる状況でもってやっぱり入札もしていくという、そういうところにやっぱり少し、コストとの関係もありますけども、ぜひ力を入れていただきたいな。その中でいろんなシステムを試行錯誤していただく、業者の方からも意見を聞いていただく、その中でやっていくべきだというふうに私自身は感じておるんですね。この見直しそのものにも期待をしてますし、より良くなって欲しいと思うんですが、どうもこのデメリットのところに組織の増強・充実が必要ということがデメリットのところに書かれるとですね、どうも私の思ってる、期待しているところと逆行するような気がするんですが、いかがでしょうかね。

○野田総括マネージャー　そう言われるとそうかなと今思ったんですが、先ほども言ったように今ですね、定数増とかですね、予算増については、非常にやっぱり難しさがありますのでそういうことは一応デメリットなのかなと思って書かさせていただいてですね、委員のご指摘の主旨は特段ないと思ってますので、やっていくについてはですね、組織をスリム化するなり予算をコスト縮減するなりですね、その中でやるものをやっていきたいなと、いうふうに考えております。

○田中　博委員　そういう意味じゃあんまり意識の違いはないと思うんですが、総合評価落札方式の試行というね、Ａ社よりもＢ社の方が高いけれども中身的に総合点を取ると、Ｂ社の方がいいからこれを落札業者にするんだということをやっぱり選ぶ方がですね、それだけの能力を持ってないと。望む性能品質そんなものがやっぱりＢ社が一番すばらしいし、これからの維持管理も含めてですね、一番県民にとってプラスなんだ、という判断をすると、そういう組織がきっちりできれば工事数多いですから、それを全体にと大きな組織がいるんでしょうが、やっぱりそういう能力をどんどんつけていってもらうということでですね、ここでそういう方式の試行をやっていくということですので、ぜひひとつ組織のほうもですね、このデメリット、この表から省いてもらってですね、これ対策のほうへ入れてもらいたいなと、そんなこと申し上げて終わります。

○岩名委員　またコリンズのことを聞くんやけど、まあいろいろな、非常に慎重にですね、提案をしてくれておるんですが、ここの機軸になってるのはやはりコリンズが大きな役割を果たしてると思うんですね。この２ページの２もそうですし、あるいはこの３のとこもそうだし、いろいろ必要なんだけども、まだこれ市町村がね完璧になってないということなんですが、やはり公正公平なですな、こういう運営をやっていこうとすれば、市町村もこれに協力する義務が私はあると思うんですね。

　こんなことに協力しないでですね、やってる時代じゃないわけで、私はそういう市町村は公表すべきだと思うんですがね。どうですか。

○野田総括マネージャー　委員のご指摘もあるかなというので、現在そういうのはちょっと頭の中に入れて考えておりますが、昨年私、１０月ぐらいにですね、私と井上チームマネージャーと各市町村回らせていただいて、若干コリンズに対する私どもの周知も悪かったのかなという反省もしながら、ずっと説明をし、お願いをしてきたところなんですが。現在私どもお願いして説明した事柄がですね、実際にその市町村さんにどれぐらい反映していただけるのか現在調査をしておりまして、その成果を取りまとめる形でですね、再度もう一度ですね、実態調査をした上でもういっぺんやっていきたいなと考えてまして、それをやった次くらいですね、いろんな手立ても考える必要があるのかな、ということも考えておりますので、もうしばらくですね、時期等若干いただきたいなと思っております。

○岩名委員　今、県でもですね、他の市町村でもコリンズに投資してですね、そしてその公平公正を保つためにみんなが協力してるわけですから、一部の市町村がそれに協力しないと、これはとんでもない話だと私は思いますよ。いくつぐらいあるんですか、そういうのは、大体。

○野田総括マネージャー　去年のですね、私が調査する前に、３６市町村がですね、コリンズを義務付けしてなかったというのがありました。３６ですね。

○岩名委員　そりゃ重大な問題じゃないの。３６てどのくらいの大きさの市町村かわからんけども、そんなものをやらずにね、このコリンズを活用するうんぬんということをいくら言ってもですね、県の仕事を市町村の仕事を、みな重複するわけですから、こりゃあね、そんな無責任なことを言ってはだめですよ、これは。これはもっときちっと、そんな僕は三つか四つだと思ってたのよ、今。だから、こう言ってるんだけども、３０以上もねあってはね、これはあなたたちの責任だよ。だからこれは、ぜひともね、きちっとやらないと公正公平なんて、口先だけになっちゃうよこれ。

　この今の話でね、これもね、結局ずるずる僕はね、これもうずっと言ってるんですよね。もうご承知のように。でもうこれでもうじき役員改選で僕はこの委員会からいなくなる可能性もあるわけだよね。これね、きちっとね期日をはっきりしてもらわんと困るわ、委員長。これはね、いつまでに我々にきちっとした答えを出すんだと、それはやってもらわないとね、これいつでもそうじゃないのこれ、何年でもコリンズなんてね、ずーっと議論を重ねてるんだから。これだめですよ期日をきっちりしてもらわないと。

○山本委員長　野田総括マネージャーそして吉兼部長にもお話させていただきますけど、当委員会もこれ３月の議会までで、あとはもう次の委員に代わりますので、できましたらスケジュールあたりを明確にしてほしいんですけども、部長あれば。

○吉兼部長　コリンズの問題は今、岩名委員ご指摘のようにですね、この１年、いや始まった当初からご指摘されてる中で、先ほど言ったように秋にかけてですね、全市町村回ってですね、先ほどやってないのが３６と言いましたが、その３６の市町村にやるように要請をさせていただいて、いくつかの町村は前向きというふうに私は聞いております。今ここに数字は持ってませんが、今岩名委員ご指摘のようにですね、だらだらやるべきものではございませんので、せっかくこの委員会でそういうご指摘を受けておりますので、今もう１回ですね、調査してると言いましたが、前向きなところは参加しやってもらえますし、いつまでにやってもらうというというのを把握して、前向きじゃないところについては、私を筆頭にですね、まあ向こうの責任者、まあ町村長さんですね、とよく話をさせいただいて再度要請をして、その結果ですね、その結果についてはどういう形かはわかりませんが、この委員会の開会中に、年度末なんでしょうか、またご報告するという形でご理解いただければ。

○岩名委員　大変前向きなご答弁でございまして、次の委員会までにひとつよろしくお願いしたいと思います。それから小さな問題ですけども、３ページの５番ですけどね、業者格付けに係る技術者認定・完工高確認の強化とこういう、なってるんですけども、これ多分にですね経審なんかの写しとかもかかわってくると思うんだけどね、これ大きな会社はほとんど自分の会社で経審の申請も全部手続きをしてると思うんだけどね、小さなところはみんなね行政書士に任せてるんだよね。ところが、あなたのとこ、これチェックするのに行政書士に外注してませんか。この今この５番のね格付けチェック。

○井上チームマネージャー　経審の審査におきましては、事務の合理化効率化を図る観点からも行政書士会の方にも業務委託と言う形で作業の一部をですね、お引き受けいただいてるところでございます。以上です。

○岩名委員　それはね今言ったように、行政書士会が出したものをまた今度行政書士がチェックするという、これはねある意味で、全部じゃないと今おっしゃったんで、一部を委託してるという外注してるっていうんで、これは結構なことだと思うんですよ。ただそこで大事なんは、そこに県の関与がですねどのくらいしてるかということが問題だと思うんですね。それはどうですか。

○井上チームマネージャー　経審の受け付け、大体二か月に一辺ずつやっております。その時にその受付会場というところでですね、業者さんに来ていただいて審査をしておりますが、各会場に当然職員、行っております。基本的な書類のチェックの部分は行政書士の方にやっていただきまして、最終的な書類間の突合ですとか、最終的な行政判断のところは職員が行うという形で役割分担をして行っておるところでございます。以上です。

○岩名委員　それからね、今度はね、いわゆる今の入札制度の一番大きな問題点は、どこで聞いても、我々のところも一番多いのは、くじ引き問題だと思うんですよ。これについてね、どうやって減らすかということを、あなたたちは業界との知恵比べをしてるような感じに見えるわけですが、これはやっぱり、四日市市なんかは当日にですね、変動くじで、その入札日にですね、これ何パーセントで、というのをですね、ものによって全部変えてですね、やってると。それにしてもですよ、要はこれは公共工事いわゆる何千億という県民のですね、税金を扱う工事の発注の姿とは、ちょっとかけ離れすぎてるんじゃないかと思うんですね。まさにくじ運のいいものが取れるとかね、あるいはあなたたちが最低制限価格を示したものにより近いものが取れると、これもうほとんど偶然性の問題であるとかですね。あるいはその積算技術を知ってないとできないとかですね、なんかこう本質から離れてるように私は思う。

　そこでね私は言いたいのは、本来のですね、いわゆるこういうものというのは、工事が出てそれに対して業者が積算をしてですね、そしてまあ応札するというのが私は基本だと思うんですよ。今ね、そこへ行って入札する人がですね、何も自分達はそういう積算基礎なるものがあなたたちは求めてるらしいけども、形式的なものじゃないですか、それは。ごく。ほんとにきちっとした積算じゃないと思います。それは業界からも聞いた。でそれはあんたらは「いやいやしてるんだ」と言っても、それは事実に反するんでね、それは形式的にですね、なんか書いたものを持ってきてちょっと目を通してですね、それで通過と。そういう今状況でやってるというのはこれは僕、改めなきゃいけないと思うんですよ。もうそろそろ、本筋に戻ったらどうですか。きちっと。

　そしてね、きちっとした積算をしないもんだから、例えば業者の中でもですね、最低制限価格をぎりぎりで入れたと、落としたと。やってみたら赤字だったというわけですよ。ね。我々のところへ来てですね、県の最低制限価格は安すぎると、こういうことなんだよね。これはもともと積算してないもの自分達も。そんなからくりばっかりのね入札制度ではね、これ長続きしないし、県民の納得するものじゃないですよこれは。そういうもっと基本的なことについてね、あなたたちは考えるべきだと思う。だからいわゆる建設会社のですね、技術力とかなんとかってここでねいろいろ評価してるようなことが書いてあるけども、本当の技術力を評価してることになってないと私は思うんですよ。だからその人達をもっと活用してですね、そうすることによって、そういうすばらしい技術者をたくさん抱えてるところはきちっとした損のいかない妥当なですね、積算ができるんでしょうしね、あなたたちの積算が絶対に正しいということでは、わたしはないと思うんですね。ですからそこらをもういっぺんね基本的に私はね、今のやり方を壊さないと、これはこんな今ここにくじの発生状況を見せてもらってですね、げんなりするわけですよね。これはやっぱり絶対に僕は改めるべきだと、いうふうに思いますが、いかがですか。

○吉兼部長　今ご指摘されましたが私どもも同じ認識で今回、こういう一つの項目としてご説明をさせていただきました。ここでいわゆる対策については、明確にまだ出していませんがやはりちゃんとしなきゃいけないという思いはずっと認識しておりまして、今、委員ご指摘のようなですね基本的問題、これ確かに当てはまるところは、多々あると思います。我々としてもいわゆる現場の人がですね、本当に、入札もそうですし、工事の管理もそうなんですが、そういう技術的な部分でのですねチェック、本音のチェックっていうのがですね、まあ時間の問題、さっき言った人員の問題、これ言い訳になりますが、ある中ですね現実にちゃんとできてない部分があって、前々から反省しておりまして、そういう中でやはり今ここでくじ引きというっていうか入札時のこういう問題に対してはやはり今、委員ご指摘のような、工事内訳書、我々、出させておりますが、それをやはり徹底的にチェックするっていうか、それをわかる人がチェックする、ということが当然一つの方策となりますのでそれも含めてですね、いかに参加している業者さんのですね、技術力を実質的にチェックする体制を今、根本的と今お話しされましたが、再度我々もですね検討、見直していきたいと思います。今のとにかくこのくじ引き問題含めて、これ入札時のチェックっていうのがですね基本的に原点に戻って再度検討をしていくつもりではありましたが、再度気を引き締めてですねやってみたいと思います。

○岩名委員　くどいようですけども、やっぱり問題は入札参加の時にですね、今、形式的な積算基礎を示してるだけだけども、これをもっと本物にしてもらってやっぱりしっかりとしたですね、技術力を発揮してもらえるようにそういう訓練をやっぱり日ごろからやってもらうということが大事だと私は思いますのでね、その辺とにかく本筋に戻してもらうようにお願いします。

　あとね、細かいことはいろいろあるけども、コリンズのこともあれしたし。それからね、例えば３ページの４番目。いわゆる箱バン一つ置いて営業所だといって構えとるわけだけども、これは例えば今、不適格業者の排除に関連するんですけど、よその県から来てですね仮にやって、例えば何年間かそこに居て、そうやってここに書いてある建設業法に基づくことを、やっていたら認めましょうということでしょうからこれは何年ということはないんですか。期限。

○野田総括マネージャー　登録をしてからということですか。例えば今の絞り込みの中では、確か１０年以上というのがあったと思うんですが。

○岩名委員　ありがとうございます。結構です。

○杉之内委員　（４）のところの届出済みの営業所に限定というのがありますが、この内容は意図するところは何が目的ですか、これは。支店業者締め出しなのか、県内業者育成なのか、この辺のところがちょっとわからんのだけど、どんなふうな考え方で出してらっしゃるのか教えてください。

○野田総括マネージャー　決して締め出しとかですね、育成とかいうものではなくて要するに建設業法をですね、きっちり遵守しているということ。適正にやっている業者さんと、ちょっとこうペーパー営業所的にやってる所をですね、峻別しようというところの意図です。これは不適格業者をですね、まあ排除していこうという方針になっております。

○杉之内委員　これはもう当然のことでしてですね、三重県の場合は県内で事業所なり営業所があればこれは、参加できるんですね。そうですね。で、もう一つはじゃあ、市町村の業者は市町村にそこに事業所なりなければ市町村の指名がなければ受けられないという形でこれ県内業者さんもあちこち事業所や営業所置いてやってるんじゃないでしょうかね、実態は。この場合はそういうことでの関係は僕はあるけれども、それ以外で県外から来てペーパーだけ置いたり事務所だけ置いたりしてＡとかそんなに実際あるんですか、実態は、多いんですか、数として。その辺はどんなんですか。

○野田総括マネージャー　県外の業者さんがですね、三重県で営業所を設けてというのは、ほとんど業法上の登録を一般的にしていただいてる会社が大半ですので、今のところこの想定はあんまりそういうところまでは考えてはないんですが。だから県外の業者さんはそれなりにきちっとですね、業法上の登録をしているところが大半だと。それも１００％に近いと判断しているんですが。

○杉之内委員　そうするとこれは実質は何を意味しとるんかいな。今の県内業者の皆さんが各市町村にある営業所ありますやん。これはこれでやっぱり営業は仕事はしたいちゅう思いで県内の業者さんありますわな。三重県は一つでいいけども、市町村はということになると、この辺はどんな連携で指導されていくんかな。これは知らんのかな。

○岩名委員　ペーパーだけで、要は実体がないのに箱だけ置いて電話一本置いてやな、回っていくような、そういう業者のことを言っとんねん。そういうのがおんねん。

○野田総括マネージャー　土木一式とですね、ほんまに舗装が該当するんですが、土木一式の中に公募の絞込みの中にですね、支店営業所がある場合にですね、一応３点、２点、１点という点数をつけて、絞り込みの中に入ってくる時ですねそれもまあ、１０年以上の経験を問うているんですが、その中に今のように電話一本とかですね、営業所だと主張するところもありますので、その辺の営業所の概念をですね、定義をきっちりこういうものにしていくと、こういう意図なんです。舗装なんかも県内でもですね、もともとから、例えばある地域に本社があってですね、その場合は県下全域で営業活動ですね、されてる業者さんもあり、過去からずっと現在もありますので、そういうところはきちっと支店営業所をもたれてですね、そういう立ち入りでやっている会社さんもありますので。そういう会社とですねそうでない会社をですね、きっちりまあ、不良不適格の問題をですねきちっと整理していくことの定義付けをやっていこうということなんです。

○杉之内委員　そうすると、県はそれでよろしいね。市町村に対するこの今、岩名委員からも指摘があったようにコリンズの導入が非常に大事になるわけですね。この辺のところは認識っちゅうか承知してますか。これどうやろ、市町村の場合の事業をやる人、業者の場合。

○野田総括マネージャー　先ほど言いましたようにですね、先ほど３６と言ったのは去年私が調査、地域機関なりですね、市町村へ調査へ行く時に３６の市町村さんがコリンズの義務付けをしていないということで、お願いをしに行きましたので今後はですね、これは市町村をはじめですね、お願いをしていく方向で先ほど言ったようにですね、強力に進めていきたいと思っていますので。

○山本委員長　他になければ私ちょっと２、３点お聞きしたいなと思いますけど。まず生コンのこれ改革の問題については、昨年の５月ぐらいですね、既にもう上がって、やっとその昨年の９月ぐらいに少しこう調査にかかったということで、結果的には平成１６年の早い時期にということでございますけども、前回の案出してきた時には、さっと出してきた、そのあとがやっぱり今回これ１年間に何をやってみえたんかなという、こういう疑問がございますので、とにかくこの問題についてもやっぱり早い時期にですね、平成１６年度といえば平成１７年の３月までの期間がございますから、これはやっぱり早い時期にひとつ、結論ていうんですか、ある意味では調査して方向付けを出していただきたいなと、ここ一点お願いしときます。

　それから４ページのところですけども、測量設計業務の関係ではこれ本当に５９０件あって２６０件の４４％がこれ、くじ引きでやっとるというのはちょっとこれはいろいろ委員会で言いましたように、異常でございまして、これも改善策ということでいろいろ、特にもう少し技術士のいろんなそのいろんな技術力を買っていくという面でいろいろ対策を挙げてみますんやけど、その中でね、５９０件くらいあるということになれば、当然技術士も測量設計のあたりではそりゃ１２０～１３０件に見えるかもわかりませんけども特にこの測量業務のところでは金額とそれから設計件数っていうんですかね、じゃなくて工事件数。これを一技術者のところである程度こう、限定をしていかないかんと、このように思いますけども、ここんとこ一点お聞きをしたいなと思います。

　それから二つ目はプロポーザル方式の試行の件でございますけども、これも時代の趨勢で本当にこれからいろいろ試行されていくというこのことはよく承知をしておりまして、そう言いながらもやっぱり、こういうプロポーザルの方式でいくと大体もう８割がたは、あの業者が大体は落とすやろうという想定がいろいろこの中から聞くとあって、それをやっぱりするならばその資料を作るとかいうことがありゃあ、例えば一億円であれば一千万くらいのお金がかかるかもわかりませんから、ついつい例えばその先に想定している業者があったら、たとえばこの間、亀山のようにこの、間違いまでおんなじようにその１２業者がですかそれがあってきて例えば計算間違いがそのまま、みんなの業者がそのまま計算間違いしとったちゅうのは、一つの業者からそういう資料が流れてきてそのまま出しとるということで、ある意味ではちょっとこの辺のところですね、プロポーザル、たしかにこれからの趨勢ですけども、そんなところをやっぱりどうやってこう、対策をしていくかということをこれも一つ、一回検討していただきたいなと思います。

　それと併せて県内業者はなかなかこういうことについては慣れてみえやんところもございますんで、ある程度そりゃ、その業務によるかもわかりませんけども県内業者だけで試行的にそういうプロポーザルを限ってやっていくという、こんなことも考えてみえるんかみえやんのかちょっとお聞きしたいなと思います。

○川口総括マネージャー　いくつかの今のその生コンのご指摘でございますけども、今、先ほど説明しておりましたように、購入業者の調査行っておりまして、それを踏まえた意見交換というのが非常に大事かな思っております。その中でこちらのその案も出して要は、相当な意見交換をやっていきたいと思っております。これは精力的に詰めていかんとやはりあかんと思っておりますんで、それを行いまして早い時期に、おっしゃったように、１６年度の早い時期にぜひやっていきたいと思いますんでご理解を願いたいと思います。

○野田総括マネージャー　先ほど委員長からご指摘がありました測量設計等のですね、技術士なり測量士の兼務制限の話は今のところ一応５件という１人で５件をですね一応縛っておりまして、先日やった津のプロポーザルの時もですね技術士等の参加の資格要件の中に５件目までですね、それ以上だめですよというような要件も入れておりまして、その５件をですね、どうチェックするのかというのがあるんですがテクリスというのがそういう調査するシステムがあるんですが、それとは別に今私ども考えてるのが、技術者証みたいなですね測量士のそういう会社に登録されてる人にですね、県独自のそういう証明書のようなものを出してですね、その人本人を確認できるような作業をしていけば、全部ではないでしょうがある一定の歯止めにはなるのかなと、現在そういう方向で来年度やっていこうってことで考えております。

　それとプロポーザルの話ですね、談合もどきのですね、なかなかチェックしにくいんじゃないかという話もありましたが、そういうところのご指摘でですね多分審査等をした時にあまり力入れてないのはですね問題、ヒアリングしたときにある一定のそういうひどいのはですね注意と喚起していく中で進めていきたいなと、現在どういう作業で要領を作っていく中でその辺のペナルティも含めるかどうか現在考えているところであります。

　それと三つ目が県内のコンサルタント業者だけでいっぺんやったらどうかというのがあるんですが、建設工事につきましてはですね先ほどもちょっと触れましたようにもっと大きな工事でないとなかなかその提案が、ものが出てきませんので、一般競争入札の大きな工事が対象になるのかなと考えておりますが。一応設計についてはですね、何がしら県内のものばっかりが入るそういう案件もですねプロポーザル等やっていきたいなということで現在考えて、そういう県内のコンサルタントが入れるような、混在のそういうのプロポーをですね１６年度一部試行しようかなというふうには考えております。予算が確定次第ですねそういうプロポーザルなり総合評価する工事をですね一応対象的に定めていきたいと考えておりますので、いろんな場面で試行していきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

○山本委員長　どうもありがとうございました。もう一点は、地域要件の見直しの件でねこれまあ、今回は対象範囲は県内で県民局管内で競争性を持たせてやっていくということですけど、例えばこの９５０点ちゅうのはですね、いろいろ仕事の今の流れからいってだいぶ減ってきてますし、前回ではＡランクも８７０、８４０から８５０に下げましたように、この９５０というのは少しこう見直す気持ちはありますかどうか。

○野田総括マネージャー　今までＡランクはですね８４０点というのを、昨年３０に下げたんですが、これは経審のですね三重県から出てる主観点数そのものを見なおしてましたので、その見直しで落ちたというのがありましたのでですね、Ａランクの業者さんは見直しさせていただいたんですが、まあ９５０点以上とかですね１０００点以上というのはですね、全体的にそんなに変わらなかったので現在見直すという方向では考えておりません。

○山本委員長　ありがとうございました。他に何かありませんか。それでは他にないようでございますので、これで本日の調査を終了します。当局には、ご苦労さまでした。委員以外の方は、退室願います。

　委員の方は、ご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

〔委員協議〕

　　１.志摩大橋の架橋について

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年１月２９日

県土整備企業常任委員長

山本　　勝