平成１６年３月１２日　健康福祉環境常任委員会　会議録

健康福祉環境常任委員会
（開　会　中）

開催年月日　　　　　平成１６年３月１２日（金）　　　１０時０４分　～　１５時０３分

会　議　室　　　　　２階　２０１委員会室

出席委員　　　　　７名

委員長	岡部　栄樹　君
副委員長	前田　剛志　君
委員	森下　隆生　君
委員	末松　則子　さん
委員	森本　繁史　君
委員	西塚　宗郎　 君
委員	溝口　昭三　君

欠席委員　　　　　１名

委員	芝　博一　君

出席説明員

【議提議案説明者】　　　　　木田久主一　君

　　　　　　　　　　　　　　野田勇喜雄　君

【健康福祉部】　　健康福祉部長　　　　　　　　青木　龍哉　君

　　　　　　　　　　〃　総括マネージャー　　　古庄　憲之　君

　　　　　　　　　　〃　　〃　　　　　　　　　池山　喜三男　君

　　　　　　　　　　〃　　〃　　　　　　　　　向井　正治　君

　　　　　　　　　　〃　　〃　　　　　　　　　大垣内　福己　君

　　　　　　　　　　〃　　〃　　　　　　　　　河瀬　勝義　君　　その他関係職員

【環境部】　　　　環境部長　　　　　　　　　　長谷川　寛　君

　　　　　　　　　　〃　総括マネージャー　　　早川　正美　君

　　　　　　　　　　〃　　〃　　　　　　　　　小川　治彦　君

　　　　　　　　　　〃　　〃　　　　　　　　　田邊　均　君

　　　　　　　　　　〃　　〃　　　　　　　　　松林　万行　君　　その他関係職員

【病院事業庁】　　病院事業庁長　　　　　　　　大江　洋　君

　　　　　　　　　　〃　総括マネージャー　　　山本　浩和　君

　　　　　　　　　総合医療センター院長　　　　小西　得司　君

　　　　　　　　　こころの医療センター院長　　原田　雅典　君

　　　　　　　　　一志病院　院長　　　　　　　南　信行　君

　　　　　　　　　志摩病院　院長　　　　　　　田川　新生　君　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　１名　　

中嶋　年規　君

県政記者クラブ加入記者　　　５名

テレビ撮影　　　　　　　　　１社

傍聴者（一般）　　　　　　　１名

議題又は協議事項

Ⅰ　議提議案関係

　　　議提議案第１号　「子どもを虐待から守る条例案」

Ⅱ　健康福祉部

　　１　議案の審査（１０件）

　　　　議案第１号　平成１６年度三重県一般会計予算

　　　　議案第３号　平成１６年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算

　　　　議案第４号　平成１６年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算

　　　　議案第１７号　三重県医師修学資金等返還免除に関する条例案

　　　　議案第３６号　みえこどもの城条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第３７号　三重県立小児心療センターあすなろ学園条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第３８号　食品衛生の措置基準等に関する条例等の一部を改正する条例案

　　　　議案第３９条　旅館業法施行条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第６３号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）

　　　　議案第６５号　平成１５年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）

　　２　所管事項の調査

　　　　　１．「県民しあわせプラン」施策・事業体系における中間案から最終案への見直し・変更等について

　　　　　２．三重県地域福祉推進計画の策定について

　　　　　３．健康福祉部高病原性鳥インフルエンザ対応マニュアルについて

　　　　　４．三重県地域保健医療福祉情報ネットワーク推進事業について

　　　　　５．医療法人橋南病院の保険医療機関指定取消し処分について

　　　　　６．福祉休養ホーム「ゆずり葉荘」、老人休養ホーム「ふよう荘」の民営化について

　　　　　７．包括外部監査結果に対する対応について

　　　　　８．補助金の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績の報告について

　　　　　９．各種審議会等の審議状況の報告について

Ⅲ　環境部関係

　１　議案の審議（５件）

　　　議案第　１号　平成１６年度三重県一般会計予算

　　　議案第４０号　三重県生活環境の保全に関する条例の一部を改正する条例案

　　　議案第５５号　林道関係建設事業に対する市町村の負担について

　　　議案第６１号　三重県自然環境保全基本方針の変更について

　　　議案第６３号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）

　２　所管事項の審査

　　　　　１．三重県環境基本計画改正案（中間案）について

　　　　　２．三重県指定希少野生動植物種の指定について

　　　　　３．三重県リサイクル製品利用推進条例に対する取組について

　　　　　４．各種審議会の審議状況報告について

　　　　　５．林業部門の一元化について

Ⅳ　病院事業庁関係

　１　議案の調査（３件）

　　　第１６号議案　平成１６年度三重県病院事業会計予算

　　　第５２号議案　病院事業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案

　　　第７７号議案　平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第４号）

　２　所管事項の調査

　　　　　１．三重県病院事業中期経営計画について

　　　　　２．非紹介患者の初診に係る使用料の改定について

Ⅴ　委員協議

　　（１）次回の委員会開催について

　　　　　　３月１７日（水）　１０時

〔開会の宣告〕

【会議の経過とその結果】

Ⅰ　議提議案の審査

（１）議提議案の補充説明

（木田議員）

○木田議員　この条例案につきましては既に本会議及び全員協議会において、提案の理由概要等をご説明申し上げたとおりです。子どもの生命が危険にさらされる虐待による不幸な事件が後を絶たない状況であり、早急に対応をとらなければなりません。子どもの尊い命を最優先に考えるという視点に立って、児童福祉施設、学校、医療機関、警察などが連携・協力し県民と一体となって、子どもを虐待から守るしくみを作り上げようとするこの条例案の趣旨を十分ご理解いただき、ご審議いただきますようお願いいたします。

　なお、昨日の全員協議会におきまして、この条例に対して修正要望が出ておりますので、現在修正をしているところであります。当委員会におきましてもこのことについてご配慮のほどをよろしくお願いいたしたいと思います。以上です。

○岡部委員長　委員のみなさん、どうです。昨日も全員協議会で修正案が出ておりました。ただ今の説明では現在修正中ということでもあり、本日中の提出は無理であります。よって、審議というか採決できません。できないと思います。委員の皆さんにお諮りいたしますが、委員会予備日であります３月１７日に委員会を開催し、審査をすることでいかがでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

　よろしいですか。

（「はい」の声あり）

　はい、それではそのようにいたします。以上で議提議案関係につきましてはこれで終了いたします。どうもご苦労様でした。

　それでは入れ替えのため、暫時休憩をいたします。

（休　　憩）

Ⅱ　健康福祉部関係

Ⅱ　健康福祉部

　　　１　議案の審査（１０件）

　　　　議案第１号　平成１６年度三重県一般会計予算

　　　　議案第３号　平成１６年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算

　　　　議案第４号　平成１６年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算

　　　　議案第１７号　三重県医師修学資金等返還免除に関する条例案

　　　　議案第３６号　みえこどもの城条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第３７号　三重県立小児心療センターあすなろ学園条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第３８号　食品衛生の措置基準等に関する条例等の一部を改正する条例案

　　　　議案第３９条　旅館業法施行条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第６３号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）

　　　　議案第６５号　平成１５年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）

○岡部委員長　委員会を再開いたします。それでは健康福祉部関係の審査に入ります。最初に議案の審査に入ります。議案第1号平成１６年度三重県一般会計予算ほか9件を一括して議題といたしたいと存じますがご異議ありませんか。

（「異議なし」の声あり）

　ご異議なしと認め、議案第1号ほか9件を一括議題として審査を行います。当局より補充説明があればお願いします。

　（１）当局から資料に基づき一括説明

（青木健康福祉部長）

　（２）質疑・応答

○溝口委員　部長にお聞きしたいのはこの議案の中の医師修学資金、今説明ありましたですね。返還免除に関する条例について2点ほどお聞きしたいんですが、趣旨からいきますとへき地医療機関という医師不足を解消するという意味での制度でございますが、私どもはここにもへき地医療機関ということで病院が3つの、あと診療所等が２３掲げてありますけれども、どの程度このへき地で医師不足が発生しているのか、どうも不足不足とは聞きますけどもほとんどの病院で足りないのかどうなのか、そこら辺の現状をお聞きしたいのが１点。

　もう１つ、部長今お話ありましたように、この４月からは医師免許を取りましても臨床研修が義務化されるとそういう中で、今、三重大学の状況もお話ありましたが、この必修化によりまして新聞等を見ておりますとある病院では麻酔医師が４人ほど引き揚げられて手術できないとか、等々、引揚げ等の記事も見るんですが、わが三重県では今まで三重大学で先ほどお話しありました要請、派遣されていたんですけども、実態として今そういう影響を受けているのか、そこら辺はどうなっているのかその２点をまずお聞きしたいと思います。

○青木健康福祉部長　個々の医療機関の今の医師不足の関係でございますけども、今のところ潜在化をしているものと今後潜在化をする恐れがあるものといろいろございます。例えば紀南地域であれば小児科医が今２名でございますし、産婦人科医も２名いるわけでございますけれども、毎年のように今行っている方の大学病院等への引揚げの話が出ておるということで、それを何とかお願いをしながらこれまでは派遣をしていただいているという状況でございますけれども、いよいよやはり来年ぐらいから医師の臨床研修の必修化の流れもあり、なかなか大学にお願いをして医師を確保するということができなくなるだろうという懸念がございます。ですから今のところはまだいるという状況でございますけれども、今後確実に引揚げが進むだろうというふうに思っております。それは例えば紀南の病院の内科でも同じようなことが今言われております。そうしたものにあらかじめやはり対応していくということが必要だろうと思います。特に学生でありますとか専門医ということになり、臨床研修医ということになりますと、この４月からということはなかなか難しいわけでございまして、あらかじめやはり準備をしておいて数年後にそういうところに行っていただくということが必要だろうということで、今対応をしているところでございます。

　また、そうした地域以外のところからもやはり個々の病院毎を見ますと、同じようなことで今派遣している病院から医師が大学病院とかほかの病院に替わっていくという話は個別には聞いてございます。ただ、この地域がある程度指定されておるというのはやはり個々の病院にとって医師が足りないということはおそらく県内でいたるところでおきているんだと思いますけれども、一方で、地域全体の中から例えば紀南であれば、もう個々の病院ということではなくて、圏域全体の中で小児科とか産婦人科がもういないという状況がある、目前に来ているというところはそれほどやはりないだろうと思いますし、それはやはり南の方に多いだろうということで、やっぱり公的な支援をする限りはそうした地域全体からの医療体制として、非常に危うい状況になるところを優先的にやっていきたいというふうに考えております。

○溝口委員　そうすると、へき地の医療機関ですね、具体的に診療所が２３ありますけども、ここら辺はどうですかそこら辺の実態はどうなっていますかね。まあ、常駐であれば問題ないですが。

○向井総括マネージャー　実際に２３の診療所ございますけれども、そのうちほとんどの部分につきましては市町村が直接へき地の勤務医を当たっております。それ以外に自治医大、これが県として派遣しているところでございますけれども、紀南病院には３人、そして報徳病院には２名、そして志摩は長岡診療所、それから紀和診療所にそれぞれ１名、そして南勢町立病院に２名といった形で、自治医大としては派遣しているところでございます。そのほかにつきましては、市町村の方で直接雇っている状態でございます。

○溝口委員　今、部長お話されたように不足の実態に備えてその制度は理解できるんですが、ただ、先ほどの説明ありましたように、例えば大学生が２名ですか。大学院生が２名、あるいは臨床研修医が２名という枠で募集されますね。応募が来ればね。だけど、貸与期間が大学院生であれば６年ですから、先ほどお話ありましたように、即戦力になるのはもう６年先になるという、そしてまた、この６名というのは本当に今年、来年というわけにはいかない、期待はね。そしてまた研究のための資金を貸与する、支度金か分かりませんが現職の医師を６名という形で計画をされておりますけれども、それぞれの病院で重要視されている方はそれぞれ場があるんですが、これに応募する方は質的にどうなのかという嫌われた人が来るんじゃないかと配もありまして、これも医師不足全体の中で６名と言いながら確保には未知数のような気がします。

　そうすると１２名計画されておりながら、来年の今頃でないと分からないか分かりませんが、どうもそこら辺が将来は期待できるけども即戦力にはなりにくいと、そういう中での気がするんですが、そこで私が思いますのに、お考えをお聞きしたいのですが、例えば紀南病院なり志摩病院なり、いろいろそういう向こうのそういう意味での拠点病院がありますね。それで、それぞれのそういう地域で拠点病院を核にしながら、各病院なり診療所と役割分担してネットワーク化して、そしてその拠点病院を中心に医師を派遣する、そういう体制であれば、融通も利くし安定するのではなかろうかと。将来、私が心配するのは、こういう大学生がじゃあ６年間貸与されてこういう免除のために、例えば９年間のうち４年は研修ですか、あと５年へき地へ行けと、こういう形で命令して、連続５年なのか、研修しながらですから１年はへき地へ行って研修してという手もありますが、たとえ１年でもこういうへき地へ追いやる。物量でもって行けということですね。命令はね。そういう意味での物量でもって行かすというこういう縛りがいいのかどうかですね、疑問を感じますね。だからむしろ逆にそういう中でそういう医師の方はへき地の医療に対してもそれはまじめにやられると思いますけども、やはり同時に若い医師はそれぞれの拠点病院があって、そこで最新の研修なり高度な医療を受けてそしてある程度勉強しながら、あるいはそういうチャンスもありながらならへき地のその勤務は１年でもするか分からない。ところがそういう機会がないまま、そこへお前貸与してあるから免除してほしければ、そこへ行けとこういう縛りは私はあまり長続きしないんではなかろうかと。

　そういう意味ではそれぞれの拠点病院を中心に病院のネットワーク化をして、人材も派遣するとそういうしくみを行えるような支援をきちっとすることが安定につながるのではなかろうか。これはあくまでも個人に物量を、経済的な支援で縛ろうというそんな感触がしますね。そういう意味である程度、彼らは卒業して勤務する場合はそういうローテーションの中でしていただいて、そういう拠点病院、あるいは地域医療圏ごとに対応していただくしくみに支援をしないと、これは長続きがしないんではなかろうか。若い方も貸与はされたけども、もうそんなのはいやだからお金を返せばいいんでしょ、これ。ね。働けば免除になるけども、もう金、借りは返すわという形で行かないかも分からないね。そういう意味では彼らが行きやすい意味でのそういうシステム作りが必要ではなかろうかと。そんな動きもあるとは聞いておりますけれども、県におきましてもきちっとそういう点を一方では考えていただくことが大事ではなかろうかと、こう思いますので、部長の見解をお聞かせいただきたいと思います。

○青木健康福祉部長　今委員ご指摘のお話は非常に重要なことでございまして、例えば若い医師がそうしたへき地に行きたくない理由の大きな理由の１つは、やはり行っている間に例えば医療の進歩から遅れてしまうのではないかとか、あと、行っている先にいろんな、例えば高度な医療が必要になったときのバックアップ体制がないのではないかというような不安が非常に高いわけであります。

　ですから、そうしたことのためにこの４月からへき地医療支援機構というものを作っておりまして、この奨学金とあわせてやはりそうしたところに赴く医師については例えば学会に出ていくときにはそうしたへき地医療支援機構にいる医師が代診に行くとか、あと、９年間の間に何度かはそうした基幹病院で研修をするとか、あと何かあったときには速やかに親元というか高度な医療を行える医療機関からバックアップ体制をとるといったようなしくみとやっぱりセットにしないと、おそらくこの金銭的なことだけではうまくいかないというのはご指摘のとおりだと思いますので、是非そういうことに配慮しながらやっていきたいと思っております。

○溝口委員　最後にそういう方向でしていただきたいと思いますが、同時に三重大学の方もこの４月から地方行政法人化ですか、するわけでございますから、三重大学の入学生、医学部を見ておりますと８割、９割は県外出身でこういう研修の必修化があればほとんど地元へ帰っていく可能性が、先ほど部長言われて研修医いつも６０人いたのが１０人と言うのは、おそらく故郷へ帰って開業も含めて備えながら故郷の病院で研修を受けるという可能性もありますから、独立行政法人化になればどうなるか分かりませんが、ある意味では三重県出身の優秀な学生はある程度枠を決めながら、三重県枠ですね、県立看護大学は枠ありますように、そういう枠を設定しないとますます大変ではなかろうかと思いますので、そういう枠については部長どうお考えなのか、お聞きして終わりたいと思いますが。

○青木健康福祉部長　今のへき地医療の医師の確保、これは全国的に非常に大きな問題になっておりまして、国の方でもいろんな検討会が進んでおります。その中のひとつにやはり、地元の大学の中に地元のそういう枠を作っていくというのも一つ方法として提言されておりまして、それは今後できるかどうかは決まったわけではございませんけども、もしそういうことがもし大学の方で設定していただけるのであれば、この奨学金と組み合わせてより、今以上に地元の方がそうした医療教育を終えて地元に残るというしくみをつくっていきたいというふうに考えております。

○溝口委員　終わります。

○西塚委員　７ページの、障害者地域生活支援プログラムの中の就労の場を確保するというか、そこで職場実習の関係を取り上げていただいておるんですけれども、授産施設利用者の一般企業の職場実習であるとか、介護分野における職場実習であるとかというのは、職場実習が終われば実践で一般の就労の場へ移行していくということが考えられると思うんですけども、県庁舎における職場実習なんですが、受入れ態勢があるとか職場実習が終わったあと実践として一般就労に移っていけるのかどうか、かなり疑問があるんですよ。どんなふうに具体的に考えてみえるのか少しだけお聞かせいただけます。

○大垣内総括マネージャー　初めての試みでございまして私どもも実際のところ、どういった業務が可能なのかそこも全然今まで掴んでおりません。ですから、とにかく３年間１人ずつなんですけどどういった程度の障害をお持ちの方だったらどういった業務ができるということをしっかりこの中で把握して、あとはもし仮に今、県の中でも業務補助員さんにやっていただいているような業務で可能な部分があるんだったらそれは民間企業でも一緒の部門は出てくると思いますし、そうしたところで確かに将来その辺へ結び付けられればいいなという願いも込めて正直なところやってみようというところでございます。

○西塚委員　思いは分かるんですけれども、本当の意味で実践として就労に就けるような、そういうような職場実習にしていただきたいということを要望しておきたいと思います。

○森本委員　今、溝口委員に言っていただいたんですけど、紀南病院における医師の不足というのは現在でも深刻だろうというような話を聞いておるんですけれども、実態としてどんなんですか。内科医もかなり不足してきたということですし、そこらのところはどうなんですかね。現在、掴んでおられないですか。

○向井総括マネージャー　紀南病院につきましては部長からも答弁申し上げましたように、今現在としましては内科医８名おります。その中で順次、実は少なくなっていくという話を大学から伺っておりまして、現実には２月末で１名減っておりまして特に来年度に向かって内科医の減少が予想されるところでございます。

○森本委員　これは県にどうせい、こうせいということではないんだけれども、一つは尾鷲病院と、県庁におるとそういう発想になるんだろうと思うんや。尾鷲病院と紀南病院を１つにしたらええやないかという話もあったというんやけども、それは全然エリアが違うし、あの矢ノ川峠を越えるということ自体があれなんで、１つそこら辺のところについては近々の課題としてもらいたいのと、それから、確かに医師のいわゆる感覚というものがもう違ってきておるんですよね。

　だから、楽して、三重大でも専攻するときは楽な科目を選んでいくと、だから産婦人科のような後で訴えられるようなそういうところは敬遠されていって医師不足になっておる。子どもの診療はあまり儲からないからそういう小児科は志望しないとか、麻酔やら楽だから麻酔を志望するとかというような形になってくるんだろうと思うけど、大胆な助成策をしなければ、だいたい職場の近くに医師の住宅を置いておくともう医師が嫌うんだそうですね。すぐ日常茶飯事にもう２４時間呼びつけられるからということで遠くにあるというようなそういうことも含めて、今後対応というのを考えてやっていただきたいのと、それはまあいいですよ。要望にしておきますけれども。

　今も西塚委員から言われた障害者の、グループホームなり福祉ホームなり、これはあれかな、どうしても資格者とかケアマネージャーとかそういうものは必要なのかな、ある程度柔軟な対応というのはできないのかな。そこの所はどうですか。

○小山マネージャー　グループホームにつきましては知的障害のグループホームにつきましては、知的障害者４人が一軒家を借りて生活をすると、そこで最低限必要な世話を受けるというふうなことになるんですが、その世話人さんの資格要件としては特にこんな資格を持っていなければならんというふうな資格要件はございません。生活を支援する、例えば食事の提供であるとかいろんな日常の相談であるとか、そういうふうな形の仕事をお願いをするというふうなことになりますけれども、一定の経験があって知識があれば、特に介護福祉士とか社会福祉士とかそういう資格を持つという必要はございません。

○森本委員　そうするとボランティア的に、例えば私なら私らが子育てが終わったということの中で、これはある程度それなりの経費を徴収してそういうあれはできるわけですが、こういうホームの経営ができるわけ。

○小山マネージャー　世話人の経費につきましては今支援費制度というのが去年の４月からスタートしていますけれども、その支援費制度の中に位置づけておりまして、アバウトですけども障害者１人につき６万５千円程度、それが４人ですので２５万程度のグループホームの運営経費が出ます。そのうちの多くが世話人を雇用するための経費に当てることができると、こういうふうなことになっております。先ほど誰でもできるのかというようなことですけども、誰でもできるわけですけども、世話人さんの質の向上を図ることのために昨年の新価値創造予算の中で世話人の研修経費をお認めをいただいて、この３月すぐですけども、世話人研修を実施をしたいとそのように考えております。

○森本委員　もう１つ具体的に。これ相談があったから聞くんですけども、チャンスあれやから聞くんですけども、例えばうちなんかには近大の高専があったわけです。近大の高専が全寮制になってしまったわけですよね。そうすると今まで高専の生徒のための施設がかなり民間に余ってきたというか、そういうあれはあるんでそういうふうな持ち方は、ボランティアとか障害者に対して理解があるんで、障害者のお世話をしたいというふうな場合もそれじゃあ可能なんだね、それは。

○小山マネージャー　具体的にどうかというのはありますけども、今先生のお話をお聞きしてますといろんなできるような方法があるのかなあという。

○森本委員　もう１つ、どこやったかな。寡婦の。何ページやったかな。寡婦のあれが。（「５ページ」の声あり。）５ページやったかな。これは、どうなんですか。この程度の減額というのは特に問題はないけれども、現状としたら、どういうふうに活用されておって償還とかそういうものについてもあまり障害ないのか、そこらの運営についてはどうなんかちょっとお聞かせいただきたいんですけどね。

○上谷マネージャー　母子寡婦の貸付事業でございますけども、例えば高校に行くとかそういった授業費に充てる就学資金ですとか、事業を開始するための生業資金ですとか、そういったものに貸付を行うということで進めております。ここの予算で進めていくわけですけども、実際に今ご指摘のようにこれは償還をしていただく形になるわけでございますので、このことにつきましても未収金というのが発生しているのは事実でございまして、今それにつきましても緊急雇用対策等で嘱託員をおきまして、あるいは県職員共々に回収、未収金の未償還者への督促等に努めているところでございます。以上でございます。

○森本委員　僕がちょっと聞きたかったのは、その取立てがかなり厳しいと、これはもちろん借りた以上、それは償還しなきゃいかんしあれなんですけれども、かなり取立てが厳しいということなんだけど、そこらについてのガイドラインというかある程度のよく事情を知りながら、それは確かに贅沢をしていろんな基準以上の暮らしをしておれば別だけれども、就業についてもかなりハンディがある中でかなり取立てが厳しいんだというような話もあるで、そこらについてはある程度のマニュアルなり基準というのは持って運営しとるんかな。その取立てについて、取立てというのはあれだけど、償還のあれについてはそこらどうなっとる。

○上谷マネージャー　先ほど申した嘱託員とそれから今の母子自立支援員が各県民局の保健福祉部におります。その人も含めて未償還の方についてはお願いに上がっておりますけれども、別段取立てを、やはり先生ご指摘のように大変生業資金なりあるいは生活資金ということで、そういった立場の方にお貸ししている資金でございますので、大変状況も厳しいというのは認識いたしておりますのでその方の状況によりまして、例えば月々の償還という選択の方あるいは年賦で償還される方もいろいろございますけども、その年賦等で大変一括が厳しいというお話の時にはまだ分割、分納していただくとかあるいはそういった方法もお願いをしておりますし、やはりその生活の状況を母子自立支援員さん共々生活の状況を確認しながら、よりうまく納めていただくような形で進めております。

○森本委員　まあそこらうまく運用したってください。昔の借金の取立てみたいなサラ金の取立てみたいな、そんなような悪い印象とは思わないし、そこまで深刻とは思わないけれどもね、人によってはかなり状況というのは違うので、そこらも考慮しながら最善の方法でやっぱり償還は、これはもちろんそれは償還しなけりゃいかんのでそれを否定するものではないけれども、そんなことをお願いして終わります。

○森下委員　２点ほどお願いをしたいと思いますが、まず最初に、へき地医療の医師確保の問題に絡めてですけども、今回の条例の中全体を見せていただきますと、肝心のところは若手の皆さんに期待をしたいという雰囲気があるようにもちょっと感じます。それで、それ以外の現役の医師の皆さんにこういったことも期待することもいい時代がきてるんではないかなと、故郷へ帰っていただいて地域の要になっていただくようなそういう考え方もどこかに要るんではないかなと言うようなことを考えるんですけども、そういうのは今回のこれ以外に別立てでへき地医療対策という形でなんかプログラムがあるのかどうかですね。もしないならば、今回のこの条例の中にそういう要素を含めていくような活動も考えられるのかどうか、少しちょっとお尋ねをしたいんですが。

○青木健康福祉部長　１１ページの方の下の方に若干書いておるわけですけども、今回修学資金の貸付とあわせまして、赴任の際の研究費の提供というのがございます。これについては別に年齢制限があるわけではございませんので、例えば三重の出身で今東京とか大阪で勤務をされていて、地元の方で勤務をもう１回したいというような方については当然対象になりますし、むしろそういう方についてはこの制度ができましたあかつきには、県内ということではなくて全国的に情報発信をしていってそういうUターンでしょうか。そういうことも促していきたいということは考えております。

○森下委員　ありがとうございます。是非そういう視点をこの周知等というところで引っかかってしまったんですけど、学校でありますとかそういったところへ集中してしまいますとそうやって今広くおっしゃっていただきましたけど、広く皆さんの現役のお医者さんのところへ情報が届くような形で是非お願いをしたいなということも思ったもんですから尋ねさせていただきました。是非そんな形でお願いしたいと思います。

　それからすいません、もう１点ですが、障害者の地域生活支援プログラムのところなんですけども、障害者の地域生活支援センターというのがあちこちに設けられていられるというふうに思うんですけど、そういったものの地域バランスみたいなものは結構とられて配置されているのかどうかということと、それから地域間の情報交流みたいなものがうまくやられているかどうかというようなことを少しちょっとお尋ねしたいんです。

○小山マネージャー　障害者地域生活支援センターにつきましては今県内９カ所に障害者保健福祉圏域というのを設けておりますけれども、その全圏域に１カ所ずつ設置をいたしております。そういう意味では地域バランスは考慮して設置を進めておるのかなというふうに思っております。それから情報の交流というか情報交換でございますけども、先ほど申し上げました障害者保健福祉圏域、この圏域の中にバリアフリー広域推進会議であるとか、障害者支援検討会議であるとかそういった会議を県民局の中に設けまして、厚生相談所が支援するような形で運営をいたしておるところでございまして、そういうふうな情報交換につきましては平成１５年度以降支援費制度を円滑に実施をするというふうなことの中で立ち上げてきた事業もございますので、課題はあると思いますけどもそういった情報交換のためのしくみというかシステムは１５年度から整備をしたということでございます。

○森下委員　具体的な９カ所というのは県民局単位とか、あるいは生活創造圏単位ぐらいの形ではあるということだと思いますが、場所はそうすると庁舎の中にあるとかどこかに具体的にどのへんにセンターというのは位置づけされていくんでしょうか。

○小山マネージャー　すいません。申し遅れました。地域生活支援センターというのは知的障害の場合ですと、知的障害者矯正施設、伊勢の場合ですと済美学院とか度会学園、そういうところに設置をしておるというところでございます。

○森下委員　すいません。ちょっと私の聞き方がおかしいのかもしれません。私は、身体障害者の方からちょっと少しご指摘をいただいているところなんです。それでそういう施設に多分位置されているんだろうと思いますが、４番になりましょうかねこの中ではね。障害者地域生活支援センターというところの話をさせていただきたいと思っているんですけど、伊勢にお住まいの方やったんですけど、近くの明和に同じような期待をしたい施設があるんだけれども、そのことについての情報が自分のところにはもう入らないというようなお話を、本当に近いときに伺う機会があったんです。そういった生活者とすればもう本当に目と鼻の先にあるような施設についての情報がうまく通ってきてないというようなことをちょっと私自身感じたものですから、その辺の連携は取れる形にはなっているんでしょうか。例えばその伊勢市の方にも隣の明和町のそういった状況について情報として流れるような形にはなっていますでしょうか。

○小山マネージャー　ご指摘をお聞かせいただいていますと、不十分な部分があるのかなというふうに思いますけども、今先生がおっしゃっていただいたのは明和町に明和病院というのがございまして、そこに重症心身障害児施設としての「なでしこ」というのがございます。そこは明和にたまたま場所はありますけども、南半分を主に所管をすると、南部・東紀州を所管しうるセンターとして位置づけておるところでございますので、そういう今おっしゃっていただいたご指摘を踏まえてPRについてもこれから努めていくように関係施設と連携を取っていきたいというふうに思っております。

○森下委員　結構です。ありがとうございました。

○末松委員　今回のずっとこういう説明資料を見せていただいていますと、全部ほとんど地域へ戻そう、地域へ戻そうという形で、地域へという言葉がものすごくたくさん使われていると思うんです。実際に特別養護老人ホームとかハード面が追いついていかないから地域に、こんな言い方はすごく失礼かもしれないんですけど、戻すのかなというような形にも思えるんです。それで、地域に対して支援をしますというふうに全部大体書いておられます。どれぐらいまでの支援をしていただくのか。これ新しい公と、最後の方に「地域福祉推進計画の策定にあたって基本理念のところと、基本的な考え方のところに新しい公に基づいて行政主導ではなく個人への医療地域の団体企業などとのパートナーをともに」というふうに書いていただいておりますけれども、こういうことというのはやはりネットワークを大事に構築をしていかなければ、今からはいけないのかなというのが感じられるのですが、実際に障害者の方の先ほどのプログラムにしても、少子化のプログラムにしても、高齢者安心確保のプログラムにしても、全部どれもネットワークが重要になってくると思うんです。その中で今現在活動されているというか機能ができているネットワークとかそういうのがもしあれば、ちょっと具体的にご紹介いただきたいなというのと、やはりハード面が追いついていかないからという部分もあるのかなと思うのですが、その辺のちょっとご意見というのもお聞かせをいただければありがたいなと思うので、よろしくお願いします。

○青木健康福祉部長　ネットワークの個別事例についてはまた担当の方でご説明してもらいますけれども、確かに今回いろんな高齢者にしろ、障害者にしろ、地域、地域ということで書いてあるわけでございますけども、やはり歴史的な経緯がございまして宮城県なども先進的に今取組が進んでおりますけれども、従来障害者の施設にしろ老人福祉の境の時代だったころの特養にしろ、そういう方々は基本的には入所施設を作ってそこで暮らしていただくという大きな流れがございまして、そうした意味ではむしろ今地域にそういう資源がほとんど何もない状況の中で、その入所系の施設だけが整備が続けられていたというのがございます。ですからその流れを、今変えようという大きなターニングポイントに差し掛かっておりまして、そうした意味では地域という言葉が出ておりますけれども、現地点での施設整備の数でありますとか、全体の障害者や特養、老人福祉の費用分担の割合を見ますと、やっぱり施設入所系にもう相当の金額が割り振られていて、地域にいく費用というのは非常に少ないという状況の中でそうした流れを変えていくことで今、重点プログラムの中では地域という言葉が使われておりますけれども、実際には非常に入所系の施設の方が手厚くなっているというのが現状でございます。

○末松委員　ありがとうございます。多分１２～１３年すると上がっていくのが止まって、その後また下降気味になっていくんじゃないかなと思うんですね。老人の方のこの推移というのが。そうすると今やはりこれから先ハードのものを建てていくというのは非常に財政的にも厳しいということで、地域の方にと戻していただくというのが一番ありがたい姿ですし、本来施設入所されている方たちも最後はやっぱり自分のお家でというのが一番望まれることだとは思うんですが、あまりそれを全部丸投げにという形では多分されないとは思いますので、どれぐらいまで本当に具体的に支援をしていただけるか。グループホームでもそうなんですけど、財政的な面もそうですけれども、もう少しシステム化というか実際にその辺のことで何か具体例とかというのがあれば、グループホームに関してもそうですけど、待っている方がたくさんみえる状況が減っていかないというのは、やはり地域に戻していただいてもこの状況というのはなかなか変っていかない。その中で新しくプログラムを立てていただいてどういう形で具体的に１つでも２つでも上げていただければありがたいんで、教えていただけないかなと思うんですが。

○青木健康福祉部長　ちょっと具体的な事例がもしあれば担当のほうから説明しますけれども、この例えば高齢者のプログラムにいたしましても、総額が１６年度当初は１０億ということでございますが、一方で１５年度の補正まで含めますとやはり全体の１４億程度が特養の整備ということで、７～８割はやっぱり入所系の施設の整備をする経費が圧倒的に金額的には多くなるということでございます。今目指しているのはもうそういうのを止めてしまうということではなくて、障害者の方や高齢者の方が選択肢としてどちらかに行きたいときに両方ある程度選べていけるようなことにしたいということで、今遅れている地域の方を手厚くしていきたいということでございまして、具体的な事例はおそらくこれから県としてつくっていかなければいけないと思っております。

○末松委員　言いたいことは、たぶん一番中途半端な関わり方が県なんじゃないかなと、ごめんなさい、思うんですね。市町村は一生懸命その人たちを助けてやっていかなきゃいけないし、実際の方たちも大変困ってみえる、その中でやはり指導ということをかなり厳しい部分でもいいですから、指導をきちっとしていただいてその方たちが解消ができるような形で指導力というのを発揮していただきたいなというのがどのプログラムでもそうだと思うんです。

　一番すごくいいなと思っていたのはファミリーサポート事業は生活部の方にお聞きしましたら、かなり充実をしてきてあと３地域かな、なんかで終わるからそれで大体、先ほど森下委員が言われましたけれども、具体的に地域バランスというのが取れているのがこのファミリーサポートセンター事業は地域バランス取れてますし、障害者の方とか高齢者の方、やはり今から生活圏で地域に戻していくのであれば、地域バランスということと先ほど言いましたネットワークのそのつくり方というのを重要にしていただいて、もう少し指導力を発揮していただいて一番根本の方が困らないような形でしていただけるように、是非そういうお考えの下で何がこうって細かいことはいいんです。大きな基本的な考え方として全部地域に振られても丸投げされないような形で、指導をしていただきたいなというのが願いというか、そういう形でしていただけないかなという思いで、ごめんなさい、言葉がまとまりませんでしたけれどそういう形でお願いを是非させていただきたいと思うのと、具体的にネットワークの例がありましたら本当に見せていただけるようにお願いをしたいと思いますので、以上よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○岡部委員長　答えはいいですか。

○末松委員　後でまたいただければ結構です。

○森下委員　関連でちょっとお願いいたします。私も末松さんのおっしゃったところでずっと引っかかっているところがありまして、それは市町村との役割みたいなものです。地域も含めての話なんですけど、よく予算のこういったメニューをちょっと見せてもらっていますと、「市町村のいろんな活動を支援していきます」という言葉の表現よく出てくるんですね。その時に主体制といいますかねもちろんその主体性は市町村に委ねるということにあるんでしょうけども、サービスの必要性を感じているのは市町村だけではないと思うんですね。その辺でどうやって主体的に関わることができるかということを、支援とか補助とか、もう１つ何か気になる負担というような言葉もどこかで使い分けていらっしゃるのかどうか、その辺ちょっと私よく分からなかったんですけど、いろんな表現が出てまいりました。負担金としていく。補助金としていく。あるいは支援をしていく。たぶん自分とこでやる部分については構築しますというような形で結んでいらっしゃる、そういう言葉もあるんですけど、そういうところで主体的にやるところと市町村、あるいは民間に委ねていくところに特に、委ねる部分について県がどのように関わるか、主体性を尊重しつつも関わって実際プログラムが実ある形に実行できるようにしていくかというようなことが大事な要素やないかと思うんですけど、地方分権の中でいろんな仕事がどんどんそちらへ流れていく。

　ということは、こちらが県の立場として言葉悪いですが、無責任に責任転嫁できてる、できていく要素も生まれてくる。非常に危険な部分だと思うんですけど、その辺をどうやってそうならないようにきちんと実が上がるような形で展開できるかということが本当に要ではないかと思うんですけど、どんないいことがあっても市町村ではお金がないのでできませんということの中でネグられてしまうと、いいメニューが並んでいてもそれを県民の方がサービス受けられないというようなことも実際としてあるなということを感じておりますので、その辺をこれから地方分権、いろんな施策がどんどん市町村に地域に流れていく中で県がどのように関わるかということは本当に大事な要素だと思うんです。同じことをおっしゃっていただきましたので、ずっと私も同じ問題点を持っていましたので、その辺について少しきちんとしたお考えを伺っておきたいなと思うんです。

○青木健康福祉部長　県と市町村の役割分担という大きな観点だったんですけども、これについては今非常に市町村合併が今後進んでいく中で、市町村の規模が大きくなってくると余計に県との役割分担というのは非常に難しくなってくると思います。これは健康福祉部だけではなくて全体の話については地域振興部のほうで市町村と県との役割分担についてこの１年かけて、議論をしていこうという場が設定をされておりますので、おそらくその中で分科会方式でありますので健康福祉部関係のさまざまな事案についてどうするかというのは、今後議論も進んでいくことになろうと思います。ただ一方で、個別事例の中でやはり県として、ここは絶対関わっていかなきゃいけないという部門も当然あります。今回のプログラムの中で言えば、これまでなかなか手付かずだった部門で言えば、介護予防の分野でございまして、これは基本的には予防ですから、市町村の固有の業務なんですけども、例えば広域的な連携とか先進事例の紹介といったものについては県もやはりやっていこうということで、今回重点プログラムに新しくそのネットワーク形成の経費も入れたと。後はもう１つは、児童虐待のこれ、県レベルのものもできているんですけども、県民局のものは。市町村単位でのネットワーク形成というのは非常に遅れておりまして、これについては県としても補助金という形になりますけれども、そういう支援策でもって市町村単位にこの重点プログラムの期間内にすべて作っていただこうということで、新しく重点プログラムの中に盛り込んだということもございますので、やはりやるべきことはやはり県としても役割分担の議論とは別にやっていかなくてはいけないということは思っています。

○岡部委員長　ほかになければ、議案に対する質疑を終了いたします。これより採決に入ります。議案第１号ほか９件を一括して採決いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。

（「異議なし」の声あり）

　はい、ご異議なしと認め、議案第１号ほか９件を一括して採決いたします。

（３）採決

　　　挙手全員　　　可決

２　所管事項の調査

　　１．「県民しあわせプラン」施策・事業体系における中間案から最終案への見直し・変更等について

　　２．三重県地域福祉推進計画の策定について

　　３．健康福祉部高病原性鳥インフルエンザ対応マニュアルについて

　　４．三重県地域保健医療福祉情報ネットワーク推進事業について

　　５．医療法人橋南病院の保健医療機関指定取消し処分について

　　６．福祉休養ホーム「ゆずり葉荘」、老人休養ホーム「ふよう荘」の民営化について

　　７．包括外部監査結果に対する対応について

　　８．補助金の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績の報告について

　　９．各種審議会等の審議状況の報告について

　（１）資料に基づき当局より説明

（青木健康福祉部長、池山総括マネージャー、河瀬総括マネージャー、向井総括マネージャー、古庄総括マネージャー）

（２）質疑・応答

○溝口委員　部長にお聞きしたいんですが、先ほど虚偽報告不正請求で保険医療機関の取消しですね、機関の。橋南病院につきまして今説明があったんですが、既にもう新聞にも出たりしてあれなんですが、患者さんが２００人ぐらいいるんですかね。大変なことだと、３月２９日以降ですね。それで、部長にお聞きしたいのは一体何が問題なのかですね。先ほども看護職員が不足しているにもかかわらずと言うこういう言葉があるんですが、１０年前から看護婦さんが足りないという形で県もそれぞれ努力して、看護不足に真剣に努力はしてきているんですね。だからこの橋南病院だけが看護不足どうのという理由は当たらないような気がいたしますね。私もそう思いますし、もう１つこの医療の監視というのは県がやるべきですが、そこら辺の検査、ふだんの指導はどうなっていたのかという責任も感じますし、あるいはまた経営者としてのモラルがどうなのかというような点も感ずるんですが、部長は一体この橋南病院については一体何が問題なのか、どういうようにお考えなのか感想をお聞かせいただきたいですね。

○青木健康福祉部長　橋南病院ご指摘のように、今、２００人前後の患者さんが既にまだ入っているということでございまして、特に津のような人口２０万弱という非常に小さな町にとりましてこうした病院の保険が利かなくなるというのは非常に大きな影響を与えるということで、非常に懸念をしています。先ほどご指摘ありましたように医療法上の話につきましては、例えば看護基準にいたしましても今回の不正請求の原因になりましたのは、医療法の例えば患者４人に対して看護婦１名という基準がございますが、その数字についてはクリアをしている。ただ、それ以上の配置をしたことにしてより高い点数を後に振っていこうというのがそもそものこの病院の今回の不正請求の原因でございます。そうしてみれば、やはり医療法ということに合わせまして、社会保険事務局が行います診療報酬上のさまざまなチェック機能というのが若干基準が違うというのが非常に大きな原因ではありますけれども、やはりうまく連携をとりながらお互いの情報交換をしながら今後やっていって、こうした不正請求というのがおこらないように未然防止をより強力にやっていかなきゃいけないというふうには、こう思っております。

○溝口委員　それで、今後の対応ですね。３月２９日以降は保険が利かないわけでございますから、もし１カ月間滞在すれば自己負担５０万、６０万かかるとなれば、患者ならびに家族にとりましては大変な負担になるということで、それなりの対応はされておるようでございますが、一体そこら辺の対応どうなっているのか、私もある病院で聞きましたらこの病院に５人の患者を紹介したと、何年か前。そういうことで、県の方から５人面倒をみてくれと。しかし、２カ月、３カ月前に言われるんであればまだ計画は立てられるけども、たとえ５名であったとしてもこの２月、３月はお年寄りが入院される方が多いと。だからなかなか５つのベッドを空けること自体がやりくりだと、こういうような苦労をされてまして、だから対応はされておりますけれども必ずしも私はその病院が受入れをしてくれるかどうかという疑問もありますが、そこら辺の対応をお聞きしたいのと同時にそれでは橋南病院に入院されている２００名はほとんどが津管内の方なのかあるいはまたその以外の管内なのか、そこら辺の分布というかどうなっているのか、その出身地別といいますかね、その点はどうなっておりますか。

○向井総括マネージャー　委員ご指摘のことにつきましては津の主だった病院長さんも集まっていただきました。この先ほど言いました津地域医療検討部会という中には津市内の主だった病院の院長さん方もお集まりいただき、津医師会の会長そして病院協会の理事長というのも来ていただきまして、全体として対応していきたいということで、既に２月２５日、３月８日という会議を開いているところでございます。それから、委員ご指摘のとおり、患者の分布でございますが、実は医療法人橋南病院につきましては入院患者今３月１０日現在で１９６名の方が入院しております。そのうち津保健福祉部管内の患者様が８１名（４１％）、そして松阪保健福祉部管内が６０名（３１％）、南勢志摩保健福祉部管内の患者さんが２１名（１１％）、それから鈴鹿保健福祉部管内が１７名（９％）、以下となっております。

　そういったことから実は昨日でございますけれども、そういった対応だけでは津だけでは対応できないということも含めまして、南勢志摩地域医療検討会というのを立ち上げまして、昨日松阪庁舎の方に松阪管内と伊勢管内のこれも主だった病院の院長様来ていただきまして、実際に受入れ可能かどうかということを検討しているところでございます。

　具体的には先ほど委員ご指摘のようにご紹介元、そこから来ていただいて橋南病院に入院してみえる病院長さんの方にできるだけそちらの方に引き取っていただける、もし可能性があるならしていただけないかということもございますが、具体的には例えば急性期の病院から実際には、特に橋南病院の療養型中心に転院してきたという事実の中で逆に戻していくのは実際のところ難しい面もございます。できるなれば療養型のそういう病床の持っている病院へ行くなり、また例えばその他の例えば介護でよい方であればそちらの方向なり、例えば自宅でできる方なれば退院といったさまざまな選択肢も勘案しながらできる限り３月２９日までに退院ないし転院、その他の施設といったふうに適切な対応が取れればというふうに、関係者で協議しながら進めているところでございます。

○溝口委員　その実態は分かりましたんですが、その２００名のうちほとんどが先ほどお話ありましたようにこの中勢あるいはまた県下の主な病院ですね、公的病院なり私立の民間病院。そこである程度急性期を終えて何ともならないとは言いませんが、ある意味では追い出しですね、そこら辺の紹介で橋南病院へ来ているわけですね。ある意味では本来ならば、私、別にこの津のものには津の病院とは言うつもりはないですが、国境ないわけですから松阪や南勢志摩の方が津へ行こうが、こちらが行こうがそれは別に問題はないんですが、先ほどのお話を聞きますと本来ならばその２００名のうち１００名以上は療養型的なあるいは介護サービスですね。そういうのを求めている患者だとすれば、それぞれ松阪から５０～６０人来ているということは本来ならばその療養型的な老健か特養的なそういう施設をきちっと整備すべきではないのか。

　そこら辺の地区が不整備であるがゆえに、そのしわ寄せがこの橋南病院へきているのではなかろうかとこんな思いがするんですが、そこら辺いかがですかね。そこら辺の療養型の整備が遅れているというかもっと松阪方面にすべきではないのか、そこら辺、部長いかがですか。

○向井総括マネージャー　委員ご指摘のように結果として他地域の慢性期の療養が必要な患者様を受け入れているという現状となっているのはそのとおりでございます。そういったことから、南勢志摩保険医療圏につきましては若干ベッド数の不足等もございましたので、そういう療養病床の不足ということも含めまして３５０床を実は昨年度配分したときに、その内の１９４床につきましては療養病床として配分をいたしております。そういった方向性で整備をしておりますが、まだその実際に稼動するところにはいたっておりませんので、そういう不足と事実については具体的な解消にはいたっていないところはあると考えております。

○溝口委員　最後に言いますが、２月２４日に経営支援チームから私もこれファクスをいただきましたですね、新聞に出る前にね。その対応の中でどうしても転院等ができない患者が残った場合は医療機関の経営についても検討すると、こういうような記事を見たことはあるんですが、私はある意味ではやはり過去２年の間に津でも２つの病院がこういう問題があって、いろいろな名前が変り経営者が変って１カ月か２カ月後に変って続けているような例もあるんですが、それはそれで必要に応じてはそういう場面も必要と思いますけれども、やはりこういった場合に何というんですか、２９日まで努力をしないと２９日以降は自己負担が増えるわけでございますから、そしてもしできないという形で５名でも１０名でも４０名でも残れば、当然、そこで治療を受けられるけども保険が利かないわけですから、そういう意味では私は患者本位の医療を考えるのであれば、２９日までに紹介元のところに引き受けていただいてそれを完璧にやっていただくことが患者本位の医療だと思いますので、そういう努力をしていただきたい。

　そしてまずいったんそういう形でしていただかないと大変だと思いますね。努力していただき、その後この病院につきましてその２００のベッドが聞くところによりますと、中勢地区ではベッド数過剰ではなかろうかと、こういう声もあります。しかし、患者さんの８０人が津管内であるとすればやはり５０から１００の受け皿もこれまた将来必要ではなかろうか。紹介元の病院で送り出すのはいいけれども、そちらから紹介したわけですからこれは行政がお願いするから一定期間は辛抱してくれるけども、ある期間来ればこれまた医療報酬等の観点から必ずまた追い出すでしょうね。転院を求めるでしょうね。そうするとまた患者は大変でございますから、ある意味では地域の出身者は地域の医療というのであれば、一旦転院させたうえでの対応も必要ではなかろうかという気がしますので、そういったことも一度患者本位で考えていただく。あるいはまた中勢地区がベッド過剰という観点からそういうような配慮の中で慎重に対応をしていただきたいなと思っておりますので、そこら辺の見解もお聞かせいただきたいと思います。

○青木健康福祉部長　今ご指摘ございましたように、当面入院患者の円滑な転退院というのをやっていくという方針でございます。ただ、一方ではやはり受け入れ先があるかという話以前に病状からしてそういう転退院が可能かどうかということは非常に大事でございます。そうしたこともございますので、やはりとりあえず、とりわけ患者さんの状態だとかご家族への影響とかそういうのを最小限にしていきたいという観点でさまざまな対応を考えていきたいというふうに思っております。

○溝口委員　その中で部長、病院への向井総括マネージャーおっしゃられるように協議なされるのはいいんですが、どうしても転院できない重症寝たきりとかそんなんありますね。そういう場合は当然特養、あるいは老健とかそこら辺も含めての対応をされるということでよろしいですか。病院に限らず。

○青木健康福祉部長　退院できる方はまずは自宅に退院していただくのは第一でしょうし、その病状に応じてたとえばそういう介護型の施設が必要であればそういうところも選択肢がございましょう。病院がよければ病院ということで、それぞれのケースバイケースにして対応していきたいと思っています。

○溝口委員　２００名という患者でございますので、できましたら残念なことでございますけれども、２９日までに行政と病院の責任でまずそれで転院して、その後はその後といたしまして努力したけれども１００名何ともならなかったというそういう安易な言い訳は私はだめだと、こう思いますので、そこら辺けじめはけじめでつけて、その後はその後として厳しくけじめをつけていただきたいなと、このことをお願い申し上げておきたいと思います。以上です。

○前田副委員長　関連してよろしいですか。簡単に終わります。すみません。先ほど答弁なかったんですが、仮に３月２９日までに鋭意対応いただく。結果今おっしゃられた病状なり、引き受け先がなかった場合どのように対応されるのですか。

○青木健康福祉部長　第一義的にはやはり医療機関が考えていく話で、行政的な対応というのはあくまでいろんな提案があったときにそれを支援をしていくということになろうと思います。基本的には今は転退院をできるだけ進めていくという方針で進めていきますけれども、最終的に転退院できないような方がおられるということも一方であって、かつその継承先としてじゃあ、伊勢慶應と同じですけども、そこを引き受けてやっていただこうという方がもし出てこられれば、かつそういう方が実際に手を挙げていただければ県としてもしかるべき法的な体制の中で対応していきたいと思っております。

○前田副委員長　了解しました。基本的に今の患者負担という部分の中で心配は要らないということを確認させていただきたいのと、当然のことを今溝口委員がおっしゃられたように、基本はやっぱり２９日までに鋭意努力いただくという前提でお願いをしたいなと思いますので、入院してみえる方にかなりの不安があるというのが現状でもありますので、そういったところブランクが当然空かないように、入院者に負担がかからないようにそういった部分については鋭意努力をよろしくお願い申し上げたいと思います。もう、答弁結構です。

○岡部委員長　ちょっと今皆さんにお諮りします。お昼の時間が迫っていますけれどもまだご質問が多くあれば午後にも延ばしたいと思いますし、もう簡単に１０分か１５分ぐらい以内で終わってもうこれだけ上げようということであれば続行いたしますが、どういたしましょう。

（「もう簡単に」の声あり）

　じゃあもうこれ上げてしまいますので、少々時間過ぎるかも分かりませんが、よろしくお願いします。じゃあ、西塚委員。

○西塚委員　地域福祉推進計画の関係なんですけれども、よく分からんので教えていただきたいんですが、都道府県では地域福祉推進計画を策定しなさいと。一方市町村も地域福祉計画を策定しなさいとこういうふうに法で定められたですね。県の推進計画の中に市町村の地域福祉計画策定についてという２つにわけてしてもらってますですよね。この市町村の地域福祉計画というのはいつまでに策定をしなきゃならんのですか。

○池山総括マネージャー　先ほども申し上げましたけれども、１５年４月。要するに１２年のこの改正で１５年４月から地域福祉計画を策定するというのが定められて、それがいつまでにと、これは本会議のときのご質問答弁もあったかと思いますが、義務ではないという形になっているんです。ただ、これはそれぞれの市町村がやはり自治事務として定めるべきと、このように法の趣旨も定められておりまして、そういった意味合いで市町村が主体的に取り組んで地域福祉の推進のために計画づくりをすると。

　ただ、なかなか初めてのことでもあります。なかなか現在２市町村が策定済み。今取り組んでいるのがこれから約２３市町村と伺っておりまして、それ以外の市町村はまだ取組がやや遅れておられるのかなとそういったところについてどのように促進させていくかということもこれ県としての役割でもございまして、一番最後に市町村への支援というのをこの１９ページに挙げておりますけれども、できるだけ速やかに策定をしていただけるように県としては支援を続けていきたいと考えております。以上でございます。

○西塚委員　趣旨は分かりました。ただ、市町村の計画を策定するにあたっての考え方であるとか、留意点であるとか、策定の手順であるとか、この種の部分というのは計画とはちょっとなんか相容れないような別途のものでなきゃならないのかなという気がするんですが、計画本体に入れることではなくて、別途マニュアルのようなものを作るということではないんでしょうかね。計画をつくりなさいとか、作ってどのような支援をするとかということは県の計画なんでしょうけれども、計画そのものをつくるための手順であるとか留意点であるとか、そのものが計画本体に入るというのはちょっといかがなものかという気がするんですが。

○服田マネージャー　ちょっとその辺についてお答えさせていただきたいと思います。この計画につきましては市町村の支援ということなんですが、実は今回の地域福祉計画の大きなポイントは従来の計画づくりではなくて、例えば住民参画、これを実質的な形で取組として入れた中での計画づくりとそんなことが大きな部分としてうたわれております。そして、したがって市町村の取組も今、合併の状況とかその点での事務作業というのもあるんですけど、ひとつは住民参画これをどうやっていっていいのかということ、まあ要するに策定の途中の段階ではなしに最初の走り出しからどういう形でやるかということが大きくうたわれておりまして、実はその点で分かりきったような内容ではあるんですけれど、もう一度その辺のをしっかり受け止めていただくという意味で書かせていただいています。

　例えば策定の手順もひとつの例ではあるんですけど、やはりこれもどうしたらええんやという話がございまして、先ほど池山総括マネージャーからもございましたんですけど、今後の県の取組の中でそういう面でうまく個別的にできるだけ私ども各ブロックの方へ入らせていただいて、支援していきたいというふうに考えております。そういう中で情報の点とかそのアドバイザーと言いますか、そういったところも１つのウエイトが置かれるんではないかなというふうに考えております。以上でございます。

○森下委員　「ゆずりは荘」の民営化に関連しましてお尋ねをさせていただきたいんですが、これは行政システム改革の中で指摘をされて民営化を目指すということの中で、ここまで動いてきていただいたということを理解をさせてもらっています。それで今回、残念ながら譲渡予定の方が考えを変えられたというようなことなんですが、それには地権者である皆さんとのいろんな行き違いというか譲渡についての考え方の違いがあったというふうに今説明を聞かせていただいたんですけど、その辺は譲渡条件を設定するときに最初に地権者のみなさんとお話をなさって、そのうえで譲渡条件が決まって入札でしたかね、そういう手はずになっていったんではないかと一応、私思うんですけど、普通ならばちょっとへんだなという感じがしているんですけど、その辺はまず経過はどんなんでしょう。

○古庄総括マネージャー　先ほどちょっとご説明しましたけれども、財産組合の方とは当初こういう民間譲渡について当然お話をしておりまして、その段階では基本的なご了解はいただいたという形でお話を進めておりました。ただ具体的になったときに確かにその辺のところのきちっとして整合性を取っていなかったのではないかと言われると、確かに私どもも弱いところはあるんですけども、具体的になりましたときに先ほど言いましたように県の関わり、やはり民間譲渡であると県が全然関われなくなる。例えば１０年後、２０年後に民間譲渡して、それが建物そのままになっているような野ざらしになっているような場合がやはり湯の山でもあるということでございます。やはりそういうことを心配されて県の関わりを強く求められました。その関係でいろいろ時間をとっておったというのが実態でございます。

○森下委員　それで具体的に交渉の中で県が最終的な撤去保障をしてくれということが、その交渉の中の１つ項目に上がったということで、県はそれはできないという形での今のこういう流れになっていると思うんですよ。その最終的な撤去保障はそんなに難しい話なんでしょうかというふうに、私今考えてしまうんですね。例えば後の条件にもつながるんですけど、今壊しても先で壊しても同じように金はかかるぞと。それならば今建物いろんな償却財産としての価値を持っている中で、今撤去というふうな方向に動くことがちょっとへんだなと、県民感情としても、撤去にいくらかかるか今ちょっと後でまた分かっていればお聞かせいただきたいですけど、今回譲渡に目論んでいらっしゃる思いのこちらの譲渡価格とそれから撤去費用、それがどれぐらいかかるのかというようなこともいろいろ勘案する中で方向を決めていく大事なものではないかと思うんですね。５７年ということですから２２年ぐらいでしょうか。２０年ちょっとということでまだまだその間まだいろんな改修もなさってきているということで、安易にこれは壊していけるというようなそんな建物ではないというふうに思うんですね。

　元々議会の方からいろんな形でご指摘をさせていただいたのも、そういうなくすということではなくて、民営化の中で利用度はニーズは認めるけども、ニーズは認めながらも効率のよい運営をしていけという方向だったと思うんですね。それは今流れの中にありますその撤去、更地、そういう方向とはまったく違う方向じゃないかというふうに私ちょっと感じるものですから、少しその辺のまずはそのあれですね。最終的な撤去保障に踏み切れなかったところの事情、それからもう１つはどれぐらい譲渡価格とか、今解体するならばというようなところのそういうようなことについてもし分かっていれば、お尋ねしたいと思います。

○古庄総括マネージャー　先ほど言いましたように、年末来ずっとそういう形の県の関わり方を求められておりました。結論的には平行線のところでなったわけですけども、その中で財産組合のほうとしてはそういうこの問題、辞退がありましたところで、再度の譲渡先の決定相談というのはなかなか難しいというようなお話でございました。その中で私ども考えておりますのは、先生おっしゃるように、この３月までに民間譲渡をしますという形でお話をして進めておりましたのが、思わぬ形でこうなっておりました。それで先ほど言いましたように継続してお話を進めさせていただいておるわけでございますけれども、ただ、これについては先生おっしゃるように私どもとしても民間譲渡を前提に話し合いを進めておりましたもので、まだ必ずしも撤去という話ではないと思っております。そういう意味では先生方のご意見も十分踏まえながら、それともう１つは町さんとしても町の要するにそういう観光資源の１つ、まちの灯を消したくないという思いもございます。そういったものも十分踏まえながらしばらくの時間をいただきながら、私どもとしても対応させていただきたい。そして、財産組合の方にもお話を詰めていきたいと思っております。

　それと、撤去費用の件でございますけれども、非常にアバウトな形でございますけれども、撤去費用としては１億数千万はかかるというふうに思っております。

○森下委員　譲渡する額がこんなところで言えるのかどうかよく分かりませんけど、譲渡価格といいますか。

○古庄総括マネージャー　譲渡価格は公募のときに不動産鑑定をやりまして出しております。それが一応２千５０万という形で出ております。

（「撤去価格の方が高い。」との声あり）

　これは年数がだいぶ経っておりますもので、そういう形で公募をしております。そういう条件の中でそれ以上の買っていただくような形という形でしております。

○森下委員　よく分かりました。それで最後の方に対応方策というようなこともお示しをいただいていますけれども、県議会の意向を十分踏まえつつということですから、今日のこの場だけではなくてこれからいろんな形でこのことについては議論に加わらせていただくチャンスは我々の方にも十分あると、そんなふうに考えておいてよろしいでしょうか。

○古庄総括マネージャー　当然行革委員会の方なり、この常任委員会でご報告をしておりますもので先生方のご意見を十分踏まえて、そして先ほど言いましたように財産組合、それから町さんも入ったような形で話を進めていきたいとこのように思っております。

○森下委員　結構でございます。

○岡部委員長　よろしいか。他によろしいか。他になければこれで健康福祉部関係の調査を終了いたします。当局にはご苦労様でした。暫時休憩をいたします。ちょっと５０分ぐらいしかないんですが、１時から再開します。よろしくお願いします。

（休　　憩）

Ⅲ　環境部関係

　　　１　議案の審議（５件）

　　　議案第　１号　平成１６年度三重県一般会計予算

　　　議案第４０号　三重県生活環境の保全に関する条例の一部を改正する条例案

　　　議案第５５号　林道関係建設事業に対する市町村の負担について

　　　議案第６１号　三重県自然環境保全基本方針の変更について

　　　議案第６３号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）

（１）資料に基づき当局より説明

　　（長谷川環境部長）

（２）質疑・応答

○森本委員　２ページの生活排水、合併浄化槽なんだけど、これ尾鷲あたり下水道の整備率が悪いんだけれども、南の方が相対的に悪いんだけれどもそういう悪いところを、例えば伊勢湾地域の中では非常に整備率が上がっていく、そういうアンバランスの解消ということはこれで考えとるの。

○長谷川部長　ちょっと６ページの、ポンチ絵を見ていただきたいと思います。委員ご指摘のとおり、その黄色の部分が流域沿岸下水道の整備エリアでございます。それで私ども今回考えておりますのは、このピンクの丸のついているところはいわゆる流域下水道から外れているエリアでございまして、整備が遅れておりますのでここの所を重点的にやりたいということでございまして、当然東紀州地域もこのエリアの中にきちっと位置づけておりますので、重点的に整備を図ります。

○森本委員　市町村工事なんだけど、これは補助率はどんなんですか。

○長谷川部長　今回、市町村が管理していただくということに関しましては、事業者への県の補助率が２割弱、事業者補助率。ということで、事業者には非常に参加しやすくなって、交付税措置もございますので非常によくなって全体的に、なおかつ市町村に管理していただきますので、あとのアフターケアも非常にいいという制度に変っておりますので、市町村のご協力を得て、特に点じゃなくてある意味で面的な整備を中心にやりたいというふうに考えておりますので、ただ、具体的には予算をつけていただいた４月以降に鋭意市町村と詰めますので、よろしくお願いしたいと思います。

○森本委員　おそらくこれをやれば、非常に効果が上がるんではないかと思うし、それから５番の地震に備える沿岸地域林地崩壊防止等の緊急対策ということだけれども、東海地震だとか南海地震、東南海ということの中で津波にばっか目がみんないっとるんだけれども、かっては長野県であの大滝村なんてのは地震で山津波というのが起こった経緯があるので、そういうふうな必ずしも津波というのではなしに、そういうふうな地震が起こった場合の林地崩壊について、そういうところまで踏み込んだ調査なり対応策というのはあるのかな。

○長谷川部長　今回のこの事業では熊野灘沿岸地域を対象といたしておりまして、その１６市町村、南の方では紀伊長島、海山、尾鷲、熊野、御浜、紀宝、鵜殿を当然対象にいたしておりまして、そこでの三重県地域防災計画に搭載されております山地災害危険地は約３，６００カ所あるんですが、熊野灘沿岸地域では１６市町村で８１０カ所あるということの中で、当然のことながら今回落石防止等の予防工事を実施いたしますし、それから非難が困難な箇所にあっては工事用道路とか工事用資材置き場を避難地として一部整備をしておくと。それからまた先生ご指摘のように、要するに避難路、避難地の後背森林の崩壊や落石対策を行って、その安全対策を実施してその安全な避難を確保するということで、そのような考え方でおりますので、特にこの沿岸地域における後背地のいわゆる森林の崩壊とか落石対策についての安全対策を講じてまいります。

○森下委員　３点ほどお願いしたいと思うんですけど、まず、今の合併浄化槽の絡みなんですけど、補助率の関係を少しもう少し具体的にお示しいただけませんか。今まではこういうふうにやったけど今回上乗せでさらに市町村が管理運営もしていくものについて、もう少し補助を上げるというようなことのたぶん仕掛けがあったと思うんですが、実際どれぐらいの率でということをもう少しきちんと示していただけませんでしょうか。まず、それからじゃあおねがいします。

○小田マネージャー　補助率でございますが、従来の個人設置につきましては個人負担が６割、残りの４割を国・県・市町村が３分の１ずつ補助しております。これは従来は主体であったんですが、市町村整備といいまして市町村が設置し維持管理を行う事業が従来は特定の地域に限定されておったんですが、それが１５年度から対象範囲が広くなりまして、ほとんど全域が対象にできるという状況になってきておりますので、これにつきましては個人負担が１割でございます。残りの９割を起債と国の補助金３分の１でございますが、こういった形でまかないますが、起債につきましては交付税を除いた分の２分の１をまた県費補助をするというふうなしくみになっております。

　今後、個人設置からできるだけ市町村整備への移行を促進していきたいというような形で今考えております。

○森下委員　個人の１０％があるという意識があまり私なかったもんですから、今お話のように下水道といいますかね、下水道の補完といいますか機能補完というような形で整備をしていこうとすると、こういう形の個人負担というのがきちんと位置づけされる話なんかどうかというのが少しちょっと分かってないところがあります。その辺はどんなふうに整理をされて１０％ということになっていますでしょうか。

○小田マネージャー　一応その市町村整備につきましてはその補助のしくみは個人負担１割、一応国の補助対象は市町村整備の場合は全額が一応補助対象、その中の１割が個人負担をしてもらうという形、３分の１が国の補助というふうなしくみになっておるんですけど。

○森下委員　確認だけで結構なんですけど、合併浄化槽で今のように排水対策をしようとしたときには、個人負担が伴うという、市町村がやる場合であっても個人負担が伴うという考え方で、これをやろうとしているということでしょうか。個人負担なしということやなくて個人負担は必ずあると。

○松林総括マネージャー　合併には当然個人負担を伴うことで考えております。

○森下委員　結構です。次に進めさせていただきますが、地震の発生に対する対策という形で今回ちょっといろいろとお示しをいただいておるんですけど、その中で８ページの右下の方に階段手すりなどというようなことも書いてもらってあるわけですけど、今度、防災危機管理局が行ういろんな防災視点からの対策があると思うんですが、その辺との今回このこちらで作っていこうとするプログラムといいますかね。それとの整合性とかあるいはそれの棲み分けみたいなのはどんなふうにされているのかちょっとお尋ねをしたいのですが。

○長谷川部長　このプログラムは「地震に備えみんなでつくる安心・安全プログラム」ということで、所管の主担部としては防災の方が持っておりまして、それに我々ぶら下がるというか失礼ですけども、我々の分野の地震対策で必要な部分を提案いたしまして、そして全体の中で査定されましてお認めいただいたということでございますので、当然先ほど申し上げましたが、三重県の地域防災計画に記載されているような事業内容がベースになっておりますので、その辺はきちっと整合が取れていくというふうにご理解願いたいと思います。

○森下委員　ありがとうございました。それではごみゼロ社会の件でお尋ねしたいんですけど、今度プランをつくっていこうという動きになりますけど、このプランをつくっていくときのロット、単位、地域といいますかね、どれぐらいの単位で例えば県民局１本だとか、各市町村へ行くとか、単位ぐらいにこれをつくるとか。どんなイメージでこれを捉えておいたらいいでしょうか。

○長谷川委員　昨日の本会議でご答弁させていただきましたが、まず、ごみ分別のあり方といいますか、ひとつの方向性を各ごみゼロ談義等で県民のご意見をお聞きして積み上げて、今現在６６市町村ですが、６６市町村のそれぞれのごみの分別そのものがそれぞれの地域の特性に応じて統一されておりませんので、いずれにいたしましても県下統一、業務的には市町村の固有事務でございますので、一般廃棄物をどうこう県がやるということではないんですが、ごみに関しましてはごみをゼロにするということは限りなく資源として使えるような分別をして、ごみを資源として使えるようにもっていこうということが大きな狙いがございますので、そこの所は県下統一のある分別の方向性を見つけたいなと。

　というのは全体をまとめれば分別をしてその分別したものがある一定量のものが確保できれば、それはまた資源として使えるということ、これは一般の常識でございますのでその辺をやりたいなと思っておりますので、ごみゼロプランそのものもそういう分別をはじめ全体的な県下全体の中で例えば実証実験モデルのようなものになれば、当然堆肥化の部分につきましてもそれがうまく活用というか、本当にそのものが効果のある堆肥として打ち出さなければいけませんので、それは研究機関等とご一緒に検討しながらやっていくんですが、それはまた地域によって出るものが違いますから、その地域によって出る特性に応じてどのエリアでどういうようなゾーニングの中で１つの堆肥の集合的な施設ができるのかとか、そういうのもご一緒にお話し合いをしていきながらやるというのが前提ですので、プラン全体で何年度までにどのようにしようとか、何年度までにどの程度の、今の一般廃棄物の量的なものを減少していこうかというようなそういう投資的なものは掲げますが、個々における施策についてはそれぞれある集団でやれる部分もあれば、１市町村がやる部分もあれば、だけどそういう個々にやるものについても全体で合意を取りたいなと、今の６６市町村でそれぞれのやり方についても合意を取ってお互いに出たものがどこかで処理されると、どこかで処理されて資源活用されるというものにもっていきたいなと今のところは思っておりますので、ちょっと申し訳ないですが、今案があってそれを市町村の皆様とかに押し付けようという気持ちは全然ございませんので、イメージとしては私の方ではそのようなふうに思っております。

○森下委員　了解いたしました、ありがとうございました。

○岡部委員長　他にありませんか。よろしいか。

（「はい」の声あり）

　それではなければ議案に対する質疑を終了いたします。

（３）議案の採決

挙手全員　　　可決

　２　所管事項の審査

　　１．三重県環境基本計画改正案（中間案）について

　　２．三重県指定希少野生動植物種の指定について

　　３．三重県リサイクル製品利用推進条例に対する取組について

　　４．各種審議会の審議状況報告について

　　５．林業部門の一元化について

（１）資料に基づき当局より説明

　　　（長谷川環境部長）

　（２）質疑・応答

○森本委員　僕ばっかり先頭切って申し訳ないけど、昨日、森林環境税出たけれども、これは１つの、なんでもかんでも税金を取ってやれということじゃなくて、やっぱり今現実的にこういう状況の中で対応していかなきゃならんから森林環境税を考えておるんだというような、そこらのもう少し詳しい理念というか設置をしようとする、県の考え方はどうなのかな。

○長谷川環境部長　昨日は再質問で言われましたので、当然のことながら全国的な動きの中で大半の森林県はこの件について検討を加えておりまして、その中で昨日申し上げたのはより具体的に１６年度以降３カ年ぐらいで実施したいなということの意向を示している県でございました。それで私のほうの考え方といたしましては、林野公共事業の予算が平成９年度以降からの比較においては６７％まで、トータルでは県単、国補入れると６３％まで落ち込んでいるという状況にございますのが１つあります。それから、現実にいわゆる荒廃している山がかなり見られているということの中で、こういうふうな事業費の中で森林環境創造事業という県単事業をお認めいただいて手当てをしているところではございますが、なかなか将来にわたってこういう予算が維持できるかということも１つは心配になっておりますし、検討としては中長期的にやっぱりきちっとこの部門も一回検討すべきかなということで、私の方は思っております。ただこのことにつきましては、昨日、端折ってご説明申し上げましたが、事の発端は平成１３年の健康福祉環境常任委員会で亀井先生からこの辺の検討はどうなっているんだという質問がございまして、都市と地方との対立構造がだんだん強くなっていることが予想されるということで、水源地を保全していかなければならんということのなかで、そういうような税を想定したものの取組はどうなっているんだという質問がありまして、そこでその当時、いわゆる水源税にあたるところの上流の水源林を育成するためのお金をどういうふうに確保していくかということについての検討していくという、答弁がされまして、そしてその後、一応県としては検討していろいろ課題がありましたので、昨日ご答弁申し上げましたようにいったんは三重県としては中座していたと。ただ、この地方分権の時代に三重県としては産業廃棄物税を全国初で立ち上げたということでありますので、法定外目的税としては１つ地方からいわゆる発信できたということがありまして、その関係もあったのかも分かりませんが、要するに水源税はその段階で中座しておったということでございます。

　その中で高知県がスタートいたしましたので他県ともそれぞれ検討に入っているという状況はございます。それで１つだけご理解いただきたいのですが、そういうような背景ともうひとつの背景は、この平成１５年度の環境部が所管しておりますけども、団体要望といいますか自由民主党・無所属議員団なり、それから新政みえさんなり、それから無所属．ＭＩＥさんなりのいわゆる団体要望の中で、各会派から要望を受けておりますのは森林整備のための新たな財源措置の検討ということで、県独自の森林環境税の創設というのを議会側からも我々要望を受けているところでございまして、そのときの答弁は今後の動向を踏まえて検討していきたいということのご回答を、１５年度もさせていただいておるわけでございまして、決してこのことが我々簡単にできるとも思っておりませんし、これはこういう機会を通じて都市部というか県民が森林の本当の意義を単なる水源涵養というんじゃなくてですね山のいわゆる公益機能全般を十分理解していただく中での議論を経て、今後のあり方があるだろうと思います。ただ我々としての１つの制度設計は検討して他府県、産廃税とちがいましてもう先行県がございますので、またあと５～６県、現にまとめている県がございますので、その辺を十分勉強させていただいてそういう情報なりをその関係者とお話し合いをして検討していきたいなということを昨日はそういう趣旨で答弁させていただきましたので、１つよろしくご理解をしていただきたいというふうに思います。

○森本委員　産廃税にしても全国に先駆けてやったんだからって胸張れるあれなのかどうかはちょっと疑問やけど、要は税金をとるのに快感を覚えるとか、税金取ったという、そういう役人的な発想じゃなしに、やっぱりそれなりの理念というか理屈というのがなかったらあかんし、もちろん、僕は森林環境税もわけは分からんけども、各県が取っとる、議会側から言ってきているからやるんだということではなくて、それは部長も今言った、公共事業が非常に枯渇してきて森林公共がやりにくなってきたという中でやっぱりこういうものにシフトしなきゃならんという、やっぱりそういう理論武装が僕は必要だろうと思うし、それと１つ林業の施策の中で、これは環境森林部がどうかというのはもう潰れたのでこれはもういいわ。

　いいけれども、ただ、緊急雇用対策でも間伐でもいわゆる公有林、県有林だとか市有林だとか町有林をいわゆる全額１００％基金でやれるようなものは、そういう県有林だとかそういうものを優先して民有林には全然回してない。いわゆる不在地主が非常に増えてきた、高齢化してきた。そういう中で間伐が非常にもう遅れてますよ。だからそういう施策に対してギャップがあるんさ。公有林なんていうのはただのというか、丸々１００％国費をもらってやるような性格。だからそういうふうな発想の中でこの森林環境税をやられたら、自分たちの県の予算を少し節約するためにあって、森林家、山林地主というかそういうものの権益、利益を保護するという思想が僕はちょっとないように思うので、そこらについても緊急雇用対策のあれ、そこらのところはどうなんや。そこのギャップは。民間のところへ補助しないと。全国的なものじゃなくて、和歌山なんかはそうやってやっとるのとちがう、民間に。そこらどうなんやろ。

○長谷川環境部長　これも今頃反省しとったらいかんのですけども、正直申し上げて和歌山県と三重県のいわゆる緑の雇用事業のちがいは、はっきりと和歌山県は生産林も含めたものに対して適用しております。三重県の場合は制度設計でいわゆる森林環境創造事業。環境林のいわゆる補完的な要素として基本的には位置づけてやっておりましたので、その辺から行くと森林の整備の経費が県が８割持って市町村が２割持つというような、いわゆる公費の中での世界の中にまたそれがかぶってきたということの整理がありましたので、確かに民有林対策としては非常に弱い。

　ですから、和歌山県の場合なんかは聞いておりますのは、一中小企業が非常に経営が悪いという時に、そこの本当の失業者というか一時レイオフするところの人らを集団で雇って、そしてその一時切り抜けるためにそういう本当の意味の緊急雇用経済対策事業のための事業をやったということの考え方に少し違いがございまして、大変申し訳なく思っておりますが、当然のことながら、その緊急雇用経済対策ということが長く続くわけではありませんが、そのようなものを本当になんと言うか山を理解していただく、本当のそういうことをきちっとやっていくことによって、先ほどの森林環境税も一般の方からも理解していただけるのかなというふうに思っておりますので、大変反省しておりますのでよろしくお願いいたします。

○森本委員　反省はいいんやけども、奇しくも部長から環境森林部の矛盾点を発表してもらったように、こういうことなんさ。あなたたちの環境部の感覚というのは、林業経営というのを考えてないのさ、ね。だから我々は森林部を反対するというのはね、環境部が持ったら環境なんさ。林業経営というのを考えないでしょ。だから、三重県のその緑の雇用対策事業というのは環境へばっか金入れて、零細な、材木は今７０年育ててきた木は二束三文やで。７０年以上の木なら商品になるけれども、７０年、僕よりもまだまだ７年かかるんや。そんだけ育ててきた木が二束三文や。商品にならんという時代が来ておるそういうのをやっぱり真剣に、深刻に受け止めるというのが、やっぱり経済林としての感覚をどうやって持つかということにあるんですけれども、これ以上言うと、よろしいよこれで終わります。

○長谷川環境部長　そのようなことはきちっとやっていきますので、どうぞよろしくお願いします。

○森本委員　もう１つ言っておくわ。和歌山はいわゆる緑の雇用なりそういう事業によって、いわゆる定住率、山村で働く人たちというのは、非常に三重県の３倍から４倍ぐらいの人たちが、あんな和歌山や紀南って大したことはないの。三重県の方がずっといいの。それにもかかわらずやって、ああいうふうに雇用がうまれているということもね、やっぱりそういう面からも考えたってほしいということで終わります。

○森下委員　１点だけちょっとお尋ねをしたいと思います。この環境基本計画の中でのお話なんですけど、１６ページをちょっとお開きいただきますでしょうか。ごみの循環ということが盛んに言われる中で気になっておりましたのが水の循環の話でして、ここで触れていただいてありまして、本当にほっとといいますか、自分で私自身は喜んでおるところなんです。それで、この水循環ということの中で雨水等の注中利用ということもうたっていただいてあるんですが、この辺の考え方なんですが、この「等」というところには下水道の排水といいますか、放流水みたいなものもどこかに頭にありますでしょうか。と言いますのは、流域下水道を今一生懸命うちの地域もやってもらっとるんですけども、大量消費、大量廃棄の典型が、水の典型が私はこの下水道システムにあると思っておりまして、ただ１回使って捨てるだけでそんな馬鹿なという考え方を持っておる一人です。そんなことを考えましたら、積極的にこういったものについての再利用というのは考えるべきだというふうに思っておるものですから、この等、雨水等に期待をしたいんですけども、その辺の考え方はありますでしょうか。

○松林総括マネージャー　中水につきましては、例えばホテルとかあるいは大きな建物でその使った浄化槽とか、ああいうものの再利用は中小の規模では今もやっておられますし、その普及も図っていきたいと思うんですけど、下水道という大量のものにつきましてはやはり技術的な問題もございますので、これは下水道部局等も一緒にそういう面でも研究をしていきたいなというふうに思っております。

○森下委員　要望なんですけど、水を汲んで水を排水するといいますか、そんなことは上から上水をもらうのも下から水を運ぶのもまったく同じなんですね。技術的にはです。ですから後はそういう考え方を持つかどうかだけだというふうに私は思っておるんです。ですから、新しいなんかシステムを検討するということではなくて、上から下へ流していたものを下から上へ流す必要はありませんかということだけの、技術的にはですよ。そんなふうに思うんですけども、期待をしていてよろしいでしょうか。

○長谷川環境部長　水も正直申し上げて先ほどのいわゆる税の関連でもあるんですが、三重県はかなり水にはまだ恵まれている県でございますので、その辺から言ってそういう先ほど言いました我々の仮称水源税のようなものが非常に真剣に捉えられるという一面がないというのと同じで、これ要するにめぐりめぐってまた志摩地方は、一部三重県では志摩地方が渇水で一応随分苦労したことがあるわけですけども、おっしゃるように水もそうこれから山林の整備とかいろんな地球温暖化とかいろんなことの中で、必ずしも上からだけは期待できませんので、大いにその中水利用というのを雨水等も含めて一般の生活なり、企業のいわゆる事業の展開の中で環境経営の面でも一部取り入れるような、家庭、経営でも取り入れるようなことは十分注視していきたいというふうに思っております。

○森下委員　はい、結構です。

○岡部委員長　いいですか。他にありませんか。なければ、これで、環境部関係の調査を終了いたします。当局にはご苦労様でした。執行部入れ替えのため、５分間休憩をいたします。

（休　　憩）

　Ⅳ　病院事業庁関係

　　　１　議案の調査（３件）

　　　第１６号議案　平成１６年度三重県病院事業会計予算

　　　第５２号議案　病院事業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案

　　　第７７号議案　平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第４号）について

（１）資料に基づき当局より補充説明

　　　（大江病院事業庁長）

（２）質疑・応答

○森本委員　庁長ちょっとお尋ねしますけれど、１７４億の累積欠損あるわけやね。これはいわゆる償還を終わる計画というか、それは大体具体的にどのくらいを予定している、何年ぐらいで終わらせるぐらいの目途が付いているの。

○大江病院事業庁長　企業会計でやってきまして、昭和４９年ごろからずっと赤字決算になっております。実質的にはほとんどが減価償却をこの収入でカバーできないというようなことで、赤字がずっと積もってきております。一方では貸方のほうに一般会計とか繰入れた資本投下になっている資金がございますので、それが資本剰余金として１９５億円ほど約、ございます。それでバランス上は約２０億ぐらいバランスではプラスになっているということでございますので、地方公営企業法によってそういう累積欠損金がある場合には資本剰余金でもって補てんできるという規定がございます。ただしそれについては議会の承認が要るということでございまして、なかなか全国的にみても１県か２県かそういう措置を取っているところもあるんですけども、中期経営計画が出発していくということで、できればそういうことで新たなスタートということで、今までの累積欠損金は一応そこで白紙にして、スタートを切れればなというふうなことですけども、やはりこれも１５年度決算の状況とか経営状況をずっと見ながら安定的にそういうことでやっていけるという中で判断して、お願いできるものはお願いしていきたいということでございます。

○森本委員　予算とは関係ないけれども、関係ないというかこれ来年度の予算の中に入るんだけれども、定数削減、定数削減、いわゆる効率化ばかり求めておるけども、今のところはいいわ。ここのあれに総合医療センターと僕は志摩病院しか知らないけれども、非常に対応もいいし特に問題はないですよ。ないけれども、このままどんどん、どんどん削減をしていく、聖域なき削減というようなことを来年はどのようになっているのかわからんよ。ちょっと１６年度もあれなのかも分からんけれども、やっぱり医療の分野ではそう、やっぱり、増やさんならん部分も各現状維持せんならん部分も十分あるので、そこらのところの人員構成というのがどないなっているのかな。

○大江病院事業庁長　ご指摘いただいたとおりでございまして、やはり一部現場、私どもの現場も３６５日・２４時間そういう交代制勤務でございますので、非常に業務的になんとかして改善してほしいというような声もございます。それで来年度ですけども、定数については４１名増で条例改正をお願いしております。それで一般会計と違いまして、それで増えた部分につきましては何とか収支の中でやっていこうというような見通しも立てながら、現場の状況を見ながら単に経営収支改善のための定数減だけという考えではなくて、ご指摘いただいたようなことも十分配慮しながらこれは経営をやっていかんなんというふうに考えております。

○森本委員　去年、志摩病院も委員会で見せていただき、個人的には総合医療センターも見せていただいて、職員の対応としたら特に僕は問題はないと思うけども、今後やっぱりそういうふうな看護師さんの問題らも含めてやっぱり本当の医療サービスというのは何なのかという、やっぱりそういう原点を忘れないような形でのあれはしたっていただきたいと、終わります。

○岡部委員長　他にありませんか。なければ議案に対する質疑を終了いたします。これより採決に入ります。

　（３）採決

挙手全員　　　可決

　２　所管事項の調査

　　１．三重県病院事業中期経営計画について

　　２．非紹介患者の初診に係る使用料の改定について

（１）資料に基づき当局より説明

　　（大江病院庁長、総合医療センター・小西院長、こころの医療センター・原田院長、

一志病院・南院長、志摩病院・田川院長）

（２）質疑・応答

○溝口委員　総合医療センターと一志病院につきまして両院長さんにお聞きしたいんですが、まず総合医療センター・小西院長にお聞きしたいのですが、この診療圏の状況を見ますと外来、入院患者の７０％が四日市市内、外来患者の約７２％が四日市市内とあるんですが、一方、この県立病院の役割の医療提供の視点を見ますと県立病院としては複数の医療圏、または広域を対象とする医療提供とこうあるんですね。そういう観点からしますと総合医療センターは複数医療圏、７割四日市の患者ということからしますとどうもそこら辺の役割が四日市病院とよく似た役割を果たしているんではなかろうか、こういう数字からみますとね。そういう印象を受けるんですが、院長先生はどう、この点についてお考えでしょうか。

○小西総合医療センター院長　ご指摘いただきましたように、医療センターの位置がちょうど四日市の南の方でございます。そのためにどうしても患者様の生活圏に従って患者様が来られるという現状でございまして、１０数％は鈴鹿から北でございます。どうしてもプライマリーケアを中心とした患者様ですと、どうしても近隣から来るということですので、我々としまして広域性をどう出すかということでやはり病院として高度医療それから救急医療を提示する中で、いかに病病連携、病診連携でなくて、病病連携の方へ進めていきたいということで、桑名から亀山または三次医療圏を越えて各医療機関と病院と連携を結んで、病院の機能を果たしていきたいと考えております。以上でございます。

○溝口委員　そしたらもう１点、この資料の中で中期経営計画の中の戦略課題として今、院長先生言われましたけれども、地域の病院との連携ですね、その前に競合していると。医療の資源の無駄を排除し、役割分担を明確にするとこういう方向性がありますね。そういう中で総合医療センターはがんなり救急医療にご活躍いただいていますが、四日市市立病院、あるいはまた回生病院、中央病院と、がんと救急医療のこういう競合、あるいは重複があると思いますね。そういう意味で役割分担をと言われますけれども、総合医療センター自らがその周辺の民間、公立と話ができるのか、それともそういう役割分担をする場合のリーダーシップは県の医療、健康福祉部がリーダーを取る。あるいはまた医師会か出先の健康福祉部ですね、そこら辺が取らないと他の民間の経営上の役割分担をするのは難しい点があると思うんですが、この点はこの役割分担はどのようになされようとするのか、その点いかがでしょうか。

○小西総合医療センター院長　溝口委員ご指摘ありました回生病院の件についてお話ししますと、具体的に産婦人科の場合は鈴鹿回生病院は不妊を中心にやっていただきまして、がんは医療センターで、逆に言って、不妊の場合は鈴鹿回生病院と患者の棲み分けをしております。それから悪性腫瘍の場合、白血病はすべて回生病院へ、我々は血液は診ておりません。あそこでできない部分はうちへ送っていただきます。鈴鹿回生病院は心臓の手術は非常に厳しいので、医療センターは人工心肺を使わずにバイパスができると、三重県で唯一の施設ですので近隣の医療機関から患者様をもらっています。同じ診療科ではありながら医師同士が話し合って、患者さんはお互いにこの部分はうちでやりましょうと、協定を結ぶ中でやっております。ただ病院全体としてきちっと棲み分けというのはなかなか、医師の大学からの配置もございまして専門性もございますのですっきりいきませんが、医師同士そういうふうにして診療科同士で話し合いながらやる、これが病病連携であると私は理解をしております。

○溝口委員　その点はよく理解できますので、今後より一層その役割分担ですね、そういう点をしていただきまして高度の方の特化をしていただきたいと思うんですが、もう１点お聞きしたいのはさらに高度の医療をするために、ドクターヘリとかドクターカーを導入するというようなところがありますけれども、もしドクターヘリを導入する場合これは総合医療センター独自で考えられているのか、それとも愛知県のように、あれは愛知医科大学ですかね。あそこに委託して県が医療補助金を出すとそういう形で、まず県が消防防災の連携の中でして、そして総合医療センターに常駐するとそういう考えなのか、どの程度この点についてはお考えなのか、将来の話なのかそれともいや具体的に県と話をして詰めていきたいと、あるいはまた病院独自でやれるのか、そこら辺でいかがですか。

○小西総合医療センター院長　大変ポイントをつかれて恐縮しております。実は防災ヘリ、実はドクターヘリを三重県で完備することは経済的にも非常に厳しいだろうと理解をしております。今三重県にございます防災ヘリをいかにドクターヘリの機能を持たすかと。今医療センターでは医療備品、モニターとかいわゆる呼吸器とか、そういうのをヘリ搭載型の小型のものを順次購入しております。そういうことにして、防災ヘリに医師及び医療機材を医療センターで積みまして、医療支援に行くという基本的な考えで、ただまだ青木部長とはお話はさせていただいてますが、組織と組織の話まではまだ至っておりません。以上でございます。

○溝口委員　その際ですね今ドクターヘリはそういう方向だと聞きますけど、ヘリポートの基地はもう既にあるんですね。

○小西総合医療センター院長　はい。

○溝口委員　あまり利用はされていないという形で。

○小西総合医療センター院長　１５年度は６回の使用です。

○溝口委員　ああそうですか、分かりました。それではありがとうございます。それでは次に一志病院ですが、南院長にお聞きしたいんですが、この資料を見ますと先ほども院長先生お話ありましたけれども、今年は緩和ケアの点につきまして３床ほどのケアチームを整備するという形で２，７００万ですか。それとそういう投資計画の中で平成１８年度に計画として６億４，０００万の投資計画がありますけれども、これは一志病院はどういう緩和ケアの延長でよろしいんでしょうか。そこらでどういう計画ですか。

○南一志病院院長　三重県で２００１年度に大体がん患者が４，２００人亡くなっています。そのうち九州の方のアンケートによりますと、末期がんになったときにどれぐらいホスピスを希望されるかというアンケートをやった時に、約３７％の方が希望されていたということで、これを単純に計算しますと三重県で大体年間１，５００人以上は、１，６００人ぐらいの方が希望されるというニーズがあります。一方、今三重県で緩和が実際にやられているのは七栗サナトリウムだけですけども、院長先生が辞められたりで縮小傾向にあるということで、是非他のところもなかなかそういうのに手をつけられないということで、一志病院というちょっとへき地でハンディはあるんですけども、あの自然環境を利用した療養型のところにそういうゆったりした終末期を迎えられる施設をつくろうと考えて、とにかくまだ私たちも勉強をしながらいくわけですけども、まず今伝染病棟としてある病棟に２，０００万円ぐらいの費用をかけていただいて、そこを３つの部屋を整備してそこで実践をしながら、多分一志病院で患者さんがそれほど出てくるわけではありませんので、周辺の三重大学あるいは国立三重中央病院、松阪の３病院を回ってみますと、やはりがんの終末をやれませんので是非希望がありますので、その辺とネットワークを組んでやって、やはりその３床だけではとても足りないと思いますので、その実績を検討してみていただきながらできれば１９年度ぐらいにそういう実際に１０床から１５床ぐらいの病棟をつくってその緩和を担っていきたいと考えています。

○溝口委員　その関連で病院事業庁長にお聞きしたいんですが、今、南院長から１９年、１８年度の計画ですね。ですね。これよろしい。

（「はい。」の声あり）

○溝口委員　ありますけれども、確かに病院事業庁として計画ですね。ですわね。一方私ども三重県はがんの総合的な対策が非常に遅れていて、今年度からがんの対策に関する戦略推進プランというか、検討会が始まる。こういう形で進めておりますが、どちらかというと緩和ケアは本来ならばもっと早期に検討会をして、その中で現状なり課題なり戦略的なものを立ててそれでは病院事業庁と、一志病院へと、こういうやり方がふつうですが、どうもそういう総合的な対策が遅れていましたので、県立病院が医療政策のリーダーになったんですからね。今は、今もそうですか。そういう形で遅れていますから、そういう意味ではある意味では今年中に戦略のプランを立てたのであれば、その戦略の緩和ケアの協議の中できちっとこれを整備というか、協議をしないと、すべきだと私は思うんですね。病院事業庁独自でやるならいいんですが、三重県全体の医療政策と言うんであれば、このがんの戦略会議の中で後追いになっても、なるか分かりませんが、再度そこできちっと整備をして位置づけないと、私は県の施策にならないと思いますが、その点の考えはいかがですか。

○大江病院事業庁長　ご指摘のように全体の三重県のがんの医療供給体制の中でどのように位置づけてと、やるのは、やっぱりそれはそれで押さえていかなければならないと思うんですけども、ただ今の南院長の答弁をちょっと補足させていただきますと、お話がありましたようにまず絶対的な需給関係といたしまして、非常にこういうニーズが非常に高まる中で、あるいは、これアンケートをとったところをみますとやはりこういうがんの死者が多い中で、末期がんになったらという中では自宅とか緩和とかという希望される方が非常に圧倒的に多くなっています。絶対数としても４，２００人亡くなっている中で、まずはそういう需給関係から見てもまずはモデル的にこれは取り組んでいってもいいんではないかということで、その中でネットワークを張る。ただ今南院長からお話がありましたように、これやると言いましても主な診療報酬上では３，７８０点３万７，８００円の診療報酬上の単価が認められているわけなんですが、やはり施設要件として医師とか精神科医師とかあるいは認定看護士とかそういうスタッフも備えなければならないというような要件がございますので、そういう人材確保なんかもやりながら、あるいは今後の経営展開の中でこういう方向を目指してやっていって、ご指摘のようにその中で整合性はやっぱり全体の中では位置づけてはいただきたいと思うんですが、我々、じゃあ、それするまでは計画にも、何にも中期計画にも何にも述べれないでただ言うだけやないのかというとちょっと計画が立ちませんので、一応はこういう方針の中で進んでいきたいということでございます。

○溝口委員　もう１点大江さんにお聞きしたいんですが、確かに一志病院は先ほど緩和モデル的な病院として方向性等々のお話、またこの図面もそうなっておりますが、そういう意味で緩和ケアの事情という観点からは採算性は合わない。そういう意味ではこういう公的な病院が、担いながら在宅ケアなり緩和ケア等のいろんな意味でのそういう核になるのは我々も賛成をするのですが、一方私は大江病院事業庁長に毎度申し上げていますが、これ最後になるか分かりませんが、その今の一志病院で将来の方向性はともかく、今の一志病院は入院患者ないし外来患者の７割は白山ないし美杉なんですね。今まではへき地地域として余裕のない白山、美杉の代理として県立病院が役割を果たす、これは我々認めますね。

　ところが合併協議の中で津市が１０町村の合併を進めておりますが、もし順調に来年の１月に合併して美杉、白山まで津市が合併して新しい県都になった場合、県都でありながらへき地というのもこれまた話合わない。県都の中の病院として役割を果たせるのかどうか、今の病院はね。そういう意味で私はある意味では持論ですけども、本来ならばもうこの県立病院の役割からみたらどれも当てはまらない。複数医療圏でもないし特殊でもない。そういう意味ではもう民間に委託したらどうか。あるいは民営化したらどうか、今の病院は。そして新しく、新しい時代の新しい役割でありますから、新しい役割として緩和ケアのモデル的な病院を担うなら私は分かりますが、そういう意味ではこの緩和ケアが一志病院の生き残りであってはならないとこう思うんですね。そういう意味では私はやはり民営化は十分できる。

　そして先般も私、あそこの病院の前を通りましたけども、もし今の１００足らずのそういう高齢者の医療と緩和ケアをあの狭いところで併設することが果たしてやれるのかどうか。そういう意味では民間に委託するならする。あるいは逆にあそこをもう緩和ケアの専門の病棟にしてしまうと、全部をですね。そういうどちらかにしないと、今の現存のまま経営の収支化を図れ、緩和ケアをやれ、これでは中途半端だし、またうまくいかない。そういう意味では将来検討の中でこの合併後の今の高齢医療のあり方をどうするのか、そして新しく再編成の中で緩和ケアを出していくのか、そこら辺をやはりきちっと整理していただかないといろんな職員の方おりますけれども、その延命策でもってこのやり方は私はもう時代に合わないと、このように思いますので何度もいってきましたけれども、大江さんにもう言う機会もないかも分かりませんが、遺言ではないんですが、その点大江さんの考え方をお聞きして、一つ合併後の新しい年における県立病院のあり方どうお考えなのかお聞きしたいと思います。

○大江病院事業庁長　いろんなそういう病院を取り巻く環境が変る中で、県立病院としてどういう役割を果たしていくのかというのは、これは常に模索して検討していかなきゃならないというふうに思います。それでやはり広域的な視点での取組というようなことで、今緩和ケアも１つ掲げておりますけれども、仮に今後の展開によりましては外来を、あそこの外来をどうするのだと、外来部門を。もうそこは診療所にあるんならそれ任してもいい。その代わりなんかもうちょっと専門化できるのではないかというようなこととか、いろんな形での選択肢を常に検討しながら経営はやっぱり進めていかなければならないと思いますけれども、少なくともこの中期経営計画におきましては県立県営を維持しながら、できるだけそういう経営環境の変化に対応していくというようなことで、進めてまいりたいとこのように考えております。

○溝口委員　これ以上はもう大江さん申し上げませんが、できましたらそういう意味で、ここでのやり取りではなくて、病院の医療審議会等があれば真剣に一志病院をどうするのか、民営化も含めてあるいは緩和ケアのモデル病院に特化するのかしないのか、そこら辺も含めてやっていただかないと新しい県都になって、そんな県都の一部の代理の病院であればこれは民間でできるわけですから、一度まともにここでのやり取りを繰り返すのではなくて、一度庁内で１つプロジェクトでも作っていただいて、新しい役割の一志病院という形でご検討いただきたいなと、このことをお願い申し上げまして終わります。

○西塚委員　医療センターが非紹介者の金額の引上げなんですが、現行の１，５００円から２，５００円へということで７割近く引き上げられるわけですけれども、実は教えていただきたいんですが、この非紹介者加算というのは保険の対象になるんでしょうか。

○小西総合医療センター院長　小西でございます。患者さんの実費です。全部負担です。はい。

○西塚委員　そうですか、そうすると紹介された患者は紹介者加算ということで１５０点、これは保険の対象になっておるわけですわね。

○小西総合医療センター院長　はい。

○西塚委員　ああそうですかわかりました。それで、紹介者の患者がかかりつけ医院における初診料も含めて現行で２，１３０円負担していると、それとのバランスを取りながら若干高めて紹介者を増やそうというか非紹介者は地域へと、こういうことだと思うんですが、そのかかりつけ医院における初診料を含めて対比するってそれおかしいんじゃないですかね。

（「計算・・・ですわね。」の声あり）

　ええ、バランスを取る根拠の２，１３０円紹介者は患者負担をしていると、それに対して今度２，６２０円に税込みでなりますよとそういうバランスを取りながら非紹介者はできるだけ地域の病院へ行っていただこう、こういう政策ですわね。そのバランスを取るために２，１３０円の根拠にかかりつけ医院における初診料が２７０点これは加算されてますですよね。だから、元々地域の病院へ行って初診料払ってここではあかんから医療センターへ行きなさいと言われて紹介されるわけですわね。

（「はい」の声あり）

　何で一番最初のこの初診料まで含めて比較するんでしょうか。

○小西総合医療センター院長　小西でございます。例えばＡ医療機関へ行かれたときに、そこでは通院していたとしてもその疾患が今までの疾患ではなくて、新しい病気だということになれば保険上初診という査定がされました場合に、患者様は２７０点払わなければなりませんよね。そこでは。

○西塚委員　はい、はい、はい。

○小西総合医療センター院長　それでいったん患者様は結局医療センターへ来るまでの２，１３０円を払ってこなければ医療センターへ来れないんですわ。これ保険診療のシステムだと私は理解をしておりますが、いいかどうかというのはこれはお上の決められたシステムでございますので。

○西塚委員　それは分かるんですけども、違う病院へ行ってそこで初診料を払って、ここではあきませんので向こうへ行きなさいと言われて行くわけでしょ。

○小西総合医療センター院長　はい、そうです。

○西塚委員　向こうで払ったお金まで含めて比較するというのはいかがなんでしょうか。

○小西総合医療センター院長　そうすると患者は。

○西塚委員　ごめんなさい。そうすると医療センターでも初診料取らんのですか。

○小西総合医療センター院長　医療センターでは初診料を紹介であろうが、非紹介であろうが初診であれば取らせていただきます。

○西塚委員　そうでしょ。

○小西総合医療センター院長　ところが非紹介患者様のほうは紹介患者様よりもそれだけ２，１３０円少ないわけですよね、お金払っていただくのが。その病院で払ってきてますから。

○西塚委員　はい。２，１３０円紹介患者は医療センターで。

○小西総合医療センター院長　いや、よその病院で。Ａ医院で２，１３０円余分に払ってきて、それから医療センターでも紹介加算というのもまた１５０点余分に払っていただかなならんと。

○西塚委員　いやそれも含めて２，１３０円でしょう。

○小西総合医療センター院長　そういうことです。

○西塚委員　紹介患者加算も含めて２，１３０円でしょう。１５０点も含めて７１０点になるから３割負担にすると、２，１３０円ということでしょう。

○小西総合医療センター院長　おっしゃるとおりです。

○西塚委員　なおかつ、非紹介者になると２，６２０円払って、初診料払って、どんなけの差が開いてくるんでしょうか。

○小西総合医療センター院長　非紹介患者様の場合でしたら、この２，５００円プラス２７０点だと思いますね、初診料。ちょっと計算して。

○細野総合医療センター部長　医療センターの細野でございます。紹介もとの病院、診療所でかかってきまして、そこでこちらへ来ていただく患者さんは今では１，５７０円しか余分には払わないわけですが、元々直接医療センターに来た、受診にみえた患者さんはゼロベースで初診料だけ取りますので、その分いったんかかりつけ医のほうに行っていただいた患者さんはそこで逆転の金額が出るということになると考えております。

○西塚委員　医療センターで初診料２７０点取ると５１０円増えて、３，１００何ぼの負担になるわけですよね。

（「そうですね。」の声あり）

　２７０点の３割５１０円ですわね。３，１００何ぼですわね。

○小西総合医療センター院長　この患者負担額プラス初診料という形になります。

○西塚委員　どうしてもこの理解ができないのは、違う医者へ行ってそこで自ら初診料を払ったものも含めて比較する必要がなぜあるのかですね、よく分からんのですよ。

○小西総合医療センター院長　説明が不十分で申し訳ございませんでした。例えば初診でこられますと単に初診料だけしか払いません。医療センターへ直接来られますと。ふつうの初診料だけですね。プラス非紹介加算は別にしまして。

○西塚委員　はい、はい、それはわかっとるんです。

○小西総合医療センター院長　そうすると紹介で来られますとかかりつけ２７０点、紹介料２９０点、紹介加算１５０点、プラス初診料取られるんです。そうすると、１５０点、２９０点、２７０点だけは余分に払わなければならんと、その額が２，１３０円ですよという計算なんです。という理解ではいかんでしょうか。

○西塚委員　いや、その、私が言いたいのは紹介料２９０点、簡単に言うと紹介料でしょ。

（「はい」の声あり）

　それと紹介患者加算の１５０点、これは分かるんです。比較する対象に入れてもらっても。ところが違う病院へ行ってかかって初診料払いましたと。例えば一番最初にかかりつけ医へ行って初診料を払ったと、うちはあきませんと行きなさいと、すぐ行った場合はまあまあまだ比較の対象にならんと、なるかもしれませんですよ。しばらく治療しておってですね。ここではあかんから向こうへ行きなさいと言われる患者あるわけでしょ。１年前に払ったのか３ヶ月前に払ったのか分かりませんけれども、その初診料も含めて紹介者の患者と比較するというのはちょっといかがな、それなんか合理性がないんじゃないか。

○小西総合医療センター院長　どうも、おっしゃる意味がやっと、申し訳ございません。理解しました。先生の言われたのはこの２７０点をここへ計算すべきかどうかということで、はっきり言って８００円ぐらいの値段なんですが、それを計算引きますと１，５００～１，６００円になるという計算で、患者さんが来てすぐに紹介されたという前提で私たちは計算しておりましたので、先生おっしゃったように３カ月は通院したけどもよくならんからという場合は初診料は計算しなくても言いということですよね。というふうに理解したわけですね。そこの初診料までね。

○西塚委員　そういうケースもあるし、いろいろあるから、今度の非紹介者加算の２，５００円が妥当だという説明資料に。

○小西総合医療センター院長　根拠がちょっと薄いということですね。

○西塚委員　なぜ含めるのかということを聞きたいんです。ふつうでしたら、５００円安くなって１，６００いくらと２，５００円との比較でしょう、通常。

○岡部委員長　大江病院企業庁長どうですか。

○大江病院事業庁長　おっしゃるとおり、こちらの方は物で言えば２つ買っておられるわけですから、こちらの方にもまったく無価値かといったらそうじゃないと思うんですよね。そういうサービス受けているわけですから、ですけども、トータルすると結果としてはやっぱり高くついてしまっているということですので、これを持ってすべて２，５００円、ばちっと合う完璧な資料ではないかと思うんですけども、こういうことも含めましてあるいは他病院の今の状況も含めましてこういうようなことでちょっと設定させていただこうかというところでございますので、もうご指摘のような点は確かにあろうかと思います。

（「本に思います。」の声あり）

○西塚委員　要は私は何を言いたかったかというと、１，５００円から２，５００円、いっきの１，０００円引上げの幅が大きすぎるのではないかと、そのための説明の根拠が薄弱ではないかということが言いたかったんです、要は。

○小西総合医療センター院長　ご指摘ありがとうございます。今、いくつかの診療科におきまして実際に紹介で来られても２～３時間待たなきゃならないと。というのは、非紹介患者さんが殺到しまして紹介患者優先といっても待たしといて先に診るというわけにいかないという現状がございまして、何とか紹介患者さんをきちっと診療する。３時間待って３分診療ではなくて、きちっと診療したいという趣旨もございまして、やはり患者さんにいかにご理解いただくかという中で、職員で討議してこの数字を出させていただきました。西塚先生ご指摘のようにこういう２，５００円の根拠にするためにこの数字を挙げたといわれたらこれは私たちの一部説明不足だったというふうに理解しております。以上です。

○岡部委員長　よろしいですか。

○西塚委員　はい。

○岡部委員長　他にありませんか。他になければ、これで病院事業庁関係の調査を終了いたします。当局にはご苦労様でした。委員以外の方は退室を願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ちください。

　Ⅴ　委員協議

　　（１）次回の委員会開催について

　　　　　　３月１７日（水）　１０時

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年３月１２日

健康福祉環境常任委員長　　　岡部　栄樹