三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成15年度 委員会会議録 > 平成１５年６月２３日 健康福祉環境常任委員会 会議録
平成１５年６月２３日 健康福祉環境常任委員会 会議録
健康福祉環境常任委員会
（開 会 中）
開催年月日 平成１５年６月２３日（月） １０：０２ ～ １６：４４
開催場所 議事堂２階 ２０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 岡部 栄樹 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前田 剛志 君 |
| 委員 | 森下 隆生 君 |
| 委員 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 芝 博一 君 |
| 委員 | 森本 繁史 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
| 委員 | 溝口 昭三 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 青 木 龍 哉 君
同総括マネージャー 古 庄 憲 之 君
〃 河 瀬 勝 義 君
〃 池 山 喜三男 君
〃 向 井 正 治 君
〃 大垣内 福 己 君
その他関係職員
〔環境部〕
環 境 部 長 長谷川 寛 君
同総括マネージャー 早 川 正 美 君
〃 田 邊 均 君
〃 小 川 治 彦 君
〃 松 林 万 行 君
その他関係職員
〔環境部〕
病院事業庁長 大 江 洋 君
同総括マネージャー 山 本 浩 和 君
その他関係職員
傍聴議員 ３ 名
岩 田 隆 嘉 君
石 原 正 敬 君
舘 直 人 君
県政記者クラブ加入記者 ８ 名
傍聴者 １ 名
議題又は協議事項
Ⅰ 健康福祉部関係
１ 議案の審査（１件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）
２ 所管事項の調査
（１）三重のくにづくり白書について
（２）その他の事項
Ⅱ 環境部関係
１ 議案の審査（１件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）
２ 所管事項の調査
（１）三重のくにづくり白書について
（２）その他の事項
Ⅲ 病院事業庁関係
１ 議案の審査（１件）
議案第３号 平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）
２ 所管事項の調査
Ⅳ 委員協議
（１）委員長報告について
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について
（３）県内調査について
（４）県外調査について
（５）閉会中の委員会について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
〔健康福祉部関係〕
１ 議案の審査（１件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）
（１）資料に基づき当局説明
（青木健康福祉部長、池山総括マネージャー、大垣内総括マネージャー、河瀬総括マネージャー説明）
（２）議案の質疑
○芝委員 子育て環境づくり推進事業。先ほどから、総括の方から説明ありましたけど、今年鈴鹿で虐待ありましたね。昨年は津であったと思うんです。その時点からですね、部長の予算決算特別委員会、諸々の委員会を通じて、早急に児童虐待の対応マニュアルを立ち上げよと言って、今やっと初めて出てきました、具体的な形で。今まではあったといいながら、それが十分に機能しなかったから、鈴鹿の２例目も起こってしまったと、こう私は思っているんです。
で、要するに県職員だったり、児相であったり、警察であったり、いろんな部分の上部といったらおかしいがその関連団体の関連する人々のネットワークはあっても、実際に現場で見て判断をする現場の人の研修なり判断、先ほどから言っている判断能力が、非常にまだまだ向上してないから、そこの対応を早くしないと２例目が出ますよという指摘をしたのは、部長覚えていますよね。
そこの部分でここで対応事業として挙げてきてもらいました。その中で、極端なこと言うと、皆さんの意識はあるんですよ、関係する。これは現場にいる人たちの識別能力の向上の部分に、研修とされてますけども、ここの部分を具体的にどんな内容で研修するのか。それこそ３例目が起こらないようなための研修をどうするのかというのと。それから、具体的に家庭から分離したり、宿泊ケアとかデイケアするとか判断がいる場合、警察への通報も含めて。そこにはやっぱりここに書いてあるように、委託先をまず確保する前に、現場の人がどの程度の分なら、これは家庭から分離だとか、これは宿泊ケアだとか、警察だとかという部分の指針とかマニュアルはつくっているんですか。その点ちょっと教えてください。
○池山総括マネージャー まず、昨年１１月の事件後の対応でございますが、四日市でありました件につきましては、やはり夜中での連絡体制でありまして、児童福祉司との連絡がうまくいかなかったということがございまして。やはり北勢児童相談所での連携体制といいますか、やはりどういう時間帯にそういった通報なり連絡が入った場合でも、児童福祉司にまず連絡が入る体制、緊急連絡網体制ということでしておりますけど、そういうまず体制をとらさせていただきました。
それと、今ご指摘のございました研修内容、識別、そういった点の体制はどのような形なのか。おっしゃるとおり、今私どもも今回の４月の事件につきまして、現場のそれぞれ担当の方々、また児童相談所長の方々とも意見交換をさせていただく中で、やはり虐待なのか、転んでけがをした打撲なのか、その辺のところが非常に難しい。これは本当の専門家でもなかなか難しいとは、お聞きをしております。
そういった点につきまして、お医者さんの中でそういった点が非常に詳しくなさっていらっしゃるという方もお聞きしておりますので、そういった方をお招きして、そういった研修体制をとる。もう一つは、ここに医師、弁護士との連携と挙げさせていただいておりますが、そういった体制での医師の方々に実際そういったものをみていただく機会、あるいは弁護士との相談の機会、そういったものをもう少しきめ細かく体制できるように、今回も補正で上げさせていただいております。以上でございます。
○芝委員 マニュアル等はありますか。
○池山総括マネージャー すいません。児童虐待の防止マニュアル、これはもうできているわけですけど、今回いわゆるハイリスクの家庭ですね、児童虐待が起こり得るのかどうか。やはり子育て不安を持っておられて、非常に不安感が高いがために、児童虐待を起こしそうなところの家庭でいらっしゃるのかどうか、そういった点にどのように対応していくかということで、今年度、これは先に既にマニュアル、ハイリスク対応マニュアルと私のほうは、児童虐待ハイリスク対応マニュアルの作成と名付けておりますが、この予算はもう既にお認めをいただきました。これに従って、今年度にこの児童虐待ハイリスク対応マニュアルを作成させていただきたい。このように考えております。
○芝委員 そうすると、マニュアルは今年度、今から作成するんですか。
○池山総括マネージャー ハイリスクのほう、はい、そうです。
○芝委員 今から。
○池山総括マネージャー はい。
○芝委員 ああ、そうですか。それでね、私は早急にせなあかんと思うんです。そんなん、今年中にせやいいというものと違うんです、ね。四日市だったですか、四日市が起こって津が起こったというんですが、起こらなくって普通なんですから、起こらないために早急に立ち上げることの部分。だいたいその見通しがいつ頃かという部分。予算確保してやりますじゃなしに、いつ頃までに仕上げるという、その明言を一つしてほしいのと。
介入の仕方、先ほど出ましたように、難しさの部分というのは、事象的に、要するにひとつの心構えというか気持ちの持ち方として、考えとして、率先的に介入をして未然に防いでいこうと。ある意味では、向こうの家庭なり人からとれば、他人のことやと、口出しするなと、迷惑やと思われるくらいの部分でやるのか、それとも受身的にやるのかという部分が非常に大きな。同じ研修をするにしても、違いが出てくるんですよ。その辺の健康福祉部の考え、基本的考えはどうですか。受身の部分でやるのと、ありがた迷惑的に事前事前に手を打ってやる部分の考え方によって、研修内容もマニュアルもつくり方が全然根底から違ってくると思うんですよ。一番大事なとこだと思うんですが。
○青木健康福祉部長 基本的な考え方というのは、一番大事な部分でございまして。今の児童福祉法の中では、基本的には児童がいる家庭を保護するという観点と、あと児童の健康なり虐待を予防するという２つの面がございます。で、現場の担当者はその２つの観点から、左右に揺れながら対応しているという状況だと思いますけれども。やはり、こうした児童虐待の発生をみますと、やはり基本的には児童の安全の確保というのを最優先にやっていくべきだというふうに考えております。
従来から一般的なマニュアルはあったわけですが、今回つくりますのは、事前に少しでもハイリスクがあるその予兆を見つけて、一歩踏み込んで、子供の安全を図っていくという観点からのマニュアルづくりを、今年度できるだけ早く、もう年のできるだけ前半にでもやっていきたいと思っております。
あと、今回補正でお願いしてますのは、今の法律の仕組みの中では、一時保護をする場合には、相当程度児童の安全が脅かされているという状況が確認できないと、なかなか対応できないというのがございますので、確認ができないけれども、例えば一時的にお母さんと子どもだけ別の所に移して、例えば子育ての育児指導といったような視点から、一旦外に出してそこで様子を見ながら、お母さんと子供の関係、または父親との関係を見ていくというように、一時保護の少し手前の部分でも対応できるようにというのが、この県単独の施策として提案をしている部分でございまして。今ちょうど児童福祉法なども体制の議論も出ておるようでございますけど、それを待たないでも一歩踏み込んで県としてやっていこうという観点からの予算要求をさせていただいているということです。
○芝委員 とにかく早急な立ち上げと、基本姿勢が大事だと思いますから、そこのところはひとつよろしくどうぞお願いしたいと、こう思います。
それから、次のメディカルバレーの部分について、ちょっとお聞きしたいです。現にある４つのバレー構想の中で、よく指摘される部分というのは、メディカルバレーの部分についてはソフト事業が今までずっとですし、今回もそうなんです。基本的にどこで研究施設を立ち上げるとか、研究のこんなものをするとか、ハードの部分がないんですが、今後その辺の部分の基本的捉え方、考え方をまずお聞かせいただけませんか。ずっとハードばっかでいくんですか、あっ、ソフトばっかで、ソフト事業ばっかで。
○青木健康福祉部長 この点につきましては、今回の議会でもご質問ございましたけれども、基本的にこのメディカルバレーが想定してます健康とか医療とか医薬品の関係につきましては、知識集約型の産業でございますので、基本的には大きな装置産業、大きな工場だとかそうしたものは最終的には出てきますけど、研究開発の段階ではあまり出てこない。しかしながら、シーズを見つけていくためでもその研究開発の拠点をつくっていくのは非常に大事でございますので、これは例えば三重大学などで、今さまざまなＴＬＯでありますとか、あとインキュベーションセンターといったような、これハード、建物、装置も一緒になったものですが、そうしたものもできておりますし。県としましても、医薬品研究センターというのを、平成１３年度から５，０００万円弱の整備を伴うものでございますけど、そうしたものもやってきたわけでございます。
基本的にはやはり研究開発の支援ということが中心でございますので、ソフト中心になろうと思いますけども、それに合わせた形で必要になってくるハードについては、少し一歩遅れにはなりますけれども、あわせて検討していきたいと考えております。
○芝委員 そしたら、今メディカルバレーの窓口としては、健福の県の部分になりますね。それは現場へ行くと、当然、産学官いろんな部分関係ありますけど、基本的に例えばここの部分でいろんな今回バイオであるとか、液晶技術も含めて科学技術振興センターが絡んできてますよね。そうすると、実際現場のことをわかっているのは、失礼ながら科学技術振興センターの皆さん方がよくわかってみえるんですね。技術的なものはなかなか私どもも難しいから、科学技術振興センターさんじゃないとわからん部分ありますわね。
そうすると、こういう時代というのはやっぱり即応性が大事だと、こうなってくるのですが。窓口は私言うのは、やっぱりどこかに例えば本部的な、メディカルバレー推進本部的なものを立ち上げて、きちっとした体制が今できていない。行政的な全体の事業はここへ来る、技術的な専門は科学技術振興センターに聞かなあかんとか、もっと専門になってくると三重大学とかいうことになってくるんですがね。そこら辺の部分の芯をつくる、核をつくるという意味で、本部的なものをつくるという、そういうお考えはありませんか。
○河瀬総括マネージャー 本部的なものは現在考えておりませんけど、今現在対応してますのが、いわゆる私ども薬務食品チームの中にメディカルバレー推進グループということで、総勢７名ということで１４年度から組織をしております。そのうち１名につきましては、科学技術振興センター、こちらのほうに駐在をしておりまして、科学技術振興センター、また、県庁内では農林水産商工部、ここと密に連携をとって、総合行政ということで進めておりまして、今現時点では本部というところまではちょっと考えていないというところでございます。庁内、科学技術振興センターとの連携は十分図っております。
○芝委員 ４つのバレー構想の中の先ほどから指摘してますように、着実に進展はしてもらってるんだけども、ソフト事業が主になってきている。ハードがまだまだそこまでいってない。ある意味ではクリスタルとか、ほかのパールであったりとかの部分で、目に見えた部分がないことも事実ですね。どうしても４つの中から、外から見ると見劣りをする部分がどうしても今言った形、目に見えない部分がありますから、その辺の部分も県の４大事業でありますから、ひとつ今後とも検討いただく部分は検討いただいて。必要があれば、窓口不足とは言いませんけども、やっぱり意気込みの部分ですから、この分について着実に進展させるための部分で、推進本部的なものとか、何も県庁の中にある必要はないと思っていますから、その部分の構想についても検討してください。以上です。
○森本委員 少し３ページのところでお尋ねしますけれども、いわゆる精神障害者は少し病状が良くなってくる、そういう方に対して、どんどんどんどん社会復帰させるということは、やっぱり取組んでいかなきゃならんと思うんです。ただ、精神的な障害が軽度というか、少し回復した人たちの中にも高齢化が進んで、７０くらいの人が退院される。それで、特に精神的な障害を持っておられる方というのは、結婚をしていない、子供もいない、家庭もないというような方々が多いんですけれど、そういうことになると当然９０近い親が面倒をみる、あるいは７０過ぎたような兄弟が面倒をみなきゃならんというのは、非常に大きな負担になってくるわけです。
しかし、やっぱり社会復帰は、当然これはさせなきゃいかん。そういうサポート的な位置づけとして、この３ページの３、４というようなのを予算に盛られたのか。そこらとの兼ね合いについてのちょっと説明を聞きたいんだけど。
○大垣内総括マネージャー 今、ご指摘いただきましたけど、まったくそのとおりだと思っておりまして。この３番目の事業でございますけど、これは今社会的入院というふうにいわれている方が、県内でも約９００名程度みえるというふうに、私どもつかんでおりまして。そういった方がいきなり退院されても、なかなか地域生活に馴染めないということで、入院中から自立支援員を派遣しまして、入院中から地域へ向いて生活を体験させていただくための支援をやっていこうと。ですから、まさしくそういったことで、地域へ向かってということでございます。
そして、４番目はこれも先ほどと一緒なんですけど、今までのグループホーム本当に終の棲家として、４、５名程度のグループホームだけでしたので、そこへ向いてあと２人、体験できる、グループホームの生活を体験できる枠を設けてくださいということで、新しくこれを優遇させていただいておりまして。ですから、４、５人のグループホームプラスそこであと２人生活を体験していただく。さらに、そこへ向いて地域の交流スペースを設けていただいて、地域の中で生活できるような方向にもっていきたいという事業でございます。
○森本委員 そういうようなことで取組んでやっていただきたいと思うし、やっぱりね、例えば社会復帰のグループするときに、５人なら５人、７人でも構わんですよ、これ追加してもらってもいいんだけど、やっぱりその周辺でいわゆる偏見というか、障害者に対する偏見というようなものもあるのでね、やっぱりそういうふうな精神的な障害者だけではなくて、障害を持つ人たちへの差別、偏見というものもなくなるような、そういうイニシアティブというのもとっていただきたいと思います。終わります。
○森下委員 ３ページの小規模多機能施設設置モデル事業費についてお尋ねさせていただきたいのですが、これは既にモデルというんですか、今回初めてやられる事業なのかどうかと、まずお尋ねをさせていただきたいと思います。
○大垣内総括マネージャー 初めてでございます。
○森下委員 そうしましたら、具体的に地域とか規模みたいなのが想定されての話なのか、これからそういったものについても、募集をというような動きなのかどうか。少し時期もあわせてお尋ねをさせていただきたい。
○大垣内総括マネージャー これ新価値で今回要求させていただいておりますので、これからでございます。それで、規模としまして、特にどんだけの大きさということは、今のとこまだはっきりと決めていないのですけど、とにかく地域の資源、空家なり空き店舗を活用していただいて、その中で介護予防なりデイサービスですね、ショートステイとか、そういったものをやっていただきたいということで。基本的にどれだけの大きさじゃないといけないよというわけじゃないですけど、とにかくこれから市町村と十分協議して、いわゆる介護事業をやっていただこうと思いましたら、市町村が主体になってきますので。その辺まだこれから予算通していただきましたら早速。あらかじめこんなこと考えておるよということは、お話はしておるんですけど、具体的にはこれからということでございます。
○森下委員 そうすると、手法というか、そんなものについてはまだこれからというようなお話みたいですが、市町村が経営していくような場合もあろうと思いますし、個人で、ＮＰＯも含めてですけど、そんな形も考えられると思うんですけど。その辺についても、かなり窓口が広いというふうに考えさせてもらっていいでしょうか。
○大垣内総括マネージャー 私ども考えておりますのは、一つは小学校区単位なんかで、現在、特養なり老健を運営している法人さんがそこへ向いて出てきてもらうのが一点。それから、現在ＮＰＯなりとかで在宅サービスをやっていただいておる所がそういった拠点を持っていただくようなこと。そういった二通りを考えておりまして。当然市町村はそれに対して綿密な支援がいりますので、当然連携はとっていただくということなんですけど。考えておるのは、そういった施設サービスが主体の法人の場合と、在宅サービスが主体の法人の場合とを想定しております。
○森下委員 そうすると、あとは数といいますか、どれくらいの数をと考えていらっしゃいますか。
○大垣内総括マネージャー とりあえず今回要求させていただいておりますのは、４市町村でだいたい上限改修費用をみておりますので、これ２分の１補助ということを考えておりまして。いわゆる４市町村でその中で２箇所をお願いできなかなということを考えておりますので、単価としましては５００万程度の改修費、それに対して２分の１補助していきたいというふうな事業でございます。
○森下委員 ちょっとうまく理解ができませんでした。４市町村で２箇所。ちょっと、数だけすいません。
○大垣内総括マネージャー ８箇所です。
○森下委員 はい、ありがとうございました。次、移らせていただきまして４番目なんですが。グループホームの話が、今少し森本委員のお話にも出てきたんですけど、地域的にこのグループホームというのはバランス良く配置されて整備がなされておるんかどうかということを、ちょっと尋ねさせていただきたいと思います。
○小山マネージャー 地域的にバランスがいいかどうかということになりますと、それほどバランスはよくないと、一口に言ってそういうふうなことだと思います。南勢・志摩地域とか、松阪地域、そういう所が若干少ないのかなというふうに思っております。ただ、南勢・志摩地域で数そのものは何箇所かありますけども、一つの施設を経営していただいている社会福祉法人、一つの社会福祉法人が何箇所か経営をしてもらっているというふうなことですので、付け加えさせていただきたいと思います。
○森下委員 今、お話いただきましたように、地域的にかなりバランスといいますか、今くしくもおっしゃっていただきましたけど、南の方で少し体制がとれてないといいますか、ニーズを抱えていらっしゃる皆さんからそんな声も聞いているんですけど。そういった中で、数的な整備とあわせてでないといかんと思いますが、片方で高付加価値の方へ、次のステップに行かれるという話に動くわけですよね。
そうしますと、そうやって充足されてない所の皆さんにとっては、「おい、どうしたことかな」ということにもなるんじゃないかと思うんですが、その辺の手当てみたいなものは考えていらっしゃいますか。
○小山マネージャー このある意味拠点のグループホームを各圏域、人口のこともありますんで、この３年間に１５箇所程度整備をしていきたいというふうに思っております。それで、尾鷲、熊野については１箇所ずつくらいを考えていまして、あとの圏域については２箇所程度整備をしていきたいというふうに思っておりまして。
今、ご指摘をいただきましたこの拠点のグループホームの整備にあたりましては、例えば、知的障害者更生施設でグループホームを持っていない所、今持っていない所が何箇所かございます。そういうふうな所には、もちろんほかのいろんな要件もございますけども、そういう所を優先していくとか、また、圏域自体にグループホームが少ない所、そういうふうな所については優先して、３年間の中では優先して採択をしていきたいと、そんなふうに考えております。
○森下委員 結構です。ありがとうございました。
○岡部委員長 よろしいですか。ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
○岡部委員長 はい。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）
挙手全員 可決
２－１ 所管事項の調査（三重のくにづくり白書について）
（１）資料に基づき当局説明
（青木健康福祉部長説明）
（２）所管事項の質疑
○芝委員 個々の施策ごとの議論じゃなしに、総論的にまず少しお聞きをしたい。野呂知事のしあわせプランが策定をするんでありますね。そのときにそれぞれの施策のまず考え方の部分があります。今、白書の部分でいろんな御意見を聞きますけども、それじゃあ今日ここでいろんな部分の意見とか、いろんな部分の見通しについて、今までの施策の実施した部分、これからの方向性という部分について話をして、それが現実的にしあわせプランの中で具体化されていくんですか。
それがなかったら、今ここで白書で各それぞれの健康福祉にしても、ほかの部にしても議論されて、結局拾ってもらうとこが行き先がないとわかったら、議論する意味がないじゃないですか。その辺のまず基本姿勢を教えてください。何のためにこれを議論するのか。去年からしたから今年するの。そこが大事なとこですよ。ここで真剣な議論をするとか、いろんなことするなら、当然来年度のしあわせプラン、今年策定される部分について、反映できるという裏打ちがあって初めての議論やと思うんですがね。そこの方向性がなかったら、こんなこといちいちこんなんしとっても、まるっきり関係ない話になってくるやないという思いがあるんですが、明確にまずその基本姿勢をお答えいただけませんか。
○青木健康福祉部長 今回のくにづくり計画からしあわせプランへの移行への関係でございますが、これは今回の議会の中でも数度にわたり知事の方からもお答えをしてまいりましたけど、今年度までは基本的にはこのくにづくり計画で施策を進めていく。で、次年度以降につきましては、新しい県民しあわせプランというものをつくっていく。その県民しあわせプランの中では、概ね１０年程度の先を見越したビジョン編と、あと施策体系を網羅的にまとめました戦略プラン編という、二部構成でつくっていくということでございますけれども。
今回のこのくにづくり白書につきましては、その中での戦略プラン編、これにつきましてはしあわせプランに出てくる施策に加えまして、今県が取組んでいるさまざまな施策を、これは体系的に網羅的にまとめて、一つの施策体系の中につくりあげていくものでございますけど、その中には当然本日議論していただくさまざまな事項については、その作成にあたって十分参考にさせていただいて、そこに反映をさせていくということは考えてございます。
○芝委員 そうすると、十分反映をして参考にしてもらうということですけど。それで今説明した施策の部分というのは、そのまま残るか、もしくは統合されるかの部分で、必ずなくなるということはないということですね。
○青木健康福祉部長 戦略プラン編につきましては二部構成になっておりまして、一つは重点プログラムということで、野呂知事が掲げられた３つのプランに関するものと併せまして、今県が取組んでいるすべての事業、今くにづくり宣言の中に含まれているすべての施策を取込んだものをつくっていくということでございますから、今取組んでいるさまざまな施策、当然１６年度もやっていくものがほとんどでございますので、当然その中には反映をさせていくということでございます。
○芝委員 ちょっとはっきりわからんのやけど、とにかく基本的にビジョンであろうが、戦略であろうが、要は今まで進めてきた部分の施策のそれぞれが、まだ期、途中でしょ。結論みて充実した部分じゃないと思う。それがそのまま残るか、２つのもの、３つのものを１つにしようが、中身は変わらなくてもっと向上すればいいわけでありますけども、途中で尻切れトンボになる施策はないですねと。それくらいの意思を持って、健康福祉部今年も取組んでもらえるし、そういう部分だと思うんです。
基本的にはしあわせプランも知事一人で考えずに、担当部署なり当然各部局の意見を聞いてつくるわけですからね。そこの姿勢はどうなんやということを聞いていてるわけです、まずはね。だから、全部どんな形にしろ継続してきますよ、残しますよというそんな心強い言葉が欲しいんですが、その辺はっきり言ってください。
○青木健康福祉部長 健康福祉部に関連をしたさまざまな施策につきましては、重要なものばかりだと考えておりますので、基本的には何らかの形で新しい体系の中に入れ込んでいくということで、私は考えております。
○芝委員 基本的にそれでわかりました。それで頑張っているのやと思うし、その形で今後もくにづくり白書としあわせプランとの整合性についても、私どもも発言していきたいと思います。
その中で、今、基本的に前回の白書の意見の集約から変わって、議会の取組としては、県のほうから２００３年度の取組方法だけの部分での確認という部分になってきました。その中で、その分はそれでいいと思うんですが、２００３年度の取組の中の部分においては、例えば、いろんな指針とかプランとか計画を策定するということもふんだんにありますね。当然これは改めてつくるわけですから、つくるって、作成に入るということはね。当然その中にはくにづくりじゃなしに、しあわせプラン用のことを念頭に置いて、新たな部分に変更されるんだと、こう思うんですが。
まだ、今はくにづくりの実行中なんですね。で、新たな２００３年度の取組をして、いかにしあわせプランと整合性をもってやるかという部分になると、非常に難しいずれが起きてくるんじゃないかという気がするんですね。例えば、２００３年度の取組をこうしますよ。今までこのくにづくり宣言できました。この年から新たにしあわせプラン。ここのずれというのは、心配しなくてもいいですか。いろんなプランや計画、実行の施策の部分において、内容、予算を含めて。
○青木健康福祉部長 私が思うに、いろんな計画につきましては、例えば障害であれば障害者プランでありますとか、介護であれば介護関係のさまざまな計画に基づいて、今行っております。で、それにつきましては、基本的にはくにづくり宣言の中にも折込んではおりますけれども、それがたとえしあわせプランに変わったとしても、大きな変更が必要だとは考えてはおりません。
あわせまして、今年度つくります医療計画でありますとか、地域福祉計画などもございますけども、これにつきましても、基本的にはそれぞれ目的を持った計画でございますので。ただ、その取組でありますとか、基本的な理念につきましては当然しあわせプラン、新しい知事のお考えを反映させる部分も出てくるとは思いますけども、その中に盛り込まれる個々の事業につきましては、そう大きな変更というのは必要ないのではないかなというふうに考えてございます。
○芝委員 それだけ聞いていると納得するような感じがするんですがね。実際ですよ、しあわせプランでビジョンと戦略が出てくるわけでしょ。同時並行で、例えば医療体制の現行の部分が出てきたとしますね。ビジョンと戦略しあわせの部分があって、それを肉付けするのが医療体制のその計画でしょ。待ってみないとわからない分、例えば、三重県のベット数をこれから先５年、１０年こうしますよというしあわせプランの中の基本と整合性をどうもっていくのかという部分を含めて、同時進行というのは、僕はどうもよくわからないんですがね。
新の方針、戦略、ビジョンがあって初めて、いろんなここに出ていてきている方針なり、プランなり、指針が肉付けされていくと思うんですよ。その辺の整合性が、僕よくわからないので聞いているんですがね。ちょっと部長の答弁はよくわからない。私は単純にそう思うんですがね。
○青木健康福祉部長 例えば、医療計画の中で申しますと、今ご指摘のございましたように、各圏域ごとの病床数の数値目標をどうするかというような議論につきまして、これはある程度国の一定の数式の中で、定性的に定量的に出てくる数字でございますので、そういう意味ではくにづくり計画のもとにつくられるものであっても、しあわせプランのもとでつくられるものであっても、例えば数的な目標などにつきましては、そう大きな変更が必要なものではない部分もございます。
ただ、一方で当然ながら基本的な考え方が変わったときに、県としての考え方が変わったときに、影響を受ける部分も若干出てくるかもしれませんけど、それにつきましては、今後しあわせプランをつくっていく当然担当者と、さまざまなプランをつくっていく担当者というのは、これは基本的には同じ人間が個々の事業については担当しますので、しっかり整合をとる形で進めていきたいというふうに考えております。
○芝委員 部長の答弁を聞いてるとね、くにづくりプランからしあわせプランに変わって、県の方向性や施策の大きな問題については、大きく変わらないというイメージをとるんです。それなのにどうしてあえて変えなくちゃならないのかという疑問も出てくるわけですが。大きくしあわせプランは、今までの見直しをして、悪いところは悪いところ。もっと充足なら充足していこうというために、しあわせプランをつくるんでしょ。ほとんどのものがさっきからの話でいくと、施策も残しますよ、統廃合をするだけの分とか、継続的な部分で整合性とりますとか。あえて何でしあわせプランの部分で。でも、知事は今言ったように、過不足十分やっていきますよと言っている。そこの部分と部長の答弁は全然違うような気がするんですがね。
変える、見直しをするんですよ。見直しを。継続するために今年いっぱいまではくにづくりで、それから続きはしあわせプランでというんと違うんです。ビジョンも出てくりゃ、戦略も出てくるんです。当然いいところは続けて、悪いところは切り捨ててやっていくんだろうと、こう思ってますよ。ところが、今の答弁を聞いていると、みんな今までの部分は残りますよと、僕には聞こえるんですが、もっともっとシビアな本来見直しがあるべきだろうと、こう思うんですが。どうもそこの部分が、私はよくわからないんですが、もう一度答弁はっきりしてください。
○青木健康福祉部長 いろんな計画の中にも盛り込まれている部分の中で、私お話しましたのは、大きく２つの部分があって、１つは例えば医療計画の中の基準病床のように、国の法律の中で、一定の数式の中で計算をしていくようなものにつきましては、これはそのもとの県の考え方についての大きな変更があったとしても、ある程度は同じような数字になってしまうこともございます。一方で、県独自の取組として進めているものについては、大きな基本的な考え方があったときに、手直しをしていく、また見直しをしていくものが必要な部分も多くございます。
これにつきましては、今ご説明をしましたような障害者プランでありますとか、介護または医療計画につきましては、基本的にはある程度一定の考え方でつくっていくという部分が中心でございますけども、それに加えて県独自の施策で取組を進めていくような部分がございますので、これについては一回大きく、やはり新しい知事のお考えのもとで見直しをした上で、１６年度からのプランの中に盛り込んでいくという手続きになるということでございます。
ただ、実際にプランを作成をしていく担当者と、個々の計画を立案をし実証していく担当者というのは、基本的には同じ人間がやっていくものでございますので、そこにつきましてはよくよく整合をとりながら、見直しを進める一方で、新しい計画にそれを盛り込んでいくという形で進めていくということでございます。
ただ、具体的な取組、調整の仕方をどうするかというのは、これは部独自で考えていくというのは、なかなか難しいと考えておりますので、今後全庁的にそれぞれが持っている個別の計画と、新しいしあわせプランの計画についての整合性をどう図っていくのかということにつきましては、ぜひ私どもも中で議論していきたいというふうに考えております。
○芝委員 この議論はずっとしとっても、結論も出ないし、方向性も出てこないと思うんですが、いずれにしましても、知事がやると、ビジョン、戦略で明確にして、続けるなら続ける、それから見直すべきものは見直すと、こう言っているわけですから、くにづくり宣言のその部分のいい悪しは別として、しっかり皆さん方がしてきたのも、くにづくり宣言をしてきたのも皆さん方、しあわせプランをつくるのも皆さん方なんですよ。皆さん方の意識改革と見直しのその部分が大きく変わらないと、極端なこと言えば「表紙変わっただけやないか」となってしまうと思うんで、僕はあえて言ってるんですが、そういうつもりをもって取組んで、まずは全体論としていただきたいと思います。もう、これで。
○溝口委員 部長、これくにづくりの中身の施策について質問してもいいんですか。どうですか。この中身についてでもいいですな。
（「よろしいやん」の声あり）
○溝口委員 このさっきの話じゃなくてもね。２点お聞きしたいのですが。医療提供体制の中で、この小児救急ですね。数年前から津の場合は、重いのも軽いのもほとんどとは言いませんけども大部分ですね、国立三重病院へ殺到していろんな問題ありまして。３年か４年がかりで県の方の御努力で、国立三重病院が小児救急の拠点病院、そして一次は子供応急クリニックですか、そういうことをされて去年４月からそういう制度がスタートして、かなり落ち着きましてね。三重県の中では小児の救急についてはかなり進んで、御努力評価したいんですが。そこで問題は他の地域ですね、北勢や南勢や東紀州、そこら辺の小児救急はどのように今後進めていくのか、その計画ないし問題点をお聞きしたいことが第１点。
もう１点は、この中にがんの診療の拠点病院が昨年指定されましたね。日赤と中央病院と総合医療センター。その中で関係者で連絡協議会をつくったということですが、連絡協議会をつくってもう１年たちますけども、いったい何をしてきたのか。あるいは、今年何をされるのか。どうもそこら辺がさっぱり見えてこないわけでございますので、中身、方針と含めてお聞きしたい。このように思います。以上２点。
○向井総括マネージャー 委員お尋ねのように、小児救急体制につきましては、県の方も重要な問題と考えて進めているところでございます。溝口委員御指摘のように、小児救急につきましては、津地域でかなり形としては非常によく進んでおります。拠点病院の三重病院を中心にして体制を組んでいるところでございまして、今現在医療審議会等に小児の部会をつくっております。救急部会をつくっております。そういった中で、他の地域をどういうふうにしていくのかについても議論をしながら、この津の取組といったものをモデル的なものに捉えまして、他の地域につきましても適切に運営できるように広めてまいりたいと、そのように考えております。
それから、もう１つのがんについてでございますけど、がんの拠点病院、今現在各地域で指定しているところでございますけど、今年度につきましても、それぞれまた追加の指定というものも考えておりますし、また関係者が寄りまして、まだ今年度は開いておりませんけど順次開催して、この指定しただけじゃなくて、内容を盛り込んでいきたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○溝口委員 がんの拠点の場合ですが、連絡協議会をつくっていろいろはいいんですが、指定も追加もいいんですが、私が心配をしますのは、部長にお聞きしたいんですが、いったいがん対策に県がどう取組んでいるのか、どうもわからないですね。それで、毎日、新聞見ますと民間の広告で何かしらの薬飲んだらがんが消えたとか、末期症状が何とかとかで、民間のかなりのペースで広告宣伝されているんですね。そういう中で県がどう取組んでいるのか、なかなかわからない。
私はやはり県民の多くの方ががんで苦しまれ、疑いのある方が、いったいどこにそういう専門病院があるのか正直言ってわからないね、公表もされてないから。だから、私はやはり指定する場合は医療圏ごとに、どのようながんにつきましてどういう手術をしたのか、あるいはどれくらいしたのか。そういう１年間実態調査を、それをやはりして、それに基づいてやはり指定をする。あるいは過不足、不足の部分は連携し合うとか、紹介し合うとか、そういう対策ができるんですけど。その実態調査がどうもなされてないような気がするんですが、なされているのかどうか。そう難しいと思いませんね。そこら辺を調べずして指定されて、いったい何の役に立つのかですね。その点は部長いかがですか。
○青木健康福祉部長 確かに今の医療の内容について、例えばどこの病院がどんな手術を何件くらいやっているのかというのは、非常に患者さんにとりましては重要な情報でございまして。ただ、そういうものはこれまではたとえ数字があったとしても、例えば広告に使ったりとか、公表してはいけないということで、法律上決まっておりましたけども、つい数カ月前にそれがオープンになったということでございますから、今後は各医療機関が自らの努力でそういうものを出していくということもされるでしょうし、行政としてもそういうものを把握したうえで、何らかの形で県民にお示しをするということは必要な方向性だとは思っておりますけども。ただ、なかなかどんな手術を何件やったというのを集めるというのは、なかなかこれは難しい部分もございます。というのは、ある程度定義をしなければいけないというのもございますので、できるものからやっていきたいというふうに考えております。
○小川マネージャー 先ほどの部長の答弁の補足をさせていただきます。先ほど部長説明されてましたように、難しい調査でございますけども、昨年の保健医療計画で実態調査というのを行いました。その中で、各県下全域のすべての医療機関に実態調査を行ったところ、その中で私どもがつけた病床の分類に基づいて、手術件数を書いていただくように、アンケート調査実施いたしましたので、それがまとまりましたら、保健医療計画の医療審議会等にも検討する必要がありますけど、それらを地域別に出せるものであれば出していきたいというふうに考えているところでございます。
○溝口委員 その実態調査ですね、部長、愛知県なんか見てますと、もう１０年も前からそんなん当然やってて、そしていろいろ連携もやっているのですから、私は別に難しくありませんから、やはり地域ごと医療圏ごとに実態調査を出して、そして名前まではともかく、ある程度それは調べればわかるんですから、県民がやはり不安なときにいい病院に行けるようにですね。とんでもない病院に行って連携はできてないは、そこで手遅れというのは、これはまた惨めな話で。そういう意味では患者本位の医療というのであれば、やはり情報をどんどん提供していただきたいなというように思いますね。
それともう一つ、部長の説明の中でがんの検診が市町村の仕事でありますけども、大変低いと言われてますけども、だいたい三重県のがんの検診の受診率ですね、全国的にはどの程度なんですか。下から数えたほうが早いんですか、上から数えたほうが早いんですか。
○青木健康福祉部長 検診につきましては大きく２つございまして、１つは心臓病だとか脳卒中といったような基本健診の部分と、がんの検診の部分とございますけども、基本健診の部分は三重県は非常に高い、まあ１０番目台でございますが、がんにつきましては残念ながら、いろんな検診によって違いますけども、４０番以下というのが現状でございます。
○溝口委員 最後になりますけども、それと関連して健康づくりの中で、がん対策につきまして、そこで受診率が低いのであれば、四十何番というのであれば、ある程度そういう数値目標をつけて何とかしようというのがないですね。そういう気はないですか。がんの検診率、だいたい１６％ぐらいで全国四十何番ですね。低いですね。それを何とかというそういう数値目標が、ヘルシーピープル何とかを見る限りはそういうのはないですね。そういう数値目標を決めてやらないと、なかなか４年も５年も４０番の低位置という状況で、まったく前へ進んでないんですが。そこら辺は目標はないんですかね。市町村のことですから、あまり言えないと、あるいは勝手に目標決められないと、こういうことですか。今、目標ないですね。
○青木健康福祉部長 目標数値につきましては、後で担当の方からまた具体的に申しますが。
○溝口委員 まあ、ないと思いますからよろしいけどね。
○青木健康福祉部長 確かに今、基本健診につきましては、県の補助事業として残っておりますが、がん検診につきましては、一般財源化をされてございまして、市町村が独自に自分たちが必要とする検診について実施をするという体制になってございますので、なかなか県の旗振りで一定の目標を定めて、そこについて県が指導していくというような従来型の取組というのは、非常に難しくなってはございます。
しかしながら、非常にこれ重要な問題でございますので、精度管理でありますとか、あと、市町村が一律に低いわけではございませんで、１００％に近い所と１０％くらいの所とすごく差があるもんですから、高い所の取組を情報開示をして、そういう低い市町村に伝えていくといったようなことで、全体の底上げをしていきたいというふうには考えてございます。
○加藤マネージャー 基本健診に関しましては、事務事業の中で一応数値目標として上がっておりますけれども、がん検診に関しましては、数値目標として上げてございません。先ほど部長が申しましたように、非常にすべてのがん検診に関して低い状況でございます。今、公衆衛生審議会の精度管理部会の方でも具体的な取組に向けて、特に議論をしていただく予定にしております。
○青木健康福祉部長 このヘルシーピープルの中での目標値の設定の仕方につきましては、がんについては２つございまして、１つは悪性新生物の年齢調整の死亡率について、これを減少させるということと、検診率につきましては、この一定年度を目標にしまして、定性的な目標ではございますけど、その年度から下げない、増加させていくというのが目標として設定をされています。
○溝口委員 なかなかあれですけど、部長、そのヘルシーピープルの、私前から気に入らんのはこの横文字ですね。いろんな人に聞くと、わからんと。ヘルスとか何とかどっか会社の名前かなとかありまして。どうもこれは健康づくりを進めていく場合、ヘルシーピープルみえ・２１、これではなかなか僕、進んでいかないような気がしますね。もともと、健康づくりのもとは生活習慣病に対する戦略ですね。で、どんどんどんどんと協働とか何とかいって、ヘルシーピープルの部長の持っている冊子、２年続けて立派な冊子ありますけどね、立派な冊子のわりにはなかなか目に見えるような形で健康づくりが進んでないね。
だから、私は先ほど芝委員が言われたように、しあわせプランをつくる場合、相当県民にアピールするものを掲げないと、名前も含めてね。こんなヘルシーピープルではとても、我々でもわからない。もう少しわかりやすい名前を何とか考えてやらないと。県民へのアピール、あるいはまた県民を巻き込んだ、がんも含めたそういうような対策は、なかなか脳卒中も心臓病も含めてね、いうような気がしますけどね。その冊子は立派ですね、細かくいろいろね。だけど、それにふさわしい目に見える形では、どうもここ２、３年ですか、進んでないね。その点、部長、もう少し何か目に見えるような、巻き込むような何か、ＰＲ含めた、啓蒙も含めたものをやっていただきたいと思うんですが、いかがですかね。
○青木健康福祉部長 このヘルシーピープルみえ・２１、副題として三重の健康づくり総合計画というものもございますので、言葉としてもう少しわかりやすいというのは、もう御指摘のとおりだと思います。まして、対象が高齢者の方が多いわけでございますので、そういう工夫はますますしてみたいと思いますし、やはり言葉というよりも、できればこれからはビジュアルなといいますか、見てわかるとか表にするとか、そうした形でぱっと見てこちらの意図が理解していただけるような啓発の仕方を工夫してまいりたいと思います。
○溝口委員 はい、終わります。
○末松委員 がん対策とともに、難病対策のほうはどうなってますか。例えば、肝炎とか透析とか、そういう部分の医療体制というのはここには書かれてないんですけども、そういう部分に対して県のほうは、２００３年度どういう形で取組むということは考えてらっしゃらないでしょうか。
それともう一つ、不妊専門相談センターを設置するというふうに書かれておりますけれども、それは一箇所でしょうか。その辺、お伺いしたいんですけど。
○青木健康福祉部長 難病といっても非常に幅広うございますけど、先ほどお話のありました肝炎につきましては、これは県の取組というよりもむしろ国全体の取組で特に非常に大きな話題になっているＣ型肝炎について、これから先ほど話した老人保健事業の中の施策、血液検査の中に５年かけまして、基本的には４０歳から７０歳の住民をすべて対象にするような形での検診の事業が始まっております。
あと、透析につきましては、一応国の公的な補助制度がございますので、それについて県も実施主体の一人として参加をしているということでございます。
あと、不妊の相談センターにつきましては、去年１年間ずっと検討会やってまいりまして、この秋から、実際に医療は行いませんけども、いろんな悩みを抱えた方々に対します相談の窓口として、１０月くらい、秋くらいにつくっていきたい、オープンしていきたいというふうに考えております。一箇所でございます。
○末松委員 どちらで予定されてますか。場所。
○青木健康福祉部長 これは去年検討会の中心になってやっておられましたのが、看護大学の教授の助産師の方なんですけれども。そういう経緯もございまして、看護大学の中に窓口をつくっていきたいと考えています。
○末松委員 難病対策の方なんですが、現時点で肝炎にしましてもそうですし、キャリアはどれくらい持たれてますかという、県の中で人数の把握とかというのは、去年数値まったく未知数という形でいただいたんですけれども、把握、がんと一緒のような形で実態調査行っていただくということはないのでしょうか。
透析に関しましても、ベッド数が現時点でかなり少ないというのが県の実態やと思うんですが、その辺の対応もこれから考えていただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○岡部委員長 要望でいいですか。
○末松委員 はい。
○西塚委員 ２２１番の障害者の活動できる環境づくりの関係なんですが、２００３年度の取組の方向で、ＩＴなどを活用しながら就労環境を創出するということで書いていただいてます。で、生活部の範疇かもわからんのですが、それとまた障害者雇用という意味では、国のハローワークの担当分野になるのかもわかりませんけど、法定雇用率が定められているにもかかわらず、随分低いんですよね。
で、直接的に法定雇用率の関係で、とやかく県の立場で言えないのかもしれませんけれども、ぜひ就労機会をつくるという意味で、県の立場で取組んでいただきたいなというふうに思っておるんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○池山総括マネージャー 委員御指摘のとおりでございまして、生活部の勤労の関係のチームが障害者雇用の方も担当していただいております。で、おっしゃられたとおり、法定障害雇用率については達成をされていないという状況に聞かせていただいております。私どものここに書かさせていただいてますのは、施策のもとの基本事業の一つに障害者の方々の就労等につきましては、生活部の所掌をするところですが、連携を取らせていただいて、進めさせていただいているということでございます。
昨年度もチャレンジドフォーラム等々の開催を通じて、障害者の方々でＩＴを活用してのそういった就労機会の確保と、こういうのを進めさせていただいておりまして。そういった点をもっと広げさせていただければというようなことも含めて、このようにさせていただいております。なかなか大変難しい問題が多ございますけれども、生活部と連携をさせていただいて、少しでも前進させていただけたらと、このように考えております。以上でございます。
○西塚委員 特に今の経済状況が随分悪いですから、企業にとって随分厳しい問題だとは思うんですけれども、ぜひ努力していただくように、要望だけさせてもらっておきたい。
○森下委員 ページに従って少しお尋ねをさせていただきます。まず、２２ページをお開きいただきますでしょうか。
（「何の２２ページ」の声あり）
○森下委員 失礼いたしました。白書の中です。ごめんなさい。失礼いたしました。別に私どもの所管の部分だけではないと思うんですが、ちょっとお尋ねをさせていただきたいのは、年度とありまして、実績と参考値というふうに書いてあります。普通なら目標値と書かれると思うんですけど、そうは書かなかった理由は何かございますでしょうかということを、まず最初にちょっとお聞かせいただけませんか。
○青木健康福祉部長 最終的な目標の年度の最終年度が２０１０年になってございますので、この２００４年は途中経過の参考値という主旨だったと思います。
○森下委員 ありがとうございました。結構です。それで、次は同じく２７ページをお開きいただきますでしょうか。全体の厚みの中で、私、当所管の委員会の中で何がやられるかなということでずっと見てたときに、１３３番です、実は。１３３ですけど、スポーツの振興というところがあるんですが、このことは健康と合わせて、きちんとこの業務の中で捉えられているかどうかということが少し。当然、私はこれはここでやるもんだと思ってたんです、自分の感覚の中では。ここでもやらせていただけると思ってたんですけど、今日のお話の中ではなかなか出てきてないというふうに、今お話を伺ってまして。
知事ともこの前一般質問で、意見も交換させていただきましたけど、どこで何でしあわせを感じるかということについて、しあわせプランなんですけど、やっぱり健康が一番だと思うんです。しあわせプランをうっていくときに、先ほど来、溝口さんもお話になりましたけど、健康をどれだけ前面に出すかということが、しあわせを確保してくということに大きな要素を、私持っていると思ってますので。スポーツと健康みたいなものの捉え方といいますか、当然こちらの所管の中でもスポーツをどう捉えるかということは、大事な要素ではないかと思うんですけど、その辺がどんなふうに整理なさっているか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○池山総括マネージャー この白書の６５ページをお開きいただきたいと思います。施策、高齢者や障害者が活動できる環境づくりの２００２年度を振り返ってということで、ここで挙げさせていただいておりますが、御指摘のとおり、やはり高齢者がスポーツ等々で社会参加をするというのも、私どもが進めておる事業の中身でございます。ここに高齢者健康文化祭、あるいはねんりんピック、長寿社会、こういった形、あるいは障害者のスポーツ大会。こういった形も私どもが所掌している範囲の中で、やはり高齢者や障害者の方々が、スポーツ等々を通じて社会参加をする。社会参加の促進の中にスポーツという一つの事業といいますか、取組を進めることによって社会参加を進めると。こういうことも進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○森下委員 ありがとうございます。私がなかなか読み飛ばしている部分があって、そういうことで対応していただいている部分があるということは、確認をさせていただきました。それで、ましてスポーツの方からは総合型が進められておりまして、高齢者とか障害者に限らず県民等しくやっぱりそうやっていろんな階層の人がスポーツに親しんでいこうというようなことの動きを、今つくっているわけですね。
そうなりますと、こういった形に、特定した形ではない形でスポーツを捉えるということが、非常に大事ではないかと思うんですが、その辺をやっぱりもう少ししっかりと、部分的ではなくて総合的にスポーツを捉えて健康づくりを進めるというくらいの主体性がいるんではないかと思うんですが、部長いかがでしょうか。
○青木健康福祉部長 総合行政の必要性というのは、おっしゃるとおりだと思います。ただ、私ども健康づくりで捉えた場合に、よく言葉使いとして使いますのは、やっぱり適正な運動というような言葉で言いまして、あんまりスポーツの普及というのは言っておらない。と申しますのは、やはり一般の方々からみますと、健康づくりに必要なのは、例えば普通に１日１万歩、歩きましょうだとか、そうした日々の生活の中に溶け込んだ運動でございまして。スポーツと申しますと、やはり競技スポーツをどうしても連想してしまいがちでございますので、そこらあたりを少し言葉づかいを気を付けないと、こちらが意図したものと受け止め方が違ってくる要素もございますけども、やはり健康づくりとスポーツと申しますか、運動とのリンクというのは、今後非常に重要だと考えております。
○森下委員 もうこの議論はしませんけど、スポーツ総合型なんていう話が飛んできますと、地域行きますと、今の部長の説明ではなかなかそうはいかない部分が隠されてしまっていくと思います、逆に。当然ながら、スポーツという概念の中には両方あるわけです。その中でスポーツ総合型をやるときに、片方は隠れていますという話にはならないと思うんです。ですから、それは運動総合型と言わなきゃならんかもわかりませんし、もしかしたらね。その辺はぜひこれから大事な視点だと私思ってますので、ぜひこれから体育保健課になりましょうか、そちらとの連携の中においても、しっかりとやっぱり健康という視点からいろんな対策を講じていただくように、これはお願いしときたいと思います。
委員長、で、具体的によろしいでしょうか。７０ページ、２３１の医療体制についてお尋ねをさせていただきます。これも一般質問でも少し触れさせてもらったのですが、緊急医療体制ということで、少し気にしているといいますか、いろいろと気になっているところですが。その前に、先ほど基準病床のことが少し触れられました、ここでも。私、本会議でも少し触れさせてもらったのですが、南勢地区は３５０足りないというように、私、数字的には聞かせていただいておるんですけど。それにしても、例えば７０ページの目標達成となってくると星が３つ並んでるというふうな、この辺の考え方ですね。
まだまだ病床が足りないということは、こういった医療体制についてまだまだやというふうに、数字的には私ら捉えてしまうんですが。それは数字の問題ではなくて、実際には大勢３５０は早々気にしなくていいというような形の捉え方をしてていいのか。実態的にはやっぱりそれは足りないから、対応せなあかんのやという感覚を持たなきゃあかんのか。その辺を少し最初にお尋ねいたします。
○青木健康福祉部長 ７０ページのところの数値の目標達成状況ということでございますけど。これは下にございます１万人アンケートの中での医療に対する県民満足度の指標で把握したときに達成できたということでございまして、医療全体がすべてＯＫということでは決してないということでございます。
ただ、必要病床数、基準病床数の関係でございますが、これは後ほどまたこの後に医療計画のところで御説明をしてまいりますけれども、かつては圏域ごとの必要病床数ということで、そこの病床数まで必要だということで考えておりましたが。ただ、全国的な状況を見てまいりますと、例えば、平均寿命が一番長い長野県のベット数は、必ずしも基準病床数に達していないという状況もございまして。必要という言葉を使わずに、今は基準病床数ということになってございます。ですから、その病床数がすべてある、または多ければ多いほど、その地域の健康が確保できるという考え方は、少し今はなくなってきているのではないかなというふうに考えております。
○森下委員 具体的にすいません。災害の拠点病院ということで、お尋ねをさせていただきたいんですけど。端的には、私のほう地元の山田赤十字病院もそんな形で拠点指定されているというふうに聞いているんですけど。ヘリポートですね、ヘリポートの、ここでも少しドクターヘリの話もあるんですけど、拠点病院の中でヘリポートが整備されている病院というのは、何箇所あるんでしょうか。
○田畑マネージャー そういう正確な調査をしたことは今のところないんですけれども、現在のところ我々が認識しているのは、県立総合医療センターの１箇所だと思います。
○森下委員 私もそういうふうに伺ったんです。それで、質問の主旨は、広域の災害にどう対応するかということの視点の中で、緊急病院として指定されていて、実はヘリポートを持っている所は県内に１箇所しかありませんという。で、片方で拠点病院として指定されている所は何箇所ありますか。そうしたら、それもお尋ねさせていただきたいと思います。
○田畑マネージャー 県内全域をカバーする基幹災害医療センターというのは、県立医療センター１箇所で、あとそれ以外に地域の災害拠点病院というのは５病院ございます。
○森下委員 ですから、お話を伺いますと、あと４つはヘリポートがないという形なんですけども。そういった病院見せていただきますと、例えば私は、山田日赤しか知らないんですけど、広い駐車場があるんですけども、ヘリポートとして指定していくことの難しさみたいなのが多分あるんだろうと思うんですが。何か障害になっているものがあったら、教えていただきませんでしょうか。どうしてそこに広い駐車場があって、それがヘリポートという形で指定ができないのか。
○田畑マネージャー すいません、私そこまで詳しくわかりませんけど、高圧電線が走っているとか、進入角度の問題とか、いろいろその辺はちょっと難しいようですので。検討された結果、今、宮川の河川敷に降りるという結論になっていると思いますけれど。
○森下委員 はい。あまり細かくは伺う気はありません。こうやってこれから大震災に備えていくときに、１箇所とか数箇所の限られた拠点病院では、なかなか対応できないという様子が多分見えてこようと思いますので、ぜひそういったこれからつくっていきます大規模震災にかかる医療体制ということの中でご検討いただきながら、空輸ですね、空からの対応が迅速にできるようにぜひお考えいただかないと。多分、その拠点病院の近くも同じように震災があって、車で宮川に降り立って、そこから病院まで行けないという状況に多分なるんだろうと思うんです。それでは緊急病院があったってどうしようもないということになりますので、ぜひその辺も考えに入れていただきながらお願いをいたします。以上です。
○森本委員 委員長、これどうすんの。これ全部所管事項は説明する。それによってはトータルして質問するしね、このくにづくり宣言も。そこのところ、委員長、どんな進め方。
（「委員長会議で申し合わせ出とんのやろ」の声あり）
○岡部委員長 出とる。
（「そこをちょっとはっきりしてよ」の声あり）
（「白書だけは別にして」の声あり）
○森本委員 白書だけは別個にして、これも一応やるわけね。所管事項も一応。
○岡部委員長 やります。
○森本委員 エンドレスというかさ、午後になってもやるわけね。
○岡部委員長 時間がないけども。
○森本委員 やっぱり時間配分というものをしてかなきゃ。今日、５時頃から何かあるんでしょ。５時頃までに終わらなあかんから。
○岡部委員長 あと、２つありますから。はい、森本委員。
○森本委員 そうしたら、１つお聞きするけれども。今のお話、ヘリポートの話もあれだけどさ、このドクターヘリ、７１に書いてあるけれども、運航しておるということやけれども。これあれと違うんかな。日赤病院へドクターヘリが運んでいくのと違うんかなということで、ヘリポートがないのかなということだけど。その前に一つ、いわゆるセキュリティ感覚とか、危機管理が非常に極めて不足していると思う。
これ、１月の３０日とか３１日からこのドクターヘリは運航されたん。それで、１月２２日に熊野の二木島で交通事故があって、あそこの診療所の先生がこれは危ないと。だから、ドクターヘリを呼んでいただきたいと、もうそういう体制ができとるんだから。そういうことであなたとこへ連絡したら、１月３０日から運航だから絶対だめですと。そういうあれはできませんということやった。それ、違うのやったら小川君に聞いてもらったらいいけど、そういうことやった。それで、仕方ないから僕とこ電話かかってきたんだよ、それ。何とかしてくれと。もう重体だと。で、だめだろうということで。だから、仕方ないから熊野市の消防署へ電話かけたら、いや、もう私とこで和歌山県へ要請しましたと。で、和歌山県から今もうヘリコプターが飛んできますということやった。
こういうふうにいわゆるね、３１日じゃなけりゃ運行しない。しかし、和歌山県なり市役所はもう前倒しして運航することがさ、そういうふうな対応というものが、やっぱり僕はやっていかなければいけないなということやけれども。そこらについての、今の森下委員のあれとの関係はどうなの。あなたわからなかったら、担当マネージャーでいいやないか。
○青木健康福祉部長 まず、山田日赤との関係でございますけども、これは先ほどお話ありましたように、宮川の河川敷が直近にございまして、そこに一旦降りて、そこから運んでくるということで。これについては、訓練でもそういうふうに対応して、実際ヘリコプターもそこに止まって搬送するということをやっておりますので、現実にもそういう対応をすると思います。
あと、１月３１日の時点の対応につきましては、担当の方から。
○小川マネージャー ドクターヘリについて、補足させていただきます。まず、ドクターヘリは御承知のように、和歌山県と奈良県と三重県の３県で合同でやっております。それで、本来の基地病院といたしましては、和歌山県立医科大学というふうになっております。それで、１月１日から一応行うということになっておりましたけど、ただ、訓練ということがございまして。訓練が済んでいない、今回森本委員からお話いただいたのは、訓練が済んでない状況だったと思いますけど、私どもの方で断ったということは、ちょっとないと思うんですけども。
○森本委員 だから、君とこ言ったから。で、君らがあかんと言ったから、僕は市役所へ消防署へ連絡したんだからさ。それで、それは君らとの間でかなり論議したやんか。だから、そんな言った言わないは言わないけれども、それはいいわ。それはいいけども、ただ一つそういうセキュリティ感覚というものがさ。じゃあ、あなたたちはこうやったよ。あのときにもある新聞に抜かれたわ、日赤へ行くということについてね。だけど、日赤しかなかったん。三重県の拠点病院というのは、日赤しかなかったんや。しかし、まだほかに交渉中やから明らかにできませんと。もう既に新聞に抜かれておるにもかかわらず、君らは木で鼻くくったような返事しとったやないか、君は。
だから、そういうふうに頭を傾げようが、何しようが。それで、あれは日赤以外に交渉しとらへんよ。拠点病院として、他にやれるとこがありはしないんだから。だから、そういうふうなことで、こんなこと言っても時間ないからあれやけど。
もう一つ聞くけどね。今、極めて総括というのはね、僕よくわからんわ。例えば、これまでの取組と成果。７１開いてみてさ、たまたま。この得られた要因として考えられること。残った課題、その要因と考えられること。それから、この取組方向についても、はっきりきちっとしたものが整理されとるかというと、そうではないわね。例えば、その残った課題の中で医療不足というものに対して、いわゆる医療不足、へき地の医療というものが不足しとるんだと。現実に紀南病院なんかは、内科医もいない、産婦人科も来手がない、小児科もいないという中で、じゃあどうやっていくんかというのは、この二千何年の方向に具体的に僕は書かれるべきだろうと思う。そういうことの整理の仕方というのも、ちょっと僕問題があると思うし。
それから、芝委員がさかんに言われておるけれどもさ、これは野呂知事は変えるということじゃなくて、やっぱりこのくにづくり宣言というのはよくできとると思う。だから、基本的には僕はくにづくり宣言は踏襲されると思う。ただ、濃淡の部分で、そりゃ野呂カラーというのを出したいから出てくるんであって、僕はそういう方向でこれはいいと思う。そういう理解でしておるし、当然それを逸脱するというのは、もう出てこないと思うわ。まあ、熊野の方は得票が多かったんで、少し有利にここの中で書いてやるかという程度のもので、たいしてあれは出ないと思うんで、そういう方向でやってもらいたいと思うんだけど。
ただ、こういう中で、今、今年あなたたちが取組もうとしている紀南総合健康センターだとか、あるいは園芸福祉の問題だとかというものが、そういう方向というものも、やっぱりこの中で触れられていくべきだろうと思うんだけども、そこらはどこで総括されとんのかな。大きな問題としてこの２３１で包含しとるんなら、それはそれでいいけどね。そこらはどうですか。
○青木健康福祉部長 まず、医療の関連でございますが、東紀州の医療をどうしていくかというのは、非常に大きな問題でございます。で、これまで、例えば産婦人科が足りない、小児科が足りないというようなことで、個別に担当の教授のところへお願いしていったというようなこともありましたけれども、今後はある程度組織的にしっかりした体制をつくっていかなければならないということで。
で、今回これも後ほど御説明をするつもりではございましたけれども、へき地医療支援機構というのを立ち上げて、そこである程度北の方の、ある程度医師が潤沢にいる所から、そこにある程度代診などの派遣をする医師をプールしておいて、そこから東紀州等のへき地の医療の支援をしていくというような、ちゃんとしたしっかりした仕組みをつくっていこうというのが、一つの提案でございます。
もう一つは、紀南の健康長寿のリーディング事業等も行ってございまして、これにつきましては、ページが若干ずれますが６５ページ、施策体系上こちらのほうで位置づけてございまして、この中に今年度から取組んでおります元気夢プランの第二次の実施計画等についての取組について記載をしてございますが、あわせまして関連したさまざまな施策についても、同様にしっかり示していきたいということで考えております。
○森本委員 了解、終わります。
○前田副委員長 よろしいですか。時間があまりありませんので、簡潔にお願いします。９つの施策の中で、３つが目標達成できてないですよね。成果主義といわれる中で、あくまで白書というのは、評価していかに次につなげていくかと。先ほどの論議の経過かなと思うんですが。非常にこの３つ、前年度より目標値がどうかという論議もあろうかと思いますが、前年度より悪化してる、目標を当然クリアできず、さらに前年度よりも立てた目標に対して悪化しているという施策が、もう個体の論議はやめますが、３つある中で、非常に評価が甘いな。かつ、２００３年度の取組の中でも、そのまま引き続き展開していくという形に読み取れます。そこの中で目標設定がよかったのかどうか、評価が非常に、自己評価がやさしいのか。今後の取組にもう少しメスを入れなきゃいけない部分もあるんではないかと思いますので、そこの部分、総括でお聞かせください。
○青木健康福祉部長 限られた字数の中での記載でございますので、必ずしも明解に問題点の整理等ができているわけではございませんが、今後しあわせプラン等の作成、またこのくにづくりの見直し等にあたりまして、特に未達成、また悪化した分につきましては、よくよく分析をしたうえで、新しい計画づくりに反映させていきたいと考えております。
○前田副委員長 そういう残念な答弁が返ってくるとは思いませんでした。あくまで白書というのは、そういう分析をされて２００３年度にどう取組むかというのをまとめられたもんじゃないんですか。だから、私はその総括を聞いているのに、これからのしあわせプランにどうするかという話の答弁ですよね。じゃあ、評価がされてないという、分析されてないということなんですか。
○青木健康福祉部長 そういうことでは決してございませんで。今回未達成、悪化した部分についての３つの指標についてでございますけれども。それぞれさまざまな、例えば２２１番でありますれば、さまざまな社会活動に参加する高齢者の割合というような部分についてのアンケート調査で若干ポイントが下がっているということでございますが、こうした分野については、個別の事業で高い低いというのはわりと評価をしやすいわけでございますけど、全体を捉えて県民の意識がどういうふうに反応されたかということについては、少し個別の施策ではなくて、全体をやはり見渡したうえで、よほどよく考えて分析をしないと難しい部分なのかなというふうに考えてございました。決して、何も考えておらないというわけではございませんけど、アンケート調査の結果をどう読むかということでございますので、少しよく分析をしてみたいという主旨でございます。
○前田副委員長 少し何か物足らない答弁なんですが、じゃあ、目標設定がまずかったということなんですか。
○池山総括マネージャー いずれも保健子育て分野に関わるところでございまして、２２１の高齢者、障害者が活動できる環境づくりについて、少し申し上げさせていただきますと、やはりこの下についている基本事業のじゃあ目標はどうかといいますと、これはちょっと達成してるということがございまして。そうしたら、その基本事業の目標が達成していて、施策の目標が下がっているというのはどうかと、この辺のところ私ども非常に施策の目標の設定がどうだったのかというところで、今、今後どのようにこれを捉えていったらいいのか。あるいは、アンケート手法という形でやっております。そこには自ずとやはり細かな基礎データ的に捉えていくんではなくして、アンケートの感じというとちょっと語弊がありますけど、そういった点もどうなのかなと。やはり一定の通年という傾向、動向も見るということも必要なのかどうか。単年度で見ていったときには、そういったばらつきが出るおそれがないのかどうか。そういった点も今後あわせて、施策目標としてどうのなかという点を考えていきたいと、このように思っております。
○前田副委員長 まあ、言わんとするところはよく理解しておりますので。ただ、私が言わんとするところは、あくまで白書というのは今年の、去年の反省を踏まえながら分析をしてどうするか、展開するかというのが一番重要なポイントだと思うんですよ。そこが非常に甘いな、チェックの分析が。この右の上の評価の部分も３つとも目標をクリアしてないにもかかわらず、一番上なんかよかったことしか当然書いてないですよね。悪かったこと、そこを直さなきゃいけないんだけども、そこの目標を達成していないにもかかわらず、前年度を下回っているにもかかわらず、非常に評価が甘いというのが私の感覚なんですけど、最後に部長、それだけお伺いします。
○青木健康福祉部長 御指摘の主旨はもう大変よくわかりました。こうした目標値の評価も含めまして、よく分析をしたうえで。で、この評価の書き方につきましても、やはりともすればやったことが中心の記載になりがちという御指摘だと思いますけども、ここはよく十分反省をしまして、意図していたけれどもできなかったことなども、よく分析をしたうえで、可能な限り記載するような形で今後は考えていきたいというふうに思います。
○前田副委員長 しあわせプランに今度移行されるときに、ぜひとも目標設定、苦しい言い訳をしなくていいような、やはりやったものを目標に向かってやれる、数値として表される、そういったものを取組の中で検討いただきたい。あるいは、評価の部分も、本当に次年度に謙虚に反省しながらつながっていくもの、そういったもので、ぜひとも悪いことなかなか書きにくいというのもあろうかと思いますが、評価の分析もお願いできればと思いますので、よろしくお願いします。
○岡部委員長 他によろしいですか。それでは、ただ今の皆さん方の貴重な御意見を取りまとめて、正副委員長に御一任いただきたいと存じますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○岡部委員長 はい、そのようにさせていただきます。お諮りします。健康福祉部の質疑の途中でありますけども、これ以外に所管の事項がまだございます。１２時にあともう５分前ですので、一応、昼まで上げたかったのですが、まだ白書以外の所管事項がございますので、休憩をしてお昼からということでいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○岡部委員長 じゃあ、そのようにさせていただきます。それでは、１時から再開をしたいと思います。どうもありがとうございました。
（休 憩）
２－２ 所管事項の調査（その他の事項）
（１）資料に基づき当局説明
（青木健康福祉部長、河瀬総括マネージャー、池山総括マネージャー、向井総括マネージャー、
大垣内総括マネージャー、古庄総括マネージャー説明）
（２）所管事項の質疑
○森本委員 ７ページのＳＡＲＳですけどさ、これ県立病院がさ、県総合医療センターか、あれが何かこれのための部屋を特別に用意したからね、赤字になったというような報道あったけれども、そういうものに対しての補償というか、そこらの関連についてちょっと教えてほしいのと。
もう１点、２７ページのこのへき地医療の拠点病院としてということはあるけれども、これはへき地のいわゆる診療所にお医者さんがいなくなってきた。そういうものに対しての世話をするというの。この代診医というのは、たまたまどっかへ診療所のお医者さんが休暇を取りたい、どっかへ行きたいということで、たまたま臨時的に派遣するというような、軽い意味合いのもんじゃないのかさ、そこらのとこの区分がどうなのか。以上２点、とりあえず教えてください。
○青木健康福祉部長 ＳＡＲＳの対応病院に関連しまして、四日市の総合医療センターにつきましては、病床が、感染症病床がございますけども、実際に感染症の患者さんが入ったときに、近隣の病室についてもやはり感染が広がる可能性があるということで、現在２６床くらいありますけれども、その並びの所を基本的には空けるという対応をしていただいてます。その関係で、病室を空けるということで、患者さんが入ってきませんので、その分が赤字になるのではないかというのが、新聞報道の内容でございましたけれども。
それにつきましては、全体の病床がございますので、そこの２６床分についてほかの病棟に回すという対応も可能でございます。実際に去年の４月と今年の４月、去年の５月と今年の５月の病床利用率を確認をしましたところ、それほど今のところは変わっておらない。ただ、６月分につきましては、去年よりも３、４％だと思いますけども下がってきておりまして、長期的に見て四日市の総合医療センターにどのくらいの経営的な影響を与えるのかということを、病院事業庁の方とこれからよく相談をしたうえで、それをどう対応していくかというのを考えていきたいと思います。
それで、もう１点でございますけれど、へき地医療の支援機構の内容でございますが、今年から、今始まったところでございますので、実はあそこに今対応している医師というのは、自治医大の卒業生が１人配置をして、その医師で対応するということになっておりまして、現時点では基本的にはへき地の診療所のドクターが学会等で出て行ったときの代診、または病気等でたまたま抜けた場合の代診ということで考えて運用しておりますけど、将来的にそこのへき地医療支援機構である程度の数の医師というのが確保されてくれば、その対象の機能というのも将来的には拡大をしていくということは可能だというふうに考えております。
○森本委員 よろしいわ。まあその程度しか、おそらく今の機構の中では無理だろうと思うわ。ところで、紀南総合医療センター、健康センターやったか、構想はあるんだけれども、そのときに保健所だとか、いろんな市町村の紀南病院だとか、総合的にやるんだけどさ。そのときの医師の融通というのは、県立病院的な考え方の中で医師の融通というのはするような方向もあるの。
例えば、県も入るわけでしょ、そのあれに。それで、紀南病院も入る、福祉協議会も入る、各種の市町村の健康衛生課なり保健課なりというのは入るんだろうけど、一つにひっくるめるんだろうけれども、そのときの紀南病院も当然入ってくる、診療所もそれの傘下になるわけだから、そこに県立病院だったら志摩病院に欠員があれば、一志病院なり四日市のあれから補充することもできるんで。そこらのところの融通で、展望というのはどうなん。
○青木健康福祉部長 紀南総合健康センターについてのこれからの取組ですけれど、この３月の時点である程度の案というものが出されまして、それをもとにこれから県市町村とか、あと紀南病院、あと介護保険で広域連合とかつくってますので、そうした関係者が集まってこれから協議をすることになりますけれど、その中でとりあえずはまずは行政的に対応できる部分について、窓口の一本化でありますとか、ワンストップのようなものについて、どういうことが可能なのかということを議論していく。で、実際の医療についてはそのあとの方向だと思います。
○森本委員 今始まったばっかやからね、それは部長の言われるとおりで、そこまで答えていただくのは酷だろうと思うんで。それでね、この前の知事の答弁、慶応病院の答弁やけど、塾長に会うということだけれども。今さ、あなたところで慶応病院の状況というのは、どういうふうに把握しておるの。例えば、患者さんがいなくなって、経営が左前になったから止めて移るのかさ、慶応病院の現実に黒字なんだけれども、慶応大学の状況によって、勝手で動こうとしとんのか。知事の塾長に会って話をするという真意はどういうことなの。そこらをちょっと教えて。
○向井総括マネージャー 慶応病院の状況につきましては、本会議の知事の答弁にもございましたように、いろいろな地域の事情にもたらす影響は大きいと考えております。そういった中で伊勢慶応病院の撤退につきましては、新聞報道等によりますと、経営の不振から三十数億の累積赤字を抱えておって、さらに医師の派遣が思うようにいかないから撤退するというふうな報道を聞いております。このような内容につきましては、慶応義塾大学側と実は今水面下で折衝をいたしております。いろいろな詳しいことを御報告できればよろしいんですけど、まだまだ交渉ごとでございまして、今現在そういう水面下での交渉が続いているという程度で、申しわけございませんができれば御理解願えればありがたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○森本委員 何か北川知事の答弁聞いておるような水面下の話で。うん、それはそれでいいわ。いいけれどもね、ただやっぱり、そのときにもう少し違った、ただ単純におねだり型じゃなくてさ、僕らでも紀勢線、お客おらんのやわ、６時４０分に乗ってくるとね。僕この１時４０分に乗れなかったら、夜の８時４０分までないの。それでも、乗って残そう紀勢本線でさ、無理やり乗ってくるんやで。本当に便利悪い。だから、これ３時か４時に議会終わって８時４０分まで、図書館も８時までしか置いてくれない。その間仕方なしにのれんを行くとやな、かなり調子悪くなってきたよ。
だから、そういうことの中でね、やっぱり乗って残そうというあれ、見てもらおうということも必要だろうと思うし、そこらの啓蒙と、それともう１つは、やっぱりどうしても地域医療としてあなたたちが必要だと。まあ日赤もある、伊勢市民病院か、そういう中で、ある中で、どうしても必要だというんだったら、やっぱり県がある程度助成に乗り出すとかさ。そういうことも踏まえていかんと。ただ単純に君らは水面下の交渉といっても、相手は民間のこっちゃないか。無制限に資金があるわけじゃないんだからさ。だから、そこらのところのあれは、どうやって分析しとるんかな。
○向井総括マネージャー もちろん先生言われますように、伊勢慶応病院は民間病院でございます。それに対して行政のできる支援策というのは、もちろん限りがございます。そういった中でも地域の医療というものの確保というのも、行政の責任でございます。実は、本日伊勢慶応病院の方から、救急輪番の返上の文書が正式に到着しております。例えば、そういった観点からでありますと、地域の救急医療の確保といった観点から、伊勢地域医療問題連絡会というところで、伊勢の保健福祉部を中心に、医師会、関係病院等も入った会議を開いておりますが、そういったところで地域の救急医療、輪番体制の影響をとにかく最小限に食い止めようと、そういった観点から行政なりの努力もいたしております。
１点、民間病院に対して直接県が支援するという直接的なことにつきましては、極めて難しいという面はございますが、先ほどもえらいはっきりせん答弁で申しわけございませんが、水面下での折衝ごとは続けておりますので、御理解願いたいと思います。
○森本委員 それは水面下のことは聞きはしないけれども、そうするとある程度非常に柔軟な対応、例えば、それはそうじゃなくてもいいさ。じゃなくてもいいけれども、あなたたちは県費も含めた、県費の助成も含めたようなシャープみたいな、言いなりに９０億払ったような状況でも、悪いとは言わへんけど、ああいうふうな状況の柔軟な対応というのはする。そういう意味での水面下の交渉しとんの。それだけの腹があるわけ。
○向井総括マネージャー 最終的には、知事が議会でも答弁いたしましたように、県としてできる支援をやってくということでございますので、具体的に何ができるこれができるというのは、今現在で仮定でどうこうというのは、申しわけございませんが申し上げかねますが、何とか考えていきたいと思います。
○森本委員 僕心配するのはさ、持って回ったような、もてあそんだような形の中で、最終的には放り投げるようなことじゃないんやね。そういうことやなしに、ある種の一つ引き止めておくんだという展望を持って、水面下の交渉をしとると受け取っていいんやね。
○向井総括マネージャー 慶応病院とそれから組合側でも、地方労働委員会の斡旋案が出ております。そこで双方が誠意を持って対応するということを言明しております。そういった中で、慶応義塾大学側ももちろん誠意を持った対応を、もちろんこちらも考えておりますし、あるというふうに信じておりますし、県の側といたしましても今回の知事の答弁のように、県として地域医療というものについて、これを低下させるようなことについては、最小限の影響に留まるように考えていきたいと。その決意はございます。
○森本委員 もう時間ないんでさ。皆さんまだ質問残っておるんでやめるけれどもね。口で言うのはやさしいんやわ。だけど、本当の気持ちの中でね、本当にあそこに残そうと県がしておるのかどうか。だからその結果として、塾長にも直訴するんだというような感覚を持つんなら、僕はそれでもいいけどね。持って回ったような、結論がもううやむやにして終わってしまうような交渉ごとやったら、やっぱりするべきではないと思うんで聞いただけで。一生懸命に水面下でさ、そのうちまた浮かんでくる。そのときにまた聞かせていただくんで、そういうことで。
○溝口委員 ＳＡＲＳにつきまして、ちょっと関連でお聞きしたいのですが。チラシ等の呼びかけを見ますとですね。誰ですか、担当は。部長さんですか。その疑いのある場合、受診する前に、その先ほど２４時間体制の相談窓口ですね、そこへと、こういうことに重点置かれておりますけども。私、今これこれ何も国内でＳＡＲＳの患者がいないからまだいいし。ところが新聞等によりますと、冬になればインフルエンザと症状が区別しにくいと。そういう場面で、また再発する可能性もあるわけですから。今は平常時ですけども、非常のときにこの相談窓口これでいいのかですね、非常に疑問を感じるんですね。
というのは、平日は確かに保健所にどうですか、お医者さんと保健所長ですね、医者なり看護婦なり検査技師がおるからまだいいけれど、休日とか夜間になりまして、庁舎管理の方に取次ぎをしてもらってどうのこうのが、果たしてうまくいくのかどうかですね。あるいはまた、それぞれの保健所の担当のお医者さんなり看護師も場合によっては県外出張、あるいはまた、冠婚葬祭行かれる場合ありますね。そういったときに、果たして夜間休日含めてね、うまく相談できるんかどうかという点。
そしてまたもう一つ、保健所あるいは各病院に相談しろということですが、かかりつけの病院に相談した場合に、このＳＡＲＳについてはどう相手は反応するんですか。まず、私とこは拠点病院じゃないから保健所にもう一回電話してください、指示を仰いでくださいというのかですね。どうも県民からみれば、あまりサービスの行き届いた窓口ではないですね。むしろ、私は逆に、こういう窓口をつくるよりも、一括して拠点病院があるならば、指定されるなら、もうそこ窓口を公表したほうが、どれだけ県民にとってはスムーズに、あるいはまたサービス、満足させることになると思いますけど。
今のこのままではどうもアンバランス、あるいはまた、すき間ができるような気がするんですが。部長、これでいいと思ってみえるのかですね。あるいはまた、いつまでこの体制を続けるのか。私はこれを続ける限り、現場の保健所長含めて担当者は２４時間とはいいませんけど、かなり緊張のまま行事に行くにしろ、県外に出るにしろ、常に連絡が来るんじゃなかろうかと思いながら、そういう中でせざるを得ないでしょうね。やっぱりその点どうですか。これいつまでやるんですか。これでいいのでしょうか。部長はどう思ってますか。
○青木健康福祉部長 この窓口につきましてですけども。現時点では委員御指摘のように、平日の昼間は各保健所等で、休日につきましては土曜、日曜、祝日含めまして、私ども健康危機管理のチームの担当者がずっと出て県庁の方で対応すると。夜間については御指摘ありましたように、各庁舎の夜間の対応者から担当者に連絡で対応するということで。これ、実際動き始めまして２カ月近くになっておりますが、数百件、５００～６００件くらいのいろんな相談ございましたけど、一応問題なくこれで対応してきております。
内容につきましても医療的な相談というのもございますけども、むしろある意味行政的なと申しますか、そうしたものについての相談もございまして、こうした行政の窓口を全部閉めて、各病院ですべて対応できるというような相談だけでも必ずしもないようでございます。
○溝口委員 ああ、そうですか。
○青木健康福祉部長 いつまでこれを続けるということでございますけども、まだ４つの地域、感染地域ということで残ってございますが、それを含めまして今後この体制をどこまでずっと続けていくのかについては、ほかの都道府県の状況も見ながらこれから考えていきたいと思いますが、しばらくは今の体制で続けていきたいと考えております。
○溝口委員 それならそれで結構でございますけど、問題なければいいんですけど、心配だったものですから。それと、一つお聞きしたいのは、何ですかアイソレータですか、これは今回の補正予算の中で新しく入れるんですか。それとも、津保健所にあるものなのか、それ以外のものなのか。それともう一つ陰圧装置ですね。今回４床分ですけども、これ個室なんですね。１床個室ですね。その１室にどれくらいコストかかるのか、そこら辺ちょっとお聞きしたいですね。
○河瀬総括マネージャー アイソレータですけども、アイソレータにつきましては、今回の補正で計上しております。
○溝口委員 それ、どこへですか。
○河瀬総括マネージャー 購入をして、津保健所の方に配置をしたということです。
○溝口委員 もう配置をしたやつですね。
○河瀬総括マネージャー そうです。
○溝口委員 １つね。
○河瀬総括マネージャー はい。それから陰圧装置につきましては、１室４００万、１つ２００万。１病院１つが２００万で、ですから１病院２床ですので４００万。全体で８００万ちょっとという予算を、この補正で計上させていただいております。
○溝口委員 そしたら、このアイソレータは津へ置いて、どこへ運ぶんですか、これは、このアイソレータというのは。津からどこへ運ぶんですか。
○河瀬総括マネージャー 基本的には疑い例と可能性例とをみて、病人を総合医療センターに運ばなければいけないという事態が生じたときには、その収容している病院から総合医療センターへということで、これは保健所の職員が運ぶということで対応いたします。
○溝口委員 そうすると、アイソレータは津保健所へまず置いとくんですか、中心ですから。
○河瀬総括マネージャー はい、そうです。
○溝口委員 それで、もし伊賀上野かどっかであれば、それを持っていくんですか。運ぶんですか。
○河瀬総括マネージャー 津にありますので。
○溝口委員 置いてあるんでしょ。
○河瀬総括マネージャー ですから、それを当然取りに来て、そして運ぶということになります。
○溝口委員 誰が取りに行くんですか。
○河瀬総括マネージャー それはもう保健所の職員がやりますので。ですから、津保健所と上野保健所とが連携を取って動く。当然動く。速やかな方向で運べるように対応はいたしております。
○溝口委員 そうすると、津保健所にアイソレータがあって、あなたの説明によると車は県立消防学校、鈴鹿にあるんでしょ。すると何ですの、鈴鹿へまず津の保健所の者が取りにいくんですか。向こうから消防の人が来てくれるの。アイソレータと車がばらばらですわね。
（「患者が乗ってへんわ」の声あり）
○溝口委員 だから、どうするのかな。アイソレータは津にあって、それを運ぶ車は鈴鹿にあるんでしょ。何とするの、これ。いつ合体するの。津にはないの、そのアイソレータ入れる車は。
○田畑マネージャー おっしゃるとおりなんですけれど、現状の県の所有物で、新たに車を税金で買うべきなのかどうなのかというのを考えましたんですけど、まあ消防学校にあるもんですから、現に救急車が。現行の装備で対応できるようにしたというのが一つと。それから、現状は消防学校で使わない時期は、津の保健所の車庫に置いてありますので、現在はアイソレータと救急車ともに津の庁舎にあります。
○溝口委員 津にあるんですね、今のところは。そうしたら、もう一つお聞きしたいのは、陰圧装置、これ見ますと、入院治療可能施設は県の総合医療センターでしょ。で、四日市病院に設置するんですね。日赤へ２つと。で、紀南病院と。それはそれでいいんですけど、じゃあ我々これ県庁所在地である津でもし疑いのある場合はね、よろしいですか、どこへ行くんですか。このアイソレータに乗って、総合医療センターへ行くの、どこへ行くの、津の場合は。これ見たら、中勢ないし伊賀はないじゃないですか。この地域の人は絶対それにかからないという保証付きかな。おかしいじゃない、これ。
○青木健康福祉部長 ＳＡＲＳ感染症病床を有している医療機関は全体で５つございますけれど、特にＳＡＲＳにつきましては、非常に各国で起きてる状況みましても院内感染が中心になってございます。で、その感染様態というのも非常によくわかっていない部分もありますし、感染を防ごうと思いますと、相当のしっかりした体制が院内の中にできておらないと、非常に難しいということもございます。
で、先ほどちょっとお話もしましたけれども、例えば、病床を確保するということにつきましても、病院につきましては、相当な負担が出てくる要素もございます。そこで、県内においては、あまり各地域地域に病院をつくっていくというよりも、やはり当面ＳＡＲＳについてのこうすればいいというある程度の医学的な対応がしっかりできるまでは、もう県総合医療センターで県内、東紀州はちょっとあれですけど、全体をとおして、そこに集中的な資源を投入すると。そこで人の専門性なんかの確保もやっていくということで、少なくとも津で発生しても、伊賀の方で発生しても四日市に運んでいくという対応を、当面今はとってるんです。
○溝口委員 部長、なぜこの高度医療等々すべてを賄える三重大があるのに、なぜ津で発生したものは、なぜ四日市へそういう運ばんなんの。なぜ津にないの。これ見ると、北勢、南勢、東紀州にあるわけね。それで、中勢と伊賀にはいざという場合は何ら受け皿がないというのが、今の実態やね。こんなに三重大学含めて一番中心のセンター的な三重大があるのにね。あるいは国立三重中央病院もあるんでしょ。それで、聞くところによるとこの２１の拠点病院の中に三重大と中央病院が指定されてるんでしょ。公表されてないけど、違いますの。
そういう所へなぜ、四日市でし、南勢でし、紀南であるなら、なぜこの県の中央部、こんな大事な所へ、わざわざこんなアイソレータでなぜ四日市へ運ぶ必要があるの。そんなに不便な地域なの、ここは。そんなに医療環境、院内感染等々の整ってない地域なの、県庁の所在地でありながら。
○青木健康福祉部長 津地区は県内の中でも医療的なサービスの点でいえば、非常に恵まれた地域だというふうに考えております。
○溝口委員 恵まれとったらできるじゃないの。
○青木健康福祉部長 ただ、このＳＡＲＳにつきましては、必要なハード的な整備としまして、一つには陰圧室の整備というのが必要になっております。これについては、この津地区にあります医療機関、国立三重中央病院だとか、三重大学附属病院でありますとか、そういう所にはないということがございます。で、もう一つは感染症の指定病院というのがございますけども、これについても津地区についてはもともと当初から、三重大も国立三重も国療三重もすべて感染症病床を持っておらないということでございますので、今回は四日市の総合医療センターに集中的に管理をするという体制をとるということにしたところです。
○溝口委員 部長、その今聞いた陰圧装置って、そんなに何千万もするんじゃなくて、たった２００万なんでしょ。２００万。ないというからと言うけれど、付けようと思ったら２００万でできるんでしょ。で、今まで過去感染の指定のそういう病院がないからって、このままずっと続いていくの。県庁の所在地でしょ。あなた、県庁ってどういうこと。ある意味では安全で安心であるべき所じゃないですか、県庁まであるんですから。そうでしょ。私は伊賀上野とか熊野なら言いませんけど、県庁の所在地でしょ。
本来ならば、だいたい４７都道府県回っても、安全安心というのがまず県庁ですよ。その県庁がやね、これあなた今へき地の支援機構で立派ですね、ようやった。そこへドクターヘリが入って、夜間の救急は除けば、ある程度これで中身整っていれば、これで東紀州のへき地は解消できるんでしょ。あなたがおっしゃるように、医療がある程度偏在しとるのを直しましょうって、偏在のままあなた今のままではいくじゃないですか。それを直すためにも、やはり県庁の所在地にきちっと置くべきものは置いて。なければたったの２００万でしょ。こんなの何とでもできるじゃないですか。で、場所がなければ、県立一志病院の方余ってるじゃないですか。そんなこと考えず、感染症指定の病院がないから、院内感染の装置がないからといって、こんなのあんたがかかったらあんたも行くかな、四日市へ。三重大と国立三重病院、あれ何の病院なの。感染のああいう扱いは全然やってないの、三重大は。
○青木健康福祉部長 現在、感染症病床、二種の感染症病床ですけれども、これの指定を受けている病院というのは全部で５つありまして。で、津市内の少し外れて久居の病院を含めまして、それはないということでございます。今回、補助対象にしている四日市市民でありますとか、山田日赤は従来からその感染症病床を有している病院ということになっていましたので、そこに補助をして診てもらうということにしましたが。確かに将来的にこの津地区、非常に基幹病院が揃っている中で、その感染症病床がないというのは大きな問題だとは考えております。
ただ、残念ながら今のところそういうのを受けていただける病院が、今のところないということでございますけど、将来的には例えば三重大附属などもそういう病床についても考える余地はあろうと思いますので、こちらから積極的にある程度働きかけをしながらしていきたいとは考えております。
○溝口委員 部長、そのないからといって、そんな受身じゃなくて、逆に県の方からこういう部分がないから頼むとか、なければ一志病院の余っとる病棟をそれ専用にするとか、やろうと思ったらできるじゃないですか。それをせずして、ないからどうのって。津外せとは言いませんが、こんなアイソレータだけ津に置いて。そして、これないことで何ていうんですかね。そして、津の患者と四日市の患者が複数で重なった場合、どちらの患者を優先するの、この場合。だから、働きかけていきたいって、将来。部長、将来ってどういうことですか。
これ冬何らかそういう再発する可能性もあると思いますけど、なければいいですよ。あった場合は今と同じようなことをまた言われるんですか、部長は。検討するってどうしますか。そんな相手の民間の力のないの待ってる必要ありますか。今の救命緊急センターでもずっとそういう言い方で回ってきたから、こうなったんでしょ。ずっと穴が開いたままですよ。やはり足りない部分は、県と市町村が埋めなければだめじゃないですか。小児救命センターでもようやく県が動き出してやったんでしょ。そのように足りない部分は、こういう命に関わるものであれば、ないからどうのって、安易によそへ振ることせずに、やっぱり必要なものきちっとすれば、何もこれで安心できるじゃないですか。県庁の所在地でありながら。
私はできれば、こんなの四日市に山田にって、それはそれでいいですよ。アイソレータだけ津へ置いて、そしてそれはよそへ送り込むというのは、県庁の所在地として、私はある意味では不名誉なことですね。部長、あまり不名誉と思いませんか。仕方がないとおっしゃるんですか。早急に整備するという、あなたが決意しなければ、こんなもの前へ進みませんよ。いかがですか。
○青木健康福祉部長 感染症病床の整備につきましてですけれども。これにつきましては、県がどうするということもございましょうけれども、やはりそれを受けていただける医療機関の考え方もございますし。相当このＳＡＲＳの例でも明らかになりましたように、病院にとっても大きな負担になるというのもございますので、そこらあたりは今回の事態を踏まえまして、県としてもこの中勢地区の扱いをどうするかというのは、積極的に対応していきたいとは思っておりますけれども。ただ、特定の医療機関、ここでやりますというのは、現時点でなかなかお話することはできないということでございます。
○溝口委員 くどいこと言いませんけど、そしたら部長、県立の一志病院なんか、そういう活用する手はないですか。民間がそういうことであればね。
○青木健康福祉部長 ＳＡＲＳも含めまして、この感染症病床につきましては、ハードの整備というよりむしろそれを支える医師でありますとか、看護師を含めた医療関係のスタッフをいかに充実をさせるかというのが非常に重要でございまして。ある程度規模が大きくて高度な医療のさまざまな機能を集中的に持っている医療機関でないと、なかなかこのＳＡＲＳというのは対応が非常に難しいというふうに思っております。そうなりますと、やはりある程度特定の医療機関で対応していかざるを得ないというふうに考えます。
○溝口委員 もう１点お聞きしたいのは、疑い例の患者が発生した場合は、県内２１箇所の病院において二次医療圏ごとに患者の受け入れ体制を確立していますということを、今言われましたね。よろしいですか。そうすると、三重大と国立三重病院は入っているんですか、この２１の中には。
○河瀬総括マネージャー 三重大と国立中央病院は入っております。
○溝口委員 そしたら、部長、入っているんであれば、そこへ備えたらもう解決する話じゃないですか。ここの２つは国立で、あなたの出身、国立であるから、国立であっても可能なんでしょ。民間でなければだめなん。国立ですけど、そんな病気に国立とか民間とか言っておれませんでしょ。三重病院と三重大になぜ置くような働きはされたんですか。断られたんですか。いかがですか。
○青木健康福祉部長 今回は簡易的な陰圧室をつくっていく大きなエアコンのようなものを、今回購入するわけでございますけど、本来の感染症病床であれば、それに加えての相当大掛かりな空調設備などを持っているというのが望ましい姿なわけでございまして。それを受けるとしても、従来の建物の中で対応するというのよりも、やはり実際に例えば建替えの際にそうしたものを本来的につくっていくという姿が、一番望ましいんだろうと思っています。
で、そうしたことをお願いするにあたりましては、例えば三重大の附属であれば、近い将来建替えなどの計画もお持ちのようでございますので、そうしたタイミングを捉えてまたこちらからお願いをするということになろうかと思います。
○溝口委員 最後にしますけど。部長、建替えってそんな２年、３年先の話ですね。だけどこれＳＡＲＳというのは、言ったら健康危機管理あるいは救急の医療の一端なんですから、違いますかね。それなのに２年先に建物が建替えたときに、そんなこと言っておれないわけでございますからね。だから、私はある意味では対処療法としては、県都からほかへも、それは今仕方がないとしましてもね。ある意味ではそんな建替えたらどうのって、そんな私ゆっくりしていていいのかどうか疑いますね。
したがいまして、人材確保等もとおっしゃるのであれば、私は三重大とあるいはまた中央病院がこのＳＡＲＳの拠点病院に一応受け皿はなっておるんですから、たとえ１床でも２床でも、たった２００万の装置付ければ陰圧装置付けられるんですから、ある意味ではお願いしてしないと。建替えどうのって、部長、私はそういうのではなかなかこれ県民の命守れないですね。
だから、依然としてこういう感染症病床、あるいはまた第三次の救急医療については、県都は医療過疎のまま、ずっと医療過疎と言われましたけど、依然としてこの部分に関してはこれまだ続くような気がしてならないのでありますけども。部長におかれましてもできる限り、そういう説得してでもやはりこういう受け皿を検討していただきたい。このことをお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。
○西塚委員 福祉サービスにおける第三者評価制度の関係なんですが。これは自己評価と第三者評価が行われるわけですけれども。今日の午前中の議論の中でも自己評価、ややもすると甘くなるでと、こういう話がありました。そのことはさておいて、第三者評価機関における評価の仕方、進め方見ていきますと、改めて当事者であります管理者あるいは職員からアンケート調査をされて、同時に家族からもされるわけですけれども。で、その結果評価をすると、こういうことになっておるわけですが。
一方では、自己評価したものも第三者機関で分析をしてということになっていきますと、当事者の声の方が大きく反映される可能性が強い。これはせっかく第三者評価する意味がなくなるんではないでしょうか。
○池山総括マネージャー ２４ページの方に流れを書かさせていただきました。委員おっしゃられるとおり、自己評価をやることと第三者評価、その２つを組合せて今回やるわけですけれども、自己評価のほうが大きくなって、声が大きくなって、第三者評価の方が評価の点が薄くなるのではないかという御指摘でございます。
これは第三者による評価結果を公表していくという形をします。で、自己評価も改善計画を示していくという形になります。これは今後取組んでいく流れの中ではございますけれども、私どもの方もやはり自己評価で本来ならやって、自分の弱点はしっかりやっぱり認識してほしい。気付いてほしい。そこのところを改善していくという形をぜひとってほしいという点がございます。
これは基本的には福祉サービスをきちっと提供していくという、これは先ほど一番最初に言いました措置制度から契約制度に変わる、要するに利用者側が福祉のサービスをよりよく受けていただくためには、ぜひ事業者側もそういう点をよく理解をして提供してほしいということでして。それを要するに第三者評価側が、今おっしゃったように自己評価のところが甘いかどうか。その辺はきっちり評価基準に基づいてチェックをさせていただき、それを公表していくという形になりますので、やはり公表した段階での他者の眼といいますか、そういった点がありますので、その辺のところは、一定のところは、きちっとした一定水準のところは見ていただけるんではないかと、このようには考えております。
○西塚委員 その自己評価結果を公表した後に、第三者が評価されるんですか。これを見とると、同時並行で進められるわけでしょ、これ。
○池山総括マネージャー はい、そういうことです。自己評価をまず、第三者評価、最終的に公表するという形になります。
○西塚委員 そうでしょ。で、公表して世間一般の目に触れるんで、より公正なものになるのではないかと今おっしゃられたけれども、それ以前に評価結果が出るわけでしょ。
○池山総括マネージャー まあ、はい、そういうことです。
○西塚委員 そのことからいくと、評価結果が出るまでの過程が甘いんではないかと、僕言っている。評価を下すまでの過程が甘くなってしまうのではないかと。なぜわざわざここで、管理職や職員の方にアンケートを同時に実施されるんですか、ここで。自己評価別途自分らでやっとるんでしょ、もう。その自己評価も第三者機関で分析されるわけですので、あえてここで職員の側のアンケートを求める必要があるんでしょうか。
○服田マネージャー その点、ちょっと御説明させていただきます。自己評価の部分でございますけれど、実はこういう形で設けましたのは、職員の方々と管理者の方全員ではなくて、ある程度各ケアのジャンルから選ばれた方々でやるわけですけれど。そこで実はこういう中でそれぞれの方々が評価を出されますわね。ＡとかＢとか１とか２とか。それをこう出すことによって、それぞれその違いは何なんだということを、この自己評価委員会という形のテーブルでいろいろ議論をいただくと。
そういう場としての自己評価ということでございますので、ここで出たやつを加重平均してどうということではなくて、皆さんがお互いの考え方を持ち寄って、それを気付きにしていただくと。そういう意味でのここのテーブルということでございます。で、実はこの辺のところは、昨年度具体的に試行といいますか、現場でもさせていただきまして、その中から一つのこの方向かなということで出させていただいて、現在に至っているわけです。
一方で、第三者評価機関といいますのは、それはそれでここで管理者、職員、家族のアンケートと、ありますど、この方々については自己評価に加わらない方々。その方々についてアンケートしていただいて、それでその第三者評価機関としてそれぞれのデータを持って自分のとこが判断すると。すると、自己評価委員会と施設訪問して第三者評価機関とやるのは、実は例えばそこでも評価がＡとかＢとか違いが出てくると思うんですけど、その違いは何なんだということを、そこでそういう議論をいただくという形で、改善というか気付きにつなげていこうと。
一方で、第三者評価機関としての評価はされるわけですから。それで、最終は第三者評価機関としての公表という形になっております。したがって、すべてつき合わせて加重平均して最後答えを出そうというような仕組みとは、これは違うわけなんですけど。
○西塚委員 私は加重平均するとかせんとかじゃなくて、そうすると今おっしゃられたことを聞いていると、自己評価委員会の評価は正しい評価が出ないことを想定されているんですか。
○服田マネージャー といいますか、実際に施設に入っていますと、それぞれの例えば職員の思いとか、持ってみえるレベルによっての差が出る場合があるわけです。例えば、考え方の基本はあったとしても、例えばＡという職員は非常にシビアなものの見方をすると。そうすると、評価も非常にシビアな評価が出ますし、あと一方で、一般的な評価という方ですと、少しシビアな評価の方と比べると、ゆるいめの評価が出るとかいうことがございますので。そこを十分自己評価委員会というテーブルにお互いが確認し合うといいますか、その中で気付きにもっていこうと。それがその自己評価委員会のテーブルというような位置づけ機能で期待するわけなんですけど。
○西塚委員 私は第三者評価機関でですね、職員なり管理職の方たちに意見を求められるということはいいとは思うんですけど。何か先ほどから聞いとると、自己評価というのは施設全体の評価したということにはならんわけでしょ。何のために自己評価されるんですか、そうしたら。
○服田マネージャー そういった手順を踏むことによって、施設全体の評価を出すということでございますけど。
○西塚委員 何か聞いとると余計わからんようになってくるんですが。一部の職員だけの意見では、きちっとした評価ができないということに聞こえてくるんですけどね。
○服田マネージャー 繰り返すようですけれど、やっぱりそれぞれの評価の思いとか差がございますもので、そこを十分議論いただくというとこをベースにしとるわけなんですわ。
○西塚委員 今おっしゃること聞いていると、人それぞれ思いが違いますから評価違うかもしれませんけれども、そうしたら始めから自己評価するときに、全職員でやったらいかがなんでしょうか。第三者機関は別途評価してもらってですね、職員全体が評価したらいいんじゃないんでしょうか。
○服田マネージャー その辺のところなんですけど、あくまでもこれは評価して一つの答えを出すというよりは、気付きにもってこうということの仕組みが主体でございますので、そこにポイントを置いてこの自己評価委員会という名称になっておりますけど、機能させていきたいと、あるいは期待していきたいと、そういうこう考えがございますもので、はい。決してそれぞれの個々の評価を評価しないということではなくて、それはそれぞれの重みがあると思うんですけど、いわばそういうそれぞれの重みのあるところを一遍自らのテーブルの中で議論なりいただこうと。で、気付きにもっていっていただこうと、それが主旨でございます。
○西塚委員 そうすると、自己評価委員会の評価結果に基づいて改善計画つくられるわけですけれども、これは何の意味があるんでしょうか、改善計画というのは。
○服田マネージャー 通常ですと、評価してそれが公表ということですけれど、じゃあ実際に評価といいますか、そこで改善の指摘事項と必ずいくつかは、大小ありますけど出てくると思いますけど。それをもう気付きの中で一つの計画という形にもっていっていただいて、そのデータをも公表して、それも第三者、第三者といいますか利用者、県民が見ていただいて、これはここ改善こうつなげていくんだなということもチェックいただくといいますか、確認いただき、あるいはそれは一つの選択のデータとしたいと、していただきたいと。そういうことで、この２つを、評価結果とそれから改善計画、そういったものを公表していきたいと、そう考えております。
○西塚委員 時間がありませんので、議論するつもりはありませんけれども、どう考えても納得できやんような感じなんですね。もう終わりますわ。
○池山総括マネージャー まだこれはこれから実は始める作業です。で、委員御指摘のとおりの懸念が本当にないのかどうか、私どもが説明したとおりうまくいくのかどうか。その点はこの試行事業を、早くの段階、本格の前にさせていただきます。その評価基準が本当にうまく機能するのか。あるいはその辺の検証も含めて、試行事業を踏まえて、なおかつそれを反省し本格実施に入っていきたいと、このように考えておりますので。その辺の御懸念いただいている点は、重々対応させていただくように努めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○西塚委員 お願いします。終わります。
○芝委員 地域の福祉推進計画の策定ですね。これについて、中身的には問題ないと思うんですが。県全体、健康福祉全体を見ても、先ほどからここで保健医療計画も第三次の分の計画済まされました。基本的にほとんどの計画、指針というのは、１０年もしくは５年を選定してるんですけども、この地域福祉の部分については、想定期間が１６年から１９年の４年間となっております。これは何か意味があるんでしょうか。
○池山総括マネージャー これは１７ページですかね、先ほども少し地域福祉計画の位置づけで、１７ページ少し触れさせていただいていますけれど。これは地域福祉計画のこの一番上に、位置づけと他の福祉計画との関係～共通の理念で結ぶ役割～とか等々ございまして、高齢者・障害者・児童等々がございます。これらそれぞれ期間が別々に定まっております。その１９年というのが何かということでございますけど、これは１番他の関連の計画の中で、２１ページ、ごめんなさい、２１ページちょっと見ていただけますか。他の計画の２０ページの下から２１ページにかけて、障害者プランが第３次、これは昨年つくってますが１５年から２２年。みえ子どもプラン、これは８年につくってこれは２２年。健やか親子が１５年から２２年。
とまあこういった中で、それとただ、第３次の高齢者保健福祉計画が１５年から１９年なんですね。ちょっと２０ページの障害者の上に、ちょっと説明漏れましたが。この他の計画との中で、一番短い高齢者保健福祉計画の平成１９年までに一応合わさせていただいて、１９年までと。ちょっと変則なんですけども、そういう形での作成をしていこうという主旨でございます。
○芝委員 そうすると、地域福祉計画は基本的要件は、高齢者を対象にした１９年を主に置いて考えると、あとの子どもとか親子とかの部分はあまり関係ないという解釈でよろしい。私はあまり法的根拠がないと思うんで、条例の議会議決をクリアするための４年かなという部分で返答来ると思ったんですが、そうと違うんですか。
○池山総括マネージャー 昨年度にこの施策方針をつくらせている段階で、新しいプラン云々というの以前にこの策定方針ができてまして。その段階でここにありますように、一番高齢者保健計画の１９年。決して高齢者だけではなくて、高齢者が１９年までの計画が定められてますので、やはりそこのところを踏まえて、それらは子どもとかほかのところは包含されてますので、そこのところで一応期間を定めさせていただいたと。
○芝委員 理由は述べられてますけれど、確たる根拠はないと思います。非常にあやふやというか弱い部分ですけれど、きちっと大事な地域福祉計画ですから、議会の議決を経るような形の計画を何で５年でしてこうと、正々堂々と議論するようにしないの。あえて整合性の部分を聞かれて、今のような答弁のような部分じゃなしに、中途半端な要因じゃなしに、もっと５年でも１０年でもという形の部分で、もっと堂々と審議したらいいじゃないですかと単純に思うんです。
で、それはまた総括の説明に戻ってしまうでしょうけども、非常にある意味では今の説明も、高齢者の計画が１９年だからと。ほかの計画との整合性はどうなるのという話ですけども。整合性があっての話ですよ。もっときちっと、中途半端な４年というのはあまり聞かない。こういう計画の分において４年設定というのは。５年とか１０年というのは普通的にわかるんですけどもね。説明の根拠が非常に乏しい部分がありますから、おそらくこれは変わらんのでしょ、方針として決めてるから。しかし、その辺はもっときちっと議論できるような形で、もっと議会においても。設定もしないと、何ら僕は法的な根拠はないとみてますから。その辺はひとつ忠告というか、苦言を呈したいと思います。
それで、もう一遍関連してよろしいですか。本題ではないんですが、先ほど少し戻りますけど、グループホームの部分でね。新規の細かく分けてやっていくという、その部分の主旨についてはいいんですが。この中の方針として、既存の社会福祉法人の施設が、グループホームをつくる部分について優先的にという話ありましたね。それはそれでいいと思います。で、それ以外でない所は民間とか個人ができない基本的に社会福祉法人の立上げが必要だろうと、こう思っているんですが、そこの部分はそういうことですよね。既存の社会福祉法人がいろんな施設でグループホームを持とうと思えば、そこは優先的に許認可していくけれども、そうじゃない所になると基本的にグループホームといえども、社会福祉法人の設立認可がまず基本になるんでしょ。
○小山マネージャー 今回のグループホームにつきましては、社会福祉法人が創設もしくは改修する場合に適用するというふうなことを条件としております。
○芝委員 そうですな、はい。このグループホームに限らず、多くの社会福祉法人が三重県下にあります。新たに社会福祉法人の設立認可について、三重県として最近大きく方針が変わったと思っているんですが、そこの部分ちょっと要点だけを教えてください。特に基本財産の部分。私のほうから指摘しましょうか。説明。改めて早い話。そこで今まで当然社会福祉法人の設立認可については、基本財産が、土地、資金というのがありました。その中でも特に資金について、お金については、いわゆる寄付の誓約書で今まではそれを添付されてれば、認可の必要書類とみなされて認可をしてましたけども、ここ、いつからか忘れましたけども設立については、現ナマを揃えよと、早く言えば。お金をきちっと見せなさいという部分に変わってきましたね。その認識でよろしいですか。
○服田マネージャー はい。必ず確認行為をさせていただいております。
○芝委員 長い間この確認の部分がなかった、現金の確認が。例えば、Ａという社会福祉法人を立ち上げるときに、芝という奇特な人が３，０００万寄付しますよと誓約を入れました。この制度でわかりましたと県は認めて、法人認可の必要書類と認めて、ずっとその部分で１０何年、２０年とやってきました。でもやっぱりそれでは多くの事件や問題が発生してるから、今回の措置に変わったと思っているんですが、その認識でよろしいですか。
○服田マネージャー はい、そうでございます。
○芝委員 そしたら、今の部分私は正しいと思うんです、その措置は。過去の三重県にあるいろんな社会福祉法人が運営上の要するに費用のいろんな問題じゃなしに、運営上の問題じゃなしに、設立当初、すなわち今言ったように、起業しますという誓約を履行してない部分で、その法人が未だにいろんな問題を引きずっている部分というのは多くあると思うんですが、監査室、三重県下でそのくらいの事例っていくつあります。
○荻田マネージャー 監査は基本的に、監査行ってその中でいろいろ社会福祉法人等法人の内部の状況を監査させていただいて、その中で問題等があればそれを指摘させていただくというふうになっておりまして。監査のそういう中ですべての法人が、基本財産がちゃんとされてないというようなことではございませんで。一部の法人の中には、当初の寄付行為がまだされてないというような法人もございます。それにつきましては、寄付行為についてちゃんとしていただくようにということで、今それぞれ必要なとこにつきましては、指導をさせていただいております。
○芝委員 その件はわかりました。それで、いくつあるかという部分なんですが、現実に今課長言われたように、今までの問題にある意味では不備というか、早くは寄付するという人が空手形だけではしてもらえない部分から、現実のいろんな社会福祉法人の中で寄付がないから、最初の運転資金なり事業資金がないからいろんな問題が起こっているのも事実なんです。
その部分は監査室から現地の監査に行って行政指導はしてるんですよ。集計すればその問題がどこのとこの法人でいくつあるかはすぐわかるはずなんですが、今おそらく集計はされてないと思うんですけども。今現実に今までの設立認可の資料でよって、誓約書早くいえば寄付証明書みたいなものだけでは不備だということで、現金を確認するという手法に変わったわけですけども。この機会にそういう問題がある法人の是正指導、徹底的に私はしやなならんと思うんですわ。
ところがそれはやっぱり、県下のどこの法人にそんな問題があるか。ただ単に履行しなかったからという問題やない。これは約束の契約の不履行なんですが、そのお金は当然その法人の当初の運転資金なんですよ。それを何とかしてきて今ごまかして、ごまかすっておかしいですけども、ちょっと無理がしてきて行政指導しとるわけですけど、問題発生はそこにあるんです。
だから、寄付しますよとした部分の履行を、当然県としては求めて指導してかなならんし、しなければ法人個々それぞれに民事で裁判してるところもいくつもあるんですよ。そういうような部分を、今回福祉のサービスだけじゃなしに、それは全部サービスの点検の評価を公表すると言ってますけども、監査としてもそれくらいのこと公表する必要あると思うんですが。まず基本的に、総論的に、部長のお考えと監査室のお考えを教えてもらえませんか。この機会に是正せなあかん。
○青木健康福祉部長 問題点を抱えている法人について確認をしたうえで、公表、基本的には当然公表するべきだろうと思いますが、その方法だとかやり方については、うちの中でまたやりたいと思いますけども、基本的にはこちらの方にお示しをしたいというふうに思っております。
○芝委員 急に言った話ですから、とりあえず委員会なりで機会があれば、報告をしてほしいと、こう思います。問題がありという形で今回現金主義に変わったわけですよ。今までの部分においては、どこって多くの所でいろんな問題が発生している。当然、行政の監査室は行政指導に行って、履行してもらわんだらそこの資金繰り、いろんな運転繰りが支障をきたしてるから、行政指導が当然いろんな所で出てるんです。園によっては、法人によっては民事裁判してます。約束したもののお金を寄付してください。これはしてもらえないから、園はいつまでたっても正常な運営ができないわけですよ。そこの部分を思い切って、いくつあるかもわからない状態です。どんな状態かもわからないのでね、一度とりまとめたらどうですか。
で、それをそのまんまずっと鵜呑みに放っとくのはいかんと思うんですよ。県は当然法人を指導して、実行してもらいなさいと。実行できないときには、民事裁判かけてでも契約不履行の分を実行するような形の部分、そこまで指導せんと、けじめつけやんと、いつまでたってもだらだらいきますよ、この問題。一遍きちっと議論して、県の大きな指針をもって、その法人のそこの部分特にきちっと洗い出して指導してきちっとしないと。ただ履行したけど、請求したけれども財産がなくなってとか、死んでおらんとか、できるできやんは次の話ですよ。行政の指導、姿勢としてそういう指導をせなならんと思っているんですけど。そういうことも踏まえて、改めて早いうちに取りまとめて、委員会へ報告いただけますか。
○青木健康福祉部長 非常に社会福祉法人のあり方に、正常な運営に対する非常に大きな点だと思いますので、調べましたうえで報告をして、監査等で集中的にその点については指導してまいりたいと思います。
○芝委員 あとの報告を待ちたいと思います。
○岡部委員長 じゃあ、報告いただけるんですね。青木部長、確認しときます。
○青木健康福祉部長 報告させていただきます。
○岡部委員長 はい、わかりました。他に。西塚委員。
○西塚委員 私の間違いかどうかわかりませんのですが、ＳＡＲＳのチラシ見ると、台北というのは中国の一部ということになっておるんですが、台北は中国の一部なんか。中国と台湾の言い分はいろいろあるんでしょうが。
○河瀬総括マネージャー 基本的にはこれＷＨＯのもので全部取り扱いを統一しております。これは国においても然りです。
○岡部委員長 よろしいですか。
○西塚委員 わかりました。
○岡部委員長 それでは、なければこれで所管事項の調査を終了いたします。健康福祉部関係については、これで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。執行部入れ替えのため、暫時５分間休憩いたします。
（休 憩）
〔環境部関係〕
１ 議案の審査（１件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）
（１） 資料に基づき当局説明
（長谷川環境部長）
（２）議案の質疑
○森下委員 ４ページの三重の環事業というところでお尋ねをさせていただきます。基本的なとこで大変申しわけない話です。タイトルは三重の環ということで、慣れ親しんだ日本語かなと思って中身見せていただきますと、横文字がまた並んでまして気になります。まず、アライアンス形成というようなこととか、アダプト制度は養子縁組やと言われたんですけど、クラスター創出とか。この辺もう少し具体的にこんなことやということを教えていただけませんか。こういうイメージでそれぞれ言葉を使っているということを御説明いただけたらと思います。
○長谷川環境部長 端的に申しますと、ごみゼロアライアンスのアライアンスというのは、いわゆる協定契約ということで、ごみゼロ協定形成事業とかそういうことですと、ちょっとイメージ涌かなかったものですから。県と市町村が契約を結んで、端的に例えば先ほどのことをもう少し詳しく申し上げるならば、モデル市町村と協定をいたしまして、市町村職員を県職員に併任いたしまして、市町村職員に新たな産業廃棄物に係る立ち入り権限を付与して、産業廃棄物の不適正処理事案に対する初動調査が行えるようにやりたいというようなことで。これは県と市町村とが契約を結ばないとできないので、こういう事業のイメージをごみゼロアライアンス形成事業ということで。横文字は使うなということを昨年からしっかり言われておるんですが、どうしても一つの言葉でくくるときに、また今日御指摘ということであれば、今後もう少しわかりやすい副題を付けたいと思いますが、そういう意味で付けております。それが一つでございます。
それから、エコ・コミュニティ創出事業といいますのは、市町村、事業者、市町村の清掃協議会もあるんですが、市町村、事業者、有識者、ＮＰＯによって、環境産業クラスターの調査をもとにエコ・コミュニティの創出をしたいということで。想定される策定モデルといいますのは、刈り草リサイクルとか、廃食品のリサイクルとか、生ゴミリサイクルなどを、市町村については地域を越えて同様のニーズを持つ複数の市町村が参加するようなですね、そういうような取組をしたいと。
こういうリサイクルとかいろんなものにつきましては、やっぱりコミュニティでやらなければならないという、市町村合併が進めば一つのまた大きな流れができるかと思うんですが、こういうものを特に施策として、環境部として、内部的には県庁内部そのものの率先実行は随分進んでおったんですが、そろそろ施策でそういうエコ・コミュニティの創出とか、そういうのをしなきゃいけないだろうということで取組んだところでございます。
地域循環ネットワークモデル事業といいますのは、これはまさしく先ほど言いましたように、まず津をベースにいたしまして、津の駅前で廃食油とか、紙ごみのいわゆる収集を図りまして、それを自ら、要するに廃食油そのものを回収したものの中で再生をするというようなことを考えております。いずれにいたしましても、こういうことに対して事前に市町村等に若干打診はしてあるんですが、非常に市町村としても取組みたいという事業の、県でですね、成功事例のきっかけをつくりたいということで。この事業、特に地域循環ネットワークモデル構想事業なんかにつきましては、成功事例をつくれば、他地域へその成功事例を普及して、取組んでいきたいというようなことを考えております。よろしいでしょうか。
○森下委員 ありがとうございました。やっぱり例えばごみゼロアライアンスというふうに言われましたけど、協定で、アライアンス形成というところまで含めるならば、協定という言葉でいくのかなと。十分私は今の説明だけでカバー、私自身が十分理解できているわけじゃないかもわかりませんけど、例えばアダプト制度なんていうのは住民と協働によるとか、そんな話ですっとこう。もう少し皆さんの知恵を出していただくならば、わざわざ横文字じゃなくても十分に対応できるというふうに、私は今のお話を聞いてましても感じるんですけど。
なぜかといいますと、横文字が出てくると、まったくまた新しい概念が出てきたとみんな思ってしまうんです。このことが一番問題なんですね。今までやってることをそのまま継続したらいいだけの話なのに、何か新しいものをつくらなきゃならんとか、新しいことをやらなきゃならんという構えになってしまうことが一番問題なんです。ですから、今まで積み重ねてきたものが生きてこないということにつながっていくことが往々にしてあります。ですから、そうではなくてやってきたものそのままでいいんです。それに少し色をつけてもらうことで、この事業が達成していけるんでしたら、概念でしたら非常に受けやすいじゃないですか、受ける方は。そんな意味から、もうこんなに苦労して横文字使うことやめませんということを、ぜひ私は提案をさせていただきたいんです。委員長すいません、ちょっと答弁に。
○長谷川環境部長 基本的にこれはある意味でいうと、小さな事務事業レベルの話でございますので、ごみゼロアライアンスにいたしましても、エコ・コミュニティにいたしましても、大変申しわけないですが、本来、県、環境部が率先してこのような事業を、市町村と協働して立ち上げて、既に環境先進県というんであれば取組んでおるべきなんですが、今回初めてこのように市町村と一緒に協働して、例えば、立入り付与権なんかでも市町村に与えて、産業廃棄物の取組も一緒にしようと。従来はもう一般廃棄物だったらそれは市町村やと。産業廃棄物は県やということで、そこでバリアがありましてやっていたんですが。それは地域へ行けば、産業廃棄物、一般廃棄物混在するわけですね。初期的に市町村が取組める話もあれば、取組めない一般廃棄物もあるわけなんですよ。
ですから、それをセットにして、要するに県、市町村、事業者、要するに地元の方々一緒にやろうということの中のセットとして、要するに三重の環事業ということで、環境連携三重の環事業、ごみゼロアライアンスとエコ・コミュニティと地域循環ネットワークモデルが一つになって今回つくったということで。協定という、言葉返しますが、協定とか何かが前へ出てしまうと、それだけかなということになりますので。ちょっとこのアライアンスの中には、先ほど言いましたように３本の柱ともう１本、４本の大きな事業がありますので、でき得ればこれ訂正することなく、事務事業としてはこれを使わせてほしいなというふうに思います。
○森下委員 私、訂正までを要求するつもりもございません。といいますのは、表題が非常に知恵を出していただいて、三重の環って素晴らしいじゃないですか。三重の環って素晴らしいじゃないですか。日本語上手に使っていただきながらやっていただいてますんでね。この発想でぜひあとのいろんなメニューのネーミングについてもやっていただけないかなと、そういう思いなんです。以上です。
○芝委員 環境経営の道づくり事業の中の分、ちょっと考え方だけお聞かせいただきます。県としてもＩＳＯ１４０００シリーズの導入に向けていろんな取組を、支援をいただいてまいりました。その中で、まず昨今、このＩＳＯの取得の継続について、全国の自治体、まだ少数でありますけど企業の中においてもね、あえて更新手続きはせずに、自らの定めた自らの基準で自らを評価するという、ある意味ではＩＳＯの認証取得からあとの更新の部分から違う形のものが出てきてますね。これについて、三重県の中でも環境部として、どう今後捉えていくのかという考え方の問題が一つ。
それからもう一つは、四日市にあったＩＳＯの認証登録センターが環境保全事業団に移ります。移ったというか売却いたしました。その後漏れ聞くと、新規の部分と更新の部分について、非常に目標数字より下回っているんじゃないかなという危惧もするんですが、現状についてその２点をお聞かせください。
○長谷川環境部長 ＩＳＯも本県におきましては、市町村も５７市町村、６９市町村のうちの５７市町村取得しておりまして。相当それをきっかけにして、事業者等もかなりの推進が図られておるんですが。ただ、今国際認証のＩＳＯのいわゆるいろんな、私どもも今度小規模の独自のＩＳＯを中小企業者向けに創設しようということでしておるんですが、それはこの国際認証のＩＳＯの１４０００を取得する前に、やっぱりいろんな、中小企業、零細企業大変ですので、事前に、そこへ行くなら行くということで事前にやろうということを、事前の我々の公的認証をやろうということで取組んでおるんですが。環境省もそのことにつきまして、全国ベースで一つの認証制度を考えていただいておることもございますし。
いずれにいたしましても、私は思いますのに、認証して継続的なやっぱり改善というのを独自でやれるということは、素晴らしいやるということがもう確立する企業なり自治体もあろうかと思うんですが、やっぱり毎年審査を受けて、実際の自分らの立てた目標が徐々にクリアされて、どんどん進化してくという姿は、やっぱりこの認証制度そのものの仕組みの今の中で、動かざるを得ないのかなというふうに思っておりまして。今しばらく、ちょっとこの認証の、何ていうんですか、ＩＳＯ１４０００を取得しているということが、社会的信用を高められるというか、社会的な信用が得られるという一つのものにも。我々はそれを目的でやっているわけじゃないんですが、なりかけとる部分もございますので、この制度のきちっとした取得は、支援してまいりたいというふうに思います。
それから、環境事業保全団につきましては、よろしいですか。
○早川総括マネージャー 審査登録実件数でございますが、株式会社国際規格審査登録センターの方から環境保全事業団の方に内容を譲り受けたわけですが、その実施件数について、ＩＳＯ１４００１について申し上げますと、１２年度１２０件、そして１３年度１８７件であったんですが、１４年度につきましては、１４年度２０８件という報告をいただいております。以上でございます。
○芝委員 まず最初のＩＳＯの部分については、県がそういう部分でいるんなら、当然各県下の事業体、それから自治体の分についても、その考え方わかります。ただそこで、いやいや独自で診断できるとか、更新できる能力が身についてくれば、それもいいんじゃないかといわれると、今言ったＩＳＯ認証取得事業団の中のその部分の存在先行きもちょっと雲がかかります。その確認をしたかっただけ。それから、それは認証の部分ですね。更新、サーベイランスの分についての数はどうですか。
○早川総括マネージャー その内訳を申し上げますと、新規の部分につきましては、議員御指摘のように、１３年度７８件であったのに対して４６件、そしてサーベイランスに関しては９７件であったのに対して１４年度は１３０件。更新が１３年度１２件であったのに対して、１４年度３２件と、こういう内訳になっております。
○芝委員 わかりました。いずれにいたしましても、ＩＳＯの部分というのは今も言いましたように、これから認証してもらうことと、続けることに意味があると思いますので、含めてそれの取組はしていただきたいと思います。わかりました。ありがとうございます。
○岡部委員長 他に。はい。なければ議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第１号）
挙手全員 可決
２－１ 所管事項の調査（三重のくにづくり白書について）
（１）資料に基づき当局説明（長谷川環境部長）
（２）所管事項の質疑
○森本委員 まず初めに、長谷川部長、ネクタイはどないなった。省エネでネクタイをしないという。みんなネクタイをしてきたけど、今回から。これはもうやめたんかい。そこから。そこからちょっとお聞きする、環境部に。
○長谷川部長 ここは、私の今座っている場所は、県庁ではございません、議事堂でございます。議事堂におかれましては、議員の皆様方が、議員のいわゆるきちっとした規則がございまして、その中での規律が重んじられる所でございます。私どもの理由でもって服装を変えるということはできませんので、会期中はきちっとした正装で対応いたしたいということでやっております。よろしくお願いします。
○森本委員 わかりました。知事が変わるとかなり変わるんや。ちょっと縷々聞いていきます。この８２ページ、３１１。このアサリをいわゆる環境汚染のあれにしておるけれども、水質とかそういうものの汚染の対象にしとるけど、この結果が本当に実証できておるのかどうか。このことについてもう一つ。この県のレッドデータブックっていうので、希少生物のあれがまだ調査がきちっとやられて、そういう希少生物の保護というものが、着実に進んでおるのか。
それから、この３１４、いわゆる環境林と経済林ということに分けるというけれども、この環境林と経済林の分け方というのは非常に難しいと思うわ。今もう経済林なんて成立するとは思えない、今の単価からみとると。だから、そういうところで、そこらのどういうふうに分けておるのか。
それから、９０ページのいわゆる林道脇に放置されておる耐久消費財や包装容器等について、これ深刻になってくると思う、これから。これ、市町村が当然やらなきゃならんのだけれども、県下の状況というものを把握してないと、地下水が非常に汚染されるおそれはある。それで、これは必ず不思議なもので、置いてあってもすぐずーっと埋まって埋没してしまうんで、ちょっとそこらのところの対応策をお聞きしておきます。まあたくさんあるんやけども、もう芝先生時計見よるから、だいたいそんなとこにしますわ。はい、以上。
○長谷川環境部長 アサリの数値目標につきましては、昨年度もかなり実施計画の策定のおりに議論になりまして。正直申し上げまして、この目標数値そのものが、当初は東海農政局の三重統計事務所が発行する三重の漁業地区統計表に基づいてデータが取れるという、データを確実に取ろうという目標もあったようでございますし。アサリの生息地箇所数は県民にわかりやすく、上流部の山や川の影響が総合的に表れる沿岸域に関する指標ということで、求めたということは聞いております。
ただですね、すべてこのアサリが有害物質や要するに貧酸素等の異常が頻発する水質には生息しないとはいうものの、すべてのそのものをクリアできる指標になるかというと、そうではないという意見も当然ございますし。まして、アサリの採取場所に東紀州地域はあるかといわれれば、それは南島町までの漁業区域でやっておりまして、クリアはしておりません。それはもう承知しております。
そういうことの中で、今度の新しいプランの中で、当然そのときには目標が適切かどうかということは、きちっと議論をして検討させていただきたいということで。否定するものではございませんが、そういう意識を持っておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、林道の脇の廃棄物ということでございますが、これ緊急地域雇用特別対策事業で、１３年度に国の方から、市町村において放出された廃棄物の撤去を進めるためのごみマップ事業というのが提示されておりまして。この事業の中で、市町村では市町村が放置廃棄物の実態調査とかパトロールを進めて、あわせて放置廃棄物の撤去を進めることができるということで、こんな事業が立ち上がっておりまして、それで県としても当然その事業の推進を働きかけた結果、１４年度には３４市町村、１５年度には２６市町村が、交付金事業によってパトロールとかテレビの放置の撤去に取組んでおります。
例えば、熊野市で申し上げるならば、１４年度は２，５６２，０００円の交付金事業、１５年度も同じく同額で、現実に地元の雇用創出と廃棄物の撤去に向けての取組をしておりますので。ちょっときちっとそのようなことが交付金事業の中に隠れてしまって、環境サイドでの取組が少し前へ出て説明不足ということで、大変申しわけありませんが、そういう事業は積極的に取組んでやっておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。
ちょっとレッドデータブックと環境林につきまして、担当の方から。担当のマネージャー。レッドデータ。
○渡辺マネージャー 希少種の保護につきましては、これまでも例えばオオタカとかクマタカとか、これは国の方で決められておりますけど、そういったものについて、いろんな事業者の方なり、あるいは公共事業もそうなんですけど、相談に応じ、また情報も提供しつつやってまいりました。しかし、それだけで十分かといいますと、県としてもやはり希少な動植物の存在等を調査し、また県としても何が希少なのかをやっぱり判断してかなければいけないということに立ちまして、このたび３月議会にて御承認いただきましたが、条例を改正し対応していきたいということでございますし、レッドデータブックにつきましても、県として３箇年でつくることといたしております。以上でございます。
○山内マネージャー 経済林と生産林の分け方でございますけれども、現在三重県型ゾーニングにおきましては、生産林といいますのは、林道から４００メーターを基準にして示させていただいております。それをもとに、今市町村さん、あるいは地域住民や森林所有者の方々とそれぞれ検討していただいておりまして、今年度末１６年の３月までに市町村森林整備計画で決めていただくということで、現在検討していただいております。各自で生産林にできる部分というのは、それぞれの所有者の経営方針がございますので、それを反映するようなゾーニングにしていきたいというふうに思っております。
○森本委員 そのゾーニングというのはわかるんだけれども、現実の問題としてもう林業経営というのはやっていけんわ。それは君らは林業やっとるかどうか知らんけれども、やっぱり今林業家というのはもう存在し得ないような状況やから、そういうことも含めて、この環境林をどんどんどんどん増やして、自然を回復してもらいたいということと。このレッドデータブックというのを３年かけるというよりも、今の時点でもう何を保護してかなきゃならんのかというのが重要なので、早急に取組む必要あると思うわ。
それと、去年初めてあの七里御浜へ全面的に熊野から新宮までだいたい２５キロの範囲が赤潮が出たんですよね。今までかつてなかった。若干ね、それは河口部でできたことはあるんだけど、一面にずっと一連のものとして２５キロの赤潮が出たということはなかったん。あそこに長谷川部長言ったように、アサリなんていうのはおらんのでね。これはいろんな因果関係あると思うけれども、そういう強調的なことじゃなくて。で、ウメノキゴケについても、あれは県下どこにでもウメノキゴケがあるというわけじゃないんだから。こういう、発想としたらおもしろいけど、そういうこともしながら、今後検証していってください。終わります。
○岡部委員長 他に。ありませんか。それではないようですので、先ほど頂戴いたしました御意見、私の方でまとめさせていただきまして、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「よろしい」の声あり）
２－２ 所管事項の調査（その他の事項）
（１）資料に基づき当局説明（長谷川環境部長）
（２）所管事項の質疑
○森下委員 １点だけですが、日本環境経営大賞についてお尋ねさせていただきたいんですけど。この経費はどれくらいかかっているものなのか、お尋ねをまずさせてください。
○吉仲マネージャー すべて県費で予算規模で９００万くらいです。
○森下委員 私、これ初めて見せていただきまして。先ほど部長の方からもお話ありましたけど、ステージを変えることとか、国の方へシフトということも少し表現をされたんですけど。話あればということで、表現をされておられましたけど。いろいろそれは地方からの提案とかいうことで、意義も十分認めます。その上であえてこんな話をさせてもらっとるわけですけど。話がなかったらずっと持ち続けるということで、この県費を９００万というのをおっしゃいましたけど、支出しながら続けていこうということでお考えでしょうか。
といいますのは、全国的にこうやってステージ広げているわけですから、当然環境省とか経済産業省ですか、その辺でやってもらっていいやないかと、私率直に思っています。またそこまでに引き取ってもらえる内容になってなくて、引き合いにはなかなか話を出しにくい状況なのかどうかということも含めてですが、ちょっとお話をいただけるとありがたいです。
○長谷川環境部長 この日本環境経営大賞に対して、環境部としてぜひとも御理解いただきたいなと思いますのは、この日本環境経営大賞で通じる、いわゆる環境問題に関わる、いわゆる全国のこれだけの優秀な、優秀なといいますかこれだけのスタッフと、環境部の事務局の職員が直接知り合いになれたというか、書類審査とかいろんな現地調査とか、そういうのを通じて、この先生方からいろんなことを享受していただいているということで。
単に受賞企業のみの情報ではなくて、このようなトップランナーの学者の先生方とか、実業界の方々と接触できて、大変職員がこれに対する深い知識が得られてきているということが一つございます。そのようなレベルで見ておりますので、そのようなことを三重県の企業にですね、サロンを通じたり、いろんな当然今、三重県の三重の環境というホームページの中で、既に受賞企業の概要なり、いろんな情報を提供しているわけでございますが、決して一方的な報告会というようなものじゃなくて、サロンで県内の企業の方々が取組んでいただいているものの中での課題解決につながるようなノウハウが、この受賞企業の中には、１４９社の中から１４社しか選ばれておりませんので、大変なノウハウがございますし。
受賞されなかった企業のいろんなノウハウも、当然三重県の環境部の事務局に蓄積するわけでございますので、そういうものをどんどん広められるということになれば、先ほど言いました９００万といいますのは、要するに現地調査、北海道から九州までございますし。現地調査をやったり、東京の会場借りて審査会をやったりですね、いろんなことをやって、いってみれば委員の謝金とそういう現地調査費が主体でございまして。ほとんど、何というんですか身になる、職員が身になる部分でございまして。極力努力して節減は加えておりますので、その辺の９００万はそれほどのものではないというふうに思っております。
ただ、もう一つ、例えばこれページ振ってないであれなんですけど、地域交流賞というのがあるんですが。例えばこの地域交流賞の油藤商事株式会社というのは滋賀県にあるんですが、地域のエコロジーステーションを目指したガソリンスタンドの取組ということで、後ろから３枚目なんですけども。各家庭と回収専門業者の中継拠点として、地域のリサイクル推進に貢献するガソリンスタンドの取組ということで、資源ごみの分別回収、廃食油を回収して、リサイクル液体石鹸として使用またはバイオディーゼルとして販売するなど、地域密着型の環境取組が自社の売上につながっているということで。こういうような事例をヒントにしていただいて、単にガソリンスタンドだけじゃなくて、こういう産業が新しいいろんな取組が、県のそれぞれの事業者のいろんな各種の分野の事業者の方に、こういう情報が提供できることとか。
その下のエコトラックなんかでも、天然ガス車のみを使って運営するトラック運送会社というですね。こういうもので、我々が今天然ガス自動車の推進を図っとるとこでございますが、大阪府へ行けばこんな素晴らしい会社があるという、こういうものを実際にお示しできるというのは、この日本環境経営大賞がなければ絶対にわからなかったことなんですね。それがいち早くこれ三重県だけが知っている情報でありまして、他県ではまだこの情報が知り得ないというところでやっておりますので。
たとえ国へ渡したところで、要するに情報は将来にわたっても、三重県で立ち上げたものでございますので、それは捨てるというんじゃなくて、単に経費的な問題じゃなくて、そういう意味では続けたいと。ただ、国が全国一律、要するに三重県だけじゃなくて、全国全体を環境のいわゆる循環型社会にしてよくしようという考え方に立つならば、どうぞ地方が提案した要するに制度でございますけども、どうぞ国で御披露いただいて、全国に普及していただいても結構ですよという意味でやっておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○森下委員 はい、結構です。
○岡部委員長 他にありませんか。はい。他になければ、これで所管事項の調査を終了いたします。環境部関係につきましては、これで終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。執行部入替えのため、暫時５分間休憩をいたします。
（休 憩）
〔病院事業庁関係〕
１ 議案の審査
議案第３号 平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）
（１）当局補充説明
なし
（２）議案の質疑
なし
（３）議案の採決
議案第３号 平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）
挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）資料に基づき当局説明
（大江病院事業庁長）
（２）所管事項の質疑
○芝委員 最初に、病院事業庁長、委員会の審議のさ、議案の審議について、所管事項の審議は大変重要な問題や。読めんで、これ、一つも。こんなもの、事務局受け取るなよ、こんな資料。それで所管事項の審議せえってどういう意味や、協議せえって。非常識にもほどがあるやん。どう考えとんの、その点。
○大江病院事業庁長 オーダリングシステムの導入で、システム開発が遅れまして、今年再度ちょっと。
○芝委員 読めんのか、こんなもの。これ。こういうマネージメントシステムも大事やけども、こういう部分の配慮というのが基本的にあって、これがあるのと違うの。大いに反省してほしい、その辺は。で、よろしいですか。その見にくい数字の中で。退職者が予定よりも何人多かったと言われましたね。そこのところ詳しく説明してほしいのと。その退職者は当初の１４年度予算について、見込まれた数字でないのかあるのか、人数、金額とも。
○大江病院事業庁長 全体で退職者が１１０名ございまして、前年度に比べて３３名増加しております。そして、当初予算で給与費の方に約５億円、そして特別損失で７億円計上しておりましたんですけど、ちょっと引当金の金額が当初予定したよりも膨らんでまいりまして、合計で１０億円の特別損失を計上して、ただ今説明させていただきましたように対応したということでございます。
○芝委員 いくら膨らんだって。
○大江病院事業庁長 １０億７，２００万円。
○芝委員 予定よりも増えたわけね。
○大江病院事業庁長 昨年度より。１３年度より。
○芝委員 だから、当初見込んどった部分というのは、昨年度よりの部分を基準にして見込んどったわけね、予算を立てたわけね。
○大江病院事業庁長 例年、５億から６億円給与費の中に、退職給与分として計上しております。で、１４年度は７億円それに上積みして計上しておりました。ですから、その７億円分というのは１４年度増加経費として見込んでおった分でございます。
○芝委員 ７億円の増加を見込んでおっても、まだそれでも足りなかったという。その背景の部分でこれだけ足りなかったというのは、すなわち年齢的に退職者が出るという計算よりも、何かの事態があって、事態っていいか悪いか知りませんよ、勧奨退職か何か知りませんけども、何かがあってそれが膨れたか。尋常な数じゃないと思うので、そこのとこちょっと教えてください。
○大江病院事業庁長 １３年度は定年退職者が９名、勧奨退職者が１３名、合計２２名。１４年度は定年退職者が１４名、勧奨退職者が４４名。このような数字でございますので、勧奨退職者が３１名増加したということが、大きな要因でございます。優遇措置の最終年度ということもございまして、こういう状況が出てきたというふうに考えます。
○芝委員 それは、優遇措置の最終年度であろうが、当初の予算組みのときには見込めなかった部分であるけれども、現実対応でできたということだね。それでですね、予想よりもこれだけ金額的にも人数的にも、いかに勧奨であろうといえども辞められたわけですよ。現場への影響等々についてはなかったんですか。それともう一つは、その辞められた部分の後のフォローは、減らしたままでまた新たな１５年度の部分に入っているのか、それともそれに対応、それなりの補充をしているのか、その辺の概略をちょっと教えてください。
○大江病院事業庁長 勧奨退職者については、自ら手を挙げられて出た分が多いということで、現場に大きな影響が出たというふうには考えておりません。そして、補充につきましては、主に看護部の職員でございますけども、これを補充するために採用を何回かに分けてやってきております。それで、ちょっとマネージャーの方から、試験日、試験をした日時と採用者について、ちょっと数を申し上げます。
○山本総括マネージャー 私ども例年秋に採用をかけております。で、秋には約１００名近く採用をさせていただきました。ただ、どうしても年度途中ということもありまして、４月までに他の病院に行かれたりいろいろありまして減ってまいります。その関係でまたさらに３月にも募集をかけさせていただきました。その結果、この４月１日現在の定数に対する充足率ですけれども９７．１％ということで、ここに業務補助の方を入れますとほぼ１００％と。したがいまして、多くの退職者が出たわけですけど、採用者数を確保したということで、病院機能としてはそのまま確保しているというふうに思っております。
○芝委員 だから、今の数の部分では業務補助員を入れながら今後も回っていくということですね、よほどの変化がなければね。はい、それが１点。それから、２ページに中期経営計画の分がありますね。そこの検討委員会の部分でちょっとお聞きしたいんですが。各それぞれの分野から検討委員の方が出られてますけど、企業経営という形で中川製作所さんが入っていただいてますね。で、それ以外の経営という形でモクモクさんが入ってみえるというのは、何か意図があるんですか。どういうところのノウハウを生かそうと思って入っているんですか。
○大江病院事業庁長 この委員につきましては、病院とかそれぞれの分野で推薦していただいて選定しておりますけども、吉田さんにつきましては組合の方から推薦ということで。
○芝委員 何の組合ですか。
○大江病院事業庁長 職員労働組合です。
○芝委員 県職員労働組合から。
○大江病院事業庁長 からの推薦です。
○芝委員 例年、策定委員の部分については、そこから推薦もらうの。
○大江病院事業庁長 前回もそういう形で。組合の意見も十分に聞くというような形で、こういう体制になります。
○芝委員 組合の意見を十分聞くなら、何で県職員とか組合の人入れないの。何で農事組合法人の部分で入れてくるの。
○大江病院事業庁長 ここにつきましては、第三者の検討委員会ということで、原則内部の職員はここへは入らないというような形の委員会構成で。青木部長につきましては、健康福祉部ということで、健康医療政策、医療政策の方からのいろいろな御意見いただくということで入っておりますけども。
○芝委員 県職員組合から推薦をもらう是非については、私もよくわかりません。で、そこから県職員の、要するに医療現場といえども県職員でありますから、そこの声を反映して中期計画に生かそうというならまだわかるけども、そこは入れない、部長は入れますよという部分。もう一つは、農事、私、批判するつもりありません。ただ、農事組合法人のモクモクさんについてはね、よく頑張ってみえるけれども、基本的な部分については国、県、市町村、特に国の部分、要するに補助金行政で頑張っているとこなんですよ。中期経営計画考えるのにね、そこの部分の感覚を持ち込んでもらうような部分とかどうこうで、本当にいい意見がもらえたのかなという気がしとるんですがね。個人の感覚もありますけど、だけど、一度その選定の部分の選考の部分というのは、もっと根底から考える必要がありますよということが言いたい。
○大江病院事業庁長 ２回委員会を開催させていただきましたが、吉田委員の方からはかなり民間の立場に立った、その視点から見た非常に厳しい意見というんですか、そういうものをいただいております。
○山本総括マネージャー 少し組合との関係で補足させていただきます。私どもは三重県病院事業庁職員労働組合、県職労とはまた違った組織になっておりますけども、それぞれ組合の方と労使協働会議というものを設けておりまして、この経営計画の策定につきましても、労使協働会議の方で議論させていただいておりますし、また、それぞれ職場の労使協働会議というのもございまして、それぞれ病院の経営につきましても、それぞれの組合も経営参画しながら議論させていただいておりますので、職員の意向につきましては、十分に私どももこの計画の中に取り入れていきたいと、そのように考えております。
○芝委員 どうも説明に一貫性がないんで。そうしたら、組合の推薦なら組合と書いときゃいい。中の発言は経営的にもろとるというけど、よう説明がわからん。もっとはっきりした選定の部分については、もっと確たる部分で検討するきちっとした尺度がなかったらあかんと思う。個人的に私は批判するつもりはひとつもありません。ただ、今後そういうふうについては、組合の意向を効かすんなら組合の部分で来てもらえばいいわけであって。どこにもあかんという規則はないはずですよ。組合の推薦で、何で農事組合法人が出てきて、経営の分野に入っとるのという部分だけど。経営の分野に入れるんなら、もっと県下で一般企業で、大いなるノウハウもっているとこたくさんありますよ。ありきの部分で検討委員会つくっている分については、いささか疑問を呈する部分があるんでね、それ以上に中身の検討を期待します。以上です。
○溝口委員 大江さんにお聞きしたいんですが。県立志摩病院ですね、今も説明ありましたけれども、今まで志摩にありながら救急医療の面が不足していた点があって、いろいろ脳外科、循環器ですか、それも努力されたんですが、今の状態ではかなり不足とはいいませんけども、かなり前進して、この不便さのない、そういう救急医療体制になっているのかどうか、現状をお聞きしたいのが第１点。
第２点は、県の総合医療センターにヘリポートの基地がありますけど、昨年から一昨年、聞きましたら３回くらいしかヘリコプターが着いてないと。そういうドクターヘリなりヘリコプターがその程度しか、年間３機しか来ないような救急医療なのかと言ったこともあるんですが、昨年どうだったのか。また、今年和歌山県で東紀州の方はドクターヘリにお世話になっておるんですが、今日まで東紀州の方からどうしても総合医療の救急医療センターが必要だと、そういう意味でドクターヘリが到着したことがあるのか。そこら辺いかがですか。その２点をまず確認したいですね。
○大江病院事業庁長 志摩病院、３６５日２４時間の救急体制ということで、非常に志摩地域で大きな役割を果たしております。そして、主に患者さんは志摩地域の方が多ございますので、そういう点では対応はきちんとなっているんじゃないかということですけど。ただ、当時設定した患者さんの数と、あそこの装備ですね、キャパですね、そういうところについてはちょっと検討も必要なんかなということが、現場の方からも意見が出ております。
それから、ヘリの数でございますけれども。今まで４０回利用しております。今まで４０回利用しておりまして、１５年度はこれまでのところ１０回利用していると。
○溝口委員 十何年度。
○大江病院事業庁長 １５年度、これまで。４月以降非常に多くなっているということで、山岳とか、あるいはサーキットからの搬送とか、そういうようなことで１５年度は増えているということでございます。そして、ドクターヘリ等の受け入れにつきましては、現場の方ではそういう要請があればきちっと対応しますよというふうなことで、準備は、そういう面での当然救急病院としての役割を果たしていこうという、その覚悟はできております。
○溝口委員 私、確か去年でしたかお聞きしたときは、１３年度でしたかね、３回くらいの着陸しかなかったということで。その後そういう感じで増えたんならね、まあそれはいいことで。そういうヘリコプターの基地が唯一あるわけですから、大いに利用され、回数が増えることを期待したいですが。
そこで、もう１点お聞きしたいのは、先ほどもありましたけど、一志病院ですね、県立一志病院。先ほどの中期経営計画の策定の基本的な考え方、これと照らし合わせますと、医療提供の視点で全域あるいは複数の医療圏にまたがる医療の提供、あるいはまた高度専門特殊医療の提供、３次レベルの救急医療と、こういう視点とか、あるいはまたその下にあります社会的ニーズに対応した三重県の保健医療政策をリードする取組とか、こういう観点からいくと、大江さん、この一志病院はどれも入ってないね。これに相応しくない。合ってない。
だから、私はむしろ逆に、今のこの一志病院は、ある意味では地域の老人医療には確かに役立っている。これなら民間でもできるわけですね。で、救急医療もやっているといいますけども、実質は榊原温泉病院と国立中央病院がほとんど受け入れている状況で、かえって一志病院に寄ることで、迂回することでますます危ないと、とは言いませんけれど、さほど比重はもう落ちている。そういう意味で私は今の一志病院は、まさに老人医療にすぎないのであって、これならもう民営化してもですね、施設ごと貸して誰かに民営化委託してもいいような、そういう気がしてならないんですね。
それと、この中勢地区におきましては、２年先に美杉も白山も入れて合併しますね。そうしますと、大きな２９万の津市の中で、県立病院一志病院が存在する理由がですね。特色のない病院ですから。そこへもう老人医療と変わらないですから。そういう意味ではますますね、今のところは屁理屈ありますよ、へき地の医療とか何とか、美杉のね。だけど、合併してしまえば県都津市ですから、そういう意味ではますます比重はなくなる、役割は。
そういう意味で、病院事業庁長、先ほどは今年は病院機能の評価を受けるということですが、単なる維持をするための評価では困るわけですが、いったいどのように今の現状を考えて、将来、今先ほど触れられました緩和ケアの検討ということですから、ここら辺を専門的にされるならまだですね。そういう意味で言われたなら評価しますけども、どうも今の状況ではまったく県立病院の役割を果たしていない、こう思うのですが、いかがですか。
○大江病院事業庁長 非常に厳しい御意見でございますけれども。私ども現場いろいろ見ながら、あるいはこの状況見る中で、やはり在宅医療とか、あるいは福祉施設等との連携とか、あるいは今後の非常に手薄になっているといわれております緩和ケアとか、そういう中で、そういう地域連携等のモデル的な展開をやっていく、そういう病院として、やはり役割があるんではないかというふうに思いますし。一番のポイントは、非常に職員自身もこの数値にも出ておりますけど、何とかこの地域でそういう役割を果たしていこうということで、非常にモチベーションも高いという中で、１６から１８の中期経営計画は設定していこうということで、今進めているところなんですけども。
今、委員おっしゃったような意見も、この検討委員の方々から非常にそのような御意見も出ております。ですから、そういうことにも耳を傾けながらも、私どもは県立としての意義を何とか、１６、１８この中期計画の中で見出す中で対応していこうというふうに考えているところでございます。
○溝口委員 お話はお話なんですが。先ほどの在宅医療とか地域連携とかね、そういうのは結構民間でもやっているわけでもございますから、私はあえてこれにこだわる必要はないし、また理由を見つけ出すのもいかがかなと。もちろん私は何も取り止めるんじゃなくて、これをどっかの民営化に施設も貸すなりしてするという方法で、もちろん地域医療はやっていかねばならんし。かといって、職員の方に直ちに閉鎖してとか、そういうつもりはないんでありましてですね。
やはり、せっかく４病院努力されて黒字にされながら、そういう経営に走りすぎたからという今反省されて、新しい役割をというような考えがあったんですけども、私はできればこの一志病院に先ほど言いましたこの緩和ケアですね。今、藤田保健衛生大学のサナトリウムですか、そこにありますけども、ある意味では受け入れも限りがありますから、そういう意味ではいろんな意味で、環境、自然からいけばこういう緩和ケアにふさわしいとこでございますから。検討されるとここにも、これ内部プロセスの視点ですか、ありますけども、真剣にこの緩和ケア病棟なり緩和ケア対策、あるいはまた緩和ケアのセンター的な役割を見出していただければ、職員関係なしに新しい役割を果たせるんではなかろうか。
もう一つ、私午前中に健康福祉部長にお聞きしたんですけども、どうもこの県庁を含めた中勢には、伊賀も含めて、ＳＡＲＳを含めた新しい対策のできる病棟もないし部屋もない。感染指定の病院もないということを、私も長いことおりますけど初めて知りましてですね。そういう指定もなければ、また受け入れるとこもないと。そういうようなことを聞いたわけでございますけども。できればそういう民間がやる気がない、やり手がないというんであれば、この一志病院も結構面積、敷地もありますから、こういった特殊感染症対策のセーフティーネットの確保という手も、ここに書いてありますね。
そういうふうな意味で、あらゆる感染でも結構でございます、ＳＡＲＳに限らずね、一志病院として感染は任せとけと。別の独立した病棟もあると。陰圧の装置の部屋もある。新たな経営で、あなたが悩んでいるんじゃない、小西さんが悩んでるんかな。そのＳＡＲＳの対策で確保することで、売上というかお客さんが減るんじゃなかと、こういう心配あるけれども。そんな心配しなくていいように、もう一志病院行けば任せとけと、そういう特色のある、まさにこういう特殊感染症対策等のセーフティーネットの確保、そういう意味での役割も果たせるんではなかろうか、こう思うんですが。病院庁長、新しい一志病院の役割、これについて大いに御検討いただきたいんですが、いかがですか。
○大江病院事業庁長 私どもは毎日毎日経営しながら、今後の方向をどうしてこうかということで、一生懸命やっています。ですから、今溝口委員御指摘になったような課題につきましては、やはりこれからの県全体の医療政策が、医療供給体制というのはどういうふうにもっていくべきなのか。その中で県立病院というのは、どのような役割を果たすべきなのか。そういうことも健康福祉部とも十分に詰めさせていただいて。それやったらそれで県立病院はこのような役割を果たしていきますよということを含めて、検討をしていきたいなというふうに考えているところでございますが。
○溝口委員 終わります。
○西塚委員 マネージメントシートのこと少しだけ。ちょっと意味がよくわからんのでお聞きしたいのですが。大江庁長の１５年度のマネージメントシートで、患者満足度の向上というとこありますよね。で、患者のアンケートで親しい友人などに当院を紹介する数が実績値より下回ることが目標ということになっておるんですが。これはどういうふうに意味をとるのか。それから、総合医療センターの、これもあれなんですが、平均在院日数を短縮するという項目があるんですが、目標数値は１４年度の実績値よりも大きいというか現状というか、何かわからんような目標が掲げてあるんですが。これはどんなふうに解釈したらいいんでしょうかね。
○大江病院事業庁長 前年度に対して何％アップするかというようなやり方と、そしてから数字の水準そのものがどうかという２つの視点があると思いますけども。この患者満足度の向上の７５については最低限、７５％はもう最低限の数値ということで、８１．４％というのは非常に高かったというふうに捉えております。ですから、もちろん前年度の数値も見ながらこれやってかないかんのですけど、最低限これはクリアしていきますよということと。
それから、総合医療センターでございますが、１７日が急性期加算の一つの目安なんでございますが、現在１５．５なんですけども、そういうようなことで、まあ１５．５という数値は十分にその目的を達成しているという中で、１６日以内というような数値目標を設定しております。
○西塚委員 わかりました。そうすると、１４年度の実績が良すぎたんで、ここまでは無理やでもうちょっと平均なところでと、こんな感じの目標数値になるんでしょうか。
○大江病院事業庁長 水準は十分に達成しているということで、何が何でも前年度よりは上へ上がろうとしなけりゃならない項目もあれば、このような中で、その水準にきちっと達成しとれば、それはそれなりでひとつの病院としてのレベルを達成しているというようなことで、こういう数値目標になっております。
○西塚委員 そしたら、違う項目で目標数値掲げて頑張ってもらう方がいいんじゃないんでしょうか。もう既に十分な成果を挙げとるところを低めの目標数値立てるよりも、違う目標数値を掲げて、違う面で頑張ってもらう方がいいんじゃないかと思うんですが、その辺は。
○大江病院事業庁長 やっぱり私どもは、毎日毎日が本当に現場では気の抜けない仕事でございます。ですから、一旦この数値目標を１４年度達成したからといって、その目標をまた外してしまうと、やはり人間というのは、あれはもう目標から消えたんだなということにもなりかねませんので。毎日毎日がそういうふうに刺激をもってやっていかなきゃならないということ。それから、こういう項目というのは、病院経営上外してはならんことやと思いますので、そういう中で設定をしております。ですから、これだから緩めるというような気持ちは毛頭ございません。
○西塚委員 緩めるわけやないで、頑張ってもらったらそれで結構ですので、頼みますわ。
○森下委員 １点だけですが、決算の概要についてお尋ねをさせていただきたいんですけど。先ほどの説明の中で、２年間で２０億×２ですか、４０億返済されるということなんですが、長期債務ほかにまだかなりあるんでしょうかということを、ちょっとお尋ねさせてください。
○大江病院事業庁長 長期借入金という形で、今まで資金が苦しかった時代に約７０億、長期借入金を一般会計の方からしてます。ですから、それをこういう形で２０億、２０億、４０億返してくということで。あとはそのときの資金状況みながら、また返済計画立てながら一般会計の方へ返していくというような状況でございます。
○森下委員 中期の経営計画の中で、この償還について、一般会計の方とでしょうけど、そういう約束をさせられているとか、返済計画を示させられてるということではなくて、これから今のように状況見ながら対応してったらいいというくらいの貸借関係なんでしょうか。
○大江病院事業庁長 長期借入金につきましては、その設定の段階から、こうこうこういうことでというきちっとした、何箇年計画で何年で返せというような設定の仕方は、今までちょっとしてございません。どうしても今までの経営の中では、こういうふうに返していく余裕も余力もなかったというのが、本当の姿ではないかと思います。ですから、償却後こういうふうに収支均衡するということは、ある程度資金回転もできてくるということで、財政当局との話し合いで、じゃあこういう形でともかく１４、１５は返済しますということで。病院事業会計にとっては、非常に資金的には内部留保資金が流出するということで痛い面がございますが、このような形で対応しております。
○森下委員 結構です。ありがとうございます。
○岡部委員長 ほかになければ、これで所管事項の調査を終了いたします。病院事業庁関係につきましては、これで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は、退室をお願いします。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
〔委員協議〕
１．委員長報告について 正副委員長に一任
２．閉会中の継続審査・調査申出事件について 別紙のとおり
３．県内調査について 南地区７月１７日（木）～１８日（金）、北地区８月２６日（火）～２７日（水）に決定
調査先等詳細は正副委員長に一任
４．県外調査について １０月２０日（月）～２２日（水）調査先は北海道
５．閉会中の委員会について
必要に応じて開催することを了承、開催時期、議題等は正副委員長に一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年 ６月２３日
健康福祉環境常任委員長 岡 部 栄 樹
