このページではjavascriptを使用しています。JavaScriptが無効なため一部の機能が動作しません。
動作させるためにはJavaScriptを有効にしてください。またはブラウザの機能をご利用ください。

スマートフォンサイトへ移動

三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成15年度 委員会会議録 > 平成15年6月24日 県土整備企業常任委員会 会議録

平成15年6月24日 県土整備企業常任委員会 会議録

県土整備企業常任委員会会議録
( 開 会 中 )

開催年月日  平成15年 6月24日(火) 10:00~15:30

開催場所  第202委員会室

出席委員  9名

委員長 山本 勝 君
副委員長 藤田 泰樹 君
委員 田中 俊行 君
委員 田中 博 君
委員 中嶋 年規 君
委員 青木 謙順 君
委員 福田 慶一 君
委員 岩名 秀樹 君
委員 杉之内 昭二 君

出席説明員

 〔企 業 庁〕

企業庁長    濵田 智生 君

同総括マネージャー   小林 和夫 君

 〃        藤田 輝也 君

その他関係職員

〔県土整備部〕

県土整備部長    吉兼 秀典 君

同理事         田中 植 君

同総括マネージャー 植田 十志夫 君

  〃        川口 貞久 君

  〃        野田 素延 君

  〃        高尾 茂樹 君

  〃        瀧本 峰明 君

  〃        松井  明 君

  〃        井ノ口 九也 君

その他関係職員

傍聴議員         5 名

森下 隆生 君

舘  直人 君

水谷 隆 君

三谷 哲央 君

岩田 隆嘉 君

県政記者クラブ加入記者        7 名

傍聴者                3 名

議題又は協議事項

  1 企業庁関係

  (1)所管事項の調査

  2 県土整備部関係

  (1)議案の審査(3件)

     議案第1号「平成15年度三重県一般会計補正予算(第1号)」ほか2件

  (2)所管事項の調査

     1) 三重のくにづくり白書について

     2) その他の事項

  3 委員協議

  (1)委員長報告について

  (2)閉会中の継続審査・調査申出事件について

  (3)県内調査について

  (4)県外調査について

  (5)閉会中の委員会について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔出席説明員紹介〕

〔企業庁関係〕

 1 所管事項の調査

 (1)資料に基づき当局説明

   〔濵田企業庁長 説明〕

 (2)所管事項の質疑

○田中(博)委員 2点ほどちょっとお聞きをしたい。今、説明を受けましてですね、水道で1件。平成17年、16年までが現在の料金体系ということで、まあ見直しが入るのかな、いうふうにお聞きをします。

 借入金、金利が高くてということで、課題として話がされました。お話伺ってますと、平成17年から下げるっていうことはないんだろうから、据え置きか値上げかとこういうことになろうかと思うんですが。現在のところそうした見通しがあれば、考えておられることがあれば、お聞きしたいのが1点と。

 それから電気、いろいろ経営の効率性とか、考えられておられますけれど、平成22年4月からの、中電との契約が大きな課題ですということも、言われました。今電気は、民間も参入できる形になってきて、公営でやっていく必要性みたいなところの議論は、恐らく内部であるんではないかなと思うんですが。極端なことを言えば、電気の供給そのもののインフラは、中電さんに頼ってるわけですから、売却してしまうみたいな、議論もあっても然るべきではないかなと思うんですが。その辺の電気事業の公営での必要性、今後の見通しみたいなところ、議論されてることがあれば、教えていただけませんか。

 この2点お願いします。

○濵田企業庁長 水道の話については、先ほど申しましたように、各市町村とも非常に厳しい財政状況になっております。そういうことで私としては、値上げというようなことを頭において、運営するようではだめだろうという決意でございます。ただそういうことで、企業庁自体も身を切る努力がないと、なかなか理解も得られませんので、今様々な取り組みをしておるということです。

 いずれにしても、17年度からの分について今作業はしてますが、決意としてはそういうことで。本当は少しづつ利益出して、すぐに還元という方法もあろうと思うんですが。それよりは先ほど言いましたように、将来的にだんだん体力が低下してくる前までに、なるべく資金をうまく使って単純に例えば10億の利益が出て、10億を関係者に還元すると、10億だけのものになります。ただ先ほど言いましたように、この資金をうまく運用することによって、さらにその10億を、たとえば繰り上げ償還等の資金に使うと、するとこれが、13億何千万とかいうような格好できますので、そういう意味では、少し前を見ながらの運営にしたい、ということを考えております。

 それから公営電気の部門については、おっしゃるような話は当然ございまして、私も企業庁長に就任した時点から、先ほど言いましたような発電の供給量が小さい、というようなことがありまして、これをどのように持っていくかと。ただ現実にダムがありまして、これを放置するという話の選択肢はないと思います。そういうことで、例えば中部電力あたりはどう考えておるのかとか、そういうことですが、なかなか現在のところ中部電力さんとしては、これを引き受けてという意思は無さそうに見えます。あとは、電源開発というところが水力発電なんかをやっていますが、ほとんど大規模のもので、いわゆる発電能力の低い部門については、やっぱり利益的な関係もあって、なかなか手を出してこないと。

 ダムは造るまでは多少問題ですが、造った後の運営の部分では、環境にやさしい発電という部分であるとか、エネルギーを循環させていくというような視点も持っております。それと今年、水力発電は非常に小さな規模でしたけれど、いわゆるRPS法の対象となり、環境にやさしい電力については、国も太陽光であるとかあるいは、小水力であるとかいうような部分については、一定理解を示してきておりますが、企業庁のやっておる部分については、まだ認められておりません。

 RDFについては、そのRPS法の対象電力、ということになっております。

 そんなような、総合的なものを見ながらの話になろうと思って、今部内でも様々な検討を行っておるところでございますが、また過去の投資の借財もございます。そういうことで22年まで待つんじゃなくて、今まではどちらかというと、契約で守られておるからということで、まあ電気事業は安泰だよね、というようなムードもありましたが、そういうことじゃなくて、22年の契約切れに向けて先取りする格好で、改善するものは改善するという姿勢で運営していると。

 現在のところはこんな状況でございます。

○田中(博)委員 よくわかりました。水道もそういうかたちで是非、がんばっていただきたいということと、あと電気、やっぱりその規模が小さい民間も参入出来る。中電さんの話がちょっと出ましたけれど、中電さんも何かこう10年位見通しを見ると、電力が全然不足しないという、こんな見通しもされておるようで、自らも投資をおさえているような話も聞いてますんで。

 売るあるいは廃止だとかですね、いろんな議論がされると思うんですが是非、県民の立場でといいますか、是非、あるから残さなきゃいけないということではなくて、どういう方法が1番県民にいいのかという議論を深めていただきたいなというふうに思いますし、また大きな変化があれば、是非こういう委員会なんかでも報告していただいて、議論に参加させてもらえればな、というふうに思ったりします。

 ありがとうございました。

○山本委員長 ほかにございませんか。なければ私の方から、ちょっと1点だけ。北勢系の給水開始が18年ということで、今までに投資約、恐らくこれでいくともう90億ぐらい、投資をされておると思うんですけども、関係市町あたりからは「5年間ちょっと待ってくれ」というようなことの話も出ておりますのやけど。その辺のところ、もうちょっとこう見通しを含めて、何かご説明することがあればお願いしますわ。

○濵田企業庁長 10の市町村の中で、もうすでに6400トンを先行受水しておる市町村の状況と、それからあとまだ全然受水してないところの市町村との状況がございます。

 ただ、例えば四日市あたりでも、水需要は少し遠のいたんでというような話がありますが、議事録等を詳細に読ませてもらいますと、この水は絶対要ると。こういう最後の言葉がそういう話になってまして。そういう意味では受水の計画作り自体はやっぱり、市町村長が最大の住民の安全とか安心というものを捉えての、本当の政策的決断が必要だろうと、いうようなものでございますので。

 我々としてはそういう決断自体を企業庁自体がする訳にいきませんが、そういう部分についてできるだけ、受け入れられるものは受け入れていきたいということで。

 今は実は、事業が始まりましたということで、どの事業をどう継続するかについても、10の市町村の皆さんに諮ったうえで、事業を進めています。というのは、後でやろうとするとそのコストが相当、例えば共同施行できるものをしなかったり、例えば水管橋のようなものを独自にやったりしますと、非常なコスト増になると。そういう部分からすれば、「少し先に作った場合と延びた場合との関係で、どうでしょうか」と、いうような話をしながらこれについては了解を得たうえで、最低限必要だという事業を進めておると、いうところでございまして。まだ正直言って10市町村が、完全足並み揃ったという状況にはないのかなと、いうことは思います。やっぱり負担のあり方が不公平であるとか、不平等になることが問題だろうということがありますので。

 企業庁としては今、知事の方から要請された事業費とかそれ等もありますが、今我々に出来るのはコスト縮減という最大のものをしながら、じゃあ現実にどういうふうにしていこうと、いうようなことを話し合ってるという状況でございます。いずれにしてももう少し、粘り強く話したいんでお時間をいただければなと思います。

○山本委員長 さっき最初に説明があったように、市町村からいろいろ要望があって、それにお応えして企業庁がやっていくという、これは基本的な流れなんやけど。なかなかやっぱり市町村あたりでも、需要はいろいろこう計画の中でも見込めるのやけども、なかなかやっぱりその時代の流れがすっと変わってくると、どうしてもこう身勝手な、そういうような結論になってきますんでね。

 そういう意味ではちょっと十分投資を、もうすでに90億くらいやってますもんでやっぱり、十分そんなところも一回見極めていきながら、効率よくやって頂きたいなと思っています。相手は決して必要と言いながらも、割と身勝手なところがあるんでね。そんなところもひとつ一回十分検討して、効率的に一回やって頂きたいなと思いますな。はい。

 ほかに。

○中嶋委員 今のお話の関連になるんですが、伊賀にしてもですね長良川水系にしましても、その広域的水道整備計画ってなものを策定して、そのうえでこう今話が進んできて、長良川水系についてはちょっと待ってくれよという話しになってるし、伊賀については川上ダムの進捗が遅いんで、ちょっと待ってくれよという話になっていると。

 広域的水道整備計画自体の見直しということは、そこまでは遡らないのかどうか、ということを一遍お聞きしたいんですが。

○濵田企業庁長 広域的水道整備計画自体は、先ほどの例にもありましたように、基本的には環境部が窓口であります。そういうことで私のほうは特に触れませんが、企業庁長ミッションの中に7ページですが、1番上の段の丸の3つある上の丸ですね、「請負的に事業参画する経営体から顧客に信頼されるパートナーとして主体的に事業参画し、リスクを共有できる経営体とします」という言葉の意味が、我々が黙っておると要するに、それは関係ありませんねという話で、知事からの要請に基づいたものですから、金額は幾らで何時までにということでやっておったのが過去です。それが今の法律、制度です。

 ですからそういう意味では、我々は与えられた金額の中、期間の中で、給水量をきちっと誠実にやっていくというのが、与えられた使命であったんですが、今のような状態があった時にそういう法律、制度の枠だけで出来るかというと、現実に事業をやっておる企業庁としては、それでは出来ないというかっこうになりますので、やはりもっと、物言うてかないかんなということで。

 実は水資源の関係部長会議あたりへも、企業庁、私自身が相当話もして、やはり水の関係は一つでは出来ません。企業庁長がそうやってして勝手に決めるわけにいきませんので、そういう部分からもう少し懸命な議論の起こる場をということで提案しまして、昨年度末から副知事をトップにした水資源関係部長会議で、ずいぶん議論をし始めたというようなことでございます。

 これについても、いずれにしてもそういう状況で、今確かにそれぞれのところで少しずつ利害が違いますので、もう少し意見を集約したうえで効率的な、委員長さっきほどおっしゃったような話を、踏まえながら進めていきたいなとこんな状況でございます。

○中嶋委員 まったく今のお言葉を、実行していただきたい。その庁長もおっしゃられるように、企業庁としての中期的な経営戦略のもと、その資金のあり方、例えば繰り上げ、借り換え償還するとかそういうことをしていくにあたっても、水道事業の受身で待っているだけではやっぱり、企業庁としての戦略が立てられないと思いますんで。

 長良川のことにしても、伊賀の水道のことにしても、それから工水の方も、受身ではやっぱり企業庁としての主体的な経営が、出来づらいところもあると思いますんで。言うべきところは言っていただいて、知事部局で足らない部分があるんであれば、是非この委員会でもお話をいただいて議会としての考え方も、場合によったら知事部局の方へ申し上げることもあろうかと思いますし、そういったことの、この情報の共有を是非とも引き続きしていただきたい、というふうに思います。

 その情報の共有ということで、ちょっとまた横道にそれるんですが。今冒頭にも質問にあった水道料金の見直しにあたって、やっぱり、例えば私、志摩郡なんですが、「志摩の水は高いね」という話がありまして、「どうして志摩の水は高いんやろ」と。皆「蓮ダムから水を引いてるからな」と漠然とした理由で納得、無理やり納得しているようなところがあるんですが。

 実際本当になぜ志摩が高いのかということについて、水系別というか、志摩だったら志摩、中勢だったら中勢とか、そういう水系別の収支状況だとか、それからBSだとか、そういうものが分かる情報というものがあるのかないのか。あるのであればそれを出したうえで、だから志摩はこういう値段だ、津の方はこういう値段だと、いうふうなご説明をされるべきではないかと思うんですが。

 そのあたりについてのご所見を。

○濵田企業庁長 水系別決算、水系別については決算ベースでは公表させてもらっております。ただ今までの公表の水系別決算の姿が、本当に良いかどうかは、もう少し私自身も工夫の余地があるかなと。

 と言うのは、どうしてもこう形式ぶった話になって、それが逆に言うと全体としての資金の動きとか、効率性を阻害する議論になりかねない部分もありますので。

 情報は情報として開示しながらも、どういうふうな資金運用をするのが良いかとか、そういった部分については、議論を恐れずにやっていく必要があるなという気持ちがございます。

 従いまして、13年度の決算状況は、今日はちょっとありませんが、またお届けできると思います。

○中嶋委員 最後になるんですが、そういう中で例えば南勢志摩水道用水については、志摩系と南勢系を一緒にしちゃうとか、中勢も雲出川と長良川を一緒にしちゃうとか、そういうふうなこう規模の経済性、そういうものを追求するようなお考え方もあるのかどうか。

 それだけ最後にちょっとお聞かせいただけますか。

○濵田企業庁長 南勢志摩の分については、料金の平準化に向けての取り組みは一部始めました。一定の理解を得て今、計画を進めておるところです。ただ、全体としての平準化の話については、私も基本的にはあまり突拍子もなく高いところと、そうでないところがあるという事は、非常に気にかかります。

 しかしこれは、利害が衝突しますので、相当話をしながらしないと、なかなか理解が得られにくい状況もまた、事実でございます。

 ただ先ほど言ったように、資金を全体で回すとか、そういった部分をうまくこう配分するようなかっこうで、出来るだけそういった特に高い部分を、何とか工夫していくというようなことには使いたいなということで、そういう方向からの勉強はさしてもらってます。

○中嶋委員 はい。

○山本委員長 中嶋委員、いいですか。

○中嶋委員 ありがとうございます。

○山本委員長 ほかにございませんか。

○藤田委員 1件だけお願いします。防災関連のところなんですけれども、先ほどのお話の中で、発電所による炊き出しなんかのことだとか、配水用のタンクについての給水設備の設置だとか。それから工水の方では、二条化の問題なんかも提案していただいてあるんですけれども。

 現実的に発生したときに、工水と上水との緊急時の移動等の問題っていうのは、どうなっているんですか。

○濵田企業庁長 先ほどの部分は、もちろん飲み水と工業用水の水は水質が違いますので、単なる洗うとか何とかの話はこれは緊急対応が出来ると思いますが。私が先ほど申したのは、主に飲料水としての部分が3万トンほどありまして。今までの防災計画の中では、いわゆる貯水池に入っておる水を利用するような計画だったんです。9ヶ所ほどの大きなタンクが、時々見えておるんですが。あそこから直接に、たとえば市町村の給水車が行って、採れるような設備までなかなか無かったものですから。それをさらに加えると3万トンほど利用できるかっこうになるということで。そんなに大きな金額を投資しなくても、それは出来るんで。

 市町村の方々と話しながら「そういうことは是非」という話もありますし、まあ今回やろうと。

 それから発電所には当然、予備発電という設備があります。当然発電が、送電がストップした時はそれは実際利用しない状況で、予備発があるわけですんで。それを地域の為に発電したらよろしいわねと。

 そしてダムには当然水がありますので、その水を浄水すると。でその浄水した水と発電で、無制限という訳でありませんけども、1万食ぐらいは出来るような話にしたらどうかと。

 単純な話が、コンセントを増設するとか、そういうふうなことで殆どの場合が、電気製品が全部だめになることはありませんので。それを持ち込めば出来るというふうなことでの部分で。もう7月中にはだいたい出来るということで、近隣の市町村の方々と相談しながら、一度使う訓練を実施してみようかなと、そんなことを計画しているところでございます。

○山本委員長 はい。藤田委員、いいですか。

○藤田委員 あの基本的にはOKなんですけど、私申し上げたいのは、工水のパイプと上水のパイプがありますやんか。上水のパイプ切れちゃいましたと。で工水の方は生き残ってますと。これを上水の方へ一時的に接続をして、いわゆる上水の配管の方へ、移動をさせるようなことは可能なんですか、ということです。

○藤田総括マネージャー 先ほど庁長ご説明申しましたように、水質が違いますので。まず、水道と工水というのは、ドッキングさせるというのは、繋ぎ込むことについては、これは違法になりますので、これ原則出来ないんですが。先ほど委員おしゃって頂いているように、もしその取り扱いが例えば、工業用水の方に水があって、水道の方がどこか寸断されていると。でどこかで繋ぎ込みが出来ないかというふうになりますと、浄水場よりも上流側で繋ぎ込むことが出来れば、水処理が出来ますのでそれはいいんですが。

 水道、浄水場出た後はこれは飲み水に適した水ですから、消毒もしております。そこへ工業用の水というわけに参りません。ですから、非常時には工業用の水ということであっても、何らかの滅菌処理をすればということで、対応は可能かも分かりませんが。水道管に工業用水のパイプを繋ぎ込むということは、困難かと思います。

 浄水場より下ではですね。

○藤田委員 その点は理解します。その点は理解しますが、いわゆるそういう、浄水場よりも上のところでドッキングをさせる、というようなシステムは現状としては、勿論とってないと思うんだけども。そういうことも逆に言うと、考えていく必要があるのかなと思うんですけども。

 その辺はいかがですか。

○濵田企業庁長 飲み水ばかりじゃなくて、たとえば震災なんかの場合ですと、殆どの場合火災が問題になったりします。何ヶ所かは工水管を利用しての消火設備であるとか、市町村も上水を利用しての消火設備なんかも設けてあります。

 今後こんなような検討なんかも、広く、委員おっしゃるようにいろんな制限だけではだめだと思いますので、出来るだけ相互にこんだけの水とか管とか、そういったものをやっぱり、地域の為に利用していくということが、企業庁としての役割だという認識ありますので。法的なものを破るというよりは、出来そうな事はともかく、いろんな要請をしてでもやっていく必要があるなということで。今回やった話が全部というんじゃなくて、こういうものを皮切りにやっていきたいと。

 いずれにしても企業庁、もう少しいろんな意味での地域貢献は必要だと、いうふうには考えています。

 経営の問題もあって、なかなか制限ありますが、気持ちとしてはそういう取り組みをやっていきたいと考えてます。

○山本委員長 いいですね。

○藤田委員 はい。

○山本委員長 ほかにございませんか。それではないようでございますので、これで企業庁関係については終了いたします。当局にはどうもご苦労さんでございました。

 執行部入れ替えのために、暫時休憩をいたします。休憩時間5分です。

(休  憩)

〔出席説明員紹介〕

〔県土整備部関係〕

 1 議案の審査(3件)

   議案第1号「平成15年度三重県一般会計補正予算(第1号)」ほか2件

  (1)当局補充説明

     〔吉兼県土整備部長・井上チームマネージャー・山出チームマネージャー・堀内チームマネージャー・谷口チームマネージャー 説明〕

  (2)議案の質疑

○中嶋委員 ちょっと細かいところまで聞いてしまって恐縮になっちゃうんですが、実はこの事業についての新規事務事業の評価表も見させていただいて、その中も含めて何点か。だからこの資料以外のことがあるんで、ちょっとほかの委員の皆さんに恐縮なんですが。

 まず3ページのほうから、まとめて質問させてもらうんで、まとめて、とんとんとんとお答え下さい。

 3ページの具体的施策のところの1番左の2つ目の丸。「下請けセーフティーネットの導入」という、これの内容についての説明をお願いいたします。

 それから4ページでございます。これは評価表の話じゃなくて、今ご説明の中で、カーナビに情報提供しましょうという話が幾つか出てきたと思うんですが、実は私乗ってる車で、そのカーナビで受信できるとはとても思えないんですが。県のほうがこういうことをやっても、受ける受信側のカーナビが進まないといけない。そういうことがあろうかと思うんですが、その点についてどうお考えなのかということを、お聞かせ頂きたいというのが1つと。

 もう1つこの事業の、これ評価表からなんですが、この事業を止めるときの、いつになったら止めるのということに対して、この「ⅠTS自体のシステム全体の計画がまとまった段階で、この事業は終わります」というふうに書いてあるんですが。じゃあ、このⅠTSの全体の計画っていったいどうなってるの、というところがちょっとわからないので。書きかたとしては「高度道路交通ⅠTSシステムの全体システムが概成した場合本事業は終了します」というふうに書いてあるんですが、ⅠTSシステムの全てのシステムというのを、アバウトでけっこうなんですが、どんなシステムで、いつ頃、どれぐらいの期間をもってこの全体システムを造ろうとされているのか、というのをお聞かせ下さい。

 それと5ページなんですが、まちづくり基本条例についてですね、兵庫県のほうが導入していると。

 基本にどういう考えかたになっているのか、その基本条例の中で県議会の果たす役割というのを、どうゆうふうに兵庫県は規定されているのかということについて、お教え下さい。

 それとこれは新規の評価表からなんですが、住民参画による構想の策定数というのがありまして、それが事業目標指標にあがってるんですけれども。2002年度が5件実績ありましたと。2003年度にはそれを10件に増やしましょう、4年度は15件と。5件づつ増やしていきましょ、というふうな事業目標指標があがってるんですが、すでに2002年度で五つの住民参加による、社会資本整備の構想策定の実績あると。このまあ5件ていうの、簡単でいいんですけど、どういうものかというのを、教えていただきたいということがあります。

 これ最後になりますが6ページの耐震化のプロジェクト事業なんですが、これ市町村3分の1負担ということで、評価表で見ますと10の市町村で、この補助事業に取り組むと。「補強の補助事業に取り組むことを見込む」というふうに書いてあるんですが、具体的なその10の市町村名をできれば教えていただきたいということと、それぞれの市町村の財源というのは、これはやっぱり一般会計でそれぞれ賄っていただくというふうに、考えてらっしゃるのかどうか、ということについて教えていただけませんでしょうか。

 すみません。たくさんで。

○山本委員長 はい、どうぞ。はい。

          (「・・・・1つづつ順番に・・」の声あり)

○井上マネージャー では3ページの、丸の二つ目のポッチの、下請けセーフティネットの概要につきまして、まずご説明申しあげます。

 こちら中小、中堅建設業者に対します、資金調達につきましての措置でございます。いわゆる元請け業者さん、われわれその発注者に対しまして、代金債権をお持ちでございます。こちらの代金債権を工事完成前に、事業協同組合のほうに譲渡していただくと。それを担保として、事業協同組合が元請け業者さんのほうに必要な資金を貸し付ける。我々の発注主体といたしましては、その債権譲渡につきまして、承認を与えるという形で。元請け業者さんがお持ちの債権につきまして、現金化するというか、それをもとに融資を可能とするというものでございます。

 それにつきまして、事業協同組合、三重県でいいますと今のところ、三重県の建設業協同組合を予定してございますが。こちらが銀行のほうから、必要な融資の原資につきまして、銀行から貸し付けを受けます。そちらにつきまして、建設業振興基金のほうが債務保証を行うということで、貸倒れのリスクをヘッジをする、という全体のスキームでございまして。

 基本的には、元請け業者さんがお持ちの、われわれ公共工事の発注主体に対するお持ちの代金債権をもとに、貸し付けを可能とするという制度でございます。

○山本委員長 はい。次。はい、どうぞ。

○山出マネージャー カーナビにどのように情報を提供するか、ということでございましたんですが。

 実はカーナビ、光ビーコンといいまして、いわゆる信号。特に伊勢湾岸沿いの、国道1号、23号といった幹線道路には、いわゆる信号が自動的に青で通れるように、光ビーコンといいまして、いわゆる道の上に小さなこう器具がありまして。車が通るごとによって車の識別をしまして、それでいわゆる背番号みたいな振って、それで光ビーコンでその車が何時何分に通った、というのをまず例えば感知します。

 例えば津を私の車が、10時やったら10時に通ったと。そのあと鈴鹿へ向いとってですね、鈴鹿にこの私の背番号の番号が、鈴鹿で何分に通ったということで、光ビーコンで常に今、情報が県警の管制センターへいっております。それによりまして、そのいわゆる移動時間というのをコンピュータで計算をしまして、それを、私1台の車じゃなしに、いろんな車の平均になると思うんですけども。それによりまして、コンピュータで信号制御をやっているわけです。

 実はこれを今度は逆に渋滞情報、それから事故防止の追突事故なんかのときには、逆に光ビーコンから、管制センターのシステムから光ビーコンを経てカーナビに入ると。ですからカーナビゲーションでも、VICS対応のカーナビでないと画面に出てこない、ということになっております。

 ですからこの辺につきましては、やはり私達のほうから、いろんなメディアといいますか、いろんな機会を通じて、やはりPRをしていく必要があるかなというふうに思っております。この辺は、今年1年間かけてやっていきたいな、というふうに思っております。

 次にⅠTSの全てのシステムということで、お話があったかなというふうに思うんですが。実はⅠTSにつきましては、いわゆるⅠTを使った技術でございまして、日々進歩しているのが現状でございます。ですから、全てのシステムというのは、なかなか具体的には提示することは、非常に難しいかなというふうには思っておりますが。

 しかし、ⅠTSの推進協議会の中で特に長期的には、15のメニューということで出しておるんですけども、短期メニューということで7つ出しております。6つは先ほど説明しました丸の1番から丸の6番でございまして、あと1つは円滑な移動の面ということで。マルチモードのアクセスということで。

 ちょっとイメージをしておりますのは、中部新空港なんかに移動する際、仮に津とか松阪とか港から移動される方があろうかなと、いうふうに思ってますので。その辺につきましては、たとえばフェリーとか船の状況の運行状況、それからフェリーターミナルにおける駐車場の情報、それとか、それまでの道の情報等をですね。この辺は、どの辺にするかというのが、今後のまだ課題ですけども、その辺が1つのこうイメージとしてございます。

 それからもう1つは、今、研究テーマということで今考えとるんですけども。やはり福祉を支援するということで、先進的にもやられてるとこは歩行者への支援ということで、障害者を持たれた方にどのように支援するか、ということで研究されてますので、この辺につきましては、県としていろんな情報を収集しながら、いわゆる三重県に合ったⅠTSというのを考えていきたいな、というふうに考えております。

 以上でございます。

○堀内マネージャー 兵庫県のまちづくり条例、まちづくり基本条例とはどのような条例か、というご質問でございましたけども。兵庫県のまちづくり基本条例というのは、震災後のまちづくりを県民、事業者、市、町とのパートナーシップのもとに展開していくことを宣言した条例でございます。

 まちづくりの基本理念としましては、安全で安心な魅力あるまちづくりを目指しておりまして、こうしたまちづくりを推進していくために、県民、市、町それから事業者、県の役割を規定しております。

 またまちづくり基本方針の策定といった、まちづくりに関する県の基本的施策や、まちづくりに関する情報の提供や、まちづくり団体、市、町に対する支援など、住民主体のまちづくりを実現するための枠組みを規定しているものでございます。以上のようなことでございます。

 それと、質問の中にありました県議会との役割はどうか、ということですけど、基本条例の中には特にその規定はしておりません。三重県におきましても、兵庫県のような形にはなるかなと思っておりますけれど、今後研究会を設置しながら、いろいろ研究をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと次の質問でございましたけども、当事業の事務事業評価目的評価表の中に、5ヵ所とあったということでございまして、その内訳は、内訳というか、どういうところなんかということでございますけれど。この住民サークルによる策定数というのは、どういうものかと申しますと、当事業の具体的な取り組みの1つである、住民参画システムの検討に関する指標でございます。だから実際に、その住民参画システムの検討をするときに、例えば道路整備や河川整備などの構想づくりを、地域の住民と共同で実施することによりまして、計画から維持管理に至る社会資本整備の各段階において、どのように住民参画の手法を取り入れるか、このシステムとして構築するものでございまして。各建設部、1ヵ所ずつぐらいはやっていただきいというふうに考えております。

 で、今現在そのダイアログ事業とか、まちづくりパートナーリング推進事業、それとかまちづくりプロジェクト事業等によりまして、6ヵ所程度の箇所をやっておりますもので。今11件建設部ありますから、それを引いて、まあ5ヵ所程度の事務所で、こういう事業を実施していただきたいなということで、予算要求させていただいております。

 以上でございます。

○谷口マネージャー 耐震化プロジェクト事業の関係ですけれども、ご質問の説明の前にちょっと先ほど、本年度の耐震診断の取り組み状況の関係の,若干説明が抜けておりましたので、少し補足させていただきます。

 当初でお認めいただきました、全県拡大の耐震診断の取り組み状況でございますが、当初予算で取り組んでいただいた団体、34団体でございます。これらにつきましては、もうすでに第1次の国の予算でさせていただいており、さらに6月議会では、13団体をあげておりまして、あわせて今後47団体に拡大する予定でございます。耐震補強補助に取り組む市町村ですが、現在、昨年耐震診断を実施した長島町、木曽岬町など10団体以上は応募が見込まれております。市町負担の財源については、一般財源です。

○中嶋委員 カーナビの話なんですが、このVICS対応のカーナビが必要であるということで。たぶん普通のカーナビよりも、高いと思うんですけれども。先般の知事の定例会見でもCWJをめぐって、そのⅠT政策のあり方について、知事自身はまさに前でおしゃったように、日々進化する、ⅠT計画そのものの説明であったように。日々進化するもので、必ずしも全国ナンバーワンを目指さなくてもいいんじゃないかと、第1番をですね。その状況を踏まえながら、ⅠT政策というものを、いわゆる状況に応じてやっていくべきではないか、というふうなことも確か、定例会見でおしゃってたと思うんですね。

 その観点からいくと、そのVICS対応のカーナビって、なんぼぐらい高いかわかんないですけれども、はたしてそういうものが普及する前に、こういうシステムを先行して導入することの効果っていうのは、いかがなものか。本当にそれやって、こんだけの金かけて使う人がなかったら、本当にもったいない話なのに、そういった意味で先ほどのⅠTSの機器全体のシステムっていうのは、日々進化するのは示すのは難しいと。15のメニューの内7つのメニューをとりあえず取り組むということなんですが。

 やっぱりその県の身の丈にあったⅠTS、ⅠT計画というものを考えれば、もう少し稚拙すぎるんではないか、というふうなことがそういう気がちょっと感じるんですが。その点についてちょっとお教えいただきたいということと、それとまちづくり基本条例のところでですね、議会の役割について兵庫県からの規定がないということなんですが。

 私、住民参画のまちづくりそのものを否定する気は、まったくないんですが、やっぱり一部の声の大きな方が住民参画だ、住民参画だちゅうことで、やっぱりサイレントマジョリティとかですね、多数の意見というものが、はたして本当に反映されるどうかということを、担保する仕組みっていうのは、とっているのかなと。その点について例えば、県議会が果たす役割があれば県議会として、そういう役割を条例のなかで明確に位置づけるべきではないか、というふうに思うんですが。まあその点についてのご所見いただきたいのと、これは回答いらないです。けれどもこの評価表見てるとですね、すいません。マイク入ってませんでした。ごめんなさい。

 評価表見るとこれまで5件の実績があるっていうふうに、書いてあるように読めるんですよね。今の話だと5件やってほしいねっていう話だと思うんで。ちょっとこのあたりちゃんと精査をして、公表していただきたいっていうことを要望として出さしていただききます。

 それから最後に、10市町村ぐらいが確実に応募していただける、というところまでいっていながら、なぜその10の市町村名を今言えないのか。そのあたり説明いただきたいんですが。

 すみません。

○吉兼県土整備部長 今、担当のほうから説明をさせていただきましたが、まずⅠTSですね。今委員がまさしく言ったことは、我々も最初から議論にありまして、要は使えないものを造ってもしょうがないだろうと。いうことでかなりいろいろ一般の人の意見も聞きながら、さっきの7つの施策を抽出してきたところです。ただ1つ1つその中身については、今おっしゃたような必ずしもVICS対応の、そういう提供装置がどれだけ意味があるのか、いうところはもう少しちょっと検討させていただいて。

 幾つかのさっきのVICSでだけじゃなくて、携帯電話とか情報板とか道の駅とか、あらゆる手段で提供しようということで。その費用対効果をみながら、そのVICSていうのが、どれだけ効果があるか、精査しながら検討をさせていただきたいと思います。いずれにしてもちゃんと使えるっていうか、意味のあるものに焦点を絞って対応させていただきたいと。

 それと住民参画の県議会の役割、当然議論っていうか、考えなきゃいけない話だと思います。まあ神戸の例は1つの参考でありましてですね。じゃあ三重県ではこれだけ県議会と執行部がこういう、良好な関係っていうか一定の関係を持ってるなかで、この条例をどう位置づけるかってのは非常に、重要な視点だと思います。でこれから、さっき言いましたように、研究会でそこ議論しますので、そこでそういう議会との関係も含めて、十分研究をさせたいと思います。それでただ、先ほど5件というのが、あれ勘違いしましてその実績と、先生、お話しされたと思うんで。そうじゃなくてちょっと違う視点で答えたんで。ちょっと補足させて今、実際の場所を説明させますので、よろしく。

○堀内マネージャー 実際の5件の場所でございますけれども、一般国道赤目滝線、主要地方道七色峡線、主要地方道鈴鹿環状線、主要地方道磯部大王線、主要地方道久居美杉線の5件でございます。          

○山本委員長 ほかに。

○谷口マネージャー 失礼します。先ほどの具体的な10団体の名前、ということでございますが。私どもが今回、ご提案申し上げております案件につきましても、この委員会あるいは最終日の本会議等でご審議いただいておるわけでございますが。

 先ほど例示的に長島、木曽岬申し上げたわけでございますけれども。今後市町村の取り組んでいただくのは、この本議会でご審議をいただいて、補正予算成立後おおむね9月以降になるかと思うんですが。従いまして、今先ほど例示的に2団体申し上げたんは、具体的に町村からもご要望も聞いておりますし、今現段階で担当レベルで確認しておりますので、10団体以上、間違いなしということでございますが。今、現段階でちょっと市町村名申し上げるのは、各市町村さんの議会の問題もありますので、ちょっとご勘弁をいただきたいと思います。

 そういうことでなるべくご理解をお願いします。

○中嶋委員 もうこれで私終わりますが。

 まさにそのⅠTSの件については、部長おしゃっていただいたように、費用対効果っていうか、「本当に使えるものなの」っていうところを、よくよく精査してですね、やっていただきたい。でよく検討して、「やっぱりこれはまだ無理だね。早いね」ということであれば、思い切ってちょっと待とうと。

 この予算執行するのはやめようというぐらいのところまで、真摯にちょっとよくよくご検討いただきたい。ということをご要望させていただきますとともに、まちづくり基本条例のその研究会のメンバーというのは、ちょっとよくわからないんですけれども。常々、もしその条例っていうことであれば、パブリックコメントも含めて、県民、議会への適切なる情報提供を是非ともお願いしたいという、2点を要望させていただいて、私のほうからは以上です。

 すみません。

○山本委員長 はい。それではほかに。ほかの委員の皆様方、ございましたら。

○田中(博)委員 入札契約制度のパラダイム転換事業ということで、期待をするんですが。

 談合をですね、まあ世間でいう談合。なぜ悪いかと、特定の利害関係者が結びついてるだとか、それからもっと問題なのは「非常に高いんやないか」と民間に比べて。「税金無駄使いやないか」と。「県民の負担が増えとるやないか」と。こういうことやと思うんですね。今入札制度ありますんで、ある程度の規模のは入札して、競争性を発揮せよということなんですが。

 今の時期だと、逆に私なんか思うんですが、産業も育てなきゃいかん。そうすると何が何でも、競争じゃなくて逆に、年間予算組んだら、三重県の業者でこういう技術持ってるのがこれだけいると。こういうふうに、こう順番に割り振るというぐらいの、そういう仕事のやり方もあってもいいんじゃないかと思うんですが。

 いずれにしろ基本は、いろいろ談合批判、高すぎるじゃないかと批判を受けているんですが、発注した側がこのコストは適正なんだと。前も一般質問でやらせてもらったことがあるんですが、適正な材料費でそして適切な最新技術を使って、こういう工程管理でやればこの金額で出来る。それプラス適正な管理費というか、利益をのせた金額がこれですよというのをどーんと言える。

 民間の我々は何か頼むと、よう新聞にも載ってます欠陥工事でだまされたとか、いろいろあるんですが、税金預かって発注するんですから、県はプロだと思うんですよね。そういうこと県が、これが今の景気状況からみて、利幅も含めて適正価格だというものを出せる力があれば、談合っていうのはえらく、別に怖がることもなにもないんだと。逆に今の時期だと産業政策、雇用対策とかいうことで、仕事割り振りするぐらいの、そんな議論も出てくるんだと思うんですが。

 県はどうなんですかね、そうしたその適正価格であることを証明する能力が、あるんだろうかないんだろうか、その辺がちょっと私、疑問なんですが。なければまあ、外部に頼んでもいいと思うんですが。これが該当するかどうか。表には「入札参加者からの提案を」ということが、あれどういう意味の提案か、何かよくわからないんですが。「第三者機関が客観的に審査」とこういうのもありますから、こういう形でもいいと思うんですが。そういう機能があるのかないのか、是非あって欲しいと思うんですが、その辺いかがでしょうかね。

○吉兼県土整備部長 まず談合の話はやはり、基本的には業者、中小企業の状況はありますが、県民視点に立てばやはり、一定の競争性は確保しなきゃいけないと。いうことで談合を排除するようなシステムということを、われわれ努力してきているということでございます。

 今コストはどうなのかという話がございます。これについては、われわれ、それぞれの専門の技術部隊を抱えてる部でございます。したがってそのノウハウ、蓄積をフルに生かして、そのコストが適切かどうか、というのをやる義務があります。そのために、いままでの入札契約制度の改革のなかでも、今のダンピング。不当な、安いものに対しての問題指摘ということで、今年1月から、確かその最低制限を設けまして、これ以下ではとても出来ないという基準を、一定の判断で持たしていただきました。それ以上であっても、低いものについては低入札調査というのがありまして、そこではやはりかなり細かい積算内容、いろんな資材の調達内容をみながら、本当に適正に出来るかということをチェックをやってます。これは時間かかるという欠点はありますが、やはりそれはちゃんと、きっちりこれからもやってかなければいけないかなと思っております。

 ここのパラダイム事業にあります、さっき言った第三者機関の使命は、そういうコストのチェックというよりは、かなり新しい技術がいろいろ提案されます。そういう新しい技術に対して、なかなかわれわれの知見にない、専門的な部分がありますので、そういう技術的な側面から、学校の学識経験者とか、コンサルの経験者とか、そういう人たちの技術的な評価を、公平な評価を受けるという意味で第三者機関を活用したいと思ってまして。

 先生お指摘のコストのお話については、やはり県としては適切にというか、ちゃんとやらなければいけない。そのためにいろいろ体制づくり、研鑽を積んでいかなければいけないと思っております。

 以上です。

○田中(博)委員 是非努力していただきたいです。今その予定価格を積算しますよね、県なりに。最低価格とかいろいろありますが、たとえば本当に20%も30%も幅があるわけですよ、ね。それが本当に適正価格だろうかと。公共ですから、県民にしてみれば安ければ安いほどいいんですが。だけど県の立場とすれば一方で仕事してる方も県民なわけで、赤字で仕事さしちゃいかんから。やっぱり適正な利潤というのは、絶対県が保障せないかんと思うんですね。それが20%も30%も差があるようには思えないんですよ。きっちり積算が出来ればね。そういう意味では、是非そういう機能を持っていただきたいと思いますので、是非こういう形でパラダイム転換事業をされるんでですね、そうしたところも是非、県としては力を入れていただきたいなと、こういうふうに思っとるんですが。

 ご所見あれば。

○吉兼県土整備部長 はい。じゃひと言だけ。

 はい。そういう視点で厳正にですね。厳正っていうか、適切にその積算の、積算というか。いただいた入札の中身をわれわれ、チェックしていきたいと思っております。はい。

○田中(俊)委員 私のほうも入札契約制度に関連してですが。2点ほどお願いしたいのですが。まず1点目はですね、入札契約制度っていうのは、この部分がおかしいっていうことであれば、普断の努力で改良、改善していかなきゃいけないという点はよくわかるんですけれども。ここ連続して何年も毎年かなり細かい部分まで、ころころ変わるということを、業界のほうからよく聞くんですけれども。あんまり変わり過ぎると、改良も大事なんですけど、非常にこう今疲弊しているこの建設業界の各企業が、その対応するのにまた、費用がかかってしまうという点もあるんで。あんまりころころ変わるのは、どうかなというふうに考えるんですけれども。ある程度その完璧、ベストというのはないにしても、現状ではこれがまあベストであろうというものを、速く確立する必要があるというふうに思うんですが。

 そういう考え方からすれば、この新価値創造予算の中の2番目の先導的入札契約方式推進事業で「入札参加者からの提案」ということもありますし、その例えば建設業協会とかそういうところから、県庁の中の机の上で作っている、入札契約制度ではなくて、業界の実態にあったそういう改善策を、練る必要があるというふうに思いますんで。これ非常に大きな意味があるというふうに思うんですが。冒頭申し上げたような、そのころころ変わってしまうということについては、非常に私疑念を持っておるんで。その点についてのご見解をお聞かせいただきたい。これが1点。

 それからもう1点では、少し細かい話になるんですが。建設業にしても、測量とかコンサルにしても、今現状で各建設部ごとに地域性の重視という点で、格差があるというふうに聞いておるんです。本来こういう不景気の時代ですので、地元の業者優先というね、地域性重視という点はよくわかるんですけども。その扱い方に、各建設部ごとに、差があるということは、非常に問題だというふうに思うんです。

 例えばですね、四日市建設部は、同じような案件ですよ。同じような案件で、四日市建設部は県内全体にオープンになっていると。ただほかの建設部では、もう管内のみに限定されていると。こういうことがあると、非常に地域的に不公平が生じてきますんで、その点の是正を、是非お願いしたいと思うんですが。その2点です。

 以上です。

○吉兼県土整備部長 入札制度がここ1、2年の間、1年ぐらいの間にころころ変わったというのは、われわれいろんなとこからご批判もいただいてますし、われわれの職員の中でも非常に戸惑っているのも現実でございます。したがって、かなり反省すべきところは反省しております。しかしながら、一方でやはり新しい制度といいますか、非常に難しいわれわれ課題を抱えております。非常に厳しい状況にある地元の建設業者さんの育成、保護、までいかない。保護育成とそれとやはり県民向けでの競争性の確保と。そこのその非常にバランスをとりながら、少しでもいい方向の制度ということで、試行錯誤をしてきております。その中で出来るだけ速くいいものを作りたいわけですが、なかなか一気には解答が見つからない、というのが正直なとこです。

 そういう意味で非常に、今もご指摘ありましたように、業界の方のそれとかいろいろ地域の意見、地域というか各建設部ごとの地方の業界の方、そういう方々にいろんな意見を聞きながら、その意見実態に対するいろんな反応を見ながら、変えてこざるを得なかったのかなというのが、今の実情でございます。

 しかしながらあんまりその短い期間で変わるのは、非常に混乱をきたしますので、出来るだけそのある程度の間隔をおきつつ、また変えるときは出来るだけ早く事前に周知して、それに対して地元の各建設業者さんが対応できるような、ゆとりを持って変えていくということは、常に心がけていきたいと思います。

 いずれにしても少しでもいい方向へ、地元の建設業者さんがちゃんと評価できるというか、これならやっていけるという、いい方向へ変えていくつもりでおりますし、変わっていかなきゃいけないと思いますので、そういう方向へ向けて努力していきたいと思っております。いろいろご批判があれば、またそれを受けながらまた、検討していきたいと思います。

 それと2番目のほうは、野田総括マネージャーから。

○山本委員長 野田総括マネージャー。簡単に。

○野田総括マネージャー 地域性でバランスが取れてないということがあると思います。基本的には、反論するようで申しわけないですけれども、地域公募型が7000万以下になってます。7000万から2億までが公募型と。2億以上が一般競争入札ということでですね。地域についてはそれぞれ、県下統一できっちり皆同じ、というわけにはならないところもありますので。

 三重県は北から、桑名から四日市の都市型の地域と、東紀州のようなどちらかというと過疎地域の業者数少ない地域、いろいろございますので。地域の重視の仕方というのは、業者数の数も一桁ぐらい違いますので、若干の差はあるのかなというように判断しておりますので、そのへんはご理解いただきたいなと思っております。

 非常に簡単で申しわけございません。

○田中(俊)委員 2番目の問題からいきますけど。私が言ってるのはそういうことじゃなくて、公募型入札を何千万以上とかいう、そういうルールはきちんと守ってもらってると思うんですけども。各建設部長の裁量で、決まってくる部分があると思うんですよ。その地域性重視の扱い方でね。数字できちんと決まってる部分は、当然これは守らなきゃいけませんけども。建設にしても測量コンサルにしても、同じぐらいの規模の案件で、四日市は県内から公募すると。で、ある建設部は管内しかしませんよと。四日市とか桑名はもう除外しますよという、そういうやり方があるというふうに聞いてます。

 野田さんのほうで、もし把握してみえないんであれば、一度よく調査して頂いて部長会議等でそういうことが絶対ないように、扱いについては統一的なやり方を三重県内全域でやってもらうように、周知徹底していただきたいと思うんです。

○野田総括マネージャー 今のような実態があるかどうか、ちょっと調査をさせていただきたいなと思っておりますが。基本的にはそういう公募型については、1000点以上の得点の業者さんは全県から入れますとか、いろんなルールが。ルールは県下統一が取れとんのじゃないかなと思いますが。また後で具体的な事例がありましたら、教えていただきたいなと思うんですが、よろしいでしょうか。

○田中(俊)委員 詳しく言いませんけれども、具体的な事例が何件も引き続きあったから、申し上げているんで。そういう大きな規模の工事とか案件じゃないんですわ。もう少し規模の小さいところでの扱いですので。またそれは後で申し上げたいと思います。

 それから1点目のころころ変わることについてですが、部長が言われるのはよくわかりますんですけども、やっぱり入札制度の改善に関わっての費用ということもありますんで、是非早期にある程度のものを確立していただくように、是非お願いしたいと思います。改良してもこれは形だけの改良で、実態「こんなんやってもなんにもならんよ」ということを時々聞くこともありますので。実態にあった改善をしていくためには、やっぱり業界の声をよく聞くということ、大事だと思いますんでそのへんのことも併せてお願いしておきたいと思います。

 以上です。

○山本委員長 はい。じゃほかの委員の人。

 ないようでございますので、議案に対する質疑はこれで終了させていただきます。

  (3)議案の採決

     議案第1号、議案第2号、議案第13号

     挙手全員  可決

○山本委員長 それでは暫時休憩いたします。

 なお再開は13時といたしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 どうもありがとうございました。

(休  憩)

  2 所管事項の調査

   1) 三重のくにづくり白書について

  (1)資料により当局説明

〔吉兼県土整備部長・瀧本総括マネージャー・高尾総括マネージャー・野田総括マネージャー・松井総括マネージャー・井ノ口総括マネージャー 説明〕

  (2)所管事項の質疑

○中嶋委員 ご説明ありがとうございました。

 今いただいた6本のうち、212の治山・治水・海岸保全と、532の道路網の整備について、この数値目標の実績がこのようになった。また達成できた。両方と達成できたということなんですが。

 それについての成果を得れた要因のところの説明が、ちょっとほかの4本に比べると少なかったのかなと気をしてまして。そのあたりについては、例えば212についてですとですね、中ほどにそういう「治山、治水、海岸保全対策を順調に進められたことが目標達成に一定の寄与をしていると考えます」と書いてあるんですが。じゃ、その他の要因としてはどのようなことが、この数値目標達成に寄与したのと考えてらっしゃるのか、ということですね。

 それと532についてはですね。やっぱり、成果を得られた要因と考えられること、ということの記述がどうもわからない。それがゆえに、はたして2003年度が同じ、2002年度と同じ57分という目標でいいの、というところの議論がちょっとこれではできないと思いますので、その点について補足の説明をいただくとともにですね、できうるならばその点について、書き加えていただくべきではないかというふうに思っております。

 以上です。

○瀧本総括マネージャー こちらに書かさせていただきましたのは、施設整備。それが一定の寄与をしていると、いうふうに書かさせていただきました。私ども当然こればかしではないと、思っております。

 自然災害、実は10年間の、過去10年間の平均をとった、今年の数字にあてごうとるんですけれども。10年前の数値が今年よりも少なく、10年前の、多ければ、今年が少なければ達成したという、ちょっとなんともいい難い数値にはなっとるんですけれども。私どもは、自然災害からの安全という面でこの数値は、非常に県民にとってわかりやすいんではないかなということで、示させていただいております。

 いずれにいたしましても、気象条件、自然現象ですか、そういうものに左右される面があると、いうふうなことは確かでございます。要は災害、被災の額ですね。要は大きな自然現象が来れば、その辺は上がるんではないかと、いうふうには思っております。

 その、何ていうんですか、今のところ一般的な被害額なんかな、というふうな事で。ちょっとその辺は、記述はさせていただきませんでしたんですけれども。自然災害のほうもちょっと書き加えさせていただきましたほうのが、よろしいでしょうかね。ちょっと私も、わからんところがあるんですけれども。

○山本委員長 中嶋委員どうですか、今の。はい。

○中嶋委員 私お聞きしたいのは、その数値目標の、指標自体の良し悪しっていうのは、昨年の議会で、一昨年の議会でずいぶんと議論をされたことだと思いますので。その数値目標がどうやこうやということではなくて、問題はこれがこんだけ目標達成できたね、ということがどういう要因からだったのか、ということをですね。勿論、これが原因だからこういうことになったんだ、ということはなかなかつかめないにしても、ほかの施策でもこういうことが、たとえばまちづくりのほうでも、ボランティア団体の方が取り組んでいただいたということが、数値目標達成に寄与したんではないか、というふうな、いわゆる県以外の取り組みについての、コメントをしていただいてるわけですね。

 ここでも、自然のことだからというんじゃなくて、だったら去年は自然災害が少なかったんだとか、そういうこの成果を出した要因として、県以外のところについても、何らかのコメントをいただきたいということで。数値目標、これが良いか悪いかと言う議論は、過ぎた話なんで。この数字が出た、だから来年どうしようという、そういう話のための部分だと思いますんで。そういう答弁というか、お答えをいただきたいなと思っているんですけども。

○瀧本総括マネージャー わかりました。非常に私ども、事業費の少ないなか非常に徹底したコスト縮減、また危険箇所の選定等を行なって、それぞれの進捗率、海岸保全の進捗率、あるいは土砂災害の安全度を、向上させております。これらが私どもとしては、一定の寄与をしたというふうな、判断をしております。

 以上でございます。

○吉兼県土整備部長 ちょっと今の補足というか。今最初に説明したように指標の性格上、やっぱり自然災害の状況によって、数値がこう変化するものですから、その辺は正確に言わないと確かに、不親切ないしは誤解を与える面があると思うんで、ちょっとこれはね。表現の仕方を検討したほうがいいと思います。

 どちらにしても、全体の関係ありますんで、良く検討させていただきたいと思います。はい。

○高尾総括マネージャー 道路網の整備なんですが、今回532の道路網の整備は、県が管理いたします国道、県道の整備というのが基本事業にございます。

 今回の施策の数値目標は、若干、先ほども申し上げましたように、所要な検証ができるということで、三重県内の直轄国道、それから県が管理する国道、その国道を対象にしてその移動時間数というものを、比較して目標値と実績値を挙げております。

 当然、われわれ県が管理する道路を整備することによって、基本的には国道だけじゃなくて、あとの県道も市町村道も道路のネットワークとして、整備されてまいりますので。

 今回2002年度では、21箇所の整備が完了して、時間短縮が小さいものを着実に、時間短縮が図れている、という表現にさせていただきました。だから白書の、くにづくり白書の公表版には、そこの、2003年度の目標設定についても、一応ただし書として表現をさせていただいております。

 第2次実施計画の2004年度の目標は、実は正直言って3ヵ年で1分間の短縮時間に相当します。

 1分間短縮時間というのは、なかなか県民にとってはどれだけの節約になるかと、いうのは計り知れない部分がございますので、その留意事項の中で県民一人当たりに直すと、年間6時間の節約に相当いたしますということで。一応数値的には小さいものの、道路ネットワークが整備されることによって、時間短縮が着実に進められていくという。

 振り返っての表現の部分は少ないかもわかりませんが、そういう表現にさせていただきました。

○山本委員長 ほかに答弁のほうは、もういいんですね。

○中嶋委員 532のほうでのお話しですが、1分間の短縮するということが、私、少ないと言ってるわけではなくてですね。2002年度に56.8分を達成したんだ、ということであれば、それも21箇所の整備によって、なったというんであれば、今年も予算を付けてやっていくということを踏まえれば、当然56.8よりも低い目標を立てるべきではないか、というふうに申し上げてるつもりなんですが。

 その点について、いかがですか。

○高尾総括マネージャー 実質的には目標は一応、小数点以下56.8分とか7分とかじゃなくて。一応整理する形で、ということでしておりますので、前年度と一緒の57分になっております。これは多分統一的な表現の仕方になってると思いますが。

○山本委員長 はい。どうですか。

○中嶋委員 どう統一的になるかとよくわからないんですが、おっしゃるように1分ていうのがわかりづらいというか。

 1分でも効果大きいんだよという限りにおいては、1分きざみで目標設定すること自体、私はナンセンスじゃないかなと思うんですけども。

 例えば56.4とか、なんでそんな数字におけないのというのは、統一的な考え方なのかどうかというのは、私非常に疑問なんですが。1分が大きいとおっしゃるんであれば、当然目標もコンマ1単位でおいても、然るべきなんじゃないでしょうか。

○高尾総括マネージャー 昨年のくにづくり白書等においても、それちょっと私どもは、統一的な見解という形で確認しましたので。もう一遍、それは調べてみたいと思います。はい。

○中嶋委員 あのこれで最後にしますけれど、委員長よろしいですか。

○山本委員長 はい。はい。

○中嶋委員 そういうことでちょっと、折角その数値目標、しあわせプランでどうなるかわからないんですけど、こういうふうに折角やっていただいているんで。いわゆる本当の目標になるような数値を、おいていただいてその時に、これ全体に言える話やと思うんですけども、なぜこういうこと達成出来たのかと、逆になぜ達成出来なかったのかというところの説明が、非常にわかりづらいので、その点是非精査していただきたいというちょっと希望だけ、要望だけ申し上げさせていただきます。

 すみません。

○山本委員長 はい。わかりました。では、次、ほかの委員さん、何かございましたら。

○藤田委員 すみません。534の港湾の整備のところでちょっとお伺いします。

 先ほどの話で現状値の数字が、2010年度の目標値に迫ってると。その原因が中部国際空港の土砂の運搬しているものによって、かなり特化して伸びてるんだというお話があったんですが。じゃ逆に、それを抜いたらどうなります。

○瀧本総括マネージャー ちょっと純粋にですね。今抜いてはおるんですけれども。ちょっと私どものこれまでの傾向ですね、経年変化の中では8000万トン弱なんかなというふうに考えております。

 要は2004年度に若干足りない部分かなというふうに、私どもは考えております。要は純粋には抜いておりません。ちょっと経年変化のグラフをそれぞれ、見通しというかそういうものをちょっと考えた中で、そういうふうな傾向が現れていると。

 ただ、これのみですね。実は、特化させて抜き出すのは、今作業はさせていただいておるんですけれども。ちょっとその辺が中部国際空港へ行くものかどうか、というのがわかりにくかったものであれだったんですけども。私どもはそれぞれの船籍と、港等から出ている船等の一部聞いたところによると、中部国際空港へ行ってるということで、それらが特化しているというふうな考え方で、コメントさせていただきました。

○藤田委員 ちょっと理解しにくいんやけど。特化することが出来ないということは、ほかの部分と共通しているということですから、逆に現状値の中に乗かってっていいわけなんですよね。普通、平時のところへ乗かってっていいわけでしょ。

○瀧本総括マネージャー 一つ例。

○山本委員長 はい。瀧本総括マネージャー。

○藤田委員 はい。何か一つ例を。はい。

○山本委員長 それで簡単に、わかりやすくね。はい。

○瀧本総括マネージャー 実はですね。吉津港、南島なんですけれども。南島に吉津港ございますんですけども。石灰の産地が背後にあるんですけども。そこで覆土等が残土となって現れてると。それが中部国際空港に運搬されてると、いうふうなことも私ども聞きおよんでおります。

 平年、吉津港は、どのぐらいの動きをしているんかというふうな面では、私どもちょっととらえたところ、これまでの通常50万トンとかそういうふうな船舶であったんが、例えば250万トンになっているとか、急激に。そういうふうな面でとらえさせていただきました。はい。

○田中マネージャー ちょっと細かいことで。例えば中空へ多分土砂が行ってると思われる、津松阪港とか吉津港とか三木里港などの過去10年ぐらいの、貨物量のデータをずっと並べた場合に、平成13年度が突出して増えてる量がみられます。

 それは中空への土砂で、かつその時に増えた量であろうというふうに推定をしまして、それらを足し合わせると約365万トンぐらいになります。これは船舶のトン数での話ですけれども。入港船舶総数で365万トンぐらい、その部分が増えておりますので、それを引きますと、今の数字が8369万トンというのが約8000万トンぐらいと。ほかの港からも若干出ておりますので、およそ8000万程度じゃないかというふうに考えました。ということでございます。

○藤田委員 はい。けっこうです。

○山本委員長 はい。じゃほかにございませんか。

 それではないようでございますので、先ほどいろいろご意見を頂戴いたしました、ご意見のとりまとめについては、正副委員長にご一任をいただきたいと存じますが、ご了承をお願いをしたいと思います。

  2 所管事項の調査

   2) その他の事項

  (1)資料に基づき当局説明

    〔吉兼県土整備部長・高尾総括マネージャー・井上チームマネージャー・山出チームマネージャー・前川チームマネージャー・田中理事・山岡チームマネージャー 説明〕

○山本委員長 長時間どうもご苦労さんでございました。

 それでは暫時休憩をいたします。休憩時間は5分ほどといたします。

 よろしくお願いいたします。

(休  憩)

  (2)所管事項の質疑

○福田委員 道路戦略10箇年なんですけれども。5年経って見直しなんですが、今度15年にするというのは、よくわかるんですが。要望箇所も多いということで、よくわかりますし、財政見通しから見ると10年間では、なかなか処理しきれないやろうと、いうことだと思うんですが。

 その見直しに当たって、新たな評価点、評価項目等々、決定していただくのに県民5000人アンケートと、議員さん、市町村長さんのアンケートから抽出しとるということなんですが。

 最初、導入の当初も地域によって事情が違うやないかと、いう話がありまして。地域加点とかも、検討はしていただいていると思うんですが。

 この5000人アンケートが、大きなウエイトを占めると思うんですが。ここでですね、えらい細かい問題で大変恐縮ですが、5000人アンケートの地域的な偏差というのは、なかったんかなというのが1点とですね。

 それと出来れば速いほどいいわけなんですけども、なかなかそうはいかんのですけども、コスト縮減について鋭意努力はしていただいとると思うんですが。15%の縮減率を目標にコスト縮減をやっていただいとるということなんですが、これをもう少しコスト縮減率を上げれば、15年が12年あるいはもう少し短くなるんかと思うんです。そこら辺の考えかたというか、もう少し突っ込んだ考えかたを教えて欲しいのが2点。

 以上でお願いいたします。

○山本委員長 それと私もちょっと関連して。ごめんね。すみません。関連してちょっと質問させてもらおうと思いますけど。

 要は、道路10箇年計画の見直しというのは「道路10箇年戦略」というこの名前が、もう名称がなくなって、それで「新道路整備戦略」という方向の名前にいくと。こういうことなんと、私は理解しとんのやけど。それちょっと、それも含めて後で聞こうと思ってますので。質問、ご答弁をお願いしたいと思います。

○青木委員 1つだけ。10点の地域戦略加点の。なんで8や12にやなくて、10なんかというところ。そのAHP手法と考えるんかなと思いながらも。その辺のこう根拠をひとつ、教えていただきたいということです。

○山本委員長 は。すみません。あの関連、関連。重なりましたんですけど。

○高尾総括マネージャー アンケート調査と、それから意見交換会、それから県議の皆さんにも、これは改選前の前県議の皆さんに一応アンケートをいただいた。それを各三つの、三等分をいたしまして今の評価点の根拠にしております。

 特に前回の評価項目の37項目は、ほとんど基本的には変えておりません。ただですね、非常に類似例的なやつがございましたので、結果的には、最終的には今36になってますが。若干、その表現的なもので、類似的な表現があったやつを変えた程度でございますので、前回の評価項目に対する、新たなもう全部評価項目を変えた、ということではございません。

 ですから点数の、前回の点数に対して今回の新しい点数は、地域の皆様方の今の、とりあえず重要度と満足度ということが、こういうものに今求めてるという形を、ご理解いただきたいと思います。

 ですから地域的な偏差が無かったのかと言いますと、これは北勢地域、それから東紀州、南勢地域ときますと、これは重要度もまず1番、2番、3番という形で重要度の高い順番つけておりますが。基本的には安全、安心というものは、どのエリアもやはり重要度が高いと、総体的な考えかたになります。

 それからコスト縮減につきましては、今計画策定時に比べて、平成15年度のコスト縮減という形で、箇所の割り増しを今計算しておりますが。平成15年度の予算編成でも、更なる緊急アクションプランという形で、コスト縮減を図っていこうとしてます。ただそれは、例えばあと14か15年のコスト縮減を考えたら、それとまた16年以降の中長期のコスト縮減を考えていけば、例えば今後の不透明な財政状況の中においては、若干その分はゆとりとして考えられるんと違うかなということで。

 とりあえずは、策定時に比べて現時点でのコスト縮減でもって、まず箇所の割り増しを決めよやないかという考えです。

 それからあとですね。10点の加点なんですが。地域加点ですね、考えかた。基本的には1つの項目は、10点から要するに1点までの点数なんですね。4つの整備方針があって、これを一応トータルで100点にしてるわけですね。それに中項目という形で評価項目、ぶらさがっていくんですが。

 1つは評価合点。評価点数の合計点を100点としますと、その1割程度と。ていうか1つの評価項目におきますと、最大点が一応10点ということで、その地域ごとのニーズが一応反映出来るのが、最大点の10点という形で地域加点をしております。若干その検証も行なっておりまして、検証を行なった中で、地域加点としてその地域差が適切であるという形で、今判断しております。

 委員長がおっしゃられました、当然今回おだしをさせていただきました。まず整備の期間が変わるということで、今後は新たな道路整備戦略という考えかたでもって、公表していきたいと考えてます。

 以上です。

○福田委員 高尾さん言われることよくわかるんですが。私が言いたいのは、その県民5000人アンケートの、当然安心、安全はすべからく県民一人一人、大事なことなんですが。

 それによって評価点が出たということで、ここに書いてもらってあるんですが、5年ぐらいで著しく高速道路ネットワークの形成なんか、例えば10から5あるいは7、ないしは7ぐらいに落ちとるわけですよね。広域道路のネットワークの形成も、9から6ないしは8ぐらいに落ちとると。

 5年で、今高尾さん言われたように、安全性の向上等々なんか、この当然こちらの、もちろん大事な事なんですよ。大事な事なんですが、救急車等緊急車両関連路線は4から異常に9ぐらいまで、こう上がっとるんですよね、異常にね。で、高齢者や通学者等が安全に歩ける道路これも2から8ぐらいに上がっとるわけですよね。それも当然大事な事は大事な事、もうよくわかるんですが。

 それで前の質問に戻るんですけども、その県民5000人アンケートの地域的な偏差が、例えば高速道路もある程度まあ、充足しておるというような地域。言うなれば、北勢あるいは中勢の方々が異常にそのアンケートに、異常にと言うのもおかしな話ですが、多ければ、いわゆる南勢あるいは東紀州の方々の声は、なかなか生かされないにくいアンケートになりますわな。そこら辺を言っとるんですわ。地域的な偏差というのはね。

 だから5年ぐらいで異常に点数半減したり、倍増したりというのはいかがなもの、まあしようがないいんですけども。その県民5000人アンケートの中で、北勢が異常に2割ぐらい、1000人ぐらいアンケートに回答されたということであれば、あまりアンケートの意味をなしにくいと。そうすると、あるいは南勢、志摩、東紀州あたりの方々の声が届きにくいんではないかと、こういうふうに思ったので、質問したんですが。何か。

○高尾総括マネージャー ちょっと先ほど言葉で申し上げたのは、ここで1、2、3、4という形で番号振ってございますが。これは1が重要度が1番高いということの、県内の地域のエリアの中でのアンケートなり、またそういう意見に対する位置づけでございます。

 ですから全県域の中で1、2、3というのは、大幅もうこの県民生活の安全性向上というものに対する、意識が非常に大きい、高いということですね。ですからこれが、大きくばらつきがあるということになると、やっぱりその地域性とうんぬんてあると思うんですが。

 そこで先生も、前回も委員の時にもおっしゃっていただいたように、やっぱりその一定の評価では、地域の評価ではだめですよと。だからやっぱり地域ニーズを踏まえたという、地域戦略ということを今回の見直しにおいては、加点方式という形でやらしていただきました。で前回はもう一律です。        全てもう上から順番にですね。ただ過疎、準過疎だけは1点だけ足切りを、それだけでございましたので。こちらのほうが、より実態に合ってるのかなという考え方をしてます。

○山本委員長 はい。ほんじゃ私のとこ、もう1回、ちょっとだけ。それでその「新道路整備戦略」ということで、名称が変わるということで。この計画期間は15年として、約238箇所程度の重点整備で進めていくという、こういうことの事業なんですね。

 これで今回提案があったんで、これで「道路10箇年計画」というのは廃止の方向へいって。いわゆるこの「新道路整備戦略」というのは、すっとこれから進んでくるわけですね。ほっともうこんですでに、7月ぐらいからもう徐々にずっと変えていきますの。それとも平成15年スタートやから、今もう今年すでに入っとるんやけどさ、新しい戦略として。いつ頃ぐらいからずっと切り替えていくの。

○高尾総括マネージャー これは公表策定をして「新道路整備戦略」という形に、運用させていただきたいと考えてます。ですから、今の前段で例の環境白書のお話を申し上げましたけど、現実にはまだ現在の10箇年戦略に基づいて、今事業を整理しておりますので。

 公表においての新たな、又戦略という形で、新たな位置づけをさせていただきたいと。

○山本委員長 ほと、その時期ってのはいつ頃ぐらい今、思てみえますの。

○高尾総括マネージャー 先ほどご説明したようには上半期を目標にですね。

○山本委員長 あー、あ、あ。

○高尾総括マネージャー これから選定作業に入らしていただきたいと。

○山本委員長 はい。わかりました。

○中嶋委員 はい。私もこの上半期というとこにちょっと引っかかったんですが。今、野呂知事が県民しあわせプランを、今年度かけて作っていくと言ってる中で、例えばその安全、安心ということを非常に強調されてらっしゃるんで。

 評価項目の中でもその県民の、県民生活の安全性向上の部分の項目に、加点をする必要が出てくるだとか、県民しあわせプラン進捗状況と、どう整合性をとっていくのか。もともとしあわせプランが10年間の長期的ビジョンを示して、この計画自体15年でやっていこうというところに、一体性が無いのかも知れないんですが。さはさりながら県民しあわせプランというものは、やっぱり今後10年間の県政の方向性を定めるものであるならば、ある程度の整合性というものも、やっぱり考慮するべきなんではないかと。

 そう考えると、平成15年の上半期に、予算に間に合さなきゃいけないというのは、よくわかるんですけれども、どうなのかなあと。上半期にこだわる、そこまでこだわる理由が、そのしあわせプランとの整合性の面でどうなのかというとこを、ちょっと教えていただけませんでしょうか。

○高尾総括マネージャー 今回見直し、10年度に策定したときに一応、昨年度ちょうど5年経過、平成14年度で5年経過したわけですね。14年度にひとつの見直しをしようという形で進めてきました。

 ただ昨年度は、国の道路計画の見直しの時期であるとか、道路特定財源の改定、法律の改定の時期であるとか、非常に不透明な部分がたくさんございまして。なかなかちょっと今の作業が、逆に言えば15年度にずれ込んでるというような状況になってます。

 今回また知事が替わられて、なおかつ各市町村の膝づめミーティングされた中において、やっぱり道路整備に対する課題が非常に大きいということもあって、これから知事のしあわせプランを作っていこうとことなんですが。前回も説明したようにしあわせプラン自体は、今、目標年次は何か18年度の姿でということで、まだ具体的には作業とか必要に応じてそういったものは、まだ進めておりませんが。

 われわれは先ほど言ったように、とりあえず5年で見える道づくりをしましょうというのは、5年間に出来るだけ供用開始であるとか、渋滞解消はこういう形でいきますよという形の、まずそういう見える、5年で見えるやつをまずやりましょうと。当然その中からそのしあわせプランの、18年度の、もし姿であれば、その必要性をその部分に応じて明らかにしていけば、18年の部分についてはどの部分が、じゃあ対応できるのか、目標達成出来るのかという形に、やってけばいいじゃないかなと今考えてるんです。

○吉兼県土整備部長 若干補足させていただきますと、基本的に道路10箇年っていうのは、もともとやはり、ほとんどが国の事業が多いんですね。補助事業、今の現時点では。ということで国の計画が、この10年で新しい計画になってるということ。10年、5年、5年でですね。ということで、やはりその財源的な裏づけをベースに、考えなきゃいけないという部分があって、それでどうしてもやはりこの10年から、これから先5年、15年という、この10年。今の平成15年を国の計画に合わせてスタートとして、やはりやっていかないと国との整合がちょっと。その財源的な裏づけとの整合が、ちょっと弱いなということで何とか今年中、今年の中ぐらいに作ってスタート年は平成15年から。15年やるということにしたいというのは、われわれの思いです。

 ただ、今、中島委員おっしゃたようなしあわせプランとの整合、これは決して無視は出来ないと思います。ただ、さっきもちょっと福田委員からのいろんなご議論もあった中で、アンケートを見てみましても、やっぱり安全、安心への配慮が非常に要望が高い。今の県民のニーズって、知事も、しあわせプランで当然県民のニーズをベースにやってく中で、やはり今東海地震なんかもあって、安全、安心というのは一つのキーワードかなと思っているなかでもやはり、基本的な線はずれてないんじゃないかと。

 それともう1つは、ここでお出しする前に知事、三役とも議論をさせていただきました。それでやはり市町村合併ってのは大事だねと、いうことで市町村合、そのために特別枠っていうのもわざわざつけてますが。市町村合併を重点的に考えよう、というのも一つの方向であってますから、やはり知事、三役とすり合わせながら、まだあと3ヵ月の間にまた議論もしますけど。そういうなかで自然と、自然とというか自動的にしあわせプランの方向と、そんな違わないというか、基本的な線はずれないと、私自身は理解しております。はい。

○中嶋委員 そうするとしあわせプランのなかで、この270億、県15年度当初予算の投資額が少なくとも3年間は、これは維持できるだろうというふうに知事も認めたうえでの、この今の提案というふうに認識させていただいてよろしいわけですか。

○吉兼県土整備部長 270億というのは、一つの仮定の、今の段階での仮定の数字といいますか。

 だからしあわせプランで、どれだけその3年間の財源規模をどう議論するか、わかりません、まだ。

 ただわれわれとしては、今270億を前提に計画を作りました。さっきもちょっと触れましたけれど、これは非常にその不透明ななかでの、財政規模の設定です。

 だからわれわれが、今後20%以上コスト縮減するという、これもまた多少幅があるんですが、それを担保としてとってますので。だから今後、そのしあわせプランのなかの財政をもし詰めた場合、仮に270億が出来なくなった。もし減らさなければならないといった場合には、じゃわれわれそのコスト縮減と併せて、何か調整をする場面が出てくると思いますが。

 ただわれわれとしては、この何とか270億で確保するように、財政当局には強く言っていきたいなと思います。

○山本委員長 はい。どうも。ほかに、ございませんか。

○田中(博)委員 またまた関連で。

 270億という話出てますけれども。当初550ぐらいでしたか。こういう状況になってきとると。

 かなり国の予算であったり、国金出すけど県がこれは補填出来ないからこの範囲とか。逆に国が出ないから県でやるということも出来ないとか、いろいろあるんでしょうけれども。

 例えば、県道等々に関してですね。財源を何とかこう確保出来ないんかなあ。例えば道路はインフラですから、これは資産ということで、借金しても建設債とこういうことになるんですが。長期で借金をしてみるだとか、あるいはこれは規模的な問題もあって、いろいろ難しいんですけども。例えば全国の市町村見てみると、道路じゃないですけれども、公共の施設を市民に寄付を募って造って、市費を1銭も使いませずにこんなものを造りました、というふうな事例もありますし。まあそうゆうふうな方法。あるいは県道について、受益者負担というか有料制みたいなことをね、一部ね。そんなことを考えて財源を確保していくとか。

 財務当局からお金をとってくるというんだけじゃなしに、何かそういうことが、地方独自でこう考えられることがないのかなという気がするんですわ。「そんなこと出来るか」と言われると、身も蓋もないんですが。そういう検討は出来ないものかどうか、ちょっとお聞かせいただきたい。

○吉兼県土整備部長 非常に答えにくい立場になるんですが。財源の話は非常に大ベースの話なんで、

 われわれもこれから真剣にやっていく話だと思います。

 で、今おっしゃたように、じゃあ何とか財源を確保するということは、これから多分の来年の予算要求に向けてですね。この間議会でも議論になった、例えば合併推進債とか、あとどなたかの先生が言われた何とか公募債とか。そういう新たな手段をどれだけ積極的に活用するかというのは、単に財政に任せて金くれ、金くれでは、われわれそういうつもりは決してありませんので。われわれの中でも検討して、こういうやり方があるじゃないかと提案型で、財源確保については財政当局と協議をしていきたい、と思っております。

 それともう1つ、なかなか有料制は今の時代、道路公団問題で料金高いから安くしろという中で、非常に難しいかなと思いますが。ただ非常に便益効果があって、みんな例えば100円か200円払ってもいいと、いうようなところでは積極的に有料道路も検討していきたいと思いますし、それともう一つはやっぱり住民の協力という面では、一時去年非常に話題になりましたローカルルールという、視点がございます。

 これは何かというと、今までは2車線でただ造ってくれと言われたのに対して、住民も納得して2車線、多少こう半分1.5車線とか待避所つきでもいいから、ともかく車がこうスムーズに行ける道路を造ってくれということで、住民と合意できれば半分ぐらいのコストで出来るということもありますので。

 そういう意味でさっき私言ったように、住民参加、とその計画時点で住民も一緒に入って一緒になって、コストを下げようじゃないかとかいうことを、きめ細かく現場レベルでやっていきたいなと。そういうトータルななかで、財源ももちろん諮りますが、造り方も工夫していくという、取り組みをしていきたいなと思ってます。

○田中(博)委員 これはもう是非期待したいと思うんですね。今本当、道路造るのに国からお金貰うためにね。地元じゃ3メートルも歩道「いらん」と言うとるのに3メートルつけて、こんだけ出来ましたという報告が出てくるに。素晴らしいことなんですけども、実はそういうギャップがあるという。

 そういう時期ですし、三位一体の改革ということも言ってますんで、部長の腕の振るい場所が増えるかもしれません。是非検討を深めていただきたいなと、お願いをしておきたいと思います。

○山本委員長 ほかに。はい。

○中嶋委員 23ページに戻るんですが。ちょっと遠い昔の話なんで。今度、公共事業の事後評価を、本格的にされていくということなんですが。この場合、再評価委員会条例の改正を必要とする、というふうなお話をいただいたわけなんですけれども。

 要は再評価委員会条例の中に、事後評価の部分も入れるよというふうに聞こえたんですが。私、やっぱり中間評価、事中評価と事後評価は視点も違いますし、評価の視点も若干違いますし。やっぱりその事後評価した結果を事中評価なり事前評価に、フィードバックするという、やっぱりそういう意味も事業後評価にはあると考えると、委員は別のメンバーのがいいんじゃないかなというふうに思うんですが。

 まず同じメンバーかどうかということと、もし同じメンバーだったら、なぜ同じメンバーにするのかというところ、教えていただきたいんですが。

○川口総括マネージャー はい。まず1点目の委員さんのメンバーについて、でございますけれども。

 まず同じメンバーの方にお願いしたいと、こういうふうに考えております。それで、なぜそしたらその同じメンバーの方にするか、というそのことでございますけれども。

 これまだ今の時点では、立ち上げたばっかりということで、これから本格的な事後評価を行なっていく、というようなかっこうになるわけですけれども。今の段階で、立ち上げの段階ですので、そういうその中で何とかやれないかと。

 ただ今後やり方によっては、委員さん、中嶋委員ご指摘の違う委員さんにやってもらうとか、そういうそのことも含めて、考えていく必要が出てくるのかどうか、やる中でちょっとそこら辺は考えてみたいと、このように思っています。

○中嶋委員 わかりました。私今の事中評価をやっていただいてる、再評価委員のメンバーがあかんと言うとるわけじゃないんで。それだけちょっと語弊のないように。誤解のないようにしていただきたいんですが。

 そうなると条例の改正の中で位置づけると、なかなかその委員会の現メンバーじゃなくて、違うメンバーにしたほうがいいんじゃないかといったときに、またぞろその条例の改正というようなことにもならないのかどうか。ちょっと条例自体、頭に入ってないんでごめんなさい。

 要は機動的にですね。あ、そうか、条例の中には別にメンバー書いてないんですね。

 そういう意味では、わかりました。ただ再評価委員会と、事後の評価のこの第三者諮問委員会というのは、別の権能を持った委員会だというふうな形で、常用整理していただければというふうな要望を。

 つまりそのこの一つの委員会が、絶対事中と事後を両方とやるんだよ、というふうな形の条例の整理は、あんまり私はしてほしくないなと。その主旨は、冒頭に申しあげたような主旨からなんですが。その点について、一応要望にとどめておきます。はい。

○山本委員長 はい。何かさ、あればね。

 はいはい。どうぞ。

○川口総括マネージャー 再評価委員会、再評価と事後評価やるにあたっては、条例の改正を行なうわけですけども。その中で現在の条例の内容が、どうゆう条例の内容になっておるかといえば、これは「再評価を行なうための委員会」というようなかっこうでの、その条例になっとるわけです。

 したがいまして、そのなかで事後評価を行なうとなると、その再評価のためのその条例の文言を、若干変えないと出来ませんで。そういう意味で、条例の改正を行ないたいと。それでその内容について、今この条例の担当部局といろいろ、ご相談させていただいておるところでございます。だから今言われたことも含めて、ちょっとそこら辺をまた、研究していきたいと思ってます。はい。

○山本委員長 はい。ほんじゃ、あと。

○藤田委員 1つだけ、ちょっと。非常に簡単な質問かもわからんのですが。道路の関係です。

 県道と国道との改修の場合のやり方の違いなんですけれども。国道の場合は、ほとんど一旦削り取ってから、舗装し直すといったケースが多いですよね。ところが県道の場合は、その積み重ねがけっこうあるように思うんですが。

 実は、生活道路に近いところで、いわゆる県道市道が入ってくるわけですけれども。歩道部分にこう傾斜がうまれるというケースが、歩道というか、車道との境目ですね。非常に多いように感じるんですけれども、その辺かなりコスト的な差が、あるのかなあとも思うんですけど、その辺の手当ての仕方ってどうなんでしょう。

○高法田マネージャー あ、そうですね。特に国道と県道という、特に分けてはおりませんのですけども。一応今、最近やってる工法としましては、切削工法というかっこうでさしていただいて。昔はオーバーレイ、オーバーレイでこう、どんどん道路が上がってきたというようなかっこうで、さしていただいてたんですけど。それは非常に「のり」でとかそういうので、支障をきたすということで。切削工法というのを、今現在はやっているわけなんですけども。特に国道だから切削とか、県道だからと、オーバーレイばっかとか、いうことでは考えておりませんですけども。

 委員さん見られたところは、たまたまそういう結果になったかなと思うんですけども。そういう仕分けは特にしておりません。ただ車とか道路の利用のところ、台数関係でオーバーレイほうが安く出来るといったところで、1回のオーバーレイするところはございますと思いますけれども。

 私も歩道とかそういうの見させていただいたところで、確かに歩道のとこでこう「すりつけ」してあるところは、ちょっとよく見かけると思いますけども。まあ特に県道、国道の仕分けはしておりませんけど。

○山本委員長 いいですか。はい。

○藤田委員 特に高齢の方だとか、障害をお持ちの方なんかのほうの話を聞きますと、要はどんどんどん上へいけば、当然端は、斜めになるわけで。白線の外側をまっすぐ進んでいるつもりでも、斜めにいくとかね。いう話をちょいちょい聞くんですよ。かまぼこになりますから。

 だから今言われた、そのオーバーレイの格好でやっていけば、当然その問題が出てくる。特に今もね、これからの10箇年戦略の中で安全、安心ということが、メインでいくというお話が出てきましたので、ちょっと触れさせてもらったんですけれども。

 是非その辺、十分なご検討を。特に、いわゆる交通量の問題もありますけれども。そうなっていくと、人が使うような道路は逆に言うとそういう整備方法、いわゆる削り取りの工法はあまりとらない、ということになってってしまいます。ところがこちらのほうが逆に言うと、歩行者にとっては最重要な道路になっていくわけですよね。

 だからその辺やっぱり、きちんと検討しておいていただきたい。これは要望でけっこうです。

○山本委員長 はい。あとほかにないようで。ありますか。はい。

○福田委員 本当に細かいことで申し訳ないんですけれどね。この7月1日からの、入札契約制度の問題なんですけれど。田中俊行さんが言われたように、ころころころころ、けっこう変わっとると。それはまあそれは、いたしかたない部分があるんですけれども。共同企業体の、JVの問題なんですけれどね。14年の入札制度の改正では、上位のランクにおかれる業者とJV組むと、単体JVいずれかで、どちらでもよかったんやね。

 それが今年の15年7月1日からは、もうJV限定するか単体でどちらかでいきましょという話になって。それは、それぞれ識見があると思うんですが、これなんで、こういうふうになったんかなと。別に悪いと言っとるんではないんです。何か不都合が、発注者側に競争を著しく阻害するとか、地域の建設業の発展を著しく阻害するとか、そういう問題があったんかなという、そこら辺のその根拠をちょっと、お聞かせいただけんかなと思いました。

○野田総括マネージャー JV制度はもともと、先ほども新価値の中でもありましたけども。建設業そのものが、倒産が増えてくるのに数が増えるとかですね。全体的な公共事業の発注事業量が減ってくなかで、かなりの減少が生じております。

 そんなもんで、政策的に合併を促進したいということがありまして。従来は、経常JVでやられる方は、単体といっしょに出来ないよ、というのが今までのルールだったんですが。そういう合併促進したいという意向がありまして。でまあ昨年からどちらも出来るようにしたんですが。どうも見ていると、合併する気配がちょっとないんで。それで期限をきって、今言いました7月1日からじゃなくて、10月1日から、とりあえずは、やっていこうと。AとAがして特Aになるのが、10月1日から。単独、どちらかですよという選択性にしようと。その他については、まだ決めてございませんが、BBのAとか。CCのBというのも、出来るだけそういうことをやってほしいと、いうためにも合併したときのかさ上げ点というのを、15%、10%ということでやっておるんですけれども。

 なかなかそちらの方向へいっていただけないので。それではあまりにも不公平といいますか、悪用というと言葉は悪いんですが、そういうことを利用しすぎる可能性が、高いということもありまして。ある程度期限きって、どちらかに決めてもらおうという主旨でございます。

○山本委員長 はい。

○福田委員 合併を促進するのが建前ということで、よくわかったんですけど。ちょっとそれは野田さんね、1年では。それは皆さん、それは1年ではそれは。合併お前らできへんのやないかというのも、どうか。いかがなものかなと思うけど。それはしようがないと思うんですけど。

 ただね、今言われた特AとAとで特Aになるというような経常JⅤを使って、悪用というと言葉悪いですけども、いろいろやってこられた経緯もあったんで。要望にとどめますけども、BあるいはC、今度3ランクになったんでDがなくなったんでね。ある程度期間を、この部分については、1年あるいは1年半とかぐらいはっていうことではなしに。2、3年おいて様子をみていただくというのを、ちょっと腹にすえてもうてですな、やっていただかんと。なかなかその1年や1年半で合併出来やんだで、また制度変えよやないかと。このJⅤについてはね。

 そこら辺はちょっと要望にとどめて、終わります。

○山本委員長 はい。えーっと。そのほかに。

○田中(俊)委員 すみません。都市マスタープランについてですけど。非常に単純な疑問なので教えてほしいんですが。

 平成12年の5月に都市計画法改正されての、動きということですけど。

 例えば私の地元の四日市では、いわゆる、これは都市計画マスタープランという名前でしたかね。策定をされているはずなんですけども。そのことを前提にすると、この法改正されたからしようがないのかもしれませんが。

 基本的なこう方針を、県が定めることは後になって、先に市の、もっとこう具体的な、細かな都市計画マスタープランが先にあるというのは、なんか矛盾するように思うんですけど。これはもう法の改正によって、しようがないんですかね。

○松井総括マネージャー おっしゃるとおり、市町村のマスタープランが先に作られとるとこがございます。ただ、市町村のマスタープランが全て作られているかというと、そうでもなくて、法改正前は少なくても進んだ部分もございますので。それを含めて今回は全ての地域で、作ってこうとこういう形になりましたもんですから。

 今後は、この県の都市マスタープランが出来て、当然現在ある市町村のマスタープランと、整合を計りながら作っていきますけど。作ってない市町村については、これについてやっていって下さいと。まあこんなような指示でございますんで。えらい、法改正のこの順番の関係で、やむを得ないところあったかと思ってます。

○山本委員長 はい。いいですか。はい。

 もうほかにないようございますので、これで県土整備部関係については終了いたしました。当局にはどうもご苦労さんでございました。委員以外の方は退席をお願いして、委員の方はご協議願うことがございますので、そのままお待ち下さい。

 〔委員協議〕

  1.委員長報告の作成について       正副委員長に一任

  2.閉会中の継続審査・調査申出事件について  別紙のとおり決定

  3.県内調査について             調査先等詳細について正副委員長に一任

  4.県外調査について             実施時期を10月27日~29日とする

                             調査先等は正副委員長に一任

  5.閉会中の委員会について        必要に応じて開催することとし、開催時期・議題等については正副委員長に一任

 〔閉会の宣言〕

以上、会議の要項を記し、ここに押印する。

平成15年 6月24日

県土整備企業常任委員長   山本 勝

ページID:000019177
ページの先頭へ