平成１５年１２月１５日　健康福祉環境常任委員会　会議録

健康福祉環境常任委員会
（開　会　中）

開催年月日　　平成１５年１２月１５日（月）　１０：０１～１５：２３

開催場所　　　２階　第２０１委員会室

出席委員　　　８名

委員長	岡部　栄樹　君
副委員長	前田　剛志　君
委員	森下　隆生　君
委員	末松　則子　さん
委員	芝　博一　君
委員	森本　繁史　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	溝口　昭三　君

欠席委員　　　０名

出席説明員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長　　　　　　　青　木　龍　哉　君

同総括マネージャー　　　　古　庄　憲　之　君

　　　〃　　　　　　　　池　山　喜三男　君

　　　〃　　　　　　　　向　井　正　治　君

　　　〃　　　　　　　　大垣内　福　己　君

　　　〃　　　　　　　　河　瀬　勝　義　君

その他関係職員

〔環境部〕

環境部長　　　　　　　　　長谷川　　　寛　君

同総括マネージャー　　　　早　川　正　美　君

　　　〃　　　　　　　　小　川　治　彦　君

　　　〃　　　　　　　　田　邊　　　均　君

　　　〃　　　　　　　　松　林　万　行　君

その他関係職員

〔病院事業庁〕

病院事業庁長　　　　　　　大　江　　　洋　君

同総括マネージャー　　　　山　本　浩　弘　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　９　名

テレビ撮影　　　　　　　　　　　　　１　社

傍聴者（一般）　　　　　　　　　　　４　名

議題又は協議事項

Ⅰ　健康福祉部関係

１　議案の審査（３件）

（１）議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係経費

（２）議案第２号　平成１５年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）

（３）議案第３号　平成１５年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）

２　所管事項の調査

（１）「県民しあわせプラン」中間案について

（２）平成１６年度当初予算要求状況について

（３）「三重のくにづくり白書」に基づく今後の県政運営に関する議会意見への対応について

（４）三重県保健医療計画（第三次改訂）の策定について

（５）特別養護老人ホーム入所申込み状況について

（６）「いなば園あり方検討会報告書」の概要について

（７）補助金の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績の報告について

（８）各種審議会等の審議状況の報告について

Ⅱ　環境部関係

１　議案の審査（１件）

（１）議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係経費

２　所管事項の調査

（１）「県民しあわせプラン」について

（２）平成１６年度当初予算要求状況について

（３）「三重のくにづくり白書」に基づく今後の県政運営に関する議会意見への対応について

（４）三重県自然環境保全基本方針の改正について

（５）三重県生活環境の保全に関する条例の改正（土壌汚染関係）について

（６）各種審議会等の審議状況の報告について

Ⅲ　病院事業庁関係

１　議案の調査（２件）

・     議案第１０号　平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）

・     議案第１９号　三重県病院事業条例の一部を改正する条例案

２　所管事項の調査

（１）三重県病院事業中期経営計画中間報告について

Ⅳ　委員協議

（１）委員長報告について

（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔健康福祉部関係〕

１　議案の審査

　　議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係経費

　　議案第２号　平成１５年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）

　　議案第３号　平成１５年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）

〔補充説明なし〕

〔質疑なし〕

　挙手全員　　可決

２　所管事項の調査

　１．「県民しあわせプラン」中間案について

　２．平成１６年度当初予算要求状況について

　３．「三重のくにづくり白書」に基づく今後の県政運営に関する議会意見への対応について

　４．三重県保健医療計画（第三次改訂）の策定について

　５．特別養護老人ホーム入所申込み状況について

　６．「いなば園あり方検討会報告書」の概要について

　７．補助金の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績の報告について

　８．各種審議会等の審議状況の報告について

（１）資料により当局説明

（青木健康福祉部長、大垣内総括マネージャー、池山総括マネージャー、向井総括マネージャー、古庄総括マネージャー説明）

（２）所管事項の質疑

○岡部委員長　当局から説明がありました。皆さん、委員の皆さんで質問がありましたら、お願いをいたします。

○溝口委員　すみません、お聞きしたいのですが。重点プログラムについてお聞きしたいのですが。その中で、私、しあわせプランも含めましてでございますけれども。特に救急医療の中で、子供の救急ですね、医療の充実、この計画についてお聞きしたいのですが。

　今まで平成１４年でしたか、この子供の救急の一次体制につきましては、津市、中勢地区ですね。そういう意味では津の市役所に夜の７時半から１１時半まで、でその後は国立三重病院が対応すると。一次、二次の連携がようやくできたわけでありまして、三重県下では一番子供の救急医療は充実しておるわけであります。この御努力は評価するんでありますが、１７年に２地区、１８年に１地区と。こういう３年間で３地区を小児救急輪番を実施していくと、こういう計画が出ておりますけれども。計画的にされることは結構でございますけれども、この３地区はいったいどの地区を対象とされるのか、その点をまずお聞きしたいと思います。

○向井総括マネージャー　その地区につきましては、北勢方面とあと伊賀を考えております。北勢につきましては、桑名地域、四日市地域、また伊賀地域といったところで、年度的に調整しながら進めてまいりたいと考えております。

○溝口委員　するとですね。地区的にお聞きしましたけれども、あと松阪とかあるいは伊勢ですか、あるいは紀南地区ですね、東紀州。そこらへんの地区はそれ以後整備されると、こういうことですか。それでよろしいですか。

○向井総括マネージャー　小児の救急医療につきましては、特に専門医といった観点から、県民の方からほかの専門医じゃなくて小児科の専門という方を特に求められます。そういった中で中勢地域が先に進みましたのは、中勢地域で２２名ほどの小児科医がおられます。また北勢地域につきましても２０名以上の小児科医がおります。そういった中で適切な小児科医師がいない地域ではやはり、なかなか難しいということもございまして。

　この子供の救急医療整備事業の中に、翌年度以降小児科の専門医の充実だけではなかなか時間かかりますので、それ以外の内科の医師等が小児科のプライマリの医療もできるような体制というのを、研修事業をしながらそれを受けられる受け皿を整備しながら順次進めていきたいと、このように考えておりますので、委員御指摘のとおり、ある程度の既に集積のあるところで進めながら、さらに違う地域でもそのモデルに沿いまして実施していきたいと、このように考えております。

○溝口委員　わかりました。そうしたらもう１点、１項目ですね。その重点プログラムの中で、がん対策についてお聞きしたいのですが。先程部長のほうからも施策としてですね、何でしたかね。多様化する疾病の対応ですか、その中の基本事業にがん対策を取り組み、またこれ予算的にみますとがん対策の関連事業は、平成１５年でたったの１２０万でございましたけれども。

　このがんの総合関連予算をみますと、この３年間で年間平均８千万ほど、まあ全部で２億６千万ぐらいですかね。それほどの大変財政事情厳しいなか、積極的な取り組みをされることは評価申し上げるんですが、私この点お聞きしたいのは、このがんにつきまして国のほうでは１９８１年から第一次、第二次の対がんの戦略的な事業を進めてきて、１６年度から第三次を進めようとしておると。

　地域の格差を是正したり、あるいはまた予防や治療を重点的にやりたいと、こういうことで進めておりますが。一方この２０年余の間ですね、この三重県の健康福祉部における医療施策のなかで、じゃあ、がん対策というものが、それらしきものがあったかというと、まあ、無かったというかたちで私も痛感してきたんですけども。

　そういうなかでこういう積極的な予算を組まれることは、評価しますけども、なぜ今、今ってどういう、これほど積極的な、その背景ですね。単に遅れているということだけなのか、それとも何と言うんでしょうかね、昔ではなかったと思いますけれども。その点どういう過去を反省したうえでの、この積極的な予算なのか、その点はどういう感想なんでしょうか、部長。

　反省、いや、まあどうですかね。青木部長、嫌味ではないですけどね。

○青木健康福祉部長　がん対策につきましてですけれども、結果的に、結果的といいますか、がんの死亡率だけからみますと、三重県はここ数十年来、全国平均よりずっと下回っているという客観的なデータがございます。恐らくいろんな健康福祉関係の施策の中で、がんがそれほどこう上位に上がってこなかったというのは、結果的にそういう良好な手法が保たれていたということが、一つあろうかとは思います。あともう１つは、基本的にがんの検診につきましては、ここ１０年ぐらいでしょうか。市町村の固有業務ということで、県につきましては基本検診は補助はいたしますが、がんについては市町村が所掌するということでございました。

　しかしながら、国のほうも、ちょうどこの来年の３月に向けまして、今子宮がん検診だとか乳がん検診の手法の見直し、制度管理のやり方の手法を含めました抜本的な見直しを今、進めている時期でございますので、県の事業、市町村の事業というのはございますけれども、そこはもう一体となってやはりがん、これから高齢化とともにますます県民の関心が高まる分野でございますので、そこは一つ総合的な対策とあと個別施策の実施を、この野呂知事誕生に合わせて実施をしていきたいと、いうことでございます。

○溝口委員　部長、それはそれでいいんですけど。総合的な対策がなかったと、そういう反省の弁のようにも聞こえますので、そういうことでよろしいですね。総合的な対策が、きちっとしたものがなかったということで理解をしますが。そこでお聞きしたいのは、この重点プログラムの中で「がんの戦略推進プランの策定」とございますが、１６年度からそういう策定に入るということですけども、この策定につきまして何らかの協議会を作られるようでございますけれども、そういう協議会、どういうメンバーで対応されるのか、またスケジュールはどういう、１年以内で策定されるのか。あるいはまた、そういった一方でまた、一体どういう項目を論議されるのか、そういう概要についてお聞きしたいですね。

○向井総括マネージャー　がん戦略プラン策定に係る協議会でございますけれども、今現在検討して考えておりますのは、勿論各方面での協議は必要でございますけれども、三重大学を中心としたそれぞれ、がん別に内科系やら外科系なり、また実際に診断に関わる病理の関係の方、また放射線関係そういうところから、関係団体としましては、医師会、それから病院協会、そういったところを中心に、それぞれ専門の方々のご参加を仰ぎまして、そのなかで委員御指摘の戦略的ながん対策といったものを策定していきたいということです。

　これにつきましては、来年度１年間の間に特に戦略的なものを作っていき、その後につきましては、各臓器別のアクションプログラムといったものに移行していきたいと。その中でも特に乳がんにつきましては、当初からアクションプログラムをモデル的に作っていきたいと、このように考えております。

○溝口委員　関連でこの中に、そういうなかで地域のがん拠点病院の計画があるわけでありますが、去年から今日までこの拠点病院として総合医療センターあるいは、国立三重中央病院ですか、山田日赤と北勢、中勢、南勢とバランスよく拠点として、されておるのでありますが。これをみますとどうなりますかね、６病院。あと２つか３つ指定されるようでありますけども、私はこのがんというのは一番死亡者も多いし患者も多いと思いますから、できる限り、医療圏では大ざっぱな気がしますから、県民局単位で拠点病院があったほうがいいのかなという感じが、身近なほうがいいんじゃないかなという気がするんですが。この３病院以外に１８年までに６病院と言っていますけれども、あと３病院はどの地域の病院かどこらへんを計画されておるのか、その点お聞きしたいです。

○向井総括マネージャー　地域がん診療拠点病院につきましては、今現在３病院、委員御指摘のとおりでございますけれども。やはり三重県の県土構造から考えまして１地区に集中するというよりは、適切なバランスを持った配置というものが必要ということで、今後につきましても、生活圏も含めまして適切な配置で、それぞれが申請のあった病院の内容等をチェックしながら、指定していきたいとこのように考えております。

○溝口委員　すると地域的にはさっき言いましたら３つの地域ですから、まあまあどうなりますかね。伊賀とか東紀州ですね。まあ東紀州多いですけど、そういったことを含めてあれですね。地域的なバランスを考えながら、検討されるということですね。

○向井総括マネージャー　がんの診療、治療につきましては、勿論ある程度の、先程言いました三重県の県土構造からバランスも必要と考えておりますが、片や、やはり診療のいわゆる診療数といいますか、患者の実際扱う数とかそういったものでの、特に専門性の向上とかいった観点もございます。そういった意味で、適切な規模を持つ病院ということも必要でございますので、その地域的なバランスと病院としての機能、そういったものを勘案しながら次年度以降指定していきたいというふうに考えております。

○溝口委員　はい、分かりました。もう２点ほどお聞きしたいのですが。特にこの中で先程乳がんを取り上げる理由が、死亡率が９位であり検診率も全国４６位であると、こういうことで取り上げられたんですが。当面そういう乳がんに関する人材育成ですね、それをされると思いますけども、それはそれで乳がんはいいんですが、あと三重県で、どういう部類の臓器のがんが多いのかわかりませんが、肺がんとか大腸がん、いろいろありますから、乳がんをそういうことをされれば、ある程度一つの体系的な予防からケアまでできれば、次また他の臓器も含めて、２年度以降ですね、されるということで理解していいんですかね。

○向井総括マネージャー　先程言いましたがん対策の協議会、仮称でございますが、そういった委員の方々にもそれぞれ、例えば肝がんであるとか大腸がんであるとか、そういった肺がんであるとか、専門の方の委員も入っていただいております。そういったなかで戦略を作りながら、さらにその次の臓器別のがんのアクションプログラムといったものに、順次取り組んでまいりたいと考えております。

○溝口委員　最後に部長にお聞きしたいのですが、よろしいですか。このがんの緩和ケアですね。１番最後になりますが、がんが進行してもう手術も化学療法も何ともならない、安らかな人生と。そういう意味では緩和ケア、在宅ケアなり施設ケアがありますけども、この点については非常に全国的にも三重県も遅れておると思いますが。

　三重県におきましては、久居の藤田保健衛生大学、あそこのサナトリウムにあるのと、最近は整形のほうに重点を置いて縮小していくと。そしてまた北勢のほうでは、民間でそういう手を上げるところもあるとこう聞いておりますけれども。それは民間では民間でいいんですが、公的な緩和ケアの推進が必要だと、こう思うんですね。その点整備の方向といいますか、それどうお考えなのか、考え方お聞かせいただきたいと思います。

○青木健康福祉部長　今三重県で、がんでお亡くなりになられている方は、大体４千数百人ということでございまして、非常にこう大きな数になってございます。そういうことで、先程先生おっしゃいましたような拠点的ないくつかの施設というよりも、むしろやはりいろんな医療機関にかかっておられるがんの患者さんが、ある程度等しくそうした緩和ケアが受けられるような体制を今後作っていくということが、県民にとっては非常に大事なことだろうと思っておりまして。

　施設につきましては、そうした民間の活力のほうも生かしながら、整備をしていきたいと思いますが、むしろがん拠点病院などを中心としまして、地域の開業医さんも含めまして緩和ケアを実際に行っていただけるような、技術的な研修だとかそうしたものを、今後是非やっていきたいなと思っています。

○溝口委員　最後になりますけども、部長にお聞きしたいのは実は６月、９月のこの委員会の病院事業庁のほうの説明を聞いておりましたら、病院事業庁は事業庁でまったく重点プログラムと同じ期間である１６年、１７年、１８年と中期の経営計画ですか、そういうのをしておりまして、説明を見せていただくと県立病院のあり方として、特に一志病院は高齢者の医療を中心にやっておりますけれども、一方では緩和ケアモデルとか、そういう表を見て示されてましたね。６月、９月の委員会では、最近はどうなっているのか分かりませんが、その時に病院事業庁は「やりたい」ということで、私はそれは県全体の施策といいますか、政策のなかでやるのかと聞いたら、いや、まあ病院事業庁だけで考えているんだと。だけども三重県全体でそういう政策的に、健康福祉部を含めてね、三重県全体としてやれということであれば一志病院でやりたいと。こういうような希望を述べてみえたんですが。

　先程の部長のお話しだと、がんの患者が平等に、身近なところでケアを受けられるためには拠点病院と、こう今言われましたけども、その考えと病院事業庁の考えですね。病院事業庁はあそこをモデル的な緩和ケアにしようと、こういう考えなんですね。私は、それ６月、９月の話ですから最近はどうなっているか知りませんけども、その後そういうような話し合いがなされたのか、それとも緩和ケアというのは、今向井さんが言われたように、協議会の中で緩和ケアのあり方をきちっと、最終的にはされるんだとは思いますけれどもね。現時点での考えですね。今の部長のお話しと病院事業庁とだいぶ落差があるような気がしますね。その点の整理というか、今考えはどうですか。部長個人というか。

○青木健康福祉部長　今病院事業庁のほうで、中期の経営健全化計画の策定を行っておりまして。今中間報告がまとめられている段階でございます。その中でもやっぱり一志病院のあり方として、緩和ケアについて進めるということで方向性は出ておりまして。恐らく、ああいう非常に高齢者が多い地域でございますので、方向性としてはそれは一つの方向だろうと思いますが。

　ただ、がんの患者ということではなくて、やはりもう少し幅広くターミナルケア、いろんな疾病のターミナルケアまで含めた、そうしたモデル的な取組をやっていただくということではどうかなということで、今私のほうから意見を申し上げているところでございまして。それを受けて今、病院事業庁のほうでもいろいろ議論されているのではないかと思います。

○溝口委員　はい、終わります。ありがとうございます。

○岡部委員長　ほかに。

○西塚委員　２つほどお尋ねをしたいと思うんですが。１つは県民しあわせプランの施策番号３２３番、食の安全の関係なんですが。５ページの数値目標が、食品の検査件数に対する不適合食品の割合を減らすと、こういう数値目標を掲げておりまして。一方では事業者の自主管理の促進であるとか、そんなことがいわれてＨＡＣＣＰの導入ということがいわれているわけですけれども。

　１４年度の食品監視の件数が監査委員からも指摘されておりましたけれども、全国平均に比べると極端に低いと、こういう指摘があるなかでこのＨＡＣＣＰの導入と、こういうことになっていくわけですけれども。雪印の問題もありましたように、なかなか業者任せでは難しいのではないかと、こんな気もいたしておりまして。

　単純にその自分自ら検査したなかで、不適合な食品の割合が少なくなったとしても、元々の件数が、検査件数が少なかったら意味がないんではないかと、こんなふうに思っておりましてですね。監視体制を少なくとも全国平均並みの件数が検査できるような、もうそんな体制にすべきではないかというのが１つ。

　それからもう１つは、いなば園の関係ですけれども、あり方検討委員会から報告が出されておりまして。先程古庄さんから改革を進めるにあたっての留意事項ということで、県立施設として管理運営委託を廃止した経緯を踏まえて、移行前後一定期間必要な措置を講ずると、こういうことの説明がありまして。給与について、それまで１０％減額されておるわけですけれども、県がこれまでやってきたそういう経緯を踏まえて、一定の緩和措置というか、もうそういったものを講じるということであるという説明がなされておったわけですけれども。

　実はこの文章表現だけで、なかなか職員理解してなくって１００％直営になると、まだまだ給与がどんどん下げられるんではないかと、こんな心配もいたしておりますので、そのへん十分職員にも説明をしていただくと同時に、是非必要な措置を講じてもらいたいと、こんなふうに思っておりますので、その点について何かありましたら、お願いしたいと思うんですが。

○河瀬総括マネージャー　食品の監視の件でございますけれども。平成１４年度は７．６％ということで、この平成１５年度からは１月に、食の安全・安心確保基本方針というのを作りまして、全庁的に対応しております。そのなかでいわゆる監視の強化ということで、北勢と中勢と南勢こちらのほうに、食の安全・安心監視グループというのを、１５年度から設置をいたしました。

　それで食品衛生法、それからＪＩＳ法、そこらへんも含めた幅広い、今監視を行っておりますので、監視率というのは、平成１５年度は７．６％よりもまだ上がるということは、もう間違いございません。ただ、まだ細かい数字が出ておりませんので、また中途の数字等出ましたら、また先生のほうにご連絡をさせていただきます。

　それと合わせてその基本方針の中で、食品の収去の件数も１５年度から大幅に増やしておりますので、この数値というのも件数が増えればより精度が上がっていくというふうに思っております。以上でございます。

○古庄総括マネージャー　先程のいなば園のことでございますけれども、まさにそういう問題について今後、十分詰めていきたいなと思っております。今までも、事業団の組合のほうともお話しもさせていただいておる経緯もございますし、それから他県でもこういったかたちで、事業団に直営に移行している数県ございます。そういったものを参考にしながら、今後詰めさせていただきたい、このように思っております。

○西塚委員　食品監視の件ですが、その１４年度７．６％で上がっているということを言われているわけですが、全国平均１３．８％ぐらいでしたかね、全国平均が。

　　　　　　　　　　（「そうです」の声あり）

○西塚委員　で、ずいぶん差がありますので、ずいぶんがんばってもらいたいなと、いうふうに思います。

○海住チームマネージャー　申しましたように、１５年度から監視班を強化しておるわけでございますけれども、目標値としては一応全国１９位ということで、１４．７％目標にやっておりますので。いけるかどうかわかりません。またご報告申し上げますけれども、努力はしておりますので、御了解いただきたいと思います。

○西塚委員　それから、もう１つは食品監視、県民局によっては５０％超えているところがあった。わずか６％ぐらいとか、極端に県民局単位で格差がありすぎるので、県下平均して取り組んでいただけるような、そんな体制も含めてお願いをしておきたいと思います。

○岡部委員長　いいですか。

○西塚委員　はい。

○森本委員　２点ほどお尋ね、子育て支援なんですけどね。今4校に１校ぐらいしか三重県ではないという、これ正確かどうかわかりませんけれども、そういうふうな学童保育の状況なんですけれども。いわゆる、これは都市に偏在するというのはやむを得んだろうと思うけれども、いわゆるへき地というかそうふうなところに対する配慮、ますます学童保育とか放課後の保育ができないために、お母さん方が仕事に就けないというような状況があるんではないかということ。

　それから０歳児保育についても、これはどうなんですかね。今の現状というものがそういう要望に応えられるのか。というのは抽選になってね、子供が生まれてから抽選をして、入れるか入れないかというような状況のなかでは、お母さん若いお母さん方が、ご婦人、女性が子供を持つことができるのかどうかというような悩みもあるようですので、その０歳保育と学童保育の現状と見通しというのを、もう少し詳しく言っていただきたいのと、それから介護保険なんですけれども、今の現状というのは当初設定したより保険料が上がってきつつあるのではないのかなという気がするのですけれども。そこらの現状と今後の見通しの中でね、どうなのかということの２点を、ちょっとお尋ねします。

○大垣内総括マネージャー　介護保険料の件でございます。第１期、これ１２年度から１４年度まででございますと、三重県の場合、平均で２，８０７円でございました。これが第２期、今年度からの第２期の平均では３，０９０円と、確かに上がっております。これは全国的にも全国が第１期が２，９１１円。これが第２期では３，２９３円というふうに上がっておりまして。これ今後まだ、この高齢者の増加それから要介護者の増、それから施設整備等やっていきますと、今後ともまだ伸びるんじゃないかというふうには思っております。以上でございます。

○上谷チームマネージャー　学童保育につきまして、まずお答えさせていただきます。１４年度に県内で学童保育１２５ヶ所実施していただいておりました。１５年度の５月調査では、１３７ヶ所でございます。今回も、先程説明させていただきましたように、施設整備としての要望もございまして、来年度また６ヵ所程度、今予算のほうを要求いたしておりますので、学童保育につきましてもさらに重点的にやっていきたいと、いうふうに思っております。

　また０歳児保育でございます。特に学童保育と合わせまして、市町村の事業ではございますけども、現在１５年の３月現在では、２４の市町村で取組んでいただいております。引き続きまして各市町村との子育て支援の意見交換会、毎年７月頃に各県民局単位でやっておりますけども、こちらでもこういった事業についてのお願いもいたしております。さらに保護者のお母さん、子育てのお母さん方の御要望を聞いてすでに増加させていただいた、というふうに思っております。以上でございます。

○森本委員　うん、分かりました。分かったんだけど、そのね、これ介護保険料がどんどん、どんどん上がっていくなかで、高齢者も負担もしていかなきゃならんのですけれども。いわゆるあまり上がり過ぎると生活を圧迫するんだけれど、公的支援というようなものも、将来考えていくのかどうかというのが第１点。

　それからこの学童保育とか０歳保育についてね、実態がどういうふうな要望があって、どの程度満足度があるのか、これ順次増やしていくというのはあるけれども、県は男女共同社会参画を笛、太鼓でやっておきながら、やっぱり肝心な、いわゆるツボというか、そういうふうなものでの対応というのは、僕はできていないような気がするんでね。特にこういうもののなかで、女性がやっぱり辞めなきゃならん、仕事を辞めなきゃならんというような状況が非常に、僕の身近でも現実にあるからね。だからそういうようなことのなかで、実態、満足度、そのこういうふうな要望に対して、どの程度の今満足度になっているのか、２点。

○青木健康福祉部長　介護保険の関係でございますけれども。今後やはり高齢化が進むなかで介護保険料、各市町村にとりましても、また県にとりましても、今年度も６億程度の伸びということで、決して県も無関係ではございませんので、やはり介護予防とかあとリハビリテーションとか、あと疾病予防とか、実はそこのあたりまで総合的にやはりやっていかないと、なかなか高齢化に伴う介護保険全体の効率化というのは進まないと思いますので、是非そういう、総合的に是非今後は進めていきたいというのが１点と。あと乳児保育等々の住民の把握でございます。御指摘のようにこれまでやはり県としましては、各市町村からの要望ということで、そのニーズの把握をしておったわけでございますけれども、ちょうど来年から次世代育成支援法案のなかで、その住民の直接のニーズをまず市町村が把握をして、その結果に基づいて市町村が計画を作って、それを県が把握をして国にさまざまな要望等を行っていくということを進めていくことになっておりますので、是非そうしたなかで、市町村と一緒になって住民の本当のニーズというのが、どのくらいあるのかというのを、今年度から来年にかけて行います調査のなかで、できるだけ把握をしていきたいというふうに考えております。

○森本委員　はい、分かりました。それでいいですけれども、いわゆる介護保険については、入所したり特養のお世話になったりするような高齢者の対応って、これ勿論必要なんだけれども。健康福祉部とすればそういう要望、いわゆる元気で、いつまでも元気な高齢者を育てていくというか、そういうような環境づくりというのは私は大切であろうと。熊野で、よく当初はわからなかったんですが、「ゆるゆる体操」なんていう、骨のないようなこう何かあれですけど。よくやってみると非常に効果は上げているようですし、そういう面でもね、大して金額的にいるものではないから、そういう予防というか介護に入る前の健全な高齢者の育成ということで、努めていただきたいという要望をして終わります。

○岡部委員長　はい、ほかに。ありませんか。

○芝委員　なければちょっと。県民しあわせプランの２８ページの４０１の、福祉施設サービス適正の確保の部分に絡めてお聞きをしたいんですがね。今この説明資料の２８ページで県下の特養の入所申し込み状況について、詳しく説明いただきますか。現在のですね。

　当然不足しているから今後充足していきますよと、これもう分かっているんですが、そのなかで、この調査対象が８７施設の全部のなかであって、調査結果として申し込み件数の最も多い施設は８２８件、定員２００に対して、５つありますね、高率。少ない施設が定員５０人に対して１６件というふうにですね。具体的に恐らく名前出せないんだろうと、今のところは思うんだけども。なぜこれだけの格差があるのかという、まず分析の部分原因を教えてほしいんですよ。一般的に我々の身近では、すごい高率で今お話しがあったように不足しているっていう部分があって、で少ない件数の施設は１６件って異常な部分なんです、これは。そこの、で高いのはいろんな福祉で内容が充実しているかっていえば、地域性とかのその部分はまあだいたい予測はつくんですけど、特にこの少ない施設の理由をちょっと教えてください。

○大垣内総括マネージャー　全体としまして東紀州の地域が少のうございます。もともと申込者、この表からいきましても３２４人ということでございますので、そういったなかで東紀州が全般に低くなっております。

○青木健康福祉部長　恐らく個別のところはなかなか、御説明しがたい部分もあるとは思いますけども、地域差もありますし、あとやはり施設ができてから実際に募集をするまでの時間などもございまして、恐らくその施設のその地域におけるその知名度だとか、そういうのも若干反映しているのかなと思います。

○芝委員　あのね、個別の名前聞こうという意図じゃないんです。恐らく、そのもっとも少ない施設は１施設あって１６人、１６件。でまあ、今全体的に東紀州が恐らく主要な部分とのバランスから、全体的に申し込み件数が少ないですよと言われた。それはそれでまあ、地域的にも分からんことはないんです。ところがね、これから今の部分も含めて、特養も含めながら福祉のサービスというのは、要するに必要とされる側が選ぶ時代、福祉の内容、質をからめて、いろいろな部分。

　で今言われたように、オープンして間もないとか、まだまだ名前通ってませんからっていう理由は、それは分かるんですけども、一般県民利用者から、特養に限らず福祉の内容が、その施設の内容が十分見えないと選択できない、ということになってきますね。ところが今の現在の状況では、見えないのが現状だとこう思ってます。その施設へ行ってまた、たまたま近くにあるところとか、いろんなことを聞いて行って聞く、見学する、そういうのは分かるけれども、じゃあ例えば一覧表というのは無理か分かりませんけど、いろんな部分での情報量が受け手側にはものすごく少ない。

　そのなかでね、この今２８ページのしあわせプランのなかで、優良なサービスを提供している社会福祉法人の割合を上げていこうと、これは努力目標としては分かるんですがね。ここの感覚と、今言う受け手の側の情報を見る感覚との部分が、どうも違いがあるような気がするんです。これは２８ページの部分は、年１回の指導監査において問題があるとされた法人ということは、ここの部分においては運営上の問題であって、福祉のサービスの内容がチェックしてないわけですね。その部分、それでまず解釈よろしいですね。で、そうなってくると、ここにはこの指導監査のなかには、福祉のサービスの内容についての部分は、評価はされない部分でありますから。じゃあまずここの部分で１点目。指導監査において問題があるとされた法人の部分、運営上の問題がありますが、どの程度が問題があるかという基準とか、そのへんの部分というのは作成されてますか。

○古庄総括マネージャー　監査につきましては、そういうかたちでいきまして実態を調べながら、ある程度のランクづけをさせてはいただいております。今言われた、先生言われたような問題につきましても、やはり今後の問題ありますもので、私どもとして検討しまして、何かそういう問題点があるところについても、もうちょっと絞込み、こういう問題についてはこういうものについて、また制裁じゃないですが、こういうペナルティを課しますよというのも、今ちょっと検討しておりまして、少なくとも来年度からそういうものを実施していきたいなと、いうふうに思っております。

○芝委員　はい。サービスを受け手側とすればね、福祉のサービスの提供内容と合わせて、その法人施設が健全で適正に運営されているかというのを、将来において大変大きな問題になってくるんですね。

　ところが、サービス内容は行って聞けばある程度分かるんですが、運営状況は行って聞いても我々一般の受ける側としては分からない。ある意味では、私は基本的な部分で、ここのこれだけの優良な社会福祉法人の割合を良くしていこうとすればね、今、監査請求した分、前から議論ありますように、公開をしていくべきなんだと。それも受け手側から見れば大事な要素なんですね。いかにいい内容のサービスをしておっても、不健全な運営をしておってはこれはどうもなりませんから。やっぱりそこの部分も一つのサービスというか、中身の一環だろうというかたちで、公開をしていくべきだと私は思っているんですよ。で、ある程度の部分はね。それの部分については今はまだ、公開されてませんけども。公開というのは、こういう事案が多かったですよ、という統計資料を出せというのではなしに、ここの福祉法人にはこんなのがありました、という部分をすることもやっぱり、受け手側の部分に立ったサービスだと思っているんですが、そのへんの考え、まずどうですか。そこは明記されてませんけど。

○古庄総括マネージャー　まだ今のところ、そこまでは考えてはございません。ただ言われましたように、いろんな監査の年間まとめて、こういうものを指摘しましたというようなかたちのものは、ある程度まとめた段階でホームページ等載せて公表していこうと、こういうことは考えております。

○芝委員　はい。基本的にはね、そこの部分も特別じゃないですよと。公的資金が入っているわけでありますからね。その部分もやっぱり、私は受け手側の立場に立っては、公開を進めていくべきだ、情報は進めていくべきだろうと、まず１点と。

　それから今、今度は本来の福祉の施設のサービスの問題についても、ある意味では行って聞かないと、分からないのが現状ですね。だから対比しにくい。あちらの施設こちらの施設というもの。そこのサービスの質の、要するに情報提供というか、公開せよというとおかしいんですけども、そのへんの部分の取組というのは、どのようなご具合ですか。もう各施設に任せてしまう。

○青木健康福祉部長　今さまざまな取組のなかで、第三者評価制度というのを行っておりまして。監査で行うのは非常に定型的なものでございまして、最低限を満たしているかどうか、ということだけですけれども。これからは、やはり各施設が自分のところの特色を生かして、特色あるサービスを提供するということで、そういうものにつきましてはなかなか行政の監査よりも、むしろその第三者評価のなかで、それぞれの施設の特別なサービスの形態なども認めながらやっていくほうが、恐らくその選択をする業者にとりましても、有用な情報になろうと思っておりまして。

　そちらにつきましては今、今年から始まっているところでございますけども、ある程度の施設が第三者評価を得た段階で、基本的にはそれぞれの第三者評価の結果も含めまして、公表していくというようなことを前提で、今評価を行っているところでございます。

○芝委員　今部長がね、第三者評価。私そういうことだと思うんですが、基本的に評価された項目はすべて施設名も含めて、評価公表いただけるというかたちでよろしいですか。

○青木健康福祉部長　第三者評価につきましては、原則的にそういうことで今。

○芝委員　どこの施設でこういう部分のこのサービスでという、すべてをね。

○青木健康福祉部長　はい。

○芝委員　ああ、そうですね。はい。はい、分かりました。了解です。はい。

○岡部委員長　ほかに。

○森下委員　１点だけちょっとお尋ねしたいんですけども。障害者保健福祉の関係なんですけど。もちろん制度が支援型になったということと合わせまして、いろんな施策が市町村にどんどんと移管をされているというふうにこう、そんな動きがあろうと思うんですけど。当然ながらその市町村に仕事が移りますと、県の役割とかそんなものが少し、当然内容的に変わってくると思うんですね。それで一番心配しておりますことは、市町村でかなりこう格差が出てしまう、当然のようにですね。そのときに県はどのように関わることができるのかという、その辺を少しお尋ねをしたいんですね。丸投げでサービスがそちらへいってしまうわけですから、そのことに対して、うちはもうパスしていくだけという立場になるのかどうか。その市町村ごとのアンバランスも含めて、権限的にそこに入っていってそのアンバランスをなくしていくようなことが、立場として、権限として持ってらっしゃって、そのことが対応できるのかどうか少しちょっとお尋ねをさせていただきたいんです。

○小山チームマネージャー　先生御指摘の、市町村の格差が出始めておるんではないかと、いうふうなことについてなんですが、そのことに対して支援費制度の導入に向けて昨年度、市町村の職員の方々に研修等をそれぞれ、きめ細かに対応してきました。もう１点は、この４月から知的障害の福祉に関わる事務が市町村に移管をされたというふうなことのなかで、県としてそういう研修等だけで体制を確保するのかというふうな、そういうことだけでいいというふうには思っておりませんで、ケアマネジメントアドバイザーの派遣事業ということで、厚生事業、先程いなば園の運営主体であります三重県厚生事業団、そこの職員の中でケアマネジメントに関する知識を持った職員を、県内４人ですけれども、各県民局に配置をして、市町村の人材育成を支援してきたという経緯もございます。そういう意味で県としてできる限りそういった格差是正に向けた配慮をしてきましたけれども、如何せん市町村で実際その支援費制度に移行するにあたって、どれほど専門的な職員を単独で確保できたかどうかというふうなこともございますので、難しい問題もございますけれども、検討して、そういったことで支援するための体制を整備してきたということでございます。

○森下委員　はい。いろんなかたちで多岐に亘るサービスの中で、そんなかたちで専門委員さんのような配置もたぶん、なさっていただいておると思うんですね。１つ例としてお尋ねをしたいんですが、その精神保健福祉のからみで、メンタルヘルスの事業担当者が、３保健福祉部に配置をされておりますということの資料をいただいておるんですけど、３というのはどこでしょうか、まず。

○加藤チームマネージャー　平成１４年度におきましては３ヶ所だったんですけれども、現在、平成１５年度からは９保健福祉部全部に精神保健担当者が配置されております。

○森下委員　はい。私の資料がちょっと、１４年度の資料を見ておったものですから、今のようにフォローしていただいて、そうやって各地域に、地域間でできますアンバランスを指導、是正していくためにそういう専門スタッフを配置して、各市町村のそういったサービスに関わっていくという立場で進めていただいておることは、まったくそのようにこれからも願いたいわけなんですが。権限の問題がやっぱりあると思うんですね。当然これは県の分担としてのいろんな事業費というのは、もう県は支出することはたぶんないんじゃないかと思うんですが、事業として。そういうことではなくて、県の役割のなかでいろんな施策をやっていくときの分担金とか、そういうものはあるんでしょうか。こういう障害者福祉についてですね、もうまるっきり、国の措置でもってやられるんで、市町村で事業費のベースということでは、県は関わらない。そういう仕組みになっているんでしょうか。私勉強不足で申しわけないですけど。県のなかで、支出的、財政的に支援することも入っているんでしょうか。

○青木健康福祉部長　不確かでまた御説明、補足をいただくかも知れませんけれども、支援費支給制度のなかになりましても、例えば非常に緊急的な事案であって、措置で行われるようなものもございます。それは、その場合には市町村も負担をしますが、県も負担をするということもございますし、また県独自の事業で、例えばグループホーム、多機能型のグループホームでありますとか、そうしたものは県単予算で整備をして、市町村のほうと一緒になってやっていく。

　また県域の中核的な保健福祉部の中に、知的障害のいろんなアドバイスをするための専門的なアドバイザーを配置をするといったようなことも県単で実施をしているということでございますので、必ずしも国の補助制度がないからといって、県はなにもしないということでもございません。

○大垣内総括マネージャー　支援費そのものにつきましても、国２分の１、県４分の１、市町村４分の１ということでございます。

○森下委員　それならば、なおのことなんですが、市町村のそのアンバランスの解除といいますかね、そのバランスよくサービスが、県民に等しくサービスが提供できるように、市町村によってはあんまり格差があるようなかたちの施策というのは、どうしても受ける側としては不公平感と、そんなものにずっとこう苛まれますのでね。そのへんは是非、配慮しながら、権限も当然私は持つというふうに思っておりますので、お願いをしたいなとそのように思ってます。

　それから、そのからみなんですけど、ここ５年ぐらいの間にいろんなサービスが、市町村に移っていっているわけですよね、施策として。どれぐらいのものが市町村に動いていったのか、というようなことを１度、これは資料でちょっとお願いできませんでしょうか。いろんな法律改正ですね、福祉関係の法律が平成６年ぐらいからどんどん変わり始めてずいぶん市町村の負担が増えていっているんじゃないかと思っております。是非、どういった仕事が市町村に移譲されていったのかというようなことが分かるような資料を、是非１度お示ししていただきたいなと、そのように思いますが。

○青木健康福祉部長　可能な限り、努力をしてみたいと思います。

○森下委員　はい、ありがとうございます。

○岡部委員長　ほかに。

○末松委員　すみません、そうしたら１つだけお願いします。別冊の２２ページにあります児童虐待防止法対策の推進とあると思うんですけれども。連日ニュースでも新聞でも本当に、児童虐待のニュースって絶えないと思うんですけれども。これ現状値２３件、ネットワークの設置数とあるのを具体的に教えていただきたいのと、目標値６６件、これからどういうふうなかたちで広げていっていただけるのかの具体的なところを教えていただけないでしょうか。

○上谷チームマネージャー　２３件、これは件といいますか、市町村数でございます。ちょっと各それぞれ全部のお名前必要でしょうか。

○末松委員　資料で結構です。

○上谷チームマネージャー　ああ、そうですか。それから６６件、現在の市町村数でございますので、これは県の全体での児童虐待防止会議がございます。それからそれに続きまして各県民局保健福祉部単位で９つの地域で児童虐待防止会議を設置いたしました。そのあと、やはりもう少し、もっともっと身近なところでということで、各市町村での取組を進めていただきたいということで、お願いをしておりまして、また補助事業でもございまして、今２３件、今年の現状で上げております。これはすべての市町村でネットワークを作っていただきたいということの目標になっております。以上でございます。

○末松委員　ネットワークの内容というものは、どのような内容になるんでしょうか。

○上谷チームマネージャー　保育士さんですとか、いろんな警察、司法等含めての、皆さんが会を作っていただきまして、そこで今、現状がどうなっているのか。あるいはこういった試みにつきましてどんな働きかけをしようかと、そういったところをこう、やっていこうというのが各市町村での会議でございます。そういったものをそれぞれの横の繋がりをもっていこうというのがネットワークでございます。

○末松委員　分かりませんけれども、またあとで個人的に教えてください。ありがとうございます。

○岡部委員長　よろしいですか。

○末松委員　はい、いいです。

○岡部委員長　ほかに。

○前田委員　時間があれば、よろしいでしょうか。

○岡部委員長　はい、はい。

○前田委員　もう時間がありませんので簡潔にお尋ねします。先程来から、介護保険の関係でいろいろと論議がされておるとこかな。今回の４１ページのしあわせプランの中での目標。在宅での生活を送る県民の割合というのが掲げられております。５６．６％から５９％にというかたちでございますが、国の方向性はあくまで在宅介護を検討しても、在宅介護の方向性なのかなと。ただ実態、所管事項のなかで２８ページでお示しいただいたように、現在の老人ホームの入所申し込み状況というのは、当然のごとく年々増えてきておる状況だという報告をいただいております。

　そしてまた、重点プログラムのなかでも、施設整備を含めながらトータルでやっていくという、先程の介護保険の負担も、増も含めながら予防も含めながら取り組んでいくというかたちもあるんですが、この傾向というのは、いつまでたっても増えていく傾向になろうかと思います。したがって施設整備としても、していかなければいけないんですが、地域地域の拠点なり、あるいは入所管理制度がこの４月からスタートされてます。そこらへんの取組状況の評価と、あとこの２８ページの入所状況、ここらへんをもう少し分析をされて、どういう方で介護度合いの低い方でも家族が高齢者で入所を希望してみえるのかどうか、あるいは痴呆がちょっとひどくてできないのかどうか、そういった部分も入所制度ともからめながら分析をいただいて、施設整備も含めてやっていかなければいけないんではないかなと思いますが、お考え、総括で結構でございますので、ありましたらお聞かせいただければと思いますが。

○青木健康福祉部長　介護保険の関連でございますけれども、先程から議論が進んでおりますが、やはり介護保険の対象になった方だけをずっとみていっても、なかなか総合的なケアというのはできないということでございますので、やはり今回の入所申込者の大幅な増加を見ましてもやはり、疾病予防からリハビリテーションそして地域に帰っていく。最終的にもう施設への入所という大きな流れ全体を、システムを作っていかなければ、なかなか解決に結びつかないんではないかというのを、改めて思ったわけでございます。

　で、あとその、とは申せ、その施設整備、確かに特養も作っていかなければなりませんが、なかなか非常に予算の制約もございますし、これ県もございますし、また国の制約もございます。そうしたなかで、やはり地域での受け皿というのが今後大事でありますし、また今回の入所申込者の状況のなかで、２８ページをご覧いただきますと、２番にこの現在の状況というのがございまして。今その入所申込者の方がどこにおられるのかというのを調べましたところ、昨年の調査と比べて自宅におられる方というのは実は、ほとんど変わっておらない。昨年が３，６００人ちょっということで、１００人程度しか増えておらない。で、主に増加しているのが老人保健施設、病院等におられる方が１，０００人ずつぐらい増えていると、いうことでございまして。

実は入所申込者の方は、現在自宅におられるわけではなくて、どこかのもう施設に入っておられると。病院なり老健なりにもう入っておられる方が、今回非常に大きく伸びているということでございます。そうしたことを考えますと、やはり一旦施設入った方が、病院に入って、老健に入ってそのまま特養に入っていくということで、まったくもう地域に帰っておられないということも一つあるのではないかということで。恐らくその原因としてはやはり、地域における受け皿というのが非常にまだまだ少ないものですから、施設をずっと移っていかれるということなのかなと。まあそれが入所申込者の状況にも反映しているんではないかというのが一つ、これ私個人的に思っているところでございまして。そうしたことも思いますと、やはり施設の数を増やしていくことも一つ大きな話ではございますが、一方ではやはり地域の受け皿なり、厚みなり選択肢を増やしていくと。で病院なり老健施設に入った方がリハビリテーションを終えて一旦は施設に帰ってきていただくという流れを入れて作っていかない限り、なかなか解決に結びつかないのではないのかなと、いう印象を持っておりまして、やはりそうして方向にも施策を是非進めていきたいと思っているところでございます。

○岡部委員長　よろしいですか。

○前田委員　ああ、いいですか。

○岡部委員長　はい。

○前田委員　入所制度に対しての評価を頂戴したいと思いますが。

○大垣内総括マネージャー　本年４月から優先入居基準策定していただきまして、全施設で運用いただいております。その状況でございますけど、４月から９月までの状況でございまして、１４年整備で新たに今年度からできました２００床、２００人を除きまして、半年間で４５５人の方が新たに特別養護老人ホームに入所されております。そのうちの従来どおりの基準、いわゆる申し込み順で入所された方は１５６人、３４．３％お見えでございます。残り２９９人、６５．７％の方が入所基準を適用して入所いただいておる。また、その入所基準のうちで２９９人のうちですけど、そのうちの１０３人の方が緊急性を考慮して、入所いただいておるということでございますので、今後ますます、こういう適正な運用を各施設のほうへお願いしまして、これがもっとうまく回っていくようになれば、若干の申し込み、あらかじめ申し込んでおくというようなところも減ってくるんじゃないかと思っておりまして。今後とも適正な運用に、これをお願いしていきたいと思っております。以上でございます。

○前田委員　いみじくも言われましたけども、私もそう思っています。今各施設管理になってますので、それぞれに、数ヶ所に申込書を出されてみえる。でその基準もある程度明確にしながら、介護対象者の方にお示しをいただく。そしてその基準制度も今の実態に合わせて、もう少しやっぱり見直していくべきではないかなと、いうような部分を含めながら、そういった１年経過した時点でもいいですから、今のこの入所待ちの状況を把握いただいて、分析いただいて、本当に真に急ぐ人が入れるようなかたちに１度、この状況を見ながら１度見直しもフォローもしていただきたいな。で、それほど対象者の方に周知いただく、そして説明いただくことによって、ある程度の重複管理という部分がクリアしていくのかな。

　それともう１つが、やはりその毎年市町村でも調査されてみえますが、従来市町村で一元管理してみえて、施設管理というかたちになってきたんですが、やはり市町村で、ある程度の対象者の相談事項も含めながら、充実をしていっていただくという部分もあるんですが、市町村のほうで一元管理をしながらどれぐらいの市町村のなかで必要な方がみえるのかどうか。そういった一元管理の部分も、仕事面的には重たくなる部分もあるんですが、全体を知っていかないことには、将来の計画が立てれないという部分があろうかと思いますので、そういった部分も県としても当然、市町村から把握いただいた部分の集約になろうかと思いますが、その元の市町村がしっかりしていないことには駄目だと思いますので、そこらへんの方向性も、是非ともまた協議をいただきたいなとも思いますが、いかがでしょうか。

○大垣内総括マネージャー　もともと介護保険事業計画でございますけど、これ市町村で計画を立てておりまして、５ヵ年計画でございますけど、３年間たったところでローリング、見直しをかけるということになっておりまして。当然そのなかで、第二期１５年から１９年までの介護保険計画でございますけど、それにつきましてはそれぞれ各市町村、特養、今後５年間で特養がどれぐらいいくのか、それから老健の施設ですね。それから在宅系の施設につきましても、どれだけが必要だという、そういう把握をしたうえでの計画でございますので。それを反映しまして県としましては、支援計画を作っておりますので、３年に１度は必ず実態を把握しながら計画を立てておるということでございます。以上でございます。

○前田委員　答えがなかったんですが、入所制度も是非ともフォローもよろしくお願い申し上げたいと思います。で、先程言われたように、その当然のごとく市町村管理のなかでやられてますので、あくまでもやっぱり部長も答弁されましたけど、地域の受け皿どうしていくかという将来性も踏まえながら、特養でもそうなんですが、ある程度特養としての施設的な機能、ショートステイの機能でサービスの機能、地域地域のなかで拠点となるようなかたちに整備をすべきだと思いますし、将来本当に高齢化が高まっていくなかで対象者が増え、かつ、負担が重たくなりという部分のなかですので、そこらへんのバランスを考慮いただきながら、入所制度も含めながら優先事業、プライオリティ付け、そういった部分を是非ともトータルバランスとっていただいて、お進めをいただければと思います。時間来ましたので終わりたいと思います。

○岡部委員長　はい、はい。

○芝委員　ちょっと最後、確認だけ。いなばのあり方検討会出ましたですね。方向性とそれから留意点も出てます。そのなかでね、当局としていろんなことでこれ、配慮しながらやっていただきたいと思いますけども、基本的には県費繰入れやってますね。その扱いについて、ここの留意事項のなかで、設置主体の移行期限については円滑に進めるために、３年を目途とすることが望ましいということは、３年で県費繰入れを一応、そこまでというかたちの解釈でよろしいですか。

○古庄総括マネージャー　基本的には直営というかたちでやっていただきますので、県の厚生事業団が基本的には支援費それから措置費でやっていただいて、基本的には県費繰入れはゼロというかたちでございます。

（「ゼロというかたちで」の声あり）

○古庄総括マネージャー　ただここにありますように、セイフティーネット機能というのが、こう付加されますので、そのものについては補助金なり何かいろいろな対応を、今後それは検討していく必要があろうかと思っています。

　例えば空床を何床空ければ、それは非効率になります。その分だけはするとかですね、それから特別に障害を持ってみえるとか、ということでさせていただきたいと。

　ただ先生言われるように、３ヵ年というかたちではございませんので、そういう激変緩和を含めまして、それは移行前後というかたちで、我々はちょっと見させていただきたいなと思っております。

　３ヵ年間できちっとできればよろしいですけれども、それが検討してできない場合はもうちょっと時間をおきながら。

○芝委員　いろいろと想定した県費繰入れじゃなしに、事業それぞれの目的に合った地域性の問題からやっていきますよと。しかしそれぞれ支援とかその部分で独立的にやってもらうから、来年度以降は総額的な、今までやってきたような県費繰入れはないという解釈ですか。違うの。今の説明、よう分からなかった。

○古庄総括マネージャー　来年度以降というんではなしに、これで今提言を受けましたもので、それから少なくとも直営を、設置主体を３カ年間の間に、事業団のほうに直営していただこうというかたちでございます。

　それと、もろもろのそれに伴ったものについては、ここにも書いてございますように、移行前後に十分議論しながらやっていきたい、こういうかたちで答申を受けておりますので、我々としてもそれに沿ったようなかたちで取り組んでいきたい、このように思っております。

○芝委員　はい。まあ、分かりました。

○岡部委員長　よろしいですか。

○芝委員　なんとなく。後でゆっくり聞きますわ。

○岡部委員長　それでは委員のほうから資料の提供がありましたので、一つよろしくお願いしたいと思います。ほかになければ、健康福祉関係については、これで終了いたします。当局についてはご苦労さまでした。退室をお願いいたします。

　暫時休憩をいたします。なお再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いします。

（休　　憩）

○岡部委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。環境部関係の審査を行います。最初に議案の審査に入ります。

〔環境部関係〕

１　議案の審査

　議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係経費

　〔補充説明　なし〕

〔質疑　なし〕

挙手全員　　可決

２　所管事項の審査

１．「県民しあわせプラン」について

２．平成１６年度当初予算要求状況について

３．「三重のくにづくり白書」に基づく今後の県政運営に関する議会意見への対応について

４．三重県自然環境保全基本方針の改正について

５．　三重県生活環境の保全に関する条例の改正（土壌汚染関係）について

６．各種審議会等の審議状況の報告について

（１）資料により当局補充説明

　　　　（長谷川環境部長説明）

（２）所管事項の質疑

○岡部委員長　はい。ありがとうございます。当局より説明がございました。委員の皆さんで質問があれば、お願いしたいと思います。

○森下委員　お尋ねをさせていただきたいと思いますが。施策番号が４２２の、０２でしょうかね。森林病害虫等防除事業費ということで、ご説明をいただきました。松くい虫対策なんかもここに、こう入ってくるんじゃないかと思うんですが、現在やられてます松くい虫の防除といいますか、対策事業についてまず内容をちょっと、説明いただけませんか。

○長谷川環境部長　ちょっと総括マネージャーから説明させます。

○田邊総括マネージャー　海岸林中心に国補と県単、そういったもので伐倒駆除それから地上散布、それと特別伐倒駆除ということで、伐採したものをチップ化する。こういった事業で、事業を展開させていただいております。

○森下委員　それで、その成果なんですが、一体どんなふうにこう、評価をされておられますでしょうか。私、近くに林があってよく見せてもらうんですけど、どうしても後、後追い施策というかたちになってまして、きりがない。どんどん、どんどん片方では松枯れが進んでいく、その後を追っかけながら駆除、伐倒処理をしていただいた後、薬剤散布なんかも一部分にやっていただいておるようなんですけど、まずそのへんどんなふうに評価されてますか。後追いで追っかけてこれ、きりがない仕事をなさっているように、私は思うのですけど。どんなふうに評価されてます。

○田邊総括マネージャー　かなりヤマは越えてきたんであろうと、いうふうな認識はしておるんですが。過去に昭和４０年時代からかなり南のほうから海岸林を中心に、こちら北のほうへ向かっておったんですが。今のところ、希望のあるところについては、県単とか国補のほうで、対策が取れているんではないかなと、いうふうに思っておるんです。

○森下委員　実態は少し違っているのかなと、私思うのです。自分の生活しているそばで大変恐縮なんですけど、毎年３割ぐらいずつ進んでるかなという、私感じ持ってましてね。で、切っていただくと当然ながらそのときは緑が甦ってくるわけなんですが、次の夏を越えますとまた、どうかな、私感覚的には３割ぐらいまた、毎年毎年無くなっていくなというぐらいの気持ちで実は、見せてもらっておるんですけど。

　勿論薬液散布、空中散布とか地上散布を含めてですけど、そういった薬液の散布がしにくい状況のところもありますよね、当然ながら。私どもその辺、近くに例えばあさりの養殖業者さんがあったりだとか、特に非常にこうそういった処理が難しい。いうふうな特殊な事情もあるのかなというふうに思うんですけど、特に保安林を指定されてあるところが多いんですけど、そのへんにつきまして、いうならば里地、里山の保全とかこれからの整備というようなことと絡んで、積極的に松林の環境を整えるというような、そんな事業をお考えになれないものでしょうか、ということをちょっと確認したいんですよね。

○長谷川環境部長　先程の資料でもご説明申し上げましたように、森林病害虫等防除事業、当初予算からいきますと２，９７１万１，０００円ということで、若干下がり気味でございます。

　当然貴重な、片やそういういろんな環境林対策とかいろんなことをやっているなかで、特に海岸地の森林の整備も含めまして、県としていろんな事業で対応しているところでございますので。実態といたしまして、今後そういう松くい虫対策というのが若干低調といいますか、取り組みが何か姿勢が問われていることになるのかと思いますが、一度、県として十分調査いたしまして県の判断のもとに、また国全体では松くい虫対策というのが、どのぐらいのウエイトといいますか、重要視をされているのかという、松そのものの価値といいますか材の価値といたしましての問題と、要するに地域の環境を守るというのとは別でございますので。

　特に先生の、要するに地域は国定公園、国立公園ですね。いわゆる緑が欠くことのできない、そういう一つの地域だと私も思いますので、そのへんは来年に向けてこれから一応調査といいますか、県独自で一応実態の把握をしていきたいということで、できましたら御理解願いたいと思います。

○森下委員　結構です。

○岡部委員長　いいですか。はい。ほかに。

○西塚委員　しあわせプランのごみゼロ社会の関係なんですが、３ページの目標数値をみせていただくと、３年間で１日当たりのごみ排出量が６０ｇ弱、こう減らすという目標になっているんですが。２０年後にごみゼロ社会を目指すということになると、どんな姿になってくるのかなと思いまして、ちょっとお伺いします。

○長谷川環境部長　大変申しわけないんですが、このごみゼロ社会実現に向けての３年間の、１６年度からの取り組みの中で、まずこれ何度も申しあげておるんですが、一般廃棄物におきましては市町村の固有事務ということでございまして、市町村と十分話し合ってこれからの方向性を決めるということが、まず大前提でございますので。

　平成１６年度早々に市町村と、今現在もうやっておるわけでございますが、確実に方向性を見極めて、環境基本計画もそうなんですが。このごみゼロ社会のいわゆる実現に向けての推進プランがきちっと策定された時点で、県のいろんなほかの計画の、いわゆるそのごみの減量化、廃棄物の減量目標値も修正したいと。その時点で修正したいと考えておりますので、現時点ではこれでお許し願いたいと、よろしくお願いいたします。

○岡部委員長　よろしいですか。はい。

○森下委員　関連ですみません。お尋ねをしたいのですが。ＲＤＦは廃棄物という位置付けになりましょうか。そこらへんのところ確認させて下さい。

○長谷川環境部長　そのとおりだと思います。

○森下委員　そうすると、後はそうやって燃料として利用するというかたちになっておりますが、有価物というような捉えかたではなくて、あくまでも市町村で発生するごみとしてカウントして、今のようにごみの指標のなかには当然含まれてくると、そういう認識でしょうか。

○長谷川環境部長　前提が非常に難しいのですが、要するにいわゆる一般廃棄物か産業廃棄物かということに関する、有価か無価かというような取扱いもあるなかで、私どもといたしましては、今度消防庁でも指定可燃物の指定をすると思うんですが。

　従来、ごみなのかいわゆる指定可燃物という燃料なのかと、いうことの区分もはっきりできていないというようなものであったと思うんですね。それが両方とも難しいどっちつかずのものになったと思いますので。これからたぶん指定可燃物に指定されると思いますので、それであれば当然のことながら、燃料としての十分な注意をする安全対策を練るわけですが。そのときの取扱いは、いわゆるごみという扱いではなくなるのであろうと思います。

○森下委員　そうしますと、私が今お尋ねしたかったのは西塚さんの質問に絡んでなんですけど、市町村がごみ処理量といいますかね、排出量として出てくる１，１００、１人１，１００キロとか、１，１００グラムとかありますけれど１日ね。そういったカウントの中にはＲＤＦになっていく素材、それはやっぱり当然ながらカウントされて、ごみという位置付けなって市町村は統計上処理するということなんでしょうか。

○小川総括マネージャー　市町村からごみが出た段階はやはり、ごみという量での捉えかたになろうと思います。それをＲＤＦにして、たまたまそれを燃料として売却された場合には、いわゆるごみの再資源化、再利用といいますか、そちらに回るということで、そういった考えでございます。ですが排出された段階ではごみの量として捉えております。

○森下委員　はい、結構です。

○岡部委員長　いいですか。はい。ほかに。

○芝委員　ちょっと教えて欲しいんですが。しあわせプランの８ページ、もしくは説明資料の４ページもありますけども。ＮＯｘ法の部分で、これからいろんな部分で推奨されるということがありますが、環境保持のために必要なことだと考えますけども、そのなかで現実問題としてアイスガスの低減装置。いわゆるその「ディーゼル微粒子除去装置の導入について助成をします。」とこうありますが、現状ではこの装置の開発なり販売なり普及なりが、どの程度の現状になっているか説明してください。

○松林総括マネージャー　ＮＯｘとＰＭと両方除去できる装置については、１社が、１つ開発いたしまして、来年の４月からはもう、販売する予定というふうに聞いております。それで、それ用に１つの技術の工法ができましたので、さらにそれに基づいていわゆる応用を加えて、他の車種にもやっていきたいという考えを聞いております。

　それからもう１つは、天然ガスですね。既存車を天然ガス車に変えると。これも愛知県の業者さんが開発しまして、来年度に向けて今、動いているというところでございます。我々もそれが実用化されたら支援をして参りたいと、いうふうに考えております。

　それからもう１つ、ＮＯｘというか、浮遊粒子状物質だけで除去できる装置がございます。これ今、北勢地域ではＮＯｘで越えているのは１地域で、浮遊粒子状物質が許容測定値を超えているという状況で、非常に大きな問題でございます。これに対する補助装置は、補助支援は現在もやっているところでございます。

○芝委員　そうしたら、ちょっと詳しい資料と、助成もどの程度の価格のもの、どの程度の助成になるのか、詳しい資料があったら下さい。それが１点。

　それから、プランの中の３５ページにありますようにね。不法投棄のない安全な環境実現プログラムのなかで、不法投棄の是正推進事業として挙がっておりますけども。過去の不適正な処理事案として県内１１ヶ所の事案について、３年間で安全性を確認調査等を行って処理をしていきたい、ということでありますが、この１１ヶ所の部分というのは公表されてますか、というのが１点。

　それと、過去の１１ヶ所のね、限定したいわゆる「ああ、これこうやってしておこうか」という単純なものやなしに、捨てられている中身の内容とか規模とか、周りの環境とかいろいろな部分の関係の基準があるんなら、それもお示しをいただきたいと、こう思うんですが。まずその２点。

○長谷川環境部長　１１ヶ所は先日の津田議員の一般質問で、要するに１０数ヶ所ということで私のほうから、県のサイドで確認しているのが１１ヶ所と、いうふうに数はお示ししました。

　それで今、この案件につきましては、議会での決議もいただいておりまして、この取り組みに関しまして、負の遺産のいわゆる取り組み、要するに、不法投棄の除去の取り組みの推進についての議会の決議もいただいておりまして、それに基づいて今申しあげるならば、議員の会派の名前といいますか「矢持会」という、要するに一つの超党派の会が、それについて取り組んでおりますので。

　それについてはもう昨年来環境部としてご説明を申しあげるなかで、１１ヶ所がどこかということをその会には提示しております。

○芝委員　その矢持会のことは、それはそれとして、それは置いといて。改めて１１ヶ所ということは、先の議会でその説明がありましたけど、きちっと委員会配付、１１ヶ所配付していただけませんか。４月に出るんですから、場所と各所と中身。そんなものは当然の話であって。

　それともう１つ。１１ヶ所と今のところ認定をした。そういう会から言われたから１１ヶ所、それとも県独自の一つのフィルターというか物差しというか、基準的なものを持って１１ヶ所と限定しているんですか。そこによっては今後、増えることも減ることもあると思うんですけども。それをちょっと提示してください。

○長谷川環境部長　１１ヶ所がいわゆる、問題の不法投棄の箇所であるかどうかということの確認をするということで、従来からそこにいろんな物が廃棄物が捨てられたとか、いろんなことがあって周辺で水質検査とかそういうなのをやっておるんですが、具体的にはその水質検査等の結果では、そういう異常なことは認められないと言うんですが。

　いずれにしても不法投棄されたという、要するにそういう案件でございまして、直接的にボーリングとかいろんな事をやっておりませんので、今回、国が１０年の時限立法で制度的に高めていただいて、２分の１助成制度というのまでできておりまして、その案件に載るためにもこの制度を、こういう調査をやるということでございまして。

　それに載らない場合、要するに掘ったけれどそれが実際は、問題はないという場合もあろうかと思います。それの確認をやろうというのが今回の調査、かなりいろんな廃棄物等がそこに埋められているということは、確認しております。その程度でございます。

○芝委員　進む方向と、私、もの言っているんじゃなしにね、１１ヶ所の定めかたのほうについて少しちょっと異論があって、もの言っているんですけど。

　１１ヶ所今のところ聞いてますから、その１１ヶ所には本当に不法投棄でいろんな影響が、環境影響にあるのかという検査をしようと、いうことがまず１点なのか。しかしここには「支障等の除去を勧めます」と、こうありますからね。その１１ヶ所検査して問題があれば、除去もしていく費用対象になってくる、除去対象の部分になってくるのかなと、いう気がするのが１つと。

　１１ヶ所の決めかたがあまりにも、その私は根拠がないと思うんですよ。例えば、専門家の人達がある程度の、第一次的なかたちの見地でもって、県内各地をチェックしてそうしたのか。いやいや、ある程度今あるだけの情報でやったのかというものになってくると、例えば１１ヶ所の部分を公表することによって、いやいやそんなものよりもこれ、もっと大きなこんな物件がこんな案件があるじゃないか、という危惧も出てくるんじゃないかという、そんな部分の対応はどう考えてみえるんですか。

○長谷川環境部長　県がこれまでずっとそういう地域の住民、当然市町村それから県議会のほうから御指摘を受けて、要するに問題があるというふうに指摘を受けた場所でございまして。それについて過去の、いわゆるそこの排出者といいますかその責任、そこへ放置した責任者とかそれのいろんなものを調べておった結果、例えば美杉村の太郎生の山中にあれば、そこに捨てられておったいうことで、町をあげて問題にして取り組んでおるわけでございまして。それについても一次的な調査をしたわけでございますが、それがじゃあ本格的に調査をやったかというと、そこのところが不備であるということで、今回調査をしようということで。

　環境部で今まで、大変申しわけないですが、これは積極的に県下全域を、当然監視体制も整えておりますので、そういう不法投棄場所は確認しておるわけでございますけども、過去のずっと負の遺産ということで積み重ねてきておって、これまで対応してなかったという。要するにきちっとした詳細な調査をしてなかったという箇所が、今現在１１あるということで。それ以上増える場合も当然ありますし、そういうことは期待はしないんですけども、増える場合もあると、いうふうにお考えいただきたいと思います。

○芝委員　分かりました。とにかく県内１１ヶ所の部分については、まず１つは委員会も資料的にきちっと出していただけますね。それとこの部分は１１ヵ所に固定せずに、その部分を含め公表をしたあとの部分を含めて、増える可能性もあるという確認が１つ１点。

　それと、部長ね、確認だけしてくれたらいいんですけど、先ほど、議会から議会からと言われてますけども、議会の中には正式にはありませんので、あくまでも任意の勉強会というものの位置付けと、そこの例えば会派の、それぞれの会派の中で、すべての状況県下確認をして、上がった部分じゃないということだけ理解してもらわないと。

　今私が言うように、じゃあこの１１ヶ所は聞いた、いやいや私たちの地域の私の地元のこんなところにもありますよと、いうことになってくるといろいろ支障が出てきますから、そのへんの見解をはっきりしておいて下さいよ。

　環境、この委員会で出たわけでもないんですから。

○長谷川環境部長　私どものほうとしては、確かにそういう委員の自主研究といいますか、そういうところの当然調査がありますから、調査の要求に応じて今議論をしているところなんですが。

　決議が、これは議会での決議でございまして。それを重く受け止めて、今回当然重点プログラムでも取り上げてやらせていただくという流れであります。

　ただ申し訳ございませんが、御指摘のとおり委員会で報告すべき、こういう重点プログラムまで上げてやろうとしていることでございますので、当然委員会に報告して御審議いただいて、御了解をいただくのが筋でございますので、後でと言わずに資料ございますので、私どものこの委員会が終了したら事務局通じて今日この場でその資料を、委員の皆さまにお渡しさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○芝委員　意とするところは理解してもらったようですので、結構でございます。

　それともう１点。環境経営の推進のなかで、ところのなかで、あれ確か予算決算の委員会のなかで長谷川部長に答弁をいただいたと、こう私は記憶をしているんですが。ＩＳＯの１４０００シリーズの部分、これは御努力をいただいて導入いただきました。で、まあ、これからの以降の部分については各市町村への部分の事業費等は、もうこれからある程度達成できてから打ち切っていくというかね、という部分で。それに合わせて各企業でもまだこれからも、恐らくこの取得の部分、進んでいくだろう、その努力も御指導いただけるのだと、こう思っていますけれどもね。

　前も指摘したようにこれは、あるがままの現状の状態をいかに環境を良くするかというのが、ＩＳＯの１４０００シリーズだと思っています。で、元来物が作られるときには、材料とかそれからそこに対する材質とか原料とかというのがありますけれども、そこのもし突き詰めれば環境の一番基を作る、物を作るための材料、原料の環境負荷もチェックをしていって、そこから良いものを作ってもらおうとする２４０００シリーズの検討はどうしますかと質問したときに、是非検討していきたいと答えたんですが、そこの部分はもうまるっきり扱わない、ということで上がってないから。

そういう取り組みで、という考えでよろしいですか。

○長谷川環境部長　前回ちょっと答弁がまずい面がございまして、１４０００シリーズのなかにその部分も入っておりますので、ちょっと内容的に総括のほうから説明いたします。

○早川総括マネージャー　芝先生御指摘のＩＳＯ１４０００シリーズのなかの、先般の委員会の場では１４００１と、いうふうにおっしゃってみえたかと思うんです。そうじゃなしに１４０４０のライフサイクルアセスメントのことではなかろうかと。

○芝委員　ああ、ごめん。

○早川総括マネージャー　ライフサイクルアセスメントのことにつきましては、先生も先般の委員会の場で環境基本計画のなかに盛り込むように、というような御主旨のご意見をいただいたわけなんですが。先生が御提案のとおり、現在検討しております環境基本計画のなかで、環境への負荷を評価するライフサイクルアセスメントの手法の調査研究を進めて、製品のみではなくて環境経営の促進や地域づくりへの運用の検討を進めますと、ということでやっていきたいというふうに思います。

○長谷川環境部長　少し補足しますけれども、ＬＣＡにつきましては、要するにＬＣＡ手法を用いた、いわゆる街づくりということで。今シャープの進出のありました多気町で職員を１人派遣いたしまして、多気町の事業のなかで検討させているのと同時に、亀山のほうにも来年度展開したいとうことで、ＬＣＡの視点は持っております。

　それから知事も先日、政府主催の知事会議に行きまして総理のほうに、拡大生産者責任というものを強く主張していただきまして、企業の側が常に企業の材料から含めて資源として活用できるもの、要するにごみにならないものを強く求めて、そこのところを強化すべきであると、いうようなことも主張していただきましたので。

　そのへんは当然知事が言ってるだけじゃなくて、我々ごみゼロ社会実現に向けても、そこが非常に大きなポイントになると思いますので。当然１番スタートの製品作りの材料の部門から、今後は環境経営の推進につきましても取り組みをしていきたいと、いうふうに考えておりますので。ちょっと今のところそこのところは、はっきり見えてないという部分かもわかりませんが、潜在的にはそのことも含めて取り組んでおりますので、御理解願いたいと思います。

○芝委員　そういう考えも将来的にはあるし、知事のお考えもそうだということで、取り組んでいきたいけれど表現的には上がってないということですな。どういう理解か、よう分かりませんけども。そういう思いがあるんなら。

　知事もそんなことで、この間、国のほうにも要望していましたし、是非ね、その部分というのは取り組む、すぐに取っ掛かれませんし答も出てきません。実施も出来ませんけれども、取り組む姿勢の部分においてはね、意識づけも含めてやっぱり表記していく部分だろうと、こう思っております。以上。

○岡部委員長　はい、ほかに。ありませんか。はい。なければ環境部関係について、これで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。退室をお願いします。

　執行部入れ替えのため、暫時５分間、休憩いたします。

（休　　憩）

○岡部委員長　それでは休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。病院事業庁の関係に入ります前に審査に先立ち、当局から発言を求められておりますので、お聞き取りを願いたいと思います。

○大江病院事業庁長　この度は県立病院におきまして、准看護師が患者様にセクハラ行為を行うという、県立病院の基本理念から大きく逸脱する行為が発生し、県民の皆様の信頼を大きく損なうことになりましたことに対しまして、深く陳謝を申しあげます。本当に申し訳ございません。

　今後は二度と係る事件が起こることがないよう綱紀粛正、再発防止に努めてまいります。また県立病院の信頼回復に向けまして、研修や上司と職員とのミーティングなどを通じまして、服務規律、職員倫理の徹底と職員の資質向上を図ってまいりますので、よろしく御指導のほどお願い申しあげます。

○岡部委員長　はい。それでは議案の審査に入ります。

〔病院事業庁関係〕

１　議案の審査

　　・議案第１０号　平成１５年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）

　　・議案第１９号　三重県病院事業条例の一部を改正する条例案

　（１）資料に基づき当局説明

　　　　（大江病院事業庁長説明）

　（２）議案の質疑

○岡部委員長　はい。ありがとうございます。それでは委員の皆さんで質疑があれば、お願いいたします。

　ありませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岡部委員長　それでは、なければ議案に対する質疑を終了いたします。

　（３）議案の採決

　　　　議案第１０号、議案第１９号

　　　　挙手全員　　可決

２　所管事項の調査

　１．三重県病院事業中期経営計画中間報告について

　（１）資料に基づき当局説明

　　　　（大江病院事業庁説明）

　（２）所管事項の質疑

○岡部委員長　はい、ありがとうございます。それでは委員の皆さんで御質問等がありましたら、お願いします。

○溝口委員　事業庁にお聞きしたいのは、この県の総合医療センターですね。在り方につきまして、まあ、確かに高度医療の提供、がん、心臓、脳ですね。よろしいですか。そういう点を焦点絞りながらやっていくという目標があるのですが、そのなかでこの内部プロセスの視点のなかで、がんの治療チーム数を１４年度の実績が１チームだと。で、１８年度には５チームにすると、ありますね。そこに５つのチームを組織化していくと、まず５チーム作って対応するんですね。なぜこの５つ選んだ理由は、何で５つ選んだんでしょうか。

○大江病院事業庁長　地域がん拠点病院に総合医療センターが指定されておりまして、これからの地域でのがん治療に、非常に力を入れていかなければならないわけでございますけれども。今後、今策定作業中の県の保健医療計画でも指摘されておりますけれども、わが国に多いがん、そういうものにまずは対応していくと、いうようなかたちでこのようなチームの編成を、今考えております。

○溝口委員　それでは、その理由はわかりましたが、先程の説明、事業庁の始めの説明の中で総合医療センターの課題として、地域の医療資源の有効活用の視点から、近隣の医療機関との役割分担が課題となっていると、こうありますね。それで先程、がんのチーム、そういう意味で５つ選ばれた理由は聞きましたけれども。

　一方、先程の資源配分という観点からすれば、四日市の市立、市立病院があり、鈴鹿中央病院があり回生病院があると。それぞれの病院もよく似た規模で、またがんや救急医療も担当しているんですね、そういう意味では。だから私は民間は民間ですけれども、公的な役割があるわけですから、資源の有効活用と観点からすれば、それぞれが専門のところをやりながら足りないところは補うという連携が、その３つの病院と必要でしょうね。そういう意味では、この５つ決められるのはいいんですが、そのほかの３つの病院が、いや心のなかで「これは私も得意だ」と、「これは病院経営の採算にも必要だ」と、こういう場面もあると思うんですね。

　そういう意味ではこの５チームは平成１８年度ですけれども、ある程度役割分担をしないと、公的機関がこれさえ重要であるというかたちで勝手にやると、これまた民間の経営を圧迫する可能性がありますね。そういう意味での役割分担、調整をしてこれを決められるなら、まだ納得いくんですが。

　県立はこれをやりますよと、ほかの病院はこの５つのうち２つでも専門分野で、これは採算性という場合病院も困るでしょうね、民間も。それこそ圧迫されますね。だからそういう意味では、やはり調整すべきではないのかと。で、また県立病院そのものが民間と競合している場面がありますから、私とこはこれやる、お前とこはやめとけというわけにはいかないわけですから。

　やはり県の医療政策の全体として、健康福祉部と連携しながら、そういう意味でのがんの対策のなかで調整、協議をしないと、勝手に私とこ、これやるだけでは私は民間病院の圧迫になるんでは、経営圧迫に。その点はいかがでしょうか、今後。

○大江病院事業庁長　トータルとしてどれだけの患者さんと、それから医療提供のこの側との需給関係。これはきちっと、委員御指摘のように見てあげるということは、非常に大切になってくるというふうに思います。それで今、地域がん拠点、健康福祉部所管でございますけれども、ところの協議会でいろいろとそういうことが話し合っておりますので。

　私どももベースとしてこういうところで実力をつけながら、どのような方向に特化していったらいいのかということは、これからもこの中期経営計画期間中も真剣に考えていかなければならないと、いうふうに思います。鋭意そのような方向で、できるだけ県立として特化できるような方向で、今後の中期経営計画を進めていきたいと、いうふうに考えております。

○溝口委員　庁長おっしゃられるように、確かにがん患者の受給のバランスも、みなければなりませんしね。そういう意味ではそういう協議会を中心として棲み分けなり、あるいは民間を圧迫しないように調整をしていただければなと。そういう方向へ進めていただきたいと、このように思います。

　それともう１つ、一志病院ですね。今事業庁の課題と方向性をお聞きしたんですが、私前々から思っているんですが、その病院の新たな役割といいますか、役割という観点、医療提供の視点てありますね。その中で、全域あるいは複数の医療圏にまたがる広域を対象とする、あるいはまた、高度専門特殊医療と、あるいは三次レベルの救急医療と、こういう視点が書かれているんですね。

　そういう観点からしますと、この県立病院はどういう視点なのか。どうも、もう時代とともにこの役割が、実態が変わってきてますから、この３つの視点に当てはまらないのではなかろうかと思うんですが、一志病院の役割は、今どのようにお考えなのか、お聞きしたいですね。

○大江病院事業庁長　１つはこれまでも進めてきているわけですけれども、医療と保健と福祉との連携。それから、大変これからのニーズといたしまして、在宅でケアを受けたいという方が、どんどん増えてきているようですけれども、今のわが国の医療提供の状況ではなかなか、そういうことが実質的には難しいというふうに言われております。そういうなかで、１つは在宅ケアに、量的にどれだけできるかというのは制限もありますけれども、そういう方向で１つモデルとして示すということと、もう１つはこの緩和ケアでございますけれども。

　今策定作業が進められておりますこの保健医療計画にも、緩和ケアというものの必要性が明記されるようなことで、作業が進められているようでございます。緩和ケアといいますのは御存知のように、疼痛とか不快な症状を緩和して精神的なケアもして、それから家族の方にもサポートして、そしてもう手の施しようがないといわれた方にも何とか、生活の質を向上できるようなかたちで支援していくと、いうような医療でございます。で、現在今、大都市とか地方中核都市のほうに、こういうホスピス的な緩和ケアが集中する傾向があるようでございまして。

　この保健医療計画でも、この緩和ケアのネットワークの構築とかあるいは、終末期医療の地域間格差の解消というようなものが指摘されておりますので、何とかそういうかたちで医療サービスを提供できるような方向が取れないかというようなことを、今後一志病院の在り方として検討していきたいというふうに考えております。

○溝口委員　お話しは理解できるんですけどね。私はやはり１つには、一志郡西部地域とこう書いてありますから、過疎地域ですかね。あそこ過疎になるんですかね。その一志病院の患者さんはだいたい７０歳以上、外来も入院患者もね。そして地域的には白山、美杉やと。だからある意味では今の現状の一志病院は、白山、美杉の本来ならどちらかが共同かなにかでやらねばならない市町村の、町村立の病院のような気がするね。今の現状ではね。

　だから私はある意味では、果たして県立病院がこういう高齢者保健医療福祉と言われましたけれども、公立病院がやるべき、その緩和は横へ置いてですよ、今の時点ではね。そこらへんがちょっと疑問を感じますね。だから昔は、一志郡の奥ですから、へき地、過疎地域対策として市町村がやるべきシビル・ミニマムを確保できない、それを県立病院が役割補完すると、そういう意味では大義名分あったと思いますね。

　ところが事業庁、私がお聞きしたいのは、後２年先に美杉も入れて１０町村で合併しますね。すると新しい県都で、県都にはたしてこの過疎対策というのを、これまた、はなはだ失礼な話になりますし、県庁の所在地の中に県立病院、あんまり役割がはっきりしない県立病院をね、置く理由があるのかどうかですね、合併した場合。今はもうあなたのおっしゃるように、「なるほど」と納得はするとしてもね、将来合併した場合の、この県立病院の位置付けはどうなんですか。

○大江病院事業庁長　委員おっしゃるのは確かに要因、側面がございます。ですから１つの方向といたしまして、この緩和ケア医療というのは、まだまだ県下で普及しておりません。ですからこういうものを取組むに際しては、どのような条件が必要なのか。あるいはこの経営の枠組みに、どういう影響を与えるのか。そして今後の、将来も含めたニーズがどういうふうに展開していくのか。

　現在４，２００人の方が、がんで亡くなってらっしゃるんですけれども、三重県では。そのようななかで一つの広域的な機能を有するような在り方を、この中期経営計画の中で検討していきたいということでございます。

○溝口委員　そうすると、将来緩和ケアのニーズね。私もそれは理解しますし、また事業庁も６月、９月のときの中期計画、今もみますとね。緩和モデル病院と、こういうかたちで、でかでかとケア体制、ケア施設、在宅施設ですね。こう書いてありますね。私も６月、９月、いいことだと今も思っておりますけどね。

　ところがですね、保健医療計画に確かに事業庁言われるように、終末医療も必要だと、こう書いてあるんですが、その２ヶ月前に見た保健医療計画には一志病院の役割として、全国的に立ち遅れている三重県の緩和医療をリードし、病棟を立ててモデル的な緩和医療と、こう書いてあるんですね。

　それと比べますとこの保健医療計画の中身が、１、２ヶ月の間にすっとトーンダウンしているんですね、トーンダウン。で、緩和ケアの言葉はありますよ。ありますけれども、緩和医療をリード。さっきも多少言われましたけれども、保健医療計画という大事なこれからの５年計画の中には、どうも事業庁が２ヶ月３ヶ月前に、私も見せてもらった。そういうのを見ますと、確かに緩和モデルとは書いてあるけども、この大事な憲法のような保健医療計画の中には、トーンダウンしとるね。ダウンね。その点がはたして、気になりますね。で、私はある意味ではむしろ逆に、中途半端な緩和ケアじゃなくてある意味で、やるんでしたら本当にモデル的な緩和ケアを、やっぱり一志病院やるべきだとこう思いますね。

　だけど採算とか人集めがどうなるのか、という問題がありましょうし、それとまた三重県全体の緩和医療のそういう対策の中で、施策の中で、まだこれからだと思いますけれども、きちんと整理をすべき場面もありますし。だから私は逆に高齢者の医療をやりながら、経営の改善を努力しながら、これをやることが本当にできるのかどうかですね。緩和ケアというのはなかなか、６０日ぐらいで亡くなる方を対象ですけれども、ある意味ではかなり親切な丁寧なケアが必要ですから、不採算部門でもあるわけですね。現によそもそんなにやってませんからね。そういう試みをするのは評価するんですけどね、そう言う意味で一方、この高齢化をやりながらこちらをやれるのかどうかですね。

　収支的にですね。

○大江病院事業庁長　やはり私どもは、ある意味で事業体でございますので、総論をあるいは観念論、そういうふうにしてこれは必要だということ、あるいはこういう方向があるとか。ありますと同時に一歩進んでですね、それじゃあ本当にニーズがどうなっているのか。あるいは先程も申しあげたんですけども、実態的にケース的にそれが経営の枠組みに、どんな影響を及ぼすのか。そしてそういう選択を取ったときに、県民の皆様方とか議会の先生方に、きちっとした説明責任が果たせて論拠付けができるのかどうか、そういう作業がまだ一切やっておりませんので、できたらやっぱりそういうことに早くきちっとデータ的にも示して、これはやはり取り組んでも価値があるなとか、いやそういうところまでいくんだったら、やっぱりちょっともうどうなんだと、いうようなことをもう一辺ちょっとこう、そういう点できっちりと検証する必要があると、いうふうに思いますので。若干議論する過程が、資料が溝口委員のところへも、お手元へ出ていっているかも知れませんけども、私どもはそういう議論は積極的に、現場にもどんどんやっていただきながら、それは議論することはいいことだと思いますので、そのときのデータが書いたものがどんどん、どんどん出ていきますけれども。

　今そういう策定作業中でございますので、そういうことはきちっと踏まえて、もう少し説明できるかたちできちっと決断していきたいし、当然これも、開設者である知事にも十分説明させていただいて、当然のことなんですけれども、理解していただくということも必要でございますので。そういったことも踏まえたなかでの、この方向性ということで御理解いただきたいというように思います。

○岡部委員長　はい、よろしいですか。

○溝口委員　事業庁、私はね、午前に青木部長に聞きまして、事業庁がこういう緩和モデルを一所懸命やろうとしておるけれども、どうなんだと言ったら、事業庁と今検討しておると、こう言われて。そして緩和ケアの方向性としては、がんの患者が結果的にかなり広域的にありますから、拠点病院を中心としてそこらへんの併設化、あるいは近くにするのがいいのかどうか、そういったことを含めてね。まあまあ身近なとこで緩和ケアを受けられるという意味では、まあ病院の近くがいいんでしょうね、拠点病院の。

　そういう考えも部長は言っておりまして、病院事業庁とはまだ検討の段階というような言いかたで、言っておりましたけども。私はできればその全体、来年一年間の対策協議会もしますから、その緩和対策の在り方、それはそれで全体を病院事業庁と健康福祉部を含めて、有識者を含めて協議されて、全体の方向付けを出していかなければなりませんが、それとこの一志病院の生き残りといいますかね。生き残りのために緩和どうのというと、ややこしいような、私、気がしますのでね。

　できたらもう、今の病院は私は逆に県立病院がやっている値打ち、役割がないとするならば、民営化かあるいは民間にもう全てそのリース、何らかのかたちで外部委託化させて、そしてその家賃収入かリース代で、むしろ緩和モデル、県立病院としては環境もいいわけですから、ね。緩和ケアということは治療じゃなくて緩和ケアですからね。そういう意味では、忙しい効率を求めるような拠点病院のところよりは、環境のいいところで余生をどう過ごすか。そういう意味ではここは環境がいいと思いますからね。そういう意味で、やはり生き残りという意味じゃなくて、もう今の病院は何でしたら民営化して、そして新たなるここにあるような新しい役割という意味ではね、この緩和モデル病院をもっと、ここに何か３病棟どうのと書いてありますが、そんなちゃちなのやらずに、もっと抜本的にやるべきではないかという気もするんですけどね。

　そういう意味では、病院事業庁も悩んでるし、私もその都度、一志病院の悪口言っているつもりはないんですけれども、どうも新たな役割という視点からすれば、やはりきちっと方針を出さないと、私はこの先の３つの医療の視点から、どうも外れているのではなかろうか。また津市が新しく合併した場合に、こんな県庁の所在地に病院事業庁のおっしゃるような理論が通るのかどうかですね。そういう意味ではね。そういう意味ではもう少し特色のある病院へと、こう脱皮をしないと生き残れないのではなかろうかと、こう思うんですが、感想あれば。

○大江病院事業庁長　委員、今おっしゃったなかに２つの緩和ケアの概念があったと思います。四日市の総合医療センターでは、地域がん拠点病院でございますので、緩和ケアチームの設置。これはもうやって下さいと、いうように言われておりますので。急性期に付随するかたちでの緩和ケアチーム、これは急性期病院の中で、どんどんそういう医療は取り入れていかなければなりません。

　ですから、今あとで言った後者のほうの緩和ケアという、ホスピス的な展開の中での緩和ケアというのもありますし、そういうものに対する患者さんとか家族の方々のニーズというのは、非常に底辺というか、まだそんなには大きな数字では挙がっていませんけども、潜在的なニーズは非常に強いものがあるんではないかというふうに思いますので、そういうような動向も十分に見極めながら、一志病院のその在り方として、今後それが一つの大きな広域的な機能を持つ病院として展開できるのかどうか、そういうことを鋭意詰めていかなければならないというふうに思います。

○溝口委員　わかりました。最後になりますけれども、確かに今がんの患者は、ある意味では大部分の方が、そうですね、病院の中で「あと何日です」と言われながら、亡くなる方がほとんどだと思いますね。で、三重県でも久居にあるサナトリウムで過ごせる方は、もうごく限られた人、ね。あそこもそのへんのベッドありますけども、ほとんど県外とか、三重県の人はあんまり利用されてない状況ですね。そういう意味では事業庁おっしゃるように、まだまだこれから需用は増えてくるであろうし、そういう意味ではそこへ行けば緩和ケアが十分、そしてまた在宅ケアのセンター的な機能も持っていると。あるいは少々遠いけれども、ボランティアも１時間かけてでも行けるんだと、いうようなかたちで環境も、自然環境含めた意味での緩和ケアが、何ら我々もやはりいいなと、賛成もしたいとこう思うんですね。そういう意味では一度県全体の緩和政策の中で、整理していただいて何らか県民が理解できるような、そういうモデルをですね、一志病院に新しい意味づけをしていただいて、していただければなと、こんな思いもします。以上で終わります。

○岡部委員長　はい。ほかに。

○西塚委員　ちょっと気になっていることを、お尋ねをしたいと思うんです。まずは１つは、この中期経営計画というのは、病院事業庁組織として掲げられる計画ですよね。組織として、病院事業庁として。

○大江病院事業庁長　はい。そうでございます。

○西塚委員　そうですね。はい。そうしたらこの中期経営計画の目標になってくると、作成、マネジメントシートみると作成者が病院事業庁長であったり、それぞれ院長であるわけですけれども、このへんが気になるんですが。先程事業庁長の説明でも、例えば総合医療センターは小西院長のシートによるとですねとか、院長個人の目標数値になっていて、組織としての目標になってないのではないかというように思うんです。これは病院なら病院、組織としてきちっと目標が確認されてないと。院長が変わったらまた目標数値が変わってきたりして、そんなことがあり得るかどうかも含めて、若干気になりますので、そのへんちょっと整理をしてお答えをいただきたいと思います。

　それからもう１つ、前々から私だけ言っているわけではないのですが、患者様という言葉がまた、しょっちゅう出てくるんですけれども。民間病院のように業として営んでいるわけでは、県立病院決してないわけですね。県民の医療を守るという立場で、救急医療を始めとして不採算部門も多く掲げてやっているわけですけれども、そういった不特定多数の県民であるとか、患者であるとか、そういうことであろうと思うんです。で、何かお客様は神様というようなそんな感じのどうもイメージで、患者様という言葉を改めてもらいたい、こんなふうに思います。

　それから、この中期計画一番最後のところ、新給与システムの考え方ということで書いていただいておるんですが、公務員制度改革のなかでこういう方向に向かっていることは、確かに間違いないと思うんです。ところがここでは病院事業庁として、給与制度を改めますとかあるいは年俸制にしますとか、そんなことを病院事業庁が独自にできるんですか。ここまで書ききるというのは、ちょっと問題じゃないんでしょうかね。

○大江病院事業庁長　第１点ですけども、確かにこの個人名が出ておりますけども。１ページから３ページまではきちっと組織のなかでの方針が出ておりますし、当然、この、院長は変わってもこれが引き継がれていくもの、というふうに捉えております。そしてこの方向のなかで、これはマネジメントの一つの在り方として、やはり組織と個人が仕事の中で私は一体だと思いますので、それぞれ責任を持って自分の目標数値をきちっと示して、そして展開していくと、いうことで。この院長の基にもまたそれぞれ部長あるいは、そのグループ長等がそれぞれ自分の、大きな病院の方針の基で目標を掲げて、数値目標を掲げて展開していくと、いうような考え方を取っております。ですから組織と個人は一体的なものとして捉えてこれを展開しております。

　それから患者様という呼称でございますけれども、私ども呼ぶときは患者さんと言ったり、それぞれ何何さんと言ったりやってますけれども。この病院の医療サービスの一つの考え方の標準的なものとして、患者さんに対するその姿勢として、こういうことで示そうよという、気持ちのこの一つの目標的なものということで捉えておりますので、文書にするときにはこうやって患者様と、こういうふうになってますけれども、それぞれＴＰＯによっていろんな呼びかたを、それぞれ自由にやっておるということで。一つのこの方向で、患者さんに対する態度の方向として、ここで一つ出しておこうと、いうかたちで捉えております。

　それから給与のことでございますけども、一応今の制度上はそれぞれ労働組合とも、十分に話し合ってやらなければなりませんけども、全部適用の下では制度的にはこのような取り組みも、可能なような制度にはなっております。ただ十分話し合って、お互いに納得づくでやる必要があるということで。このような方向で検討してますと、いうかたちで２２ページは示しております。以上でございます。

○西塚委員　この中期計画の目標が、組織と院長個人の一体のものやと、こうおっしゃるわけですけれども、私が言いたいのは、組織としてきちっと目標を掲げて、でそれをマネジメントするのが院長の立場であると、いうふうに思うんですよね。個人と組織とはっきりとやっぱり、個人の目標が組織の目標と一体であるというような感覚では、おかしいんではないかと思うんですよ、それは。組織として目標を掲げてその目標に向かって、院長がどうやってマネジメントを発揮して、するかということであろうと思うんです。そういうふうに思いますわ。

　それから、また患者様の話、何べん聞いていても、平行線かもわかりませんのであれですが、私も一患者さんに対してね、名前呼ぶときに誰々さんであるとか、いろいろおっしゃるのは私はいいと思うんですよ、それは、時と場合によって。だけど一般の患者に向かって患者様と言われ、患者ということで、何か不都合なことがあるんでしょうかね。県民様と言いますか。言わんでしょう、そんなこと。

　それから最後に給与制度ですけれども、できるんですか、これが。今在職経験年数であるとか、その積み上げの基で昇給、昇格してますよね、医療職給料表も制度として。それなくしてこんな職責に応じてって、病院事業庁独自でできるんですか。

○山本総括マネージャー　地方公営企業法の全部適用をやりますと給料についても、管理者が定めることができるというふうに、地方公営企業法できちんと位置付けられています。ただし、当然労働組合との関係もございますので、それも労使交渉、労使で協議をしてやっていくということです。ただ現時点では、現時点の条例では知事部局に準じてと、いうふうな表現になっておりますので、当然これを検討する段階では、県議会のほうのいわゆる条例改正という部分も含めて、やっていく必要がありますが、制度的にはできるということで御理解下さい。

○西塚委員　はい。

○岡部委員長　いいですか。

○西塚委員　はい。１点目と２点目の話は。

（「様」の声あり）

○大江病院事業庁長　患者様というのは私は、感覚的な問題もあると思うんですけれども、私ども医療を提供していく立場の者といたしましては、患者さんに対する立場を、患者様に対する立場をきちっと、組織としてはこういうスタンスで、患者さんの人権尊重等について徹底しようよというようなことで、こういうことを使っておりますし。いろんな、県立病院だけではなくしていろんなところで、医療現場ではこういう言葉が使われることが多くなっております。

　ただ使いかたによって、文書の中ではあまりにも患者様ということが、その場ではちょっとそぐわないようなときには、いろんな使いかたをしております。ですから、皆組織全体が何が何でも患者様と呼びなさいというような、そういう統制的なもので捉えているわけではなくて、それぞれ医療で仕事する者は、こういうスタンスで対応しようよという、まあ一つの取り決めみたいなことで捉えておりますので、その点で是非御理解いただきたいなと思います。

　それから個人と組織の問題ですけれど、当然こう、誰々という前に院長、院長の目標ということで捉えていただきたいというふうに思います。ただ誰が、その時の責任を明確にするためにも私はきちっと、誰がこういうマネジメントシートを作ったんだということも明確にしながら、進めていったほうがより徹底するんではないかと、いうふうに思います。

　ですから勿論この、この院長のマネジメントシートを作成する過程では、院長独断で個人で作ったんではなくて、それぞれ職場いろんな部門の方々が集まってそして、議論に議論を重ねてこういう方針なり目標が出てきておりますので、医療現場におきましてはこれが院長が勝手に個人で作ったんやな、という認識は全くございません。そういう点で御理解いただきたいと、思います。

○西塚委員　その組織と個人の関係なんですが、それは当然院長が勝手に作ったわけではなくて、職員の皆さんと相談されて制定されたんだろうと思うんです。これ病院事業庁があくまでも計画ですので、院長やなくてその病院の目標、組織としての目標ということに位置付けできないんですか、それ。

○大江病院事業庁長　当然、院長の目標であると同時にその組織の目標と、いうふうに私どもは捉えております。

○西塚委員　例えば、今、県民しあわせプラン作っていろんな目標数値掲げてますけれども、誰々担当のチームマネージャーの目標ではないわけですよね。県としての目標数値を掲げて県民に示しておるわけでしょう。何でここだけ、その院長とか何とか、こだわらないかんのですか。病院としての目標と言ってはあかんのですか、それは。院長が勝手に作ったと思わざるを得んですよ、そんなことこだわられると。

　何で小西さんが、名前出さなあかんのですか、ここへ。

　これ基本計画ですやろ。県としての計画ですやないか。

○山本総括マネージャー　はい。ここに掲げてますのが、それぞれの施設名、病院名が挙げられてございますように、例えば総合医療センターの場合は当然、総合医療センターの目標であります。議員おっしゃるとおりです。

　ただ、右のほうに作成者というふうなかたちで書いてございますので、そういった意味では少しこう、誤解が生じるところがあるのかなと。そういった意味で、この総合医療センターのこのシートの最終的な責任者は院長でありますと、いうふうなことでもいいのかと思いますので、そこの表現につきましては、もう少し検討させていただければと思いますが。

○西塚委員　今総括マネージャーがおっしゃるようなことやったら分かるんですよ。だから大江庁長が、個人にこだわり過ぎるような感じがするものですから。分かりました。はい。了解。

○岡部委員長　ほかに。よろしいか。

○溝口委員　事業庁、ちょっと余談になりますけどね。去年の今頃か、病院事業庁で欧州へ視察に行かれましたかね。ＰＦＩか何かの研究で、どこやしらん病院へ。国立の。

　実は私も７月に真面目な視察に海外に行きましたが、「いや去年三重県が来てくれましたよ」と言われて。まあ嬉しい反面、あれ、重複した視察、中身は違いますけどね。と驚き、嬉しい反面驚きましたものでね。まあ、別に行ったからといって、あなたたちの報告はないんですけれども。この機会に何を研究されて、我々も研究はこの間報告したんですけれども。まあ、全く同じ、国立病院でしたかね。新しい新設のね。何の目的で行かれたのか、それだけちょっと簡単にこの機会に。

（「どちらですか」の声あり）

○大江病院事業庁長　委員、病院事業としては派遣しておりませんけれども。

○溝口委員　違いました。

○大江病院事業庁長　ええ、知事のあの、欧州のときに山本が。

○溝口委員　ああ。

○大江病院事業庁長　随行で行ってますんで。ちょっと山本から。

○溝口委員　病院事業庁、収支がかなり良いものでね

○大江病院事業庁長　いえ、いえ。

○溝口委員　そうでもないの。知事に随行かな。

○山本総括マネージャー　ちょうど昨年の１０月だろうと思いますが、知事が、前知事ですね。前知事がイギリスから招聘を受けまして、そういった関係で。例えば病院も今回行くので、ＰＦＩの関係で行くのでついて来いとかですね。例えば、そのマニフェストの関係があるので企画もついて来いとかですね。実は５、６名が随行させていただきました。で、そのなかで私が病院の関係ということで、随行させていただきまして、病院へ行ったという経緯がございますが。特段病院事業庁が、特別にチームを組んでということはございませんので。

○溝口委員　分かりました。はい。まあ、偶然ですね、去年行きましたということでね。はい。分かりました。

○岡部委員長　はい。ほかに、いいですか。はい、なければ病院事業庁関係については、これで終了いたします。当局についてはご苦労さまでした。

　委員以外の方は、退席願います。

　委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち下さい。

〔委員協議〕

　１．委員長報告の作成について　　　　　　　　　　正副委員長に一任

　２．閉会中の継続審査・調査申出事件について　　　別紙のとおり決定

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要項を記し、ここに押印する。

平成１５年１２月１５日

健康福祉環境常任委員長　　　岡　部　栄　樹