平成１５年１０月３日　健康福祉環境常任委員会　会議録

健康福祉環境常任委員会
（開　会　中）

開催年月日　　　平成１５年１０月３日（金）　　１０：０２　～　１５：４３　

開催場所　　　　議事堂２階　２０１委員会室

出席委員　　　　８名

委員長	岡部　栄樹　君
副委員長	前田　剛志　君
委員	森下　隆生　君
委員	末松　則子　さん
委員	芝　博一　君
委員	森本　繁史　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	溝口　昭三　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長　　　　　　　　青　木　龍　哉　君

同総括マネージャー　　　　　古　庄　憲　之　君

　　　　〃　　　　　　　　　池　山　喜三男　君

　　　　〃　　　　　　　　　向　井　正　治　君

　　　　〃　　　　　　　　　大垣内　福　己　君

　　　　〃　　　　　　　　　河　瀬　勝　義　君

その他関係職員

〔環境部〕

環境部長　　　　　　　　　　長谷川　　　寛　君

同総括マネージャー　　　　　早　川　正　美　君

　　　　〃　　　　　　　　　小　川　治　彦　君

　　　　〃　　　　　　　　　田　邊　　　均　君

　　　　〃　　　　　　　　　松　林　万　行　君

その他関係職員

〔病院事業庁〕

病院事業庁長　　　　　　　　大　江　　　洋　君

同総括マネージャー　　　　　山　本　浩　和　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　　７　名

テレビ撮影　　　　　　　　　　　１　社

傍聴者（一般）　　　　　　　　  ２　名

議題又は協議事項

Ⅰ　健康福祉部関係

　　１　議案の審査（２件）

　　（１）議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係経費

　　（２）議案第１５号　三重県いなば園条例の一部を改正する条例案

　　２　請願の審査（１件）

　　（１）請願第４号　小規模作業所への県単補助金について

　　３　所管事項の調査

　　　（１）三重県保健医療計画（第３次改訂）の策定について

　　　（２）障害者支援費制度の実施状況について

　　　（３）補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績の報告について

　　　（４）各種審議会等の審議状況の報告について

　　　（５）社会福祉法人にかかる未履行寄付行為に伴う問題事例への対応について

Ⅱ　環境部関係

　　１　議案の審査（１件）

　　　（１）議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係経費

　　２　所管事項の調査

　　　（１）環境基本計画の改正について

　　　（２）平成１５年版環境報告書について

　　　（３）夏に実施した環境県民運動について

　　　（４）各種審議会の審議状況報告について

Ⅲ　病院事業庁関係

　　１　議案の審査（１件）

　　　（１）議案第１０号　平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）

　　２　所管事項の調査

　　　（１）三重県病院事業中期経営計画（仮称）の策定について

Ⅳ　委員協議

　　　（１）委員長報告について

　　　（２）請願の扱いについて

　　　（３）閉会中の継続審査・調査申出事件について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔健康福祉部関係〕

１　議案の審査

　　議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係経費

　　議案第１５号　三重県いなば園条例の一部を改正する条例案

（１）議案の質疑

○岡部委員長　それでは、委員の皆さんで御質疑があればお願いいたします。

○森下委員　条例も含めてでよろしいか。

○岡部委員長　はい。

○森下委員　今回のいなば園の条例の一部を改正する条例案が提案されているわけなんですけど、定員減ということで内容を確認させていただいているのですが、説明の中には設置の状況によりとかいうようなことが表現されていたかわかりませんけど、県全体のバランスをとるとか、そういうようなことかもわからないというように私は判断したのですが、少し補足のご説明をいただけませんでしょうか。

○青木健康福祉部長　今回のいなば園条例の一部を改正する条例案ですが、これに関連しましては、平成９年くらいから始まりました行政改革におきます県の公共サービス、公共関与への見直しという流れを受けまして、その議論の中で今県立施設として運営しておりますいなば園、特に知的障害者に関する部分について、よりやはり民間の社会福祉法人等での実施についても踏み出すべきではないかと。で、一方ではやはり行政として、また県立の施設として、精神障害との重複事例であるといったようなより公共性の高いものに特化するべきではないか。それに合わせて規模の縮小も図っていくべきではないかというような御議論をずっといただいておりまして。

　今回はその流れを受けまして、久居地区に「かざはや」という新しい知的障害者の施設が新しくできまして、この４月から運営が始まってございます。そうした中で、そちらの方にいなば園の中から移行していただくという方が随分出てまいりました。そうしたことを受けまして、現在１５０人の知的障害者の条例の定員を１２０名にしていくということでございます。

○森下委員　ありがとうございました。官民の間での流れといいますか、それぞれの状況によってという御説明いただいたわけなんですけど、当然そういった考え方のベースには、地域性といいますか、地域の中で定員が担保されるとか確保されるという状況のもとに、こういうかたちで官民への定員移譲といいますか、そういうかたちが進んでいくというかたちで、地域のニーズはやっぱり満足させる。それがベースになっているというふうに考えていきたいわけですが、そういうかたちでよろしいでしょうか。地域性ですか。

○青木健康福祉部長　そもそもいなば園自体は基本的には３次的な機能ということで、全県下を対象としておりましたけれども、今回その中で特に中勢地区からいなば園に入っておられる方で、軽度の方でこの民間の施設に移管されると御希望された方について、今回移っていただいたということでございます。当然ながら、知的障害者の入所施設全体の枠をどうするかということについては、これは別途やはり施設入所から地域への流れがございますので、そうしたことを踏まえまして、今後いなば園をどうするかという議論とはまた別途、知的障害者また障害施策全体をどうするかという観点で、地域生活とまた入所による処遇というものをどうするかというのは考えていきたいと思っております。

○森下委員　ありがとうございます。

○岡部委員長　いいですか。ほかに御質疑ありませんか。なければ議案に対する質疑を終了いたします。

（２）議案の採決

　　　議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係経費

　　　議案第１５号　三重県いなば園条例の一部を改正する条例案

　　　挙手全員　　可決

２　請願の審査

　　請願第４号　小規模作業所への県単補助金について

（１）当局意見陳述

　　（青木健康福祉部長）

（２）請願の質疑

○岡部委員長　それでは、委員の皆様で御質疑があればお願いいたします。

○森下委員　今回の請願によりますと国が１割カットされ、またこの請願内容は１６年度についても今までの現状維持の助成金を保ってほしいということが内容なんですけども、具体的にそういう方向で行けそうなのかどうか、その辺のちょっと見解だけ聞かせてください。

○青木健康福祉部長　まず、国の状況については、概算要求の状況について担当の方からまた後ほどご説明いたしますが、県の方につきましては、これは国の制度に上乗せでやっている制度ではございませんので、県単独の制度でございますので、県の補助制度につきましては、最大限配慮していきたいというふうなことを考えております。国の状況につきましては、別途御説明させていただきます。

○小山チームマネージャー　平成１５年度につきましては、１４年度までの補助金が１１０万円、それから１１万円、１割程度落ちまして９９万円になったところでございます。１６年度以降その補助金がなお削減されるかどうかということについては、不透明な部分がありますけども、この事業につきましては、流れ的に言えば、国としてはそのまま補助金を現状維持で保っていくというのは難しいというふうに聞いております。

○森下委員　はい、結構です。

○岡部委員長　よろしいですか。他にございませんか。はい、ほかに御質疑ありませんか。なければ請願に対する質疑を終了いたします。

（３）請願の採決

　　　請願第４号　小規模作業所への県単補助金について

　　　挙手全員　　採択

３　所管事項の調査

　　１．三重県保健医療計画（第３次改訂）の策定について

　　２．障害者支援費制度の実施状況について

　　３．補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績の報告について

　　４．各種審議会等の審議状況の報告について

　　５．社会福祉法人にかかる未履行寄付行為に伴う問題事例への対応について

（１）資料に基づき当局説明

　（青木健康福祉部長、向井総括マネージャー、大垣内総括マネージャー、古庄総括マネージャー説明）

（２）所管事項の質疑

○岡部委員長　ありがとうございます。それでは、委員の皆様で御質問がありましたらお願いします。

○森本委員　２点ほど教えてほしいのですが、このハンセン病の支援、これが現在どの程度どういうふうなかたちに現在行われている状況というのをちょっと教えてほしいのと。もう１つ、１７ページの未履行の寄附行為に対する指摘事項の事例についてなんだけれども、このことについては、いわゆる寄附行為を、これは自己資金がないから寄附でもっていわゆる資金の返済に充てるということでやられておるんだろうけれども、１２年度からはいわゆる管理費なり経営費の中でやってもよろしいよと。寄附を定款の改正によって巻き変えてもいいよという国の方針が出ている中で、こういうふうにして名前を出すということについては、いわゆるこの福祉施設に対するイメージダウンというか、そういう何かかなり高度な悪い行為をやっておるというような誤解を招くんじゃないのかなという気はするし、これについても委員長も含めて疑義があるという話もさせてもらったんだけど、あえて公表した理由というのをちょっとお聞きしたいのと。これ十数法人だけで済ませられる話ではないのかという気はするんだけれども。

　それと、やはり情報公開しておるんだからいいんだと言うけれども、あなたたちに情報公開をしておるということで反論するならば、過日、いわゆる紀南の総合医療センターやったか、あれの審議委員を僕は尋ねたときに、朝の１０時ごろ尋ねて、回答が４時半まで待ってくれという。既に審議会が２回も開かれておる。委員の名前も公表されておるにもかからわらず、僕は１時からの会議があるのでちょっと教えてほしいと。というのは、地元の人たちに対してその審議委員の中に大学教授らも入って極めて充実した審議会の体制でやられておるんだから、だからそのことをちょっと説明したいので。あれは自分で調べればわからんことはないけれども、地域振興部を通したということもあるんだろうけれども、公表しておるものについても、結局は僕の所へ会議までに間に合わなかった、そういう事実関係もある中で、あえて名前を公表せざるを得ん。

　だけど、これ１２年の法改正がなければ、僕はそれはそのとおりだろうと思うよ。だけど、その法律改正によってそういう運用が図られるということになっておる中で名前を公表しなきゃならん。そこらも含めてその２点について。

○小川チームマネージャー　まず、ハンセン病回復者への支援について御説明させていただきます。現在全国療養所が８箇所ございますけども、そこに約１０６名の方が現在まだ療養所にいるわけでございます。まず、里帰り事業としまして毎年行っているわけですけども、バスをお借りして三重県内へ帰っていただくという事業でございます。だいたい２泊３日程度の事業でございます。それが、昨年度は岡山県の長島愛生園という所と、同じく岡山県の邑久光明園の方２０名近くの方ですけど、それぞれ来ていただきました。

　それから、訪問ということで、部長も含めて全国の療養所すべてを回るわけにはなかなかいきませんけども回らせていただいて、そこで要望等をお聞きさせていただいている。その他、地元の新聞とか郷土の名産品等を療養所の方にお送りしているというようなことを現在行っております。以上でございます。

○古庄総括マネージャー　法人の関係でございますけれども、２点ほどと思いますが、１点の関係でございます。他の法人でもどうなのかというお話がございました。先ほども言いましたように、私どもとして今回やりましたのは１３、１４の法人指導監査の中から、寄附行為が履行されていないもの、それからそれによって経営上に問題があるもので文書指摘したものというかたちでございます。

　もう一度１０法人の選出過程というのを御説明させていただきますと、寄附行為が履行されていませんと当然資金が不足いたします。その不足を補うためには、例えば銀行等から資金の借入とか、他の財源からの流用というのが必要になってまいります。そういった中で１３年度、１４年度の監査による文書指摘の中から不必要な借入金があるものとか、流用が禁じられている措置費とか施設会計からの流用があるものをまず捜し出しまして、その中から原因として設立時の寄附行為等の未履行のものを選び出して、ここに上げさせていただいたわけでございます。

　それ以外のものにつきましては、そういう意味では不必要な借入金がなかったり、あるいはそういう措置費や施設会計からの流用がないというかたちでございます。それから、これらの法人が必要とされる寄附行為が仮になされていなくても、例えば他者からの寄附なされていたりとか、そういう面では財源が確保されてみえて、現在経営上問題がない法人というふうに言えると思います。

　それから、御指摘のところの介護保険といいますか、新会計基準が変わりまして、法人等施設の金の方も流動性が出てまいりました。そういった意味で今、森本先生おっしゃられたと思うんですけど、それにつきましては先ほど先生おっしゃられたように、法人理事会の方でそういうような新たな契約行為をされて、それが認められて、それで私どもとしてもそれで経営上特に支障がない。例えば、入所される方のサービスが低下していないとか、それから従業員に対する給与の問題とか、そういう面で特に経営上問題がないとなれば、それは結構だという判断になろうと思います。

　それと、もう１点、公表に関する理由でございますけれども、これは社会福祉法第２４条で経営の原則というのがございまして、その中で法人の経営基盤の強化なり経営の透明性を確保しなさいというふうに言われております。

　それともう１点、監査の文書指摘事項につきましては、当然第三者からいろいろ開示請求がございましたら、社会福祉法人名も含めまして情報公開をしていくかたちになっております。そういうことも御理解いただきたいなと思います。それから、別に県の監査委員の方からも指導、監査の結果については公表するようにという指示もいただいているところでございます。

　ただ、ここで１０法人こういうふうに挙げさせていただきましたけれども、これについては挙げたから悪い法人という意味ではございませんので、その辺のところは悪質な法人だからこういうふうに挙げたということではないということで、その辺は御理解をいただきたいと思います。以上でございます。

○森本委員　それはそれでいいんですけれども、ただ、好ましくないというのと、だめだという違いというのはあると思うんですよ。だから、私そこらの解釈についてもいろんなものはある。だから、好ましくないからそれはだめなんだ、全部いろんな好ましくない事例を公表せいと言っても、それはどこまでできるか。やっぱりそれなりの状況を判断し、議会の持つ意味合いから考えて、僕はやる必要あると思うので。それは好ましくない事例というのは、かなりそうじゃなくて理事の問題でも出てくるだろうし、あるので、そこらも含めた中で聞いたんですけれども。

　公表したあれですから、とやかくどうのこうのとは言わないけれども、かなり委員長も議論をした中であえて公表に踏み切ったというのは、相当な決意でもって執行部がやられたんだろうと思うんでね。ただ、はっきりしとかなきゃならないのは、１２年からはそういうかたちの中で、国の制度の中で、好ましくはないけれどもそういうことも認められるよと。いわゆる経営を左右しなければ認められるよということになったということはきちっとしていただいたので、いいんじゃないかと思います。

　それと、今言ったように、そういう問題には積極的に行くけれども、かねてから僕は言っているように、必要なものについての対応というのは、決して拒んだわけではないけれど、先ほどの審議会のあれでもそういう対応というのはかなり遅い面がある、あれも含めてね。他の問題も含めて、それとの差が非常に顕著やから言っただけで。終わります。

○芝委員　今、森本委員が指摘されたこの処理について、２、３質問と指摘をしたいと思います。森本先生言われたように、今、支援費の部分で巻き替えができるようなかたちに状況が変わってきています。今後その状況の中でスムーズに負の部分があれば精算、きちっとけじめをつけて、社会法人が世間から一般的に福祉は本来のものという認識をしてもらうためにも、私はやっぱり整備をきちっとするべきであろうと。今だから巻き替えいいですよとなってきますが、数年前までは、まるっきり国の方から業績指導を受ける、要するに措置費の目的外流用でありますから、普通なら補助費返還の対象になっていたわけですね、普通なら、一般的なほかの部分から考えても。そのくらい重要な事項だったことを、やっぱりまず認識はしとかなあかん。ただ、時代が変わったから、前のことはもう今の時代に変わったからいいんですよというんじゃなしに、その時代その時代で大変なものだったというのが１つ。

　それから、もう１つは今も話があったように、これからも新設法人が出てくると思うんです。で、この中で新設法人の対応について、今後の認可申請処理時点で寄附行為の実効可能性を的確に判断するとか、あと一定期間は重点的に履行を確認しますよと。あえてこれを入れるということは、ここの問題でいろんなかたちでずっと問題があったから、こんな重点項目になったわけです。早く言えば、Ａ氏が寄附をしますよ。それを当然法人はあてにする。しかし、正式に県の社会法人として認可するときに、その寄附の部分というのは紙切れ１枚でまるっきり実効性のないものであったというのが、いっぱいあったわけですね。それによって、法人の運営に支障をきたしている。そうしたら、県が出す部分でありますが、ある意味では公文書的な部分で不履行の部分でもありますし、不実記載の部分であろうと思っていますけども。

　寄附する人もおるけれども、まるっきりペテン的な部分でしないという部分では、やっぱり示しがつかないだろう。それから、法人にそれが原因としていろんな支障がきているというところの整備をしないといけないと思うんですね。今後も寄附行為の実効可能性を的確に判断する。今までも判断していたんですよ。皆さん方が書類とか誓約書とか残高証明で。そこで、なおかつそこまでしても寄附をしない人が法人を受けるための寄附行為の誓約書を県に届けただけの話であって、今までの判断基準とどう明確に変えていくのか、ここは。

　今までは要するに預金残高の証明と寄附の申し入れと、寄附しますという誓約書。それだけでこの人は将来寄附してくれますねと言って、県はチェックして、それらが揃っていれば法人に認可しましょう。それが一番大きな問題やったわけですよ。それをずっと１０年も２０年も引っ張ってきている法人もあるわけですよ。そこからいろいろな問題が発生して、県下の中には詐欺事件まで発展して警察の指名手配を受けているような法人もある。関係者が、というのもあった。そういう中から今きちっと整備せなならん。今までのこの部分の的確に判断する、法人設立時でと、こう思っていますけど。そこの部分を明確にちょっと教えてほしいんですね。ここの部分が大事だと思います。

○古庄総括マネージャー　先ほどの御指摘ですけども、以前からも当然やっておりましたけれども、ここに書いてございますように、今先生おっしゃられたようなことは、より徹底するというかたちで御理解いただきたいなと思います。仮にそれが１年後、２年後にそれが未履行の部分が出てきた場合、当然その中でケースがあるかもしれません、事情によって。それについては、当然処理方針に基づきまして、１７ページの方に戻りますけれども、法人には１年程度の期限を切ってというふうに言っております。これについては、今までも言っておりますけど、あいまいなかたちになっていた部分もあろうと思います。ただ、そういう意味で私どもは適切な指導をして、これについては解消、こういうことがないようなかたちで取り組んでいきたい。このように思っております。

○芝委員　今後の部分で問題を起こさないためにも、今までは書類審査で法人認可をしていました。今後例えば土地、お金の部分は現認。すなわち土地は登記を変えましたよ、その法人に。もしくはお金は寄附するという人があれば、その法人たる部分への所管するといいましょうか、把握する銀行口座に入れるとか。今までは自分の現金を見せるだけでよかったんですよ、早く言えば証明書でね。私これだけ金持っていますよと。きちっとしたところ、ここの部分をもっと現認的な部分でして、法人認可をする予定はありませんか。予定の寄附しますという申し出だけで法人認可の部分じゃなしに。その辺のちょっとお考えを。

○古庄総括マネージャー　今御指摘の点は、当然私どもも踏まえながらやっていこうと思っております。

○芝委員　私はこれからの部分の処置が大変だと。これからいろんなかたちで法人が設立されてくると思うんです。その中にはやっぱりきちっと認知できるものとするためには、母体の運営自体そこから欠落、問題があると、運営、いろんな問題が発生してくるんです。お金がショートしてきたから銀行から借入しますよ。理事のうちで全部補償返還をしましょう。要するに寄附してもらってないから、借りなくちゃならない。その借りたお金を返すのに理事が全部返す。半分は返したけど返せない人もいるとかね。いろんな中での法人の中での不正が出てくる部分がありますから、やっぱりきちんとせなならん。国の公の金、税金が投入されているわけですから、そこの部分をきちっとしてほしいと思うし。

　この中でちょっとよくわからなかったのですが、何か表現を見ると県の処理方針に沿っている。基本的に処理方針が明確に出てきたのを、私初めてこう見たんですが、当然だと思っています。その中で今現在進行中ですよという、努力をしてもらっているとこですよとこう言うのですが、事実、監査は１３年と１４年にしたわけじゃなしに、ずっと前からしているわけですよ、監査は。改めてここにしたように書いてあるけど、ずっと監査続いている中で、ずっと行政指導、監査の指導、後の指摘で見ると、この問題ここにあがっているような所の法人については、ずっともう１０年、２０年前から同じことがずっと指摘され続けてきた。新たに今回処理方針をつくっていただいて、きちっとその体制を徹底していこうということだと、私は理解しているんです。

　その中で、今回１３、１４年の監査で発覚したから改めて指導してますよと言うんじゃなしに、ずっと続いてきているのが現実である。それから、この中で県の処理方針に従う方向で検討中とか、処理を終えている所はいいですよ。それから、処理を行う方向で県と調整中とか、対応を検討中とか、作業を進めているとか、今後の対応は県と調整中とか、微妙な表現の違いがあるの。努力しているということは県はわかってもらえますけど、私は受け手の法人に認識のずれ、考え方のずれがあると、いろんな法人上の問題があると認識しているんですけど、それについてちょっとこの表現方法の部分とそれに及ぶ中身の違いについて教えてください。

○古庄総括マネージャー　これにつきましては、先ほども言いましたように、８月の段階で各法人を呼んで、再度中身的なものをチェックをさせていただいております。その中で、例えば今後、理事会の中で贈与契約を再度交わすとか、それから未履行の部分についての今後の履行計画、そういうものを今、詰めさせていただいております。それの熟度によって表現を変えさせていただいた、こういうことで御理解いただきたいと思います。

○芝委員　じゃあ、熟度の熟している所と、まだ全然熟してない所とあると思うんですが、この表現を見ているとさっぱりわからんのやわ。ちょっと簡単に説明してください。

○古庄総括マネージャー　一応ここに書いてますように、例えば９番目、１０番目ですと、処理を行う方向で作業を進めているというかたちでは、先ほど言いましたような行為がなされておって、もう今から既に始まっているということで御理解いただきたいと思います。ただ、検討中、調整中につきましては、まだそういう意味で履行計画なりそういうものについては、まだ明確なものがございません。ただ、そういう処理方針に沿って、今後、理事会なり計画書なんかを提出していただく、こういうことでございます。私どもそれについては指導をしていきますので、またその中で例えば出されていても、まだまだどうかなというところがあればまた指導をさせていただく。こういうかたちでございます。

○芝委員　今のこの表現の中の部分で、恐らくきちっとしたかたちでこうして文章的に出すのは初めてだと思うんですが、監査に行ってその指摘は法人設立時からずっとしてきたと、私自身は記憶というか認識をしているんです。その中で絶えず問題点を整理しなさいと。しかし、考えます、検討しますって、５年、１０年、２０年たっている法人も、私はあると認識しています。だからあえてこの際、今ここでまだ検討中、調整中というのは、言いっぱなしでまだ何の対応もとっていないわけですよ。だから、どうしてもここを公表して処理方針をきちっと明確にして処理をしないと、やっぱりその法人の運営母体の問題でありますから。振り替えられるということになったとしても、いろんな問題がまだ内紛していますから、そこの部分をきちっと整理してあげないと。施設の問題じゃなしに法人運営の部分についてはもう健全化、この部分を第一に早急に今こうなりますように期限とか年数切っていますけども、県の強い。今までも指導してきたけど、実行できなかったわけありますから、より強い指導性を発揮してもらえるようにお願いしたいと思います。

　それで、昨今新聞を賑わす部分の中において、入所施設のみならず、今ここで報告いただきましたけれども、資料の６ページ等々にありますけども、居宅支援の事業所が４９８事業ありますね。昨今そこでの介護保険料の不正受給申請とかいろんな問題がここで起こってきている、新たに。で、事業所は一定要件を満たせば、すなわち資格を持った人がある程度満たせばいいんですけども、そのあとの部分。その人たちの資格がどうこうじゃなしに運営上の問題ですよ、経営上の問題。より実体のない部分の請求をしたりとか、してはいけないことをしたりとかという部分が今まででもあって、指導をしたり公表もされています。恐らく増えれば増えるほどそんな事情出てくると思うんですよ。

　そうすると、今ここでこうしたときと同じように、この支援事業者に対するこういう部分についてはやったら取り消しますよ、停止しますよとか、いろんなその部分の処理方針というか、基準は明確にしておくべきだと思うんです、１つ１つ対応するんじゃなしに。間違いなく増えているわけです。増えてきますよ。その辺の当面の見通し、考え方について教えてください。

○古庄総括マネージャー　特に老人保健的なものはあるのかと思いますけど、監査の方の私どもの立場でというかたちでお話させていただきます。特に御指摘のように、在宅系のサービスに関しましてはごく最近もございましたけれども、介護保険が導入になって４件ほど指定の取消しをやっております。そういうかたちで私どももそういう問題点があれば適正に処理をさせていただいておりますけれども、基準的なものにつきましては、当然これは法上の基準がございますので、それに則って私どももさせてもらっております。ですから、県で独自でというのはございません。それは一律のかたちとして基準がございまして、それについて間違いがあれば私どもは適正に処理をさせていただいておる、こういうことでございます。

○芝委員　それは国の基準によってその対応をケースケースに合わせて厳正に処理をしていく、処分をしていくということの解釈でいいと思いますね。で、例えば医療関係の部分と少し現場は違いますけれども、医療審議会によると、例えば医療費の不正請求とかいろんな部分の規則違反については大変厳しくやってもらっている。ここも直接的に生命の部分には行かなくても、長い目で見ればその部分もありますし、やっぱり法人の健全な部分での運営というのは一番大事だと思うんですね。

　そこが何か問題があると、やっぱりいろんなかたちで現場にも影響してくると、いろんなことしますから。職員の問題もヘルパーさんの問題もある。やっぱりそこの部分の県としては特に事業者に対する指導、的確な指導というのをどうしてもやってもらわないと、介護保険で払っている人たちがどうしても「何だ」と、こうなってきますから。そこのところはお願いしときたいと思います。とりあえずその件は以上です。

○溝口委員　部長にお聞きしたいのですが、このしあわせプランの中の関連でお聞きしたいのですが。初め知事の選挙公約ありますね。あの中には私も不思議に思ったのですが、医療の医もなかったんですね。よろしいですか。ところが、この重点プログラム見ますと、このプログラムの中に医師の確保、地域における救急医療体制、がん対策と、こういう重点プログラムあるんですね。

　私もたびたび部長に、やはり、がんや救急は重要だから大事だと言い続けたんですが、まったくあなたに無視されたとは思いませんが、非力を感じてたんですが、急に選挙公約に入っていなかったのが入ったと。これは知事が「ああ、大変だと」気づいて「入れよ」と言ったのか、それとも部長が「確かに現状を見ると必要だな」という反省のもとに健康福祉部の総意で入れたのか、そこら辺がなぜなのかお聞きしたいですね。

○青木健康福祉部長　当然ながら、当初の知事の選挙公約は以前の話でございまして、我々が関与する余地はまったくない部分でございますけども、当初の選挙公約の中にも医療というカテゴリーは、独立した項目はないにしろ、子どもの問題でありますとか、障害者・高齢者施策の重要性については入っておったわけでありまして、当然子どもの施策や高齢者・障害者のための施策を実施をしていくにあたって重要な要素として医療というのが、表には出てないけれども当然知事のお考えの中にはあったんだろうと、私は思っております。

　今回、しあわせプランの中に医療が重点プログラムの中に入ったというのは、やはり施策として具体的に進めていくにあたっては、医療というかたちでそれぞれのところに分散するのではなくて、例えば子どもであれば母子保健だとか、老人であれば老人医療の続きというかたちで分散するのではなくて、やはり施策としては独立をした医療というテーマをつくって、対象者を越えてやっぱり施策として充実させていくという手法の方がいいのではないかということも考えまして、知事の方ともいろいろ御相談をさせていただいて、特に独立した項目を設けたと。その中で特にがんとへき地医療と救急という３つについては、やっぱり安全安心という観点で見たときに、医療のさまざまな分野の中でやはりこの３つというのがキーワードになるんではないかということも御相談させていただいたうえで、今回の重点プログラムの中に入れさせていただいたということでございます。

○溝口委員　そうすると、部長あるいはまた健康福祉部の総意で、重要だということで重点プログラムに入れられたと、こうですね。

○青木健康福祉部長　はい。いろんな新しい知事をお迎えしての議論の中で、やはりこうした独立した項目で設けたほうがいいんではないか。さらに中身としてはこういう事項がいいんではないかということでございます。

○溝口委員　それではちょっと中身についてですが、保健医療計画の中にも保健医療従事者の確保、医師不足解消がありますけども、この点についてお聞きしたいのは、小児救急も津は中心に御努力で進みましたけども、他の地区は進まないと、不足からね。また、へき地地域におきましても、内科、外科、小児科、産婦人科も足りない。あるいはまた、脳卒中の患者が増えていますけども、普通の慢性的なリハビリはあるんですが、急性期のリハビリといいますかね、そういう意味での医師も不足しているように聞いておるんですが。三重県としては一体どの程度全国的に医者が不足しているのか。また、今後どのように取り組もうとされているのか。その点をまずお聞きしたいのが１つ。

　そして、もう１つ、ついでですが、救急医療につきまして、３次救急についてはドクターヘリが森本先生の方の東紀州は和歌山県にお世話になっていると、こういうことで聞いておりますけども、そのドクターヘリで本当に東紀州の重症の患者をカバーできるのか。和歌山県のヘリでございますから、同時に重症が起こった場合は当然和歌山県の県民を大事にすると思うんですが、合間を縫ってお世話になるようなかたちになると思うんですが、その点東紀州をそういう３次といいますか、高度の救急についてカバーできるのか。それで、オープンしてからもう半年か１年くらいたつんですかね。どの程度の現状なのかお聞きしたいのが第２点。

　第３点は、この救急医療の輪番制につきまして、確かに何年か前に輪番病院というかたちで指定されておりますけども、実際にそういう輪番の手当は払われとるけども、本当に病院が輪番の日に正規の医者が行って対応しているのか。それともバイト的な医師で対応している場合もあるわけでございますから、そこら辺がマンネリ化されているのではなかろうか。

　むしろ逆に私は輪番病院の場合でも、もう一度見直して、脳外科や心臓外科のいる病院ですね、そういうとこが輪番のときに対応する場合は、普通の輪番じゃなくてもう少し輪番の手当といいますか世話料を上げるべきではないか。今のとこは日数で割って払っておるだけなのか私もわかりませんが、そんな気がしますので、そういう意味で脳や心臓のお医者さんで夜、深夜当番した場合は、また別の救急輪番とは違う対応をしないと、すべての輪番病院に同じような日数掛けてそういう世話料というか頼むのはいかがなものかとこう思うわけです。以上３つ、お聞きしたいと思います。

○青木健康福祉部長　まず、三重県全体の医師確保についてですけれども、これについては総数についてどうかという議論については、なかなかこれは答え出がしにくい部分がありますが、今非常に明らかなのは、診療科による過不足間が大きくなっている。特に産婦人科なり小児科といったような非常に住民にとって身近でかつ基盤になるような部分の医師が非常に減ってきているというのが１点。

　もう１つは、やはり地域の偏在でございまして、特に紀南地域を初めとした東紀州地域、あと志摩の地域、ここらあたりで非常に医師数がニーズに比べて少ないと。特に産婦人科、小児科といったような地域にとって非常に大事な診療科を担う医師が少ないというのが、非常に大きな問題だというふうに考えております。

　特に、へき地医療について３つの重点事項に掲げましたが、その中で特に貢献するのはやはり救急を含めましてやはり一般診療も合わせて紀南地域、特に紀南の拠点である紀南病院で逆にどうやって医師を確保していくかというのが大きな課題だと思っていまして、それについてはまず今年からへき地医療支援機構を立ち上げましたが、まだまだ医師１名で対応している状況でございますので、そこを何とかしてやはり紀南地域の医療をもう少し継続的に充実していくような仕組みをつくっていきたいと思っております。

　輪番病院についてでございますけれども、脳卒中、また心筋梗塞など重症については、その専門の医療機関に直接行くような体制をつくって、それに対して手厚い手当てを行ったらどうかという御指摘だと思いますが、脳卒中の症状があったとしてもどの程度が本当に救急が必要な重い程度なのか、軽症で様子を見ればいいのかというのは、やはり一回医療機関に行ってみなければわからないという状況だと思うんです。で、その場合やはり程度によってまずは輪番病院に行っていただいて、そこでまず初期の診療をしていただいた後で、いよいよこれは重症で高度な医療が必要だということであれば、例えば救命救急センターなり、あるいは中勢であれば三重大学というのが現状であり、そこから転送していただくということになる。やはりある程度体制分けをしておきませんと、やはりすべての人が、重い人から軽い人まで特定の所に行くような体制をつくってしまいますと、やはりそこの本来の機能も果たせなくなることもございますので、今の体制でしばらくは、見た方がいいのではないかと思っています。

○向井総括マネージャー　ドクターヘリについてでございます。ドクターヘリにつきましては、本年１月１日から導入されたわけでございます。これにつきましては、和歌山県、奈良県、三重県と３県で共同でやっておりますけれども、この中でヘリの出動回数は１６１件ということで、現場へ行ったものは６９件、病院間の搬送は９２件でございます。うち三重県へのヘリの出動件数でございますけれども、７件ございます。すべてが和歌山医大へ直接搬送いたしております。ヘリ出動から現場の間の到着時間ですけども、おおむね３０分から３５分で現場へ到着しているという現状でございます。

○溝口委員　そうするとそのドクターヘリですね。熊野方面まではいいんですけども、尾鷲も含めてなのか、そこら辺はどうですかね、範囲といいますのは。尾鷲方面はいいのですか。

○向井総括マネージャー　ドクターヘリにつきましては、今現在の実績でございますけども、すべて紀南地域でございます。尾鷲でございますけど、尾鷲からの搬送は今のところ実績はございません。実際これは統計的にどうこうとか、事実関係につきましてはもう少し時間を見なければというふうには考えておりますけれども、実際に私も尾鷲におったことございますけど、考えると、尾鷲ですとどっちかというとその時間、これ３０分から３５分というふうな時間でございますけど、もう少し時間をかければ松阪まで走ってこれると。また、高速もある関係と思いますけれども、実際には車での搬送ということで、ある意味でいきますと、尾鷲熊野間のこの距離にその辺起因するところがあると思いますけど、ドクターヘリ、特に３次救急の部分というのは紀南地域をカバーして、非常に効果がある事業だなと思っているところでございます。

○溝口委員　もう一点お聞きしたいのは、部長にお聞きしたいのは、がん対策でございますが、この間、部長はがん対策は重要な課題だということで、私もいろいろ御指摘申し上げたんですが、他県では正直なところがんの総合的対策とか、がん攻略とか、あるいはがん健康障害半減とか、ほとんどは言いませんがだいたいそれくらいの検討を行い、また現状あるいは対策ですね、計画、そこまで、きちっと冊子になってますね。

　そういう意味で私は、三重県はそういう点は遅れているということを申し上げているんですが、部長は答弁でそういう総合的な検討の場を設けると、そしてまた重点プログラムの中で具体策を検討すると、こういう答弁であったんですが。私はある意味では、これ別に金がかかるわけでもない、この検討は。ここに資料ありますけど、富山県のがん対策推進本部が「がん攻略新世紀プラン」、この程度出してますけど、たった１年間で部長はじめメンバー決めて、現状の課題、対策、計画、そういうのを１年間で４回か５回議論すれば把握できる。別に金がかかるわけでもない。

　そういう意味で私は、ヘルシープランもびっしり政策できてますけど、あんまりびっしりすぎて何をやるかという特長もなければ、予防ですね。検診もおっしゃるように遅れておる。治療も拠点病院といいながら県立病院を中心に今ではないですけど、県立病院とそれぞれ３協定されております。緩和もどうもそこら辺も遅れておると。あるいはお聞きしますと、病院事業庁が一志病院で緩和ケアの対策を行うと、こういうような計画も聞いておりますけども、そういったことを含めて総合的、計画的にする意味では、私はきちっと三重県としてのがん対策の基本方針といいますか、そういうのが必要に思うわけでありまして、部長も重点プログラムの中で具体策を検討していきたいと。いきたいということですが、いってもらわなければ困るわけでございますけど。そこら辺、改めてきちっと三重県版として、責任あるそういう対策をまとめられる意欲はあるのか、改めてお聞きしたいですね。

○青木健康福祉部長　がん対策全体につきましては、やはり計画だけつくって具体的な施策についてはまた別途考えるということもなかなか無責任なことになりますので、やはり重点プログラムの中でがんの計画づくりとそれに対する具体的な施策と、やはり一緒に考えていくということでなければ具体化にはつながらないと思います。ちょっと申しわけございませんけども、重点プログラムの検討を今進めている中でございますので、その中でもう少し計画づくりも含めて議論をさせていただければというふうに思います。

○溝口委員　最後になりますが、部長、そういうことで、私はこの保健医療計画の中に三重県医療審議会ですか、こういうのがあって、いろいろ現状分析、計画等をやりまして、それだけで機能が果たしておれば問題ないのですが、あまりにも保健医療計画は膨大すぎますから、この審議で右往左往する人が多かったと思いますが、ある意味では２年前には救急医療部会もその中にして、ある程度は救急医療の絞込みもできたと思いますから、医療審議会の下部でもよろしいから、がんの部会をつくって、何とか遅れを取り戻し総合的に進めていただきたいと、こう思うのですが。

　それともう１つ最後になりますけれども、この医療政策の推進につきまして、私もこの間申し上げましたけど、どうも医療政策課が今まであって医療チームになり、そして医療政策をどこがやっているかといいますと、病院事業庁が中期計画等見ておりますと、部長もその審議の委員になってますけど、立派な計画になっているんですね。だから、むしろ逆に三重県の計画、医療政策は病院事業庁がやっているのではなかろうかと。

　ところがいつの間にか病院事業庁はサービスセンターの方へあちらへ移りまして、それまでだったら何か事あれば毎日でも会議ができるのが、最近では１カ月に１回医療チームと向こうが話ができるかできないか、そういうような疎遠な仲と聞いておりますから。そういう意味ではきちっと健康福祉部の中に医療政策という名をきちっとして、そして部長の方、連絡取ると言ってますけども、きちっとその中に組織も人材もかっちりしないと、医療チームが政策やっているかというとやっていない。病院事業庁は「いや」ということで遠慮している。どこがやっているのかという点も、県民から見たらわからない。

　そういう意味では、この重点プログラムの中に採用されるのであれば、それを重点プログラムを推進する意味では、医療政策をきちっと把握する意味では、組織も人材ももう少しわかりやすく機動力を発揮するようにしていただきたいと思いますが、それをお聞きして終わりたいと思いますが、どうですか。

○青木健康福祉部長　前回の本会議でもちょっとお答えをいたしましたけれども、今回１４年度からのチーム編成ができまして、従来７課でやっていたのが１４チームに広がって、それぞれ機能を定めて責任を明確化したということでございますが、やはり医療のように、例えばがん対策１つとっても予防、これは食生活の話から喫煙対策から検診の話、治療の話、それぞれ非常に幅が広いものでございますので、どうしても特定の部署だけですべてを担うというのは、これはなかなか難しいとは思っております。

　しかしながら、そういう縦割りの仕組みの中で横串を刺してうまく総合行政をやっていくということが、非常に現実的であり大事なことだと思っておりますので、今回がん対策を議論するにあたっては、そういうチーム編成の縦割りではなくて、代表選手みんな集まっていただいて、がんというキーワードのもとでそれぞれの部署がどうしたらいいかというのを今議論しているさなかでございますので、そうした流れを受けて実際に具体的なテーマが定まった段階で、やはりそれをより効率的に実行できるような仕組み。これはそういうチームをつくるということではなかなか難しいとは思いますが、中での仕組みは構築していきたいと思っております。

○溝口委員　そういう意味で、まだ連絡体制なり、そういう体制ですね、しっかりしてそういう問題に重点的、戦略的に取り組んでいただきますことをお願い申し上げて終わりたいと思います。以上です。

○西塚委員　障害者支援費制度にかかわって少しお聞きしたいのですが、本年４月から措置制度から支援費制度に移行したわけですが、それに伴って事務の権限が全市町村に移行したわけですね。で、５ページにも書かれておりますように、障害程度の決定にかかわって市町村間に格差が起きるのではないかと、こんな心配があるわけですけれども、現実にはどうなんでしょうか。市町村によってばらつきがあるような感じを受けてみえるのか、まったくそんなこと心配ないよということなのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思いますが。

○小山チームマネージャー　障害程度の決定にばらつきがあるのではないかというふうなことで、当初心配を実はしておりました。それで、そのために昨年度市町村の担当者の方に集まってもらって、決定にあたって障害者更生相談所の方でビデオをつくってもらったり、いろいろ工夫をしてもらいながら、そういうふうな格差が出ないように努めてきたところでございます。ただ、４月以降現実問題として実際にその支援制度が動き出した後、２、３障害のある人からそういった障害の程度が軽いのではないかというふうなところがありましたけれども、それ以後そういう部分については、実態はわかりませんけれども、そういう声は上がってきてはおりません。

○西塚委員　２、３苦情があったということなんですが、それは是正をされたということでよろしいですか。

○小山チームマネージャー　障害のある人がそういった苦情を申し立てるというのは、市町村に対して異議申し立てというかたちをとるわけですけども、正式にそういうかたちをとったかどうかは別にして、障害のある人の申請に基づいて、訴えによって市町村はそのように対応したというふうに聞いております。

○森下委員　保健医療圏と基準病床というところにかかわって少しお尋ねをさせていただきたいと思うのですが。まず最初にいろいろとお骨折りいただきました私ども地元としまして、伊勢の慶応病院が引き継ぎ手といいますか、次の方に経営移譲というかたちで引き継がれまして、地元としてはひと安堵ということで、関係の皆さんに大変御尽力をいただきましたことに、まずもって心から御礼を申し上げさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。

　それで、それにかかわるところなんですけども、こうして後継病院がきちんと決まったという現状の中で、地域の医療に対する現状でしょうがないと思うんですけど、どんなふうに影響がありそうだというふうに評価をされてますでしょうか。例えば、輪番制は任意にほかの医院にお任せしたというところとか、これから新慶応病院さんですね、慶友病院さんと言われましたでしょうか。そこがどういうかたちでいくのかというのが、本当に地元としては心配されるところであります、経営の中で。

　と言いますのも、スタッフが随分減ってしまったということは数的にはこちらはつかんでおるわけでありますけども、それは合理化といいますか、経営の中の事務部門が中心にというような話もちょっと承っておりますけども、３分の１くらいに表上はなっているんじゃないかという話もありますと、やっぱり心配の種は診療の中身がどんどん変わってしまうんではないかな。一部では療養型がこれからどんどん病院の自体としては膨らんでくるのではないかということもありまして、そんなことの状況を見聞きしますと、今回こうやって経営が引き継がれていく新病院ではありますけども、どんなふうに現状で評価をなさっているか、まずお尋ねをさせていただきませんでしょうか。

○向井総括マネージャー　この１０月１日付で新しく継承しました伊勢慶応病院を引き継ぐ医療法人全心会伊勢慶友病院でございます。これにつきましては、１０月１日付で継承ということで開設の許可をいたしております。許可の内容につきましては、以前と同様の２８９床でございます。ただ、今、森下委員から御指摘がございますように、スタッフ等の充足状況が非常に少なかったということもあり、使用許可につきましては１０月１日時点では８３床ということで、診療科につきましても今までの伊勢慶応病院の１３科から２科減りまして。麻酔科が減っております。それから耳鼻咽喉科が減っております。それから産婦人科が婦人科という格好になっております。そういうかたちで今現在診療科を引き継いでいるところでございます。

　そして、今現在、県の方に出てきている申請書類の中で、今後１年間をかけて元の診療機能にまで回復させていきたいと。そのような中で今、伊勢の地域につきましては、今現在、救急輪番病院を伊勢慶応病院が７月から辞退しました中で、山田赤十字病院とそれから市立伊勢総合病院が担っていると。その中で急性期についてはそちらでとりあえずやっていただく中で、今後地域の需要として、あの地域は療養型病床が少ないということもあり、療養型の病床を２８９床の中では半分程度はしていきたいと。今現在の病床につきましては、一般病床の８３床でございますので、今後療養病床を整備していきたいと。このような内容で県の方に話が来ているところでございます。

○森下委員　ありがとうございます。そうしますと、１年間かけてということが前提に、条件にあるにしろ、旧来の診療科目、診療規模、そんなものに応じたかたちで病院側としても進んでいくというふうに私ども理解をしておいてよろしいのでしょうか。

○向井総括マネージャー　全心会の方から申請書類が上がってきた中で、病床部会の方にも来ていただきまして、理事長、それから新しくなる委員長、事務長来ていただいて、病床等整備部会の中でヒアリングをいたしております。そのような中で順次そのように整備していくというふうに委員の前で明言いたしております。

○森下委員　ありがとうございました。それでは、次に進ませていただいて、その基準病床ということについて、少し私この際確認をさせてもらっておきたいのですけど。前から特に私どもですが、南勢志摩保健医療圏ですか、南の方では基準病床が充足されてないというようなことも耳にしておったんですけど、県下で今、お話のありました一般病床と私は療養型病床は分けて充足状況を、とりあえず聞かせていただけないかなと今思っているんですが、そういう資料はすぐ出ますでしょうか。

○小川チームマネージャー　現在の充足状況は、４医療圏ございまして、東紀州の医療圏が充足できていない、少し不足しているという状況でございます。その後一般病床と療養病床の数につきましては、ちょっと手元にございませんので、すぐ出ますので、後ほどご提出させていただきたいと思っています。

○森下委員　それでは、ぜひその充足状況はお願いしたいんですけども、基準病床はこういうふうにあげながらも、充足について県としてどんな手立てといいますか、どういう策でもって達成をしていくのかというところが、基準を決めました、あとはお任せですというのでは多分ないと思うんですよね。そんなかたちでどういうふうに基準病床を充足させるための具体的な施策というのは、一体どういうふうに打たれるものかというのをちょっと教えていただきませんでしょうか。

○向井総括マネージャー　少しちょっとその前に、先ほどの答弁を補足させていただきます。基準病床数につきましては、一般と療養分けてということではございませんで、基準病床数につきましては一般病床及び療養病床と、両方足したかたちで今現在は基準病床というかたちで決められてきております。ただし、今現在９月１日までの期限で医療機関から一般病床、療養病床に対する届け出という期限がございます。そういった中で三重県も含めまして全国で、今までその他病床と言っておりました病床が一般病床と療養病床に分けて届けられたと。その割合につきましては全国全体でいきますと、７割が一般病床、３割が療養病床といった届け出になっております。今後国において検討されることではございますけども、そういう実態を踏まえながら今後につきましては、ひょっとするとそういう分け方もあるかもわかりませんが、今のところは一般病床、療養病床足したかたちでの基準病床となっているところでございます。

　それから、不足している所につきましての充足していく県の考え方でございますけれども、例えば、今年度病床等整備部会の中で出されました事前審査のときの内容でございますけども、今年の２月２８日付の県公報で、県が政策的に進めたいという病床の内容。例えば、結核のモデル病床であるとか、難病対策であるとか、緩和ケアであるとか、そういったいろいろな条件を示して、そういったものを具体的に示して、これに沿ったかたちで計画書を出していただくところには優先的に配分を考えますということで事前の書類をいただきまして、病床等整備部会の中でそういった条件を先に示してございますので、それに合ったところの審査をしていただいて、病床配分を行ってきたというところでございます。

　今後、基準病床を新たに示されるわけですけども、その中で不足の出ました場合には基本的には同じようなかたちで、例えばその地域にはどういった医療が望まれているかと、そういうことを勘案しながらこういう政策的な誘導ができるような病床の整備の方向というものを県としても考えていきたいと、かように考えているところでございます。

○森下委員　ありがとございます。なかなか一般病床、療養病床、この２つは実際の中の現場のことをちょっと考えますと、スタッフの数だとかそういったものも全然違っているんだと私思うんです。それで、今心配していますことは、先ほど溝口委員さんのお話にもありましたけれども、医療スタッフとして地域としてどれだけの人たちがかかわっているか。そんなものが地域に住む者としては安心、自分の医療に対する安心感につながっていくと思うんですね。まして今広域のいろんな災害が心配される中で、地域にどれくらいの医療スタッフの方がおみえになるかなということが、本当に大きな関心事であると私自身は思っておりまして。

　そのように考えますと、療養型が増えていくということは、私そういった医療スタッフがかなり減っていく状況になるんではないかなということをちょっと考えてしまうんですが、それが正しいかどうかをまず１点教えていただきたいということと、それから、近年療養型に変わっていくといいますか、療養型が膨らんできて一般が減っていくというようなことが、実際に起こっているんではないかということもちょっと気になっているんですが、その辺少し状況を聞かせてください。

○向井総括マネージャー　医療スタッフについてのことでございますが、医療法に基づきます医療従事者の基準につきましては、医師・看護師・薬剤師と、そういったところの基準につきまして、確かに言われるように療養病床につきましてはその数が基準としては少のうございます。

　ただ、それにつきましては、それに伴う医療の提供の内容につきましてそういう基準が設けてやられているということでございまして、例えば一般病床につきましても、単純に数が減ったから医療機能が落ちたというのではなくて、今非常に医療が高度化してまた個別化して多様化しているという中で、それに伴う治療も非常に専門のスタッフ、そして非常に高度な医療機械等要る中で、要するに急性期を担う病院につきましては非常に投資額も多くて、揃えなければならないスタッフも数だけではなくて専門的な知識が必要なスタッフがいるとか、そういう中で高度な医療を一般急性期の病院が担い、そこにはやはり入院期間はできるだけ短縮して効率化しながら、例えば入院期間が半分になれば病床が半分でもその倍の機能を発揮できるわけです。

　そういうようなかたちでの効率的な医療で、なおかつ高度な医療というのを確保しながら、例えばそのあとにつきましては、療養型というふうなところは、そのあとの受け皿になると。そのあと例えば分野としては福祉部門に移ってきますけども、老健施設であるとか、例えば特養施設であるとか、そういった、この計画にもございますように福祉、保健、医療といった一環した、三重県としてはそういった内容につきましては健康福祉部という一体の部で担っているわけでございますけど、そういう体制を目指していくという中で、地域としてもそれが全体としては実現できる方向で進めていきたいと、かように考えているところでございます。

○森下委員　ありがとうございました。もう１点ですが、先ほど少しお話にありましたドクターヘリにも関係するところなんですけど、救急指定病院についてもヘリポートが管理しているのは北勢の総合医療センターだけであって、あとは直接にはヘリポートがないということで。私、本会議でもちょっと御質問させていただいたんですけど、これは病院のところでお尋ねしようと思っておったんですけど、病院事業庁で尋ねることかもわからないのですが、先般この委員会で志摩病院を調査させていただく機会がございまして、あそこへ訪ねさせていただいた印象は、交通アクセスが限られておって、本当にここはいいのかなということを本当に率直に感じました。

　幹線道路が１本しかない、片道しかないという状況をちょっと見せていただきますと、当然そういった意味では救急病院として地域的には機能してもらわなきゃならん、現実問題としてです。そんなことを考えたときに、やっぱりその辺の交通アクセスをどうするのかなということは病院だけの問題ではなくて、総合的に県の医療の問題と考えたときに、病院周辺の交通アクセス問題はどんなふうに整理してくかというのは大事な問題だろうと思うんです。空ばかりじゃなくて、ほかの交通手段も含めてなんですけど、その辺について県全体として考えていることがありますでしょうか。お尋ねしたいと思います。

○青木健康福祉部長　志摩病院の周辺整備につきましては、やはり病院事業庁の方かとは思いますけれども。例えば高速道路の効用の中で、例えば救急時の搬送時間が大幅に短縮できるといったような話もございますので、やはり救急医療につきましては病院の中だけの話ではなくて、そこに運んでいく体制だとか、あと救急車の中で行われる救命的な処置をより充実させるとか、そうした総合的な施策が必要だと思っておりますので、そうした観点からこれからもやっていきたいと思っております。

○森下委員　結構です。ありがとうございました。終わります。

○前田副委員長　時間をいただきましたので、少しお聞きしたいと思います。５ページ目の障害者支援費制度の実施状況について、２、３確認させていただきたいと思います。その中の課題の中で、選択できるサービス資源の確保という課題をあげられてみえます。また、その最後の方で今後の課題の中で、８ページ目でございますがサービス提供基盤の整備、県障害者プランに基づき着実に推進するという表現と、あとセーフティネットのつくり方として、全県域を対象とした緊急時の施設利用を円滑に進めるということは、県全域であれば多少そういう緊急時であれば余裕があるのかなというふうにもとれるんですが、そういったそういう施設の基盤状況についてどうなのか、認識をまずお教えをいただきたいと思います。

　それと、６ページ目、７ページ目のところにあるんですが、６ページ目の資料の中で表の２番、利用状況については２，６２９人みえるんですが、表の４番、施設数としては２，９７９人と、ギャップが若干ございますので、その差についてお教えをいただきたいと思います。とりあえずその２点でお願いします。

○小山チームマネージャー　サービス基盤の状況でございますが、県の今年４月からスタートさせました言語障害者プランに基づいて着実に整備をしていくというふうなことを、記述をそこに書かさせてもらったということですけども、施設から地域へという大きな流れの中でおおまかに申し上げましたら、通所施設とかグループホーム、そういった地域で生活をするために必要な資源を重点的に整備をしていくというふうなことでございます。

　それと、障害者の数としてはどうしても高齢者なんかに比べると少ないというふうなこともありますので、整備にあたっては県内を９箇所に分けました障害保健福祉圏域というふうなところでもって、そういった整備を進めていきたいというふうに思っております。また、計画も障害保健福祉圏域を単位として、平成１７年までに何箇所、また何人分を整備をしていくと、そういうふうなかたちに設定をいたしております。なお、入所施設につきましては、例えば身体障害者療護施設とか知的障害者更生施設でございますけども、これは国の障害者プランにおいても目標が設定をされなかったというふうなこともありまして、県としても入所施設が必要ないということは思っておりませんけれども、より地域生活を支援するというふうなことを重点として、入所型施設については真に必要なものに限定して整備をしていくというふうなことにしておるところでございます。

　それから、２つ目の全県域を対象としたセーフティネット、これは何のことやというふうなお尋ねですけども、今回支援費制度に移行することによりまして、事業者、例えば施設も障害のある人を選べるというふうなことになるわけでございます。そういう中で、本当に障害の重たい人がなかなか施設に入りにくいというふうな状況なり、また緊急の施設入所ニーズ。例えば一緒に同居しておった親御さんが亡くなられるとか、入院されるとか、そういうふうなことが心配になりますので、そういうふうなときには県立施設でございます高茶屋にあります知的障害者福祉センターはばたきであるとか、またいなば園であるとか、そういうふうな県立施設で一旦緊急入所が必要やという判定に基づいて一旦受け入れて、あと本人さんが希望される施設に入所していただく。とりあえずそういうふうな在宅生活の継続が何としても難しいというふうなことであった場合に、安心して暮らしていただけるようにそういったセーフティネット機能の整備していきたいというふうに思っておりまして、この１０月１日から民間施設等の理解協力を得る中でスタートをさせたところでございます。

　それからもう１つ、支給決定の人数が２,６２９人、それから施設の入所定員が２,９７９人ということで、２５０人程度支給決定の人数が少ないというふうなことになっております。この要因としましては、支援費制度へ移行する中で、例えば知的障害者授産施設を身体障害者の方が利用する、また精神障害者の方が利用する。その逆もあります。そういうふうな相互利用制度というふうなものにつきましては、支援費制度の対象とはならなかったと。別途補助金としてそういうお金が出ますので、出ることになったわけですけども、三重県ではその方が２００人くらいいらっしゃいます。そういうふうなことやら、新設施設の定員が充足するまでに若干の時間がかかるとか等々そういうふうな中で、大きな要因としてはそういったものがその差になって表れているというようなことでございます。以上でございます。

○前田副委員長　まずお聞きしたいのは、施設整備のうち充足率がどうなのか、どう認識してみえるのかお伺いしたいと思います。それと、先ほど国の目標設定はないという御説明があったのですが、じゃあ県としてそういう施設としてどう捉えてみえるのか、どうしていきたいのか、その点についてお教えいただけますか。

○小山チームマネージャー　施設のまず充足率でございますけども、知的障害者、身体障害者施設含めてだいたい１００％ということでございます。そういう意味からいきますと、なかなか特に民間施設においては、すぐに受け入れようとしてもなかなか受け入れることができないというふうな状況にはございます。ただ、そういう入所定員のほかにショートステイみたいなかたちで緊急の場合には対応するというふうなものもございますので、そういうふうなものを利用するとか、県立施設にそういったセーフティネットの部分を若干持っていただいて、その中で対応するというふうなことができると思います。

　それから、国の障害者プランではそういった入所施設の数値目標というのは設定をされておりませんけども、三重県といたしましては、今第三次長期行動計画という中では数値目標は盛り込みませんでしたけれども、第二次の計画なりそれから県の前の総合計画にはそういった数値目標を盛り込んでおりますので、当面そういうふうな前計画に盛り込んでおったそういった数字を考慮しながら整備を進めていきたいというふうに思っております。

　具体的に申し上げますと、知的障害者更生施設では桑名圏域、それから鈴鹿・亀山圏域、特に尾鷲については、そういう入所更生施設が１箇所も整備をされてないというふうな状況がございます。そういうところでございます。

○前田副委員長　入所状況１００％というのは、もう受入施設がないから足らないということじゃないんですか。十分充足されている１００％なのか、施設がもう一杯で入れないという状態なのか、ちょっと日本語が正しくなかったのかなと思います。それと県の方針、前計画を考慮しと、非常に変な日本語ですよね。だから、現時点で計画に県としての考え方、考慮してという非常に何か抽象的な考え方もあるのかなと思いますので、現計画に載ってない部分も含めながら見解を教えていただければと思います。

○青木健康福祉部長　今の計画につきましては、新障害者プランの中では基本的には地域生活支援ということで、できるだけ入所施設に頼らずに地域生活で障害者の方も生活できるようにしていきたいというのが基本理念でございまして、そうした意味から、やはりあまり入所施設については明確に記載をするということではございませんけれども、実際には入所施設が必要なことは変わりありませんので、例えば１６年度の施設整備方針等の中では、知的障害者更生施設につきましても１６年度の整備方針なり、１６年度以降の整備方針なども掲げております。これは圏域ごとに掲げておりまして、この中では先ほどマネージャーの方から話がありましたように、圏域ごとの不足数を示して、今後そこを進めていくということも明確にしております。

　ちなみに最終的な目標値が１，３１０と。で、現在の実績値が１，０９５ということで、その計画の中では２１５というのが当面の目標ということで、今後は圏域ごとに施設整備を固めていくという方針を明確にしているところであります。

○前田副委員長　ありがとうございます。明確な御答弁いただいておるんですが、実質先ほどの冒頭の議案の中でもいなば園としては定員数を減らされた。そしてまた一方の逆の小規模作業所への県単補助金、請願の部分、前段に２件、議案と請願と審議されていましたが、その中で逆にいなば園が減らし、小規模作業所としては、国としては補助金を減らす。１割カット。県としては維持に向けて頑張っていただくと、前向きな見解でしたのですが。

　だから、行政としては施設の部分では手を引かれる。県の役割の中では理解するんですが、行革の部分では理解するんですが、じゃあ民間が実際保護者の方とかボランティアの方を含めながら本当に苦労されて運営してみえるわけなんですけども、その中で国としては地域での自立という部分がメインですからわかっているんですが、すごい相矛盾する部分が発生してきていると思うんですよ。だから、地域に根ざしてある程度そういう施設を減らしていくのであればわかるんですが、逆にそういう実態にまだなっていない中で、そういった施設が必要な方が多くみえる中で、一方的に減らしていくというのはいかがかな。ここで話してても仕方がない話でございますし。

　それともう１点が、県の精神病院に入ってみえる方の中で、もう入院必要性としてはなくても、家庭に、地域に戻るわけにいかないですから病院に入ってみえる。あるいは病院を退院された方でも授産所等が一杯ですから行く所がない。非常に多くの方が対応に苦慮しておるという話も聞いておる中で、国の方針、県の方針、大きな流れは理解するのですが、非常に今、はざまの中でギャップを感じているような気がするんですが、そこの点どう対応いただくのか、御見解をお教えいただけますか。

○青木健康福祉部長　まず、いなば園の定員の削減でございますけども、これにつきましては、一見これだけ見ますと減ったように見えますが、実際には新しくできました「かざはや」は５０床でございまして、今回３０床減らしたとしても２０床の増員になっているということでございますので、決して入所施設を今の数からどんどん減らしていこうということはまったく考えておりませんで、やはりそちらの方も当然今後２００床程度、これはいつまでかというのはなかなか難しいわけでございますが、つくっていかなければいけないとは思っております。

　あと、特に精神障害者の関連につきましては、今回の本議会でもいろいろ質問出ておりましたけれども、やはり他の身体、知的に比べましてそうした福祉施設の取り掛かりが遅かったものですから、非常に福祉施設については充実が遅れているということでございまして、今回小規模作業所の請願も出ておりますけれども、こうしたものも含めて通所授産施設でありますとか、あとは入所とそういう自宅の中間のグループホームというような形態も最近非常に各障害で重要になっておりますので、こうしたものも含めてこれまで遅れておりました地域での受け皿というのをこれからしっかり充実させていかなければ、いわゆる社会的弱者と言われている人の受け皿もなかなかつくれないということでございますので、詳しく調査していきたいと考えています。

○前田副委員長　大変前向きな御答弁いただきましてありがとうございます。言うが易し、行うは難しという非常に難しい部分だと思いますので、ぜひとも一度実態をどれくらい本当に施設でやっぱり入所しなければいけない方がみえるのか、実態把握をいただく中で、そうしてまた地域にどれくらい国の大きな方針の中で対応できるのかどうか。その間の中間的な受け皿、先ほど言いました精神障害者の病院から出てみえた方の受け皿づくりも含めて、一回全体を把握しながら、今後の計画の中でも重点的な部分も含めながら反映をいただきたいと思います。これ要望に留めますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。

○森下委員　委員長、１点だけ。手元にこのチラシが配られておりまして、今見せてもらってたんですが。これは監修責任とかそういったものが一切明示されてないんですけど、これは三重県が発行しているということになるんでしょうか。それとサイズの問題ですね。これだけが何でこのサイズなんでしょうかと。何か事情があってこのＢ判サイズになっているんじゃないかと思うので、細かいことで大変申しわけないですが。形式的なところはその２つなんですけど。

　それと内容なんですけど、実際に電話、ファクスについてですが、裏のページを見ていただきますと、細かく示していただいてあるんですけど、この流れを追っかけてみますと、地域を特定するのに例えば音声で探す場合には２、３、４とここまでかかっている。ボタンで探す場合は２、３、４、５、６、７までかかっていると。こういう状況で医療機関を探す中で、自分が操作したときに、地域を特定するのに、自分の地域を特定するのに随分ステップを要しているということがあるわけですね。これはプライバシーの問題もあるのかどうかよくわかりませんけど緊急なんです。

　先ほど話ありましたけど、私どもには日赤病院あるんですが、あれが御薗にあるか伊勢市にあるかなんていうのはなかなか判断がしにくい。多分、この流れでいきますと、伊勢市といっていきますと多分日赤が出てこないのかもわかりませんけど、その辺もう緊急対応なんですから発信元見ればどの地域かは自然にわかるということも、そんなことがこんなシステムに入れられるかどうかというのは、ちょっと私法律の問題よくわかりませんけども、もう少し地域指定です。緊急の場合の地域指定ということ考えますと、この辺もう少しすっきりしたシステムにならんのかなという感じをちょっと受けたんですけど、その辺見解がありましたらお願いします。

○小川チームマネージャー　まず、この形式の話でございますけども。これは私どもと救急医療情報センターという財団法人ございますけども、そちらで発行しているということでございます。それと、Ｂ５判になっているのは、印刷の関係で少し安く上げようと思って前の版を基本的に利用しているということもありまして、こういうかたちになってしまったということでございます。

　それから先ほど申されました緊急の関係につきましては、今回新たにバージョンアップする方に非常に手間がかかりましたので、今後そういった御意見をいただければ、改良をぜひ重ねていきたいというふうに思っております。

○森下委員　ぜひ改良はお願いしたいと思います。研究していただいて、そういう発信元を確認しながらその地域の医療機関が案内できるというようなことも、私は技術的には可能なんだろうというふうに思うんですけども、いろんな条件があるかわかりませんので整理をしていただいて取り組んでいただきたいということと、版の活用については、この裏のページについては私どももう限界です、これは。ですから、このまま拡大していただいても、Ａサイズにしていただいても十分ありがたいなというふうに私は個人的には感じますので、ぜひ工夫をいただきたいというふうに思います。終わります。

○岡部委員長　ほかに。ないようでしたら、私からも一言。今回医療費、そしてまた補助制度、障害福祉、また福祉施設について、委員の皆さんから貴重な御意見が出ました。特に、社会福祉法人にかかる未履行の寄附行為についても、それぞれ貴重な意見が出てますので、慎重に今後対応をしていただきたい。

　それからもう１つ、９月３０日と昨日の１０月２日、三重県の町村会、町村議会議長会の方から各常任委員会の委員長さん、あるいは議長さん、副議長さんの要望対応がありました。その中で特に医療の関係で紀南病院の方がいわゆる医師が１人不足している。特にまた小児科が今１人しかいないということで、何とか確保していただいて、派遣の方もよろしくお願いしたいと。

　これはそれぞれ町村会、あるいは町村議長会の方から申し出がありましたので御報告を申し上げて、健康福祉部関係についてはこれで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。退室をお願いします。暫時休憩をいたしますが、再開は午後１時といたします。よろしくお願いします。

（休　　憩）

○岡部委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。次に環境部関係の審査を行います。それではまず議案の審査に入ります。

〔環境部関係〕

１　議案の審査

　　議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係諸費

　　挙手全員　　可決

２　所管事項の調査

　１．環境基本計画の改正について

　２．平成１５年版環境報告書について

　３．夏に実施した環境県民運動について

　４．各種審議会の審議状況報告について

（１）資料に基づき当局説明

　　　（長谷川環境部長説明）

（２）所管事項の質疑

○岡部委員長　ありがとうございます。それでは委員の皆様の御質疑等ありましたらお願いします。

○森本委員　まず、もうちょっと今回のＲＤＦ発電のことについて、文書はいただいておるけれども疑問点が少し残っておるので、この点と若干あとほかのことについて質問させていただきたいんですけどね。環境部と企業庁との所掌範囲というのはどこまでなんですか、このごみの流れの中で。ごみを収集してきて、あそこでＲＤＦにして発電、電気を起こすまでの間の所掌というのは、どこか分岐点というのはあるの。ソフト部門をやるとか、まずそれが第１点。

　それから、今あの事故によって、当面各市町村のごみの処理先というのは、これは一応どこかへ落ち着いているわけだけれども、やっぱりこのままでやったときに、これ発電所の、知事は簡単に３項目か３条件かをすれば再開したいというようなことも言っておるけれども、あのほかに地元との合意というのが非常に大きなファクターを占めてくると思います。で、そのときにいわゆる地元住民の合意というのは恐らく難しいだろうと思うわ。というのは、第１回目の爆発のころからも、あの周辺の住民に外へ出ないでください、家の中に待機してくださいというようなことまで言っておるような状況の中で、なかなか僕は合意が得られんのではないかと思う。

　そうすると、ごみの処理というものはだんだんだんだん高額、聞くところによると１日１千万もいるんじゃないかというような、三重県全体でね、というようなかたちの中で、このまま手をこまねいていたら途方もないこれは賠償責任も負うわけ。これはあなたとこじゃない、企業庁だろうと思うけれども。だから、必要外のとこは答えなく結構ですけれども、そういう中でごみの処理というのが滞ったときに、どういうふうなかたちで環境部はごみ行政というのを考えておるのか。その点が１つと。

　やっぱり企業庁は、この前うちの木田議員が電気が止まったことが、発電が止まったことが問題じゃない。ごみの一つの流れが止まったことが問題なんだというような質問を本会議でやられておったけれども、やっぱり一連の流れとしたら、これは環境部がごみ行政をやっぱり担当するのが適当ではないかと思う。だから、そういう中でこのごみの処理まで、発電まで含めたものを、環境部の環境行政の中でやっぱりやっていく必要があるんじゃないか。第三セクターなり、あるいは環境事業団等も活用しながらそういう運営を図っていく必要があるんではないのかなというふうな気がするんだけれども。

　それともう１つは、サイロがなくても発電、運転できるようなこと言っているけれども、これ富士電機か何かの倉庫でも、四日市かどこかで発熱したというようなあれがあるので、やっぱりここらについての見解というものがどんな考え方を環境部長として持っているのか、まずその点からお聞きしますわ。

○長谷川環境部長　１点目のいわゆる環境部と企業庁の分岐点ということでございますが、今のＲＤＦは一般廃棄物でございます。で、市町村の固有事務ということでやっていただいておるわけでございますが、その一般廃棄物を当然市町村の固有事務であっても、環境部として一般廃棄物のいわゆる処理に関しての指導といいますか、きちっとしたそういうような管理指導体制を、当然責任がある立場であるわけでございます。

　ただ、このＲＤＦの発電とセットしましたＲＤＦ化構想全体の中でのいわゆるＲＤＦの流れと言いますのは、その委託を受けました企業庁の指導のもとに、ＲＤＦとしての一般廃棄物が企業庁の発電所の方に引き取られて処理されるという流れがございまして、それは全体の流れの一つの事業形態が確立されておりますので、そこの段階で環境部といたしまして、じゃあ発電所の入口でＲＤＦがどうあるべきかというようなことは、正直申し上げてやっていませんでした。

　ただ、この事故の反省のもとに考えるならば、大きな意味でのいわゆる廃棄物処理法上のいろんな立場、県の環境部のあるべき立場というもので考えれば、当然そういうところも県の機関であったわけでございますので、余計介入といいますか、それなりのこともあってもよかったのかなということは反省いたしております。

　ただ、今の段階分岐点といいますと、発電所、７組合とのＲＤＦの流れ、すべて３，７９０円でトン当たりの処理を決めて受けて、そして企業庁が売電行為を行って、一連の事業の流れがございますので、そこの段階での分岐点といいますのは、この事故の直接的な流れの中には環境部は直接的にはかかわってなかったと言いますか、そういうことで基本的には御理解願いたい。ただ、やるべきことはあったかもわかりませんが、よろしくお願いいたします。

　それから、２つ目の地元の住民合意ということが難しい中での、いわゆる再開が難しいということの中での、いわゆるごみ処理のこれからの見通しといいますか、それにつきまして当然現在やらせていただいておりますのは、当然生ごみベースとＲＤＦの両方を処理できなければならないということで考えております。それで、桑名広域は現在止まっておりますので、基本的には生ごみベースで４００トン、ＲＤＦで２００トン、そしてそのうちの半分は桑名広域ということでございますので、桑名広域は生ごみで２００、ＲＤＦで１００ということで、その２分の１がございます。それが今止まっておりますので、当然桑名広域は全部生ごみベースで愛知県も含めまして処理先を御紹介申し上げて、四日市市や愛知県の方で要するに生ごみを現在処理していると。日々の処理はやっているというところでございます。

　そのほか６組合がありますが、ＲＤＦそのものは現在もう５組合で実際そのＲＤＦ化に向けてのその施設は稼働しておりますので。ただ、稼働しておりますが、当然受入処理が確保されるという。それもそんなに今出た、実際ＲＤＦ化をした量そのものがすべて要するに確保されるという状況ではございませんので、こういう時期にお願いして処理してございますので、そこのところはフル稼働はしておりません。それは調整してもらいながら、ある所ではＲＤＦの処理ができる状況になっておるんですが、すべて生ごみで隣接の町村に処理していただいているということで御理解いただいているようなそういう広域もございますし、現にもうＲＤＦ化を在庫を全部処理しましたので、改めてまたＲＤＦ化をしているということで、県外処理している所もございます。

　ですから、いずれにしても桑名広域が復活しましたら、生ごみベースとＲＤＦベースの両方とが出てくるということで、我々といたしまして、環境部といたしましては、そのごみ処理対策本部では、生ごみベースでの処理の確保、長期化すると困るわけでございますが、そうはいっておれませんもので、ある程度安定的に処理していただけるようなお願いもしながら、それを確保しながら県外も含めてＲＤＦを処理していただけるような所も現在広めておりますし、今のところＲＤＦは京都なり和歌山なりの企業で処理をしていただいておりますし、一部県内の企業でも処理していただいておるところでございます。

　そういうことで、何としても受け皿といたしまして、当面はその両面をきちっと確保しなきゃならないというふうに考えておりますが、環境部といたしましては、知事も昨日、条件で安全安定が確保できればというようなお話があったわけでございますが、それがそういうことになれば、今の問題はある意味ではごみ処理というＲＤＦ化したものの処理というのは解決に向かうわけでございますが、その時期といいますかそれもわかりませんし、そのことに対して我々は今、たちどころに市町村が現実に毎日出てくるごみが処理できるように、それは最低限生ごみで処理できるように生ごみの処理の確保と、それから当然市町村の中でＲＤＦにしなければ、ＲＤＦ化をしたいということで再開している市町村もございますから、そこの広域の組合の御希望も受けながら、県が仲介して整理しているというところでございます。

　いずれにしても御満足いただけるような状況でございませんし、大変関係市町村に私どもごみ処理対策本部としてやっておりますけども、これが十分満足いただけるような内容には至っていないということは十分認識しておりまして、今の段階では他県でやっていただく中で料金的に安くなれば、他県でやっても別に全然問題がないというか、今の受け皿をきちっと確保していけばいいんですけども、料金の格差というのがすごいございますので、その辺を前提にこれからずっとやっていくというわけにもいきませんので、その辺は何とか安く処理していただけるような所がないだろうかということも含めまして、例えばＲＤＦを燃料として処理して、サーマルリサイクルで処理していただけるような、そういうような企業がないだろうかとか、いろんな所へも含めて我々としては当たって、現在努力しているという状況でございます。

　十分市町村との今現実の日々の処理につきましては、一応滞りなく処理できておりますので、まあまあその辺は連携を取ってやっておるところで、ご理解をいただいておるんですが、これが長期化するということになると、それはそういう料金の問題もあるし、それからいろいろ搬入搬出の車両の確保とか、いろんな複雑な問題ございますので、その辺は１日も早くいいルートを探すことと、再開があればその中でどう全体的な構成をするかということを、環境部としてもそうなれば積極的に関与してやっていきたいというふうに考えております。

　それから、サイロがなくても発電できるかということの見解でございますが、これは私もちょっと発電施設の今のサイロの投入口でない所の投入口があるというのは知っておりますが、発電施設そのものについて、申しわけございませんが十分それがいいのかというのはちょっとわかりませんので、これはまた安全安定確認の委員会等で確認されることであろうということで、申しわけございません。

　それから、環境部が第三セクターでやる中での環境部も含めてのあれでございますが、ちょっと現時点でいろんなＲＤＦの特別委員会もあるわけでございまして、いろんな議論がなされている中で、私どもとしてはそのことの判断する主体といいますか、判断する側ではございませんので。それは知事が最終判断されれば、当然おっしゃるように第三セクターというか、環境部がかかわる中でのそういうことが一応ベストであるというか、そういう方向でやるという方針があれば、当然我々環境部といたしまして、このＲＤＦのごみ処理が円滑にいくように、また安心安全な世界でやれるようなことに関してかかわるといいますか、それに対して今後県の総合行政でやる中での一角を担うということについては、私は必要ならば、当然のことながら必要ならばという消極的な意味じゃないんですけども、方向性が全体で決まれば、その方向で対応してまいりたいというふうに考えます。

○森本委員　流れとしてはわかったんだけど。ただ、ある東紀州の町村に行くと、やっぱり６倍くらい処理費がかかっておるということで、これはいずれどこが負担するにしても、かなり莫大な量があるので、早急にやっぱり安価に処理できるような対応策というのはやっていく必要あるし。

　それともう１つ、これはルーツを探るというか、歴史的なものを見ていかなきゃならんけれども、ごみ発電をする多度町やったか、東員町やったか。

（「多度」の声あり）

○森本委員　多度やね。多度町の周辺の人たちに、環境部長あなたではないですけど、かつての環境部長が行って「温水プールをつくりますよ」とか、あるいは「ここへ余熱を利用して植物園をつくりますよ」というような大変おいしい話をしておる。それが環境部の所掌から離れて地振部にいってしまっている。それで、地振部へいってそういうあれが断ち切れてしまっているというようなところも、僕は不信感を招く。そういう予算がなくなってきてしまっているんだから、調子のいいこと言っておいて。だから、そこらも環境部、地振部、あるいは企業庁とも連携を取りながら、やっぱり地域住民の信頼を取り戻す努力というのはしていただきたいと思います。あなたもＲＤＦでお疲れのようだからもうよろしいわ。次へ行きますわ。

○長谷川環境部長　今もお話の中でも、現時点では桑名員弁生活創造圏の環境交流エリア構想の推進委員会というのがございまして、これは副知事が座長なんですが、そこに私も委員の１人として入っております。県としましては、副知事と私と農林水産商工部長と地域振興部長と企業庁長と北勢県民局長と、こういうのが県のメンバーで入っておりまして。この構想が現実的に北勢県民局の桑名の副局長がキャップになって事務局もちながらやっているんですけども、実際これがその受け皿になっておるようなんですけども、実質的に具体的なものが出ていないというのが現実でございますので。私もこのメンバーでございますので、この委員会に今日の森本委員の御意見を反映させていただきたいというふうに思います。

○森本委員　土壌汚染のこと、この審議に出ていたけれども、現在どういう土壌汚染ということについて議論しているの、この審議会では。土壌汚染というのはあったな、審議会に。何ページやったかな。１２ページの。

○小川総括マネージャー　土壌汚染対策法が施行されまして、２月だったと思いますが施行されまして、その後法律の方ではなかなか細かいところまで規定がないということがございます。そういったところを条例で決めていこう。あるいは法律で網羅されてない所、例えば土壌汚染対策法では工場とか事業所が退去したとき、撤去したとき、廃止したときに、土壌の汚染があるかどうかということを調査するようになっております。

　今、我々のここで審議会の方にお諮りを願っておりますのは、現在使われておる工場、事業所においても調査をして、土壌汚染があるかないかと。こういったところまで幅広く広げて調査をやったらというようなことも考えております。そういったところ。

○森本委員　それから、員弁のカドミは、もうあれはいいんかい。もう解決したの。

○小川総括マネージャー　あれは農用地が土壌汚染されておるということで、かつて対策がとられまして、今年の３月の末だったと思いますが、一応解除ということになっております。

○森本委員　トータル的にあそこは小野田の粉塵が落ちたのかどうかは別として、あそこは石灰岩質だからカドミがあの流域というのは含まれておるわけなので、だから河川から取水する分についてもかなりあるのではないか。あるいはお寺の床下にもあるというようなことの中で、今後の対策というのはやっぱりもう少ししてかなきゃ、またカドミというのは蓄積すると思う。

　もう１点だけ。今、くにづくり宣言があったので、１つ聞くわ。今年は伊勢湾を含めて非常にあさりが激減しとるの。もう激減。漁獲量が非常に激減に近いのだけど、あんたらこの１２３ページにあるあさりの生息地域の箇所数によって多様な自然環境の保全創出というのをうたっているけれども、ここらどうなん。どういう判断しているの。こういうふうないわゆる非常に環境が悪くなったという判断なのか、そこのところについてどうなんですか、このくにづくり宣言の評価を。あさりがかなり生産量が激減しておる中でのあれはどうかな。どういう評価をしているのかな。

○長谷川環境部長　第二次の実施計画の段階でも、このあさりというものを数値目標にして捉えているということが議会で問題視されまして、ウメノキゴケと一緒だったんですが。これについて、当然目標を変えていこうということで、検討いたしておりまして、この今、実施計画以降もう少し幅広くいろんな環境変化についての捉え方を具体的にしているわけでございますので、ちょっと担当の方から。

○田邊総括マネージャー　先ほど部長の方から答弁いただきましたのですが、多様な自然環境の保全といった視点で、そういった環境部のかかわりの中で、そういった地域の指定とか、そういったところをどういう所があるかということを踏まえながら検討しております。

○森本委員　だから、そんな無責任な話はないって言うの。いいかい。あんたら少なくともこれ印刷物で県民にあさりの生息地域をと言ってしてね。それはいいさ。だけども、これによっては詳細なデータが得られないから変えるという部長の意見はいいよ。しかし、少なくともあさりが激減したことによって自然環境のこういうものについてのあんたとこの評価というものは、やっぱりやっておくべきやろ。このデータが間違っていた。この記載が根拠が間違っていたから何にもなしでは済まんで。少なくともある程度のデータのある程度の根拠のうえに、あさりの生息箇所というのを調べたわけやろ。

　だから、少なくとも今始まったわけじゃないで、このあさりの生産量が激減したというのは。生産量が激減を。１０分の１くらいになっているんじゃないか、今、その伊勢湾だけでも。そういうものを捉えてあなたたちはやっぱりどういう状況なの。それによって、いわゆる基準が間違っていたにしても、やっぱりどういう自然環境の変化があったのかという分析をするべきやろ。できないって言うなら、非常にこれは、算出基礎というのは無責任なものやと思うけど、そこらどうなんや。

（「あっさりあやまっとけ」「正直に素直に」「ごめんって」「あっさりな」の声あり）

○岡部委員長　回答はないですか。

○森本委員　まあ、ええわい。ただ、ウメノキゴケでも一緒だけれども、ウメノキゴケというのは梅の木しかないわけだから。街中ならあそこにあるで、結城神社にあるけれども、全部が全部、鈴鹿行けば盆栽があるわ、魚半か何かの。あるけれども、やっぱりそういうふうな本当に思いつきじゃなくて、本当にこういう自然環境どうしていくのか、どういうような状況なんかというのを踏まえながら、やっぱりこれをやっていく僕は必要があると思うよ。

　１つの一例をとったけれども、やっぱりあれもあるよ。答弁いらんけれども希少生物の問題だって、２００４年にあんたら２００種を。２００４年っていったら来年と違うかい。来年やのう。去年１年かけてもまだよう出さんと、今年もまだ調査中でよう出してないやないか、希少生物のあれなんかも。やっぱりそういう対応というのは着実にやっていく必要があると思うので、長谷川部長は大変お疲れのようでございますので、もうここらで終わります。結構ですわ。

○芝委員　あさり議論がちょっとあれしたところで、環境基本計画ね。今説明いただきまして、これから策定いただくわけになりますが、その中で今ＲＤＦに少し触れられている質問も含めた中で話しました。今までは資源循環型社会の構築形成に向けて三重県は一体的に取り組んでいきますよというのが大前提だったんですね。その中でＲＤＦの事故を受けた部分を含めて以後、野呂知事がやはりその部分がいいとか悪いとかじゃなしに改めてごみゼロ。要するにごみを減量化してなくすという一大方向転換を示唆されて、多分打ち出してくるんだろうと、こう思います、具体的な策をもって。

　そうしたときに、十分方向性いいとか悪いとかじゃなしに、ごみゼロとかごみの減量化という部分のごみ政策の大きな転換については、市町村はそれぞれ今、それぞれの分野においていろんなごみの焼却の仕方いろいろなことやって、経費と投資をかけてやっている部分において、いろんな将来見通した中で、市町村のごみ政策根幹から揺るがすことになってくると思うんですよ。そこらとの意見調整、将来の見通しをどうつけていくのかと、まず基本的に考えているか。恐らく私はごみ政策の大転換をしてくると思うんですね。今は号令だけになってますけど、方向的に。そこのちょっと考え方、捉え方教えてください。

○長谷川環境部長　十分知事と話し合っておりませんので、はっきりこういうことだということは言いづらいんですが、いずれにしましても従来のいわゆるごみゼロ政策というようなものは打ち出していなかったにしても、要するにごみを限りなく少なくするという考え方はあったわけでございますが、それが表に出てないというのは、逆に今の焼却施設等を前提としたそういうようなごみ処理の前提がある以上は、ごみをゼロにもっていけないというようなことがあるわけですね。

　で、その中でまたもう１つそこのキーワードになるのが、分別ということがございます。いわゆる分別が十分されるということがあり、要するにごみをいわゆる焼くか焼かないかというものじゃなくて、要するに資源として使えるか使えないか。資源として追求すれば、限りなく生産者側でも資源として最終的に回収する。要するに物が動けば最終的にはごみがなくなっていくというようなことが、基本的な一つの大きなごみ政策の柱でございます。

　それで、その中で先ほどの市町村なんですが、今の今回の知事の御答弁をいただきました内容につきましては、要するに今から今年この今やっと鎮火いたしましたので、今後またそういう面も含めて環境部で鋭意詰めていきますが、来年中には、１６年度中ということを知事言われたと思うんですが、来年中には一つの新たなごみゼロ政策というものをきちっと固めて出したいというような知事のお話だったと思います。

　と言いますのは、逆に言えば、市町村と十分お話し合いをして、そしてごみをゼロにする方向でのあり方を十分検討しながら、そしてその中での方向を見極めるということが、当然のことながら県民主役の県政になりますから当然のことなんですけども。そういうことを踏まえてやるということでございますので、今芝委員おっしゃっていただきました市町村のごみ政策そのものも、県のごみ政策が変わるということと市町村のごみ政策が変わるということが、当然意見が一致しなければ具体的に動きませんので、その辺は来年、今年今からでもあれですけど、これから検討していくと。また調整をしていくという。調整というか、一緒に協議していくということです。

○芝委員　理屈的には部長が言われるとおり。しかし、現実的な時間的な部分からいくと、県民しあわせプラン、これいつから実施するんですか。環境白書、基本計画いつから変更するのですか。今も言っている理屈は合っているんですよ。ところが１６年度から流れていくわけですよ。後付けでごみゼロ政策転換しようか、市町村の意見も聞きながらとなったら、こことの整合性どうするの。基本計画とかしあわせプランでは依然として循環型社会の部分というのが基本になってくる、廃棄物処理対策の部分も推進もなってくる。そこへ１６年度から知事とか市町村が議論して意見調整して、じゃあごみ減量化の部分で方向転換していこうとなったときに、こことのしあわせプラン基本計画策定の部分の整合性というのがとれへんやない、そんなものは。

○長谷川環境部長　とれると言うと怒られます。とらんと言うと怒られますし、どちらを言っても怒られると思いますけども。今しあわせプラン策定中でございますので、当然のことながらこういうことで、知事がこの９月議会でそういう方向を打ち出しましたので、来年の４月からのしあわせプランでございますから、わが部といたしましては、ごみゼロ政策というものを今回のしあわせプランの中できちっと位置づけていくということでやっていきたいと思います。

　ただ、内容的にどういう具体的に、要するに中期的、長期的なスパンで今現にそういういろんなごみ政策の、いわゆるごみ処理の現実の姿がありますのでそれはある程度。とは言ってもやっぱり耐用年数もありますし、いろんな長期的にみてどのようにお話し合いをして方向性を決めていくかというのは、今後、来年しっかり詰めるということでございます。

○芝委員　言っていることは素晴らしいんですが、市町村の現状を無視した議論になりかねないということも十分考えられるんでね。そこのところは勝手に環境計画、しあわせプランに放り込みましたよと、市町村の調整もあれですわと言ったら、市町村は待ってくれよと。ダイオキシンの関係でこれだけの金をつぎ込んでこれだけの予定で効率化図ってやっているというけど、そこの現実は全然踏まえてない話になるから、十分時間がないという話じゃなしに、やっぱり市町村に十分出向いていったくらいで説明と理解してもらわないことには大きな問題に私なると思いますよ。そこは苦言を呈したい。もうこれ以上議論やっていても進まない。

　その中で、基本計画の中の状況変化の中で、事業者や行政でのＩＳＯ１４００１の認証取得が自主的に進んで大きな働きを果たしてますわね。これは事実だと思うんです。で、これからも１４０００の取得が進んでこの社会を構築されてくると思います。私これで終わりと思ってないんですよ。ＩＳＯの１４００４の導入についてどう考えているか。環境基本計画の中にその部分の取り入れをうたっていくのかどうかということも含めてお答えください。

○吉仲チームマネージャー　現在１４００１については、３月末で４９１の県内で事業者の方が、市町村、事業体、行政を含めて取得いただいています。今後は環境パフォーマンス、いわゆるそこからパフォーマンスをいかに向上させていくかということが課題だということで思っていまして、この辺につきましては、現在取られている事業者においても、いかにそういったものを回しながらパフォーマンスを高めていくかということで、来年度以降の我々のそういった事業者の皆さんとの事業においても、そういうものを努めていきたいと考えています。

○芝委員　それは１４０００を今の現状からの展開ですね。私確か１４００４と思っているんですが、いわゆるこの１４００１は今ある状況、いかに環境負荷をなくしてやっていこうという現状認識のもとから出てきている改善のサイクルだと思っているんですよ。ところがそれ以前の問題として、原材料の環境問題についてはまだＩＳＯの部分で最近認定されたとこで、確認されたとこでこれからの分野になっているんですね。例えば、道路舗装をするその使う砂、砂利等に汚染物質が含まれてないかとか、壁に使う赤土に含まれてないかとか、要するに原材料からの部分のＩＳＯの環境問題をクリアしていって初めて今の１４００１が生きてくるのですが、そこの分野に私は踏み込むべきだと。

　要するに原材料の分野の環境保持ということ。安全の部分。そこは１４０００ある程度進んできたから、今も言っている方向で。今度はもう一つ突っ込んでの課題がこれからＩＳＯのこれが一番大きな問題だと思っているんですが、そこの分野に今度環境基本計画でも落とし込みが必要だと、私自身は思っているんですが、その考えはどうですかと聞いているんですが、今答えになっていない。欠落している。

○長谷川環境部長　御意見ありがとうございます。先ほど私が申し上げましたように、ごみゼロ政策もいわゆる製造業者のもとから、製品の原材料から見直していっていかなきゃならんということが、これがもう一つのキーワードになりますので、ぜひともその視点で今後ＩＳＯ１４０００の方向性をまた見極めていきたいということを考えますので、よろしくお願いします。

○芝委員　新しい展開として、これから先の環境基本計画、１０年先の分については、品質、原材料に至るＩＳＯのとにかく対応を考えてもらうということでよろしいですね。はい、わかりました。

　それから、ＲＤＦの話が先ほど出たので少し。事故とかその部分じゃなしに、企業庁とか以外の環境部に所属する分で。環境部を主体にしていただきまして前回の委員会でも報告あったように、事故調査委員会を立ち上げていただきましたね。そのときに各それぞれの燃焼とかいろいろな分野の専門家の先生と、プラス環境部の職員２人が入っていることについて、私は疑問、異論を投げ掛けました。で、ある意味では事務方のお世話役という意味も、情報が一番環境の方よく知っているし、お世話役という意味も含めて入ってもらうということにしましたけど、私はそのときの部分としては調査する側、される側の人間がある意味で入っているのはおかしいという主張はしたけど、多分そのまま方針は変わってないと思うんです。変わってないと思う。

　で、その中で、そういう状況がある中で、この間から事故調査委員会の中間報告が出ました。事故原因とかいろんな要素を抱えてますけども、最終判断になりますがそれは置いておいて。最後の委員長の部分で企業庁なり県も指すと思うんです、環境部も。だから富士電機も。非常に協力体制がとれとらんと、協力してほしいと、情報公開がまだ進んどらんと、こういう私指摘やったと認識しているんです。

　環境部がお願いした事故調査委員会から、企業庁なり環境部なり富士電機対象部分から資料の提供が不十分だ、情報公開されてない、協力体制がとれないってどういうこと。その辺の概略から説明してください。

○長谷川環境部長　当然、委員おっしゃったとおりのことになると思います。と言いますのは、今回の事故に関してのいわゆる貯蔵槽に関連する日々のデータというのは、富士電機が管理をしているという状況の中で、委託している企業庁がその窓口でございまして、事故調査委員会の事務局を持っています環境部といたしましては、企業庁に資料ないしデータのお願いをいたしまして、企業庁が富士電機にお願いして、そしていろいろ捜査も入っておりますし、そういうことで資料がなくなっているという部分もあるのかもわかりませんが、そこのところで十分な資料が、きちっとしたデータが得られなかったというその時点での。

　事故調査委員会も１カ月足らずの中に急遽展開いたしましたので、私どもの環境部でできる可能な範囲の県外調査とかいろんな資料を提供、実験とかいろんなことをやったわけでございますが、実際の事故の運転稼働に至る事故前のいわゆる稼働のデータ等がきちっと得られなかったということを指して、専門委員の方の御不満を示されたということでございます。

○芝委員　だから、体制的に十分フォローアップが僕はできてないということを言いたいわけであって、あれで終わったわけじゃない。今も中間報告以降進んでいるわけですよ。それ以降委員長の発言を受けて環境部としては、環境部が設定した事故調査委員会ですからフォローしてもらわな困る。企業庁なり富士電機なり、当然環境部も含めて全体に、要するに情報が十分に伝わってこないし、好感も、情報提供も受けない。それからいろんな聞き取りをしても、協力体制というかいろんな感覚的な気分的な問題の部分だと思うんですけども、非協力であると、こういうこと言われているわけですよ。

　そういう部分について、伝達なり通達なり措置したかどうかという部分と、改めて私は環境部の人間が２人いるというのも疑問を呈したけども、何で企業庁とか当事者の富士電機なんかの代表、現場責任者なんかを事故調査委員会に入れなかったのか。その辺のことも含めて教えていただけませんか。あと、体制が強化されているのかどうか、協力体制が。今から追加でもいいじゃない。

○長谷川環境部長　フォローは先日現地でＲＤＦが鎮火いたしましたので、現地で調査委員会の会合を開いたわけでございますが、そのときにはもう現地で企業庁の担当職員、それから富士電機の職員からヒアリングもいたしました。そこで委員側からさらに必要な書類、データがあればということで、御自由に御請求いただきまして、それも企業側もそのことを受け入れていただきまして。その前にああいうようなことがあったときに、当然県内部でも事故調査委員会、うちのいわゆる県の内部でつくっております副知事キャップの事故の調査の委員会でも問題にしておりまして、当然資料、データの請求については強く申し入れましたし、その結果としての具体的な委員の皆さんに御納得いただける部分は、先日の現地での調査委員会の中でそういう場を設けてやったということで御理解願いたいというふうに思います。

○芝委員　基本的に事故調査委員会の部分の意向を最大限汲み取って協力体制を組めるように、もう一度とにかく関係の部分、環境部もふんどしを締め直して各自の部分については対策を決めてほしいと、こう思います。で、時間勝負だと思いますので。時間がありませんから。急いでもらわないと困る。その中で、事故調査委員会のあの最後の中に統一見解として、ＲＤＦの性状について他県と遜色がないと。要するに三重県のＲＤＦの性状については他県に比べて劣っていませんよと、全国平均ですわと、こういう報告があったと思うんですね。

　ところが私は、専門家じゃないからわかりません。ただ単に見て聞いた部分ですからわからないのですが、それ以前事故調査委員会の性状はほかと変わりませんよ、一緒ですよという以前に、環境部なり企業庁なりからこの委員会なりＲＤＦの事故特別調査委員会に報告をされた資料、写真を見ても、明らかに山が崩れてＲＤＦ崩れてコンベヤーの上に山積みされたとか、いろんな部分の凝り固まって山になっているようなあくまでも性状が一定でない、安定していないというのを写真も事実も突きつけられている現実があります。

　それから、先日富士電機が来た。富士電機は性状にいろんな問題がある、その責任問題は別としてですよ。あったという現実をしている。で、先日環境部に言って性状の問題で資料請求したら、いつかわからんけど三重県中の最近の改良された後であろうと思う性状の分析評価、それも一定の場所で一定の法則じゃなしに、それぞれ勝手に調査してきなさい、報告して下さいと、いろんな所で検査した結果の部分で集めて報告書もらった。非常に不親切。

　だから、そこの部分は事故調の安定してますよというのと、我々目にしている報告書、環境部からもらった報告書、富士の分と、どれを信じていいかわからん。専門家の判断はできないけれども、事実が知りたいとなってくると、我々情報どこからの人を一番信用したらいいのですか、部長。事故調査委員会のあのＲＤＦの性状に対する見解、環境部としては支持しますか。

○長谷川環境部長　私もその事故が終わった後、各７施設、桑名はあれですけど、６施設のＲＤＦの製造現場へ行きまして、全部一応チェックというか見せていただきましたわけでございますが、この前からずっといろいろ出ておりますそれぞれの見解のどの時点のどのＲＤＦを問題としているのかということに対して、実際サイロに入って発熱したＲＤＦがいつのどのようなものかということが、実際のところわからないということの中で、それは初期的には確かにＲＤＦが弛んでいたとか、要するに基準を満たしてないというようなことの見解があるわけでございますが、現時点においての桑名以外の、桑名はまだ製造しておりませんのであれですけど、稼働している６施設のＲＤＦについては問題は全然ないというふうに私は思っております。

○芝委員　それは最近のは問題ないんですよ。ところが、事故調査委員会に出ているのもその最近のデータが出とるの。そのデータをもって全国と一緒ですよって、そんなことは情報不足と差替えの部分であって、情報不足ですよ。提供の部分が不足しているわけ、提供が。前も恐らく違う性状の安定しないＲＤＦがあったんだろうと、誰でも皆思っているわけですよ。そこのところをできる限り、それぞれの施設からとるとか、サンプルとるとか、資料とるとか、企業庁なり富士電機なり今持っている部分をすべて提供して事故調査委員会の人に判断してもらうのが、これが協力サポート体制ですよ。

　だけど、この間から事故調査委員会がした部分というのは、それぞれの施設がそれぞれ勝手の方法で勝手なところで試験した結果を最新のものを出して、全国一緒ですわっていう論評出すというか、調査報告出すって間違っていると思う。ここの部分はもう一度事故調査委員会へ戻さなあかんのと違うのと、こう思うのですが、どうですか。

○長谷川環境部長　ちょっとそのときのデータをどういう視点で出して使ったかというのは、ちょっと担当の方に説明させます。

○真伏チームマネージャー　県内のＲＤＦの施設いつのものかという話になりますけど、具体的に申し上げますと、桑名広域のやつは平成１５年２月のものです。それから、上野につきましては、１５年３月と１５年６月のものです。それから、香肌の分については１５年３月。それから、浜島は資料が引渡し前しかなかったものですから１４年１２月。それから、紀伊長島も引渡し前ですので１４年１０月末です。それから、海山につきましては１５年６月。それから、紀南ですね。南牟婁も同じく１５年６月です。それを分析機関に分析を依頼をいたしておりますので、そのときのデータをいただいております。

○芝委員　それは一連の流れの性状の問題があって、それぞれ年に２回やった、３回やった、してくれという部分の多分それは最新の部分だと思うんです。要はここで見ると事故調査委員会の判断私はいいと思うんです、それはそれで数字だけ見れば。ただ、データの出し方に場所も方式もそれぞれですから、それは別問題として、しかし、問題はもっと知りたいのは、事故調査委員会が知りたいのは、以前のＲＤＦの性状どうやったかということをもっと情報提供するべきですよ。そこの部分を情報提供してこの結論が得られたのなら私はいいけども、そこの部分はまだ情報不足でした、提供不足でしたと。

　あれはこの委員会やったか、ＲＤＦの特別委員会やったか、山崩れになった写真も提供もらったでしょ、我々に。あれはどこか知らんけどコンベアの上で山崩れになってこないなっている機械が止まっているようなＲＤＦ。そんな写真も事故調に届けたの。そのことも含めたうえで事故調査委員会が判断するべきですと、私思っているのが１つね。最新のこと誰も聞いても仕方ない話。それがもう一度とにかく事故調査委員会の部分へ資料情報、今言ったように協力体制をもって情報提供をし直してほしいということが１つ。

　で、最終報告が１１月ですけども、本来ですともっと早くできやんかなという気もする、協力体制をもって。で、その中で昨日おとつい環境省が来ましたね。で、消防庁のいろんな部分の恐らくＲＤＦ固形物に対するいろんな基準、安全基準的なものの作成をしてもらわな困ると思うし、してくると思うんですよ。ところが、事故調査委員会を１１月にすると。とりあえずする。今のところは出すと言っている。ところが漏れ聞くと、国の環境省なり消防庁の部分は、いろんな検討をして、基準づくりは短くても半年、長かったら１年かかりますよという話があるんですよ。それを待って、今言う再開がどうかという対処は別としても、対応を考えるとか安全基準を考えるとか、さっき知事の３条件の安心安全の部分とか言ったら、そこの矛盾点どうしていくの、今後。この時間との問題。

○長谷川環境部長　消防庁は１１月末ということで聞いておりますし、環境省の、私も一昨日環境省の委員長以下見えたときに現地へ出向きまして、いろいろ協力要請もさせていただいたわけでございますが、いずれにいたしましてもわが調査委員会も１日も早く原因究明をするということと、あと環境省についても、全国のＲＤＦ施設もあるわけでございますので、その辺のいわゆる安全基準といいますかそういうものを取りまとめることを早くいたしたいという気持ちを向こうも持っておりますので、当然要請もしておりますけども、我々としてはそのメンバーに専門委員会の委員も入っておりますので、我々の専門委員会の委員も環境省の委員にも入ってますし、消防庁の委員も入っておりまして、その辺は伝えられますし、いくらでも調整できますので、できるだけ早いというのは向こうからも要求されてますし、こちらも要求しておりますので、よろしく理解願いたいと思います。

○芝委員　ぜひその安全管理の部分については、省・庁の方へ働きかけをしながら早くしてもらう。恐らく多分今までは危険物でないというものが、今度は危険物に入ってくるんだと。不燃物が可燃物に入ってくるんだろうと、こう思って。いろんな法規制の関係が出てくると思う、そうなってくるとね。安全基準マニュアルづくりだけじゃなしに。そこら私時間かかるんじゃないかと心配してるんですよ、心配は。そこも含めて早急に国への要望も、再開するしないの議論は別としても働きかけていただきたいと、こう思って。やるという解釈でよろしいですね。

　それともう１つ。知事が再開へ向けてするとすれば、もうその条件の中全体の地ならしとして、３条件揃えて、今森本委員からも言われましたけど。安全で安定な部分のこと言われましたね、この間から。それは気持ちはわかるのですが、じゃあその安全に管理ができて安定してできるという部分で、誰がどういう部分で判断していくと考えている。知事１人で判断するの。知事は確認できるまでと言われています。その確認は知事の素晴らしき博識をもって判断するのか、改めてまた専門の委員会立ち上げてきちっとそこで議論をしてチェックしていこうとしているのか、やっぱりそこの部分をちょっと明確に教えていただけませんか。

○長谷川環境部長　ちょっとこの安全安定の確認のやり方ということに関しまして、当委員会としての委員会の考え方というか整理の仕方は報告書で出したところでございますが、今それをどういうようなかたちでやるのかということについては、今専門委員会の方に依頼を受けているということでもございませんので、専門家といいますか、何らかのかたちで、きちっと確認をするということを考えてみえると思います。考えてみえると思いますというのは、当然企業庁をはじめとする三役で考えていると思います。

○芝委員　企業庁をはじめとする三役とは。

○長谷川環境部長　知事、副知事、出納長。

○芝委員　そういう三役ね。

○長谷川環境部長　相談員といいますか、環境部も無関係ではございませんけど、今この再開というものに向けての安全確認以外に事故調査委員会でやるとかという話は今ございませんので、そういう意味で申し上げました。

○芝委員　はい。それを今の事故調査委員会でその部分が流れていくというんじゃなしに、また環境部でどうこうというんじゃなしに、恐らく知事を中心とする三役の中で基本的な体制なり基本的な考えは今後まとめられてやっていくんでしょうという見通しということですな。

○長谷川環境部長　そういうふうに私は思います。

○芝委員　思うということかな。そういうふうに決まっているわけではないのやな。

○長谷川環境部長　はい。

○芝委員　そこの分についてはこれ以上部長に追求するのはなかなか難しいと思う。いずれにいたしましても、時間との競争の側面もあると、こう思いますので、大変今言った住民への理解とか、再開の部分、現状のごみ施設の問題もあると、反対にいろんな市民団体の声もありますから、その辺は慎重に。しかし待っているだけで動かなくては何も解決になりませんから、いろいろ方向性を見極めながらとにかく前へ向いて一生懸命知恵を絞って努力、汗をかいていただきたいと思います。最後は要望で終わります。

○森下委員　私は２点ほどお尋ねしたいんですけど。まず、今議論にもなりましたごみといいますか、廃棄物の処理にかかわるところで、基本計画、あるいは県民しあわせプランに登場しているところについて少し掘り下げてお尋ねをさせていただきたいと思います。

　まず、こうやって三重県のごみ処理政策の中で、大きくＲＤＦにもたれるところと、それから焼却灰を処理する所というところで、もう一方廃棄物処理センターで稼働している部分について少しお尋ねしたいんですけど。先般部長の説明をいただいた中に、廃棄物処理センターの経営状況が非常に厳しいというか、立ち上がり状態で仕方がないというような部分も含めながらの話なんですけど、そういう御説明をいただきました。それで、御説明の中に建設費の負担が大きいとか、民間からの投入予測が少しずれてしまったとか、あるいは民間からの投入予測が伸びてないとかいうような、そういう御説明であったかと思うんですけど。

　その辺は今、芝委員からもお話がありましたけど、公共は減量作戦をずっと展開していくということの中で、減る方向、そんなものを当然予測されたと思うんですけど、民間部分についてはそうではなくて、ある程度伸びみたいなのを期待してきた結果、こういう判断をせざるを得ないような状況になったのかどうかですね。その辺はどんなふうにこの基本情報をいただきながら、私も読ませていただいているんですけど、どんなふうに考えて整理をしたらよろしいでしょうか。

○長谷川環境部長　廃棄物処理センターにつきましては、当然財団法人が運営しているところでございますので、民業を圧迫するようなことは好ましくないというのが前提にございます。それで、実際私どもの打ち出しましたいわゆる産業廃棄物税の税収におきましても、非常に税収が落ちたということに関しまして、企業のいわゆる廃棄物の処理の、いわゆるリサイクルの処理なり、減量化するなりの努力がなされているというような状況もあるのかなと思いますし、それでトータル的に民間企業からのいわゆる処理が、財団の言う計画よりもはるかに落ち込んでいるということの中で、収入が計画どおりに見込まれなかったというふうな状況でございます。

○森下委員　今お話のありました民間との競合部分ですね、具体的にはどんな所があるのかちょっと教えていただけませんでしょうか。

○長谷川環境部長　民間との競合部分というのは別に廃棄物処理センターであろうと、民間の運営している処理センターだろうとどちらでも行けるわけでございますので、商業ベースといいますか、それを大いに荷を引くといいますか、そういうことをやれば増えるでしょうけども、そういうことはあまり好ましくないという。

○森下委員　私がお尋ねしたかったのは、それは今始まったことではないということで、この施設を計画するときに施設規模を計画したり検討したりするときに、当然要素になっているはずですよね。それで、この規模が決まって建設計画が立てられて、投資費用も決まってということになってきておると思うんですけども、今のお話は少しその辺とずれていくことになりません。

○長谷川環境部長　それは処理単価の設定の仕方とかいろんなものがございますので、処理単価を上げれば一般の民間に比べれば安いわけでございますので、その辺の処理単価を一気に上げれば採算合うかわかりませんけども、それはもうそういうわけにもいきませんので、長期的なスパンの中で一時的に建設当時は費用が要するに赤字が出るという構造的なものもないわけではございません。だけど、それを努力していただいて、内部的な経営努力もしていただきながら、そういう民間との住み分けもきちっとしていただきながら、料金のある程度の今後値上げというのがあるかわかりませんが、そういうものも常識的な範囲内で流れの中でやっていただくということを、我々としては見守らざるを得ないというふうに考えております。

○森下委員　そうしますと、立ち上がりの今過渡期といいますか、そういう短期の現象があってということで、おいおいこれは採算の取れるベースに乗っていくというふうに考えておいてよろしいでしょうか。

○長谷川環境部長　そういう計画をいただいております。

○森下委員　この施設も、先ほど来ありましたＲＤＦの発電も、すべてこれはごみが多くなっていくといいますか、処理量が多くなっていくことを期待をしながらの施設であるわけですよね。それが、先ほど芝委員からお話がありましたように、やっぱりこれは変わっていかざるを得ないと。社会全体の流れも含めてですけど、こうやって今回大きなあえて言わせていただくならばつまずきをしてしまった中で、やっぱり減量化方向目指すべきだということが、今議論が始まろうといいますか、当然大きくなってきている。そんなふうに私は思っているんですけど。

　そんな中で、このしあわせプランの戦略計画の骨子案ですけども、これを見せていただきますと、その項目がまったくない。例えば、今これやってつくり上げているわけですから、事故後もいろんなかたちで練ってこられたと思うんですよ。どうしてここに先ほど話しましたけど、これから具体的なことをやるにしても、頭出しだけでもどうしてここに出てこないのかなということが、ちょっと私には不思議でしょうがないんですけど。どんなふうに考えたらいいんでしょうか。

○長谷川環境部長　ちょっと知事も早急にいわゆるごみゼロ政策の構想といいますか、方向性を打ち出したいというような答弁があったかと思いますが、まだ具体的な意思表示はきちっとしたものが打ち出されておりませんので、それは早々にやっていただけるんだろうというふうなことで私どもは考えておりますが。

　ただ、そういうことの中で、４月１日スタートのしあわせプランでございますので、先ほどの委員の質問にもお答えさせていただきましたように、私どもの思いとしてはどんどん先行してやりたい部分はございますけども、それはやっぱりきちっとした手順を踏んでいかないと書けないという、そこには打ち出せないということでございますので、次回といいますか、年内のある時点で出すようなときには、ぜひともそのものが何らかのかたちできちっと位置づけられるように整理をしていただくようなかたちで関係部局へもお願いをし、知事の方にもそのようなかたちのものが上げていただけるように私どもとしても上げていきたいなというふうに思っております。

○森下委員　ありがとうございます。それでは、次へ移らせていただきまして、その次水環境全体の基本プランとか基本計画とかしあわせプランの中にも記述があるんですけど、水環境についてちょっとお尋ねをさせていただきたい、考え方を。

　まず１つは生活排水対策です。このことについて、県がアクションプログラムを持ちながらいろんなことをやってこられているというようなことを、またそれを見直していくというようなこともどこかに書かれておったと思うんですけど、具体的にどういうかたちで県が広域の中でかかわりながらやっていらっしゃるのか、少し御説明をいただきたいと思っています。生活排水対策について、各市町村任せではなくて、県全体でこれやっているところというようなことを、具体的に少し例を挙げていただけませんでしょうか。

○長谷川環境部長　基本的に生活排水対策、トータル的には流域下水道というのが前へ出てまいりまして、大変合併浄化槽の視点では遅れているという状況に。下水道との比率でいきますので、遅れているといっても三重県の場合は下水道の比率が高いものですから、合併浄化槽の率が高くなるんですが、トータル的には我々は合併浄化槽で整備すべきところが十分行き渡っていないというふうに理解しておりまして、今回のしあわせプランの中の２９の重点プログラムの中にも、１つそれがその方向性の知事の公約もございましたので、そこで合併浄化槽を重点プログラムの中で重点的に来年度からやろうということで計画はしております。これまでのちょっと生活排水対策の考え方につきましては、ちょっと担当のマネージャーから説明させます。

○松林総括マネージャー　生活排水対策につきましては、アクションプログラムを平成９年につくりまして、これは市町村の基本計画をもとに県の方でまとめております。それで、人口密集地等は下水道、それからそのほか農業集落排水施設というのがございますが、これは農業集落とか漁業とかああいう一定の集落のある部分については、ちょっと下水道よりも小さいコンパクトな排水処理をしております。

　そのほか、それ以外の地域については合併処理浄化槽で進めるということで、それについて従来から合併処理浄化槽やったら、今は単独廃止されておりますけども、単独よりも費用もかかるということで、それについての補助制度を設けて補助をやってまいりました。この補助につきましては、市町村が補助する市町村について、国と県が３分の１ずつ補助をするということで、そういう制度を設けてまいってやってきております。

○森下委員　ありがとうございます。私がお尋ねしたかったのは、施策について市町村がやるということで、市町村に言葉悪いですが丸投げというかたちになって、全体トータル評価といいますか、河川流域として捉えて全体の評価みたいなのをどこもやってない。例えば、私宮川流域に非常にかかわっているんですけど、宮川流域でそういった生活排水対策がどのようにやられて、川全体流域としてどういう評価をあげているかという全体トータル評価というのが全然なされてない。この辺が私は県が本来やるべきところの仕事ではないかなと、そういう視点を持っているんですけど。その辺はいかがでしょうか。

○松林総括マネージャー　従来、生活排水重点地域とかそういうのを設けてやってきましたけども、それぞれ十分でないところもございましたので、現在そのアクションプランをそれぞれの地域に合った、事情に合ったものに見直していきたいと。それは市町村の意見も聞きながら、共にやっていきたいというふうに考えております。

○森下委員　それはもう個々の話で。

○長谷川環境部長　森下委員の御意見承りましたので、流域評価も含めて検討させていただきます。

○森下委員　具体的にもう１つだけなんですけど、そういった住民の皆さんとかＮＰＯを含めてですけど、いろんなかたちで河川浄化について取り組んでいただいていて、県もそれを支援していく立場にあろうと思うんですけど。１つ実は現場で少し混乱をしているところがありますのは、ここにもこれは当初予算書の中の主要事項の説明書の中の１１５ページに有用微生物群の実証実験というような表現をなされながら記述があるんですけど、いろいろと評価が分かれると思います。

　実態的には臭いとか生き物の生息環境については非常にいい効果があるとか、浄化については少しクエスチョンマークも付くのかなとか、いろんなことがありながら、現場ではどんどんどんどんそれが進んでいる。もしかしたら汚濁を進めている部分もあるのかもわからんというようなことを気にしながら実は現場といいますか、最前線では市民の皆さんの気持ちも大事にしながらいかなあかんというところで、非常に矛盾を感じながらの対応になっているのも事実です。その辺でこの実証実験と言っておられますけど、この辺についてどのくらい進んでいて、いつごろまでにめどを出されるのかということを少しお尋ねしておきたい。

○長谷川環境部長　多分ＥＭのことをおっしゃっているんだろうと。

○森下委員　それは言ってません。

○長谷川環境部長　言ってませんですか。勢田川といいますか、そういうことでもないわけですね。有用微生物ということであれば、現在県が直接的にといいますかかかわって取り組んでいるのは、英虞湾の水質浄化ということで、いわゆる閉鎖水域の英虞湾でやっております。それで、河川につきましては、それぞれの熱意のある市町村が直接的に住民運動の中で取り組んでいるということの中で、確たるかかわりといいますか、県としては直接的に従来河川は進んでおったんですが、閉鎖水域の英虞湾は県がやるということで、今の状況があるのでございまして、河川については特に県でやってくれとかそういうんじゃなくて、それぞれの地域の実際の実証実験をそれぞれ皆さんが調べながら、どんどん県下で広まっているなというふうに受け止めております。

　ただ、そこの中で、県のいわゆる検証といいますかいろんなものの役割は、県の研究機関もあるわけでございますし、行政の我々の立場からいけばどういうふうにどういう所でやればいいのかということは、どういう機関があるかとか、仲介をして研究機関でやって検証するようなことをどうするかということは、当然窓口となってやっていきますけども、まだ現在のところはそこのレベルまで行っていないということで。そういうような有用微生物で水質を浄化するという一つの機関と住民団体の方とか市町村との直接的なお話し合いの中で取り組まれておりますので。県といたしましてももうそろそろそういうような環境部といたしましても昨年度といいますか、今年度の１５年度からそういう有用微生物におきます実証実験についての予算も確保しておりますので。ちょっと県の中で窓口がはっきりしなかったというようなこれまでの経緯もございましたので、それは今後皆さんの住民運動のサポートもしながら取り組んでいきたいというふうに考えております。

○森下委員　窓口となってというふうな御説明で、そのことを主体的に捉えて県が技術評価といいますか、そんなことについて取り組むという話ではありませんでしょうか。

○長谷川環境部長　固有名詞出すと何かだめなようなので、非常に話しにくいんですけどね。ある有用微生物でも非常に水質浄化の面と、いわゆる汚泥の除去というかいろんなものとで、成功している具体的に企業が取り組んでいる例もあればいろいろあるんですけども、どちらかというと今の有用微生物における水質浄化の部分は、川だったら流れますので、ある企業の川ということでもございませんし、そういう全体的なものがあるのかわかりませんが、そういう所ではその地域の住民運動で取り組んだり、そこに市町村がかかわってそこで支援しながらやっているという実態があるということと、もう１つは企業の中でそういうような汚泥の除去とかいろんなものに対して、有用微生物が有効に働いてやっているという実証の結果はございます。

　それで、どちらかというと、汚泥の除去とかそういうものに関しては、環境部といたしましても今の英虞湾での水質浄化、閉鎖水域でやっているのと同じように今年度から特に取り組んでやっております。ただ、河川のいわゆる水質浄化につきましては、今のところきちっとした県の考え方といいますか、それぞれの地域でどんなことをやっているかということはきちんとつかんでおりますが、そこでの県事業としての展開は今はございません。

○森下委員　現状はよくわかりました。そのうえで河川も大きな河川になりますと公共ということで、市町村の取り組みに、これもさっきの話につながるんですけど、委ねておるばかりもいかない。最終的には伊勢湾に注ぐ川は伊勢湾全体の環境汚濁負荷ということに全部つながっていくというような視点を持って、これはやっぱり県でぜひ乗り出していただいて、ひとつ統一見解を出していただくようにお願いをして終わります。

○岡部委員長　ほかにありませんか。はい。それではないようですので、環境部関係についてはこれで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

（休　　憩）

○岡部委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。次に病院事業庁関係の審査を行います。それではまず議案の審査に入ります。

〔病院事業庁関係〕

　１　議案の審査

　　　議案第１０号　平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）

　　挙手全員　　可決

２　所管事項の調査

　１．三重県病院事業中期経営計画（仮称）の策定について

（１）資料に基づき当局説明

　　　（大江病院事業庁長説明）

（２）所管事項の質疑

○岡部委員長　はい、ありがとうございました。それでは、委員の皆様の御質問がありましたらどうぞ。○溝口委員　よろしいですか。まずお聞きしたいのですが、この四日市の総合医療センターですね。これにつきましてお聞きしたいのですが、この中期の医療の視点からいきますと、県内全域あるいは複数の医療圏にまたがると、こうありますけど、現在のこの総合医療センターは主に患者さんはどこから来ているのか、その点の現状はどうなのか。

　それと、ヘリポートの基地があると聞いていますが、２、３年前聞きましたら、離着が年間たったの４件くらいだと聞いてましたけど、今どれくらいなのか。その点まず現状をお聞きしたいですね。いかがですか。

○大江病院事業庁長　ちょっと今地域から来る患者さんの数、きちっとした数字ではないんですが、ほとんど北勢地域が中心でございます。それから、ヘリポートが今までの使用回数が、これ創設以来４０回ほど。そして１５年はこのうち１０回ということで、１５年は今まだ途中でございますが増えてきている状況でございます。このまま私どもの方では救急体制をとって受け入れる方でございますので、３次救急体制ということで、来た場合は受入態勢は十分にやっていくという態勢で臨んでおります。

○溝口委員　それでは、私思いますのにこのように四日市の医療センターを今の説明でがんとか心臓、脳の高度医療、あるいはまた高度救急ですか、そこら辺に重点を置きつつあるのはいいことで理解するのですが、その前によろしいですか、私思いますのにどれだけ総合医療センターが勝手にこのようにやりたいと言いましても、その一方四日市市内には四日市市立病院があり、鈴鹿には鈴鹿回生病院あるいは鈴鹿中央病院がありますね。４つともよく似た規模ですね。その４つの病院が私思うのに、がんも脳卒中も心臓病もだいたいよく似たものをやっているのではなかろうかと。

　そういう中で、どの部分が競合してどの部分がないという中で、そういう意味でがんをやる、救急をやるというのならいいけれども、同じように総合医療センターがやっているものを３つの他の病院が、よく似た病院がやっておるのであれば、同じ地域に競合してやるということは、医療資源から言えば重複で無駄ですね。だから私は、大江庁長、これを決める。これからだと思いますが、その前に県立病院独自じゃなくて、やはりその３者もうまくどこら辺が競合しているのか、どこら辺が役割分担しているのか。

　そしてそのうえで、脳卒中の対応でもいろんな手法がありますから、得意分野とかそうでない。この分野については県医療がやろうと、この部分については回生、中央頼むとか、了解したとか、そういうある意味では分担しながらやらないと、私はこれをどんどんどんどん特化していいんですけども、その３つに競合したら、これまた無駄な、今医師が不足している状況の中で心配するんですが。そこら辺をどう調整されて。まだ調整してないと思いますけども、どう調整されるのか。そのうえで役割分担を決めてやらないと、県立病院だけが勝手にやるというのは、私はいかがかなと思いますが、その点どうなのか。

　それともう１つは、ドクターヘリ、ドクターカーの運行を計画されておるようでございますけども、このドクターヘリを愛知県なんかでも運営するだけでも、運営経費１億４千万、１億から２億くらいかかっているんですね、運営だけでも。購入は別としてね。そんなのを果たしてこの総合医療センター独自でやれるのか。それとも基地は総合医療センターとしても、ドクターヘリが三重県下全般、東紀州は紀南、和歌山のドクターヘリを利用するとして、それ以外は網羅する意味でドクターヘリを利用したいというのであればわかりますけども。このドクターヘリにしろ、がんにしろ、救急にしろ、そういった周辺の民間病院との調整、県全体の調整のうえでやるならわかりますけども、その点いかがなのかお聞きしたいですね。

○大江病院事業庁長　総合医療センターは１５年の８月、去年の８月に地域拠点病院に指定されました。このときに国立三重中央と、それから伊勢の日赤病院、この３箇所が拠点病院に指定されまして、そして三重大附属病院も入りまして、今協議会をつくりまして、健康福祉部が事務局なんですけど、そういう中でこれから県下のがん対策をどうしていくのかというようなことが詰められているところでございます。

　ですから、私どももそういう大きな県の医療の今後の方針というような中で、総合医療センターはじゃあ特にこういうところの機能を重点的に担ってくれないかというようなことがあれば、もちろんそういう一環としてそれはそれでやっていくわけでございますが、今ここへ掲げましたことは、県立病院が勝手に、総合医療センターだけで勝手にというふうにおっしゃったんですが、こういう体制を敷きながらこういうことで努力していけば、その中でもう少しここら辺へ専門化してくれないかというその医療計画あれば、そちらの方へ転換が図れるというようなところで、まずベースの力をつけていくというか。いずれにいたしましても、人材とかそういうものがないとできないことでございますので、そういうことを目標に掲げて、総合医療センターのパワーをつけていこうというところでございます。

　それから、ドクターヘリ、ドクターカー、これは私どもの方だけで全部抱えて病院だけでやるのかどうかというようなことまでは詰めておりませんけども、そういうような動向が出てきたら積極的に医師の派遣とかそういうものも協力していこうというようなことの体制をつくっていこうということでございます。

○溝口委員　あまりすっきりしませんが、しかしこのマネジメントシートを見ている限りは、ビジョンに県の医療施策をリードと、まさに病院事業庁そのものが三重県の医療政策の中心のように私は。中心はそれでいいんですけども。ところが大江さん、ちょっとそこら辺後退される言い方されるし。だから、このがん対策の前立腺がんとか乳がんとか大腸がんですか、これを組織化と。こういう分野が医療センターが今得意なんだと。こういう面をやると。だけど、ほかのがんはじゃあ３つの病院というような役割分担を、やはりそれは四日市市立病院あるいは回生、中央病院としていただいて、こういうかたちならよりすっきりする。

　そして、４つの病院のそれぞれがこういうがんをしているということを公にされれば、より効率的に私はできるのではなかろうかとこう思いますし、ドクターヘリも含めてそういう医療政策の中で、御検討されているのではなくて、やりたいなと大江さん言われますけども、１日も早くそういう全体の中で、健康福祉部含めた中でそういうのを位置づけしていただいて、取り組んでいただきたいなと。御期待したいと、こう思います。

　もう１つこの一志病院につきまして、私６月に庁長にお聞きしましたら、そのときは老人医療中心にやるんだと。で、緩和ケアの部分がちらっと小さく書いてありましたね、６月の時点では。ところが、これ今見ますと、老人医療の分野がもうほとんどなくて、緩和ケアのモデル病院と。緩和ケアのセンター的な役割を担うと。そういう意味で、私は大いにこれ賛成なんですが、今ある、約９０床ありますか、ベットは、一般と療養と。これらはどう扱うのか。私は逆にむしろ美杉、白山という町村のままであるならば、へき地医療として存続の価値はあるけれども、１年先に津市に合併すれば、県庁の所在地にへき地というのもおかしいですから、そういう意味ではこの老人医療の部門はもう民営化してもいいんじゃなかろうかと。その施設そのものを貸してしまうと、民間に。そして、緩和ケアをやるべきだという思いを持っておるんですが。

　まさにそういう大きく転換をした計画ですね。だから、私はある意味ではこれはこれでそういう意味でそうしないと、老人医療だけでは県立病院がやっている役割はないと前々から申し上げていたんですけど、これは大いに賛成なんですが。こういう方向で大きく切り替えてやっていくのか。そして、ソフトもハードも人材も在宅、ホスピス体制ですか、それぞれこれ見ますと本当に緩和ケアセンターですね。そういう意味で県立病院が新しく役割を果たすのは私も賛成なんですが、これは本当にやるのか。絵に描いた餅に終わらないのか。老人医療の部門はどうするのか。そこら辺いかがですか。

○大江病院事業庁長　現在の経営を、毎日毎日の経営はきちんとやりながら、その方針転換を図っていかなければなりません。ですから、半分は療養病床はそのまま存続しておりますので、そういう一方では地域医療、あるいは在宅医療。これは国の方も在宅医療は大きく今後そういうことは力を入れていくべしということになっておりますけども、そういう中で、院長もこの７月に交代いたしまして、こういう緩和ケアを専門にされている院長が就任されたわけでございますが、そういう中で徐々にそういう患者さんをケアしていきながら、この医療収支面の方も見ながら、ここに戦略マップがございますけども、これ全体として一志病院が推進できるかどうかというようなことが、大きなポイントになってまいります。

　ですから、がらっと駅で乗り換えるようなかたちで、この中期計画から緩和ケアにすべて全部切り替えていきますというわけにはなかなかいかない面があると思いますので、こういうような項目を掲げて一応頑張っていこうということは、常々の経営面の方にも私はプラスしてくるのではないかというふうに思いますので。病院の方では今こういうことを議論しながら、これが推進できるかどうかということが、今後の大きな病院自身がそういう力をつけられるかどうかということがポイントになってまいります。

○溝口委員　最後になりますけども、その緩和ケアというのはなかなか他の病院でも、久居の藤田保健衛生大学のサナトリウムですか、ここのような所はまた別ですけども、ほかの民間や公立見ましても、徐々には増えておりますけど、今までなかなか手をつけられなかった、採算の面でも。そういう意味ではこれからの課題でありますけども、大江庁長言われましたように、老人医療をやりながらこれをやるというのはそう簡単ではないと、こう思いますので。

　お聞きしますと、福岡県の場合は県立病院をみんな民間に委譲したと。民営化ですかね。そういうこともございますから、私はこの間見ましたら立派な病院になって。一志病院は建て替えも終えて。だから、経営だけ民間の経営者にやらせて、それの家賃収入含めてそれでもってこの緩和ケアをやるべきではないかと。老人医療の経営をどんどんやりながら緩和ケアというのは果たしてできるのか、人材的にも。だから、すぐとは言いませんけれども、行く行くは老人の医療分野はもう民営化して、そしてこれにというような方向で。どちらも中途半端で終わるのを心配しますから、そういう方向で再編成して、県民のニーズにお応えいただければありがたいと思いますので、御活躍いただきたいと、このように思います。

○大江病院事業庁長　３ページにちょっと過去の経緯を付けさせていただきましたんですけども、私は聞くところによりますと福岡県の場合には、私どもでいえば第一次、第二次の経営健全化をやる前のような状況がずっと続いたというふうに伺っております。そして、県立病院としての役割使命というものを強力に打ち出さないで、地域医療ばかりに専念してやっておったのではないかというようにちょっと伺っておりますので。私どもとしては、この中で第一次、第二次の健全化計画をやりながら、その中で県立としての役割使命をどうするのかということを設定しながら、今後本当に委員おっしゃるように緩和ケアと一口に言ってもなかなか壁があろうかと思いますが、そういうところへチャレンジしながら、経営面も何とか収支比率が目標とするものにやっていけないかということでございますので、３年間はそういう方向の中で経営努力をやりたいというのが、今の案でございます。

○溝口委員　今、経営健全化のお話ありまして、平成１０年から４年間いろいろ御努力されまして、１３年、１４年は黒字ということですか、１３年、１４年は。

○大江病院事業庁長　経常収支が収支均衡したということです。その中には減価償却費１６億円を償却しながら収支均衡したということでございます。

○溝口委員　その努力は評価するんですが、ここにありますように繰入金といいますか、負債部門とかいろんな高度医療等のそういう意味では一般会計から繰り入れられているわけですね。そういう意味ではパーセントがだんだん低くなっていく御努力はわかるんですが、この繰入を除けば全部病院赤字ということは間違いないですから、そういう意味で一般財源を投入している以上、一志病院もやはり県民のそういうニーズに合うように転換はしていただきたいなと。そうしないと繰入の意味がないですからね。実際は赤字なんですね、この繰入を除けばね。そういう意味で県民のニーズに合うように再編成していただきたい。このように思います。以上で終わります。

○西塚委員　こころの医療センターの戦略目標に早期社会復帰の推進という項があるんですが、大変結構な戦略目標が掲げてあるわけなんですが。ちょっと新患者の寛解率ちょっとよくわからないのですが、５０％というのはどういう意味なんでしょうか。これをちょっと説明。

○大江病院事業庁長　ケアしました方の半分くらいは治癒、治癒率と言うのですか、に持っていこうという数値でございます。

○西塚委員　そうすると、１４年度の実績値が表示されてないんですけども、非常に難しい目標が掲げられたんではないかと思うんですね。５０％治癒させるというのは極めて困難な数字ではないんでしょうか。

○山本総括マネージャー　寛解率というのは、実は一般の疾病の場合ですと、例えば風邪をひいたと、風邪が治ったと、非常にわかりやすいのですが、精神の場合は一概になかなか完全に治ったという部分が非常に難しいところがございます。したがって、一般的には精神の疾患にかかるとまず治らないんじゃないかというふうな概念があるわけですが、最近ではそのうちの半分は治るんだというようなことになってきております。したがって、我々としてはそういった努力をして最大限やっぱり寛解率、治る患者さんをつくっていきたいということです。

　現時点がバーになってますのは、現時点での調査をしておりませんものですから不明ということで、バーにさせていただいております。要は早期社会復帰される場合は、いわゆる社会に適応するというふうな前提、そういう症状に落ち着かれたときには、ご家族の方もしくは地域の方の御理解も得ながら早期に社会復帰されます。しかしながら、社会復帰されてもまた多分数カ月して戻られるケースもございますけれども、そういった戻られる患者さんがいないように、今寛解率を高めていきたいという、そういう思いでございます。

○西塚委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。それと、志摩病院なんですが、私あまり好きな言葉じゃないんですが、「患者様の視点で中期計画を」って、患者様という言葉自体私あまり好きな言葉じゃないんですよ。不特定多数の人をつかまえて様という表現が正しいかどうか。まあそれは別にして。

　そういう立場に立って病院経営をされているわけですが、経営努力はしていただかなきゃならんわけですけれども、患者本位という立場で立ったときに、志摩病院の医療収益の関係で入院単価が高くなる目標が掲げられておるんですよね。で、そのアクションプランの中に、手術や検査あるいは処置などについて、費用増加を伴わないような手法をとる努力をするとか、あるいは薬品やら材料の使用量などもチェックしながら治療を行うというふうに掲げながら、なぜ入院単価が高くなるのでしょうか。これが患者様本位なんでしょうか。ちょっとその辺が理解でき難いんですが。

○大江病院事業庁長　病院個々の機能を変えていくことによって、今の診療報酬上は評価されて、そして単価が上がるということでございます。例えば、在院日数とか紹介率、これによって急性期加算が取れますので、そういう診療報酬上の評価によってこの入院単価も自然に向上するということで。こういうふうに書きますとちょっと誤解を招くような面もあるんですけども、機能評価によって上げていくということで、単価自体をそのまま目標には。結果としてこうなるという意味でございます。

○西塚委員　そうすると、患者負担が高くなるということではないということでしょうか。

○大江病院事業庁長　３割負担とかああいう中で、その上がった分については患者さんの負担も上がってまいります。

○山本総括マネージャー　例えば、今ですと一旦入院されますと１日１万５千円くらいの平均基本入院料、いわゆるお部屋にいていただくだけでも１万５千円くらいかかります。例えば、それを３０日間、一月間おっていただきますとそれだけで４５万いくわけですね。ところが平均在院数を短くする。要はきちんと濃厚な手当をさせていただくことによって３０日が１５日半分になれば、実は基本料金が４５万から２２万５千円になるわけなんです。したがって患者さんの御負担は少なくなります。

　逆に病院側から言いますと、１万円の患者さんが３０日いらっしゃって、そうしますと１日平均が１万円ですけども、例えばその方が１５日になれば実は単価が倍になるというようなことになりますので、先生御心配のように決して儲けるために高くなるのではなくして、患者さんの負担も少なくするし、病院にとっての効率もよくするという、そういう意味でございますので、御理解よろしくお願いいたします。

○森下委員　２点だけお尋ねをいたしたいと思います。まず最初に総合医療センターに係るこのマネジメントシートを見せていただきまして、先般報告事項で説明いただきましたオーダリングシステムの関係なんですけど、これはこのマネジメントシートでいくとどこに表現されるのでしょうか。

○大江病院事業庁長　内部プロセスの視点に入ってくるんですが、例えばここに掲げておりますデータベース化、病歴情報のデータベース化等につきましては、もうそういうシステムを活用しないとこういうことはなかなか難しいというようなことで。オーダリングそのものを目標にするのではなくて、ああいう対応を背景にしてこのような戦略が展開できるというふうに御理解いただきたいと思います。

○森下委員　貯めていく病歴等の情報と合わせまして、日々の業務の中でオーダリングシステムが当然機能しなきゃいかんわけですよね。その辺の効果期待が非常に大きいというふうに私は思っているんですけど、そういう表現はここには直接的にはないと。今おっしゃっていただきました病歴とかそういったストックをしていくことについては、それはそれで理解はできます。ですけども、もともとオーダリングシステムそのものの主眼、ねらいというのはそういうところじゃなかったと思うんですよ。その辺少し説明していただけません。

○大江病院事業庁長　今回入れましたオーダリングシステムは、例えば生理検査、病理検査、看護支援、手術への指示、物品管理、輸血管理、こういうようなものは今まではその中に入ってなかったんですけども、対象を広げたということと、それから経営管理に活用できるようなデータが瞬時入るというようなこと。それから、端末のパソコンを導入したことによりまして、職員間のコミュニケーション、院長の方針なり院長のコメントなりを一発でみんなに伝達できるとか、そういう点であらゆる分野でこの経営面に大いに貢献しているということで御理解いただきたいと思います。

○森下委員　私もそのように理解をしたいと思います。とするならば、この内部プロセスの視点という所にもう少し積極的に表してきていいのではないかというふうに、私はちょっと思ったんですね。まして今回その契約をしていただきましたオーダリングシステムの内容を見てみますと、足かけ６年間にわたっていろんなシステムを研究しながらやっていくというようなことを今回発注されたと。完成品を発注したとかいうことではなくて、一緒にこれを開発していくことを発注したという内容であったと思うんですね、説明書見させていただきますと。

　そうしますと、当然つくり上げていくわけですから、こういうところに表れてきて一緒にやっていく、このシステムを完成していくというような視点で当然評価というか、進みながらの仕事なんですから。まさにこのマネジメントシステムをつくっていく上に相応しい売り物ではないかというふうに私思うんですけど、そんなふうには捉えていらっしゃらないのですか。

○大江病院事業庁長　最初の医療制度改革のときにちょっと説明で申し上げましたように、これから電子カルテ化ですね。ほとんど電子カルテ化を推進しないと、多分病院経営がもたなくなってくる時代がもう目に見えておりますので、今回導入させていただきましたオーダリングシステムは、それに向かって行けるようなステップにはなっております。ですけども、完全ペーパーレスになりますので、そのセキュリティをどうするのか。そういう面での対策が必要なんですけども、まずオーダリングを使いこなすことによって、今後電子カルテに移行していくと。内部では１８年の中期計画終わるまでには電子カルテに移行しようというようなことを今議論しています。

　ですけども、御指摘のようにこの中にはまだ明確に電子カルテ化という目標は掲げてないんですけども、聞くところによりますと、電子カルテ化の導入を失敗すると本当に経営の屋台骨を揺るがすようなことにもなりかねませんので、そういう点については私もステップバイステップでより慎重に進めてくださいというようなことでお願いしています。いずれはその方向で今回のオーダリングシステムは大いに威力を発揮していくというふうに考えております。

○森下委員　そういう視点で、まさに説明いただいたような視点で捉えていただいて、こういうマネジメントシートの中にも私はきちんと、答弁要りませんけども、表現できるようにぜひこれはしておかないと、先でＩＴ化といった今お話の中につながっていかない。そういう表現も一切ないわけですから。含みの中にあることは説明の中で私も理解させていただきましたし、全体トータルシステムマネジメント考えるときにやっぱりその考え方でいっているということですから、まったく心配するものではないんですけど、やっぱり多額のお金をこうして契約をして、今年から６年間やっていきますということのそういった事業がこういうものに直接的に出てこないというのがちょっと残念だと思っておりますので、また機会があったらその辺も議論いただけたらなと思います。

　もう１点ですけど、志摩病院のところなんですけど、今回のことも災害の医療体制の構築ということで位置づけをしていただきまして、いろいろヘリポートのアクセスも含めての対策をアクションプログラムの中でうたっていただいているんですけど、これは実際外来棟の整備というのは近々対応できるのでしょうか。

○大江病院事業庁長　外来棟は５４年でございますので、建築基準法の中での耐震構造にはなってない建物でございますので、今管内の町立病院等との役割分担、志摩病院も含めてどうするのかというようなことで、その志摩病院のあり方を詰めているところでございますけども。私どもとしては、どれだけの減価償却費をしていかなければならんかという経営面からの試算もやりながら、できれば整備していかなければならないというふうに考えております。

○森下委員　ああ、そうでしたか。あんまり期待をしても厳しいという状況を踏まえながら、アクションプログラムの中に指定を目指すというふうに表現をいただいたと、ヘリポートについては。そういう意味ですか、これは。

○大江病院事業庁長　できれば１６年度の当初予算の中で、これ県全体の中でまだ詰めなきゃならないんですけども、上げられるのか上げられないのか、今後そういう残された期間の中で詰めさせていただきたいというふうに考えております。

○森下委員　そのアクセスに関連してなんですけど、志摩病院私先般訪ねさせて調査をさせていただく機会がありましてお訪ねさせてもらったんですけど、交通アクセスが非常に貧弱であるということを非常に強く感じました。幹線の南の方から１本入っておるということで、災害対策というようなことを考えますと、その辺に緊急道路といいますか、そんなものの扱いの中でもう少し充実した交通アクセスというものがあの周辺で考えられてないと、危機管理という視点で捉えたときには非常におぼつかなくて危ない部分があるのではないかなと、そんなふうに感じてもおるんですが。その辺はこの視点に向かってトータル、まちづくりの関係がありましょうから県土整備とかいろいろなものの多分つながりもあろうと思うんですけど、そんなところは考えに入れていらっしゃいますでしょうか。

○大江病院事業庁長　今後、そういう道路計画等が合併構想の中でどういうふうに取り上げられるのかというようなことにも注目していきたいと思うんですけども、いずれにしましてもあの地域あるいはこの中で揚げさせていただいておりますように、県南地域も含めて志摩病院は中核的な機能は今後ますます果たしていかなければならないと思っておりますので、そういう中でどうするのかということを、地域とも協議させていただきたいなと思っております。

○森下委員　病院だけで対応できる問題だとは思っておりませんし、こういった災害拠点というか、そういう病院指定を掲げるときに、そういった周辺の条件整備といいますか、そんなものをやっていただく絶好のチャンスではないかと思いますので、ぜひ早めに声を上げていただきながら、ほかの部署との整合を図っていただいて、やっぱりそれが必要なんだというくらいの他力ではなくて、全体の合併に任せるとかいうことではなくて、拠点を構えるものとして必要なんだというふうなところを強く言ってもらわないと、なかなか他力の仕事というのは身にならないというふうに私思うんですよね。

　ですから、もう少し内部事情を周辺の皆さんに訴えるということで、ぜひそのアクセス整備について私は積極的に取り組んでいただきたいなと、そのように思うんですけどいかがでしょうか。

○大江病院事業庁長　南勢志摩の県民局あるいは今後健康福祉部で策定される地域医療計画、そういったものと連関させて、志摩病院のあり方をどうするのかというようなことを詰めさせていただきたいというふうに考えております。今、県民局とはこれまでもいくつかのかたちで情報交換はやってきております。

○森下委員　はい、結構です。終わります。

○末松委員　もう一度だけ確認させてください。こころの医療センターの専門外来老いのこころ、セカンドオピニオン実施、その下のＰＴＳＤの設置、また１つ置いて、ストレス、人格障害の実施ということは、これは数字が実績値がゼロということは、今から始めるということでよろしいんですよね。

○大江病院事業庁長　１６年から１８年の中期計画の中で、こういうものに取り組んで実践していこうということでございます。

○山本総括マネージャー　現在ゼロになっておりますのは、実は現在こういうふうな外来の診療科別の分け方がしておりませんものですから、ただ単に精神の疾患でいらっしゃっていたというふうな整理しかしておりません。したがって、今度１６から１８の期間の間に、ストレスはストレスというきちんとした外来を設けまして、そちらへいらっしゃった方についてはきちんとその数字を上げていきたいというふうなことがございますので、決して今やっていないということではございません。

○末松委員　もう１つなんですが、中期経営計画の策定の３番の県立病院としての役割の②の人材育成の視点というところなんですが、これ今具体的に小児科とか例えば婦人科とかという医師不足だと思われるんですけれども、具体的にそういう分野に絞って何かそういう政策というかそういうことというのは、今はないのでしょうか。

○大江病院事業庁長　これ県下同じような状況だと思うんですけども、やはりどうしても医師が絶対的に不足しておりまして、私どもも懸命に確保には努めております。ですけども、それぞれの診療科でここは何人というふうなかたちでこれをやっていこうということではなくて、この計画の中に掲げております専門医とかあるいは看護師の専門性とかそういうものを高める中で、人材の全体的なアップをしていこうというようにしております。ただ、医師の今定数に対しての充足率が１００％ではございませんので、それを何とか１００％にしていくようなかたちの努力はしておりますけども、ちょっと厳しいのは厳しい状況でございます、医師の１００％充足というのは。

○末松委員　大きな意味で努力はしていただいているというのはすごくよくわかるんですけど、現時点でそういうところが足りないというのがわかっているので、できたらそういうところにもこれから力を入れて、具体的にそういうふうな、何て言うのかな、出していただけるともっと進むんじゃないかなと思うのですが、その辺どういうふうに。

○大江病院事業庁長　産婦人科の医師あるいは小児科の医師不足というのは、本当に深刻な状況ございますので、そういう点につきましても、三重大学等にも強く要請しながら何とか対応していきたいというふうに考えております。

○末松委員　ぜひともよろしくお願いします。

○岡部委員長　ほかになければ、病院事業庁関係についてはこれで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は、退席をお願いします。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ちください。

〔委員協議〕

　１．委員長報告について　　正副委員長に一任

　２．請願の扱いについて　　後日執行部から処理経過を求める

　３．閉会中の継続審査・調査申出事件について　　別紙のとおり

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１０月３日

健康福祉環境常任委員長　岡部　栄樹