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平成１６年３月１２日 教育警察常任委員会 会議録
教育警察常任委員会会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成１６年３月１２日（金） １０：０２ ～ １６：２３
開催場所 第５０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 大野 秀郎 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 津田 健児 君 |
| 委員 | 石原 正敬 君 |
| 委員 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 森本 哲生 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
| 委員 | 山本 教和 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔警察本部〕
警察本部長 飯 島 久 司 君
警務部長 伊 藤 昇 一 君
生活安全部長 林 隆 雄 君
刑事部長 山 川 和 俊 君
交通部長 福 山 一 郎 君
警備部長 西 村 勝 二 君
その他関係職員
〔教育委員会〕
教育長 土 橋 伸 好 君
政策企画分野
総括マネージャー 細 野 道太郎 君
学校教育分野
総括マネージャー 澤 川 和 宏 君
生涯学習分野
総括マネージャー 内 田 節 夫 君
研修分野
総括マネージャー 山 口 典 郎 君
教育支援分野
総括マネージャー 田 中 正 道 君
その他関係職員
傍聴議員 ３名
末 松 則 子 さん
中 嶋 年 規 君
竹 上 真 人 君
県政記者クラブ加入記者 ８名
傍聴者 ２２名
議題又は協議事項
Ⅰ 警察本部関係
１ 議案の審査（３件）
議案第１号 平成１６年度三重県一般会計予算のうち関係分 ほか２件
２ 所管事項の調査
Ⅱ 教育委員会関係
１ 議案の審査（７件）
議案第１号 平成１６年度三重県一般会計予算のうち関係分 ほか６件
２ 請願の審査（継続分１件）
請願第６号 良識ある性教育を行い、行き過ぎたジェンダーフリー思想を教育に持ち込まないことについて
３ 所管事項の調査
Ⅲ 委員協議
１ 次回委員会について
２ 委員長報告の作成について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
〔警察本部関係〕
１ 議案の審査（３件）
議案第１号 平成１６年度三重県一般会計予算のうち関係分 ほか２件
（１）資料に基づき当局説明
（飯島警察本部長説明）
（２）議案の質疑
○石原委員 まず、ちょっと所管事項の部分に入るかなと思うんですが、今日の新聞で、携帯裏ルート横流しというオレオレ詐欺にかかわって、広域の各都道府県警が非常に興味、関心を寄せているという記事なんですが。これやっぱり二課だけでやってもらったという話なんかなと思って。このあたり積極的にやってもらっているので、生活安全警察の関係ですね、しっかりこれからやっていっていただきたいなということを、まず報告というか、どんどんやってくださいということです。
それと、前説明いただいたときに報告事項の中に、公務車の事故の和解とか賠償の関係がありまして、ちょっとこれ多いかなという気がしたんです。所管ですか。では、それ後でしますか。すいません。後でやらせてもらいます。
○大野委員長 それでは、まず予算案等、補正予算等についての質疑をお願いいたしたいと思います。
○永田委員 スーパー防犯灯、非常にありがたい話ですね。私たち四日市も非常に期待しているんですわ。特に、四日市の中心市街地の治安が非常に悪くなっていますね。そんな中で、このスーパー防犯灯には大変期待をいたしておりまして、喜んでおります。まず、機構についてちょっとご説明いただけますか。どういうふうな機構になっているか。
○林生活安全部長 このスーパー防犯灯につきましては、国の補助事業でこれまで１３年から国の費用で整備を始めまして、１３年、１４年とで２０セット各都道府県で設置されております。機能的には、防犯灯と防犯カメラ。それから非常通報装置と言って、ボタンを押すと通信司令室へそのままつながると。同時に、テレビ電話と同じような機能を持っているということでございます。約８０メートルくらいの間隔で、１９基設置する予定でございます。これにつきましては、警察庁の方でほぼ仕様がどういうものか決められておりますので、それに従って設置していきたいというふうに考えております。
ミニ防犯灯につきましては、もうこれは県の仕様でございますので、これからどういう形のものをするか、検討していまいりたいというふうに考えております。
○永田委員 そうすると、これは指令本部にまず行くんですか。それから、例えば四日市の方に返ってきて、あそこですと諏訪交番に。
○林生活安全部長 そうですね。諏訪も一応考えております。
○永田委員 よくわからないですね、どういう仕組みだというのがね。だけど、非常に喜んでいます。今、大変治安悪いものですから。同時に迷惑条例ね、あれ４月１日でしたかな。
○林生活安全部長 はい、そうです。
○永田委員 ４月１日施行でしたな。その迷惑条例とこの防犯灯とが非常に話題になっていまして、何とか少しでも治安情勢、防犯情勢がよくなればということで期待をいたしておりますので、ひとつこれはぜひ実際に県民に「ああ、よくなったな」と実感できるように、ぜひお願いしたいなと思います。それだけ期待が大きいということだけ申し上げておきたいですね。
もう１点。何と言っても私どももう１点は、南署の建替えなんですが、今御報告受けました。これもう一遍ちょっとくどいようですが、何がくどいかと言いますと、四日市西警察のとき、私もこの委員会だったので申し上げた。特に、どこの警察署に参りましても、まず入って非常に狭隘な余裕がないなという実感ですわ。そんな中で、西署のときに私申し上げて、「とにかく思い切ってスペース的には余裕あるスペースにしてくださいよ」と、こう申し上げておいたんです。今、本部長行かれたことないと思うんですが、行かれました。
○飯島本部長 はい。
○永田委員 行きました。私もちょいちょいじゃまするんですが、案の定もう本当に狭苦しい状況になっていますわ。あれもう何年たちますかね。四日市西、建ってから何年ですか。
○伊藤警務部長 四日市西署は平成３年建設でございます。
○永田委員 そうでしょう。まだ１０年ちょっとじゃないですか。あのときに僕は申し上げたんですよ。とにかくどこの署へ行っても狭苦しいし、「あれでは本来の警察機能を果たすということにはならんよ」と申し上げて、案の定やっぱり１０年たってそういう思いですわ。だから、ひとつ南署だけは、本当に北勢の基幹の署でありますから、そこら辺もよく配慮いただいて、スペース的にもっと余裕持ってもらいたい。これ１点。
それともう１つは、デザイン的にもこういうふうな非常に明るい奇抜な警察署らしからぬデザインなんですが、これも西署のときも申し上げたんですけど、田んぼの田園風景の中に建つわけですから、警察署らしからぬデザインで、みんなが親しめる警察署であって、本当にみんなが気楽に署に出入りできるような署であってもらいたいなと。そのためにどうすればいいかということを真剣に設計段階からよく考えていただきたいという意見を申し上げた。
それやこれやせっかくこれからの署として建てていくわけですから、ひとつ南署についてはこれからの警察はこうあるべきだと、署はこうあるべきだというようなことにもしてもらいたいし、南署は全国で初めての試みが１点出されているんですね、建設的に。何だかここは全国で初めての設計の配慮がしてあるんだということを言ってましたよ。まあそれは調べていただいて。そういうこともありますし、これから建てるのですから、よくそこら辺は設計段階で考えていただいて、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思うわけであります。
それともう１点。人員対策４５人ですが、毎回申し上げているんですが、これだけの今の現状を見てみますと、いろんな問題を抱えながらの４５人というのは、私はまだまだ非常に人員的には不足ではないかと思いますし、さらに一層やらないといけないのですが。これ以上ということはなかなか予算的な問題があって無理かもしれませんから、ＯＢの御活用、対策をどうしていらっしゃるのか。ここをどうしていくのか。この方にやっぱりある程度こういう警察行政もお世話になっていかざるを得ないような状況になっているのではないでしょうか。
特に、四日市の状況を見てみますと本当に、例えば交番なんか行ってもほとんどいらっしゃらない。聞くと、とても居るような、居られるような状況ではないと。しかも、２人で巡回しないといけない。しょっちゅう電話入るし、それで出かけていくと、とても署に居られるような状況にないと。こういう状況なんです。それで人員がそういうことなので無理だとすれば、あと考えられる方法としては、ＯＢの皆さんにどうそういう行政のベテランのＯＢですから関わっていただくか。この対策をやっぱりすべきだと思うんです。そこら辺ご意見だけ、お考えだけ聞いておきたいですね。
○伊藤警務部長 それではお答えをさせていただきます。まず、１点目の四日市南署の建替えの件についてでございますが、御指摘がございましたように、スペースをできる限り確保するということは、非常に私どもも大切なことだと考えておりまして。それで、予算折衝の過程におきましては、まず北勢地区の治安拠点という観点から、本部執行隊の分駐機能の強化ということでのスペースをお願いをしたりとか、あるいは最近犯罪が増えて留置すべき被疑者が増えておりますので、留置施設につきましても、現在８室を２７室に大幅に拡大していただくというふうなことも、併せてお願いをさせていただきました結果、ここに６，２００平米というのが一応の基準となっておりますが、これは現在の四日市南署の約２倍の面積となっておりまして、県下の警察署におきましては、これは最大規模となるものでございます。
また、デザイン等設計につきましては、来年度（１６年度）でございますが、基本設計等に入りますので、皆様の御要望等も踏まえまして、さらに検討してまいりたいというふうには考えておるところでございます。
２点目の警察官の人員体制に関する御質問でございますが、県議会の皆様等の御理解もいただきまして、来年度増員分ということで、ただ今４５名の内示を国からいただいておるところでございまして、これは県民の皆様、県議会の皆様含めた御理解の賜物であるということで、大変感謝はしておるところでございます。
ＯＢの活用ということで御指摘がございましたが、現在も空き交番対策ということで、警察官やはり事案があれば当然外へ出ますので、それを補う形で現在も交番相談員という形で、２６名の私どものＯＢを非常勤で雇用をいたしておりまして、交番に配置をしておるところでございます。その他、県民の皆様からの御相談を受けるために安全相談員というのも１４名非常勤で、計４０名ほどＯＢの方を雇って、相談業務等に当たらせておるところでございます。
また、今後ＯＢの方々の活用、拡大も含めてだと思うんですけど、今後事案が増える中で、私どもとして非常に重大な課題であるとも考えておりますし、今後の検討課題とさせていただきたいなとは考えておるところでございます。
○永田委員 ひとつよろしくお願いいたします。
○中森委員 今、関連するかもわかりませんけども、交番、駐在所の件で、本年度の予算も１つは「安全・安心まちづくり」のための総合対策の推進に関わる地域安全確保総合対策費、今おっしゃるようなそういう角度と、県単の警察施設、整備費云々ということであるわけですけども。駐在所、交番につきましては、もうたびたび議論が出ているんですけれども、一般質問でも話出てましたように、地域での警察力というんですか、地域の方の協力を得るということは、非常に大きな重要なことになってきていると。現場としましても、いろんな各団体がパトロールされているということもあります。
その中で、交番の整理とか駐在所を減らしていくということが、平成９年ごろからそういうような方向で、今進められているというふうに承っているんですけども。そういう流れの中で、地域は地域でその発想が、駐在所がなくなってきたからそういう発想が出てきたというふうにも受け止められる部分があるわけです。ということは、やはり交番所の人員で２４時間体制とかいうことも１つの大事なことですけども、それはそれとして、駐在所的な警察官立寄所でもいいんですけども、地域の方がそこに寄って、核たるそういう箇所があれば、非常に地域のパトロールの運用の仕方とか、そこへ寄って相談しながらここから出て行って、警察官もそこに寄っていただいて、いろんな打ち合わせをしたり、また反省をしたり、また次の策を練ったり、そういうような所が必要じゃないかなという気はしますので。せっかくそういう駐在所の跡があるとか、駐在所予定地があるとか、そういう所も活用されたらどうかなというふうにも思うわけです。
お聞きしたいのは、交番所と駐在所が今後やはり縮小統合していく方向なのか。一方、そういうような地域交番的なところも拡充しながら、地域と連携を深めるための新しい方策に、少し方向を変えていくのか。その辺御所見があればお聞きしたいのですけど。
○林生活安全部長 この問題は何度も今までに出ている問題でございますけれども、基本的にはやはり都市化している地域については、駐在所を廃止して交番化するという方向で、現在進めているということでございます。それと、駐在所の存在理由、これも十分承知しておりますし、何十年という伝統、そういった面から地域に密着しているということから、なかなか地域の反対は大きいわけでございます。
そういった面から必要な駐在所はきちっと建替えて確保していくという方向で。それと、駐在所につきましても、負担が軽くなっている地域。そういった所については、２つの駐在所を１つにするとか、そういう方向で検討を進めているということで、決して駐在所をすべて廃止しようということではなくて、必要な駐在所、本当にその地域で必要な駐在所は、何とか予算を獲得して、どんどん建替えて、きちっとして残していきたいというのが、基本的な考え方でございます。
○中森委員 ありがとうございます。あと、そういうことで必要な所はやっぱり残していただいたり、また、新たなそういうような核たるもの、場所を確保していくような考えでお願い。これは要望していただくんですけれども。
もう１点、永田委員さんからもお話ありましたように、ＯＢの方を活用されるということ、非常にいいことだというふうに推進されたいんですけども。併せまして、地域性もあるのですが、県外へお勤めされている警察官の方が非番のときに。非番って当然三重県の中の非番の方当然ですけども、県外へお勤めの非番の方とか、そういう方も潜在的に地域によってはおられまして。たまたま私の住んでいる名張には大阪府警の方たくさんおられまして、非常に地域治安に間接的に寄与されている部分があるんですけども。そういう連携をしていただくと、非常に全体としてより効果が上がるんじゃないかという気はします。
と言いますのも、団体名で申し上げるのはおかしいですが、警友会さんとか、そういうＯＢの方がつくられている団体もありまして、そこに県内におられる警察官の何かそういうような組織もあれば、非常にそういうのの活用も効果が上がるかなという気がしましたので、地域性にもよりますけども、そういうような連携が今まであったのか。また、これからそういうことももしできるならばというふうに。これは要望もあるんですけど、御所見があれば。
○伊藤警務部長 御指摘のように、特に名張におきましては、例えば大阪府警の警察官がかなり居住しているという実態もございまして。三重県警であろうと、大阪府警でありましょうと、当然警察組織に属するものでございますから、もし目の前で犯罪が起きた等必要な対応があれば、それは警察官として当然しかるべき措置をとるという趣旨におきまして、やはり非番であろうと勤務中であろうと、それは警察官としての治安維持の責務は果たすべきものであるし、果たしているのかなというふうには考えておるところでございます。
連携といいますと、あまり明確な観点で具体的にあまり考えたことはないというのが正直なところでございまして、そこら辺は御指摘も踏まえて、何か対応すべきやり方があるのかどうかというようなことも含めて、ちょっと私も個人的に勉強はさせていただきたいなと思っております。
○中森委員 例えば、普通の市町村職員ですと、いろんな公務員連絡協議会とか、県の職員さんと県同士のいろんな横のつながりというか、必ずどこかでつながっている部分があろうかと思いますので、せっかくそういうようなのがありましたら地域で、また逆に県外から三重県の方に勤められている方もおられますので、そういうことも非常に機会があればお話していただけたらと思いますのでよろしく。これは要望させていただいて。以上でございます。
○森本委員 ちょっと単純なこと聞かせてほしいのですが、この４５人の増員なんですけども、単純に新規採用かなということで思っていたんですけど、どうも内容が違う。その辺はどういうことか、ちょっと教えていただきたいのですが。
○飯島本部長 警察官の組織というのは階級構成がございまして、何人だったらその中で警視が何人とか警部が何人と決まっていまして、一定数増えると階級の枠として増えていきまして。もちろん生の首としてのあれは採用として４５人は新人が増えるわけですが、それの増えたことによりまして階級構成が、４５人増えますと全体で警視が、今回４５人と数が少ないので警視までは増えないんですが、それに伴って警部が枠として２人増える。警部補及び巡査部長として２８人増えるという仕組みになっています。
○森本委員 そうなると、例えば単純にばかみたいなことなんですが、新人の給与の者がそのまま増えるという理解ではいけないということで、理解しておいてよろしいんですね。
○飯島本部長 いえ。新人としての４５人が増えます。
○森本委員 増えますね。そうすると、階級がある程度上がっていく全体のバランスの中では、そうではないんだということなんですか。もう詳しく要りません。
○伊藤警務部長 階級が高ければ当然給与も高くなりますので、その分の若干、巡査の方が４５名増えるよりかは、それは給与としてお支払いする部分は増えるのかなと思います。
○森本委員 国の方の関係もありますので、これはそれ以上。それと、ＯＢの関係の話が出たんですけども、これは否定するものではありません。私もそれ思うんですけど。一方、警察官になりたいという情熱のある若い人がかなり多いんですね。しかし、クリアしていかないというような現状が一方でございます。ですから、若い方々に職を与えていただけるようなむしろ対策も、一方では考えていただいていると思うんですけども、その辺は採用枠だけということになりますか。
○伊藤警務部長 警察を志す若い方はやはりおられまして、現状といたしましては９０人、６０人、そして今度４５人お認めいただければ、相当数若手の警察官を採用することができておりまして、特に今まで増員がなかったころ、惜しくも涙を呑んでおった人なども採用することができるようになりましたものですから、そういった意味で若手の方々が警察官になる道というのは広がってきたのかなと思います。
その他雇用ということではございますが、そこら辺につきましては、あまり基本的にＯＢの方の雇用というのは、今までの私もイメージであったものでございますので、現状といたしましては基本的に正規採用枠が拡大しておりますので、そちらの方で志していただきたいと思っております。
○森本委員 これ以上は予算を超えていきますので、予算の審議という以上に超えますので控えさせていただきますが、頭の中にそうした考え方もあって悩んでおるという御理解もいただきたいということで。むしろ思いを言うのであれば、警察官の増員を我々は言っておるんですけども、残念ながら非常に寂しい現実心の中に痛みがあるということも事実です。普通なら警察官はどんどん減っていくような政策が、日本の社会の一番好ましい現実ですので、その辺は私自身も非常に心痛めながらいろんな対策をやっておるということも理解いただきながら、先ほどの若い方の就職というようなことも、もちろんそういうとこから意見が出される。
それともう１つ。防犯対策の関係で、県土整備部では維持管理を少なくするために、ある程度防犯上必要ではないかなというところの予算まで、ある面では切っていかなければいけない現実が一方ではございます。ですから、そういう面については、ある程度、昨日の桜井委員の質問で横の連携のマトリクス予算のそれはまだ超えていく対策の中で、そういう相談の中でやられた経緯があるのかどうか。その辺この防犯の予算を組むに至って、その辺はあまりございませんですか。それだけ確認だけさせていただきたいんですけど。
○伊藤警務部長 いわゆる私どもで防犯対策という予算を、だいぶかなり厚めに今回盛り込んでいただいておる一方で、他の部局におきまして、かなり予算が防犯的なものも含めて減少しているというような御指摘かと存じますが。私どもとしては、他部局のものにつきましては、ちょっとどういったものを含めてか、必ずしも承知はしておらないところでございますが、そこは県知事部局、財政当局におきまして、全体のバランスをとって整理はされておるのかなと思いますし、私どものスタンスとしては、とりあえず警察予算の中で多く認めていただけたらということで取り組んでおるところでございます。
○森本委員 これ批判するものではございませんし、そういったことを心して理解いただきながら、防犯対策も考えていただけたらということで、終わります。
○山本委員 災害対策でお伺いしたいと思います。今回の本会議で災害について質問をさせていただきました。例えば、私どもの志摩の地形を説明しながら、例えば陸の孤島になった場合に、役場が出る。もちろん逃げるのが第一番だということなんですが、役場が出る。それから警察の役割。また、災害によっては自衛隊の出動もお願いしなきゃいけない。この役割分担というのが、普段から恐らく協議されているだろうとは思うんですが、警察の役割ならびに自衛隊なら自衛隊の役割について、ちょっとお聞きしたいと思うんですけど。
○西村警備部長 この災害対策の役割につきましては、昨年６月に県警察、それから自衛隊、消防というところで詰めておりまして、ほぼ連携は取れておりますので、運用はうまくいくというふうに考えております。
○山本委員 運用は協議していると、大丈夫だと言われるんですが、では具体的に道路が通行止になったと。まず、崖が崩落して、土砂が堆積して道路が不通になった。こういう場合に、じゃあ住民はどこへ連絡するかといったら役場であり、警察だろうと思うんですね。具体的にどういうようなことがイメージできるのか、ちょっと私も思い浮かばないものですから。例えば、道路通行止だよというようなことは、どのようにして例えば住民に。１つの例ですけども、住民に対して説明するのかとか、連携取れている内容について概略で結構です。詳しいところまで聞こうとは思いませんが。
○西村警備部長 例えば、各市町村で発生した場合に、もちろん主体は市町村になりますので、そこに対しましては、警察官を市町村等へ幹部を派遣するなりして、常に一体で活動できるようなシステムになっておりまして、そこで指揮の一元化ということで、市町村長をトップとして運用していけるものと考えております、広報もすべての部分もです。
○山本委員 そうすると、私どもは役場に聞くわけですよ。役場はじゃあ災害が起こった場合に、どういうようなシステムで、いろんな役割を持った団体との連携が図られていくのかというと、警察にもちゃんと連絡するようになってますとか、そう言っているわけですよ。じゃあ道路が寸断した場合には、まず建設業協会の皆さん方にお願いをしながら、その土砂を除去するためにキャタピラですか、ああいうような車を出動するようにしてますと。とは言うものの、何か漠然としないようなところがあるんではないかなというふうには思うんですが、どうなんでしょうか。
○西村警備部長 あくまでもそこらの対策につきましては、市町村がやるべきだと思います。それに対して我々警察は、それに対して対策本部に我々も入って、そこで我々も協力し支援していくという形になります。あくまでも市町村長ということになっております。
○飯島本部長 一言補足を申し上げますと、警察としてはまず第一に、何か災害があったときには住民の皆さんの避難誘導に当たるというのが、私ども第一の責務であります。それからあと、情報収集というのが私どもにもやっぱり大事なことでございますので、ヘリテレを飛ばして上から映像を撮るとか、それから広域緊急隊というのがありまして、それにバイク部隊とか、モトクロスのバイクを乗せている連中がいますので、そういう連中を現場に行かして情報収集にあたる。それから、海からは警備艇も津波の問題がございますけども、それがなければ警備艇で行って情報収集すると。それを県なりそれぞれの市町村の対策本部がございますので、そこに幹部も行き、そこに情報を集めて、そこの対策本部でその情報をもとにブルドーザーを出すとか、自衛隊にお願いをするとか、そういう形でどんどん動いていく形になります。
それから、さらにもう少し大きい場合ですと応援派遣ということで、他府県からの応援部隊もいただいて、人命救助ですとか当たりますし。それと今私どもで前回の兵庫の地震で一番大きな問題だったのは、応援は行くんですけども、結局それを振りさばくじょうずな人がいなくて、ある所にはたくさん行く、だけども応援が行かない地域もあるという、そういう問題もございましたので、三重県としては関係者六者協議。県ですとか、私ども、自衛隊、海上保安庁、消防さんとも協議をしまして、現場でどの地域応援もらって、Ａという地区には自衛隊さんがやってもらうとか消防が行くとかいう割り振りは、警察署長が一番情報もわかりますし、現場に通じているということで。本来であれば市長さんなり町長さんができれば一番いいわけでしょうけど、やはりそこは警察が経験なり緊急という状況に慣れておりますので、その現場で応援が来て自衛隊のＡという隊は何とか地区へ行って助けてくださいと。警察のこれはこっちですとか、そんな割り振りも私ども警察の署長がするという方向で話をしているとこで、そういうような役割であります。
○山本委員 本部長に具体的に話していただいて、そういうようなイメージなんですよ。かと言って、東南海、南海、あの言われている地震がどんなような規模か。来なきゃいいのですが、来た場合にどういうような災害が発生するのだろうというイメージが、なかなか警察の方も行政も我々もわからない。だけど、確実にこういう状況が生まれるんだなということを予想されるのは、道路がもう混雑して、救急隊が先に行けないということは予想されると思うんですね。車乗ってはだめだよとは言いながら、どうしても車に乗ってしまう住民というのがいると思うんです。特に、田舎の場合は国道が１本とか２本しかない中で、そういう所がもう行き詰まった場合には、そこの住民の人たちというのが陸の孤島になっちゃうと。まして、津波が来た場合には、道路が遮断されて、こういう取り残された人たちをどういう応援体制でやるのか。この前本会議でも聞きましたけども、津波の場合ですから船で行こうといっても接岸ができない。
当然本部長言われたように、あとは空しかないといった場合に、県警のヘリコプターだけでは恐らくその地域だけが被災しているわけではなくて、いろんな所がやられているでしょうから、それの空からの救援体制が、今のままでは私は不備なんじゃないかなと。ヘリコプターが１機か２機しかない。自衛隊だってその地域だけ行くわけにはいかない。いろんな所で災害が発生しているわけですから、そういうものをカバーするためには、もっともっとハードな部分というか、ソフトという、そんな枠組、分け方をしてますけど、予算が足りないからそういうことを言っていると思うんですが、機材の購入についてもっともっと予算を付けて対処していかないと、十分な救助体制というのがとれないような感じがするんですが、正直な話どうなんでしょう、その辺のところというのは。
○飯島本部長 県の防災監の立場じゃないので、私の立場からなかなかあれでございますけども。警察といたしましては、基本的には交通、さっきの避難誘導ですとか、交通の規制ですとか、それからヘリも情報ヘリということで、被災されている方を輸送するというところまでは私どもではできない。それは県の方が自衛隊に要望していただいて、自衛隊の大型のバトルというすごく大きなヘリコプターがありますから、１００人、２００人と乗れるヘリコプターがありますから、そういう形で応援をお願いすることにはなろうと思います。
ただ、本当に委員御指摘のように、東南海、南海、東海地震あたりが本当に一遍に来て、東海が最大最悪の状況になったとき、確かにヘリも一時的にそこはやはり足らなくなる恐れはあるとは考えておりますけども、そこは警察の立場としては何とも、その辺どうするかというのはちょっとお答え控えさせてください。
○山本委員 はい、ありがとうございます。最後に、空からの被災状況というのは一番把握できるわけですね、空からが。ここに書いてありますけども。そういうようなものを不足しながら一番効果的な部分というのがヘリコプターだというふうに思いますので、機会があればもっともっと熟度を高めながら、この防災対策について真剣に考えていかないと、起こってからでは私は遅すぎるんじゃないかなと。こんなことを思いますので、よろしくお願いします。
○西村警備部長 今警察は、先ほど本部長が申しましたように、情報収集、救出救護というのが我々の活動の中心になっていくんですけど、一応情報収集等に当たるヘリとしては、自衛隊、警察ヘリ、防災ヘリ含めて最大１０機が飛ぶことできます。それから、もちろん海上保安庁も含めまして、約１０機というのが飛べるということです。それと船につきましては、海保が持っております船の運用を考えておりまして、当然多数の死者と負傷者が出れば不足になってこようと思いますけども、それについては応援体制ということで応援のことを考えていくと。その時点で考えていくということになろうかと思います。
○山本委員 はい、ありがとうございました。
○福山委員 当初予算じゃないんですけど、最終補正のとこなんですが。いつも聞いていますＤＶとか児童虐待が増えていると思うんですけれども、上から５番目の被害者対策、相談業務対策費とか、その下どこにあたるのか相談のために出動される旅費とか、いろいろ要ると思うんですが。補正でマイナスですね、ほとんど。だから、当初予想されたよりも少なかったのか。何か当初よりは少ないという結果ですかね、ここで出ているのは。この辺ちょっとお聞かせください。
○伊藤警務部長 補正全体を御覧いただきますと、だいたい基本的にマイナスという形になっておりまして、私どもといたしましては、当然県民の皆様からの税金でございますので、予算執行にあたってはむだ遣いをしないような形で適切な執行を努めておりますので、そういった結果全体的に減っておるという中での補正減額なのかなというふうに理解はしておるところでございます。
○福山委員 中央児相とか女性相談所へ伺っていろいろ聞いてみますと、夜中とか緊急に警察を要請して来ていただいたりしているんだというお話を聞きますので、増えているんじゃないかと思うし、ぜひ対応してやってほしいと思うんですけども、予算の方でちょっと単純にマイナスを見ましたのでどうなのかなと。要請に応えられないんですかねということです。
○飯島本部長 委員御指摘のとおり、そういう事案については増えておりまして。ただ、この予算で主に減るのは、いろんな機器を買ったりするときに執行残ということで、入札で今大変各会社が従来以上に安くして、それの結果どの部分でもそういう類の経費が非常に大きくて、それで減額補正が出てきております。警察官が出動することは、あまり予算は直接には人件費だけでございますので、そのマイナスについては関係ございませんので。委員の御心配のことはないです。
○福山委員 ありがとうございます。安心しましたけど、今年度、この締めまでに統計とってみえなかったらあれなんですが、児童相談所とか女性相談所から来てほしいという要請がどのくらいあったのか、もし資料あったらお願いいたします。
○林生活安全部長 児童虐待ですか。
○福山委員 両方です。
○林生活安全部長 児童虐待の関係ですが、これにつきまして、１５年援助要請が児童相談所からございましたのは、１０件ございます。１２件警察官が臨場しているということでございます。その内訳は立ち入り調査に１件、それからあとは一時保護の現場に１１件警察官が出動しております。
○福山委員 児童虐待ですね。女性相談所はいかがですか、ＤＶの。
○林生活安全部長 配偶者暴力の関係では、相談の受理件数は３８３件あるのですが、そうした機関からの応援要請というのは、特に統計上あがっておりません。ただ、一時保護とＤＶの関係で一時保護等で、私どもから女性相談所等へ一時保護をお願いするというようなケースは７６件発生いたしております。
○福山委員 ありがとうございます。そうすると、女性相談所からの警察への応援要請というのはなかったということですね。
○林生活安全部長 ちょっと統計上ないんですけれども、ただ、女性相談所等へ保護している女性について、そのＤＶの相手から何か暴行を受けそうだとか、執拗に訪ねてくるとか、そういう場合に要請を受けて協力してそういう防止に当たるというケースはございます。ちょっと統計上あがっておりません。
○福山委員 ありがとうございます。おじゃましたときには、警察に要請してというお話もあったものですから、件数としてあるのかなと思ったんですが。逆に県民の方の中から、女性相談所にいろいろ相談やら要請するんだけど、時間内しか対応してもらえないとか、そういう苦情を聞いたことがあるんですよ。そこら辺は行政同士の連携とか、こんな時期ですから命にかかわるようなこともありますので、ぜひ警察もかなりあるわけですから、これ本来は女性相談所も自主的にというか、そういうのあってもいいかなと思ったので。また、いろいろ勉強させていただきましてお願いします。ありがとうございました。
○飯島本部長 どうぞ遠慮なく、私どもにおっしゃっていただければ、担当者を御説明に上がらせますので、また資料要求なりしてください。
○桜井委員 総額３９８億ということで、増員も含めて頑張っていただいたんだろうと、歓迎もしたいと思います。新年度それをしっかり頑張っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。その中で、交通情報総合管理システム６，９００万ということで、システムの開発額をいただくということです。去年は９月だったかネットへ交通事故情報を出せないかということを申し上げたら、１０日くらいでインターネットへ載せていただいた。すごい対応早いなと思ったんですが、中身はこれではというのが当時の感想だったんです。そういう意味では、対県民の皆さんへの情報、あるいは警察業務だとか、ここでも自治体なんかへも、あるいはコンビニだとかに情報を流してというような発想は入っていますので、非常に工夫もいただいてということで、しっかりやっていただきたいのですが。
例えば、交通情報を一元化してということなんですが、今空き巣だとかひったくりだとか街頭犯罪なんかの情報も、例えば将来同じようなリンクができないか。そういう発想は入っているのかどうかわかりません。多分、交通情報ということで限定をしておられると思うんですね。これは本庁もそうですが、コンピューターのシステムを組むということは、開発費も膨大、あるいはその後の運用も１千万とか億単位の話で常に動いていくわけで、そうしますと最初のシステム設計というか、ここの中で往々にして１年回したら全然使い物にならないとか、今度新しいこの業務を入れなくてはならないということになると、また何千万、何億という修正のコストがかかっていくと。こんなもの止めやなあかんだろうと思うんですね。
そう思うときに、さっきの街頭犯罪なんかの情報も、将来同じように県民の皆さんに情報提供する、自治体等々にも流していくということを考えると、こういうシステム設計同じことだろうと思うので、そういう発想も踏まえてこの６,９００万が開発設計がされていくべきだろうというふうに、私は思うんですが。そういう発想は入っておるんでしょうか。あるいはそういう考え方はいかがなんでしょう。
○伊藤警務部長 非常に財政事情厳しい折、なかなかあれもこれもと言えない現状もございまして。交通のシステムにつきましては、ある程度既存のベースがございまして、それをもとにそれを再構築していくというようなことが、よりしやすいというようなこともございますということと、やはり交通事故。特に三重県の場合、１０万人当たりの死者が昨年は８位でございましたが、今ではワースト２位だったというような非常に交通情勢厳しいということでございまして、お願いをして予算措置をしていただいたということでございます。
それであと、犯罪ですね。街頭犯罪等に関する情報提供ということにつきましては、端的に申しますと、今後検討していかなければならないなというふうには考えておるところでございます。どういうやり方でやるのがいいのか。例えば、最近で言いますと地図情報システムを使うとか、いろんなやり方もありますし、それをどういった形で県民の方々にお伝えしていくかというようなことも含めまして、検討する必要があるのかなと思っておりますが、何分予算にも絡んでくることでございますので、よくよく十分な構想を経て、いろいろ検討はしていかなければいけないのかなという問題意識は持っておるところでございます。
○桜井委員 ぜひ財政に限りがあるからこそ、トータルのコストあるいは中長期的な発想が必要なんだろうとあえて思いますので、ぜひ将来例えばこれに運用できるようなシステム設計を意識しながら、構築をいただくというようなことで、ぜひ新年度対応いただきたいと要望して終わりたいと思います。
○永田委員 本会議でもちょっと問題にしていたと思うんですが、自主防災組織ね。四日市の別山団地の防犯隊が青色の。何か見解が食い違っているというのを新聞でもちょっと見たんですが、正式見解をここで一遍お聞かせいただきませんでしょうか。
○林生活安全部長 青色回転灯を車に付ける問題ですね。これの正式見解は、私どもも陸運局の方へ問合せまして確認したんですけれども、やはり整備基準に違反するということでございます。ですから、点滅する回転するものについては車に設置してはならないということですから、正式見解と言えばやはり法に抵触するということでございます。
○永田委員 よく工事屋さんですか、何か随分付いていますね、黄色いパカパカしたやつ。あれと同じ見解ではないのですか。
○林生活安全部長 黄色と赤については、許可によって認定されております。
○伊藤警務部長 若干法令の解釈になりますので、ちょっと僭越ながら申し上げさせていただきます。いわゆる国土交通省がつくっている省令に保安基準というものがございまして、青色回転灯はいけませんよというのは、そこに定めてあるんでございます。これはあくまで車両の保安基準でございまして、車両に備え付けてはならないということでございまして、例えばガソリンスタンドの前に置いておくとか、そういうのは当然車両ではございませんので、それ自体は規制されないという形になります。車両に付けるということが、国土交通省の省令上は認められないというのが現状の整理でございます。
○永田委員 よくわかりました。
（３）議案の採決
議案第１号 平成１６年度三重県一般会計予算のうち関係分 ほか２件
挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）所管事項の質疑
○石原委員 さっきの話なんですけども、県有自動車の公務上の事故の和解と損害賠償額ということで、報告事項上がってたんですが、その中でもちょっと多いのかなという。それに対する対策をどのように講じられているのかということを、まず第１点お伺いしたいのと。
もう１点は、四日市南署の管内で、スーパーマーケットの中で誤認逮捕かどうか、まだちょっと明らかでないと思うんですけども、亡くなられた方がおみえになったということで。あの辺のあたりの詳しい状況を御説明願いたいという、２点です。
○伊藤警務部長 公用自動車によります交通事故が、御指摘のようにかなり発生をしておりまして、私どもとしても大変頭の痛い問題であるというふうに認識をしておるところでございます。それで、どういった対策をとっているかということでございますが、まず事故を起こした本人に対しましては、各所属におきまして、厳重な注意指導処分を行うというのが、まず１点ございます。それとあと本部におきまして、再発防止研修というのをやっておりまして、必要に応じまして本人に免許センターの方に来てもらって、運転適性の検査等を踏まえてさらに指導を行うというような形で、二度と事故を本人が起こさないようにという指導を、まず１点させていただいております。
それとあと、組織全体として交通事故対策、防止というのは非常に私ども大切だなと思っておりまして、基本的には各所属であらゆる機会あるごとに注意喚起を図るというようなことで、指導を図っておるところでございます。事故の中身を見ますと、当然わざと起こしておるわけではないものの、例えばバックしてゴツンとぶつけたとか、ちょっと注意をしていればやはり防げる事故が多いと認識をしておりまして。これにつきましてはなかなか、これをやれば事故がまったくなくなるという対策はないのかなとは思うのでありますけれども、職員に対する指導教養は引き続き徹底してまいりいたいと考えておるところでございます。
○山川刑事部長 もう１点の四日市の尾平ジャスコにおきます窃盗未遂被疑事件でございます。メディアを通じて御案内のとおりでございます。概ね事案の概要というものはそのとおりでございます。そういう過程におきまして、一方の男性の方が不幸な事態になったということで、御冥福をお祈りする次第でございますけれども、いかんせん一方の「泥棒」と言って被害の申告をした女性というのが、その場から姿を消したという極めて特異な事案でありまして、今、四日市南署も連日全力を挙げまして、この女性の発見、そして事情聴取に向けて取組をしておるところでございます。
一方の男性が亡くなっているものですから、双方ともから事情が聞けないということで推移をいたしております。そういうことで、女性の発見がまず何よりも重要だということで、これに全力を挙げておるということでございます。
○石原委員 前の方の質問の事故の方なんですが、ある特定の個人がというか、職員が頻繁にしているということはないんですか。ちょっとその辺伺いたいんですけど。
○伊藤警務部長 極めて数は少ないとは思うのですが、やっぱり遡ってみますと、例えば１年前に起こしたという人もおることはおりますので、そういった職員に対しては、より厳正な指導を行うということは大切なのかなというふうに思っておりますが、ただ数としてはそんなにはあまりないのかなという認識ではおります。
○石原委員 スーパーマーケットの方は、どういった状況で亡くなるまでいったのかちょっとわからないんですけども、やはりその場の雰囲気をもう少し分析して、事件解明というもう一方で、警察官の現場での対応の仕方というのをもうちょっと徹底するなりしていくことが、不幸な事故が教訓として生きていくのではないかなと思っていますので、ぜひともそのあたりも御勘案願いたいということです。
さっきちょっと頭で言いかけたんですけども、携帯とかオレオレ詐欺というような、かなり民事に触れるような部分だと思うんです。民事というか、直接被害をお金で受けるような、我々にとっては非常に生活に係るようなところだと思うんです。もう一方、ハイテクとか新しい犯罪に踏み込んでいくようなところだと思うんですが、このあたりは１つをぽこっと捕まえると、かなり組織的になっていると思いますので、その辺の情報収集をしっかりしていただいて、さっきの議論にもありましたけど、各都道府県警がもう少し連携しながら広域的にやっていただきたいなということを付け加えさせていただきまして、終わらせていただきます。
○山川刑事部長 尾平ジャスコの関係、若干補足してお答えを申し上げます。当事者からは話は聞けないという状況が推移しておりますけれども、現場で声を聞いて被害の申告を受けた近隣にいた方が取り押さえたということになっておりますけども、これらの方すべて氏名が判明をいたしておりまして、この方々からその場の状況というものは全部聴取をいたしております。当事者からは聞いておりませんが、その方からの聴取した結果ということで、ある程度の現場の状況というのを把握したつもりでございます。
御案内のとおり、尾平ジャスコというのは大型店舗でございますから、結構商圏が広いんですね。ですから、四日市だけに留まらず、菰野、員弁方面まで延びておりますし、また、最近笹川団地からジャスコの前まで抜ける道路が開通したということで、結構南の方面からの客が多いということで、商圏が拡大したということから、今までもう２万数千件にわたる聞き込みもいたしてまいりましたが、なかなか当事者の発見に至らないと。よく似た方と言われるものですから、それはそれなりに潰して調査をしておるという状況でございます。１日も早く真相解明、事件解決という形に持っていくべく努力をいたしたいというように思っております。
もう１点のオレオレ詐欺でございますけれども、これは新聞等で御案内のとおり、今まで詐名口座の２名は詐欺容疑で逮捕いたしておりますし、それを受けた者も盗品等の故売の罪で１名逮捕したと、こういう状況でございますが。要するにこれが今の犯罪の支援といいますか、それを助長しておるような状況になっておる、そういう流れになっています。要するに匿名性を求めるんですね。この携帯電話等に関しましては、平成１２年から１３年にかけまして、警察庁の方から当時の郵政省等に申し入れをしまして、いわゆるプリペイド式の携帯電話の売買については、身分証明を公的なものを示して、そしてその者に売買をやるようにと申し入れをして、ある程度徹底したかに見えますけども、やはりこれ企業によっては温度差もあります。
それから、そういうものを例えば外国人の滞在者でありますとか、住所不定の者とか、そういうのを持っていませんから、何とか犯罪の用に供したいということで、この携帯電話を手に入れるには、今回逮捕しておりますような、他人口座を売るとか、そこの会社に大量に持っておるそれを売買するとかいう形でやっておるという流れがちょっと出てきております。そういう一環で、今突き上げ捜査をやっておる。その中でオレオレ詐欺が出てきたり、それから交通示談金目当ての詐欺ですね。これも電話によりますけれども、こういうものが県内でも相当数発生もいたしております。鋭意捜査を進めているところでございます。以上です。
○中森委員 学校警察連絡制度のことで、これお示ししていただいてあるのですが。これ読ませていただいた中で、児童虐待の今議員提案条例で提案提出しているところですが、児童相談所との連携の中で、現在の既存の法律の中でも要請があればということの云々があるんですけども、より的確により迅速にということから、条例の中身でも少し範囲を広げたり、未然防止におけるウエイトを置いて、虐待の恐れのある部分とか、通告以前の相談の部分も含めて、安否確認を児童相談所がしなければならないと。また、保護者も協力しなければならないと、このような条例内容が特色であるんです。
その中で警察との連携がよりかかわりも深い、今の法律の中でもそうなんですけども、さらに県条例でより深くなるというふうに、私どもは期待をしておるんです。それと、この警察学校連絡制度。せっかくこういう制度ができたということもありまして、この中には虐待という言葉が趣旨の中にも載ってないんですけれども、そういうことも含んでほしいというんですか、そういうことも含めた連絡制度になるのか。そのことについて、この中に含んでいるのか、含んでいないのか。それも含めて御所見があればお願いします。
○林生活安全部長 この連絡制度の中に、相互に連絡すべきところで児童生徒の犯罪被害の防止とか、事故防止に関する件、そういう情報も含まれておりますので、児童虐待という文言は使っておりませんけれども、そういった内容もこの連絡制度の中で扱っていこうというふうに考えております。
○中森委員 ありがとうございます。それでしたらいいんですけども。なかなか表面に出ない部分があったり、プライバシーの問題があったり、情報については非常に慎重に扱っていただかなくてはいけない部分があるんですけども、未然防止というのがやはり大事と思いますので、積極的な未然防止に寄与されますことをお願いしたいと。
それからもう１点だけ。この１１０番センターで、非常にこの中で「より迅速に、より的確に」ということの中で、もちろんちょっと確認も含めてですけども、携帯電話で通報という場合、いろいろと位置関係が、もちろん電波がつながったということの条件ですけども、携帯電話で連絡があったと。これで通信指令システムで迅速にされるということで。今までとこれによって具体的にどの程度、何か指標があれば。今までこれだけかかったのに、何分早いとか、何秒早いとか。そういうのがもしあれば、非常にＰＲとか、いろんな話題にも出しやすいもので。これによって迅速の部分が、どのくらい迅速になったのかなというようなものがあればありがたいのですけども。
○林生活安全部長 現在１１０番、６３％近くが携帯電話からかかってきているわけなんですけど、携帯につきましては、この地図情報システムと連動しておりませんので、携帯については現在警察庁の方でもいろいろ位置情報システムを何とかできないかということで、研究中でございます。ですから、この地図情報が電話がかかってきた場合にすぐに表示されるのは、一般の加入電話だけでございます、現在のところは。
○中森委員 せっかくできたというのを含めて、実態が６３％が携帯ということも今お聞きしたわけですので、よりこれが効果的にそうされますことを。あとは技術的な問題なのか、予算的な問題なのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけど。
○林生活安全部長 現在のところ技術的な問題でございます。現場到着の時間がどれだけ早くなるかということを示せないかということですけれども、通常レスポンスタイムと我々言っておるんですけれども、これはなかなかこのシステムができたから、どれだけ早くなるかということは、ちょっと数字的にお示しできないというのが現実でございます。
○中森委員 今後、せっかくこういうシステムができたわけですので、このアピールしている「より迅速に、より的確にお応えしています」というこの文言のとおり、実態に合うように要望させていただきます。また、その時期が来たらお知らせいただきたいと思います。
○林生活安全部長 １つだけ言い忘れましたけど、各警察署へ１１０番の内容を連絡するのが、画像でリアルタイムでできるようになったわけです。そういう面では携帯の部分でもかなりスピードアップされると。受理している内容がそのまま画像で各警察署のディスプレイに表示されるというシステムで、より迅速化が図られるということは確信いたしております。
○中森委員 あとそういうことを御期待申し上げながら、よろしくお願いいたします。
○大野委員長 私は答弁する立場じゃないのですが、私も教えてもらったら、ＮＴＴの電話の電柱の番号を言えば、さっと出るんじゃなかったですか。
○林生活安全部長 確かにＮＴＴの電柱の番号については、全部データとしてコンピューターに入っております。言っていただければその場から、その電柱の位置から場所を表示、その地図を表示できると。それは事実でございます。ただ、中電の電柱の方が多いですから、ＮＴＴの電柱でどこまでそれが実際の現場で効果を表すかというのは、あまり宣伝しにくいところかなというような感じを持っております。
○大野委員長 ありがとうございました。他にございませんか。
○山本委員 ２点。１点は、先ほどの災害対策に絡むことなんですが、本部が当然いろんな組織や装備やこういう機器類が充実してまいりました。これは一番大事な中枢ですからいいのですが、それに伴って、それのいろんな指令を受けたり情報伝達したり、それを受ける各それぞれの警察署というのが、今までどちらかと言えば、装備についてちょっと貧弱だったんじゃないかなと。マンパワーもすべてそういうふうに思っていたんです。ですから、もっともっとそれぞれの拠点の警察署の充実、強化というのは、これから図られていかなければいけないんじゃないかなと。津だけがというようなことじゃない、そんな時代ですので、そういうふうにお願いしたいなと。こんなふうに思います。
それからもう１点。刑事部長さんにお伺いしたいのですが、例えば今まで外国人犯罪があった。最近あまり聞かないんですが、タイ人なんかの犯罪があって、警察本部からも逮捕のために派遣をしたというようなことが、前常任委員会の中であったように記憶しているんですが。今までの例で三重県下で結構なんですが、犯罪で一番多い国。例えば、ブラジル国籍の方が一番多いとか、その辺についてちょっと教えていただきたいのですが。それで、どういった語学研修の対応をしてきたか、職員を送ってきたか。その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○伊藤警務部長 特に、警察署のいろんな装備資機材等の充実、体制の充実を含めてだと存じますが、先ほどの１１０番センターもちょっと話ございましたように、本部でシステムを整備すれば、当然各署にもリアルタイムの端末も必要でございまして。それとまた、例えば装備資機材も本部も当然職務執行という面はあるのでございますが、実際の職務執行を行うのは基本的には警察署でございますので、やはり第一線警察活動の基本は警察署でございますので、そういった観点から装備資機材の配分等は、私どもの方でできる限り、現場のニーズに応えるような形で調達はさせていただいておりますし、また増員等いただいておりますが、やはり警察署に重点配分をするというような形で、まさしく治安の基盤たる警察署の体制あるいは装備資機材の面も含めての充実、強化に努めていくことは基本ではないかと考えておるところでございます。
○山川刑事部長 それでは、もう１点の外国人犯罪の関係でございます。本県は、県勢といいますか県の位置づけ、だいたい２０か２１とするならば、それにして外国人の犯罪というのは多いということが言えます。１５年度の検挙件数から見てみますと、刑法犯、特別法犯の検挙件数で全国で１１位。検挙人員で１５位ということになっておりますけれども、昨年は一昨年に比べますと減少いたしております。その理由はいろいろ言われておりますけども、１つは平成１１年から１３年にかけて検挙した連中が中に入っておるということで、昨年は少なくなったんじゃないかと。今年は出てきますから、また元へ戻るんじゃないかと、いろいろ分析して言われておりますけれども、概して高いだいたい１０位以内というような位置づけでございます。
国別からいきますと、ブラジル人の件数が多いというのが、この東海地区の特徴であります。全国的には昨日の新聞等でも出ておりましたけれども、外国人犯罪の１位は中国人なんですね。中国、トルコ、ブラジル、こういう順位になってますけども、東海、同じように本県もブラジル、中国、こういう順位になります。それから、中国の場合は、侵入窃盗等が概して多い。比較しましてブラジル人は、街頭犯罪。例えば物品盗でありますとか、かっぱらいでありますとか、そういうのが多いということでございます。
もう１点の通訳の問題でありますけれども、通訳はそういうことで現在内部の通訳体制、それから外部への嘱託の通訳体制ということでいたしております。本部内に現在通訳官が１１言語５２名ということで、内部の通訳人を確保いたしております。その内訳というのが、ポルトガル語、フィリピン語、北京語、英語、韓国語、スペイン、ペルシャ、ベトナム、ウルドゥー、ロシア。このあたりの言葉は確保いたしておりますし、それから採用にあたりましても、通訳採用というものを毎年いたしております。今年はポルトガル語採用、来年は中国語、北京語採用という形で、計画的に採用もいたします。これではとても追いつかないということで、今度内部で育成をいたしております。１年ないしは２年間、この国際捜査研に入れまして、ここで専門語学をさせるということで、おいおいこの体制の増強をいたしておりますし、これだけではとても賄いきれませんから、特に少数言語を中心に外部に嘱託をするということで、お願いをしておるところでございます。以上です。
○山本委員 ありがとうございます。自分が予想していた、想像していたよりも充実されているのかなと、こんなふうに感じました。今後ともまた頑張っていただきますようにお願いします。ありがとうございました。
○森本委員 質問ということはもうないのですが、ちょっとうれしいことを私も感じましたので、報告させていただくんですけども。私の地域ですと松阪警察なんですが、最近玄関いろいろ車で行っても、ほとんど停められることが過去何年間かなかったんですけども、最近かなり玄関前がすっきりされて入れる。実はいろいろお話聞いておりましたら、とにかく警察関連とかいろいろな面を細かくチェックしながら、駐車をお客様のためにやはり努力をされておる。また、その中から例えばごみ出されるとか、納品業者の方々がどう警察に入りやすいかという、いわゆる地域住民の方をどういうように協力いただけるのかということの中から、そういう対応が生まれたということを聞かせていただいて、非常にうれしく思ったのですが。
やはりＩＴとかいろんな面を駆使されてやられるということと同時に、警察がいかに捜査の段階で協力しなければならないという気運を住民の方に助長していくような動きというのが、ある一方ではとても大事なのかなというお話を、私そのときいろいろ話して感じさせていただきました。
今までの方が悪いとかそういうことはないんですけども、いろんな工夫の中で検挙するのにどう住民の方、地域の方々に呼びかけていくことが大事なのかというときに、そこに１つの大事なこれからの、これは警察だけじゃなしに我々行政にとっても大事な、そんな事例の中で、どうぞこれからもそういったことの中で、どんどんいいアイデアを、むしろ若い方とかいろんな関係の方からアイデアを出していただいて、さらに信頼される、「警察やっぱりすごいな」という、そういった気運が出てくるような。ややもすると「警察はもう嫌いや」と、「捕まえられるだけや」と、悪口ばかりが多いんですけども、私自身の情報には。しかし、そういったいいほのかな話題というものが、これから出てくることを。特に、内部のお金のかからない意味での研究も進めていただきたいということをお願いしたいのと。
それと一番感じますのが、現場に入っておりますと、だらだらと長電話でどうしようもないという。私もどうしたものかと思うんですけども、それを対応しなけければならない警察官、これでいいのかという現実を見たときに、外へ出て行きたいと言っておってもなかなかそれで縛られてしまって、電話の内容を見ていると、これが現実なんかという気もしたんですけども。この辺は切ってしまったら大変なことになる。その辺の対応の難しさというものが、私もひしひしと感じたんですけども。これは私たまたま行って感じます。毎日居るときに、何でこんなことをやらないといけないというジレンマすごくあるように私も感じるんですけども、その辺のコメントだけ聞かせていただきたいなと思うんですけど。
○伊藤警務部長 松阪署の駐車の話ということで。
○森本委員 それはあまりこだわらずに。
○伊藤警務部長 ご指摘をいただいた件からちょっと説明させていただきますが。いずれにしましても、委員御指摘のとおり、警察活動を推進していくにあたりましては、県民住民の皆様の御協力があってこそ成り立つというのを、私ども重々認識をしておるところでございますし、また県民の皆様からの協力を得られるような形の日々職務執行に努めるということも大切でございますし、またその職務執行のあり方についても、工夫を凝らすなり、問題意識を持って考えていかなければいけないのかなというふうには考えておるところでございます。
また、電話対応が長々としておるというような御指摘でございますが、現在の私どものスタンスといたしましては、県民住民の皆様から寄せられました御要望、御意見、御相談等につきましては、真摯に対応するということがまず基本スタンスとしてございます。確かに、場合によっては長くなるケースもあろうかとは思うのでございますが、ただやっぱり長く訴えてくるということは、また反面やはりそれだけ電話で御相談されてくる相手方にとっても重要な問題でもありましょうし、そこはいずれにしろ真摯には対応しなければいけないのかなとは考えておりますが。ただ、どういった電話の対応をしていけばいいのかみたいな工夫は必要かと考えております。
○森本委員 ちょっと私の質問はそういう意味で申し上げておりませんので。長々と対応という格好になるとそれを否定した格好なんですけども、私はそういう対応を見ておって、私の感覚の中で、これは大変だという認識をしておりますが、その長々と対応という部分については、今の対応は私の申し上げたこととはまったく反対の感覚のように私取れますので、そこのところはそういう感覚ではないということです。
○大野委員長 質問をしていただいておるのは、電話をかけている住民の方が長々とくどくどやるのは、それは長々と対応してもらわないといけないという現実は、なかなか厳しいんじゃないかということですね。
○伊藤警務部長 若干理解に欠けまして、誠に恐縮でございますが。
○森本委員 ですから、そういうことで難しいとこありますから、その辺はあまり警察の方も、ものによっては厳しく対応いただかないといけない面もあるんじゃないかということも申し上げたかったということでございますので、もうこの辺で終わります。
○津田副委員長 ちょっと石原先生のジャスコの質問と刑事部長の答弁は、多分僕はかみ合ってなかったように思いましたので、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。多分、石原先生の最後に言われたことというのは、当初男性の何人かが押さえて、それから警察官が行って押さえつけたと。嘔吐するくらいかなり強い力で取り押さえたんだと思いますけども、結構年もいってて、相手一人で、こっち大人複数だと。どうしてそこまで強く対応しなければならなかったということで。
やっぱり逃げられると困りますので、それなりの厳しい、きつい対応にならざるを得ないと思うんですが、そういった点についてきちっと、相手が犯人であろうと、犯人でなかろうと、やっぱり死んでしまったら仕方がないので、きちっとマニュアルじゃないんだけども、きちっとした対応が三重県警の職員さんできるようなことを、石原先生要望されたと思うんです。だから、私の勘違いかもしれませんけども、そういう要望をさせていただいたということで、お聞きになっていただきたいなということと。
それから、もう１つは、三重県警かなり一生懸命聞き込みだとか、足運ばれて捜されているようでありますし、その努力というのは私も痛切に実感させていただいておるわけなんですが。１つちょっとおかしいなと思った点がありまして。写真をちょっと見せてもらったんです、ある警官から。そうしたら、画像が非常に悪くて、しかも抱かえている子どもの部分の写真は見えなくしていたように思ったんです。警察官に「これ画像が悪くてこうなっているのか、あるいは子どもの人権にかかわるもので、子どもは顔を出さないようにしているのか」ということを尋ねたんですよ。そうしたら、その警官の人の返事がなかったんですね。私にはちょっと答えかねますと言って。
この件について、やっぱり人権等々でわざと画像を悪くしているのか。人権等々で子どもの顔を取り外しているのか。だから、保育所だとか幼稚園だとか、そういう所も子どもですので保育園には多分行っていると思うんですけども。一生懸命足運ばれていると思うんですが、そういう人権という問題でそういうことになっているのか、ちょっと御質問させていただきたいと思います。
○山川刑事部長 御指摘の点でございますけれども、手続的には「泥棒」という声を聞いた周囲にいた男女の方が協力をして、そして指し示された男性を取り押さえた。たまたま現場に行っておりました警察官、これ万引きの捜査で行っていたのですが、ここに「強盗事件です、来てください」という形で通報されたということで、この２名の警察官も万引き事件の取調べを中断して、そして強盗事件ですから恐らく想定するのは持凶器ですよね。凶器を持ってやっておるんだろうということで、警棒を抜いて持って現場に駆けつけた。そうしたら、そこで押さえつけてやってみえた。「放せ」と言って抵抗してみえる。こういう状況であったわけです。
２名が行って、２名が引き渡しを受けました。これは手続き的にそういうことに法でも定められておりますから、それはそれでいいと思いますし、現場に駆けつけた警察官が引き渡しを受けたということも、これも法に則った手続どおりであります。
そして、あとは逃走をされないように、１名がその男性を制圧した。そして、１名は取り押さえていた人たち、どこの誰がとかいうのを確認しなければならないということになっているんです、これ犯罪捜査規範で。そういう活動をした。被害者も確保しなければならないという形で、１名はやったということで、２名行ったんですけども、１名ずつ分担して業務をやっておったということであります。
そういう中で強く押さえたかどうかというのは、本人感覚の問題もあるんでしょうけれども、結果的には嘔吐をされた。そして亡くなったということで、もちろんこれは思いもつかない結果が生じたということでありまして。もちろん一見すれば年齢的なこともわかりますから。ただ、逃走しようという、「放せ」というようなことで、結構抵抗されたようであります。ですから、逃走されては大変だということで、当然そういう場合には力を入れて制圧をするということが、繰り返し行われたということも事実であろうというように認識をいたしております。現場の状況からいけば１名で制圧をするということから考えれば、適切な対応でないかなというようには、我々は考えてはいるところです。
それから、もう１点の聞き込みの問題でありますけれども。あの写真というのは、こちらが欲しい写真というのは撮られてないんです。例えば、子どもの顔につきましても、写真を見れば誰だと認識できるように、明確な角度で写っておりませんし、また鮮度も画像処理をしましても結構不鮮明なんですね。そういう状況であります。ただ、立場的には女性の方が被害者、それから参考人という立場でありますから、よほどの例外の場合を除き公開手配というのができないんです。本来的にはビラをつくったり、メディアで流したりという形でやりたいんですけれども、それがやっぱり立場的にまさにそういう配慮でありましてできないというので、足を使って確認作業をしておるということであります。
本来もう少し鮮明な写真があれば、より特定する作業が楽かなということで、そのあたり苦労の点であります。例えば、ほくろがあるとか、切り傷があるとか、そういうものまで鮮明に写っておるとできるんですが、それでも結構似ているという情報も寄せられておりますし、聞き込みの中でそういう情報も得られるわけですから、それはその人そのものを特定する作業で確認はするということを繰り返し、聞き込み圏を拡大しながらやっているという状況であります。
○津田副委員長 技術的なことで画像が悪いということで、少し安心したんですけども。公開捜査についても１つ矛盾を感じるのは、逃げられるかもしれないということで、かなり厳しく、きつく、力を入れて取り押さえたと。でも、彼にも人権があるわけですね。命をなくすということですから、かなりきつくやられたと思うんですけども。
でも、片一方の人権というのは、泥棒と言われたその人が逃げられるかもしれないというもの。逃げられるかもしれない、だから逮捕しなければならないというのが、人権、命よりも優先されてやられたと。でも、片一方女性公開捜査については、人権だとかそういうもので公開捜査に踏み切れない。片一方の人権は守られなくて、片一方の人権はきちっと守られる。どっちの人権が上位で、どっちの人権が下位なのか。だから、どうしても捕まえていただきたいというのは、それは私よりも警察の方々のが強いと思いますけれども、ちょっと何か変だなというふうに思いましたので、一言ちょっと付け加えさせていただきました。以上です。
○石原委員 副委員長からつけ足しがあったものですからちょっと。私も、副委員長言われたように、結局あの事件での状況の中でかなり敏感にといいますか、非常に難しい問題だと思うんですけど、法的に則ってやっていたじゃなくて、人対人のときに、ここまでやったらどうかなというようなことを教訓として次に生かしてくださいよと。そのためのあの状況を分析していただきたいという要望をさせていただいたということで、よろしくお願いします。以上です。
○大野委員長 ほかにございませんか。ほかになければ、これで所管事項の調査を終了いたします。県警本部関係につきましては、これで終了いたします。当局には大変ご苦労さまでございました。ありがとうございました。
それでは、暫時休憩します。再開は１３時といたします。
（休 憩）
〔教育委員会関係〕
１ 議案の審査 （７件）
議案第１号 平成１６年度三重県一般会計予算のうち関係分 ほか６件
（１）資料に基づき当局説明
（土橋教育長、田中総括マネージャー、細野総括マネージャー、内田総括マネージャー 説明）
（２）議案の質疑
○森本委員 資料５で、さっき説明していただいたことなんですけど。例えば、改正内容で「準備又は撤去するために」と書いてあるんですけど、準備ということはそこを使えないので、準備も利用料を取るということなんですか。
○内田総括マネージャー 原則そういうことです。例えば、試合の前に、一番大きな場合ですと、前日１日取りまして、準備ということで他の者が使えないという場合がございます。現実問題事前に取っているというのはあまりないようでございますが、一応公平性を考えまして、そういうことで無駄な余分に押さえるということのないようにさせていただきたいというふうに考えております。
○森本委員 そうすると、５時から９時とか、１時から９時なんですけど、この辺の料金はある程度考えるわけ。例えば、３０分、１時間用意しても。内規であるかと思うんですが、その辺どうなんですか。
○内田総括マネージャー 今、（１）の所を見ていただいているのかなと思いますが、一番左の表ですが、これは５時から９時まで使って７，２００円ということでございます。ですから、追加の部分だけしか書いてございませんので、ちょっと全体はわかりにくいかと思いますが、これ以前の例えば昼から押さえるということになりますと、この次の表の午後１時から９時までの１４，４００円という格好になります。
○森本委員 例えば、夜の５時から８時ごろでもう１つが終わっていくので、８時から９時ごろまで準備させてくださいということも、同じ扱いになってくるのかな。
○内田総括マネージャー そのあたりはうまく運用はしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森本委員 はい、ありがとうございました。
○中森委員 新しい予算の重点プログラム暮らし７の障害者地域連携自立支援事業は予算化されておりまして、これは盲・聾・養護の一般就労できるようにいろいろと取組が成されると。また併せて、特別支援教育コーディネーターを育成すると。この辺１つは、今後の盲・聾・養護学校がどのような特別支援教育の形になるのか、ちょっとまだ明確でない部分があるかのように承っているんですけども、今の段階で方向としてはどうなるかというのをお聞きしたいのと。
それと、現場というか、保護者の立場からお聞きすると、自立支援のための卒業後の進路が、就労に向けて進路をというのが当然あるんですけども、当面現実問題としては２０歳からしか福祉的なサービスが受けられないという部分がありまして、その２年間が非常に家庭と自立のための空白期間ですか。その間をいろんな施設等でサービスを受けようと思っても、非常にその辺十分対応しきれない部分があるということで。例えば、専修学校的な、短大とは言いませんけども、そういうような形の方向が望まれている話もありまして、その辺の県教委として、その部分についての将来どのような方向でお考えを持たれているのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
○澤川総括マネージャー 特別支援教育の今後ということでございますが、現在国の中央教育審議会の方で検討が行われているというふうに聞いております。文部科学省のその前の下というんですか、局長の協力者会議では、昨年３月に報告が出たということで、次の段階に移ったということでございますので、しかるべき時期に、恐らく１年前後かかるんじゃないかなというふうにちょっと思っておりますけど、しかるべき時期に答申なりが出て、またそれを踏まえて国の方で法律改正を恐らく、法律改正なしにできない事柄だろうと思いますので、法律改正等の作業があるのではないかと。ちょっと時期については、私どももまだ明確にいつになりそうだというふうな話は聞いておりませんので、引き続き私どもの方としても中教審の審議を見守っていきたいというふうに考えております。
あと、高校の卒業ということで、しあわせプラン重点プログラムにも書かせていただいているとおり、職場実習を増やすということで、１人でも多くの高等部の卒業生の方、中等部の卒業生の方が就職できるようにということで、いろんな形で関係の機関とも連携をしながら職場実習をして、そこから１人でも多く就職先をというふうな形でやっております。
あと、高校卒業後２０歳までというふうな話で、幾つか私どもお話も聞いてやっております。ただ、まだ全国的にいわゆる専攻科というんですか、高校卒業後の段階での実態というのがほとんどないということもありまして、私どもとしてまだ今研究させていただいているということでございます。また、関係のいろんな学校とも話をしながら、さらに勉強を深めていきたいというように思っています。以上でございます。
○中森委員 ありがとうございます。ここでお示しされました特別支援教育コーディネーターを育成すると、こうやって明記されてましたので、何か方向がある程度決まったかのような感じを受け止めたもので。ではそれは見越してというんですか、先駆けてというんですか、そういうように理解してよろしいわけですか。
○澤川総括マネージャー 特別支援教育の１つの考え方の重点が、関係機関との連携ということでございます。学校の中で、例えば福祉でありますとか、医療でありますとか。特に障害児教育においては、学校でも教員だけでは十分対応できないということで、関係機関との連携が必要になってきているという考えがございます。ということで、それにつきましては制度改正を待たずとも、現行の盲・聾・養護学校において、そういう教員のスキルというものをアップして、コーディネートというんですか、関係機関との調整を担えるような、そういう教員の専門性を高めていきたいということで、制度改正を待たずに先取りできる事項ということで、今年から既に研修ということでこのコーディネーターの育成に努めさせていただいているということで。制度改正を待たずにこれはもうできると、先取りできるということで、いい所を生かそうということでさせていただいているということでございます。
○中森委員 ありがとうございます。もう１点だけ、朝から警察本部の方からも、学校警察連絡制度というのを承りまして、この４月から本制度の運用が開始されるというふうに明記されておりまして。この辺につきましては、もちろん協定を締結されたというふうにも書いてありますし、現場での対応が既にもう済んだというふうに承っていいわけですか。
○澤川総括マネージャー 後ほど、資料９の方でまた御説明させていただく予定です。
○中森委員 それでしたら、またそのときにでも聞きます。すいませんでした。ちょっと先走りました。
○桜井委員 予算の方で、少人数学級等々の導入、新年度で政策判断いただいた。非常に歓迎をしたいというふうに思います。この当初予算の歳出、教育費で例えば社会教育費なんかが３１億くらいなのが１７億くらいに、４割くらいごそっと落ちているわけですね。新年度の考え方ですね。社会教育の分野というか、ここらの考え方はいかがなものか、ちょっと聞かせておいてください。
○土橋教育長 先ほど申し上げました左側で、美術館が１４億減っているんですね。その額が純減だということで御理解いただきたいと。逆に、昨年は１４億多かったということで、例年に比べて。ですから、あまり本体の社会教育全体は変わっていないということでご理解を賜りたいと思います。
○桜井委員 理解をさせていただきました。今、美術館もそうですし、今後例えば社会教育分野、生涯学習の施設等々の運営だとか、あり方だとか、これもやっぱり非常に重要な分野。学校教育の分野も当然でありますが、こちらの分野も非常に重要ですので、ぜひ新年度検証していただくと、総点検いただくということをお願いしておきたいと思います。
それからもう１点。先般の包括外部監査なんかでも指摘がされて、報道もされていました予算執行上の話にかかわるんだろうと思うんですが。例えば、年度末に切手を大量購入したとか、少し感覚的に他部局とのギャップというか、感じるようなところも見受けられます。予算案の執行について、やっぱりそこらはしかるべき対応を新年度求めたいというふうに思うんですが、関連してどうなんでしょうか。御所見だけ聞かせてください。
○土橋教育長 後ほどまた監査の報告で申し上げますけれども、やはり切手もその年度で使う切手を購入するのが、本来の予算執行のあり方でございますので、これは厳に改めてまいりたいと、このように考えております。
○桜井委員 ぜひ新年度重要な１年だろうと思いますし、執行も含めてきっちり総点検をしてやっていただきますことを要望しておきたいと思います。
○森本委員 これ説明は内々わかっておりますのでお願いしておきたいんですけど、中学校の建築関係とか修繕というんですか、増改築の補助関係なんですけども。随分耐震をやられた学校を優先するというような方向から、今度は国の方向が耐震をしてなかってもそちらの方に予算をシフトするような方向の中で、随分苦慮してみえるお話を聞いたんですけども。１６年度その辺は予算の中で国との折衝もありましょうが、しっかりその辺は対応を。だましのような格好にならないように、格別の御配慮をお願いしたいと思うんですが、それについてコメントございましたら。
○田中総括マネージャー 先ほどの御指摘の点でございますけども、国の方の教育施設予算というのが、今回も１０％程度削減というふうなことで、そのしわ寄せといいますか、それが今回地方の方の学校施設環境の整備に影響が来ているというふうなことがございまして。従来と比べますと、非常に確かに厳しい予算状況になっておりますので、先般も教育長自らも陳情にも行ってまいりましたし、今も事務当局に対しましても我々陳情に行っておりまして、できる限りの我々の要望というのは伝えていきたというふうに思っております。最大限努力いたしたいというふうに思っております。以上です。
○森本委員 結構です。
○大野委員長 「陳情」という言葉は使わないようにになっていますので、「お願いに」というくらいにしてください。
○山本委員 ８ページすいません。この１番の人件費関係の中での「公立学校非常勤講師報酬及び共済負担金」。この内容について、少し教えていただきますでしょうか。２５０億ですよね。６億減額したと。
○田中チームマネージャー 御質問は公立学校非常勤講師の報酬と共済負担金のことでよろしいでしょうか。
○山本委員 そういうことです。
○田中チームマネージャー 非常勤講師につきましては、今回６億。
○山本委員 ６億減額しているわけさ。結果であって、その内容についてどういうことなのかということを教えてもらいたいと。例えば、共済の負担金が。というのは、学校の先生方でいわゆる会社でいう事業主負担なのかどうかとか、そういう内容のことについて教えてもらいたいんです。
○田中チームマネージャー わかりました。非常勤の報酬につきましては、各小中高校におきまして非常勤として講師を雇用した場合に、１時間当たり払うわけですが、今回６億くらい減額しております。これにつきましては、非常勤講師の予算を立てる場合には、非常勤講師で来ていただく時間全体を見て予算立てをします。ところが、いろんな学校の中では当初予定しておりました時間にいろんな学校行事というのが入ってくるわけです。そういうことで、どうしてもいろんな体育大会とか、あるいは校外のこととか、そういった場合にはどうしても非常勤講師の方には来ていただく必要がありませんので、そういった諸々のものを各学校合計しますと、こういった金額になってくるということになります。
それとあと、共済の負担金でございますが、これは御存知のように、共済の関係は個人の支払い分と企業主の負担する部分があります。この場合は、県の負担するものでございますが、これも結果的には職員数に応じて計算されますので、そういった減額される部分については、当然のことながらこれについても減額するということになります。
○山本委員 そうなんですよ。私が聞いているのは、非常勤講師の方は時間に応じて支払うと。行事があったり、いろんなとこへ出てると。それについては、支払わないと。それはよくわかるんですが、この内容について、例えば非常勤講師に支払われた報酬が幾らくらいで、共済負担金が何名で幾らであったかとか、そういうことを私聞いているんです。
○大野委員長 それでは、ちょっと資料を整理していただいて、この委員会の時間内に出していただけませんか。どうでしょうか、山本委員。
○山本委員 はい。非常勤講師の方、恐らく額が少ないと思うんですよ。それとあと、２５０億というのは、恐らく大半が共済負担金じゃないかというふうに思うものですから、それがどれくらいの、いわゆるアバウトで結構です。聞きたかったものですから、そのように聞かさせていただきました。
それと、私非常勤講師の方というのは、とても本当によく頑張ってみえるので、１時間幾ら、行事がなかったからといって切っちゃうとかいうようなものが、果たしていわゆる学校の教師というか先生という立場で区切られるものだろうかなというような感じもするんですね。ですから、一般のパートの方のように、「あなたは今日４時間昼から来ていただいたから、４時間分しか払わないですよ」というようなことではないような職業として捉えてもらえば、私はありがたいなと。これは党派を超えて、そういうふうに思うんですが、どんなもんでしょうかね、教育長。どなたでも結構です。
○高杉チームマネージャー 例えば、県単の非常勤講師でございますけど、従来は純粋に授業の時間だけということにさせていただいておったんですが、それ以外に例えば学校行事、文化祭とか運動会とか、こういったものにつきましても生徒の実態を把握するために必要ということであれば、１５年度はもうそれは対象ということで、学校の事情に合うように見直しさせていただいたところでございます。
○山本委員 ありがとうございます。ぜひそのようにしてあげればありがたいなと、こんなふうに思います。以上です。
○永田委員 全体の予算の２６％ですか、県内の最大の大きな予算を占めている教育関係ですね。その中で人件費がすべて。その中で、教員自体の人づくりについて、ちょっと教育長どう考えていらっしゃるのか。
○土橋教育長 実は、アンケート調査で３０人学級をいろいろやっておるんですが、片や後ほど人材育成アクションプランというのがお手元に。ここの中で説明させていただきますけど、これはまさに教員の人材育成アクションプランでございまして。いわゆる少人数学級も大事なんですが、やっぱりそれを指導する教員の能力向上というのも大事なことでございますので、この人材育成アクションプランの中で、具体的な方策は説明させていただきたいというふうに考えております。
○永田委員 私どもこれが一番大事と思いますので、あえて申し上げたんです。さて、３０人学級なんですが、確かに教員の声、保護者の声、非常にいい結果が出ているということでございますが。２年生で４０人学級に戻るということで、３年生でまた同じことですわな。
○土橋教育長 私ども小学校低学年、中学年、高学年、いわゆる２年刻みで、そういう区分をいたしております。特に、私ども大事な低学年の１、２年生で、やはり小学校のスタート、いわゆる定着させていきたい。そういう意味で、１年、２年が１つの区切りなのかなというふうに考えておるところでございます。
○永田委員 一応、そうするとこれで１、２年で区切りとして、当面はこれでということの方針ですか。
○土橋教育長 予算が許せば、やはりできれば小学校、中学校のいわゆる３０人学級というのは、１日も早く何とか実施したいというのが気持ちでございます。ただ、お金が伴うものでございますので、これは財政状況を睨みながら、また国の改善計画。今回は総額裁量制で２年生までいったんですが、今のままではちょっと他の学年までの実施は難しいのかなと。国の教職員の定数改善があり、また私どもの県費、県財政がある程度教育費にそういうものを振り向けれる余裕といいますか、そういうものがないと、他の学年は今現時点では難しいのではないかなというふうに思っております。気持ちとしては、やはり小中学校３０人学級の早期実現を図っていきたいなという気持ちはございます。
○永田委員 こういう状況の中でよく理解できますね。桜井委員も御一緒だったですね、確か。ニューヨークの小学校行きましたわな。なんと言う小学校やった。もう名前忘れましたが、確か２５人くらいだったね。２０人だったかな。なかなか日本の教育システムと全然違うんです。ニューヨークには１千校あるのかな、小学校。そんな最先端の小学校を見てきたんですけど、まさに少人数学級でしたな。
だから、今教育長いみじくもできれば小中というふうな意見出されましたけど、ああいう姿を目の当たりにしますと、やっぱり少人数学級の姿、ああいった教育システム、方法、なかなかすばらしいものだと思っておりまして、ぜひひとつそういう方向で絶えず考えていっていただければありがたいなと、このように思います。
そしてもう１つ。学校経営品質なんですけど、２，９００万、３千万近い予算を組んでいるのですが、これも大半は研修ですか。
○土橋教育長 それは研修と御理解いただきたいと思います。
○永田委員 ここでひとつ、私も現場の声を申し上げたいんですが。確かに研修を受けて、組織的な問題が、研修を受けた成果をどう実践に移して、それを普及していくかと。その精神を伝えていくかと。そうなると、今の組織的な問題で、非常に実際現場におられた方の御意見なんか聞くと、なかなか徹底しにくい学校内の組織にあると。こういう意見が実は聞かれるんです。そこら辺はどうでしょうか。見解だけ聞いておきたいです。
学校単位にとってみて、校長、教頭、学年主任と教務主任おるんですよ。そこでなかなか末端までの、一般の企業みたいな三角形の組織体制がなかなか難しいということを、実は聞くわけです。そこが組織体制がどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞きしたいです。
○土橋教育長 県庁でも、もう４年目たってくるんですか。なかなか全職員への浸透というのは課題として残っております。しかしながら、いろんな形で研修なり、いろいろ普及はやっておるわけでございます。私どもまず１つは、三重県型の御理解をいただきたいのですが。どんな組織でも平成１６年度から始まるということで、県立学校につきましては、この１月からモデル校５校で、本当にこれが問題ないのか、いわゆるわかりやすくできていくのか、学校で実施したときに問題がないのかどうか、いろいろ点検を５校でやっております。その５校の研修も、実際にやっぱり教員が馴染んでいただくということで、校長、教頭プラス５名ほどのキーパーソンという方に研修を受けていただきまして、もう既に３回ほど、いわゆる日本社会経済生産性本部の方から講師も来ていただきましてやっておりまして、今チェックをやっております。
これを４月からは県立学校すべてでやっていただくわけでございますが、校長、教頭、キーパーソンを中心に研修をやっていただく。そこで一番まず大事なのは、この学校経営の改革方針、学校経営品質アセスメント。これがやはり三重県型の１つの特徴なんですが、経営品質の一番のネックはわかりにくい用語が多いんですね。アメリカ直訳日本語になっておりますので、それをなるだけ生産性本部の方とうちと校長会とでプロジェクトを昨年の７月から発足させまして、全部の言葉をわかりやすい、いわゆる日常教員の方が使われるような言葉ですべてアレンジしております。そういう形で、読めばわかるような形。しかし、読んだだけではその目的なり趣旨というのはわかりませんので、そこのところ徹底して理解いただけるような研修をやっていきたいのが１つ。
もう１つは、私ども昨年の４月から「ネットＤＥ研修」ということで、いつでもどこでもパソコンで講座が聞けるようなシステムを稼動させていただきました。全国でも初めてのやり方なんですが。そういう形で１万６千人の教員の方に１６年度以降、「ネットＤＥ研修」も含めて肉声アンド「ネットＤＥ研修」で、何とか１万６千人の教員の方に理解。１年ではちょっと無理でしょうけども、１年、２年、１６年、１７年を馴染みの段階という設定をしておりまして、馴染んでいただくと。すぐ効果を目的とするんじゃなしに、１年、２年は緩やかな気持ちで馴染んでいただく。そして、３年後から本格的に経営品質のスタートと。そんな緩やかな展開を考えておりますので、何とか今までのようなやり方じゃなしに、上からやれと言うんじゃなしに、馴染んでいただくような形でスタートを切ってまいりたいなというふうに考えております。
○永田委員 それは教職員に対する浸透の仕方はそれがいいんですけども、指示命令系統、これは校長教頭まではいい。きっちりいくと思うんです。その下は言ってみれば学校の先生は一国一城の主的なところがあるわけですね。民間の三角形の組織ではなかなかいかない点も多い。学校業務、私はちょっと経験したことありませんから。私は民間しかないんですけど。そこら辺がいま一つ組織的に問題が残るということを聞くんです。
○土橋教育長 １つは、学校経営品質を導入した１つの大きなポイントは、今永田委員がおっしゃったところなんですね。１つはやはり鍋蓋方式とか言われる、いわゆる管理層が弱いというところも１つ学校経営上大きな問題でございまして。これをどうやって学校経営上成果の上がるような、そういう形に持っていくかということをいろいろ議論して、やはり経営品質が一番いいのではないかなと。
経営品質の一番いい点は、学校長と教頭だけが理解して経営品質は取り組めないんですね。経営品質は、トップから平の教員まで、学校経営の改革方針をまず対話していただく。議論していただく。みんなが同じ目的を共有していただく。そこへ行くまでしっかり対話していただく。その共有したものは、それぞれ責任において教室の中、校外、保護者の方、そういう方たちともいわゆるいろいろコラボレーションみたいな形で実現をしていくというところでございまして。
生産性本部の方の講師の方の言い方じゃないんですけれども、やはり学校経営上一番問題なのは、表現が悪いのですが、「北風と太陽」というイソップの寓話がございますけれども、やはり飲みたくない水を無理に飲ますとか、冷たい風で無理にコートを脱がすんじゃなしに、暖かい気持ちで自然と脱ぐような、そういう形でやっぱり学校運営に携わるのが一番いいのではないかなと。
そういう意味合いで、校長、教頭、それから教員が、同じ目的を共有していただく。同じ目的で努力していただく。そういう形で私ども考えたのが、この自らつくる学校支援事業でございまして、恐らく全国でも初めての取組なんですが、何とかそういう趣旨を現場の教職員の方にも理解していただいて、併せて校長のリーダーシップというものも８つのカテゴリーの一番大事なところですから、校長のリーダーシップの研修。併せて学校経営品質をしっかり理解していただく。いわゆる対話を中心とした学校経営をやっていただく。
そういう形で何とか三重の教育の進展、発展に貢献をするツールにしていきたいなと。目的ではありませんので。ＰＤＣＡサイクルに乗っかって、何とか三重の教育の発展に貢献させていきたい。そういうツールとして一番最適ではないかなというふうに考えています。
○永田委員 よくわかりました。今、いみじくも鍋蓋、その言葉。何か教育界ではそうやって言えばわかるということを聞いたんですけど、そうなんですか。鍋蓋。
○土橋教育長 管理層が薄いんでしょうね。やっぱり県庁の組織と違って、校長、教頭、その他一般教員ということで３層しかないわけですから。部長、総括、マネージャー、グループリーダー、それで主幹、主査、一般となると７層くらいありますわね、県庁ですと。それが３層ですから、やっぱり鍋蓋なんでしょうね。
○永田委員 そこら辺も十分理解していただきながら、この学校経営品質をやるというので安心しましたけれども、どうもやるのはやるんだけど、結局そういう精神が下までしかっと伝わってなくて、どうもトップといいますか、校長、教頭でそういった精神がもう終わってしまっていると。その下へのそういう精神がなかなか行き渡らないのが実態ではないかと。こういう１つの危惧を持っていらっしゃる方がありますので、あえて申し上げたわけですけど、そこら辺を十分理解のうえの経営品質なら結構なんですがね。そこはよくわかりました。ぜひひとつこれは三重県型でやっていただきたい。お願いします。以上です。
○津田副委員長 少人数学級の教育長の答弁を聞いて、ちょっと一言要望させていただきたいなと思います。先ほど少人数学級いいんだ、いいんだという話で、できたら小学校、中学校全部でやりたいということなんですが、必ずしもそうではないと僕思っているんですよ。いろんな統計だとか、データだとか、見解が分かれていて、少なければ少ないほどいいんだ。先生側からの立場から見れば、少なければ教えやすいことは確かなんですが、生徒側から見れば必ずしもそうじゃないという考え方、データがあるということをもう知っていらっしゃるかとは思いますが、理解していただきたいなと。
いろんな結果が出ておりまして、子どもたちの交渉能力が落ちるだとか、協調性がなくなるだとか。例えば３０人学級で半分で男子１５人で、そしたら２チームに分けて野球ができるか、サッカーができるか。女の子が入ればいいんですけど、できないわけなんですね。だから、先ほどアメリカの例も出しましたけども、アメリカは３０人前後だったと思うんですが、逆に少人数学級はあまり効果がないということで、見直そうとしているという事実があるということだけは、御認識いただきたいなというふうに思っております。
○土橋教育長 少人数学級というのが、いろいろ言葉が一人歩きする場合もあるんですね。例えば、私は少人数学級というのは当面は３０人が１つのめどなのかなというふうに考えております。いろいろ欧米のいろんな資料を見ていましても、だいたい２５人から３０人くらいが１つの標準クラスの人員でございまして、やはり日本もそういう方向へ行くのが１つの形ではないかなというふうに、基本的に思っております。
ただ、今津田委員おっしゃってみえましたように、やはり集団生活のもまれといいますか、切磋琢磨というのも、これもまた人間教育上必要だと思いますので、その辺のデメリットの出ないような。例えば、体育の時間は２クラス合同でやるということも、そういう３０人学級が完全実施になれば、いわゆる体育の時間は逆に２クラス集合体でやるとか、いろいろ集合性のメリットを生かせるような教科もあろうかと思います。そういうことはまたその都度いろいろメリット、デメリット生かしながら、工夫改善する必要はあろうかと思います。
○大野委員長 それでは、他に御質疑はありませんか。なければ議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１号 平成１６年度三重県一般会計予算のうち関係分 ほか６件
挙手全員 可決
２ 請願の審査（継続分１件）
請願第６号 良識ある性教育を行い、行き過ぎたジェンダーフリー思想を教育に持ち込まないことについて
（１）請願の質疑
○石原委員 前回常任委員会行われてから、鳥羽、伊勢と特別に視察を組んでいただいて、当局の方にも大変御苦労願ったわけなんですけれども。そこで、若干感想といいますか、鳥羽の方でやっぱり。鳥羽というと、ちょっと限定すると申しわけないんですけども、性教育とかジェンダーフリーの問題だけじゃないんですけども、非常に自信持ってやられておるというのはいい表現なんですけども、逆に非常に画一的に、多様な価値観を大事にするというわりには、何かしらちょっと画一的な性教育が行われていた節もあるなということは、私思いまして。そのあたりはもう少し皆さん方の意見を伺ってみたいなということもあるんですが。これは執行部側に聞くというよりかは、私はそういうような感想を持ったということを、まず第１点挙げさせていただきたいと。その件に関して、特にどうですか。私はそういう形で。
○大野委員長 今のは石原委員の方からそういう感じを持ったということで。これに関わっても結構ですし、それ以外の件でも結構ですから、ひとつ意見のある方は出していただきたいと思います。
○津田副委員長 いろんな委員会等々で、ジェンダーフリーという用語は教育委員会として使わないだとかいうことをおっしゃられましたけども、実際問題現場ではジェンダーフリーという内容の入った教材、副教材が出回っているだとか、あるいは政府が適切じゃないという性教育の、永田先生今持っていらっしゃいますけども、「ラブアンドボディ」が現場に出回っているだとか。教育委員会はある一定の共通認識を持って対応していただいているということはわかるんですが、現場のレベルでいきますと全然歯止めが効いてないように思っておるわけでありますけども。それについては教育長、どういうふうに考えておられますか。
○澤川総括マネージャー 失礼いたします。特に、委員御質問のジェンダーフリーという用語については、国のいろんな答弁、私も議事録等を読ませていただいてあるんですが、いろんな形でいろんな方が使われているということで、国の方も明確な定義をしていないということで、まさにおっしゃられるような形での混乱というか、いろんな形でいろんな人が使われているという実態があるのかなというふうに思っております。そういう意味で、教育長が前回の委員会のときに、そういう誤解を招くような言葉では使わないというか、誤解を招く恐れがあるのでそれについては使わないという形での慎重な態度を示すという形にしたんだというふうに思っております。
私どもとしては、県の男女共同参画条例というものの考え方が、私どもにとって今の段階での基本というか、よって立つものというふうに思っております。それにつきましては、今現在準備中ではございますが、全教員に対してきちっとその趣旨を伝えるということで、リーフレットを今準備中ということでございますので、そういう意味での混乱というものを、私どもとしてきちっとした形で整理して、現場の各教職員に渡るような形で対応していきたいなということを今考えております。
○津田副委員長 ジェンダーフリーという言葉を、この委員会だとか教職員だとか、そういう人たちに対して使わないということもあると思うんですが、子どもたちに使わないというのが本当の趣旨だと思うんですよ。大人でも混乱するんだから、子どもはもっと正確な理解ができないのにもかかわらず、そういった教育が行われていると。
だから、これについてはやっぱりそういった教材、副教材については回収していただくだとか。やっぱり政府が「ラブアンドボディ」、これは不適格だと言っているにもかかわらず、一部の教員が配っていると。だからやっぱり何らかの厳しい対応。こういう教材についても、配ってしまったんだからもう仕方がないということではなくて、回収するようなこともやっぱり検討していただきたいなというふうに思いますけれども、どうですか。
○澤川総括マネージャー 今、御質問の「ラブアンドボディ」の冊子でございますが、これにつきましては、厚生省の所管の団体がいろんな方の御協力を得て、平成１２、１３、１４の３年間だったと思いますが、それぞれ順次各県に配ったということでございまして、三重県につきましては１４年度、たまたまその配布の年になったということでございます。これにつきましては、昨日いろいろ担当の方の確認をしたり、ファイル等見てまいりましたが、確認をしろという形でのそういう形での国の指示というものはなかったということでございます。
不適切という発言につきましては、私どもの方については、ピルについての記述が若干一方的過ぎるのではないかとか、使われ方によっては興味本位にならないかというようなことを、私どもとして考えまして、それについては一昨年の確か６月くらいだったかと思いますが、現場に周知したということでございます。
これにつきましては、今のところ県教委の方に、具体に「ラブアンドボディ」について県民の苦情という形で直接把握しているような形で、今来ていることがないということで、これにつきましても昨年配布させていただいて、私どもとしては昨年の話でというふうな理解をしておるところでございます。
○津田副委員長 そうしたら、この本が配られて授業が行われているということを知らないということですか。
○澤川総括マネージャー 先ほどちょっと説明不十分で失礼いたしました。昨年度配りますと。学校の判断によりまして、場合によっては配らずに、確か発行元の母子衛生研究所でしたっけ。ちょっとすいません。そこの所に返還することも、学校の判断によっては可能ですというふうな形でさせていただきました。それにつきまして、具体の今１つある市内の中学校で配られたというふうな話を、たまたま学校から相談があったということで把握しております、そこのところは。ただ、それにつきましては、昨年のものを保存しておりまして、それを今年２月かになりまして配ったというふうな話を聞いております。
○津田副委員長 配られて、生徒がどのページを見て、どういうふうに授業が行われたのか、僕は知らないんですけども、それについていい悪いという教育委員会の判断というのはないんですか。何かよそごとみたいな、学校にお任せしますような答弁をさっきいただいているんですけども。
○澤川総括マネージャー 一昨年、平成１４年度の考え方でございますけれど、私どもとしては「ラブアンドボディ」を使う場合には、興味本位に陥らないと。この冊子の本来意図しているところであります性についての正しい知識を身に付けて、そして自分の意思で正しい決定ができるようにという趣旨がきちっとした形で生徒に伝わるように指導していただきたいと。併せて、そのピルについて、若干記述についてバランスを欠く所があったので、そこについてはこの団体が出している１枚ものの補足する紙がございますので、それも活用しながら、県が送った資料も併せて活用しながら、きちっと指導をしていただきたいと。そういうことを昨年来申し上げているというところでございます。
○津田副委員長 ということは、教育委員会はこの資料使ってもいいんだという見解なわけですね。使い方をきちっと慎重にしてくれということですか。
○澤川総括マネージャー 基本的におっしゃるとおりだと思います。実際に現実に御相談のありました学校については、例えば産婦人科医の方をお招きして１月に話を聞くとか、そういうような形で年間の中で、学校全体として性教育に関する指導というものを学校全体で取り組む中で、中学校３年生にこの冊子が配られたというふうな話を聞いております。
○津田副委員長 では、ジェンダーフリーの件については、どう思われるんですか。ジェンダーフリーという言葉が使われている教材が配られているということについては、どう思われますか。
○澤川総括マネージャー 私どもの方として、この教材でジェンダーフリーを使っているということを正式にきちっとした形で網羅的に把握しているわけではございません。ただ、私がちょっとこの前以前ぷらっと見た教科書か教材かちょっと忘れましたけど、中にはジェンダーフリーという語が使われておりましたが、私なりの理解では、これは男女共同参画の意で使っているものもあるのかなと。冊子の中でもかなり用語の混乱がしているのではないかなというふうに思います。
私どもとしては、きちっとした形で学校の方で判断していただけるように、用語の混乱というのがいろんな所で起こっているのかなというふうに思っておりますので、そういった形で受け取る側が混乱せずにきちっとした形で理解して、子どもたちに伝えられるような、そういう情報伝達とか、研修とかいうものに努めていきたいというふうに思っております。
○津田副委員長 ちょっと言っていることわからないんですけども、極力委員会だとか先生の前ではジェンダーフリーという言葉は使わないということをおっしゃるんだけども、子どもは教えてもいいということですか。誤解を招かないような教え方であれば、ジェンダーフリーという言葉を使ってもいいということですか。
○澤川総括マネージャー 私どもの方として、この教材でちょっとジェンダーフリーという言葉が、こういう形で一切の性差を否定するという意味で使われているというのを、ちょっと私の方として今把握しておりませんので、また見た段階で私どもとして適切に対応していきたいというふうに考えています。
○津田副委員長 教育長にお尋ねするんですけども、ジェンダーフリーという言葉は使わないというふうにおっしゃられましたけども、どの場で使わないということを言われたんですか、どういう場で。僕は学校現場でということだと思うんですけども。
○土橋教育長 １つは、検定を受けた教科書の中にも、その記載のある教科書もあるわけです、現実の問題としては。これ１つあるということです。小中学校の教科書採択は市町村教育委員会という形になっていますので、そこのところまず基本的な御理解をいただきたい。私、申し上げましたのは、県教委としては、ジェンダーフリーという言葉はいろいろな使われ方をする場合が多いので、こういう誤解を招くような言葉は、県教委としては今後使わないということを、前回申し上げさせてもらったわけでございます。
○津田副委員長 私が言っているのは、県教委がつくった「ハーモニー」という教材を使ってジェンダーフリーという言葉が使われているということに対して質問をさせていただいておると。
○澤川総括マネージャー 今、手元に「ハーモニー」があるわけですけれど、私ぱっと散見する限り、このジェンダーフリーという形で特定の用語を使っているという、この冊子の中にはないのかなというふうに思っております。ただ、教員が実際に教育をするにあたっては、県教委、県の職員としては男女共同参画条例の考え方に添ってということだと思いますので、ジェンダーフリーという言葉を使うということは、私としては適切でない、馴染まないのではないかなというふうに思っています。
○津田副委員長 ちょっとジェンダーフリーという言葉は書いてなかって恥ずかしいんですけど、書いてないんですか。
○大野委員長 ちょっと時間とってもいいので確かめてください。
○津田副委員長 そしたらいいです。仮に「ハーモニー」が使われてなかったとしても、いろいろ教材がありまして、「人権問答集」この前提示させていただきましたですね。あれに基づいて教員に対して研修等々やられていないということですか。
○澤川総括マネージャー 「ハーモニー」と、今このハーモニーの活用の手引きということで、小学校５年生を担任する教員の方に配られている冊子だろうと思いますが、「ハーモニー」の方にはジェンダーとかジェンダーフリーという言葉は、ちょっと私が今見たところではございません。ただ、活用の手引きの中で、ジェンダーという言葉はございまして、いわゆる肉体的な差でない社会的な性差ということでのジェンダーという意味で使っております。ジェンダーフリーという形での使われ方はしてないというふうに、今見るところございました。
あと、こちらの「人権問答集」の方も、ジェンダーとか、あとジェンダーバイアス、ジェンダーの偏見という意味で使っているという例は、今私が見ているページの中にございますが、確か昨年の私の記憶でもジェンダーフリーという言葉は使ってないというふうに思っております。
○津田副委員長 ジェンダーバイアスという言葉は、バイアスというのは偏見だとか、そういう意味だと思うんですけども、ジェンダーフリーよりもっときつい用語ですよね、これは。例えば、男性と女性が結婚して、男の姓を名乗ると。それはジェンダーバイアスだとか。例えば、男の子が女の子を好きになると。これはジェンダーバイアスだとか、そういう使われ方をしていると思うんです。
○澤川総括マネージャー 私も責任を持ってジェンダーバイアスの定義なり実際の使われ方について私なりに御答弁申し上げるということも今できないんですけれど、私の理解としてはこのジェンダーバイアスというのは、ジェンダー、社会的なそういう性差に基づく偏見ということで、過度なそういうものを言うのかなと。こうあらねばならないというのが過度に出過ぎているものを言うのかなと。それは県の条例と・・・。
○津田副委員長 では、男性と女性が結婚をして、男の姓を名乗る。これはジェンダーバイアスなんですか。あかんということですか。それは文化的、社会的にとらわれた性差なんですか。
○大野委員長 しっかり意見を聞いてから、お互いに意見を述べ合うようにしていただきたいと思います。
○澤川総括マネージャー 今の日本の法制度上、両姓のうちのどちらかの姓を選択しなければいけないというふうになっておりますので、これにしなければならないということに過度にとらわれるということであれば。
○津田副委員長 違う、違う。僕の感覚おかしいのかもしれませんけども。その文章の中で幾つかの例示があったと思うんですけども、ちょっと手元にないのでわからないのですが。例えば、男性と女性が結婚すると。男性の姓を名乗るということはジェンダーバイアスだと。だから、ジェンダーバイアスというものは取り除かなければならないと。いろんな例があったと思うんですけども、１つしか覚えてないので言うのですが、そんなことをあえて先生たちに教える必要があるのかなと、私は思います。
○澤川総括マネージャー このページの中に委員おっしゃるように、例として結婚云々というふうな話はございます。ここでこの本章、一問一答集の中で言っているのは、ここに書いてあるのは結婚したら必ず男性の姓を名乗るという、そういう見方というものについて問題提起をしているのかなということで、必ずということを問題にしているのであって、結婚したら男性の姓を名乗るということそのものについて否定しているわけではないというふうに理解させていただいています。
○津田副委員長 ちょっと私がばかなのでわからないと思いますけども、生徒が聞いてどういうふうに感じられるかということを、やっぱりきちっと考えてもらいたいと私は思います。だから、皆さん方は頭の回転が賢いのでわかるのかもしれませんけども、私から見ると純粋に聞くと、男の人と女の人が結婚して男の姓を名乗る。なんかあかんようなことを言っていったな。ああ、お父さんとお母さんは結婚して、お父さんの名前名乗っているんだな。これあかんことだなって子どもたちは多分思うんじゃないかなと思うんですよ。だから、そこが自分は問題だと思うんですよね。これも見解の違いですから、ここら辺にさせていただきます。
○永田委員 「ラブアンドボディ」の関連だけやらしてくださいね。実は、その「ラブアンドボディ」、今日私これ持ってきたのはなぜかと言うと、私だいぶ前でしたね、問題にしたのは。問題にしましたでしょ。そのときにこれは確かに行き過ぎであって、国会でも問題になっている、確かに。そのときの答弁は、一部はもう配布してしまった所もあるが、今後については配布をやめますということだったんです。違いましたかな。
実は、つい先日の中学の卒業式に私行ったんです。そうしたら、２月にこれが配られたと、こういうことですわ。さっそく昨日もちょっと話して、久居の方はそういうことあると。四日市もあるんですよ。聞きましたから。それはちょっと問題だと思うんですね。あえて別にこれを使って、子どもたちに配ることないと思う。国会で問題になっているし、いろんな新聞で見ているんですけど、ちょっとこれについては行き過ぎだということを、みんな言っていますよね。現場はこんなもんじゃないということをよく聞きますけど、あえてこれを配ることないと思うんですよ。という私は見解なんですけど、ちょっとお答えください。
○澤川総括マネージャー この「ラブアンドボディ」、１４年度ということですから昨年度の春というか、初めの方に配布させていただきまして、先生おっしゃるような形でいろんな形でマスコミ等に取り上げられて話題になったかなというふうに思っています。
それで報道された中で、この本３年計画ということで、配られた１４年度が最終的な３年計画の３年目ということでございましたので、私どもの方、この母子研究会ですか、この方からもう３年ですのでこれについては４年目、５年目というんですか、１５年度はつくらないと。これについては３年で終わりましたので打ち切りますと。したがいまして、１５年度については三重県を始めとする全県の学校にはもう配りませんと。別のやり方でいろんな形で対応していきますというふうな話を聞いているということでございますので、ちょっと私どもの伝え方、私もちょっと記憶が定かではございませんが、そういう旨をお伝えさせていただいたというふうに理解しております。
○永田委員 たまたま参りましたそこの校長先生は、うちには来てないんだけども、来ててもこれは配布しませんという、校長先生非常に理解ある返事していましたわ。そういう校長先生の見解によって随分違う。そんなことをいろいろ考えると、もうこれについてはきっぱりと、私としてはもしあるんだったら回収してしまって、そして焼却なり何かやった方がいいんじゃないかな。こんなある所では配り、ある所ではもう配りませんと言っている。そういうふうにすっきりした方がいいように思うんですが、どうでしょうか。
○澤川総括マネージャー 私ども四日市の方につきまして、昨日市教委の方に確認したんですが、ちょっと詳しいことはわからないということでございましたので。あと、残りのもう１つの方の中学校については、実際にたまたま養護教諭の方が担当者に御相談があったということで、私どもとして実際に具体の話を聞いております。その中で、学校の方としては、今年ですがちょっと時期は忘れましたけれど、性に関わる重大な問題というのが生徒の間にあったということで、学校としてひとつ性教育というものが教育の中の大きな柱になったということで、その中でたまたま昨年保管してあったものを使ったというふうに聞いております。
基本的には１４年度で配布なり、学校によっては別の使い方で廃棄ということもあり得るのかもしれません。そういう形で実際に終わっておりまして、１５年度については特に私ども配布等しておりませんので、配られたというのがちょっと私どもの想定外の例外的な事例かなというふうに思っております。学校の方から回収していただきたいという話もまだ聞いておりませんので、私どもとしてはこれにつきましては、昨年度の配布のみで完結しているということで考えております。
○永田委員 ですけど、一遍これについてはしっかりと考え方だけ伝えていただけないかと思うんですね。それでないとちょっといろいろ混乱というか、ある学校ではそうで、ある学校ではそう。それではちょっと具合悪いんじゃないですか。
○土橋教育長 いずれこの問題がある程度まとまった形の段階では、今の永田委員の「ラブアンドボディ」の取り扱い、それからジェンダーフリーの言葉の取り扱い、いろんなものを審議されたことは、いわゆる審議の内容、それから県教委の所見、そういうものを総合的に教育現場の方に通知いたしたいと、このように考えておるところでございます。
○永田委員 はい、了解。
○福山委員 いっぱい言いたいことございまして、ちょっとすいません。今の「ラブアンドボディ」につきましては、県教委がお答えになったように、ピルですか。ピルのところ、私もあるとは思うんですけど、内容はしっかり読んでいただきたいと思うんですが、性の問題をきちんと捉えて、子どもたちに教えるという基本的な考え方を貫いていますので、これをまるで悪者のように言われるとちょっと心外なんです、私はですよ。そういう意見を持っています。そのあとの処置は、県教委が今おっしゃったようにされたらいいし、新しくはもう配られないわけですから、今まで配られたものについてのことはお任せしたいと思うし。
それから、ジェンダーフリーですが、津田委員が今おっしゃった。これもジェンダーフリーがまるっきり悪者だというふうな、今おっしゃり方だったと思うのですが、私はジェンダーフリーは教育長が言われたのは、さっきも言われましたけど、誤解を招く。いろいろな考え方、捉え方あるので、誤解を招くから使わないというふうに受け取っております。ですから、私はジェンダーというのは生まれつきの性差ではなく、文化的、歴史的、社会的につくられた性差ということですから、その中には確かに別に悪くないジェンダーそのものですが、このジェンダーの中には固定的な観念が含まれてたり、一人一人の生き方を固定化するような、女やからこんなことしたらいけないとか、男はこうするべきだとか、非常に片寄った考え方も入るわけですね。
だから、それをフリーにしようという意味でとってますので、私は県教委はそういうきちんとした使い方の定義をされたら、別に使ってもいいと思うんですよ。国も使わないというのは、そういう意味ですから。それから、ジェンダーフリーそのものもすべて悪であるみたいな、これも言い方をされますと、ちょっと私も意見違うんですね。
請願に「良識ある性教育を行い、行き過ぎたジェンダーフリー思想を教育に持ち込まないことについて」という見出しが書いてありますね。今までも何度も申し上げたんですけれども、良識ある性教育というのは何なんだと。良識の中身は非常に違うと思う。ここにいらっしゃる１０人くらいの委員さんの中にも、これは良識だと思われる方あるし、これは非常識、良識じゃないという、一人一人かなり違った考え方がありますので、こういう「良識ある性教育」をせよと言われたときに、それぞれの学校現場でこれが良識だと思ってやっていることが、他から指摘されて「良識やない」と言われたときの判断の基準がないと思うんですね。
だから、「ラブアンドボディ」でも、これで授業したら生徒。もちろん扱いは非常に慎重にしないといけないし、興味本位でしたらいけませんので、性の問題ですから。ですけれども、いい教材一部捉えて教える分には、私は何ら構わないと思っているわけですね。非常に違いがあると。
「行き過ぎたジェンダーフリー思想」というのも、これは何が行き過ぎなのか、行き過ぎでないのか。ジェンダーフリー、私は固定的にものを。今までは男はこうしないといけない、女はこうしないといけない。私たちも小さいころから、女は出しゃばるなとか、泣くなとか、男はもっと元気出せとか、そういういろいろなすり込みというとあれですかね、親から言われたり、周りから言われて、したらいけないのかな。だけど、女性でも非常に元気な女性もあれば、マラソンやレスリングで頑張る女性もあれば、男性も刺繍が好きだったり、料理が好きだったり。これはあって当然のことですね。これは一人一人の個性だと思うんですが、そういうことを否定しない。つまり、一人一人の個性を生かすようなことを、子どもたちやこれから育っていく子に教えたいということですから、男女共同参画条例というのはそういうことを言っているわけですよ。
この請願のまん中辺の要旨の所をちょっと見ていただきたいんですけど。「しかしながら一部において、男女共同参画社会推進の名を借りて、結果的に『男らしさ・女らしさ』を否定するジェンダーフリー教育や過度な性教育が行われている」という実態書かれていますけど、「男らしさ・女らしさ」ということは全然否定してないんですね。男女共同参画も否定していない。男女共同参画条例にも、「男らしさ・女らしさ」という言葉１つも出ておりません。「性別にかかわらず一人一人の自立した個人として、その能力と個性を十分に発揮することができる社会」、これが男女共同参画社会なんです。
その「男らしさ・女らしさ」というのは、なぜ難しいのかなと。「らしさ」の中身が、これも一人一人違うんですよ。ズボンはいた子どもは、女の子がズボンはいたら、これは女らしくないという人もおれば、もう強いたくましいのは、これは女らしくないと。もっと静かにせい、慎めと。だけど、そんなことを言い出すと、一人一人いろんな個性持っていますから。
この「ハーモニー」の表紙が、いつでしたかね、何年か前にこんな表紙なんですよね。この中には一見女の子、一見男の子、それから男の子か女の子かわからないような服装した子が出てますね。これを捉えて、「こんな男か女かわからんような子どもを育てるのが教育か」という攻撃があったというふうに聞いたんですけど、どんな服装しようと、これは一人一人の好きな服着ていいわけですし、好きな色でいいわけですよね。
だから、そういう言われ方されると、男とか女とかいうふうに言われると、ちょっと一人一人の個性は育たないかなということを思いますので、「男らしさ・女らしさ」を否定しないと言われますと、その「らしさ」の中身は、これまた１０人いたら、もし御意見あったら後で言っていただいても。どんなのが男らしくて、どんなのが女らしいのかということを、お一人ずつ言っていただいたら違うかと思います、皆さんそれぞれ。内面的なものも、外見的なものも。だから、それがちょっとこんなふうに表現されるとどうかなと。
それから、要旨の最後の所に、「男女の違いを尊重し、互いの特性を生かし、助け合うことによってより良い社会を築くという真の男女共同参画社会の実現」と書いてあるんですけど、この今言った「真の男女共同参画社会」と違うと思うんです、今の表現は。男女の違いを尊重し、互いの特性を生かし、助け合うなんていうことは、１つもこの男女共同参画条例には書いてありません。ちょっと違うと思います、取り方が。参画条例の受け取り方が違うと思うので、これもちょっとどうかなというふうに思うんですね。
そういうことで、下に「良識ある性教育と行き過ぎたジェンダーフリー教育」ということと「男らしさ・女らしさ」を否定しない。「男らしさ・女らしさ」は、私は否定しておりませんし、否定しませんけれども、男らしくせよ、女らしくせよ、女はこうあるべき、男はこうあるべきというふうに言われると、これはちょっと否定したいですね。いろんな生き方あるんですから、男とか女でひっくるめないようにしてほしいと。一人一人の個性を生かして、能力も生かすようなことをしてほしいなと、私は思います。そして、この条例にも性別にかかわらずと書いてある、その男女共同参画条例の基本に戻れば、ちょっとこの条例についてはいろいろ意見があるかなということを申し上げておきたい。以上です。
○大野副委員長 これは意見ということでよろしいですね。
○福山委員 いや、御見解聞いてください。教育長でも澤川総括マネージャーでも。
○大野副委員長 教育委員会の見解を求めるわけですね。たくさんありましたので、ちょっと整理をしてからしてください。
○澤川総括マネージャー 確か以前、前の教育長さんだったかと思いますが、議会答弁の席で「ハーモニー」についていろいろ御質問があったときに、「男らしさ・女らしさ」ということよりも、「自分らしさ」という形で言われたのかなというふうに思っています。ちょっとどういう形で「自分らしさ」をとるかというのも、また人それぞれかもしれませんが、それぞれの個人の良さを大切にしていくというのが、この本なり県の条例の考え方だという御趣旨で、確か前の中林教育長さんだったと思いますが、答弁されたということだと思います。
私どもも基本的に同じ考えというか、それぞれの個人に立脚してということで、条例を理解させていただいておりますし、いろんなこういうものも教員に伝えているというふうに御理解いただければと思います。
○石原委員 ちょっと当局に聞きたいのですが、良識ある性教育の「良識ある」という所がわかりにくいということを言われたんですけども、私はこれは各学校、それで性教育を行う各教員が、自分の責任において良識ある判断をするべきことだと思うし、それを保護者と話し合いながら合意形成していくということが、学校の自立や教師の自立を促すものだと思いますので、私はこの良識ある性教育の「良識ある」ということが、問題あるとは思えないんですが。私が思っている「良識ある」という言葉の意味は、そういうところにあるんじゃないかなと思うのですが、どうでしょうか。
○澤川総括マネージャー 「良識」ということで、当然私も異議があるわけではございませんが、その「良識」を判断する際の基準が、例えば性教育について考えるならば、文科省の学習指導要領でありますとか、あと国の方で指導の手引きというので学習指導要領を補足する形で出しております。そういうのをベースにして、それぞれ私ども保護者に説明し理解を得ながら進めてくださいというふうな話をしておりますので、学習指導要領に沿ってそれをベースにしながら、それぞれの実態、地域の実情等踏まえて考えていただくということで、基本的には異なるものではないかと思うのですが、まず学習指導要領に沿ってということを、男女共同の場合は条例というものも入ってくるんだと思いますが、私どもとしてはまずそれを立脚点として、良識というものを考えていきたいというふうに思っています。
○石原委員 私、合意形成という言葉使ったんですけども、それと澤川総括マネージャー言われる保護者の理解というのは、同義というか、そのように捉えさせていただいてよろしいでしょうか。
○澤川総括マネージャー いろいろと現場現場で難しいところもあろうかと思いますが、基本的に説明をして理解をするということだと思いますので、理解の程度によって、人、保護者によってさまざまかと思いますけれど、学校としてはまず努力をして、きちっと保護者に学校の考え方を説明して、仮にちょっとずれがあるような場合については、同じになるようにできる限りの努力をしなければいけないという意味で、私も合意形成というふうな形で。そういう意味で合意形成ということを捉えさせていただきます。
○石原委員 そこが非常に難しいとこなんですけども、保護者にもいろいろあって、全員が満場一致で理解するなんていうことは、私はあり得ないと思うんですね。だから、私は合意形成という言葉を使ったんですけども、澤川総括マネージャーはその辺どうですかね。一緒のことを言っていると思いますか。
○澤川総括マネージャー 究極の場合まで、ちょっと私も考えている、それを想定して御答弁申し上げたわけではないんですが、実際の場面ではそういうことも想定されるかと思いますが、その中で学校として合意形成とか保護者の理解に努めなければいけないと。それは学校として捨ててはいけないものだと思っております。
○石原委員 それが学校の責務であり、教員の責務であるという解釈でよろしいでしょうか。
○山本委員 私、簡単に。福山先生いろいろおっしゃられました。おっしゃられることもよくわかります。私は逆に、だからこそ個性を尊重しなきゃいけないとか、それぞれ多種多様な考え方がある。だからこそこういった定義的なものは、逆に必要ないんじゃないかなと。私はそう思っている一人なんですね。私は戦後生まれですわ。教育長は戦前かいな。
○土橋教育長 １８年生まれです。
○山本委員 我々のころは、性教育なんて受けてなかったし、教育長もそうでしょ。ここにいらっしゃるみんな、恐らく皆さんそうだと思うんですね。性教育受けてなくたって、それぞれそれなりにちゃんと生活してきて現在あるわけですよ。だから、これでこうなんだという定義的なものは、私は必要最低限知識として、人間として必要なものというのは、それは大事かもわからないけれども、こうなんだという一部の先生が大上段に構えて、性教育とはこうなんだというような、そういうような教育というのは私はどうかなと。そんなことをこの前視察に行ったときに思わさせていただいたんですが、どんなもんでしょうか。
○澤川総括マネージャー 十分な答弁になるかちょっと。いろんな形での見方もあるのかなというふうに思っております。ただ、やはり議論の立脚点といいますか、根本になるものがやはり公にオーソライズしたものがなければ、議論は恐らく混乱した形でなかなか進みづらいのではないかなというふうに思っています。そういう意味で、私どもが議論のスタート点とか、立脚点とか、よって立つものとして考えているのが、国なり県議会でお決めいただいた条例であるとか、あとは公の機関、行政機関であるところがつくった学習指導要領というものをまず立脚点にと。
ただ、実際のアレンジの仕方というか、実際の持っていき方については、いろんな形での議論がありまして、地域の実態とか現場の創意工夫というものが、それをもとに開かれるのではないのかなというふうに思っています。
○山本委員 学校の先生方たちも、もしこういうものが配られて戸惑っている先生もいると思うんですよ。その中に、どうしても私はいわゆるこの地域のリーダーとして性教育を行わなければいけないという方が一生懸命やるから、その方が目立ってしまって、その学校が目立っちゃったと、結果的に。そういうようなことがあるかもわかりません。だから、この問題に関して、男女共同参画型社会の条例の方にシフトしてしまうと、この問題というのがぼやけてしまうわけで、性教育という方に重点を置けば、そんなに定義が必要ないんじゃないかなと。私、逆にそう思っている一人です。以上です。
○中森委員 まず、鳥羽と伊勢へ行かせてもらったときに、現場を見させていただきまして、非常に極論という言い方変ですけども、あまり差が大きいのでちょっとびっくりしたところです。それがいい悪いは別ですけども、相当鳥羽の方では自信があって、マニュアルもできておりまして、非常にこれでいけば必ずやという相当な自信があってお聞きしました。これもう絶対問題ないと。保護者にも全然もう問題ないのやという自信のお話をお伺いしました。
伊勢ではいろいろと苦慮していると。いろんな意見を取り入れて、改めることは改めていくというような対応をされているということで、おおよそのまとめがそうかなと、私なりの感想ですけども。それを１つ見ますと、非常に地域間格差があるということも事実。まああってもいいかなというふうにも思わせてもらうし、それが地域で一番いい方法を先生方が苦労されて、マニュアルをつくった方がいいという地域もあるだろうし、それぞれの地域の意見を聞きながら修正していくような教育も、１つの方法だというふうに。それ相応の対応を現場ではされているというふうに、総論で承ったというふうに思わせてもらいます。
そこで、その部分が、じゃあそれでいいのかというところを、やっぱりせっかくこういう請願が出されたときに、真摯に受け止めて、そういう今のときにしっかりと、じゃあどうあるべきかなということを再度見るいい機会だなというふうに、まず思わせてもらいます。
それから、これ答弁求めるわけではないですけど、ちょっと意見も含めて聞いていただきたいのですが。先にお話出ました「ラブアンドボディ」の配布のこともお聞きしましたし、私もずっと今までの記憶を辿りますと、永田委員さんが、「これは配らないね」みたいな形を言われたら、教育委員会はもう配らないと。回収まではしないなというふうにも聞いておりました。さすがに回収はしないところも、今後は配られないというふうにも承ったにもかかわらず、今年２月に配られたということは、現場には１つには伝わってない部分があるのかなというふうに思ったところです。
それからもう１つ、ジェンダーフリーのお話が出まして、この言葉につきましては非常に最初私も含めて、この言葉の解釈なり理解なり定義なり、非常に和製英語というんですか、何か流行り言葉がそうかなというふうに。例えば、そう言われたらそうかなというふうに承ったりするときもあったんですけども。先日、新聞に載っていました男女共同参画担当大臣ですね。福田官房長官ですね。衆議院内閣委員会でジェンダーフリーという言葉を使わないよう、自治体を指導していくという考えを示したと。その中で、御案内のとおりですけども、ジェンダーフリーという言葉について、使う人によって意味がさまざまで誤解を招く、特定の主張に基づく概念である、また、国際的な文書でも国の公文書でも使用していない、などとも指摘されまして、男女共同参画政策がジェンダーフリーとは異なるとして、あえて使用しない方がいいんじゃないかと、このように述べられて。
またその後、「男らしさ・女らしさ」を否定することが、共同参画と同一視される誤解が広がっていると。このようなコメントもありまして。国もジェンダーフリーを使わないと。自治体にもそういうのを使わないようにと。これは全国的な話ですので、三重県がということではなしに、そういうような国の流れもあって、せっかくこういう請願のときにはジェンダーフリーというのを、この際に改めて使わないという。既に使ってないということはおっしゃってますけども、全国的には使っているところもあるのかなということも含めて、だから認識を新たにしていただきたいというふうに思わせてもらいます。
最後に、私なりに今までずっと長い間やってきました。紹介したという立場もありまして、いろいろと整理をして、今までずっと意見もお聞きしまして、皆様方の意見も拝聴させていただいた中でも、非常に認識には少し差がある部分もありますし、おおよそのところでは共通点もあるし、共通点もあると言いながらもここについてはじゃあどうなのとか、いわゆる尺度がわかりにくいというところがありました。本当に男女共同参画型社会を否定するとか、そんなつもりも始めから私どももちろんないわけですし、請願されている方もそうじゃないというふうにも考えられます。
ただ、現場として先生方が、三重県でどうとか、場所とか指定するのではなしに、一般的な話として、例えばランドセルを男女同じ色、黒色にするとか、体育でも女子にも騎馬戦をさせてみてはどうかとか、そんな話もあったり、ややもすると「男らしさ・女らしさ」を否定するような部分に入るんじゃないかという懸念があったり。１年生でしたか、男女同室で性器の名称を教えたり、４年生で性交を教えるという教育現場があるかのように聞いたりするわけですけども、そういうことが先生方も含めて、保護者も本当にそれでいいのかとか、保護者への理解が得られているのかとかいうような、自信を持って先生方も教えるには支障をきたしている部分があるというふうにも思わせてもらうわけです。
この請願というのは、じゃあどこの学校とか、そういうことを言うんじゃなしに、総論的に福山先生おっしゃられましたけども、「男女の違いを尊重し、互いの特性を生かし、助け合うことによってより良い社会を築く」という、この言葉そのものは、私はいい社会ができるのではないかというふうにも思わせてもらうんですけども。そこで、現在行われております性教育を、さらに自信を持って推進していただいたり、「男らしさ・女らしさ」を否定するような思想をあえて教育現場でそういうことを入れるというのはどうかなというようなことの今請願です。どうかなということで。
だから、この際にこれを不採択するとかいうこと、私はなぜかなという。不採択になった場合も想定したらどうかなというふうにも。私は採択してほしいんですけど、不採択になったら逆にどういう心配をしたりするということも懸念をするんです。いろいろとこれによって教育現場が何か混乱するかのような意見も聞きましたけど、そんなに混乱はしない。きちっと教育委員会なり現場はしっかりしていて、現場も自信を持ってやっていただいているわけだから、急にこれが採択されて大きく教育現場に何か支障をきたすようなことはないかなと。より良く先生方もしっかりと教育、方針を持ってやっていただけるようないい機会で、私はそのように思わせてもらいます。だから、尺度がそれぞれ違います。
石原先生おっしゃいましたように、現場でやはり保護者の理解を得られる、地域の理解を得られる。これが１つの良識あるレベルであったり、行き過ぎていないということでいいんじゃないかと、私思わせてもらうので、だからといってこの請願を文書に表れているからだめだとか、私はそういうことまでもおっしゃらなくてもいいんではないかなと。ただし、ジェンダーフリーという言葉はもう使わないと言っているわけですので、そこだけ私もジェンダーフリーという言葉はさすがに表現そのものがどうかなというふうに思わせてもらいます。
私なりの総論まとめたんですけど、教育委員会のお考えでもし異論があるとかありましたら。
○土橋教育長 いろんな議論を重ねてきたわけですね。現場も見ていただきました。１つは、私お願いしたいのは、過去形じゃなしに、今後どうしていくのかというところが一番大事なのかな。そういう視点を１つ入れていただきたいな。これが１つ。
現場でも確かに先ほど「ラブアンドボディ」配布されたと言いましたが、配布という言葉が生徒に配布と、国から学校に配布と、２通り配布がちょっと混乱していたような話もあったと思うんですが、あれは１４年度中に配布されたものが、たまたま何か眠っている所から出てきたという形で、生徒に配布されたようでございまして。そこも何かいろいろ性に関するトラブルが生徒同士であったということで、急遽いい話する教材がないのか。それで、もう１つは、先生がやるのではなしに、専門のいわゆる産婦人科医が講義をして、それで使われたということを聞いていますので。そこの点はひとつ御理解をいただきたいなと。
私はやはりこれからのいわゆるジェンダーフリーとか、いろいろな言葉が氾濫しておりますけれども、せっかく三重県は全国に先発グループの中で男女共同参画条例がつくられました。これを私どもは１つの基本的なテーマとして、学校現場に浸透を図っていきたい。これが男女共同参画に対する考え方でございます。
それから、性教育でございますが、やはりいろいろな良識ある考え方という尺度は大変難しいです。恐らく私と澤川でも良識ある範囲は違うのではないかなと。と言いますのは、私は昭和１８年生まれ。彼は戦後の生まれですよ。まさに性教育なくして育ってきた世代と、性教育ありしで育ってきた世代とは違うのではないかなと。ですから、やはりそこのよりどころの一番の基本は、何度も申し上げておりますように、学習指導要領に沿った形で。これが最大公約数であり、基本的な基準ではないかなと。これを外すとてんでばらばらになりますので。
ですから、性教育については学習指導要領に沿って、的確に、校長、教員が、そして保護者に合意形成を図りながら、私は進めていくような、そういう形で私は教育現場に督励をしていきたい、通知を出していきたいなと。この問題がある程度整理をされれば、私はそういう気持ちでございます。
○中森委員 ありがとうございます。私の思いも、教育長さんの思いも差異はないと。基本的なところには差異はないということで、本当に前向きに性教育なりいろんな教育を進めていただきたいというふうにも同感しているところでございまして。このことで、このことでというのは採択、不採択によって教育がゆるがないというふうにも、私は思わせてもらうもので、信念を持って推し進められてほしいと。これを要望して終わります。
○森本委員 委員として中森委員との話なんですが、結構私採択すればかなり影響は出るのと違うかなと、教育長の答弁から私自身は感じます。ということは、ちょっと個人的なことになって申しわけないんですけど、今はもう亡き母なんですけど、明治４４年の母親にこの話をしたら、「哲生、何をあんたはしとんのや」って、恐らくものすごく怒ってくると思うんですよ、こういう性教育の話をすれば。しかし、今現実起こっている生命の尊厳とか神秘を考えた場合に、今現実に傷ついておる人たちをどう救うかという問題は、やっぱり今の時代の課題として、私必要だと思いますし。ですから、親の価値観でも右と左と、明るさと暗さがあるように、かなり幅広い中でこの議論が移っていく危険性というのも一部ある。
今、前段に言われた中森委員の言われることは、まったく私も同感するんですけども、かなり採択することによって重いのかなというのも、ちょっと心配はするとこ、個人的には。そういう意味があるんです。さっき教育長の言われたのが、私すべてかなということを思わせていただいたんですけど、かなりこの問題については、山本委員さんも今言われましたし、過去の自分たちの育てていただいた環境でものすごく価値が変わりますので、この辺は今全体最適の中でどうこの物事を取り組んでいくかということが、かなり重要な問題になると、私自身思っておりますので、これはもう少し議論。
議論はもうこれ究極の議論のような感じするんですけども、ちょっとここで手挙げて賛成、反対ということで決めてしまうような簡単な議論ではないというような感じを申し上げて、私の委員としての意見としての意見に代えさせていただきます。
○大野副委員長 もう答弁よろしいですか。
○森本委員 結構です。
○桜井委員 私も意見を申し上げておきたいと思います。先般の伊勢、鳥羽、実態もじかに拝見をさせていただく機会を得ました。今、中森先生おっしゃられた、やっぱり地域の個性、学校の創意工夫というところが非常に大事なんだろうという気と、僕はだいぶ差があるとおっしゃられましたが、私はあの両校２校が例えば学習指導要領の範疇の中において、それぞれの創意工夫や対応をやってこられた。どちらだったですか、２０年くらい今度は地域に対しても性教育の新聞をずっと出して、合意形成を図ってくるというお取組をしておったと思うんですね。今、御指摘の差異があるというよりも、特徴はありますが、今教育長おっしゃられた最大公約数の範囲の中にというような感じを、逆に持たさせていただいたところでございます。
そういう意味で、この請願が県議会に馴染むのかな、どうかなという森本さんの御意見もそうだろうと思うんですが、やっぱりこの間の中教審の答申じゃないけれども、学校運営に地域が関わっていくと。本当に地域独自の学校運営をつくっていこうという本当に新しい潮流の中で、合意形成という話、あるいはそれぞれの学校、先生方が自信を持って、そして指導要領の範囲の中でしっかり未来に向けてつくっていくということが、やっぱり大事なのかなという気も非常にいたしますときに、やっぱり今の実態は、僕は最大公約数の範疇の中にあるのではないか。そんな思いを確信いたしました。
それからちょうど１年議論を重ねてくる中で、教育長、御勇退をされるということですが、非常にいい議論をここでしていただいてきた、させていただいたというふうに思います。理解も非常に深まった気が、私個人的にもいたします。こういう議論、非常に貴重であったというふうに思うんです。
学校教育の現場あるいは時代性といいますか、この性教育や社会のモラルは、教育現場ももちろん非常に大きな要素であろうと思うんですが、以前にもこういう議論がありましたので重複するとあれですが、例えばメディアであったり、漫画だとか雑誌のひどさも逆に「えっ」というのが、非常にショッキングな状況でもございました。そういうものも含めて、非常に社会の全体最適というか、あるべき姿というか、そこらについて政治の場で非常に認識を新たにさせていただいたというのが、本当にこの１年の僕は実感でございました。意見になっておるのかどうかわかりませんが、そういう思い、感想も含めて、意見を申し上げておきたいなというふうに思います。
○永田委員 私は願意については反対するものではないと思いますね。そういう意思表示をとにかくさせていただきます。請願の「願意」については反対するべきではないと思っています。ということは賛同したいと。それと、今桜井委員もおっしゃっていましたが、今のこの状況は大変忌まわしき状況にあるということもよくわかります。したがって、何とかしなきゃならないという気持ちもあります。
これ読売新聞なんですが、意識調査というのがあるんです。ちょっと時間いただきますね。高校生の生活の意識に関する調査というのがあります。２月１１日付けです。そこで、日米中韓、この意識調査をした数字が出ておるんですね。例えば、結婚前は清潔を守るべきであるとか、女は女らしくすべきだとか、男は男らしくすべきだという、この３つについて、数字がずっと並べられているんです。この数字見ると、何と日本は他の３国に比べて最も貞操観念が低いんですね。本当にこれはゆゆしき問題だと思うんですが、例えば女は女らしくすべきだというのが、男は３８．９で女が２２．５なんです。特に女性の観念というんですか、全くこの数字見ると本当に残念と言わざるを得ないですね。
こういう数字を見るにつけ、何とかしなきゃならないと思うので、どうです。先ほど「ラブアンドボディ」申し上げましたけど、これこそ今の教育長の言われる三重県版の全国先駆けた教育方針ではないんですが、やっぱり良識ある性教育とはこうなんだということを、三重県版のものをひとつつくり上げて、そして正しい性教育を進めていくということにしてはどうですか。ちょっと一回見解聞かせてください。
○土橋教育長 いろんなメディア等で、私どもと違った形で今青少年が生活をし、学校生活を送っております。そういう中で、正しい。正しいという表現がどうなのかわかりませんが、望まれる性教育、どういうふうにしていったらいいのかというのは、そういうものが本当に固定的なこんな枠組でできるのかどうかというのが、少し私自身は疑問でございます。と言いますのは、同じ市内でもやっぱり学校でトラぶった学校経験のある所と、あまりそういう経験がない所と、そこでどうなのかなという素朴な疑問がある。現場のいわゆる私ども入ってくるニュースを、いろいろな情報を考えてみますと、なかなか難しいのかなと。
やはりある程度この１年間、ここで議論されたことを踏まえて、やはり小中学校でいえば市町村教育委員会、県といろいろと相談しながら、そこが分権自立じゃないですけれども、自信を持った性教育をやっていただきたいなと。
もう１つ、私自身勉強させてもらったのは、やはり教える側の教師が性についてしっかりと科学的知見も持って、教え方も教える能力も持った形じゃないと、恥ずかしいとか、中途半端な知識ではなかなかできないということがわかってまいりました。ですから、今性教育に真剣に取り組んでいる教員の方は、よほどのいわゆる熟達の師であり、自信を持っているということもわかってまいりました。そういうところも教え込まないと、教員側にも。ただ単にものができて、性教育は私はちょっと不十分なのかなと。やはり教える教本と教える側の教師が、いわゆる二輪車のような形でやっていかないと、受ける側が混乱し、またおかしな伝達の仕方がしてまいりますので、そこのところを併せてやっていくのが筋なのかなというふうに、私自身は今現時点では思っております。
○永田委員 この請願についてでございますが、今請願者の紹介議員である中森委員もおっしゃいました。ジェンダーフリーという言葉、これについて、御自身からも実は今ありました。したがって、私もそれにまったく同感でございまして、この表現、文言については少し今一度という感がいたしております。
したがいまして、私の意見としては、本日ここで採決をとるということは、ちょっといかがかなという思いであります。したがって、何もまだ予備日という日がございますから、それまでにひとつ紹介議員の御意見も取り入れながら、もう一度という気がいたしますので、ちょっと今日のところの採決だけは差し控えたらいかがかなと。私の意見でございます。どうぞよろしく。
○山本委員 永田委員のおっしゃるとおりで、また後日改めてこの問題について、採決になるかどうか。恐らく採決になるかもわかりませんが、予備日でもう一度議論をしていただきたい。そんなふうに思います。
それと、教育長が先ほどおっしゃった、教える側の教師はよほどの知識と自信を持って教育現場に立たないと、誤解が生じたりいろいろな問題が発生するということをおっしゃいました。まったくそのとおりなんですが、逆にそれだからこそ行き過ぎてしまうという場面もあるんですよ。というのは、ものすごく自信を持ってやるがゆえに、校長も出したくても下向いているわ、地元の教育長だって一言も「おい、それ言い過ぎじゃないか」ということも言えない。そういうところもあるということも、教育長も恐らくわかりながら発言していたと思うんですが、そういうところもあるんですね。だから、基準が何だというところがなかなかないだけに、教える側というのは本当に難しい、こういうふうに思うんですよ。戸惑う部分もあると思うんですね。
ちょっと話ずれますけど、例えばソビエト社会主義国が崩壊した。そのときに学校現場で何が一番先生方が困るかということを、校長先生に聞いたことあるんですね。そうしたらこうおっしゃってました。今まではもうマルクスレーニン主義がまさに基本だと。しかし、自分たちが今教えてたそういった経済問題だとか歴史が、１８０度変わっちゃって、今まで自分が教えてきたことが現実に違っちゃったと。これについては非常に歴史の先生だとか、経済の先生が戸惑っているというような話を聞いて、「なるほど、そういうこともあるんだな」というふうに、私は思ったんですが。ちょっとずれましたけどね。
だから、指針がないだけに、そんなに定義めいたものが、先ほども言わせてもらいましたが、必要ないんじゃないかなというふうにも思うんですよ。
○土橋教育長 誠に私が１つ説明すると、いろいろまたそれに意見が出てくる。かようにやはり良識ある性教育という概念は、私は難しいと思うんですね。やはり私、何度も繰り返すようなんですが、日本である以上、学習指導要領に沿った形の最大公約数の中で、県なり市町村教育委員会は責任持ってやっていくという形が、私は一番いい得策ではないかなというふうに考えております。
○桜井委員 今の永田先生、山本先生のお話もございました。だいぶこの部屋も暑くなっておりますので、改めてぜひ協議をしていただくということで、委員長お取り計らいをいただけたらというふうに思います。
○大野委員長 それでは、今日いろいろご意見をいただき、教育委員会の見解もお聞きしました。今日の議論をひとつ今後に生かしていくために、性教育のよりどころについては学習指導要領だと。これはもう今日議論して、やっぱり今の教育は学習指導要領に従って行われているわけですから、性教育も学習指導要領に準拠してやるべきだということは、１つ確認できたと。それから、ジェンダーとかいろいろな問題ありました。これについてはやっぱり男女共同参画の条例の考え方に沿って考えていくべきだと。
この２点を確認して、今後できるだけ早い機会の再協議も含めて、できることは会期中の再協議も含めて一応継続と、そういう扱いにしたいと思いますけどどうでしょうか。
○石原委員 学習指導要領についてですけども、歯止め規定取るとか取らんとかいう話ありますよね。性教育に関してはどういうスタンスで三重県臨むかということですね。教科教育であれば、上やっていいですよという歯止め取ろうかなというとき、性教育も上取ってもいいですよという話になるのかということを、ちょっと見解あれば。
○澤川総括マネージャー 歯止め規定云々というよりは、こうしていく中で、ベースになるものは学習指導要領で、例えば第何学年にこれとこれを教えなさいという形で明示されているわけではございませんで、いろいろな幅があるのかなと。ちょっと御議論あるところで、またこういう説明も何なんですが、例えば小学校１年生で性器の名称云々については、この解説書の中に性器の清潔さ大切さがあるということと、子どもたちの実態に鑑みてやったということですので、すべて何でも先取りをすることができるとうわけではなくて、一定の幅の中での先取りということになるんだと思いますので、決して無限定になるものではないというふうに思っています。
○大野委員長 それでは、先ほど私が申し上げました２点については、今日までの議論の中で確認をしていただいたと。それに基づいて、今後再度協議をするということで、今日のところは継続扱いということにさせていただきたいと思います。
○山本委員 委員長。継続というのは、今日採択しないという意味で、先延ばしという言葉は適切かどうかわかりませんが、そういう意味ですね、継続という意味は。閉会の１９日までの間にという意味の継続ですか。
○大野委員長 だから、その間も含めて、できるだけ早く協議の場を持ちましょうと。
○山本委員 だから、それ１９日の閉会までということですね。そうしないと。
○大野委員長 はい。だから、その間に持てるように、一応会派の中で協議していただく時間もいると思いますから、それを持てるように努力するということで。最大限努力します。
○津田副委員長 この場は採決しないわけですね。
○大野委員長 はい。
○永田委員 もう一度一言。願うことならば、１７日の予備日でお願いしたいです。
○大野委員長 はい。それでは、一応この件につきましては終了いたしたいと思いますけれども、１７日の委員会の開催につきましては、できるだけ早い期間に副委員長等とも協議して、時間等も含めて御連絡をさせていただきたいと思います。ここで休憩をしますか、それとも続いて所管事項に行きますか。
○森本委員 行ってもらわないと、予定の時間が。まだこれどんどん行かないと間に合わない。このまま行ったらまだまだ夕方までかかる。できたら進めていただきたいです。
○大野委員長 それでは、しんどいですけど継続して。
○永田委員 ５分くらい休憩したらどう。
○大野委員長 それでは、２分くらい。では、２０分から。
（休 憩）
３ 所管事項の調査
（１）資料に基づき当局説明
（土橋教育長、細野総括マネージャー、澤川総括マネージャー、内田総括マネージャー、
中村チームマネージャー 説明）
（２）所管事項の質疑
○山本委員 体力も考えながら３点ほど。先ほどペーパーいただきまして、ありがとうございました。これ見させてもらうと、その６億の内訳で共済負担金が４億ですよね。非常勤講師報酬等で予算額の約１割かな。２８億ですから。この辺の報酬等の中身について、少しちょっと教えていただきたいと思いますが。減額の中身。
○田中チームマネージャー 非常勤講師の報酬等といいますのは、これは非常勤講師の報酬等が大部分でありますが、それ以外に臨時職員の社会保険料も一部含まれております。
○山本委員 もうちょっと詳しく、冷たい言い方しないで。
○田中チームマネージャー どうしてこれだけ残ってきたかと言いますと、これは前にもちょっと御説明させていただきましたように、当初非常勤の報酬そのものは目一杯担当していただく時間数を予算化を行います。ところがいろんな各種校内行事等で抜けたりしまして、結果的には今現在精査したところ、こういった減額になるということでございます。
○高杉チームマネージャー 非常勤講師でございますけども、特定の教科だけで入っていただくことになりますので、その分で、例えば休日に重なったとかなってくると、その分不要になってきます。それから、あと臨時職員等を例えば産休で休まれるとか、あるいは育児休暇で休まれると。そういった方の補充で臨時職員はり付けることになりますので、それは当初見込みでいきますので、最終的には実績が必ずしも当初の見込みどおりなっていませんので、その分減額していく必要がございます。そういった分でございます。
○山本委員 ありがとうございます。額がちょっと大きいものですから、それだけでこんな数字になるのかなと思ったものですから、ちょっと質問をさせていただきました。
次はＩＳＯなんですが。鳴り物入りでＩＳＯをいろんな県関係の所も取得してもらった。学校も取得してもらったわけですわ。それの成果と今後の取組。もうええと。いわゆる啓蒙活動も終わったからもういいんだということなのか、もしくはいや、まだまだ非常によかったから、もう一度どこかの学校でやらなきゃいけないのか。その辺のところ。
○山口チームマネージャー 学校ＩＳＯというのは、来年度から試行で始めたいなと思っています。と言いますのは、先ほど委員言われましたように、これまでのＩＳＯには随分認証に費用がかかると。それで、１３、１４年度と２カ年にわたりましてやってきました。一応の成果を踏まえて、簡易型学校ＩＳＯを来年モデルでやり、１７年に本格試行をしたいなと思っております。以上でございます。
○山本委員 ２年間でやってきたんですね。それで、取得するために非常に費用がかかったと。それはそれなりに恐らく効果があったと思うんですが、学校はどうしてもそれを認証しなきゃいけない。いわゆる認証証を持たなければいけないものでもないですから、今言われたように、そこを基礎として、そこから各学校に啓蒙活動とかそういうことをやっていくことによって、環境に対する問題がより深められるとか、費用の面とかいろいろな意味でいいと思いますので、それをやったのはとてもいいと思います。それが言いたかったんですわ。
それと最後、防災対策ですけども、県立学校はもちろんですけども、小中学校の防災対策が役場とか先ほど午前中警察あったわけですけども、どういうような対策が話し合われているのか。市町村教育委員会なり役所なり県なり警察なり、その辺の状況。
○山口チームマネージャー 今年度から耐震補強につきましては、地域振興部との連携によりまして、調査にあたりまして補助が県から出ております。防災教育という観点では、地域振興部あるいは市町村教育委員会、首長部局、そのあたりと連携いたしまして、防災ビデオを作成しております。その防災ビデオを今年度中に作成して、もう地振部とチェックを入れてできる段階で、それをもとに１７年に防災教育の三重県モデル設定ということで、４６６万くらいの予算を持って、市町村教育委員会と連携し、市町村教育委員会だけじゃなしに、消防署、そのあたりとも連携しながら防災教育をやっていきたいなと思っております。以上でございます。
○山本委員 ビデオをつくっていただくわけですけど、平成１７年。
○山口チームマネージャー １５年度です。今年度です。
○山本委員 ああ、今年度。それは子どもたちに見せる、それとも先生方たちに見せるんですか。
○山口チームマネージャー 子ども用でございます。
○山本委員 そうすると、先生の役割。いわゆる地震が起こった、津波が来た。そういうときに、それぞれの役場を中心として、警察なり自衛隊なりが連携しながら、防災対策というのを今検討中ですが、学校の先生の役割というのは、自分も地域の一員であり、父兄であり、子どもを持っている親であり、なおかつ教育者としての立場もあり、その辺のところというのはどういうような役割分担がされているのか、話し合われているのかということをちょっとお聞きしたいのですが。
○土橋教育長 問題は、子どもが学校内におるときの訓練と、それから学校へ来るまでのまだ家庭におるときと、通学途上と、３つくらいに分かれようかと思っております。その辺のところは、震度、警報、そういう段階で出た場合には、もう通学しなくてもいいですよ。それから、学校内のときの訓練については、年に１回以上やってくださいよと。そういうような形の通知文書を８月のときに出させていただきました。それで、１月に教職員一人一人にその旨の徹底も、ニューウェーブという形で徹底をさせていただきました。
先ほど申し上げましたように４６６万ですが、モデル校をベストプラクティスで紹介しながら、１つ１つ階段を上がっていきたいなというふうに考えております。
○山口チームマネージャー 追加でございますが、先ほど防災教育用ビデオを小中高校生用でつくるわけですが、それの解説書をＣＤで作成しまして、それを教員に指導者研修会を開催することも予定しております。それと、先ほど学校長とかあるいは指導教職員というのを位置づけまして、防災教育センターを活用いたしまして、一泊二日の養成研修も実施することを計画しております。以上でございます。
○山本委員 ありがとうございました。終わります。
○福山委員 不登校児童のことなんですけれども、昨年の２月か３月のこの議会で大野議員がフリースクール、三重シューレについて質問されて、知事が連携について検討すると。教育長もその２カ月後くらいに連携するというようなことを言っておられたと思うんですけども、その後１年たつのですが、どんなふうなことになっているのか。ちょっとお答えください。
○東村チームマネージャー 連携の仕方なんですが、今例えば津にある最も代表的な形で１つ三重シューレというのがございますけれども、そういったところの代表者とも、あるいは市町村の担当者、そういった人々がいろいろ会いまして、お互いどういう連携の仕方ができ得るのか。そんなことを正直言って何回か打ち合わせをしたり、研修会というか研究を重ねているというのが、１つ大きなところでございます。
○福山委員 研究していて、具体的な支援はまだ全然されてないんですか。
○東村チームマネージャー やはり義務教育の部分でございますので、市町村がやはり何らかの形で、例えば予算的なといいますか、金銭を伴うような形で支援をしようというところの場合には、やはり市町村がその気にまずなっていただくということが、やはり大前提でしょうと。つまり、市町村がほとんど関与することなくて、県だけがやるというのは、やはり長い目で見て必ずしもいいやり方ではないと思いますので、市町村がそういう意味でフリースクールというものを勉強していただくという形でやってきています。
ところで、来年度どういった形で市町村さんが支援しようという形になるのか、これからなんですが、私どもはそういった形で実を結んでくるならば、例えば半額の補助をするとか、そういうことのわずかではございますけれども、考えは現在持っているというところでございます。
○福山委員 そうすると、県が直接は義務制だからしないと。手挙げてくれるのを待っているということで、働きかけされているのですか。
○東村チームマネージャー 先ほど研究会、勉強会と申し上げましたのはそういう意味でございまして、本当に真に必要で、しかもＮＰＯという存在でもございますので、通常の公的な形でどんどん行けるという意味でも必ずしもないと思いますので、そこら辺のＮＰＯに対する支援、それがやはり公的にどこまで、どういう形でやるのが最もふさわしいか。そんなことの整理も正直必要でございますので、そんなことを含めてやっていると。もちろんいい感じのものが出てくれば、ぜひやりたいというふうに思っています。
○福山委員 三重県は適応指導教室、市町村で結構全国的に言えば利用している生徒が多いと。だから、一生懸命やっていただいていると思うんですが。全国が１０％だけど、三重県は全不登校児童の１８％が適応指導教室に通っていると。それでも少ないですけど、あと八十何％は通ってないということですから。非常に深刻な状況であると思うんです。ですから、学校へ行けないわけですから、行きたくても。いろんな選択肢がいると思うんですね。
ＮＰＯが立ち上げられて、一生懸命今十何人か多分通ってみえると思うんです、津駅の近くでね。民間の方で家をお金出していただいて。よく知事が「新しい公、新しい支援」と言われるわけですし、民間のＮＰＯですけれども、公でできないことをやってもらっているとこへの支援は、ぜひ早急にいろいろ市町村と話し合いをされてしていただきたいと思うんです。
それから、義務制小中学校は市町村対応ですよね。高校生の場合は、あまり行く所がないんですよね。もう義務教育じゃないからいいんだということではなくて、ひきこもりって何か成人も含めて１００万人くらい全国でいるらしいんですよ。そのひきこもりのうち８割は不登校から来て、ずっと引き続きひきこもりしているというふうに聞いているんですね。仕事もできないし、もちろん大きく言えば給料ももらってない、税金も払わない人が増えているわけですし、家族にしたらすごく深刻な問題なんですよね。
ですから、小中学校の不登校の子どもたち、それから高校へ行って不登校の子どもたちを何とかする。公でできなければＮＰＯで支援するというのは、すごく緊急の課題だと思うんですね。私も現場で不登校のカウンセラーもしたことあるんですけども、もう多種多様で、大人から言ったら甘えているのやとか、我慢が足らないとか、そんなことくらいと言うんですけど、本当に深刻で、ぜひせっかく三重シューレ立ち上げてしているとこへの支援を、もう１年たっていますので、検討と言わずに、もう具体的に来年度はしていただけないのかなというようなことを考えます。何か協働事業提案とかいうのをシューレは出されて、幾つかある中の３つに選ばれて、かなり前向きに県も関わっていくということだったらしいのですけども、その辺のお考えはどうですか。
○東村チームマネージャー 生活部が中心になりまして、ＮＰＯ活動を活発にするという前提で、そういう試みがございました。その中で、三重シューレの方の提案の中に、高校生で例えば三重シューレに在籍しながら大検を受けるために集中的に勉強すると。そこへ例えば高校の通信制の先生が来てくれないかとか、そんなような提案があったと思います。正直なところ、こういう言い方は必ずしもいいかどうかわかりませんけども、その段階では正直言って在校生、いわゆる高校在籍の形で三重シューレに見えている方というのは、仮想の議論ではあっても、現実には正直言って見えませんでした。そういうことでもございましたので、やはりもう少し議論を続けようというか、深めようというような今状況でございます。
○福山委員 ぜひいろんな道を出していただいて、具体的な支援を。それこそ高校というのは単位が半分の、欠席もありますし切られますよね。ですから、お金もですけど、そういう講師を派遣するとか、単位そこでちょっと認めるとか、いろんなことをぜひしていただきたいのと。本当に月３万ですか、フリースクール。入学金１５万とか、かなりの高額なお金を払わないといけないし、三重県中から通ってきていますので、通学定期のお金も学割が効かないとか、大変な思いして通っていると思うんです。だから、適応指導教室に行ける子は行ける子でいいけれども、そこへ行ける子もぜひ、くどいですけれども支援をお願いしたいと思います。
○津田副委員長 福山さんには大変申しわけなくて、この委員会を出ると本当に仲いい二人なんですけども、最後にちょっと言いたいのは、フリースクールの話されましたけど、適応指導教室をやっぱり充実して、そこへ通ってもらって、１日でも早く学校へ戻っていただく。その努力をする、工夫をするということは、非常に貴重なことだと思うんですが。私の知る範囲のフリースクールというのは、好きなときに勉強して、好きなときにテレビを見て、好きなときに何々をする。ちょっとよくわからないんですけども、子どもたちにとって本当にそれでいいのかなと、僕は思うんです。
そういう所に県や市が助成を出すことによって、子どもたちは楽になるかもしれませんけども、彼らが大人になったときに本当にそれでいいのかな。好きなときにテレビを見て、好きなときに勉強をする。私はやっぱり何らかの彼らが大人になるための勉強として、我慢する心だとか、義務感というのを感じてもらうとか、そういうことをやっぱり教えるのも学校だと思うんですね。
だから、先ほどそういう支援する、しないような話されましたけども、そういうことをやっぱり。最近は権利だとか人権だとか、そういう流れの中で、そういうフリースクールという発想も出てきたんだと思うんですけども、これからの子どもたちにとって一番大切なことというのは、やっぱり我慢することだとか、義務感だとか使命感ということを、子どもたちにわかってもらうということも、やっぱり貴重なことであり大切なことだというふうに考えますので、もうこれが最後になりますのでお許しをいただいて、やっぱりそういうことが本当に大切なことだなって僕は思って。もう答弁いらないのでお聞き願いたいというふうに思います。以上です。
○福山委員 後で津田さんと議論したいと思います。
○石原委員 この教職員人材育成アクションプランなんですけども、唯一おもしろいなというか、楽しそうだなと思ったのは。唯一というか、他はだいたい今まで報告を受けている中で想像の範囲だったので。プレサービスの部分で、（１）の③に「大学生等を教科アシスタントとして計画的に学校で受け入れる」となっているのですが、これもうちょっと。僕２点言いたいことあって、１点目は、彼らを学校文化とか教師文化に染め上げるというようなことではなくて、もうちょっと彼らとともに何かするという格好にしないと、ちょっともったいないなというのが１点です。何か持ってきてブリーディングするというとおかしいですけども、そういうふうな染め上げてしまうことにならないような配慮を、まずしていただきたいというのが１点です。
もう１点は、これは地元の大学生を予想していると思うんですけど、県外から来ている、たまたま三重大学なり皇學館大学なりに来ている学生を、１年間やるとしたら、できたら１年間受け入れた三重県が育てたよということで、何か認証くらいして、軽くでいいですから。彼らが地元へ戻っていったときに、三重県１年間こういう試みして、やっているこの制度を評価されるのじゃなくて、戻っていった先で彼らが活躍して、三重県はいいことやっているんだというふうな、そういうふうな戻り。プラン・ドゥー・シーって細かく見たらこういうプランがあって、ドゥーがあってシーがありますよじゃなくて、彼らが将来にわたって教職員として評価されることが、三重県の制度が評価されるという考え方に立って工夫してもらいたいなと。この２点ですけど、教育長どうですか。
○土橋教育長 私も具体的にこうこうこうまではまだいっておりません。私自身がまだ議論はしてませんけど、私のイメージは、やっぱり教員というのは人間性が最後尽きるところなのかなと。ですから１年間、４年生プラス１年間、いわゆる人間教育といいますか、人間性を養う、社会性を養う、そういう１年間であってほしいなと。これが１つ。
それからもう１つは、子どもを本当に好きなのかどうか。一生の教職として耐え得るのかどうか。そこももう１年間、冷静に本人も見極めていただきたい。そういうもので、大学側と連携して、教育実践をやっていただきたい。これが私の思いでございます。
○石原委員 ２点ほど言わせてもらったので、ぜひとも学校にとっていいこと、彼らにとっていいこと、三重県にとっていいことという観点で、ぜひとも進めていただきたいと。以上でございます。
○中森委員 確認が１点と、ちょっと簡単な質問が２点と、最後に意見だけお願いします。確認ですけれども、朝から警察本部の方で、学校警察連絡制度の中身で、あたかも子どもを虐待から守る条例という児童虐待防止条例を今提案しまして、その中でいわゆる地域の連携とか、各関係団体との連携という中身も入っていますし、そのことがこの学校警察連絡制度も含まれるというふうに承っていますので、教育委員会もその範囲も同じだということを確認させていただきたいのが１点です。
それからもう１点は、子ども１１０番の家ということで推進されているわけですけど、その虐待の方も子どもを虐待から守る家というよく似た形はあるんですけども、正確には違うわけでございまして。１１０番の家はとりあえず逃げるとか、一時保護という拠点にされて、多く実際あるわけですけども、子どもを虐待から守る家というのは、この該当の１１０番の家がすべてそうなればいいですけども、なかなか内容が虐待ということですので、非常に中身が濃いということで、事簡単にどの家もというような簡単な調子に行かないという状況ありますので、その辺のことで今後運用の中できちっと詰めていって、虐待から守る家のことの理解を得られるように進められてほしいと。こういうことがまず確認でお願いしたいです。
あと質問させてもらいます。１つは、食育の話がいろいろと一般質問でも出てまして、非常に大切な範疇ということで。教育委員会でのコメントはなかったですけども、全体としての話としては認識しているんですけども。栄養士さんの教員登用ということが、新聞でも出てますけども、本県ではどのように実施というのか、進められようとされているのか、ちょっとわかればお聞きしたいのが質問の１点目です。
２つ目が、今図書館の充実のお話いただきまして、非常に推進されたいんですけども。前、交付税参入で図書の充実ということで、各市町村立の小中学校中心に、図書の充実が国から交付税参入の中で相当あったかのように聞いているんですけども、実態としては市町村に委ねられている部分もありまして、図書という具体的に使途についてもなかなか掌握しにくい部分があろうかと、私も思うんですけども、県教委としてはこれだけ充実していくという立場からすれば、当初の充実していく充実度というんですか、その辺の認識があればお聞きしたいのと、県として支援、図書に対する支援があるならばお聞きしたいなと。
もう１点。大事な司書についても、これは県教委の方で充実を図られていかなくては、現場では対応し切れない部分があって、その辺についての教職員の研修だとか、そういう人の研修ですね。司書になっていただく先生方の養成と言った方がいいんですか。そういうような取組があれば。この２点は質問としてお願いいたします。後で意見は最後に言いますので。
○澤川総括マネージャー 学校食育の関係で、御答弁させていただきます。詳しい資料がないのですが、確か国の中教審の方で栄養教諭の創設ということで答申が出たというふうに聞いております。ただ、今後法律改正等行って、正式に制度化ということになるんだろうと思いますので、今の段階ではまず国の制度化待ちというふうに、形として考えております。ただ、実際に栄養教諭を各県で置くかどうかは、各県の判断というふうになっておりますので、このところにつきましては、制度の概要をきちっと私どもとして勉強したうえで、市町村教育委員会と十分協議をして、彼らのニーズを汲み取っていかなければいけないなというふうに考えております。
ただ、具体的に栄養教諭になりますと、勤務形態が大きく変わるとか、あと資格の問題というようなこともいろいろあるかと思いますので、実際どの方がなれるのかとか、待遇がどのように変わるのかということを、もっと詳しくさらに制度を勉強していかなきゃいけないなというふうに思っておりますので、まず法改正ができるということですので、私どもとしてまずきちっと勉強して、それをもとに市町村教育委員会等と相談して、もしできるものなら制度について考えていきたいと。今、そういうちょっと段階でございます。
○高杉チームマネージャー 司書の関係でございますけども、県立学校はすべての学校に配置しています。それから御承知のとおり１２学級以上の学校につきましては、司書教諭を配置することは平成１５年度から義務づけられておりますので、配置いたしまして。それから、特になるべく司書教諭の数も増やしたいということで、認定講習等も設定いたしまして、現職の教員の方々で司書教諭の免許を取っていただくようにさせていただいておるところでございます。
○山口総括マネージャー 学校司書教諭の研修についてですけども、センターの講座の方でも生徒の読書活動の啓蒙と、それからより良い充実した図書館の実務上の工夫についての研修を、特にメディアのリテラシーを中心にした、いわゆる図書館の整理を中心にした講座も今年開かれておりまして、そういった点での図書館司書の専門性と資質の向上を目指す研修の方も持っております。以上です。
○藤川チームマネージャー 学校図書館の図書の購入に関する交付税措置につきましては、平成１４年度から５年間で、全国で６５０億円。各年でいきますと１３０億円の地方交付税措置が講じられております。今年は本年度２年目になります。そのような結果を踏まえまして、各学校の学校図書標準というのがございます。これに満たされておる割合は、まず小学校で標準となっております数を１００％クリアしている所は２７．７％であります、三重県につきましては。それと、中学校においては２２．７％というふうな割合で、まだまだ標準に達していない学校が多いというふうな実態でございます。以上でございます。
○中森委員 図書の関係で、進められているということで途中経過ですので、今後ともこの交付税参入ということもありますので、市町村によってはなかなか実態として表れているかどうかというのは非常に疑問に思われる恐れもありますので、県教委さんも市町村に対してきちっと「本買ってね」ということで、言ってやってもらうとなかなか市町村も逆に買いやすいと。財政に金入っていくんですわ、実は。教育委員会本買おうと思っても、やっぱりそういう県教委のバックアップがあれば、市町村教育委員会は本が買いやすいと。こんなことで今申し上げているわけでございます。
あと、栄養士の件につきましては、本当に食育が大事ということですので、そういうのを積極的に取り組んでいただけたらなというふうに。それは、条件もあって当然いろんなことをクリアしなくてはいけないんですけれども、これは前向きにやっていっていただいたら、栄養士さんもいろんな意味で機会が増えて、学校に対するいろんないいことかなと、食育に対しては。積極的に取り組んでいただきたい。これは要望しておきます。
最後、高校についての前にお話もいただきまして、再編化の素案ですので、私ちょっと意見に留めておきたいのですけれども。子どもの数が減るということで、減るから再編するということをいろいろと議論されている大事なことです。１つだけ違う要素ですね。転出している生徒がいるんです、中学校からも高校も含めて。例えば、伊賀ですと大阪、北勢だと名古屋とか、そういうこともありまして、その辺を逆に引き止めるというんですか、県内の小中学校、高校の特色あるとかいろいろ魅力をアップして、要するに呼び返すということも大事かなと。
その方策として、１つの例として、尾鷲高校のような、ああいうことも１つの方策かなというふうに私は感じておりますので、その地域にふさわしい方策を、尾鷲高校のような形も１つの例として、アイデアかなというふうにも思いますので、積極的な取組を、この再編化の中にはちょっと触れられておりませんので、御検討いただけたらなと。これは要望に留めさせていただきます。以上です。
○大野委員長 よろしいですか。ほかございませんか。それでは、ほかになければ、教育委員会関係については、これですべて終了いたします。当局におきましては大変ご苦労さまでございました。委員以外の方は、退室を願います。委員の方は御協議いただくことがございますので、そのままお待ち願います。
〔委員協議〕
１．次回委員会について ３月１７日（水）に開催できるよう正・副委員長で調整する
２．委員長報告の作成について 議案については正・副委員長に一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年３月１２日
教育警察常任委員長 大 野 秀 郎
