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平成１５年１０月６日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会会議録
（ 開 会 中 ）
開催年月日 平成１５年１０月 ６日（月） １０：００～１４：４５
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 山本 勝 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 藤田 泰樹 君 |
| 委員 | 田中 俊行 君 |
| 委員 | 田中 博 君 |
| 委員 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 青木 謙順 君 |
| 委員 | 福田 慶一 君 |
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
| 委員 | 杉之内 昭二 君 |
出席説明員
〔企 業 庁〕
企業庁長 濵田 智生 君
同総括マネージャー 小林 和夫 君
〃 藤田 輝也 君
その他関係職員
〔県土整備部〕
県土整備部長 吉兼 秀典 君
同理事 田中 植 君
同総括マネージャー 植田 十志夫 君
〃 川 口 貞 久 君
〃 野 田 素 延 君
〃 高 尾 茂 樹 君
〃 瀧 本 峰 明 君
〃 松 井 明 君
〃 井ノ口 九 也 君
その他関係職員
傍聴議員 ２ 名
水谷 隆 君
前野 和美 君
県政記者クラブ加入記者 ８ 名
傍聴者 ４ 名
議題又は協議事項
１ 企業庁関係
（１）議案の審査（３件）
議案第７号「平成１５年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」ほか２件
（２）所管事項の調査
1) その他の事項
２ 県土整備部関係
（１）議案の審査（１４件）
議案第１号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）」ほか１３件
（２）所管事項の調査
１） その他の事項
３ 委員協議
（１）委員長報告について
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について
（３）県外調査について
（４）閉会中の委員会について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
〔企業庁関係〕
１ 議案の審査（３件）
議案第７号「平成１５年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」ほか２件
（１）資料に基づき当局説明
〔濵田企業庁長 説明〕
（２）議案の質疑
○田中（博）委員 議案聴取会でお聞きした中身で、ＲＤＦの事務に関する費用ということで、特にごみ処理の費用が、これ直接聞いたわけじゃないんですけども、市町村がもう金が無いので無利子で県貸してくれよとか、だいぶ困っておられるようなんですが、少し現在の状況をお聞きしたいのと。それと、機動的に対応していくというふうに説明されてるんですけども、実際本当に困っておられると思うんですが、少し考えていることあれば、少し現在の状況と対応の考えかたについてですね、もう少し詳しく話を聞いておきたいと思います。
よろしくお願いします。
○濵田企業庁長 直接的な経費の負担なり方法につきましては、その原因者と言うんですか、そこが負担するという考え方を知事からも表明して、どういう調整をするかと。多分、決着が付くまでですと相当時間がかかると思いますので、いうことについては知事答弁の中で責任持って調整するというような話もございまして、我々もそこには十分参加していきたいと、こう考えてますが。
やはり、日々の事業開始が遅れますとそれだけまた経費もかさみますので、この間知事の方が表明いたしました３条件なり、ソフト事業の展開というものを、企業庁としてはやはりできるだけきちっとこなしていくということが、大事なんじゃないかなということで、その３条件の取り組みに向かって企業庁として当然、役割が具体的にありますので、その具体的なものをこなしていきたいということで。
あとの経費の部分については、まだ具体的にどうしようという話のところまで行ってませんが、近々にＲＤＦ運営協議会を開くということで、日程の調整は進めておるところでございます。
今のところは、そんな状態なんですが。
○田中（博）委員 前回説明の時に、「事故原因や責任分担、補填するまでの間においても、当然企業庁において支弁が適切であると考えられるものについては、暫定的に支出する場合の負担のあり方を検討していく」と、こういうふうに報告されていまして。それぐらいもう各市町村切羽詰まっているんじゃないかなという気もするんですが、恐らく今度そういう会議されるということですから、そこでも話題になるんじゃないかなと思うんですが、その暫定的に対応していくという意思は持っておられて、市町村の意見を、要望を聞いていこうという姿勢で臨まれるのかどうかですね。
そういう時期だと思うんですが、いかがでしょうか。
○濵田企業庁長 支弁の部分は別とし、そのような話をさせてもらいました。例えば、近辺ではっきりした、例えばガラスが割れたとかそういうふうな話もありまして、それを放っておくと非常に時間がかかるというようなこともありますので、そういった手が付けられるとこというんですかね、はっきりするところから順次やっていきたいと。
それは責任論を含めてする話の中でも、例えば私の方と富士電機と、あるいはその関係者が寄って一つ一つ話しをする中で、じゃあ暫定的にはこうするけども、責任が明確になったらそれをこういうふうな格好で精算しようかと。そういうようなやりようを含めて、検討していかなければならないのかなというようなことで、先般、議案聴聞会の中でもお話しさせていただきました。
○田中（博）委員 私、一番きついのがやっぱり各市町村のごみの処理費用だと思う、暫定処理費用。
その辺についてどうなんですかね。今のままで責任確定までというふうな形にしておいて、持つものですかね。
○濵田企業庁長 相当大きな金額になるのではないかと思いますので、先ほど私が申し上げたような問題とは別に、企業庁だけで多分解決できるには大きすぎるのかなということで、知事部局の方も相談に乗ってもらいながら。そして、やはり富士電機との関係もありますので、そこの問題を少し詰めながらいかないとということもありますので、今、もう少し時間いただきたいなというのが、本当のところでございます。
○田中（博）委員 そういう原因責任をはっきり分担するまでの間に、暫定的に例えば、県が支出をしておいて確定後、責任分担確定後、精算するというふうなやり方は考えられてない。
○濵田企業庁長 そういうやり様も含めて、実はそういう話になりますと、少し後々の対応の部分ありますので、法律の専門家の意見も聞きながら少し進めておりますが。いずれにしても、その問題があるということは、十分認識しておりますので、そういう意味合いで、きちんと対応しなければならない事故として、受け止めております。
○田中（博）委員 大変な金額みたいなので、責任分担、原因確定するまでということではなくて、やっぱりその都度相談に乗っていくという姿勢をぜひ持って市町村と話し合いしてもらいたいなと、要望しておきたいと思いますし、必要ならやっぱり暫定的な支援も、ぜひ検討してもらいたいというふうにお願いをしたいと思います。
○山本委員長 はい。いいですね。他に。はい。
○杉之内委員 今の関連ですが、議案第９号の今回出てきています補正は、これは雨水の調整という形で１，３６５万、これ出てますよね。これ私も説明受けてよく承知をいたしておりますが。
したがって、今田中委員がおっしゃったように、ＲＤＦの事故に関する費用については、今、庁長説明されたようでございます。したがって「支弁が適切であると考えるものについては」ということでおっしゃっていますが、これ９月議会１０月、１２月になりますと、１２月補正である程度明らかになってきて、補正が議会に出てくるんだろうということなんですが。その間については、今各市町村レベルで非常に大変な状況になっていますが、これは一切企業庁としては何ら手立てをする方途も生み出せないと、結果を見てと、こういう今の答弁ですが。かなりこれは各市町村も足元見られて、やっぱり４万も５万もという非常に高い支出を余儀なくされて、これやってる事実がございますね。
こういった関係で、非常に無駄とは申し上げませんが、責任の問題があるので下手に手出せない、またそのことによって後々大きな問題として、企業庁としても責任を被ってくるという、こういうジレンマが実はあるのではないかという気がいたしますけれども。
この点はどうなんでしょう。見通しですが、議会の承認が得ない限りは、その予算は執行できないというこのジレンマが１つあります。その期間中２ヶ月間というこの間というのは、相当なやっぱり私は
市町村に対してもジレンマがあるんですが、この点の企業庁としては、基本的にはどうしようもないという、こういうお考えなんでしょうかね。その辺はどうなんでしょうか。
○濵田企業庁長 いろんな角度の検討があるんですが、それを認識として、長期に放っておけるという状態ではないということは、強く認識しております。そして、ただ先ほど言ったように、相当金額的にも大きな面もありますし、それから今後の対応の話もありまして、そこのところは知事も自分も入って調整するからという話もありまして。私もそこへは当然のことですから、企業庁長として参加もし、そして、関係者もなるべくそういう場へ出ていただいて、問題解決の方向へ詰めていくと。
今はそこまでしか、答弁できることになっておりませんので、懸命には取り組んでいきます。
○杉之内委員 したがって、企業庁としては「暫定的に支出する場合の負担のあり方を検討していくこととなりますが」と、こうおっしゃってますよね。したがって、それは場合によっては事後議会報告になりますが、場合によってはそれは負担をしていかなきゃならんものはしていくと、こういう認識にもちょっと私も取れるんですが、この辺は今どんなふうにお考えなんでしょうか。
○濵田企業庁長 ごみの話ばかりじゃなくて、近辺で個人的にこういう被害があった、こういう場面もあるわけです。それでその中にはわりと因果関係がはっきりしたものもございます。例えば物損的なものなんかで。そういうものをもうわかっておりながら放置すると、対住民の方の問題になりますので、そういうものについてはやはり、施設の部分というのは私の方と、それから富士電機という話になりますので、富士電機とも話して、後の責任分担議論はともかくとして、お互いがそういうものについては対応しようということを了解し合おうじゃないかというような話をきちっとして、そして個人的な部分については、なるべく両者で対応するような話を考えなければならないんではないかということで、聴聞会の話のときも、そういう表現をさせてもらったと。
幾つかこれからも話はあると思いますので、そういうことにも対応できるようにというような意味合いで。基本的には大きな支出であるとか大きな方針の部分は、私、県議会の方へ、議決まで待てるかどうかという話は別としても、こういうことで対応したいがというような話は、やっぱり適宜ご相談しながらいくべきだろうというようには考えております。
○杉之内委員 では、具体的にちょっとお伺いしますが、例の市町村の問題はいろいろとこれから中間結論出ると思いますが、今私どもが先般見せていただいて現地調査したガラス窓が割れたりいろんなのが、今まだそのままになっているんですよね、あれ。あれは本来もう早くどっちとかどうやなしに、やっぱりきちっと速やかに対処していかないといかんのではないかなという、私素人ですが、そういう気がするんです。
あれとてやっぱり難しさがあるように、何かどっちが手をつけるのかということのようですが、これらはもう少し速やかにやっていく必要があると思うのですけど、この辺はどんなふうに考えているんですか。
○濵田企業庁長 桑名のＲＤＦ化施設については、おっしゃるようにガラスがあのまま放っておいたら、いつまでかあの現場へは当然立ち入れませんし、風等があれば相当危険だと思います。それで、中もまたそれ以上に修繕の度合いが大きくなるということで、あの件については企業庁としても早急にやる必要があるという認識で。やはり、ただいろんな起債を使ったりいろんな制度面の話もあって、ともかく責任がきちっとしたら、その責任に応じて支払いはしましょうという形、知事が答弁したようなですね。ああいう話だけははっきり示したうえで、じゃあ桑名広域が主体となってそういう応急的な修理はしますということで、それは修理はするという方向で、桑名広域が議会へ説明するという話で進められております。
○杉之内委員 おおむねわかりました。
○山本委員長 そうですか。了解。他に。はい。
○岩名委員 今後、あそこが今の段階でもうあの施設を閉じるのか、再開するのか、いろいろな選択があると思うんだけれども、将来において再開を仮にするというふうなことを考えたときに、今あなたの話聞いていると、責任問題だけに汲々としているように思うんだけれども。
この事故原因は何であったのか、事故への対応は正しかったのか、事後処理はこれでよかったのか、そういう総括をきちっと始めないといけないのではないか。特にもう中止をしてしまうのであれば、それなりにもうまた先送りしてもいい話ではあるんだろうけれど、今言っているようにもし再開に向けて何ら考えているのならば、地元への対応とか地元の方々への理解を求めるうえにおいても、きちっとした総括が必要だと思うんだけども、それはできているんですか。
○濵田企業庁長 先般の知事答弁も含めて、そういう具体的な総括をする段階であるというのは、強く思っています。そして１つ１つ、例えば他の施設についても、総点検が必要ではないのかというような話が中間報告にも書かれてますので、その総点検のための今段取りというか準備に向けて、これは１つ動きだしました。
それから、例えば貯槽を使わずにというような話がございますので、それですと市町村とも話をきちっとせんならんと。そのやり方が安全か安心かということの確認をしないと、地域の方々に示しても安全・安心という部分からは、なかなか受けていただけないだろうというようなことで、それについても具体的な項目を今拾い上げながら、近々市町村とも話をする段取りを進めておると、こんなことで。
一定の条件を示さないと、地域の方へ入っていっても多分理解が得られないということで、我々そういう、今、岩名委員おっしゃったような、きちっとした総括をやっぱりやると。それから後の運営の体制につきましても、幾つかこういうことが問題ではなかったのかと、県議会の委員会でも幾つか指摘されてますので、そういったものについても当面対応できるような話は何かというようなことを検討させていただいております。
少しいろいろなところが、手順が遅れておったり、不手際が、私本当に申しわけないと思うんですが、その点につきましては、その方向で一生懸命やらないかんということで、今手分けしながらそういう準備をしておるというところでございます。
○岩名委員 それから今、杉之内先生からもお話しあったけども、いわゆる現状毎日出てくる生ごみ、ＲＤＦの処理について、多額なお金がかかっているんじゃないかというようなことは想定できるわけだし、この委員会じゃないけれども、特別委員会でね、私はもっと情報公開しなさいと。そして、もっとやはり問題を県民が共有しないと、この問題は企業庁だけの話ではないんでね。税金を使わなきゃならないんで、まだ。
そういう意味から考えてね、幾らかかっているんだと。トン当たり毎日どのようなお金がかかっているのか、私は情報公開してくれということを、特別委員会でも言ったつもりだし、そしてそのことは委員長も認めておるんだけども、一向そういう資料が出てこない、何日たっても。こういうことでは、私は駄目だと思うんですよ。何かもうＲＤＦが風化するのを待っているがごとき姿勢では、とてもこの問題は解決できないと思う。やっぱりもっと積極的に情報を公開をして、そして問題を意識を共有すると、そういう形になりませんかな。
○濵田企業庁長 私もそのようにしなければならないという意識で動いておるんですが、本当に日々いろんなことに追われて、情報が十分示されないことについては反省しております。できるだけそういう情報をなるべく速やかに集めて、対応はしたいと思います。
○岩名委員 僕はとにかく議会から要望したものについては、きちっと対応すべきだと思うし、忙しいからでは済まないんでね。やっぱりできる範囲で結構ですからね、都度都度、情報公開していくことが大切だと思うんで、要望しておきます。
○山本委員長 はい。他に、委員。
○中嶋委員 今の岩名先生の話とも関連してくるんですが、今回市町村の方のごみ処理についても、今ＲＤＦをつくっている市町村だけじゃなくて、そのごみを今受け入れて処理していただいている市町村も、随分とその費用負担についても、不安されていらっしゃる。ましてやそこに住んでいらっしゃる、例えば志摩郡の例を上げて恐縮なんですが、浜島町がＲＤＦをつくっていると。それで浜島町民はもちろんのこと、その浜島町のごみを受け入れている南勢町、磯部町、阿児町の住民も、これからごみ処理の費用どうなっていくんかなと、わが町の費用どうなっていくんかなと、非常に不安をしているわけですね。
だから本当に先程、ＲＤＦの連絡協議会を開くというお話しをいただいたんですが、それはあくまでもＲＤＦをつくっている所だけですよね。ほかのごみ処理を受け入れられている市町村にも、もちろん住民の方にもそういう説明、意見を交換する場、そういうもの企業庁としてもつくるべきやと思うのですが、その点についていかがでしょうか。
○濵田企業庁長 正直言っていろんなことを考えて、やれることはやりたいと思いますが、当面、今先程岩名先生からもお話しありましたように、なかなか我々これだけやらんならんいうことでも随分追われてまして。そういうようなものでは、企業庁でしかできないことは、まず企業庁が優先的にやって、それ以外の部分については、対策本部なり何なりをつくってやってますので、そういうところへ実際上お願いしとると。
正直言いまして、企業庁もフル動員で１日として休まずにやっておるんですが、そういうことで本部をつくってもらい、その点については環境部の方へも随分協力をお願いし、またそのようにやってもらっています。今、お話しのあったようなことについても、環境部の方へも、自分とこだけでできないことについては、ぜひ協力要請しながらやっていきたいとは思います。
○中嶋委員 本当に今回のことというのは大きなことで、企業庁、環境部だけの問題ではない。まさに三重県庁がフラット制を敷いたということの意義が、ここで問われているのかなと。人事異動も楽になったわけですね、年度途中の。人が足らないんだったら、知事部局から人をもらう努力だとか、そういうことはされていらっしゃるんでしょうか。
○濵田企業庁長 必要に応じての議論は、させてもらっています。
○中嶋委員 本当に、知事のリーダーシップとともに、濵田庁長の本当にリーダーシップも問われている。で、いろんなお話聞いていると速やかに、できるだけ早くというお話ばかりで、期限が全然明確でないんですね。どんどんどんどん住民の方、市町村の方の不信感は、どんどんどんどん高まっていく。
例えばそのごみ処理について、費用負担が、責任分担が、責任問題がはっきりしないとと言っていたら本当に長期間かかるわけで、今冒頭に田中先生の方からおっしゃっていただいたように、暫定的でも費用の負担をするというふうなことの結論をいつ出すのか。それから先程杉之内先生等もおっしゃられた、ご近所の住民の方の被害、それから桑名のＲＤＦ化施設、それをいつ直すのか。なぜその期限をもっと明確に言えないのか。そのあたりいかがですか。
○濵田企業庁長 地域の住民の方の話は、職員が個別に話を伺いながらやっておる話の中で、先程幾つか暫定的にでも、いわゆる市町村というような単位じゃなくて、個人という話になりますとまた状況が変わりますので、そこらの部分はやはり相手との話もありますので、その相手の状況と話し合いをしながら進めていく必要があるだろうというようなことで、これは別個に進めてます。
それから先程言いましたように、桑名広域のガラスのような問題は、これは危険負担というか、非常に大きくなるというようなことから、これはもう進めようという話で、先程言ったように、とりあえず桑名広域としてはやっていただくと。そして、企業庁あるいは富士電機の方からも、いわゆる責任に応じた負担はしますという文書をきちっとすることによって、後はそういう予算のための財源手当ができるかどうかという話になりますので、そういうような部分では事業はやっていくということで、桑名広域の方で進めていくということで、私の方、先般話は聞きました。で、我々もその相談に乗っています。
そのように、急いでやらんならん部分と、少し小分けしながらやらないかん部分がありますので、対応すべき話はそのようには進めております。ただ、全般までそのいう状況に至ってないということについては、申しわけなく思います。
○中嶋委員 そうすると、市町村がごみの処理を負担している、これは急いでやらなきゃいけない話ではないと。どちらかと言うと、先程おっしゃっていただいた桑名広域の話だとか、住民の方の被害の回復、そちらの方が優先されるべきで、市町村のごみ処理負担はどちらかというと優先度的には、もうちょと後、先送りでいいんじゃないかと、そういう認識ですか。
○濵田企業庁長 そういうことを言っているんじゃなくて、危険度の話という部分からすれば、待ったがないと、こういう話を私言っておって。市町村から出てくるごみの問題は大きな問題であるということの認識はしておりますので、その大きな問題がゆえにやはり、企業庁だけでできる形になってませんので、知事も自らも調整すると、こういう話になってまして、企業庁としてもそういうところへは積極的に参加して、できるだけのことはしたいと、そういうような意味合いございますので。
市町村のごみの問題は後送りでいいと、こんなような御認識にならないようには、ぜひお願いしたいと思います。
○中嶋委員 これで終わりにしますけれども、岩名先生おっしゃられたとおりで、これからＲＤＦそのものをどうしていくのかというところの話もかかわってくるのは、地域、ＲＤＦ施設近くの住民の皆さんの理解というのはもちろんのこと。これがまず第一ですけれども。
ＲＤＦにこれまで協力してきていただいた市町村、それからそこに住んでいらっしゃる住民の方、それと今ごみ処理を負担している、周りで支えてサポートしていただいている市町村の方、皆さんの信頼なしにはＲＤＦの発電そのものが、私は再開できないという認識を持っています。そういう意味では、この間知事が示された３条件というのは、１つちょっと足らないんじゃないかなという気分はしています。
そういう信頼を今大変損なってる中で、いかにその信頼を回復するか、関連市町村、県内６９市町村全部ではないかもしれませんけれども、そういった所へも適宜、的確な説明を、それはもう私、環境部であろうが、企業庁であろうがどこでも結構ですわ。ちゃんとしていただかないとこのままでは、本当にますます県に対する不信感が高まって、知事が言った３条件整っても、「じゃ俺達もうＲＤＦつくらないよ」と。周りの市町村も、例えば志摩郡でいうと、「浜島町やめときない」と。「また何かあったら、うちもうこんなんよう費用負担しませんわ」と。「こんな大変な目、無理ですわ」というふうなことをおっしゃるかもしれない。
そういう意味でも早く信頼を取り戻すためにも、市町村のごみ処理負担の、例えばいつまでにを目途に検討するとか、そういった期限も見せて、説明をぜひともしていただきたいという要望で終わらせていただきます。
○山本委員長 はい。わかりました。はい、じゃ他の委員。
それでは他に、御質疑がありませんようでございますので、議案に対する質疑を終了をいたします。
（３）議案の採決
議案第７号、議案第８号、議案第９号
挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
１）その他の事項
（１）資料により当局説明
〔濵田企業庁長 説明〕
（２）議案の質疑
○杉之内委員 所管事項につきましては、それぞれこういったことで、県民の皆さん方にも大変、炊き出しの問題やこういったことについては評価はいいようであります。したがって、一つまたしっかりと企業庁としては、ご努力をいただきたい。こんなふうに思います。
それとあとＲＤＦの件ですが、私は特別委員会の事情は十分、いろいろと我が会派からも出てまして、逐一報告を聞いておりましてよく知っておりますんですが、中間報告も承知いたしてます。
私、ここで少し企業庁長ね、企業庁長にもお尋ねをしたいんですけども。例えば、災害の時なんかね、三重県に台風が来たと、災害ありますやんか。あれ終わったら直ちにその被害をきちっと掌握して、どれぐらいかかるというのを的確にやりながら、やってますよね。
私は今回のＲＤＦ、この問題についてもやっぱり、現状シュミレーションというものを今現地点で、今このままの状態だと２ケ月たつとこれだけ費用がかかりますと。そしてまた市町村に対してはこんなふうにして不便をかけて。どこがいいとか悪いじゃないですよ。責任がどこに所在するかということじゃなくて、的確なそういったものを、特別委員会でも資料出しなさいということを言われているんだけど、なかなかそこが出てない。これは、別に僕はどちらの責任だからどうだというんじゃなくて、今現状ですね。これやっぱりきちっと出しておく必要が、僕、あるんではないかと思うんです。
というのは、上野広域当たりでも１日に１トン当たり５万とか、４万とか５万とか言って、「これ月に６千万ぐらいかかるんや、杉之内さん」と。それで「１年間で放っておいたら、６億もかかってくるんやけど、これどうやろか」とか、非常に市町村の皆さんも不安な意味で、「これは県が」とかいう話になってるんですが。その辺は、私は明確に今の現状をきちっとやって、果たしていつを目途にどうするかということも、やっぱりある程度もう皆さんの頭脳だったら、僕は出ると思います。
これ、やっぱりきちっと県民にはっきり、明らかにしておく必要があるんじゃないかと。これは議会に対してもやっぱり、それは当然避けて通れん問題ですから。費用の問題についてとか、責任問題、これは中間報告、最終的に専門委員会がどういう結論出すかということになって、議会にも上がってくるんでしょう。我々としてはそれを承認するかせんかという、議会の議決の問題があります。それらは別として、今現状の問題ね、これやっぱり一つきちっと出して、いったいどの程度どうなって、金がかかって、これを放っておいたらこうなるんだという、このシュミレーションをやっぱり出すべきじゃないかという、これ１つ思います。
それからもう１つは、ＲＤＦのこの物ですね。これについて僕は非常に、いろんな僕の考え方ですが、生ごみ、皆さんも承知していると思います。生ごみはあれを入れると１日半たつと、あれきちっと肥料に変えるという形で、なるんですよ。あれは入れるものによって違うんです。もう箸とかいろんなの入れてますが、あれ入れては駄目なんです。何でも入れたらそうやってしてなるということじゃないんですね。ＲＤＦも、もう何でも入れてこの攪拌して、クレヨン状にしたら燃やせばいいんだという、こういうもんじゃないはずなんですが、これらが究極は問題があったんです。
ここは、あんたたちは企業庁としては売電する立場だから、いやもう燃やして売電してしまえばということなんでしょうけども、これはやっぱり一番根本的な、実は僕は問題になってると思うんです。愛知県名古屋市なんか見に行ったことありますか。あそこはビニールとかそんなの全部、新日鉄は取ってきちっとした別なものやってます。ですから名古屋市は問題起きてない。三重県はもう何でもかんでも放り込んでいるんですよ。これのチェックは、果たしてどこがしてたんでしょうかね。
これやっぱり僕は、究極突き詰めてく、調査する必要があると思います。したがって、４箇所ほどでつくっているＲＤＦについても、どこでつくっているものが悪いとかいうのがだいたい鮮明になってきたようですが、これらも含めて何でも燃やせばいいという、こういう感じ。そして要するに生ごみは放り込んで攪拌してクレヨン状にすれば、それで要するに燃やせるんだという。燃やすという、この感覚ですね、ここにやっぱり僕は大きな問題があったのではないかという。
こんなふうなことも考えますと、知事が３条件を確認の中に言われてますね。これは１つは「専門的な知識や技術を要する第３者に依頼して、施設総点検して、施設の安全性と安定性を確認する」という。「中間報告のＲＤＦの保管方法、防災、こういったものをクリアする」とか「新たな貯蔵槽の設置については、委員会、専門委員会の最終報告とか環境省、検討を踏まえて適切に対応する」と。これではね、解決はできませんよ。
ＲＤＦそのものの物質、ここにきちっとした感覚を持たないと、これは再開はまずできないというふうに僕は思いますが、企業庁は今回のこの問題で、もうそこまでとても頭が回らないんですということで、今のところいるのかなという気がいたしますが。ＲＤＦそのものを四日市倉庫とか鈴鹿とか、あっちこっち納めておいてストックしとった所でも災害が起きたという、この事例。これは品質そのものに問題があると認識ができなかったのかどうかね。そうなると、この売電すること自体の問題がこれ、否定されざるを得ません。
そうするともうごみゼロ社会、私たちも環境型、循環型ごみゼロ社会を目指しております。しかし、最終的に出てくるごみはやはりきちっと、何らかの形で処理しなきゃならんだろうという、この気持ちは今でも私は変わってませんが、究極は循環型ごみゼロ社会目指すのが、私は最も正しい考え方だと思っているんです。したがって、今回のこのＲＤＦの品質ですね、これについては企業庁長として、どんな思いがありますか、今。
○濵田企業庁長 おっしゃるご認識だと、我々もやはり基本的にやっぱり分別という行為があって、そしてやる方向へ持っていくべきと。ただ、私たちの認識の薄さもあったと思います。ただ、やはり今後市町村との話の中で、ＲＤＦ化施設ですね、そこの部分がやはり市町村で相当ばらつきがあった部分がやっぱり浮き彫りになりましたので、やはり物の分別であるとか、そういうことの前提の上に進めていくようなことを思い切って取り組まないと。だから私、企業庁だけでとかと言うんじゃなくて、そういう意味では市町村ともう１回きちっと話し合う。
当然そこには、いわゆるごみ行政、環境行政という視点がやっぱり要ったので、企業庁の中にそこが十分であったかということになれば、そういう体制でなかったということははっきり言えますので、今後の話としては、そういう市町村とのごみ行政の一体的な取り扱いが、きちっとできるような形もやっぱり、当然のことながら入れながらやらないと駄目だなと、そんな認識ではございます。
今後そういう認識で、物事を進めていきたいと考えてます。
○杉之内委員 その前座のシュミレーション、今現時点でのあれはどうです。
○濵田企業庁長 実は、その点について私も気になって、いろいろなところで早く情報収集にあたるようにという指示はしているんですが、今ここへ出せる部分まで情報収集ができてないというのが現実でございます。ともかくそういう部分について、我々も１日も早く取らんといかんので、それぞれの市町村もいろいろ状況が混乱しとるようでして、そこのところはもう少しきちっと話し合いしながらいかないかんと。
ともかく、我々もその状況を早く掴まないかんということでは、同じ思いでございますので、できるだけシュミレーションについても、ある程度大枠は大枠の考え方でできない場合もあるかわかりませんけど、先程おっしゃられましたように、できる範囲でも早くということを大事にして取り組みます。
○杉之内委員 これはね、別に僕は企業庁を責めることはないと思いますよ。もう今、起こってしまって現状こうなって、混乱しているということですから。やっぱりこれは企業庁も環境部も含めて、やっぱり、県がきちっとその辺を示してそして、今後のあるべき姿、またきちっと議会なり相談してもらえばいいわけですから。これはやっぱり、早くきちっとしていく方が僕はいいと思います。これはぜひそういうふうに申し上げておきましょう。
それから今言われた、このＲＤＦの品質の問題ですね、したがって、これをやっていこうとしていくと、企業庁はもう商売にならんでもいいぐらいの気持ちでやらないと、これできませんわ。あんたとこは、どうしても企業庁ですから、経営も考えなきゃならないということはわかります。しかし、本当にごみゼロ社会を目指して、そしてこの分だけは県がもうやっぱり責任持って、やっぱりきちっとしていかなきゃならんのだというものを、きちっとこの際明らかにして、そしてそんなもん企業庁がやるのか、環境部がやるのか別として、いずれにしても、あなたとこがやるとなると当然これ、費用対効果の問題が出てきますから、もうきちっとやって軌道に乗るまでは恐らくは赤字ですよ。そんな赤字の仕事、あんたとこよう引き受けんわと、こうやってしてもう放ってしまったら、それで終わりですからね、これ。
ですからその辺なんかも、十分念頭に置いて、先々のことも僕は考えているのかなというふうに思いますが。それらの先の問題は、今企業庁としては考えにくいですか。
○濵田企業庁長 正直言って３,７９０円の話になりましたが、今回のことでごみ処理の経費が、実態がどうなっておるかということは、改めた現実の姿が出てきたんじゃないかと思います。そういうことで、確かに売電単価もある程度のところにあったと。それからごみ処理費もその時、今ほど高くなかったと。
その間に例えばごみ処理費なんかでも倍増、そうですね、もっとしてきておるという状況があります。
そういう中で企業庁がやっとるから駄目だけじゃなくて、現実に太平洋セメントあたりとの話についても、やっぱり県内企業ということで、随分処理費用としては恐らく格段に、今行われておるような５万とか何とかいうような話じゃなくて、それの半分以下の状況でできるような話で、企業庁が地元あるいは企業とも話しながら、進めてきておったわけですが。
この事故をやってしまったことで、それの運転に至るまでの今言った、果たして企業庁がごみの分別とか処理とか、市町村との話の部分で、本当に今までのようなかかわり方が良かったのかという部分は大いに反省して、もう少しそこのところは環境行政をやるところとの話、もっと連携あるいはその人材をきちっといただきながら、やる形が要ったのだろうなと、そんな反省は大いに持ってます。
そんなことを踏まえてやりたいと思うんですが、ただ、先程言ったように、灰処理の方向で地元企業のそういった部分を活用しながらやるとか、あるいは売電単価でそれを少し埋め合わすとかいうような話でもって、今の３,７９０円でやれておるということでもあろうと思いますので、企業庁として放り出すというんじゃなくて、我々の役割分担もやっぱりあるのかなと。
ただ先程言ったように、今までのようにごみ行政の分野へ、ポンとこう足踏み入れて、前回も御指摘いただきましたけど、企業庁長なんか環境部長なんかわからんというようなお叱りも被りましたけど、確かにそういう部分がもう少し、自分のとこにないノウハウとか人材は、積極的に他の分野のものをやっぱり活用というと言葉悪いですけども、御支援いただいてやるべきであったという思いはあります。
○杉之内委員 少し企業庁長もわかってくれているなという感じで、少し受け止めましたが。生ごみがそうなんです。生ごみが本当にあれはそれなりに、あとどこへどう使うかということで、もう少し行政が真剣に考えれば、これは一つのリサイクルにも繋がった話なんです。これが勢いＲＤＦの方へ突入したものですから、企業庁が動いてきたという、こういう経過があると思うんですが。
これで恐らく企業庁長ね、庁長としてもうここまで苦労してやってきてもあれやったら、もう生ごみは、ごみはだいたい市町村なんて言って、あんた開き直ることはないやろな。
その辺を一つ聞かして下さい。
○濵田企業庁長 具体的にはここで放り投げたら、今の状態が、例えばごみ処理のシステム、ある程度の方向性を持って変更していく話は、必要なことはたくさんあるなという思いはあります。しかし、ここである日突然にぼんと捨てたという格好になりますと、それはできることとできないことがあるんじゃないかと。例えば、分別とかそういった部分は、早期にできることなんではないのかなと。それはやっぱり当該市町村が最大努力をすべきであろうと思いますし、ＲＤＦ化の構想も本来そういうものであったはずだと。
それでまた企業庁については、そういうごみ行政というものをもう少し経営の中に理解して、はめ込むべき課題がやっぱりあると。そういうことですから、我々はどっちかいうと入ってきてからの話を一生懸命やってましたけど、そこへ入ってくるまでの話しを、この連携部分がやや不足した。そこが問題だったのかなという気もしますので。
そんな取り組みで、私の方も役割としては先程言ったように、後の処理であるとか現実に３,７９０円という、これは儲かる商売じゃないということはもうはっきりしてまして。そして、去年の話から赤字でとりあえず出して、そして１５年のトータルで精算できるという形になってます。初期投資分はどうしてもマイナスになりますので。
そういうことですが、企業庁としてそこに経営参加、発電という形の中で、できるのであればということで、これで参加してますので。その分野でできることは当面やっていくんだと。だけど、ごみ行政全般の流れの中では、やっぱりそれでいいかということは、少し全体としても考える必要もあるかわからんなと。こんなことを今思いながら、とりあえず今できることをやっていくということで、進めておるとこでございますが。
ごみ行政の話というのは、もう状況とかあるいは技術とかいうのはしょっちゅう変わりますので、やはりそういうことを睨みながらやっていく必要はあると。今答えにはなっていませんけれども、あまり断定的なことばかり考えてすると駄目だろうなということで、企業庁としてもそこらはある程度状況認識を柔軟にしながら、対応する必要があるというふうには思っています。
○杉之内委員 私はもう終わらせていただきますが、いずれにしても、これはそんなに長くかけていくわけにもいけない問題だと思いますので。あと特別委員会もありますし、ぜひそこでまた議論していただければと、私はそんなふうに思っておりますので。早い一つ解決策を見出して、速やかな対応ということを、企業庁長の方も考えていただくことを、特に要望して終わります。
どうもありがとうございました。
○山本委員長 はい。他にございませんか。
○田中（俊）委員 私の方からもＲＤＦに関連して、２点ほど質問をさせてもらいます。
まず１つは、仮にこの施設を再開するということになった場合の話ですけども。この間の本会議での知事の３条件の話の中で、貯蔵槽をなしに対応するということも、言及されていたわけですけども。私も素人ですので、ちょっとイメージが湧かないんですが、２６の市町村の大量のごみというか、ＲＤＦを、その貯蔵槽なしにスムーズに処理していくということが技術的に可能なのか、また技術的に問題がないのかということを疑問に思うのですが。
その辺の説明をまずしていただけますか。
○濵田企業庁長 貯蔵槽が使えなかった時期が何回かあります。そのときは、直接投入の方式でやっていまして、技術的には可能でございます。ただ、そうしますと運び込んでくる、今まで制限かけてなかったんですが、それぞれのＲＤＦを積んだところが、自分とこの時間とかあるいは量とかいうことで、勝手勝手に持ってきてもらいますと、やはり滞留します。そういうような意味合いでのこの調整、そういうことが必要になります。そうするとやっぱり、運び込んでくる調整しようとしますと、ＲＤＦをつくった方の市町村が、一定量保管して運び出しを調整するようなこともいるのではないのかなと。
ということが１つと、一番大きな問題は、ＲＤＦの半量が桑名区域のものでございます。したがいまして、桑名広域の調整が非常にどこまで対応できるかということが大きいということでございます。そういう部分で、桑名広域の部分はどういう工夫ができるのかということを今後詰めて、そしてその次に大きなのは上野の部分でございますが。上野あたりは１０日程度の貯槽を持っているというようなことも聞きますし、そういう後の所は何日分という話はあっても、量としては大きくないものですから、対応の仕方は検討できるんかなと。
そんなことで、大きい２つぐらいの所の調整がどの程度できるかと。そのときに例えば、ＲＤＦは１００％無理だという場合に、じゃあ９０％ぐらいやったらできると。そのとき後の１０％分だけは、やっぱり今お願いしているような他施設というのに協力をお願いするとか。そんなことも場合によっては起こってくるのかなと。
まったくできないというんじゃなくて、そういうことはかなりの部分は可能であることは、もうはっきりしてまして、そういう運び込みの時間であるとか、これはＲＤＦをつくる日とか、それは今まではもう各市町村の自由にしておいて、受け入れる側で調整していたということですが、貯槽がないことになると受け入れ側での調整が少し不自由になりますので、そういう市町村との調整が出てくるというようなことで。具体的にそういうものを考えるとしますと、それぞれの所の事情と話し合いが必要になるということでございます。そんな状況です。
○田中（俊）委員 技術的にというのは、量が多いということで質問したんですけど、企業庁長の話では、出す所が出す時期、時間を調整すれば可能だと。今現在ほかの県外も含めてやっていただいている所も、組み合わせながらやれば可能やと、そういう認識でいいわけですか。
○濵田企業庁長 かなりの部分は、解決できると思います。
○田中（俊）委員 そうすると、そのＲＤＦをつくっている所が、貯蔵槽で貯蔵することになるわけですけども、多度のような、２千トンのような大きな貯蔵槽ではないと思いますけども、やっぱり小さい貯蔵槽であっても同じような、今回の事故の同じような問題がまた起こってくることも、可能性としては考えられるんで。その辺はきちんと指導といいますか、対応はしていかないかんと思うんですけど。
○濵田企業庁長 そのとおりで、それで我々も、ＲＤＦの性状改善というような意味合いでは、かなり取り組んできて、各それぞれの所もだいぶよくなってきましたが、一層の自分とこで貯留するとなったら。ともかく中間報告でも長く置くなというのがもう原則でございますので、そういうことの対応がやっぱり必要だと。それとそのためには、ＲＤＦの発電施設ですね、発電施設が故障したり故障が多かったりしますと、やっぱり直接投入がまたできないという問題もあって、そう意味では中間報告でいう一連の施設の点検ということも、そういう意味では非常に大事なことになってくるのかなということで。
我々としては現在のところ、こういう問題があるという指摘までは受けていませんが、やっぱりここはそれも必要、同時に必要なんじゃないかということで、合わした再点検とか再確認がやっぱりされるべきであろうと。それもこの貯槽の問題と関連してくると思います。
○田中（俊）委員 今の点はわかりました。それともう１点ですね、これ特別委員会でまた出た話だと思うんですけど、新聞によると爆発に至る前に発熱、発火している時点で、富士電の方が桑名消防の方へ消防の要請をしたけれども、企業庁の方がその配水の問題で「待ってくれ」というふうに言われたという新聞記事が載っておったわけですけども。
その辺の富士電と企業庁の認識の差が、どこから出てきているのかがちょっとわかりませんので、特別委員会で出たかもしれませんが、再度、ご説明をお願いしたいと思います。
○濵田企業庁長 この８日の日の特別委員会でも、私、御報告する必要があると思いますが、一応あの新聞記事が出て、議会の皆さん全員にはこういうことですというファクスはさせてもらいました。そして、富士電機の方へも、それはいつ誰がどういうような話で言ったのかと。というのは、私が聞く限りは、皆さんとこへファクスしたようなのが事実としてしか受け止めてませんので。
調整池の問題は以前からありました。ですから、調整池の管理も当然富士電機がやっておって、以前のときはやはり注意が足りないと。やはりあそこへ流し放しにして、汚水を外へ出さないということでなってますので。そういうことはやっぱり注意して下さいねと。ですから、緊急的な部分はともかくとして、一定のブロックをして、そしてそれを配水のための貯めておくそういうものを置いて、それを吸い上げて、バキュームで処理するというような話で、かなりできますので。で、現実に今度の放水期間中はそうやってして対応できたわけです。
ですから、そういうことは常日頃から、我々調整池の処理の問題としては言ってますが、あそこで言うような話は、だから放水を止めろとか、そういうような話はありませんよということで。これははっきりしてますので、皆さん所へもファクスさしてもらったと。答えとしては、あれ以上のものはないので。まだ富士電機の方から、私の方の問いかけに対して、答えは返ってきてません。
○山本委員長 はい、あ、そうですか。他に。
○岩名委員 ええかな、まだ。
○山本委員長 はい。
○岩名委員 今の話なんだけども、貯蔵槽の爆発の問題で１点、ちょっとお話しておきたい。あなたたちはあの事態の中で、とにかく水をかけるとか、かけろと言ったとか、言わなかったとかっていうことを議論しているわけだけどもね、今ね、この消防署との間でね。
しかし、最近タンク事故が非常に多いんだけれども、水かけて止まっているなんということはないんだよね。僕は前にもちょっと特別委員会で申し上げたけれども、なぜ四日市の化学消防の出動を要請しなかったのか、いまだに理解ができない。
あんたたちは、危機管理について何のマニュアルも持ってなかったし、そういう知恵を日頃から、そういう横の繋がりの中で、三重県にある相当立派な泡消火を始めとする化学消防隊が、四日市にあるわけですよ。で、そこへ一言も連絡もせずに、また事前からもそういう勉強もしてないということは、まさに怠慢だと、私は思う。
で、私は21日に爆発してあくる日の朝、特別委員会でも言ったけど、副知事から連絡があったときに、ぜひそうしろと僕はしつこく言ったんだよね。ところが、消防庁に要請したからと。消防庁ができることは、桑名消防でもできるはずなんだ。近隣の消防署、いわゆる名古屋消防が出動したけれども、そんなことはまったく同じことで、なぜそれをしないかとしつこく言ったんだけども、やらなかった。
これは私はね、ある一部これ責任だと、あんたたちのこれ怠慢だと思いますよ。泡の消火で、あれはプラスチックが燃えているから、何日も何日も燃えているわけじゃないですか。私が今まで言っているように、なすびのへたやきゅうりの端っこで、電気は起こらないんですよ。だから今、杉之内先生の御質問に関連してでもね、あなたはいわゆるその何て言うの、分別なんかではまだ取り組みができる可能性が企業庁としてはあるということを今言ったけども、あれは１トンの生ごみに対して１トンの廃プラを切り込んでるから、燃えるんじゃないんですか。だから火力があって、電気が起こるんであって、なすびのへたでは絶対電気は起こらない。だからそのことは、言ってることは相矛盾していると、私は思う。
ですから、本来僕が言ってるように、生ごみは土に返すんですよ。これがもう、基本じゃないですか。
それで、あんたたちが三重県が掲げてる環境先進県という看板をどう考えているのかと、私は問いたい。
ただ金儲けのためだけにこの生ごみを利用しているに過ぎない。しかし、世界中でごみを分別収集なくして、処理しているとこはないですよ。最高の手段は分別なんですよ。そしてリサイクルを、できるものはリサイクルして、生ごみは土に戻す。他のものは全部再生をする。これがリサイクル社会じゃないんですか。資源循環型の社会なんじゃないんですか。その原点を忘れてしまっているんじゃないかと、私は思う。
だからその点についての、庁内の意見統一を、僕はまず図るべきだと思う。そんなね、今あなたが言ってることは、技術的な枝葉末節な話ばかりですよ。もっとその根幹、三重県がやろうとしていることの根幹についてね、庁内合意を形成するべきだと私は思うよ。
ドイツがこれが見本なんじゃないですか、このＲＤＦは。それはもう２０年も前にドイツは撤退している。そしてどこにもそんなことをやっている所はないから、いわゆる貯蔵槽の中に窒素ガスや炭酸ガスで照射をして火を消すという設備すら、もう日本に持ち込めていないわけですよ。そういう大事な部分を放置したままでこういうことをやってきたから、爆発したんじゃないですか。だから一番悪い元凶は誰かといったら、私はＮＥＤＯだと思いますよ。通商産業省がこれが、田川知事の時代から執拗に売り込んできた。そして、それに北川県政で乗っかってしまった。このことがこの悲劇の始まりだったんですよ。私は一環して僕は、僕一人だけなんですよ、反対してきたの。
だからもっとね、生ごみの原点を知るべきです。仙台市行ってごらんなさい。今、七三に分けた男前の写真が各バスに全部こう書いてありますよ。分ける君といってね。そう、あんたに顔似てるわ、そういえばね。百万都市でもね、そうやってみんなが分別収集をやっているんじゃないですか。そのことが環境政策の最たるものなんですよ。三重県がそのことを忘れて、それを電気起して金にする、そんなもうばかげたことは止めて下さいよ、私に言わせれば。
だからそれは確かに、今ある機械が無駄になるじゃないかとか、投資したお金はどうなるのと、いろいろありますよ。しかし、もっとその環境先進県という看板を下ろすんならよろしい。上げたままでいくのなら、この方法を私はもう一辺再検討すべきだと思います。
何か意見あったら、言って下さい。
○濵田企業庁長 先程も申しましたように、目前で検討する部分と、それから先程も申しましたように、長期的な視点でこれから取り組んでいく部分いうのは、やっぱり私、ごみ行政の場合に考えなければならないということを発言させていただいています。そういう視点はあります。
それから、分別の部分でも当初予定したよりも、同じプラスチックでも分別が非常にしにくい部分と、そうでない部分が、本来ＲＤＦの場合でも想定できたと。そういう中で、やはりこれは非常に何もかもがそれに一緒くたになっておるようなきらいがあるというような意味合いでは、一定のところまではＲＤＦの機能を含めても分別は可能なんではないかというような部分での話を、一部させてもらいました。
それはいずれにしても、その通過点の部分と考えてます。
○岩名委員 そこなんだよ。分別を、あんたは分別をすると言うけども、分別したら、本当に分別したら電気は起こらないんですよ。もうまったく不採算になるということを、あんたらわかってるはずでしょ。プラスチックを切り込んで燃やしてるから、あれは電気が起こるんじゃないですか。そんなね、かまぼこの端っこやきゅうりの端っこで、電気は起こりっこないんだから。だからそこを、もうあんたが言っていることは矛盾していると、僕は言ってるんだから。もうちょっと庁内的な、私は、この環境問題に対する取り組みをしっかりやるように、あなたから知事に言っておいて下さい。終わり。
○山本委員長 はい。他にございませんか。
○中嶋委員 ちょっと違う話ですけど。今日の資料の５ページにあります、水道事業応急給水設備のことで、是非ともこういう取り組みは非常にありがたいことなので、市町村通じ住民の方にもぜひＰＲをお願いしたいところなんですが。
お聞きしたいのはこの調整池、配水用タンクだとか、ダムそのものも含めてになるんでしょうけれども、今回、東南海、南海の推進地域に、ほとんどの市町村が指定されたという現実を踏まえて、これ配水用タンク等のダムも耐震性はどうなんでしょうか。そのあたりの調査というのは、されていらっしゃるんでしょうか。
○濵田企業庁長 一応、耐震度は当然こういうタンクですので、危険がないようにということで、耐震度５までは大丈夫ということでやってます。ですから比較的こう地盤のいい所とか、そういう場面に建っておると思います。
○中嶋委員 ちょっと私の勉強不足で恐縮なんですが、耐震度５というのは、いわゆるどれぐらいの規模に耐えられると。わかりやすく。震度５ということですか。震度５に耐えられるということですか。
今回、例えば磯部町の恵利原あたりなんていうのは、今ちょっと資料手元にないんですが、震度６弱ぐらいのもう想定がされたうえでの推進地域に指定されたような記憶あるんですけれども、６弱とかになってしまうともたんという可能性もあるということでしょうか。
○小林総括マネージャー 今、庁長の方から震度５程度という話をさせていただきましたが、この私どもの浄水場につきましても、あるいはポンプ場とか、それからそういうふうな調整池につきましても、比較的地盤のいい所へつくっております。そんなふうなことでございますので、設計上は震度５程度ということで、その当時の設計基準がそういうことでしたので、そういう形で設計をいたしておりますが、現実的にはもう非常に地盤のいい所につくっておりますので、私の考えとしましては、その送水管とかいうものにつきましては一部、例えば送水管が離脱をして、漏水をするということがあると想定いたしておりますが、その構造物につきましては、ほとんど私は大丈夫なのかなと思ってますが。特に直下型の非常に大きなものが来ますと、地盤のいい所でも被害を受けるかなという感じはいたしております。
その構造物につきまして、どの程度のもので、もう確実に被害がおきないようなのをつくるというのは、なかなか難しいことでございますので、やはり私どもの考えとしましては、非常に大きな直下型等が来まして、そしてどうしてもこの断水ということになりましたときには、それはその近隣の方あるいは他県の方とも応援をいただきながら、皆さんが納得をいただけるような範囲で、早いとこ、早急というか、早いとこ復旧をしていって、そして水を通していくライフラインの確保を図っていくと、そういう観点で考えております。
○中嶋委員 地盤がよい所だから大丈夫だというふうに思っていらっしゃるというのは、どうしても説得力がやっぱり欠けてしまうところがあると思いますので、ＲＤＦでも非常に大変だとは思うんですが、是非ともこの設備含め、私は管の部分まで耐震度６以上というのは、メンテナンスするのも大変だと思うんですが、ハードものですね、本当にダムが決壊しないのかどうか、この配水用タンクが割れて大量の水が流れて、２次災害が起こらないのかとか、やっぱりそういう不安というのが非常にあるわけなんで、その点についてのもう少し住民の方にも理解いただけるような調査というか、それもお願いしたいという要望で終わらせていただきます。
○山本委員長 はい。ありがとうございます。
○小林総括マネージャー １つだけ申し上げますが、タンクが、例えばの話、どこかの所で管が破裂しまして、タンクの水がどっとそれから連絡してなくなりましたら意味がありませんので、緊急遮断面と申しまして、タンクの近くに緊急遮断面をつけておりまして、そしてその漏水がありますと、流速がずっと早くなって変わりますので、例えば流速を感知して、緊急遮断面が止まって、そのタンクの中の水はそのまま蓄えておりますということをやっております。それだけ１つ付け加えさせていただきます。。
○山本委員長 どうも、他に。じゃ、はい。どうぞ。はい、はい。
○藤田委員 ＲＤＦ関係については、もう特別委員会ということですので、そちらのほうへ多くの部分はいってしまいますけれども、１つずっとお話し聞いていて、１件だけ気になるんですけれども。ＲＤＦそのものが、今回の１番の問題点は燃料であるにもかかわらず、燃料という把握がされていなかったというのが、最大の課題ではないのかなというふうに思ってます。その点をきちんと把握されたうえで、もちろん岩名先生おっしゃったみたいに、環境面から考えて、考えるべき点は多いです。だからそちらはもちろんのことですけれども、今回いろんな対応されていく中で、燃料でありながら、燃料という考え方がなかったという、非常に矛盾する考え方でスタートをしているというところを、１つだけ十分にこれから検討する中で、把握しておいていただきたいというふうに思います。そのことはもう要望にとどめます。
もう１つ、水道事業の方、今中嶋委員の方からお話しあった件ですけども、やっぱり耐震度５の設計がなされているからというのは、住民に対する説得がまったくないと思う、これは。いわゆる現在この想定が変わったわけですから、やっぱりその変わった想定に対して、この施設は安全ですよという、少なくとも点検なり調査を行って、これでもこの地域の、それぞれ地域ごとに耐震変わるわけですから、それぞれの地域ごとのものでもやっぱり住民に対して示していくべきです。
そして、安全弁、緊急のストップのための停止弁が入っているという話ですけどね。停止弁が入っているから、中嶋委員の言われる心配があるわけですよ。建屋が壊れたときに一気に流水をしてしまったときに、どうなるのかっていう心配がある。だから、やっぱりこの点については、きちんとその安全担保というものを住民の方に知らせていくべきだと思いますね。だから、その点をやはりきちんとやっていただきたいと思います。
それと、今回のこの応急給水設備ですけれども、ちょっとそれぞれの設置されている場所が、私も明確に把握しているわけではありませんので、どうなんかなと思うんですけれども。これ一応、今回の設置は市町村の給水車に対する給水ができる施設ということでつくられたわけですね。例えば、私の住んでる所のすぐ近くにも配水池があるんですけれども、配水池なんかの場合には、その場所でも緊急、個人がですよ、個人が行って緊急給水ができるような蛇口も設置してもらってあるわけですわ、同時に。
で、場所がもうとんでもなく離れた場所だと、これどうしようもないんですけれども、そういう地域がないのかどうか。もし、そういう地域が、逆に住民の住んでる所に非常に近いような所があるのであれば、併せてそういう施設もつくっておくのが、いわゆるこれからの防災に向けての一つの手立てかなとも思うんですけれども。その辺はどうなっているんでしょうか。
○濵田企業庁長 我々、これは本当の意味で商売道具の部分ですが、緊急時に、ユーザーは市町村ですので、そのユーザーがこういうものを活用できるように、できなかったことをしようという話になってます。それで、じゃあ個人が来たときにどうかというような議論もしたんですが、やはり水全体を災害時にコントロールするときに、例えばそこへ上がってくる道路にしても、そんなにちょっと高台にあったりして、車が非常に輻輳したりしますので、やはりここはある程度制限しても。私の方はやっぱり市町村が、一つの委託を受けてやる部分も含まれますが、やっぱり市町村という格好できちっとしておいたほうがいいんじゃないかということで、当面はこうやってやってみました。で、その市町村の方から、自分とこではこういういわゆる災害対応として、こういうものを利用させてくれるような施設なんかを、それから引き込んでどうこうしたいというようなことがあれば、それはまたそれで相談には乗れるかなと思っています。
○藤田委員 その辺、それぞれの地域事情が違ってくると思いますし、その設置されている場所も違うと思いますので。今の庁長の話だと、それぞれに対応していただけるということですから、それで了解をしたいと思います。何でそんな質問させてもらったかと言うとね、今回のこの三瀬谷なんかのやつがもう地元直結型じゃないですか。だから、そういう意味から言うと、こういうものについても。だから、今おっしゃっていただいたことだいたい理解しましたのでいいですけれども。是非、それぞれの市町村からの要望があったときには、その相談に乗ってっていただきたいということをお願いしといて、終わりたいと思います。
○山本委員長 はい、どうも。それじゃ私のほうから１件だけ、ちょっとお聞きしたいなと思ってますんですけど。環境部の常任委員会の中でもちょっと出ましたんやけど、確かに企業庁はこのＲＤＦの立ち上げから今日まで、いろいろこう努力をされてみえたことは理解をするわけですけど、特に、例えば企業庁は発電という、この売電というのは、大変得意な分野でございますから、水力発電にしてもだいたい安定的に実績も出て、売電をやっとるわけですけど、今回のＲＤＦというのは、ごみを燃やして発電をするという。だから水力発電あたりは、おもに発電を主にして、例えば水で電気を起こすということですけど。今回は、何ですかね、発電が主ということやなしに、ごみが主というところから、僕は発想的に来たと思うんですわ。
ですから、例えば水あたりは、例えばトラブルがあっても発電は停止してもよそから電気は買えますけど、例えばごみが停止をしたら、いわゆるこんなような形で、大変な状況になるということを考えてくると、企業庁がこのところの所管をしていくというのは、僕はある面では、ごみのところについては、ある面ではちょっと少しこう苦手な分野じゃないかなという気がしますもので。今後のいろんなところ、体制を考えていくときに、果たして企業庁がこのところを担当をしていく、いわゆる所管でやっていくのがいいんかどうかなというのをちょっと疑問を持っとるんですけど。環境の、環境部長はいろいろ発言してましたけど、企業庁長としてどうですか、何かご意見ありませんか。
○濵田企業庁長 先程もご答弁させていただきましたように、今までやや企業庁が抱え込んだ格好の部分が、やっぱり目立ちますということは事実だと思います。ですから、発電に至る入り口までにやっておかないけないごみ行政の分野というのが随分あるということについては、これはやっぱり大いに検討すべき事項だというふうに、私も思ってます。ただ、あとおっしゃいましたように、前も発電事故があったときに、やはり何を大事にするかと言ったときに、電気が来なければ困るという話は、県民の皆さんからの視点で見ればないと。単なる企業庁の経営の部分でできますのでということは、私も言いましたんですが。
今、おっしゃっるような話ですので、今後、知事もこれ、そういった分野については問題提起もしてますので。我々もそういう、先程言いましたように、もうこれで走っているからこうだというような、何か弾力のない考え方じゃなくて、やっぱり意見をきちっと取り入れた格好で、できるものはやっていきたいと。ただその中で私、企業庁としては担うべき役割もあるのかなと思ってますので、その分野については大いに努力していきたいということでございます。
○山本委員長 はい。私は結構でございますが、他に御意見ないですかね。それでは、ないようでございますので、これで企業庁関係について終了いたします。当局には大変ご苦労さまでございました。
執行部入れ替えのため、暫時休憩をいたします。
引き続き県土整備の関係について、来ていただきますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
〔県土整備部関係〕
１ 議案の審査（１４件）
議案第１号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）」ほか１３件
（１）当局補充説明
〔吉兼県土整備部長 説明〕
○山本委員長 どうもありがとうございました。議案の質疑は午後行なうこととして、暫時休憩をいたします。再開は１３時といたします。よろしくお願いします。
（休 憩）
（２）議案の質疑
○岩名委員 それでは、補正予算がこれわかったんですが、これから来年度の予算に対してちょっと、見通しなんかあったら教えていただけませんか。例えば、今もうそろそろ大枠の話し合いが財政との間にあるのかなと思うんですけども、そういう中で来年度の見通し、県税収入等々と見合いの中で、公共事業投資はどのぐらいのことになっていくのかなということが、もしわかれば教えて下さい。
○吉兼県土整備部長 今まさに中で議論しておりまして、なかなか私の口からは言いにくい、中身の話はまだちょっと差し控えさせていただきますが、県土整備部というか、私個人としての思いとしましては、ご承知のように、この３年間包括配分が０．７とか８とかいう中で、平成１０年から５年間で公共事業がだいたい６割ぐらいに減ってきております。維持管理費もかなり切り詰めて、管理瑕疵も出ている中で、私としてはもう公共事業、県土整備部特に公共事業関係は、もうこれ以上は減らせられないだろうという思いをさせていただいておりまして。
ただ、全体の議論の中で例のしあわせプランの重点プログラムとか、そういうところを重点化しようという動きがある中で、うちとしてもできるだけそういう重点化に乗っていきながら、結果として県土整備部の予算としては、何とか今年度並み、場合によっては少しでも上積みをと。最低でも今年度並みを何とか確保したいということで、まさに今、財政当局と議論をさせていただいているところでございます。
ただ１つちょっと気になるところは、いろいろ選挙等もございまして、かなり現実は直轄含めて、国の予算に負っておるところはございます。やっぱり選挙の結果によって、国がどういう方針になるか、道路予算減らすというご意見もある中で、そうするとまたがらっと変わってくると思います。そういう状況です。
○岩名委員 はい。ありがとう。頑張ってください。
○吉兼県土整備部長 はい。
○中嶋委員 すみません。別の話で恐縮なんですが。再評価のことで。今実施中のやつを再評価したやつというのは、この委員会の方とかにも御報告とかされていらっしゃるんでしたっけ。まずそこから教えていただけますか。
○川口総括マネージャー この議会の方へは、再評価やって中止になったものは、報告させていただいております。
○中嶋委員 今度、事後評価を入れられるということなんですが、事後評価の結果について、その議会の方へどういう形で情報を提供されようと思っていらっしゃるのかを、お聞きしたいんですけれども。
○川口総括マネージャー まず、事後評価を行う視点というんですか、考え方、まずそれをご説明させていただきたいと思うんですけれども。工事完了後５年程度、おおむね５年程度をたった段階で事後評価をやりたいと、そのような格好で現在考えております。で、この５年というのは、この事後評価の視点とも大きくかかわってまいります。と言いますのは、この事後評価の視点が、その行った事業が効果があるのかどうか、あったのかどうか、その視点があります。
それと今後の課題、要は事後評価を行いまして、その中で反省点、今後に生かせるものは、生かしていくというような格好で、要は事後評価をやって、その教訓を次の事業を行うにあたって生かしていきたいと、このような格好で考えております。それで、今年から行いますけど、今年３件該当するので、３件やる予定でおります。
それで、そういう趣旨からしまして、今のところ特に議会の方へ取り上げてというようなところまでは考えておりませんけれども、またそういうご意見があれば、それはそれでまた考えていく必要がございますかと思っております。
○中嶋委員 効果があったのかなかったのかというあたりについては、当初、どういう効果を見込んでいたのかというのがあって、初めて効果あったのか、なかったのかということが判断される。で、それに基づいて、やっぱり事前の評価のときが良くなかったのか、良かったのか、中間の評価が良かったのか、悪かったのか、というふうな評価のやり方、中間評価なり事前評価のやり方自体もフィードバックさせていくことにもなっていくと思うんですが。
まず今年度こうやる３件というのは、今入れていらっしゃる公共事業評価システムで、事業実施箇所を決めた所ではないわけですよね。それ確認で。
○川口総括マネージャー おっしゃられるように、事前評価でもその対象になっておりませんし、それから再評価も受けておらない事業でございます。
○中嶋委員 かなり専門的な話が評価の中で入ってくると思うので、我々委員会の方に報告いただいて、理解できるかどうかということもあるんですけども、一度委員長、この事後評価なりの取扱い方について、また一度ご相談を委員会の方で。例えば、委員会の方へ報告してもらう中に、やっぱり定期的に入れていただくかどうかとか、そのあたり一度御協議を委員会でさせていただければありがたいんですが。
○山本委員長 はい、はい。それじゃそれはまた追って後で御協議させてもらいます。
○中嶋委員 はい。以上です。
○山本委員長 はい。他に。
じゃ、ないようでございますので、私、質問だけちょっと１点、すみません。徳山ダムの関係ですけども、今回いろいろ新聞等でもご説明があって、１，０１０億増額ということで、総事業が３，５５０億ぐらいに増えたんですけども、何かこれ水資源ですか、昔の旧水資源公団の、何かこう言いなりといったらあれですけれども、向こうの思惑どおり増額してきて、それをまた三重県例えば２.４％ですか、こう増額してくるんですけど、三重県としてすんなりそれを受け入れるとか、また何かいろいろ考えておみえになるのか、そこのとこちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
○吉兼県土整備部長 今、その件について、後で所管事項でですね、
○山本委員長 あ、そうか。
○吉兼県土整備部長 中間状況を説明させていただいて。今、委員長の御指摘を含めてさせていただきますが、基本的なスタンスは決して受け入れるつもりはございません。ほかの岐阜県、愛知県とも連携を取りながら、まさに何とか少しでも減らすとか、三重県の負担が妥当なものになるように、いろんなアプローチをしているところで、後でまた説明させていただきます。
○山本委員長 はい。あ、どうもすみません。それじゃ、他に。
○川口総括マネージャー 先程のことで、ちょっと補足させていただきます。この今日配布いたしました３２ページの所に、この再評価審議会等の審議状況ということで、再評価の状況につきましては、その都度このような格好での御報告はさせていただいております。
○山本委員長 はい。では、他にございませんね。他に質疑がないようでございますので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１号、議案第４号、議案第５号、議案第６号、議案第１６号、
議案第２３号、議案第２４号、議案第２５号、議案第２７号、
議案第２８号、議案第２９号、議案第３２号、議案第３３号、
議案第３４号
挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
① その他の事項
（１）資料により当局説明
〔吉兼県土整備部長、山出チームマネージャー、山口チームマネージャー、宮崎チームマネージャー、田中理事 説明〕
（２）所管事項の質疑
○中嶋委員 御説明ありがとうございます。まず、新道路戦略ですね、１４ページの所にこれまでの道路整備１０箇年戦略の箇所数というのがあって、１４年度までに１１６箇所一応やる予定だったということなんですが、実際完成したのはこのうち何箇所で、もし完成してない所があれば、それが今度の新道路整備の中の前期完成箇所の８２箇所のうちの、何箇所に入ってくるのかというのを、わかりましたらちょっと教えてほしいんですけれども。
○山出チームマネージャー 道路整備１０箇年戦略２８４箇所ございまして、そのうちの８３箇所が、一応平成１４年度までに完成をしております。残り１７９箇所につきましては、今回の新道路整備戦略へ移行をしております。残り２２箇所がいわゆる重点整備箇所から外れたといいますか、箇所になっておりまして、その原因としましては、新たな評価項目によって評価したこと、それから地元の熟度等も勘案しまして、今回は一応２２箇所が重点から外れたという形になります。
○中嶋委員 全体はよくわかったんですが、今前期で８３箇所できたということですね、１１６のうち。
そうすると残り３３箇所はできてないということですよね。で、その３３箇所が８２の中の３３全部、内数になっているのかどうかって、そういう質問の内容のつもりやったんですけど。お願いします。
○山出チームマネージャー ちょっと今は、全体の話をさせていただきました。前期完成箇所の１１６箇所についてでございますけども、この１１６箇所のうち６８箇所が既に完成をしております。したがいまして、残り４８箇所でございますけども、４８箇所のうち４５箇所につきましては、新たな新戦略へ位置づけております。ですから、残り３箇所につきましては、先程言いました、いわゆる全体の２２箇所の中に入ったということでございます。
前期がこの表見ていただくと１１６ですね。１１６のうち、６８箇所が前期完成箇所として予定していた箇所が完成した。ですから、１１６引く６８ですので４８が残っておりまして、そのうちの４８のうち４５箇所が重点へ、新道路整備戦略へ位置づけされました。で、４８引く４５であと３箇所が、今回重点から外れたという形になって。
○中嶋委員 ありがとうございます。是非とも外れた３箇所の内容というのは、全協で明らかになるんでしょうけれども、前期完成箇所として道路整備１０箇年でやってきて、さらにまだできてない所については、できるだけこの新道路整備戦略で、また前期完成箇所の１９年までにできないということのないように、ご努力いただきたいなと思うんですけれども。
この中という数字、箇所数だとか、それから投資額ですね、これは県土整備部さんのこの所管の分だけという認識でいいんでしょうか。
○山出チームマネージャー 県土整備部所管だけで、道路整備と街路事業があわせた形になっています。ですから、農道、林道は入っておりません。
○中嶋委員 道路整備１０箇年戦略をつくったときも、若干議論があったような記憶あるんですが、行政から見れば県土がつくる道路と、農林がつくる農道、林道というのは、それは役割が違う、補助の対象が、出どこが違うとかあるんですけども、やっぱり使う側にとってみれば、まったく同じような道路という認識の方がやっぱり多いんですね。そう考えたときに、この新道路戦略を考えるにあたって、どれぐらい農、林道について、検討にあたって考慮に入れられたのか。そのあたり、公共事業の総合推進本部をお持ちの県土整備部として、どういうふうにされたのかというのをちょっと教えてほしいんですが。
○山出チームマネージャー 特に、広域農道、農道、ふるさと農道も含めますが、そこにつきましては農林水産商工部と、個別の具体箇所につきましても連携をとりまして、それぞれの地域機関とも連携をとりまして、特にネットワークとして位置づけられる農道につきましては、今回、新道路整備戦略（案）の中でも提示、表示をさせていただこうかなというふうに思ってます。ですから、同じような前期５年に完成する箇所、また期間内に着手する箇所についても、農道につきましては入れさせてもらおうかなというふうに考えております。
○中嶋委員 そうしますと、例えば似たような所で別のルートそれぞれ、県道とそれと農道があるなんていうそういうふうな、地元から見れば二重投資と見られるような、そういうのは避けるような計画になっているという認識でよろしいんでしょうか。
○山出チームマネージャー 各建設部で、その辺は今言いましたような建設部と農林水産商工部で、特に地域機関で整合をとってまして、調整をさせていただく。もとろん本庁の中でも県土整備部と農林水産商工部の中で、特に農道関係が多くございましたが、そこにつきましては個別具体ごとに、個別の路線ごとに調整をさせていただいたということでございます。
○中嶋委員 地元の方からすれば、さっき申し上げたように、農道であろうが林道であろうが県道であろうが、利便性の高い道路ができたらいいというのが、本音のところだと思いますので。今回の戦略の中で調整されたということですが、事業実施にあたってもそれぞれ、事業効果が出やすいようなベストミックスというんですか、そういうものを是非とも御検討いただきながら、事業進捗していただきたいという要望を述べさせていただいて、もう１点、別のことちょっとお聞きしたいんですけど。
橋梁の話なんですが、２３、２４ページあたりに、発注者の原因のところとか、受注者の原因のところなんですけど、事実こういった、事実として適切に設計を行わなかったとか、設計照査が監督員の照査状況の把握をしていませんでしたという、事実はよくわかったんですが、その根本の原因は一体何だったのかというところはどうなんでしょうか。要は、例えば今回、南海カツマ株式会社の方が、これは悪意をもってというか、わざとこういうことをしなかったのか、手抜き、いわゆる手抜きをしたのか、それともその発注の期間が非常に短かったから、業務量的に苦しかったのか、例えばそれか、委託金額が安かったからこんなことになったのか、あるいは発注者の方も、たまたま平成１０年度からというところが非常に私、初めて聞いたときから気になってまして、例えばグループ制を地域機関に敷いたことで、チェック体制が甘くなってしまったからじゃないかとか、そういう根本的な原因ということについての調査というのは、どうされていらっしゃるんでしょうか。
○山口チームマネージャー この橋脚補強につきましては、阪神淡路大震災後の新しい業務といいますか、新しいもので対応していくということになったわけでございます。それで、行政側も手探りのところがございまして、国のほうから基準が出てきたものについて、これがかなりこうどんどんどんどん変わってきたという部分もございます。その中で、受注者は私どもが示しております「道路橋示方書」に基づいてやるように指示をしておったんですが、その中で加重の、計算を間違ったとか入力ミス、加重の計算のミスということがありました。それで出来上がった成果品についても、コンサルト側はきっちり内容をチェックする、照査する義務がございます。私どももそのものを中身で計上しておりました。
そこを適宜、適正に照査をしておらなかったという部分がございます。
で、発注者の方としましても、先程申しましたように、新たに出てきた業務の中で、いろんな照査の基準がはっきりしてなかったという部分もございます。それと、技術者の方もこういう業務にあまり慣れていなかったという部分もございます。で、照査をやったかというのを、きっちりチェックできなかったという監督体制にも問題があったかと思います。
○中嶋委員 端的に申しますと、新しいことなので慣れてなくてケアレスミスをしてしまったというふうに、総括するとそういうふうな認識で聞こえたんですけれども。そういうことであれば、これからどんどんどんどんこういうものって進化して、新しいことが出てくるわけですよね。じゃ、そのケアレスミスが起こった根本の原因は、いったいどこにあったのか。それは本当の、何て言うんですか、マインドの問題なのか、言い方変ですけどやる気の問題なのか、仕組みの問題なのか、それともそういう新しい変化があまりにも激しすぎたのか、そのあたりはどう分析されていらっしゃいますでしょうか。
○吉兼県土整備部長 まさにそのへんのところを、我々まさに分析して、最終的な対策の中にしっかり盛り込まなきゃいけないと思っております。今、マネージャーから言ったように、基本的にはそういう新しい工法だったために、それのチェックマニュアルというのが、我々整備してなかった。またそれをないから、現地の人もそれがなかったということで。一般的なチェックマニュアルはあるのですが、耐震補強に関してのマニュアルがなかったということで、それをきっちりやっぱこれでも照査が大事だねとやる人もいれば、ついついそれを見ずしてやらなかったという人もいたというのが、どうも現実のようです。まだ、これは最終的には結論が出てませんが。
だからそういう意味で、もちろん現場の職員、非常に人が少ない中で、１人の人が場合によっては１０橋とか１０業務とかたくさん抱えている中で、１つ１つやっていかなきゃいけないときに、いかに効率的にチェックするかという、そんな上にやっぱりチェック体制を、ちゃんとシステムとしてつくらなきゃいけない。
工事は比較的システムにできているんですが、この設計業務に対しては、システム的にできてなかったということが大きい反省です。それを、はっきりちゃんと体制をつくるというのが、１つの大きい核になる解決策かなと思います。ただ、それだけではやはり決していけなくて、やはりマインドの問題、やはり現場の職員がやっぱりどこかでやはりお任せというか、一旦渡した業務ちょっと忙しいから、そのままもう大丈夫だろうと安易に思い込んで、そのまま受け取ってしまった部分もあったように思いますので、やはり現場の職員というのは、やはりちゃんとそれを指示して結果をチェックするまでが１つの仕事だという意識をしっかり持っていただくということも大事だと。その両方をちゃんとさせたいと思ってます。
○中嶋委員 もう一度、２点だけ確認させていただきたいんですが。今回の南海カツマ株式会社は、わざと設計をそこの部分を抜いた、チェックをしなかったというか、悪意があったわけではないということですねということが１点と、あと県のほうの管理体制で、グループ制の影響というのはあったのかなかったのか、どうお考えなのか。その２点だけ教えていただけませんでしょうか。
○山口チームマネージャー １つ目の悪意の件でございますが、聞き取り調査をした結果も含めて、そういう確認はできなかったところでございます。
○吉兼県土整備部長 グループ制の問題については、非常に我々も判断しにくいところがあって、そこもやはりちゃんと評価しなきゃいけないなとは思います。ただ、やはりチェック体制がどうしても、グループ制と最近のフラット制と両方ありまして、やはりどちらかというと、担当職員にもう任せきりになっているような状況があって、やっぱりそれを二重、三重、監督でも二重、三重の監督ということがやはり、ダブルチェックが必要だという思いで、我々そういう思いで少しずつ実態的には変えてきたんですが、ただやはりその前の段階では県の場合は監督員は１人しかいなくて、そのうち場合によっては若い監督員がすべてを任されて、それを指導する上司が明確でなかったりということがあって、それがグループ制とかフラット制になったら余計そういう状況が助長されちゃったという面はあったのかなと思います。
だからそういう意味で、やはり特に現場の場合は、ちょっと今組織、この間からやってきた組織改革とは違う方向で、もう一回見直さなきゃいけないなという思いはあります。はい。
○中嶋委員 これで終わらせていただきますけども、例えば建設部でも農林水産部でも、地域機関の方はやっぱりちょっとフラット化に馴染めないところもあるのかなと。道路企画部門なんかは、グループ制、フラット化というのが、非常に機能しているような気もするんですけど、まさにおっしゃられた設計だとか、工事施工のところは、私はやっぱり課制に戻した方がいいのかなという感覚を、最近とみに思っておりまして、トータルマネジメントの見直しの中で、組織のあり方もやられると思うんで、その点についてはぜひ県土整備部の方からも総務局と県庁全体の議論の中に、そういったことも問題提起していただきたい。もうしていただいているとは思うんですが、さらに言っていただきたいと思います。
以上で終わります。
○山本委員長 はい。その他に。ないですか。はい。
それではないようでございますので、もう１点引き続いて、今年度７月と８月に三重県の南地区、そして北地区の県内で実施しました、建設業協会支部役員との意見交換で出ました主な意見について、お手元にちょっとお配りをさせていただきました。これに対して、当局に説明を求めました。これに対する当局の取り組み、対応方針について、右側の欄にいろいろ書いてはございますが、一応当局から説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
（１）資料により当局説明
〔吉兼県土整備部長、井上マネージャー〕
（２）質疑
○岩名委員 この３番の「不良不適格業者の排除の徹底」の中で、虚偽申請についてこういう罰則がありますよということが書いてもらってあるんだけど、過去１年の間にこういうことは何件ありましたか。
○井上チームマネージャー 過去１年間、虚偽申請ということで指名停止処分なり、監督処分を行った事例はないものと記憶してございます。
○岩名委員 それは表に出なかったということだろうし、それはそれでいいと思うんですけども。よく聞く話でやはり経審の審査等においても、契約書の偽造であるとかそういうことも、ままあるというふうに聞いております。こういうことについては、そのご認識はありますか。
○野田総括マネージャー そういう認識は、いろいろ話聞いておりますので、十分認識しております。
それで今年から始めました建設Ｇメンですね、そういう点もありまして、先程もここに書いてありますが、営業所立ち入り調査とか現場の施工体制の調査等、それと私もう１つやっぱりコリンズをしっかりやっていくというこの３本立てで、こういうものはきちっと調べていく必要があるのかなと考えておりますので、今後はこういうこと思って、一生懸命やっていきたいなというふうに考えております。
○岩名委員 立ち入り検査も結構ですけども、経審なんかの場合は、きちっとした証拠を持ってくることを確認さえすれば、それはできるわけであって、今までそれをどうも怠っていたというふうに聞いております。その昔は、きちっと写しを持っていかなければいけないとか、そういう制約があったけれども、最近はそこまで言われないというようなことが、そういうことを引き起こしているんじゃないかと思いますので、きちっとしたチェックをお願いをしておきたいと思います。
それから２つ目は、この暴力団排除の問題ですけども、１２ヶ月間の指名停止措置を、暴力団関係の経営者に対してしたというわけですが、１２ヶ月過ぎてね、過ぎた場合ね、どうなるんですね、これ。
それまたやっぱり指名するんですか。
○井上チームマネージャー １２ヶ月後の件でございますが、これにつきましては指名停止期間が明ける前に、こちらの方といたしまして、事実確認をいたします。その時に当該業者につきまして、状況が改善されていれば、指名停止が解除になりますし、依然としてそういった状況であれば、また指名停止が続くという形で、指名停止、暴力団要綱上もそういう取扱いとなってございます。
○岩名委員 次、４ページの内水面の漁業権の問題ですが、これはもう至るところで、北地区のこれ要望ですけども、伊賀地区でもこれは大変大きな問題になっております。それでこれ現実問題として、ここにきれいなことが書いてあるんだけども、結局業者がお金を取られているという実態が、ままありますね、これは。それに対して、この内水面の免許を発行している農林水産商工部と、そしてその県土整備部の間で、いつもキャッチボールが始まるわけですけれども、どっちが悪いとか何とか言ってね。
で、やっぱりこれでは本当の改善にはならないんで、もう少し何か的確な改善策が、私は必要だと思っているんですが、仮にそういうことが認められた場合は、滋賀県でもそういう問題が発生して、内水面の組合長が逮捕されたりした問題があったわけですけれども、これは害が出てないのに、害が出てると言ってお金を脅し取ったと、こういうことで逮捕されております。そういうことがありますけども、そうなってしまっては遅いんでね、やっぱりこれに対してもう長年のこれ懸案でありますけれども、１つ聞くのは、これに対してこういうことがはっきりした場合には、もう刑事事件として取り上げる以外には、何もないんですか。これ漁業権者がね、建設業者に対してお金をせびるわけですけども。
○川口総括マネージャー まず、以前に出しました基本方針の中で、内水面の組合の方から業者に対して、そういうその協力金等のお話があった場合、その異議を唱える制度になっております。
その後基本方針施行後、まだ施工業者の方から協議会の開催を求めたという事例が、まだ一度もございません。したがいまして、まず今の現段階といたしましては、やはりそういうその協議会の場へ、協議会を開催してほしいという申立てをして、協議会をまず開いていただくというのが、まず第一かなと思っております。
で、その次に先生おっしゃいました、そういう刑事事件になるのかならないのか、ちょっとそこら辺はその時のそのやり取りによって、だいぶ相違が出てくるかなと思っております。したがいまして、やはりその場合も明らかに証拠と言うんですか、そういうものが必要になってくるかなと考えておりまして、非常に今おっしゃられたことは、非常に難しい事案になってくるかなと思っておりますので。
やはり私どもとしては、まずそういう協議会の場へ挙げていただくような格好で、進めればいいんじゃないかと、考えております。
○岩名委員 協議会が出来てもう２年以上たつと思うのね、３年ぐらいたつんかな。それで全然そういう場に表れてこないというんだけれども、今年やったこの要望でこうやって出てきてるということ、これはもう少し真剣に取り組んでもらわないと。じゃあなぜこれ出てくるんだと。そういうことないんなら、一切もう解消されているんなら、こういう要望は出てくるわけがないんでね。
だから僕は、潜在的にそういう問題があるというふうに思うんですね。で、私たちも時々聞いておりましてですね、あまり大きな問題じゃないもんですから、何となく見過ごしているという感じがあるんですが、これに対して、これ長年の懸案ですのでね。またいい方法あれば検討していただくように、要望をしておきたいと思います。以上です。
○山本委員長 はい。他に。
○杉之内委員 ちょっと今の、岩名先生の関連の内水面のこの問題ですが、これは北地区の方で要望があったんですけども。これ本来は行政で、もう工事やるときはにはこういう問題が起きるということはわかってるわけですから、あんたたちの方できちっと交通整理して、そして契約して工事やらしたらあかんの。もうあんたたち丸投げしとるわけよ。どこどこの工事やったら、必ずその決まった業者が頭下げて行くわけですよ、多分ね。そして話しつけてつかんだらと、そういうことになっていくんでしょうけども、そこそこで収まっとるからいいんだろうということだけども。
しかしこれ、現実にこの問題やっぱりありますね。僕も聞きます。だから、むしろ行政間でちゃんと話しつけて、一切請け負った業者さんはそこへいちいち行く必要ないような方法というのを考えられんかなと、僕ら素人で思うんだけど、それは無理なんですか。
○川口総括マネージャー 先に出しましたその基本方針の中で、県の対応方針を定めております。その内容といいますのは、発注者の方で内水面漁業者の方へ、工事内容をきっちり説明すると。で、その際に架設、工法についても説明すると。従来はとことん相手さんに了解を求めるまでやらなければならなかったと、そういう状況がございましたけれども、その基本方針の中では、発注者の方で十二分に説明し、架設についても説明し、それでも了解得られん場合には、毅然とした態度で工事を進めていくと、そういうその考え方で進めております。
それで、今度は受注者の方、業者の方はここの工事をやりますよと、そういうその声かけ。これは通常社会通念としまして、我々家建てる場合でも、お隣さんにちょっと挨拶をしにいくと、そういう程度のことは必要であろうと、そういう観点から業者の方も、その程度の挨拶はしに行くべきやないかと、このような格好での整理を既にやっております。したがいまして、その方針のもとに今後ともこの問題については、工事の進め方につきましては、やっていこうと考えておるところでございます。
○杉之内委員 そこまで行政が取り組んでおるわけだったら、請け負う業者が知らんということが、あるということになるの、そうすると、一部のそういった人たち。それはどんなふうに解釈できるんかな。
○川口総括マネージャー この方針につきましても、その当時関係の、その建設業界あるいはその建設部の掲示板等へも貼り出しまして、その方針は私どもも今まで周知やってきたところでございます。それでもし、まだまだそういうそのことが周知されてないというようなことがあれば、また再度改めて周知する必要があるかなと思っております。
○杉之内委員 もうこれ以上、県土とやり合っとってもいかんので、これ農林水産商工部ともちょっとよく、一度どんなふうか、もう少しきちっと議論されたらいかがかなという気がしないでもないんで、この点はちょっと申し添えておきたいなと思います。
○吉兼県土整備部長 両議員のほうから今、指摘のありましたこの問題は、もう長年の懸案事項と十分認識しておりまして、ここに書いてあるように、まさに今杉之内委員がおっしゃったように、農林サイドと、今まさに協議をしてます。で、とにかく、やはり基本方針はありながら、なかなか実際の現場での業者の人たちが、現実はやはりアンダーテーブルみたいな形になってしまうという実態を、やはり問題視してまして。そのためにまず、今回免許の改訂時期なもんですから、何とか免許の改定のときに、基本的に公共事業は大事だということを認識していただくように、今農林部局に働きかけをしてまして。
もしそれがある程度入ったら、それを受けて、今いろいろご指摘いただいた行政が前面に立ちながら、また一緒に行きながら、やっぱり不当なものについては、しっかり毅然と対処をしていくというやり方を、さらに基本方針をもっと具体化に踏み込んだ方法をちょっと検討したいと、そういうふうに思ってますので、ぜひご理解を。
○山本委員長 はい、他に。
○田中（俊）委員 ２点お願いします。１点目は、２ページの参加条件の見直しの中の３番目、かっこ書きのところに「Ｙ評点は資産を保有するとマイナスになり問題」と、この点についての回答が右にないので、ちょっと私が聞き漏らしたんかもしれませんけど、これもう１度お願いしたいのと。
それからもう１点は、これは一般論になるのかもしれませんけど、地元業者の優遇、優先という観点で、当然独禁法との絡みが出てくると思うんですけど、県によって地元業者の優先の仕方がかなり違うように思うんですけども、法律との関係で、果たして地元業者を優先する方法について、こういうことはできると。例えば、地域要件を設定したりすることはできると、こういうことはできないと、その境界がどの辺にあるのかということが、これは非常に難しい、ボーダーライン難しいと思うんですが。県土整備部で法的に把握している範囲で、ちょっと教えていただければと思うんです。条件は競争性が確保される範囲内と、これが大前提になると思うんですけど、具体的にどの辺のところに線を引くのか、その２点です。
○野田総括マネージャー では、１点目のＹ評点の話なんですが。これはＹ評点をつけるときに、会社などのバランスシートの中で、資産を持つと、私もバランスシートそんなに詳しくないんですが、資産を持つと負債がイコールになるという話で、一時ゼネコンあたりの問題が生じたときに、いわゆる営業利益とかそういうものが出にくい体質になるので、要するに簡単に言いますと、重機をどんどん持ったり、それから営業所とかそういうの、資産を増やすと逆にそれが重荷になって、Ｙ評点がうまいこと伸びないと。悪くすると、もう身軽になって重機も持たないような会社が、そういう経営的にうまく上がるようになってくるので問題だというのが、こういうところの話で。
この辺、若干私もいろいろ調べる中でそのとおりかなと、若干問題いろいろあるなという感じはしておりますが、何分これについては、国が決めてきている全国的なルールですので、簡単には変えようがございませんので、それで右側には県独自の評価というような形で、簡単に書き付けさせていただいたんですが。
これは従来からいろんな委員の方にもご指摘されています、優良な会社をどういうふうに評価するのということも以前から指摘されておりましたので、そういうことも前回の委員会で多少表彰制度とか、工事成績のいい所とか、いろんないい業者を評価する方法というのがございますので、そういうことをちょっと言葉足らずで申しわけなかったんですが、そういうふうなイメージで現在これＹ評点とか、いろんなことについてのいい優良業者とかを育てていこうという趣旨でございます。
２つ目の独禁法にどこまで触れるのかというのが、ちょっと申しわけない、私の知識ではどこまでがぎりぎりセーフですよというのは、ちょっとこの場では言えないんですが。一応先程も言いましたように、地域をある程度限定する地域公募型というのがございますが、こういうところである程度地域を限定したり、それと実績のある業者を評価していくという方向で今やっておりますので。この辺ぐらい、今やっている作業の中で、比較的地元業者なり管内の業者なりが、優遇していけるのかなというふうに考えておりますので。また、独禁法すれすれどこまでかというのは、ちょっとなかなか具体的には表わせられないかなと思います。ちょっとその辺は勉強したいなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思いますが。
○田中（俊）委員 その辺はなかなか難しいと思うんですけど、近いとこの県でも話聞いてますと、かなり取扱いが違うようによく聞くんですが、一度全国的に地元業者優先という観点で、どんな施策が各県で行われているのかを、ちょっと調査していただいて、こういう非常に厳しい時代ですので、出来るだけ地元の業者を優先できるような、そういう仕組みを三重県として確立してもらうように、これ要望しておきたいと思います。
それからもう１つの、資産を保有するとマイナスになるというのは国の基準で、それ自体はどうしようもないんでしょうけども、資産を保有しているからといって、必ずしも営業利益が上がらないというふうには直結しないので、国の方へこれの改善方をちょっと要望をしてもらうように、その辺もお願いしておきたいと思います。以上です。
○山本委員長 はい。他に、ございませんか。
それではないようございますので、特に今回のこの建設業協会との懇談の資料につきましては、協会側のいろいろ意見でございますので、全部が全部というわけにいきませんけども、当局におかれましても、参考になるような意見がございましたら、十分一つ行政の中に取り入れていただきたいと、このように思っております。
以上で県土整備部関係についての審査は終了いたします。当局にはどうもご苦労さまでございました。委員以外の方は退席をお願いします。委員の方はご協議願うことがありますので、このままお待ち下さい。
〔委員協議〕
１．委員長報告の作成について 正副委員長に一任
２．閉会中の継続審査・調査申出事件について 別紙のとおり決定
３．県外調査について 事務局から詳細について説明
４．閉会中の委員会について 必要に応じて開催することとし、開催時期・議題等については正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要項を記し、ここに押印する。
平成１５年１０月 ６日
県土整備企業常任委員長 山本 勝
