平成１５年１２月１１日　県土整備企業常任委員会　会議録

県土整備企業常任委員会会議録
（　開　会　中　）

開催年月日　　平成１５年１２月１１日（木）　１０：００～１３：５０

開催場所　　２０２委員会室

出席委員　　９名

委員長	山本　勝　君
副委員長	藤田　泰樹　君
委員	田中　俊行　君
委員	田中　博　君
委員	中嶋　年規　君
委員	青木　謙順　君
委員	福田　慶一　君
委員	岩名　秀樹　君
委員	杉之内　昭二　君

出席説明員

　〔企　業　庁〕

企業庁長　　　　鈴木　周作　君

同総括マネージャー　　　　小林　和夫　君

　〃　　　　　藤田　輝也　君

その他関係職員

〔県土整備部〕

県土整備部長　　　　吉兼　秀典　君

同理事　　　　田中　植　君

同総括マネージャー　　植田　十志夫　君

　〃　　　　　川口　貞久　君

　〃　　　　　野田　素延　君

　〃　　　　　高尾　茂樹　君

　〃　　　　　瀧本　峰明　君

　〃　　　　　松井　明　君

　〃　　　　　井ノ口　九也　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　　７　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　１　名

議題又は協議事項

１　企業庁関係

　（１）議案の審査（４件）

　　　　議案第７号　平成１５年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）

　　　　議案第８号　平成１５年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）

　　　　議案第９号　平成１５年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）

　　　　議案第２０号　企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案

　（２）所管事項の調査

　　　　　1)　その他の事項

２　県土整備部関係

　（１）議案の審査（１９件）

　　　　議案第１号　　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）

　　　　議案第５号　　平成１５年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）

　　　　議案第６号　　平成１５年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第３号）

　　　　議案第１５号　三重県道路占用料等徴収条例等の一部を改正する条例案

　　　　議案第２８号　住民訴訟に係る弁護士費用の負担について

　　　　議案第２９号　工事請負契約について（一般国道１６７号第二伊勢道路（仮称）２号橋国補橋梁整備工事（上部工））

　　　　議案第３０号　工事請負契約について（主要地方道久居美杉線（須渕ＢＰ）緊急地方道路整備（Ｂ改良）須渕トンネル工事）

　　　　議案第３１号　工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）安濃幹線（第２工区）管渠工事）

　　　　議案第３２号　工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第１工区）管渠工事）

　　　　議案第３３号　工事協定締結について（一般県道四日市鈴鹿線緊急地方道路整備事業に伴う関西本線河原田・河曲間４４ｋ６９７ｍ付近高岡こ線橋改築工事）

　　　　議案第３４号　工事請負契約の変更について（一般国道１６７号第二伊勢道路（仮称）３号トンネル国補道路改良工事

　　　　議案第３５号　工事請負契約の変更について（一般国道１６９号高尾谷ＢＰ（仮称）新高尾谷トンネル国補道路特殊改良（一種）工事）

　　　　議案第３６号　工事請負契約の変更について（一般地方道長島港古里線緊急地方道路整備（Ａ改良）（仮称海野トンネル）工事）

　　　　議案第３７号　工事請負契約の変更について（富田山城線（街路）緊急地方道路整備（改築）工事（本線上部工））

　　　　議案第３８号　工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川幹線（第４工区）管渠工事）

　　　　議案第３９号　工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第２工区）管渠工事）

　　　　議案第４０号　工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター第１砂ろ過施設（土木・建築）建設工事

　　　　議案第４１号　工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）雲出川左岸浄化センター建設工事）

　　　　議案第４２号　損害賠償の額の決定について

　（２）請願の審査（１件）

　　　　請願第７号「中高層耐火建築物等の建設のための買換え特例について」

　（３）所管事項の調査

　　　　1)陳情第４号「国道４２２号三田坂バイパス建設事業の早期完成について」

　　　　2)その他の事項

３　委員協議

　（１）委員長報告について

　（２）請願に係る意見書等について

　（３）閉会中の継続審査・調査申出事件について

　（４）閉会中の委員会について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔企業庁関係〕

　１　議案の審査（４件）

　　　議案第７号「平成１５年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」ほか３件

　（１）議案の採決

　　　　議案第７号、議案第８号、議案第９号、議案第２０号　　

　　　　挙手全員　　可決

２　所管事項の調査

　　1)その他の事項

　　（１）資料に基づき当局説明

　　　　〔鈴木企業庁長　説明〕

　　（２）所管事項の質疑

○藤田副委員長　ちょっと工水の方の関係でお伺いしたいんですけども。この前、産業政策の方の特別委員会の場でちょっと話題になったのですが、いわゆる計画水量で販売をしている関係で、未利用水についての負担がかなり企業重たくなってきていて、そのことによって三重県への立地が、他のコンビナートの方への立地というふうな格好で取られてしまうという話が出てきたんですね。この辺について、工水を確かに計画的につくっていくということも大事なんですが、未利用水の売価について検討をするというような方向性は、現状どのようになっているのでしょうか。それだけちょっとお伺いしたい。

○鈴木企業庁長　今、御指摘のございました議論でございますけれども、もう既に各委員さん方御承知いただいておりますように、全体の維持管理あるいは計画水量に基づいての先行投資をしておるということから、料金については２部制をとらせていただいていると。しかしながら、御指摘をいただきましたように、一部の企業さんで、目一杯フルに使っていただいている企業さんもたくさんあるんですけれども、当初の予定から水の使用が減ってきていると。ここを何とかしていただきたいというお話は、従来からも聞かせていただいております。

　それで、私どもも現行の料金は１４年度に見直しを行った金額でございまして、１４、１５、１６と同じ金額でと、こういうふうに現在考えておるところでございますけれども、特に大きく下回っていらっしゃるところについては、水を休止するという制度もございまして、そういう制度を季節的に利用していただいて、やっていただいておる企業さんもございます。

　また、過去に実は１４年度のときにもそういう議論がございまして、一部整理をさせていただいたんですが、大きな当初の責任水量というのを持っていらっしゃるところが、少しでもそれを軽減したいというお話がございまして、実はこの北伊勢工業用水道事業につきましても、平成１４年度の４月の時点では３万トンの量を責任水量から落とさせていただくと、こういうふうなかたちで従来から企業さんからのお申出については、できるところはそういう対応もさせてきていただいたところでございます。

　しかしながら、最終的には先行投資した部分の経費負担ということもございますので、これまた限度があるということになります。農林水産商工部からもその辺の経緯なりを十分聞きたいというお申出もございまして、企業庁の方と勉強会というか、お話合いも現在させていただいておるところでございます。今、１４年度にそういう見直しといいますか、基本水量の減量というのをやったということですが、実は１２年度にもそういうことをやっておりまして、全部トータルいたしますと相当な量を減らしてきておるというところでございます。

　先のことを考えると非常に厳しい議論でございますし、仮にそれを大幅に減らしていくとなりますと、逆に全体の経費を考慮した場合に、いわゆる使用量相当分の単価を上げていただきたいということを議論しなきゃならないことにもなってしまうのかなと。そうなりますと、こういう責任水量をきちっと効率的に使っていただいている企業さんにとっては、その分が使用量に跳ね返ってくると割高という議論にもなって、企業さんの方のご意見も分かれてくるかなというふうに思っておりますが。今回このような御提案もいただきましたので、各企業さんとも十分なお話し合いを続けさせていただきたいというふうに思っております。

○藤田副委員長　是非お話をきちっと詰めていただいて、それぞれに御理解をいただいてほしいと思うし、それと、はやり今県として大きく企業誘致とか、新たな特区における改革等を求めている時期ですので、是非ともその辺の検討を十分に詰めていっていただくということをお願いしておきたいと思います。

○田中（俊）委員　今の藤田委員の関連ですけど、今、企業庁長休止制度と言われましたけど、それもう少し詳しく説明していただけませんか。

○藤田総括マネージャー　休止制度というもの、今庁長の方からも２部料金ということでお話を申し上げています。工業用水道料金の仕組みは、基本料金と使用料金と２通り分かれております。基本料金につきましては、申し込みされているいわゆる契約水量相当分についてご負担いただくもの。これは投下した資本の回収が中心なんですけれども、固定的な計量いただくと。あと使用料金というのは、実際に水を排水するために必要な、例えば薬品代、動力費、これポンプで圧送する部分もございますので、そういう部分の費用を使用料金と呼んでおります。

　休止の扱いでございますけれども、休止というのは年２回各企業さんから休止の申し出をいただいて、形は承認行為ということになるんですが、毎年５月と１１月、いわゆる冬場と夏場にどのような水の使い方をするのかということを各企業に照会をかけまして、例えばこの半年間は使用水量はこの程度にしたいとなりますと、例えばの話ですが、１万トン御契約いただいているユーザーさんが、この夏場は８千トン程度の水を使いたいんだということになれば、その差の２千トンというのは、実際水を使う必要がありませんので、その水量については休止という扱いになります。これを承認をいたしまして、その分についての使用料金は免除をすると。

　ですから、８千トン相当分についての使用料金はいただきますけれども、残りの２千トン分についての使用料金は減免ができるという、そういう仕組みでございます。ただ、基本料金は全体の契約水量ですから、これは御負担いただいておりますけれども。そういう仕組みが休止水量というものでございます。

○田中（俊）委員　使用料金のみの需要に対応した制度ということですね、使用料金のみの。

○藤田総括マネージャー　今の休止水量の制度というのは、使用料金を減免をするという制度でございますけれども、もともと工業用水道というのは全国的にも１部料金制で完全責任水量というのが普通のルールといいますか、一般的なものなんですが、三重県の場合には、水を使われていないという事情も過去にたくさんございまして、企業さんからも相当強い要望もございました。そういうものに取り組むために、使っていない、実際に契約水量との隙間の部分については、使用料金的なものについての減免を考えようということで、２部料金制を採用した経緯がございます。

　休止をしている部分についての使用料金は、先ほど申し上げましたように減免をいたしますが、使用水量につきましても、例えば今の例で申し上げますと８千トンの使用水量になりますが、実際にこれは最大の値でございますから、企業さんのお使いがって、中はいろいろでこぼこが当然ございます。その範囲内の水を御使用いただくということになっておりますので。それが冬場になるともう少し水がいらなくなるというようになれば、当然その水量はまた変わったものが休止水量ということで申請が上がってきて、それを承認をするというようなやり方をしておりますので。休止見合い分についての使用料金の減免措置ということになります。

○田中（俊）委員　結構です。

○中嶋委員　所管事項の資料の６ページなんですが、あまり数値目標のことを細かく議論するのはナンセンスなのかもしれないのですが、発電施設能力というふうなことが基本事業の目標項目に上げていただいてまして。結局、これ予算をつぎ込めば数値は上がっていくものだというふうに理解するのですが、いかがでしょうか。

○鈴木企業庁長　ここは、現時点では今ある数字に、今回宮川へ２２０ｋＷの計画を予定しておりますので、それを入れさせていただいたということになりますが。実際にどの程度、それじゃあ実績が上がったんだということになりますと、例えば私どもの場合は水力発電が主でございますけれども、その年の雨の降り方とかそういうことに影響をされて、当初計画を大きく上回る。たまたま本年度は非常にいい発電量になっておるわけですが、そういうことになってまいりますので、なかなかそういうつかみ方がしにくいと。したがって、現在フルに活動した場合の能力ということで、計画されておる発電機の能力を足したものを上げさせていただいておるということになります。

○中嶋委員　他のここに上がっているすべてのやつを見ているわけじゃないのであれなんですが、基本事業の目標項目を見ますと、いわゆる事業主体だけの努力では無理な成果を表すような指標になっていて、これだけちょっとそういう意味では、活動量とかアウトプット的なイメージがあって、今まさに企業庁長おっしゃられたような実際の発電量がどれくらいというふうな、なかなかそれによって達成できないということもあろうかと思うんですが、達成できないときは達成できない。なぜできなかったのか。今おっしゃられた雨が少なかったからとか、そういうふうな説明をしていただければいいと思うので、ここの数値目標はそういう意味ではもう少し努力できるというか、ただ雨が少なければ雨がようけ降ったときの貯水量をどう調整するかとか、新しい知恵が生まれてくると思いますので、この数値目標だけではやっぱり予算足らなかったらからできなかったよねとか、そういう話になってしまうので、できればそういう方向への見直しも御検討いただきたいなという、ちょっと要望でこれは終わらせていただきます。

　今回の北勢水道の管内で発生した漏水の話なんですが、今、原因を協会の方へ出されて回答を待っているということなんですが、設置後３０年経過しているということが、素人考えでいけばやはり古かったのかなというふうなことも考えるわけですけれども、３０年以上経過しているような同じようなこういう水道管というのは、企業庁所管でどれくらいあるのか把握されていらっしゃいますでしょうか。

○鈴木企業庁長　水道管については、一般的には結構長くもつということで、５０年、６０年くらいまでは使っているというのが通例だというふうに思います。

○小林総括マネージャー　私ども一番古いのが志摩水道、先生の地元の志摩水道です。あれが昭和４３年からやっておりますので、それが一番古うございます。この北勢水道につきましては、５０年からやっておりますので、その次ということで。すいません、中勢水道が昭和４６年からでございます。志摩が４３年、中勢が４６年、北勢が５０年、南勢水道が６０年の鳥羽と二見の暫定給水で、あと６２年から本格的にやっておりますが、そういうかたちでございますので、志摩が一番古うございます。ですから、志摩につきましては、漏水も去年１件ございまして、対応させていただきました。

　管種が水道の場合、ダクタイル鋳鉄管というのを使っておりまして、耐用年数は３７年か３８年かというふうなことになっておりますけども、現実は土壌条件によりまして、劣化が早くなるという所もございますし、土壌条件によりましては、耐用年数以上ぐっともつということもございますので、その辺を漏水の箇所等踏まえながら、部分的に二条化等で布設替え等もやってございます。こんなことでございます。

○中嶋委員　そうすると、結局予防対策というのは、今地下に埋設されている管でございますので、いちいち掘り出して調べるわけにはいかないわけですが、技術的にはやはりどの程度腐食が進んでいるかとか、そういうことをチェックする、そういうものは不可能なんでしょうか。

○小林総括マネージャー　埋設のときにアンシーの法則というのがございまして、そのときに土壌条件とかいろんなことがございまして、あるいはまた電気の関係等もございまして、そういうことがありまして、アンシーの法則で例えばその数字が１０を超しましたら、もう管を埋けるときにはビニール系のものを被せてやりなさいよという話が、昭和六十数年ごろから出てきまして、特に土壌の悪い所についてはそういうふうな施工もいたした所がございます。

　志摩水道等につきましては、先ほど申し上げた昭和４３年からでございますので、そのときにはそういう施工がされてない所があるかと思います。

○中嶋委員　ちょっと端的に教えていただきたいのが、今回こういう漏水事故が起こって、県内他でも、もっともっと起こるんじゃないか。志摩も起こったという、去年あったという話もありましたが、それに対する抜本的な対策というのが、どうも見えてこないんです。そのあたりをどう考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいんですけれども。

○小林総括マネージャー　先ほど申し上げたんですけども、この漏水のある所については、１つ起こればやはりその原因がほとんどその土壌環境によるということでございます。中勢水道でも一部あったんですけれども、それもこの漏水が起こっておりまして、それを数百メートルにわたって布設替えをいたしたというふうなことがございます。そんなふうなことでございますので、漏水につきましては、漏水の実績というのはおかしいんですが、そういうふうな様子を見て、管が古くなってきて土壌条件が悪いと思われる所はだいたいわかっておりますので、そういう分については計画的に二条配管とか、あるいは布設替え等をやっていきたいと、そんなふうに考えております。

○中嶋委員　それについての計画というのは、持たれているという認識でよろしいですね。そうすると、土壌が悪い、古くなっている、これは替える必要があるかもしれないという、予防的に布設替えとか、外へ巻くとか、そういうことを計画的にとおっしゃられましたけど、その計画はあるという認識でよろしいんでしょうか。

○小林総括マネージャー　計画については、各事務所の方で、この部分が非常に土壌が悪いという考え方を持っておりますので、毎年毎年それについて私どもへ、布設替えとかあるいはそういうような予算要求等がございまして、私どもで協議をして毎年やっていくということで。全体の部分としては、計画としてはつくっておりません。

○中嶋委員　結局、こういう漏水事故が起こって緊急にやらなきゃいけないといったときに、お金がかかるわけですね。結局、それが企業庁の経営を圧迫して、ユーザーの方に跳ね返ってくるという。そうすると、住民の方に水道料金で返ってくるということもあろうかと思うので。しかも発生主義を取られている企業庁ですので、やはり長期的、中期的な投資計画として、私はちゃんと本庁の方で、各事業所に任せるのではなくて、本当に三重県全体としてそういう計画を持って予防的にされていくべきであろうと。特に、企業庁の数値目標でも、企業庁の原因による給水障害をゼロ件にすると上げている限りにおいては、そのような計画的な漏水防止のための予防策をとっていただきたいという、ちょっと要望を言わせていただいて、もう１件だけよろしい。

　来年度の施策の中で、重点プログラムは関係ないんですね。で、４４３のエネルギー対策の推進で、三瀬谷ダムの話をいただいたわけですが、ＲＤＦの関係もこの施策の中に入ってくると思うんです。ＲＤＦについてはどういう要求内容をされていらっしゃるのか、簡単にお教えいただけませんでしょうか。

○鈴木企業庁長　現在、止まった状態になっているということは、御承知をいただいておるわけですが、再開した場合にいるであろうと思われる費用につきましては、計上いたしております。

○中嶋委員　それは発電施設の運転費用ということでしょうか。

○鈴木企業庁長　そのとおりでございます。

○中嶋委員　その中には売電収入も計画として上げられていらっしゃいますし、市町村からのごみの受け入れで、向こうからの払われるやつも入っていると、そういう認識でよろしいでしょうか。

○鈴木企業庁長　本来、今回このような事故を起こしてしまいましたが、１５年度についても通常運転しているであろうということで、当初予算を計上させていただいておりました。それをそのまま数字を精査のうえで１６年度にスライドするというふうな考え方で、今、念頭に置いております。

○中嶋委員　もちろんまだ再開の時期が決まったわけではないのですが、予算としては一応４月１日から３月３１日まで発電施設が動いているという状態での予算要求をされていらっしゃるんでしょうか。

○鈴木企業庁長　現時点ではそういう整理で数字をはじいております。

○中嶋委員　市町村とのごみの受け入れのトン当たりの３，７９０円の受け入れ単価というのが、平成１８年度までの契約であったかのような記憶があるんですけども。要は来年度予算についても、特にその３，７９０円という単価は変えないということでよろしいんですね。

○鈴木企業庁長　今回のこのような事故を踏まえて様々な条件が変わってくることは、十分あり得ると思っておりますが、今そこまで十分精査ができておりませんので、１５年度の考え方での整理ということを、とりあえず仮数字として置いております。

○小林総括マネージャー　事実関係だけ申し上げます。補足をさせていただきます。去年の６月１０日に７団体さん等とＲＤＦの引き受け料の話をいただきました。トン当たり３，７９０円いただくということに結果的になりましたが、それにつきましては１５、１６、１７年度、１４年が４カ月ございましたので、３年４カ月については３，７９０円で話をしていただいたと。それにつきましては、そのあとはまた検討させていただくという話でございます。それは事実でございますが、今庁長申し上げましたいろんな状況等が変わってきておりますので、またそれにつきましてはユーザー様の方といろんな協議があるのかなと、そんなことでございます。

○中嶋委員　これで最後にしますが。まだ、再開も決まっていない段階でこのような予想に基づくような話をするのは、本当にあまり意味がないのかもしれないのですが、今、小林総括おっしゃっていただいたような３年４カ月間は一応お約束があるけれども、その後についてはこれから、そのときも検討するということになっていた。ただ、こんなことが起こるとは誰も予想してなかったということで。

　まだまだ先と言えば先なんですが、でも直近と言えば直近であって、きっと再開をするかしないかといったときに、地元の御理解、議会の理解、県民一般の理解という中に、あとＲＤＦを入れている市町村の理解の一貫として、例えば３年４カ月の間のお約束の値段よりも将来的にぐんと上がる、例えば倍になるとか、そういうことが予測されるのであれば、再開はやっぱり苦しいと。それだったら、まだ別の処理方法、例えば自分の所で発電施設つくるとか、その方が安上がりだというふうに考える市町村も出てくると思うんですね、ＲＤＦつくっている所でも。

　そういう意味においては、まだ３，７９０円の見直しについては先の話ではあるんですが、再開にあたっては、３，７９０円をいわゆるこの事故をもとに額の大幅なアップをしない方向で、是非とも御検討いただきたいという要望で終わらせていただきます。

○岩名委員　今の中嶋委員の最初の方の質問にちょっと関連するんですけども、４４３０２の項ですけども、９７，８００ｋＷを３年後に１１万何がしにするというんだけども、これに対する経費というか、そういうものというのはどんなふうに見ておられるんですか。

○鈴木企業庁長　私の説明が不十分であったと思います。９７，８００ｋＷというのは、現時点で停止しておりますが、ＲＤＦはないという前提での数字でございます。したがって、今回増やしておる隙間は、ＲＤＦプラス宮川の２２０ｋＷ、これは今整備を進めていただいておりますので、という数字になります。

○岩名委員　そもそも公営企業が電力をつくるという基本的なことについて、少しお尋ねしてみたいんですが。これはいわゆる終戦後間もなく、やはり焼け野原になった東京に電力を送るために、昭和２６年に第一次全国総合開発計画がつくられて、もっぱら東北でつくられた電力を東京へ送ったというところから始まっていると思うんですよ。それで全国にこういう公営企業をつくって、電気をつくらせたと。これは、その当時やはり民間の力は壊滅的な状況であったために、こういう手法を取ったということだと思うんですね。今、今日もう６０年近くたって、燃料電池が言われ、風力発電が言われ、様々なクリーンエネルギーがつくられる中で、公営企業がこうして税金を使ってやらなきゃならない理由はどこにあるのか、ちょっとお尋ねしたい。

○鈴木企業庁長　まさに私どもの場合は、水力発電が中心ということになっておるわけですけれども、やはり豊かな水を効率的に使っての発電ということで、これまでは大きく貢献してきたというふうに思っております。一方で、発電そのものは将来は電気料の自由化という大きな課題も抱えておりますし、民間でも様々な動きも出てきておるという中で、我々も１つは環境という側面で、この水力発電というのをきちっと位置づけていくということが必要だと思いますし、単に県で直営でやっておれば何とでもなるという時代ではもうまったくないと。

　先ほども申し上げた料金の自由化という課題も、将来には抱えておるという中で、他の県でもいろんな勉強もされておるようでございますし、我々も水力発電、１つは環境ということがあるかと思いますが、企業庁の役割というのは、常にこれからも勉強させていただく必要があるというふうに思っております。

○岩名委員　水力発電は、まだ環境に優しいということ言われるけど、河川として、河川を堰き止めて水を利用しているというのも、これは苦肉の策であって、ベストではないと私は思うんですね。そういうことから、もう新しい手法がいろいろある中で、あまりこういうことにこだわって、俺たちが最善なんだと。確かに今まで官の果たした役割は、私は評価するんですが、これからはやっぱり民間に委ねていくというのが、私は道ではないかと。こういうふうに思いますので、そこらをよく留意しながら、今後のこういう公営企業をひとつ頑張ってやってもらいたいなと。要望しておきます。

○杉之内委員　さっき中嶋委員が言ってました市町村の負担の問題で、昨年それぞれ覚書が出て、１８年まではその方向でいきましょうということで、我々も認識をした。しかし、今日こういった突如とした事故が起きたわけですね。これは想定してなかったわけですが、３年半あたりの金額はこれでいこうというのが、その当時何か原因他にあったのかどうか。何か金額をトン数の、要するに単価を上げなきゃならんということがあったのか、それとももっと安くなりそうな感じがあったのか。その時点で鈴木庁長はあまり知らないでしょうけど、その当時担当していた事務屋さんおるかいな。その辺の次元の我々に報告あった状況は、どういうことで１８年の３年間という、こういうことになっておったのか。それを教えてくれます。

○鈴木企業庁長　私自身が聞いておりますことを先申し上げて、あと補足を総括の方からさせていただきます。できるだけ安い方がいいというのは、当然市町村さんのお考えという中で、私ども企業庁が初めにこれくらいいるだろうということで算出した金額からは、相当下げた金額で最終調整をさせていただいたと。これは当然企業庁としてもコストダウン等努力をしていくという中で、ぎりぎりそれじゃあこの金額でやらせていただこうということで、当初提示をさせていただいたときよりは低いところで企業庁として頑張っていきますと、こういうことであったろうというふうに思います。

　したがって、そういう状況の３年間の展開の中で、その先どうなるのかというのは、そのときに１回現実にこういう経営状況です、こういう努力をした結果こうなりましたというのを、プラスもマイナスもあると思うんですけど議論をしようというかたちで、当面の金額というのを決めていただいたというふうに聞いています。補足があればお願いします。

○杉之内委員　これとっても大事なことの基本なんですが。当初我々に提示したのは４，５００円ということで、それはちょっと負担が多すぎるということで、議会でいろんな議論をされて、企業庁も努力して、そしてこの３，７９０円ですか、これでスタートをしたと。さあそこで、ＲＤＦの調査特別委員会が進んでいますから、ここでそういった議論をする必要ないんですが、これ庁長ね、これは今も予算化させていただくと、するというイメージの話されましたが、前提になってますね。そうしますと、この問題は大変大事な根幹を揺るがす問題になるわけですが、この辺は庁長としてはどういう決意持っていらっしゃいますか、そうすると。

○鈴木企業庁長　今申し上げましたが、今の時点でまだ再開がいつできるかとか、再開するとかということを、皆さん方からも御理解いただけておる状況ではありませんので、そういう前提での話になりますが。市町村の負担金が今どうなんだということは、現時点では私の念頭にはございません。

　ただし、これからまだ環境省なり、あるいは消防庁からいろいろな事項の調査結果等が出てまいります。そうなれば、県としてもいろいろなそれに対応した経費というのはかかってくると思いますし、あるいは市町村でやっていただいておるのでも、例えば運送部分とかということでいろんな条件が厳しくなってくるとか、あるいはチェックが必要だということで、様々な基本的には減るということではなくて、お金がかかるという状況が起こってくると思います。そういうのを整理した時点で、市町村さんといいますか、協議会に入っていただいておる所と十分なお話をさせていただいて、整理をしていくと。そういうことしか、ちょっと現時点では頭の中の整理ができておりませんですが。

○杉之内委員　この資料に、それぞれ知事にも要望書が出てきたり、それぞれ連合、広域の関係出てますよね。これは要望として、これはむしろ本質的なことの問題を、きちっとやっぱり企業庁としても整理しなければならない問題であると思います。それはそれとしながらも、当初予算には当初予算で上げようとするあなたの考え方。これは上げてもらって我々どう判断するかまた決めるわけですが、少し私はこの辺のところ軽々ではないかなと、こんな実は思いもするんです。

　やっぱりスピーディーにやるべきこときちっとやって、きちっとしていくということで、物事というのはやっていかないと、どっちつかずやっている関係というのは、我々から見ると非常にわかりづらいですね。これは今いみじくも中嶋委員からの発言の中で、庁長おっしゃったけれども、そういう考え方でいくわけですか。

○鈴木企業庁長　早くいろんな物事を整理してという、今御指摘をいただいたというふうに、私は理解をさせていただいておりまして、極めて当然の御指摘と。我々も精一杯そういう方向で整理をさせていただくというふうに考えております。

○杉之内委員　これ以上もう議論することはありませんが、いずれにしても、大変重要な問題でございますので、引き続きしっかりとやってもらいたいということも含めて、また私ども県土整備企業常任委員会の方にも報告はきちっとしていただくことを、最後に要望しておきたいと思います。

○山本委員長　他に。ないようでございますけども、私の方から１点だけちょっと、ＲＤＦに関しての会計処理上の質問をさせてもらおうと思うんですけども。まずはＲＤＦの全体のかかった費用約９２億くらいですか。その中で、いまだ払ってない金、いわゆるまだ支払ってない金の内訳を、ちょっと説明してもらえますか。

○鈴木企業庁長　総括の方から報告させていただきます。

○小林総括マネージャー　まず、富士電機株式会社、今名前システムズに変わっておりますが、そことの契約の部分でございまして、この富士電機さんに対しては６億３，９６６万円をまだ支払っておりません。それからもう１つ、１４年度の委託の部分でございますけども、委託、試験調整費等繰越が一部ございます。試験調整費等で１億３，５６６万円という繰越等もございます。したがいまして、富士電機さんに対しましては、建設の方で６億３，９６６万円を支払ってないと。先ほど試験運転調整費と申し上げましたが、その他には藤原町の所で灰水洗設備をやっておりますので、灰水洗設備の金が一番大きいわけでございます。その部分が前金等も支払っておりますので、灰水洗設備と試運転調整費等を含めまして６億３，９６６万円。その中で繰越部分ということで、１億３，５６６万円が繰越になってございます。

○山本委員長　そうしますと、富士電機の方へは６億３千万は、まだこれから払わないといけないということですね。

○小林総括マネージャー　そうでございます。

○山本委員長　私ども当初聞いておったのは、９２億のうちのあともう支払いが残っているのは１億８千万ということでお聞きしていたんですけど、この６億３千万ってどういうかたちで出てきましたん。

○小林総括マネージャー　１億８千万って、ちょっと私記憶がないんですけども。先ほど申し上げたとおりでございまして、灰水洗と試運転調整費等で６億３，９６６万円ということでございます。

○山本委員長　そうですか。私はちょっと本当に記憶間違いでしたんかな。そうすると、その調整費というのが、環境部からいろいろ出ている９千何百万というあの金なんですね。

○小林総括マネージャー　そうでございます。

○山本委員長　そうですか。それならその調整運転費は、プロポーザルだからこういう方式になるのかわからないですけど、普通ですとわりと施設全体の中で、完成をしてこっちへもらうということだから、中身含まれているということに私たちは理解するんですけども、じゃあ環境部がいわゆる県分として負担割合を求められた９千何百万という調整費というのは、これは向こうが請求してきたから、それをそのまま精査もせずに支払うというようなかたちになるんですか。

○小林総括マネージャー　私どもの富士電機との契約の中に、もともと試運転調整費というものが設計の中に含まれております。その部分につきまして、現実的にはこの１４年の１２月１日の稼動までに試運転調整が終わった分はたくさんあるわけでございます。ございますけども、試運転調整費一式という前提の中で、１億３，５００万等がございましたので、その分については全部支払いをせずにそのまま止めたという状況でございます。

○山本委員長　そうすると、その試運転調整費というのは、こちらで精査をするということの類いのあれではないということですか。

○小林総括マネージャー　はい。

○山本委員長　そうですか。何かちょっとわかりにくい調整費で、１億に近いような調整費を、結局まだ施設が引き取ってないし、完全でないというんだから払ってないことで、事故繰越やられたということなんですけど。ちょっと中身の精査というのを、もうちょっと私どもはきちっとこちらの方が精査をせなあかんかなと思っていますけど。そうですか、そうすると富士電機にはまだ６億３千万払ってないということで理解していいのですか。

○小林総括マネージャー　そうです。

○山本委員長　はい、ありがとうございます。他にございませんか。他になければ、これで企業庁関係についてを終了いたします。当局、どうもご苦労さまでございました。執行部入れ替えのため、約５分ほど休憩いたします。

（休　　憩）

〔県土整備部関係〕

　１　議案の審査（１９件）

　　　議案第１号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）」ほか１８件

　（１）資料に基づき当局説明

　　　　〔吉兼県土整備部長　説明〕

　（２）議案の質疑

○中嶋委員　一般会計の減額の中で、ここには書かれていない、主な中には入っていないのですが、下水道普及率の新ジャンプアップとか、市町村の受託事業費の減額というのが入っていると思うんです。これが９，９５０万くらいの減だというふうな認識なんですが、一方で、県の処理場の方は着々と予算を付けてやっていくということで、問題は市町村の方の取り組みが、今回補正で９，９５０万あたり減額されるというのは、市町村はどういう事情でできないのかという原因を、ちょっと教えていただきたいのですが。

○西口チームマネージャー　この新ジャンプアップ、これは市町村が補助対象外の汚水の整備をやる事業に対して、ある条件を付けて補助しているものでございまして。その年度で公共の方へ延ばすとか、雨水へ力を入れるというふうな、今回そういうふうな市町村が出てきましたもので。それから、雨水事業への事業展開とかが図られたこともありまして、それで市町村の単費の事業がこのときはたまたま減ったと。そういうふうなことから減ってきております。

○中嶋委員　そうすると結果として、市町村の方の下水道の整備に遅れはない、予定どおりであると、そういう認識でよろしいわけでしょうか。

○西口チームマネージャー　たまたま今年はそういうふうな格好で、他へそういうふうな重点的にやる所が生じたもので、そっちへ入った。そういうふう認識しております。

○中嶋委員　わかりました。あと、条例案のことで。これ他県でも同じような条例案というのはつくられているんでしょうか。

○植田総括マネージャー　他県でも同様でございます。ちなみにこの近県でいきますと、愛知、岐阜、静岡についても、同じようにこの見直しの準備をしておりまして。ただ、こういうふうに経過措置をとってやっていくという三重県のような方式をとっている県は、全国で１２県でございます。

○中嶋委員　これ１７年度分までの占用料については、こういう経過措置ということで、１８年度からは一気に２．７５倍に上げるという激変緩和措置は予定されてないということですね。

○植田総括マネージャー　平成１８年４月１日に新しい単価でスタートしますが、その間に単価の設定等をやりまして、周知を図っていきたいと思っております。

○中嶋委員　ありがとうございます。

○田中（博）委員　今回の議案でも工事請負契約の変更何件か入っておりまして。昨日ちょっと何か予算決算の委員会で議論があったと、新聞見たんですが。私どもにもらった追加の資料で、それぞれの理由も皆述べられていますし、それで提案をされたんだと思うんですが。実際に請負契約の変更を議案に上げられるまでの当局のシステムといいますか、どんなかたちになっているのか、ちょっと教えてもらえませんかね。変更せざるを得ないと判断するのに、どんなシステムでチェックをされているのか。

○川口総括マネージャー　議会に上げるまでのシステムと、そういう意味ですか。

○田中（博）委員　突発の事象が起こって、予想しなかった事象が起こって、これだけ金額上がりましたとか、逆に下がりましたという説明はあるんですが、どういうかたちでチェックされているのかと。

○川口総括マネージャー　第一ステップとして、現場でのやり取りというそのことになってきます。当然、施工業者の方が県の監督の方へ、「こうこうこういうことで当初の設計書に示されたものと、こういうような格好で違ってきております」と、そういうことで相談に来ます。その際に、変更として取り上げられるのかどうかという、そのことがまず第一ステップとして出てくると思います。その際に、県の方では三重県建設工事設計変更要領、こういうものを定めておりまして、この中にまずそれが該当してくるのかどうか、それを現場でまずチェックしております。

　例えば、発注時において、確認困難な要因に基づく推定岩盤線とか地盤線とか、そういうものが違ってきているんだとかというようなそういうところ、こういう要件も入ってますけど、そういう等々の要件に合致するかというような格好で、まず審査に基づいてやって、それが要は発注者、それから請負業者、そこら辺による原因に基づくものということであれば、発注者というか要は当初示した設計条件と違うということであれば、そのような格好で変更対象でやっていくというような格好で、現場でまず決めていきます。

　それを踏まえて、今度それが増額になるのか、変更になるのか、そういうものは今度また県庁のチームの方へこのような格好で上がってきて、それで議会の段階でまた図っていくと。議会案件について、議会の方へ図っていくと、そのような格好になっております。

　それで、ちょっと昨日出た話は、要はコンサルタントの方がその中で十分な役割を果たしているのかという御指摘があったわけでございますけれども、今後それについてはちょっと仕組みを考えていきたいなと思っております。

○吉兼県土整備部長　少し補足させていただきます。多分、田中委員の御指摘はこういうことかなと思うんですが。要は今説明したように、現場は刻々と動いているといいますか、その都度その都度判断して変更、工法を変えたりとかするわけですが、そのときは我々発注者の監督員と受注者と協議をして、こういうふうに変えますという判断をして、最終的にじゃあそれに対して幾らお金を払うかというのを、変更契約ということをやるわけですが。それについては、議会案件工事については、本当にこれは前も確かに議会でも議論はありましたけれども、一応かたちとしては事後承認みたいなかたちに、現場はもうできちゃっていますので。それに対して、そういうのを払うのが適正かどうかというのを、議会に今回も上げさせていただいて、御承認いただくと。議会上のステップはそうなっていると思います。

○田中（博）委員　それぞれチェックされて価格も調整されて、それで上がってくるということで、それでいいんですけど、よく心配するのは、入札をしておいて値段を決めておいて途中で変更すると。変更部分では入札も何もないので。本当に正しいものなのかどうなのかという、そんな疑念ね。しかも、７割、８割が変更されているという、そんな不安もあるので、コンサルなりこちらの設計者なりが、きっちり見積もれる、なおかつその人としっかり本当に事実があるかどうかを、県の職員も皆立ち会って現場も見ているという理解でよろしいですね。

○川口総括マネージャー　基本的には現場説明を最初やって、それから施工業者の方から「こうこうこういうところで一回現場へ立会いに来てくれ」という話があれば行くし、あるいは随時行くというような格好でやっております。最近は非常に内部業務等も忙しいので、そこら辺が回数が若干少なくなってきているという現状がございますけれども、現場へはそのような格好で行っております。

○田中（博）委員　大変忙しい中でのそういう変更なので、しかも７割、８割と言われると、変な疑念も沸いてくる事象でもあるので、先ほどコンサルも含めて見直しということを言われましたけれども、しっかり誰から質問されても、この増額分はこうこうこういう工事で、これは高くもないし適正な価格なんだと言い切れるような、そんなシステムを検討されるということですから、是非お願いをしたいなというふうに思います。

○山本委員長　他にございませんか。なければ議案に対する質疑を終了いたします。

　（３）議案の採決

　　　　議案第１号、議案第５号、議案第６号、議案第１５号、議案第２８号、議案２９号、

　　　　議案第３０号、議案第３１号、議案第３２号、議案第３３号、議案第３４号、議案第３５号、

　　　　議案第３６号、議案第３７号、議案第３８号、議案第３９号、議案第４０号、議案４１号、

　　　　議案第４２号

挙手全員　　可決

　　２　請願の審査（１件）

　　　　請願第７号「中高層耐火建築物等の建設のための買換え特例について」

　　（１）資料に基づき当局説明

　　　　〔田中理事　説明〕

　　（２）請願の採決

　　　　　請願第７号

　　　　　挙手全員　　採択

３　所管事項の調査

　　　1)陳情第４号「国道４２２号三田坂バイパス建設事業の早期完成について」

　　　2)その他の事項

　　（１）資料に基づき当局説明

　　　　〔吉兼県土整備部長、田中理事、山出チームマネージャー　説明〕

　　（２）所管事項の質疑

○田中（博）委員　高速道路の整備で、紀勢線の尾鷲北～紀勢間ですね、新直轄方式も含めて地震のこともあるので、併用もという意見書を出されたんですけども。相当に大きな金額が、今１，６００億とか出されていますけど、もしそうなった場合の三重県の負担分の対応というのは、また具体的に頭に描いておられるのあるんですか。

○山出チームマネージャー　まず、新直轄になった場合は、ちょっと参考資料に付いておりますけども、３１ページをご覧いただきたいと思います。一応、既に成案になっておりまして、新直轄になった場合は、４分の３が国の負担、残り４分の１が地方の負担になっております。しかし、この地方の４分の１につきましては、道路特定財源の移譲によりまして、一応地方にお金が回ってくると。税源移譲されるということを聞いております。ですから、基本的には改築に伴って、いわゆる新たに新直轄でやられた場合につきましても、費用負担はないかなというふうに考えております、トータル的には。

　ちょっと４分の１の税源移譲につきましては、最終的には地方交付税に加わるということも聞いていますので、すぐ返ってくるかということもちょっとあるんですけども、最終的には新直轄の４分の１につきましては、県に戻ってくるかなというふうに考えています。

　ただ、維持管理につきましては、まだはっきりしてませんが、一応４分の１以下の負担がかかるかもわからないということで、将来の維持管理につきましては、直轄事業でございますので、県の負担が今の直轄事業であれば県負担がございますので、それがあるかもわかりませんけども、一応新たに建設する場合の費用負担というのは、道路特定財源で回ってくるということを聞いております。

○田中（博）委員　基本的には、かたちはこうですけども、実質負担はないという考え方で意見書も出されたと、こういう見方をしておけばいいんですね。

○山出チームマネージャー　はい。

○田中（博）委員　仮にそうならなかったときは大変ですね、これね。わかりました。

○中嶋委員　資料１７ページなんですが、直轄事業に関する中部地方整備局との協議なんですけども、こういったことを説明されたということなんですが、相手の方の反応というか、協議の結果というか、経過というか、そのあたりも教えていただきたいんですが。

○吉兼県土整備部長　それぞれうちの財政、来年に向けての県の要求の状況とか、あとここに書いてありますように協議機関を設けてくれと、維持管理の水準とかそういうことを要望させていただいて、一通り理解はしていただいたと。で、具体的にはじゃあそれを具体的にさらに詰めましょうということで、そういう検討機関、現場レベルというか実務レベルの、そういうのを設けようとか、そういう話を今進めているところでございます。基本的にはそれぞれ御理解というか、県の事情は理解していただいたというふうな感触を受けて、このときの協議会は終わりました。

○中嶋委員　今、部長おっしゃっていただいたのは、県内直轄事務所との会議のことなんでしょうか、それともまったく別の③の２に書いてあるような、事前に調整できる場の設置ということについても合意がされたというふうに、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○吉兼県土整備部長　今言ったのは、直轄の事務所というのはもともと予定していた会議でございまして、これはいろんな意見交換も含めておりますので、この中でも一応調整はいたしますが、それ以外にやはり今後必要があれば、事前に今回やったような段階というか、場合によっては概算要求の段階でも、そういう調整ないしは意見交換をする場を設けてはどうかというような、向こう側の意見も出ましたので、具体的にどういうかたちにするかは、これから決めていきたいなと思います。

○中嶋委員　わかりました。この話については、私もある意味くどく言っているところもありまして、引き続き地方整備局の方へも申入れをしていただきながら、また進捗、動きがありましたら、是非とも委員会の方へ御報告いただきたいという要望を言わせていただきます。

　あと、まったく全然違う話で、ちょっと１０ページの方の事業の内容を教えていただきたのがありまして。公共事業プロセスマネジメントシステムなんですが、１５年度当初上がっているわけなんですけども、１５年度どこまで進んで、１６年度さらにこれだけ何が必要なのかという、ちょっとそれがよくわからないので、よろしければ御説明いただけますでしょうか。

○北川チームマネージャー　公共事業プロセスマネジメントシステムでございますが、これは公共事業を県が推進していくうえで、いろんな問題点が今出てきております。特に、事業を進めるにあたって、事業の遅延とか長期化の問題、特に住民との合意形成とか、あと用地交渉が難しくなっている。あるいは住民とのトラブル。そういった意味で、これまでの経験的なやり方だけでは、なかなかうまくいかない部分がたくさん出てきております。そういった部分をある程度システム化することによって、より事業をうまく動かしていきたいということを考えております。

　１４年度はスタートで、現状把握の一部かかったくらいでございました。１５年度はシステムの基本的な部分をやっております。ちょっと言葉で表現するのは難しい部分あるのですが、基本的なシステムをどういうふうにつくっていくかという部分について、ほぼ固めつつあるというところでございます。１６年度はシステムのすべての事業にというわけにはいきませんが、ある程度もう使える段階までもっていきたい。で、一部事業には実際に使っていきたいというふうに、今考えております。ざっとですと、こんなとこなんですが。

○中嶋委員　このシステムができ上がった暁には、昨日来から問題になっている変更とか、そういうものが減るとか、そういうものではないということですよね。

○北川チームマネージャー　そういったものも含めて。というのは、地元調整がうまくいかないまま事業をスタートして、工事を出して、また途中で止まって、その途中でいろんな地元とやり合ってまた変わってしまうとか、そういったものも当然入っていますので、そういったものもうまく動かしていきたいという意味も含んでおります。

○中嶋委員　でき上がりを非常に期待しておりますので、頑張っていただきまして。あと、最後に１点、入札制度のことなんですけど。今日は説明なかったのですが。来年度に向けて、また見直しをするようなことはお考えなんでしょうか。

○野田総括マネージャー　６月議会のとき、今年の改革方針という３年分くらいを御説明させていただいたと思いますが、現在もそれの１６年度に向けての項目についても、改正に向けて実施しております。できましたら早い段階でやりたいなと思っておりますが、まだ部分的に若干調整のついてない部分もありまして、できましたら今の段階では、私の今の思いなんですが、年明けくらいに委員会を開いて、できましたら委員の皆様に意見を聞きつつ、決めていきたいなというふうに考えてございます。

○中嶋委員　必要な見直しというのは、私も必要だと思っているんですけど、どこまでが必要で、これは必要じゃないんじゃないかというのは、人によって意見が違ってくる部分もあるので、十分議論の時間、オープンな議論の時間もつくってほしいと思いますし、本年度の反省も踏まえて周知期間ですね、それも徹底していただきたいという要望で、私の方はこれで終わらせてもらいます。

○田中（俊）委員　県民しあわせプランの方の２点あるのですが、まず１８ページ、道路網の整備についてですけども。渋滞対策の中で、特に北勢あたりはいわゆる交差点改良というのが、非常に渋滞緩和に有効だと、私思うんですけども、その交差点改良についての目標については、この基本事業の中の５５２０２の中に入るわけでしょうか。これ説明は道路延長の割合になっていますので、交差点改良については、その効果というか成果はどこに表れてくるんですかね。

○高尾総括マネージャー　交差点改良につきましては、基本的には交通安全対策事業でやっていくために、ここの渋滞等につきましては、主にバイパスの整備という評価の中で整備値として上げております。基本的にはこの整備率は、交通混雑が解消できるというかたちのパーセントになってまいりますので、大きくはバイパス等がやれば評価に出てまいりますが、交差点における渋滞ポイントは、箇所としてはその部分で解消分が出てくるかもわかりませんが、特に交差点部分にかかる部分としては、ここの中の細かく評価はちょっと出てこないです。

○山出チームマネージャー　ここに示しております整備率でございますけども、三重県が管理しております道路の整備というのは、いわゆる例えば２車線であれば１日の交通量がだいたい８，０００台から９，０００台くらいの範囲内の交通量であれば、個々に整備率が上がってきますが、それ以上交通量が、いわゆる渋滞するような路線になりますと、これをオーバーするということで、いわゆる今総括マネージャーが言いましたバイパスを整備したり、現道拡幅で４車線化したり、またその交差点につきましても渋滞をしておれば渋滞するということで、この整備率がいわゆる入らないような所もございますので。

　例えば、交差点が整備すれば、その路線の今言いました車の流れがよくなって、渋滞がしなくなるようであれば、その次の年のカウントとしては上がってくるので、最終的には交差点は部分的数値としては少ない。バイパスとか４車化というのが大きいんですけども、そういう率としては一応カウントに入ってきます。わずかですけども入ってくるということです。

○田中（俊）委員　もう１点、同じしあわせプランの１３ページの潤いある都市空間の整備の目標項目なんですが、基本事業の目標項目ですね。一般論として、いわゆる成果というか、アウトカム指標という点から言うと、一人あたりの都市公園面積よりも、いわゆるよく言われる利用率というか、そちらの方がよりふさわしいと思うんですけども、あえてこの面積になっているのは、利用率なかなか測定しにくいかなという理由でそうなっているんでしょうか。その確認だけお願いします。

○山岡チームマネージャー　目標値が一人あたりの都市公園面積ということにさせていただいておるんですけども、この目標値を定めるときに、例えば継続的に把握できる数値、あるいは全国的に比較できる数値、そういったものを目標項目とするのが適しているだろうという、数値設定に際しての考え方がございましたので、このようなことにさせていただいたという理由でございます。

○田中（俊）委員　全国比較をしようと思うと、面積の方がいいのかもしれませんけど、やっぱりいくら整備されて面積が広がっても、実際にそこの住民が利用していなければ何の意味もないので、利用率という観点で、これとはまた別に１つの指標を立てていただいて。確かに測定はしにくいと思うんですが、公園の規模別にサンプル調査するなどで全体を推計できることもあると思いますので、利用率という指標でもう１つの公園の整備についての目標を立ててもらったらどうかなと思うんですが、その辺についての考え方はどうですか。

○松井総括マネージャー　前段ちょっと委員の方から御指摘いただきましたけど、県営公園あるいは国営公園、こういう大規模な公園につきましては、利用者数を把握させていただいております。都市公園の中には、例えば住宅団地の中にある小さな公園、こういうものが非常にたくさん含まれておりまして、この辺の利用者数、これのカウントが非常に難しいところもございまして、また、それぞれの公園によりまして、面積と利用者数がなかなかバランスとっていかないという部分もございまして、利用者数というかたちで把握するのが、実態と酷似すればよろしいのですけれども、その辺が難しいということもあって、この一人あたりの面積と、こういうような表示になってしまったような次第です。

○田中（俊）委員　都市公園で、利用者数がきちんと計られる公園については、時系列的に今年は何人、次の年は何人ということで、その部分については利用率という視点で見れるわけですから、全体で平均しなくても、基幹になっている都市公園については、そういう資料も出てくると思うんですわ。だから、今回のこの面積のはこれでいいとしても、そういう資料も翌年度、時系列的に比較したものも、また委員会の方へ出していただければありがたいのですが。

○松井総括マネージャー　次回の委員会に、時系列的に県営公園等々について出させていただくようにします。

○山本委員長　他にございませんか。他になければ、これで県土整備部関係については終了いたします。当局にはどうもご苦労さまでございました。委員以外の方は退席をお願いします。委員の方は御協議願うことがありますので、そのまましばらくお待ち下さい。

　〔委員協議〕

　　１．委員長報告の作成について　　　　　　　　　正副委員長に一任

　　２．請願に係る意見書等について　　　　　　　　正副委員長に一任

　　３．閉会中の継続審査・調査申出事件について　　別紙のとおり決定

　　４．閉会中の委員会について　　　　　　　　　　必要に応じて開催することとを了承、開催時期・議題等は正副委員長に一任

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要項を記し、ここに押印する。

平成１５年１２月１１日

県土整備企業常任委員長　　山本　勝