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平成１５年１０月６日 教育警察常任委員会 会議録
教育警察常任委員会会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成１５年１０月６日（月） １０：０１～１５：３２
開催場所 第５０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 大野 秀郎 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 津田 健児 君 |
| 委員 | 石原 正敬 君 |
| 委員 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 森本 哲生 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
| 委員 | 山本 教和 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔警察本部〕
警察本部長 飯 島 久 司 君
警務部長 伊 藤 昇 一 君
生活安全部長 林 隆 雄 君
刑事部長 山 川 和 俊 君
交通部長 福 山 一 郎 君
警備部長 西 村 勝 二 君
その他関係職員
〔教育委員会〕
教育長 土 橋 伸 好 君
政策企画分野
総括マネージャー 細 野 道太郎 君
学校教育分野
総括マネージャー 澤 川 和 宏 君
生涯学習分野
総括マネージャー 内 田 節 夫 君
研修分野
総括マネージャー 山 口 典 郎 君
教育支援分野
総括マネージャー 田 中 正 道 君
その他関係職員
傍聴議員 ５名
森 下 隆 生 君
末 松 則 子 さん
松 田 直 久 君
水 谷 隆 君
貝 増 吉 郎 君
県政記者クラブ加入記者 ８名
傍聴者 ２１名
議題又は協議事項
Ⅰ 警察本部関係
１ 議案の審査（２件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分 ほか１件
２ 所管事項の調査
Ⅱ 教育委員会関係
１ 議案の審査（２件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分 ほか１件
２ 請願の審査（３件）
請願第２号 ３０人以下学級の実現と教育予算の増額について ほか２件
３ 所管事項の調査
Ⅲ 委員協議
１ 委員長報告の作成について
２ 意見書案について
３ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
４ 県外調査について
５ 閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
１ 議案の審査（２件）
議案第１号 平成１５年度一般会計補正予算（第２号）のうち関係分 ほか１件
（１）資料に基づき当局説明
（飯島警察本部長説明）
（２）議案の質疑
○森本委員 直接この議案には関係なくて少し申し訳ないんですが、例えば今の一つ目の市町村合併の中での電算システムなんですけども、県全体の合併はまだこれいろいろ揺れ動いているわけなんですけど、シミュレーションされて、だいたいどの規模ぐらいの予算が必要だというようなことは、計算されてみえたら教えていただきたいんですけども。
○伊藤警務部長 お答えさせていただきます。先の議案聴取会でもご質問をいただいたところでございますが、今後の合併動向を踏まえて私どもとしては、いろいろと対応していかなければならないと考えているところでございますが、ただ、最近の動向をみましても、若干不透明なところも事実上ございまして、その積算ということになりますと現状ではちょっとなかなか、ちょっと出しにくいなというところが正直なところでございます。以上でございます。恐縮でございます。
○森本委員 結構でございます。
○桜井委員 今の関連しますが、そうしますと例えば、合併のそれぞれの時期に応じて、これは普通予算で電算処理のシステムを改修するというような理解でよろしいんですか。
○伊藤警務部長 ご指摘のとおりでございまして、まず私どもとしては、合併が確定し、まだちょっと不確定なところもございますけれども、期日が決まりましたらですね、それに間に合うような形でどうしてもしなければならないのは、このような電算の関係の改修でございますが、まあそれに少なくとも遅れないような形で、対処してまいりたいとは考えておるところでございます。以上でございます。
○桜井委員 膨大な委託料になっていくのかもしれませんし、あるいはそのタイミングが非常に難しいだろうと思いますが、一番ベターな形で対応いただきますように要望しておきたいと思います。以上です。
○津田副委員長 レクのときにですね、聞くべきだったかもしれませんが、１ページの警察整備費の中に、着色フィルム装着車と書いてるんですが、これはドアのところを黒くしている車ということでよろしいですか。
○福山交通部長 これは運転席側と前面ガラス、運転席から以降はフィルムを張っても結構なんで、それの前ですね。前面ガラス、運転席側、助手席側、これがだめとこういうことです。
○津田副委員長 運転席と助手席側のこの横のところは色つきはだめだということですか。
○福山交通部長 だめです。
○津田副委員長 あ、そうですか。透視率があるんだ。
○福山交通部長 ええ、あります。透視率７０％未満のものは違反となるということで、もうほとんどが違反でございます。
○津田副委員長 本当に恥ずかしい話、私知らなかったんですけど。もう一つ、よくナンバープレートに色つきのなんかカバーを張っている車があってですね、昔これなんで張ってるのと友達に聞いたらですね、そしたら、カメラ・オービスがあるじゃないですか。光ったときにこれを張っておくと写らないんだということを言ったんです。で、そんな馬鹿な、軽いことをするなよとは言ってたんですけども、これについて何らかの取り締まり、対応策というのはあるのかどうかちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○福山交通部長 私ども取り締まり機器を持っておりまして、それによって、これはですね、ナンバープレートのカバーの種類に赤外線を吸収するタイプと反射するタイプ、これがございまして、違反対象につきましては、公安委員会の遵守事項違反ということで対応をいたしております。罰金は５万円以下の罰金ということで、反則金は大型車が７千円、普通自動車が６千円ということで、点数はございませんけれども、今現在機器を持っておりますのでその都度現場に行って、違反しているかどうかをみて取り締まりを実施しておりますけれども、ほとんどはまだいわゆるファッション的なカバーということで、こういう赤外線を吸収したり反射したりする機能がないのがほとんどでございます。ただこれも取り外すように指導はいたしております。
○津田副委員長 色がかかってるから違反のカバーだということ外目ではわからないということですか。
○福山交通部長 外目では判断できない。これに該当する違反かどうかですね。
○津田副委員長 ちょっとね、ややこしいですし、また、まじめに走っているというか当たり前の話ですけども、そういう姑息なことというのは、断固毅然とした態度で、ややこしいものは取れと言うことはできないのかなというふうに私は思うんですけども。要望としてちょっと厳しくやっていただきたいな。だから、まじめに走っている人間が得をするような毅然とした態度でやってらっしゃると思いますが、よろしくお願いします。
○石原委員 津田委員にも関連なんですけども、ナンバープレートの赤外線の吸収と反射の問題なんですけども、販売元をですね、摘発するようなことをやられていたと思うんですけども、そういうのって私の勘違いだったんですね。インターネットとかで通販でやっているのを摘発するというふうなことをやっていると僕聞いたんですけども。いかがでしょうか。
○福山交通部長 違反がはっきりしておりましたら、それを売った販売元についてもこれらの関連幇助とかいうことで、取り締まりをやっておると思いますけども、私の県では、まだ、未だございませんけれども。これはやれるはずです。やっております。
○伊藤警務部長 大阪府警でですね、やっぱりナンバープレートを売っている業者が、要はオービスに写らないということを意図してですね、売っていたということを捉えまして、最高速度違反の幇助ということで、大阪府警のほうで２、３年前に事件化したものが確か１件あったというございます。それ以降、業者の方々もこれはいかんということでかなり販売自粛のほうになったというふうに承知をしているところでございます。
○福山委員 道路に放置してある自動車というのがありますね、それを処理をしようということでご相談を受けたんですけれど、これは市道何市の、津市なら津市の、市道の上のことなので、これは市の仕事やというのが一つ言われたんです。それからしかし、交通の妨害になっていたりしているので、警察の方のそういう交通関係の予算でするべきやと、こうありまして、妥当なところでしていただけるとは思ったんですけども、そういうその予算というのはこれ当初予算かどうか分かりませんけれども、どういうところから出るのでしょうか、ちょっとえらい、関連するかどうかわかりませんけど。
○林生活安全部長 これ、放置自動車の取り締まりにつきましては、一応廃棄物と認められるようなものについては、廃棄物処理法の適用を受けるわけです。県の方で、新しく条例等も作りまして、それについては、どういう場合に撤去できるか、そういう形でいろいろ決められておりますので、やはり管轄区域というのは県道であれば県の、河川敷とかそういうところで国の管理する河川敷であれば国が対応すると、そういう形になっております。ですから、そういう予算はそれぞれの市町村なりそういう河川を管理するところ、そういうところになってくるというふうに、警察ではそういった予算はございません。
○福山委員 ございませんか。はい。そういうようなことで警察へご相談にいったら、これは市道のことなんでこれは市だということで、申入れはしているけれども、市としてはなかなかそれがされてないと、まあ３年ぐらい放置をされていて周りの方が大変迷惑をされているという事例がありまして、県民からすれば、同じ税金なのでどこで処理していただいてもいいわけなんですけども、そういう事態があったので予算の方でそういうことも交通の障害になるということだったら、別に警察でそういう予算を持ってきていただいてもいいやないかなと思ったんで、ちょっとお聞きしたんですけれど。
○伊藤警務部長 いわゆる放置駐車の問題でございますが、いくつか段階がございましていわゆる道路交通法違反の駐車違反として捕えられるものにつきましては、当然私どもの方で、今予算ということでなくて対処させていただけるのかなと考えております。ただ、いわゆる放置駐車ですね。という形になってまいりますと、私どもの権限で及ばないところもございますが、市町村、権限をお持ちの市町村の担当者の方々とよく連携をとってですね、対処していくところでございますし、ご要望も踏まえましてそういった方向で良く連携をして対処していくべきかなと考えているところでございます。
○福山委員 ありがとうございます。よく連携をしていただくように、お願いもしてきましたんで、していただけると思うんですが、ちょっと疑問を感じておりましたので、ありがとうございます。
○永田委員 かねてから県警さんの方に申し上げているんですけどね、公共の構築物というんですかね、あるいはまた交通事故の問題なんですがね、例えばガードレールね、破損されたままですよ。随分長期にわたってそのままになっているところがもう本当にたくさん見受けられますね。あれの処理はどんなような考え方なんです。
○福山交通部長 ガードレールでございますか。
○永田委員 ガードレールに限らず、公共の施設をね、交通事故で破損させてもうバッテンついているじゃないですかな、赤くして。長くですね、そのまま放ってあるところがたくさんありますがな。ああいうのはどうするんですか。
○福山交通部長 公共施設につきましては、破損の都度こういう物件事故がございましたよということで、道路管理者に通報はしてございます。ですから、その通報を受けてですね、道路管理者が安全施設等の整備を、修理をやっていただくということで、相手方も通知をしてございますので、そこら辺の示談になろうかと思います。
○永田委員 あれ、負担はあれでしょ。当然これは加害者が出すんですわね。運転者ですわね、これ。
○福山交通部長 これはもう当然自損事故であれば、加害者ということになります。
○永田委員 とすればですよ、早い処置をできないわけですか、あれ。長く放置されているところがありますけれども。
○福山交通部長 その辺につきましては、私も道路管理者には安全の面から、早くしてもらうようにはお願いをしてございますけれども、当の修理そのものの主体は道路管理者でございますので、その辺はまた今後も早くするようにご要望を申し上げます。
○永田委員 なんだかどうも毎回同じ繰り返しのようで、そこら辺解決策が何か見当たらないものかと、前にも申し上げてはおるんですけどね。なかなか。実は私の近くでも、まあ長年放置されてましてありますわ。そこはもうね、再度事故が起こらないことだから、そのまま放っておくということやなくてもう早くですね、きちっと直させばいいと思うんですよね。直させる方法何か、いい妙案ありませんか。
○福山交通部長 これはですね、やはり主体が道路管理者でございますので、私の方からも積極的に申し上げるということで、ご了承お願いしたいんですが。ただ、当て逃げとかございますと、予算的にも道路管理者もいろいろあろうかと思いますので、その辺についても管理者に早急に修理をしていただくように、要望したいとこう思います。
○永田委員 赤くペイントで、バッテンつけてありますね。あれは当然警察が、あれでしょ。現地で検証したんでしょ。違うんですか。
○福山交通部長 あれは修理が必要ということで、道路管理者がすべてやっておるものでございます。警察はあのペイントはしておりません。
○永田委員 当て逃げかどうか分からなくて、それをやった人が確定できないと、こういうことですね。
○福山交通部長 その当て逃げかどうかは、ペイントはまったく関係ないと思いましてですね、あれは修理をする必要がある場所にペイントをしておると思うんです。道路管理者がですね。ですから、当然加害者が分かっておれば、私どもも通報いたしますので、それは道路管理者と加害者との話で修理をすると、こういうことになろうかと思います。
○永田委員 当て逃げをした人が分からないんで、なかなか費用の出るところがないと、交通管理者へ言ってもね、こんな時期、時期ですから、なかなか長く放置されているということなんですかね。常時通っているわけですね。この携帯の発達している時代ですからね。もう誰かそれを見たらね、警察の方へ通報するようなシステムをしてですよ、それで現場をチェックして当て逃げした人の確定を早くするとかねそんな方策があればですよ、もう。そうすると当て逃げをした人、加害者が分かってしまうわけですよね。案外それは効果があるように思うんですがどうですか。県民に呼びかけて。
○福山交通部長 目撃につきましては、見ておれば通報していただく方が多い現状でございます。ただ私の方も放置をしているわけではなしにですね、遺留物品等から捜査はいたしております。
○永田委員 これはできない相談だったですけどね、まあ、提案させてもらったんですね。加害者が分かった場合ね直すまでね、免許証一時預かったらどうだという、それを私ちょっと提案をしたことがあるんですけど。それは、全国的な問題だからと言ってね、三重県だけではなかなかできにくい罰やといわれましたけど、なんかいい解決策をね、ないものかなと思ってですね、前から現場で見るたびに思うんで、ちょっと今日は申し上げてしまったんです。何とか一つね、これは加害者としても当然やるべき問題ですから、一つ三重県流に解決方法は見つけていただければありがたいなと、要望しておきます。
○中森委員 今の警察装備費の件でちょっとお伺いしますけれども。今、人質立てこもり事件に対応するため、耐刃防護衣と突入型防弾衣ですか。これは防弾チョッキといわれるようなものであろうかと思うし、耐刃防護衣とその防弾チョッキというのは別々の種類のものというふうに承ったらいいのと、それから、いざというときは防弾チョッキなのか対人なのかですね、いろいろと状況が非常に分かりにくい部分があるおそれもあるので、こういうのは兼用型のそういう防護衣があればいいのになというふうに私は思ったので、そういうのがあったらいいのになと。またこれ同時に着衣できるかどうかですね。それはまあ非常に難しい状況であったりするような気がします。その辺何か、ご所見あれば。
○山川刑事部長 この立てこもりの耐刃または防弾の防護衣でございますけれども、今委員ご指摘のように、別々の今仕様になっています。その一つには耐刃は切りつけられたときに、中に刃物が通らない、刃筋が通らないということでケプラ材なんかを使った、突くよりは切るのを主体にした素材になっています。
耐弾になりますと、いろいろ銃器によって能力が違ってまいりますので、今、出回っておりました銃器が例えばトカレフ型とかいうような軍用拳銃なんかですと非常に貫通力が高いということで、防弾仕様もそれに耐えうるものにやっていくということで、双方を併用型ということにいたしますと、重さの問題でありますとか、大体その立てこもった時にどういう凶器をもっておるかということで分かるわけですから、それの方が身動きがやりやすいという等々の問題もありまして、やはり別個の方がいいんじゃないかなというように思います。
それから先般、名古屋市内でありましたような事案というのは余りこれまで想定されてなかった立てこもりでございますから、ああいうのが出てきますと当然今度は防火の問題が加わってくるわけです。ですからまあ、その事案事案で対応できるようなものを常に開発をしていくという必要があろうというふうに思います。
原因もありますけれども、さらに充実したものを整備をしたいとこういう意味での計上でございます。
○中森委員 本当にね、どんなケースが想定されるということも。今後ですね、そういう服の開発に期待するというんですか、こんだけ科学技術も進歩してますので、そういうのを開発されたら、身動きも取れやすく軽く、また防護できるというんですか、そういうのを期待するところで。もう１点、ＳＡＲＳ対策用消耗品ということで、計上されているというふうに伺っていますけれども、その当時、当然そういう具合に非常に準備されたというふうに想定されるんですけども、今、消耗品というのは、ＳＡＲＳ対策用消耗品というのは警察の装備としては、具体的にどういうものが消耗品で対応されているかちょっとお聞きしたいんですけど。
○伊藤警務部長 一応感染症対策という観点から過去には炭そ菌の問題とかいろいろございましてですね、そういったことに対処しようということで、いわゆる菌を吸い込まないようなマスクとかですね、被らないような服とかをですね、今買っておる、所属に準備しておるところでございます。このＳＡＲＳにつきましては、一時期かなり社会問題化もいたしましたし、そういった意味で充実強化を図るということと、またインフルエンザと同じでまた、冬、ちょっとまあ外国なんかでちょっとまた感染者が出たみたいな話もございまして、また、冬になってまいりますとインフルエンザと同じようにまた我が国に上陸して流行しないとも限りませんので、そういった観点も踏まえてもう少しストックといいますか、用意しとこうかなということで計上させていただいたものでございます。
○中森委員 ＳＡＲＳ対策とおっしゃられたもんで非常に何か特別な装備が要るんかなと思ったりするんですけども、そういうマスクとそういうようなもので。
○伊藤警務部長 まあ広い意味での感染症対策、で、特に最近ＳＡＲＳというものが問題になったことでございますので、それに対する対応ということで代表的なものとしてこういう形で記載させていただいたものでございます。
○森本委員 さっきまた聴取会であったら申し訳なかったんですが、ちょっと私席をはずしていたのかえらい申し訳なかったんですけども、これ今の関連でだいたいどのぐらい、装備何着ぐらいされる、大体１着どのぐらいの金額なんです。大雑把でよろしいんですけど、まあ皆目我々検討つかないので、できたらちょっと参考までに教えてもらいたい。もし、後でも結構ですので。
○伊藤警務部長 ＳＡＲＳの。
○森本委員 いや、ＳＡＲＳじゃなしに、前段の関連で。
○伊藤警務部長 防弾防護衣でございますか。ちょっと今、調べさせますので。はい。ちょっとお時間。調べれば当然分かるデーターでございますので、ちょっとお時間をいただけたらと存じます。
○森本委員 後でも結構ですので、後でまた。報告ください。
○大野委員長 それじゃあ後で、資料の方。
○永田委員 もう一件ちょっと。せっかくの機会ですので。駐在所のね、建て替え問題ですね。長いこと私も申し上げておるんですけど、他所はどうのこうのという話でついつい、こう、先延ばしされていってしまうわけですが、駐在所の今問題で、どうなんですか今、急を要する駐在所の建て替えですね。僕は建て替えのことを言っておるんですよ。それはかなりのひどい状況なんですわ。本当に補正予算でもと言いたいんですが、どんな状況になってますか。なかなか申し上げても進んでいかないですわ。そこら辺の状況を一遍教えていただきますか。
○林生活安全部長 おっしゃるように、大変駐在所で現在２０８ぐらいあるんですけども、再編整備計画というのはですね、確かにもう３０年近くなる駐在所が今度４、５年経つとどっと増えてくるわけですよね。一時期１年に２０箇所ぐらい建てているときがあるんですよ。それが３年ぐらい続いてるんですがね。それが３０年経って確かに老朽化しているということで、大変苦慮しているわけですけども、まあ、現在方針として進めておりますのは、都市部の駐在所についてできるだけ交番化していこうということで、まあ５つ６つの駐在所を１つの交番にするというような形で、一方では整備を進めているということ。
それから、まあそういった古い駐在所について建て替えが当然必要でございますので、まあ何らかの形でですね、特別なプロジェクトとかそういう形で何とか整備をしていかないと、これから大変なことになるなというふうに考えております。
○永田委員 とにかく現状をみてますとね、それはあの駐在所でという思いで一杯なんですわ。あそこで寝泊りをね、生活ということはなかなか、それはもうお気の毒。一言で言うと。けれども、駐在所というのはね日本の警察組織の中でね、これは一番大きな役を演じていると思いますよ。それは、日本の警察組織で誇れるものは駐在所ですよ。これをもう少しですな、目を向けて大いに一つ補正予算出してくださいよ。補正案認めましょうやないですか。ほんと、ほんと。がんばってくださいよ。かわいそうですよ、あんたとこの、勤務せいということ自体が。
○伊藤警務部長 確かにご指摘のように、かなり駐在所施設、まあ交番、警察署なんかも含めてなんですけども、かなり施設が老朽化が進んでおるような実態がございまして、私どもといたしましては、まあ知事部局の方に、非常に警察の施設がかなり老朽化して、かつまあ貧弱になっておるという状況は今も強く訴えておるところではございますが、なかなかご期待にそうような形でいっとらんという状況もございますが、引き続き、実際かなり貧弱な状況もございますので、警察は人でなっているとはいえ、やはり活動の拠点となる施設の整備も当然、必要でございますので、まあ知事部局も含めて強く訴えてまいりたいとは考えておるところでございます。
○永田委員 とにかくね、一遍実情を見ていただけりゃあ、分かると思うんですが、そういったことを把握していただいてより一層、この問題も力を注いでいただきたいと要望をしておきます。
○大野委員長 他に議案に関わってございませんですか。
○伊藤警務部長 先ほど森本委員からご質問をいただきました耐刃防弾衣の単価についてでございますが、耐刃防護衣につきまして、単価は１着３１万円となっております。それと防弾衣につきましては１着２４万円となっております。
○大野委員長 よろしいですか。ほかにご質疑はありませんか。なければ議案に対する質疑は終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）ほか１件
挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（飯島警察本部長説明）
（２）所管事項の質疑
○石原委員 特別法犯の中でですね、覚せい剤とか薬物に関する人員の割合ですとか、人員が分かれば教えていただきたいのが第１点とですね。刑法犯少年で学識別の状況出てるんで、小学生９３、中学生８７４とあって、少年法ではまあ、触法少年かどうかで割れるところなんですけども、小学生や中学生は触法少年の中で凶悪犯２９の中で平成１４年、２９あるんですけども、それまあ認知の中に入っているのかどうかというのが、すべて凶悪犯は１４歳以上なんかというところ、その２点をお聞きしたい。
○林生活安全部長 特別法犯の中身で薬物関係ということでございますが、１５年８月までの数字でございますけれど、総数で６８、そのうち毒劇物、毒物劇物法違反ですね、これはほとんどがシンナーですけれども、これが４０件ございます。まあ、６割、特別法犯のうち占めてると。それから覚せい剤取締法では今年は４人検挙いたしております。それから、刑法犯の触法少年のあれですか。
○石原委員 いえ、凶悪犯に。
○林生活安全部長 凶悪犯です。触法の凶悪犯というのは今年に入っては。
○大野委員長 もう少し遠慮せずに言ってください。
○林生活安全部長 触法のですね凶悪犯というのは、今年に入っては検挙いたしておりません。
○石原委員 去年は、１４年は。
○林生活安全部長 ちょっと数字出ませんので後で。
○大野委員長 後日資料で提示いただけますか。どうですか委員の皆さんもいただきますか。一緒に資料いただきますか。石原委員よろしいですか。はい。それじゃあ、福山委員。
○福山委員 ちょっと何点かあるんですけど、１つづつにお願いいたします。さっきの交通事故なんですけど、飲酒運転がちょっと減ったということですが、なかなかですね、減らないということで、代行運転というのがありますね。タクシー会社がするのと代行運転の業者とこうあるんですね。私よく知らなかったんですが、いつもちょっといただくとタクシーで２台で。１台かな２人来ていただいて、１．５割増の料金払ってたんですよ。ところが最近津から、私松阪なんですが、タクシーでなくて専門の代行業者で行ったらタクシーよりもう一つ安くて１．５どころか普通のタクシーよりも安い料金で帰ることができまして、そういうその情報がなくてこれは個人的に聞いたので使ったんですが、これは警察としてはそういう乗っていこうかな、それから置いておこうかなというときに、安ければ代行を使おうかなということになるので、掴んでいただいているのか三重県下の状況ですね。代行運転の状況とか料金とかそれからタクシーとか、その点の資料あれば一つ教えていただきたい。
○福山交通部長 県内の代行業でございますけれども、３２認定をしております。そのうちその会社が所有しておるのが５６台。６月１日現在で２６，５８３回代行運転を今、実施をしております。料金につきましては最低が２，０００円からですね、最高が５，５００円ということで、これはまちまちでございます。
○福山委員 最低２，０００円からというのは２，０００円。どういう意味かなちょっと教えてください。
○福山交通部長 これは走行距離が１０ｋ走行時の料金ですね。これが最低が２，０００円。最高が５，０００円。代行業ですね。
○福山委員 はい、分かりました。かなり業者によってもお値段が違って、タクシー業者との違いもあるということなんですね。結構安かったので、また、使わせていただこうかなと思ったのでそれが１点と。これで結構でございます。それから、ヤミ金融のことなんですが、前にもご質問したかもわかりませんか、一時かなり被害状況があって何かちょっと今おさまりかけているのか、それともこう、ヤミですから下へなっているのか、最新の情報はいかがでしょうか。１点。
○大野委員長 生活安全部長さんですか。ヤミ金融実態。
○林生活安全部長 実態ですか。ヤミ金融の実態につきましては、相談等、大変警察に寄せられる件数もものすごく多いということでございます。新しく法律が改正されまして、それに向けて取り締まりをやっているわけでございますけれども、９月中を取り締まり月間ということで実施いたしまして、現在のところ２件事件着手しているということでございます。これまでに検挙に達しているのは３件、事件としては検挙いたしております。多いのは、東京の業者が電話等でですね、勧誘するという事案が多いものですから、東京の方へ捜査を延ばさなければならないわけなんですれけども、現在のところ３件の事件は地元の業者ということで検挙いたしております。
今後ともそういった東京の業者についても取り締まりをやっていきたいというふうに考えております。
○福山委員 たくさんまだ相談件数が多い中で、検挙が３件ということになりますと、随分脅迫されたりいろいろ困ってみえる、自分の責任もあるわけですけれど非常に親戚とか近所とかそういうところへ、言いふらしにいったりとかそういうので、怯えている方が多いというふうに聞いておりますので、是非相談に応えていただけるようなこと、多分まあ人手の少ないというのもいろいろあるんだと思うんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
３点目いいですか。ＤＶとか児童虐待、今度資料出ておりませんけれども、今度、女性議員フォーラムと言いまして、県内の女性議員さん１００人ぐらいになったんですけれども、勉強会でＤＶというのをテーマに取り上げるんです。これは氷山の一角で、出てくるのは氷山の一角で実際はすごく多いと。今までも多かったんだけれども、出てなかったんだと思うんですが。その実際の、警察に相談されて、例えば法律ができましたんで退去命令というんですか、そういうな県内の最近の情勢、ＤＶとか児童虐待についてお願いしたいと思います。
○林生活安全部長 ＤＶの関係でございますけれども、これもかなりの数、警察に相談等を持ちかけられております。１５年７月末まで現在でですね、ＤＶに確実に当たるというもの、関連するものも含めまして、４２１件の相談を受けております。そのうち傷害罪等で検挙したものが７件ございます。それから被害者に対する防犯指導等行っているのが１０４件ございます。
そういったことで後、保護命令の制度ですね、こういったものを説明して簡易裁判所等へ保護命令を申し出るというようなそういった説明等を実施したというのが２００件ぐらいございます。
ということで、警察としては検挙７件、そのうちいたしておりますけれども、これも被害者がなかなか被害届を出さないというのが現状でございます。被害者から処罰を求めるという意思表示があれば、警察も積極的に捜査を実施しております。
○福山委員 大変多いんですね、相談だけで４２１件ですから。そのうち肉体的に暴力をふるわれた以外にですね、精神的なのもＤＶというふうに規定されていますので、大変多いんだろうと思います。駆け込みシェルターって、これは全国的に逃げて保護していただけるところが三重県はないんですね、民間のがね。女性相談所はそういう役割を果たしているし、それぞれの市町村、今までの母子センターと言うんですかね、そうところがあるだけで本当に身近に身の危険を感じたときに逃げるところがないわけです。
そういうものを公的につくっているところもありますし、例えば三重県でしたら、「フレンテみえ」ですか。女性センターのようなところが駆け込み寺になったり、まあ、あまり公にはっきりいいますと追いかけてきて連れ戻されるというのがありますから、本当は分からない部分であるほうがいいんですけども、是非このＤＶにつきましては、本当にだんだん表へ出てきたということは非常に多いということをいろいろ聞いておりますので、警察としても女性相談所や医療や福祉や学校やと協力を密にしていただいて、お願いしたいと思います。
児童虐待は今、お答えなかったかなと思います。
○林生活安全部長 ちょっと児童虐待につきましては、数字的にちょっと統計的に私どもの方でございませんので、またちょっと調べてまた後ほど回答させていただくということで。
○福山委員 県内でもですね、児童虐待で死亡した例とかあるわけですので、是非調べていただいて、最新の情報を後で結構ですので、いただきたいと思います。最後に、１件。
交通事故などの時に警察官が立ち会われたり、検証されたり、一報があったときに被害者や加害者と警察官立会いであるときにですね、今ちょっと一つお願いしている件があるですが。警察官の対応がね、まずくて、被害者加害者の話も十分に聞かずに、納得もしない間にバーっと処理が進んで後でですね、こじれる例が何件かありまして、１件今お願いしてるんですけども、忙しくて交通事故も多くてもう関わっておれないみたいなところも現状あるのかも分かりませんけれども、その時きちんと高圧的じゃなくて、こうこうときちっと処理していただいておればね、こじれないような件もあるように思いますので、その辺ですね、ちょっとご見解をお願いしたいと思います。
○福山交通部長 ご指摘の関係、具体的に把握しておりませんので分かりませんけれども、常々ですね、交通事故につきましては加害者も被害者もそれぞれの言い分がございまして、それを十分聞くように指導はしておりますけれども、何分そういうことで、感情的にもたれる場合もございます。ですから、その点については私どもで今後とも十分に指導してまいりたいと思います。
○福山委員 是非その点を徹底していただきたいと思います。以上でございます。
○林生活安全部長 先ほどご質問の児童虐待の件ですけど。
これは警察が認知している分については、今年に入って８月までの数字が４１件、警察が認知したのがございます。そのうち１５件につきましては児童相談所の方へ通告いたしております。加害者を検挙したという事例ですね。それは２件ございます。これは児童相談所からの援助要請とかそういう形もございますし、警察が把握した警察の耳に入ったのがこれだけということでですね、その他に児童相談所等限りで対応しているのもたくさんあると思いますので、警察が知れた分としてはそれぐらいの数字に上っているということでございます。
○福山委員 ありがとうございました。大変少ない検挙数だと思いますし、警察の耳に入るということがまず大事やと思いますので、傷害とかいろんなことですから是非きちんと把握していただいて、善処をお願いします。ありがとうございました。
○山本委員 ３点ほどお伺いさせていただきたいんですが、１点はですね、大都市を中心として外国人犯罪が非常に多い。特に凶悪犯とかですね、凶悪な犯罪が非常に多いわけですね。今回の北勢の中で例えば通訳への方への謝礼金ですか。これの不足額云々というのが上がっておるわけですけども、プロパーで通訳の方を採用するというのもあるんですが、これだけ例えば外国人犯罪が多いと例えば四日市等にみえるとか本部にみえるとかいう方はおるんですが、例えば出先の署にそういった方がいわゆる韓国語だとか、ポルトガル語だとかスペイン語だとかほかにまだありますけど、そういった言語を話せる、また検挙した外国人の言っていることをどう、理解できるようなそういう通訳官というんですか、そういう方たちの対応をどうやってみえるのかということを、ちょっと教えていただきたいんですが。
○山川刑事部長 外国人によります犯罪というのはやはり年々増加をいたしております。最も県内で多いのはブラジル人、中国人といった者が多いというのが本県の特徴であろうというように思いますけれども、これらの犯罪に関わりなく少数言語のものも中には含まれてまいるということで、県警といたしましては、委員ご指摘のように、通訳、語学採用というのを毎年いたしております。通訳の数によりまして、中国語、ポルトガル語、イスパニア語、英語等々の者を計画的に採用いたしておりますけれども、何分これだけでは通訳体制、プロパーとしては確保できないということで、部内教育をいたしております。いずれもたくさん使われる言葉を中心に部内教育でやる。それから、海外での研修、６カ月、３カ月単位でその言葉の話す国へ出す。現在もメキシコへ１名海外研修で出しておりますし、関東管区にございます国際捜査研究所、ここで８名語学養成で入校をさせております。
しかし、これでもなかなか追いつかないということでありますし、また、各署単位に平均的にまくということも難しゅうございますから、本部の国際対策課、ここで通訳の確保をいたしておりますし、また、ここが部外通訳を管理いたしております。現在三十数ヵ国語、２１４名だったと思いますが、このくらいの部外の方との委託契約を結んでおりますので、その方等々で謝金を払いながらお願いをするという形で対応いたしております。
○山本委員 ちなみにですね、外部に委託された場合は、例えばどういう契約をされているわけですか。１回いくらとか、内容ですよね。
○山川刑事部長 １回じゃなくて１時間いくらという形で謝金の支払いをいたしております。最も時間が深夜に及ぶ場合、夜間１０時以降の場合、それまでで終わる場合、いろいろございますから金額には多少はございます。
○山本委員 そうすると例えば、外国人いわゆるまあ被疑者ですね、捕まえたと。その人がスペイン語、いわゆるだからスペイン語圏内の人だったという場合、例えば鳥羽なら鳥羽、伊勢なら伊勢でそういうものを検挙したという場合は、具体的に伊勢署にみえるわけです、鳥羽にみえるわけですよね。いわゆるスペイン語を理解できる方が。いない場合はどこから。
○山川刑事部長 各署に必ずしも、各言語に対応するものが勤務しておるというわけではございませんので、先ほども申し上げましたように、国際対策課のほうからまず部内の通訳をその該当署に派遣をする、それでもそういう手当てができないという場合につきましては、部外通訳に依頼をするという形で対応をいたしております。
○山本委員 そうすると例えば、本部から来る場合もあるだろうし、その伊勢市内のそういった、まあ伊勢とか鳥羽とかそういうところで、スペイン語をしゃべれたり聞いたりすることができるようなそういう機関のところへお願いすると、こういうことなんですね。
○山川刑事部長 基本的にはそういう対応をしております。
○山本委員 ありがとうございます。それとですね、今度は、交通違反の問題なんですけども、普通自動車の場合は先ほど一番初めにほかの委員も質問されていましたけれども、いわゆるナンバーですね。普通自動車の場合にはそれほど私どもも一ドライバーとして感じておるときに、普通自動車は感じないんですが、トラックですよね。非常によく分かりにくいナンバーを付けていると。特にひどいのは斜めにして走っているトラックもあれば、なんか承知で排気ガスをそのままにしておいて黒くして分からないようなナンバーもあると。もっとひどいのはそのナンバーが見えないように、バンパーというんですか、中へナンバーですよね。その外へバンパーをやるもんですから、まったく数字が見えないと、あれはどうやって検挙をするんだろうなというふうに思う。まったく傍若無人なそういう付け方をしているトラックというのを見受けるんですが、ああいうような対策というのはどうやってるんですかね。
○福山交通部長 ナンバーにつきましては構造的に違反があれば、これは国土交通省の運輸局で、今、三重支局。で、このナンバーについて合同をして私どもとそれから運輸支局と合同して、街頭で不法改造等がございますので、連携して取り締まりを行なっております。基本的には構造が変えられておれば、陸運支局の所管となると思います。
○山本委員 具体的に例えば先ほど私が言ったように、ナンバーの外へバンパーを巻いとるというか、付けているような車というのは先ほど部長おっしゃったように、構造上やっぱりだめだとなるんですかね。その辺のところちょっと教えてもらえませんか。
○福山交通部長 これは構造を変えておりますので、構造上の問題だろうと思います。ただ、きたなく汚れておるやつは、検問の際に洗ったりという指示を私のほうでやっております。
○山本委員 最後にもう１点。この所管事項の説明資料の一番最後ですけれども、資料２。交通事故を減らすために一所懸命がんばってるわけですね。部長の説明で関係機関とのいわゆる死亡事故を減らすために、関係機関や関係部署のところと連絡をとっているというお話を聞いたわけですけども、鈴鹿とか松阪というのは非常に厳しい数字になっているわけですよね。どういうような対策がとられているのか具体的に教えていただければありがたいんですが。
○福山交通部長 鈴鹿市についてはこの表にあるとおりですね、ワーストでも２位。１４年から２位、２位、８位、６位と。恒常的にワースト上位に入っております。そういうことから私ども、今年もですね、交通安全フェア、これを秋の交通安全運動の中で実施をいたしまして、かなりの方に来ていただいて交通安全を訴えております。短期的にはそういうことをやっておりますし、松阪もこれを見まして、平成１３年がワースト１位と、こういうことでそこへ交通安全フェア等を集中投入をいたしまして、その結果だろうと思いますけれども、昨年は３３位まで落ちたということでございますので、やはり、官民上げてフェア等で啓発をしていくと、こういうのが一番大事だろうと思います。
○山本委員 まさに本部長がおっしゃったのかな、ドライバーのマナーに尽きると思うんですよね。どれだけ検挙を強化するとかと言っても、やはりマナーを改善しなければだめだということはドライバー自身の問題であるというふうに思うんですね。前の、昨年か一昨年かこの委員会でも申し上げたと思うんですが、我々は交通安全協会の総会なんかに各それぞれ委員、皆行っとるわけですわ。あそこへ来る方たちに我々はあいさつをさせてもらうんですが、皆優良ドライバーなわけですよ。我々があいさつをするときの内容は、ここにいらっしゃる方々以外の人たちにどうやってその啓蒙活動をするかということが問題なわけで、皆さん方におっしゃっているんではないと、皆さん方はマナーというかドライバーのチャンピオンですから、よく地域に帰られたら指導をしたってもらえるようにお願いしたいと、こんなあいさつをするばかりですけれども、何か交通安全協会の総会あり方についてですね、もう少し工夫がされてない、もうちょっと別の観点から総会の持ち方をね考えてもらうとありがたいなというふうに思うんですが。
直接の関係がないような感じもするんですけど、どういうふうな持っていき方をすればいいのか。例えば職域の関係のところへ各会社ですよね。そういうところへ朝礼とか夕礼でそこの経営者に交通安全活動を積極的に取り入れてもらえるような方策をもっともっと強化してもらうとか、いろんな考え方があると思うんですが、具体的にもしあれば教えてもらいたいんですが。
○福山交通部長 交通安全協会の総会につきましては、ほとんどの支部が表彰式を兼ねております。先生ご指摘のとおり、優良運転手がほとんどでございますので。ただ、安全協会の組織の中には職域の部会とか、若年者部会、女性部会、等々ございまして、その辺の働き方が先生おっしゃった職域での広報啓発の充実といいますか、そこら辺に期待するところが多うございまして。ただ、職域につきましては、安全管理者の関係で推奨像等の伝達等もございまして、そこで教育をやるということもございますし、高齢者、まったく出てみえない高齢者に対しましては、緊急雇用の関係で高齢者のアドバイザーということで各戸に回って指導もしていただいております。そういうことで対応はいたしております。
○山本委員 最後ですが、マナーのアップ、マナーアップ運動というんですかね、そういう具体的にどうやれば効果が上がるんだろうなということを私はいつも思うんだよね。津に来る時に、志摩から伊勢までの伊勢道路という道路があるんですね。私は全国に誇れる非常にすばらしい景観を誇る道路だったんですが、最近空き缶のポイポイ捨てる若者というか、多いんですよ。これなんとかポイ捨て禁止というかですね、そういったものができないかなというふうにはずっと思いながら、あそこを走っているわけですけどね、なんか啓蒙活動の一環としてそういうものを立ち上げれないかなと思うんですが、どんなもんですかね。
例えばもちろん伊勢道路に限らず、三雲の三叉路もですね大きなポイ捨て、ポイ捨てやっていると。空き缶やっとる。ひどいから大きな金網を立ててもまだ放るのがおるという、そういうマナーの欠落したドライバーが後を絶たない。そんな中で何かいいものがあれば教えていただきたいなと思うんですが。
○福山交通部長 ポイ捨ての問題につきましては、道交法で走行中から放れば、これは違反になります。ただ、今ご指摘の点につきましては信号待ちとか止まっているときに袋ごと放っていくというのがほとんどでございまして、一時問題になりまして条例も作ってみえる市町村もございますけれども、トラック協会がそれに気づきまして、トラックの日とかいろいろな日にそういうごみを拾って自分らの環境を守ろうというようなことで、今やってもらっております。それがかなり広報もされておりますので、そういう点で良くなるんだろうという期待をしておりますけれども、まだまだ力は及んでないのが現状でございます。
○山本委員 ありがとうございます。子どもたちを指導しなければいけない大人が、そういうマナーが欠けているというようなことですから、反省しなければいけない部分というのは、大人の方にあると思うんですよね。子どもでしたら学校で教育するとか、お父さんが会社勤めだったら職域でそういう啓蒙活動をできるんですが、そういったちょうど狭間にあるような方々にどうやって伝達していくのか、注意喚起を促すことができるのかということは非常に難しい問題でございますので、そのところもやっぱり我々大人の責任としてですね、もっともっとマナーというかモラルの向上のために、がんばっていかなきゃいけないかなとこんなふうに思っています。ありがとうございました。
○中森委員 少年非行の現状をお示しいただいたわけなんですけども、少年非行と少年の問題行動とは別なんですけれども、例えば教育委員会では問題行動がどうかという分析をされておりまして、いわゆる校内暴力だとかそういう学校での問題行動は減ってきていると。これは一つにはいろんなスクールカウンセラーが効果あったとか分析をされて今後この分析をもとに、じゃあ来年度はこうしようかと、ここを充実していく、ここを推進していくという対策が非常にまあ、出されておるというふうに伺ってまして、もちろん問題行動と非行とはすぐは一致はしないんですけれども、どうしても関連というか我々としては影響が非常に大きいというふうに承るんですけども。
県警さんの方でこうやっていろいろとデーターはお示しいただいて数値的にはよく分かるんですけれども、じゃあこれをどう分析してですね、具体的な対策は警察として何かそこで触れられたとかですね若干お聞きは、耳にはしていますけれども、じゃあその辺の徹底の仕方とか人員の配置とか、じゃあ行動をどうとるとかですね、そういうのがあれば、お聞かせ願いたいんですけど。
○林生活安全部長 教育委員会等と警察の犯罪の情報につきましては、これはできるだけ公表して警察が非行の実態については一番よく情報を持っているわけですから、各方面にそういった情報を流すということには務めております。
それから、それについて具体的にどういう対策かというとまあ難しいんですけれども、警察が現在力を入れているのはやはり、警察それぞれ教育委員会なり家庭なり，ＰＴＡなり、そういうところがそれぞれの役割を果たすと、そういう意味で警察がやらなければならないのは、やはり非行を犯した少年をきちんと手続きに乗せる。こういったことに力を入れるのと、それから街頭での補導活動ですね。声かけ。こういったことにはまあ、今年もかなりの数、タバコを吸っていたとか、深夜遊んでいたとかいう子どもについてですね、うんと３割以上去年より数字が増えているわけですけど、そういった街頭活動を通じてやっていくということです。
それと最初に申しました情報発信ですね。これはやはり教育委員会とかですね、ＰＴＡそういったところ、学校が中心になるわけですけれども、そういったところといかに連携をとるかということ、こういった面で力を入れてやっていきたいというふうに考えております。
○中森委員 そういうことで本当に連携を深めていただきたいということを、今いみじくもおっしゃいましたので、本当に現場では学校と地域といろいろ相談をし合あいながら、学校の先生方と地域でのいろんな青少年推進委員さんとか、いろんな各ボランティアの方とか連携を深めて、青少年育成市民会議さんとかその辺を中心にされているので、そこへ極力警察の方も参加というのはおかしいですけども、参加という言い方もおかしいね、一緒になってやっていただきたいなというふうに、これはお願いをしておきます。
もう１点、職務上なかなか難しい部分があるんですけども、私はちょっと私見が入ってまして申し訳ないんですけど、警察今まで主催の柔剣道大会とかですね、いろいろとあったわけなんです。あったというか、今でもあるんですけれども、地域ではなかなかお仕事もお忙しいのでなかなか地区大会がされにくい部分があって、それは致し方ない部分があるんですけども、せっかくそういう警察職員さんそれぞれはほとんどの方々が柔道剣道の有段者の方が多いということも踏まえてですね、地域でやはりそういう活動をされている、民間の方が中心となったそういう指導者もおられますけれども、もう少し連携を深めていただけたらよりその、武道だけがすべてではないんですけども、せっかくそうやって持たれている力を地元で時間を作っていただいて発揮をされたら直接警察官というのか県警さんの取り組みとして、具体的に現れるんではないかと。
地域でね、そういうのまあ月に一回とか週に一回とかですね、そういうのを何かそういうことでもしたら、地域とより連携が深まっていくんかなという気もしますし、そういう柔剣道とか武道を中心とした精神、そういうような活動を通じて青少年健全育成に寄与されていってはどうかなというふうに、希望も含めてあるんですけども、ご所見があればよろしく。
○林生活安全部長 確かにご意見のとおり、以前は警察が柔道剣道大会、少年のこれ実施いたしておりましたけれど、現在はこれは中止いたしております。現在警察が直接取り組んでいるといえるかどうか分かりませんけれども、ボランティア的にそういう柔道剣道の高段者が地元で少年を集めて、柔道や剣道の教室を開いているというのは、県下にかなりの数ございます。そういった形で警察も、これは本当に個人の、警察官個人のボランティアという形で実施しているとそういうのが現状ではないかと。
それと、後市町村が主催してやっている青少年健全育成柔道大会とかそういうのは、現在もございます。一部の市町村です。そういった大会には警察も協力をさせていただくというような方向で進めております。
○中森委員 今まで過去せっかく全国大会まであった歴史とそういうのが中断されているのが、私個人的には残念に思っているので、申し上げている訳でございまして、本当にそういうせっかく職員の方々で高段者もおられて非常に人材がおられるというふうに承ってまして、先ほどおっしゃるようなボランティアの方で、それぞれやっておられると。それはもちろん非常にありがたいなというふうに思っていますので。まあ、人事異動があってどうのこうのということは分かるんですけども、地域は必ずそういうような場所があるはずですので、できるだけそういう啓発にというか、職員に対する啓発も含めてお願いしたいなというふうに、お願いしてよろしくしていただきたいと思います。
○大野委員長 中森委員よろしいですか。それじゃ、森本委員。
○森本委員 私からもその件については特に。やはり、昨日一昨日でしたか、警察本部のＮＨＫのドキュメントのような、途中から見せていただいたんですけども、その中でのやはり人からこう、人へどう影響力を持っていくんかということ、やはりその辺をもう一度、本当にすべてが簡素に合理化に集約的にという中で、どうこれからその人の財産をどう波及していくんだというようなことも是非警察力の力として、こう、発揮いただきたいなと。これは人間としてどう生きるかという問題も出てきますし、今ボランティアの問題もありますんで、難しい問題かと思うんですけども、是非そういう面でもこれからお考えいただきたいなと。それと本当に私どもの地域でも今、子どもたちが随分警察のご厄介になりました。本当に申し訳ないことだと思っておりますし、これはやはり親が身体を張ってでもそういう地域対策に乗り出していかなあかんなということを今私自身もしみじみ感じていますし、今、そういったことを地域の皆さんと話し合いながら、何とかやっていきたいというようなことをしておるところでございます。
本当にお恥ずかしい、また、調べていただいたら分かると思うんですけども。しかし今残念なのが、悪いことをした感覚がないというところに人間としてどうなのかなというそういう中での大変お骨折りいただくと思うんですが、ひとつひとつ教えていただいて、まあ正しい方へ向かわせていただく、向かうようにしていただきたいなということをお願いをさせていただきたいのと、それと三重県の場合はテレビをみていただくと分かるんですけど、少年犯は別にタブーを、ここからは人員的にほかへ動かさない、警察の要請。いろいろな事件があってもですね、特別室のような格好でやられておる警察もあったんですけども、三重県の場合はそこのところどう運用されておるんかという内部の問題１点と、それと私も６月議会で質問させていただいて、やはりこういった問題は生活部、教育、警察という連携。県では４つの部にまたぐと思うんですけども、児童福祉の問題がありますもので。生活部長はかなり思い切ってやってますし、やりますというご答弁をいただいて期待もしておるんですけども、それがこないだ、桜井議員から確か、我々視察のときに、県民局長と教育委員会の教育事務所長、それとまあ警察。いったい皆さん、この皆さんのメンバーで何回年間やられておるかといった時に、やはりあまり回答の中で何回も月に１回ぐらいミーティングもっていますよとか、２カ月に１回持っていますよというようなそういう明確な回答はなかったように思うんです。これから持っていかれるというようなことにもなろうかと思うんですけども。そういう面では是非今松阪の方では警察の方も積極的に出ていただいて感謝していただいておるんですけども、全体の中でどうやっていくかということをもう一回、私自身は今この部だけでございますので、本部長にお願いをさせていただいて人件費とか削減とか、人数の削減とかいろんな部署で今かなり人数が減っておりますので、会議することによってその自分の部署へまた仕事がくるという一つの色々の問題もでてくると思うんですけども、やはりまあそこは全体の問題としてさらに進めていただくことをしつこいんですけども、この場でまたお願いをさせていただきたいというふうに思っています。
そうすることが例えば交通安全の問題で今左、赤信号で左折がでますね、右折、ごめんなさい。おそらく、あの信号を信じてやっとったら私５回ぐらい死んでると思うんですよ。本当にそれぐらいかなり、あれは安心して通ってはいけないというような信号にも今なっておる状態ということは、結局私自身も問題だと思うんです。黄色でかなり突っ込むというようなことがございますので、その辺はいろんな面から警察の皆さんだけに、交差点にいつもおれというような話もこれできませんし、マナーの問題なんですけども、そういったところをどう解決していくというような問題もやっぱりみんなの知恵を出せば、出てくるんじゃないかなという気が今私自身もしておりますんで、是非その点についても、よろしくお願いします。
駐在所とかいろんな問題については、これを議論するとものすごく幅広い議論になってなってきますんで今日は私自身は避けますけども、そういう面で本部長のご所見をいただけたらと思いますので、一つよろしくお願いいたします。
○林生活安全部長 先ほど少年犯の特別室で扱った。ＮＨＫスペシャルですよね。きのうの。番組で。特別室で扱っている。まあ事件をどこでやっているかということでしょうか。
○森本委員 ちょっと待ってください。特別室というのはね、今までいろんな重要な犯罪があると、いろんな部署からこうピックアップしてでて来いという様なことですね。
（「特別捜査本部やな」の声あり。）
ただ少年犯はかなり隠された情報で随分処分されましたですね、警察の皆さんが。処理をしてなかったということで、ですからそこはやっぱりその処理は必要なんだということで、特に少年犯についてはきっちり処理をする部署については、動かせないと。特別に人を呼び出せないというようなそんな内容やったんです。三重県の場合は、どうされておるんかな、そんなにひどいことはないんじゃないかなということを聞かせていただきたいということなんですけども。
○林生活安全部長 少年犯につきましてはですね、基本的には警察署の生活安全課で処理すると、対応すると言うのが原則ですけども、当然大きな事件とかそれから脅迫事件とかそういった場合には刑事課も入れてやると。基本的にまあそういう未処理とかですね、そういうのが多いのはほとんどが新聞等で出されたのにつきましては、生活安全課が事件を遅滞しとったと、処理を。そういうケースがほとんどでございますので、特に少年課の少年係の担当者を長く置くとかですね、そういうことは特にはないですけれども、適正な配置をしていきたいというふうに思っております。それからすみません。委員長。
先ほどちょっと訂正させてください。凶悪事件でですね、触法という、今年はないと申しましたけど１人だけ補導をいたしておりますので、ちょっと訂正させてください、失礼しました。
○飯島警察本部長 大変難しいところでありますけれども、私自身が日本の警察なり、三重もそのうちの一つで、一部ですので考えておりますのは、今までは警察が非常に優秀だったから日本の治安が維持されていたのかというと、それは私どもの思い上がりではなかったかというふうに私は考えております。
やはり一つには、国が日本という国が島国ということで、そういう地理的な治安の良好に対する一つのアドバンスというんですか、いい点ですとか、それから民族がまあ、いろんな人に言わせるといろんな問題があるんでしょうけど、基本的には日本民族単一民族ということでの問題。それから国民性として非常に穏やかだということ、それからあと地域社会が非常に密接で、まあ、恥の文化ということもあって、そういうものが非常に事件の発生を押さえるとか、事件が起きた場合でも警察沙汰にしないで地域の方々で処理をしていただくということがあって、そこに私どもの先輩方の警察の取り組みがあっていい治安ができたんだろうと思っております。
それが今の大きな時代の変化でまずその、こんなに日本から昔は、といいますか。私の若い頃までは国際化というのは、自分たちが外に出て活躍するというのが国際化だというふうに考えておりましたけれども、これほどたくさんの方々が日本に来て働くということが時代が大きく変わってきておりますし、まあ残念ながら、人の交流が非常に激しくてまた少子高齢化等々も、問題があって地域社会がなかなか以前のような強いとばりみたいなものができないというところから、非常に犯罪の発生等が増えてきているということで、それに今私どもが持っている警察力では非常に厳しい状況だということで、国としても全国的に増員をしているということで、とりあえずまず警察官の数を増員して、それでその対応をしていこうということの取り組んでいる状況でございますけれども、やはりそれだけでは多分鬼ごっこだと思いまして、決して決め手にはならないと。やはりもう一度日本の良好な治安を支える地盤づくりというのを、基盤作りというのやっぱり警察は始めとしてもちろん行政、地元の方、一体となって取り組んでいかなくてはいけないというのが私の認識でございまして、委員のご指摘のとおりだと思います。
精一杯警察本部としましても関係の情報も極力出すようにいたしますし、関係の担当者もいろんな場所に派遣をいたしまして、地域の方々とのいろんな話し合い等に取り組んでまいらせる覚悟でおりますので、いろいろ何かご気づきの点等ありましたら、それぞれおっしゃっていただければ、極力その方向で取り組まさせていただきまして、それを気持ちを所見ということでご披露させていただきます。
○森本委員 ややもするといろんな犯罪が多すぎて、本当に成果が挙がってこないとなかなか内部でも大変精神的にもつらいと思うんですよ。やはりそこはやっぱりしっかりがんばっていただいて、連携を深めていただいてどうぞがんばっていただきますことを、今連携をしっかりやっていくというようなこともお話いただきましたので、結構でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○桜井委員 本部長さんのご自身のお言葉の思いも今聞かせていただいて、せっかくの機会ですし、２点ほどお尋ねをさせていただきたいと思います。先ほども中森委員さんが非常に大事なことをご指摘をされたんだろうと思いますし、この議会でもいろいろ議論があったんだろうと思いますが、例えば少年犯罪、あるいは交通事故の現状をご報告をいただいた。それの分析だとかあるいはその分析に基づいて実態を解消すべく、対応の質を高めるとか、そういうことが今本部長さんがおっしゃっていただいた日常的に、こう、地域レベルや実践レベルでそれがなし得たときにやっぱり一つずつ変わっていくんだろうというふうに認識をさせていただくんです。
いろんな工夫を入れていっていただいておるのもよく承知をし、評価をさせていただくんですが、先ほども奇しくも生安部長さんもおっしゃっていただいた、いわゆるできるだけ情報開示しながら共有をしていくということは、原点にいるのかな。それから交通部長さんもおっしゃっていただいた、例えば官民あげて啓発に努力すべきだという時に、例えばこれも従来からも言っておるのになかなかそれはなってかんのですが、交通死亡事故は今年は非常にまあ、死亡件数が少ない。是非この推移でいってほしいと思うんですが、死亡しないけれど、交通事故として年間５万件ぐらいの件数が上がってくるわけです。例えばそれがいろいろ特徴を、昼夜別、路線別、年齢別とか、こう出していただいておるんですが、よりその地域、あるいは管内１７、１８の警察署、管内あたりでですね、そこらが地図、マップなんかにしっかり落とし込んでですね、それを公表していくとか、あるいはそれは交通事故ですが、空き巣だとか車上狙いだとかです。そういう捜査上いろいろ支障のあるデーターは難しいんだろうと思うんですが、やっぱりその住民も含めて意識を喚起させたり、あるいは市町村も含めて、あるいは県の他部局も含めて、連携させてということでは、いろんなデーターを地域レベル、自治体レベルに、例えばマップで落とし込む、あるいは分析検証をしっかりするということがとっても大事だろうと思うんですが、実際やって見えるんだろうと思うんですが、オープンになってないのが現状だろうと。
もし仮に今本部長がおっしゃられるような方向で、あるいは部長さんそれぞれメッセージを出していただきましたが、そこらを一回検討いただいてやれないか否か、そんなところをちょっと聞かせていただけたらと思います。
○伊藤警務部長 特に犯罪、あるいは交通事故の発生実態等のまあ分析ということでございますが、特に交通はかなり伝統的に分析というものに力を入れて進めておるところでございまして、その事故実態の発生に応じた諸対策を講じるということをかなりやってきたのかなという印象をもっております。
ただまあ、私どもの反省でもあるのですが、ただこの犯罪実態とかにつきましてはまあ、「検挙に勝る防犯なし」と申しましょうか、まあとりあえず検挙すればいいんだというところでございましたが、これだけ犯罪が増えてまいりますとやはりどういった犯罪が発生してというところを分析の上、そこに捜査力を投入していくという意味におきまして、まあ先生方ご指摘のとおりやはりきちっとした分析、人的資源の効果的活用という意味でもですね、分析をしてそれに基づいた対策を打っていくということが極めて大切になっているのかなということで、その分析についてもこれから真剣に取り組んでいかなければいけないのかなというふうに考えておるところでございます。
もう１件、情報提供の話でございますが、既に例えば警視庁等におきましてはですね、犯罪発生マップというような形、あるいは交通事故の発生実態等につきまして、インターネットで載せて、住民の皆さんに注意を喚起するというようなことをやっておりますことは承知しております。
そういったことでですね、当県としてはですね、どういった形で情報提供を県民の方にしていった方がいいかということにつきましては、よく部内で話し合って、今後の検討課題とさせていただけたらなというふうに考えておるところでございます。以上。
○桜井委員 是非その一つの提言として、提案として申し上げましたが、そういう認識をお持ちなんだろうと思いますので、適切な時期に一つ三重県版の三重県モデルとして、そこはお示しをいただけたらというふうに、これは期待をしたいと思います。
もう１点すみません。いろいろダブっておるのかもしれませんが、本会議でも本部長のお話で、人員の体制の強化、あるいは充実もお示しをいただいております。今もお話ございました。永田先生の駐在、交番の問題もございます。ここ数年やっぱり、既に委員さんもご指摘をされたと思うんですが、地域の抑止力なり、実践力なり、これはやっぱり北は桑員から南は紀北まで、やっぱり少し、弱まってきておるんではないかと。これはまあ警察の責務領域としてですね、というのが感じます。
あるいはこの委員会で笹川の交番、寄せていただきましたが、空き交番、あるいは連絡網だとかいろんな課題も抱えて、これは笹川だけじゃなくて、おそらくあちこちで本署の仕事に駐在さんが来られたり、それがもう現実だろうと思いますので、そういう面では従来こう、今本当に本部長おっしゃっていただいた思いも含めて地域警察だ、あるいは地域の抑止力を回復する、いろんな協働で持ってそれを解決するという方向は示して政策としてもってずっと来たわけですが、なかなか実態の解消、あるいはそれどころか逆の現象も起こっているということになるとやっぱり、根本の政策判断だとか方針の方向性だとか、これはもちろん財政の問題とか、トータルの政策判断の問題もあるにせよですね、三重県警として少し方向の軌道修正をしていったり、あるいは中身を総点検したりという時期なんではないかなと思ったりもするんですが、その点はいかがでしょうか。
○飯島警察本部長 先ほど着任のあいさつをしたところでまた８月から時期がまだ日が少なくてですね、桜井委員の言ってる意味がどういうことをいっているのかなかなか具体的にまだお話を聞いただけでは分からないところでございますんで、改めてよくいろいろ勉強させていただいて、考えていきたいと思います。
○桜井委員 是非新進気鋭の本部長さんということをお聞きをいたしておりますし、トータルでのいろいろな議論を積み重ねていただいて、適切な方向へお導きをいただきたいなというふうに、期待をしておきたいと思います。それから、１点だけちょっと資料だけまた後で。この間、警察官１人当たりの人口比で都道府県の比率を本会議で福田議員さんが指摘をされました。例えば、県内１７、１８の。署のです。それぞれの署別の人口の資料だけ、後ほどで結構ですので、いただけたらと思います。
○大野委員長 じゃあよろしいですか、桜井委員。
○桜井委員 はい、終わります。
○津田副委員長 ２点ほど質問させてください。ＲＤＦの件なんですが、今発表できる範囲でちょっと教えていただきたいということ。
それからもう一つはですね。きのう柔道整復師会の研修会にちょっとお邪魔させていただいたんですけど。その時に、都道府県によって考え方、やり方が違うんだと思うんですが、交通事故をしてですね、相手ケガをしたと。怪我をしてしまった、したと。そのときにこれはもう個人の好き嫌いだと思いますけれども、お医者さん、西洋医学のお医者さんに行けば、その診断書を持って人身事故だということになるわけでありますが、接骨院だとかですねそういった東洋医学のお医者さん、まあ、そういうところへ行ったら、人身事故としてなかなか扱っていただけないところがあるみたいです。
以前平成１０年ぐらいに出すね、ある議員さんがその件についてまあ質問をしましたところ、当時の本部長がきちっと対応されてですね、この何年かは東洋医学の診断書を持って人身事故としていただくような配慮があったわけなんですが、最近になったらですね、警察署によって、いや、どこどこ接骨院の診断書ではだめだから病院へ行ってくれというふうに警察官に言われたということなんです。
で、内容をですね、ルールだとか法律的なものがあるのかということをちょっと総務の方から教えていただいたのですが、そういうものはないということなので、だからその警察官のその、警察署の判断によってですね、接骨院、東洋医学のところへ行ってもだめだからお医者さんへきちっと行ってくださいということがないようにですね、きちっと通知をしていただきたいなというふうに思いますが、それについても教えていただきたいと思います。
○山川刑事部長 １点目のＲＤＦの捜査状況についてお答えを申し上げます。ＲＤＦの爆発事故に伴います業務上過失致死傷容疑事件ということで、８月１４日の第一爆発、１９日の第二爆発につきましては、桑名署に捜査本部をおきまして、捜査を現在継続をいたしております。これまで、関係箇所に対する一斉捜索をいたしまして、まあ押収した資料の現在、読み取り分析等々もいたしております。関係者からの事情聴取、それから現場での実況見分、そして専門家によります鑑定等々いたしておりますけれども、現在まだ捜査中でございますので、発表としてはここまでということでご理解をいただきたいと思います。
○福山交通部長 おっしゃる内容ですね、すべてこれという規定はございません。ただし、接骨医の診断書、これは原則として受け付けてないということでございましてですね、内容的には、障害程度が分からないのがほとんどなんです。ここを打って何日間ということで、ですから医師の診断書と両方を持ってくるように指示を今のところしております。
○津田副委員長 一つ目はＲＤＦなんですが、ちょっと気になるような話を最近よく聞くんですけども、安全装置を当初富士電さんが、つけないといけないと思いますということを県の方に進言したところ、県の方からいや、いいんだということを言われたと、そういう噂なんですけども、そういう話をよく聞くようになったわけなんですが、そういった安全装置の部分が何故付けられなくなったかということを含めてですね、ちょっときちっと捜査をしていただきたいなと。これについての答弁は結構なんですが。
それからもう一つはですね、さっきの件なんですけども、接骨院さんのその診断書で人身事故になったというケースは、ここ何年間であったんですか。つい最近お医者さんに行ってくれという指導がかかったみたいなんです。で、たとえばですね、ちょっと前、自分が、まあぎっくり腰と事故は違いますけども、やはり個人によって整形外科へ行くよりも、その鍼灸に行きたい、東洋医学へ行きたいだとかですね、お医者さんへ行っても治らないからとか、身体に好き嫌いもあるし、合う合わないもあると思うんですよね。今はやっぱり日本というのは西洋医学中心として、制度上も保険もいろんなもの含めて進められておったわけなんですが、最近その東洋医学の価値というのもですね、だんだんと認知されつつある中で、警察署へ行ったらですね、医や接骨院ではだめだから医者へ行ってこいというのはですね、私はちょっと。整形外科は自分は行かないんだとその人は言ってるんですから、それはやっぱりルールもありませんし、法律的なものもないんですから、認めてやっていただきたいなと思うんですよ。
○福山交通部長 接骨院の診断書は今のところ医者と両方とも持ってこいという指示をしております。ただ、これは検察庁との協議が必要でございますので、検察庁等との協議を進めると。検察庁の意見を聞く必要がございますので、そのような方向で、意見具申はやってみたいと思います。
○津田副委員長 じゃあそこのところをですね、どこどこの警察署へ行ったら、それで通ってしまったとかですね、どこどこ警察署へ行ったらお医者さんの診断ももってこいだとかですね、ほかの都道府県の状況だとかをきちっと認識をしていただいて、三重県の場合は一時東洋医学のお医者さんでもいいよということになった訳ですから、時代の流れをみてですね、判断をしていただきたいなというふうに思います。
○福山交通部長 その件はちょっと具体的に私は把握しておりませんので、一度よく調べて参りたいと思います。
○津田副委員長 ある議員というのは、実はうちの親父なんです。だからちょっと言いにくかったんですけども、そのときに本部長がきちっと答弁をしていただいてからですね、改善された。我々からみると改善されてきたのもで、そういった歴史的な経緯を踏まえていただきたいなというふうに思います。失礼いたします。
○大野委員長 そうすると今の、要望でよろしいですか。今のは。
○津田副委員長 とりあえず、そうです。
○永田委員 もうわずかな時間ですが。本部長さんね、初議会ですわな。桜井委員の質問にもダブりますけど、見解をいただいたわけですね。初議会での姿勢をいただいたわけですけども、腕利きの部長さんね、この所管事項のこの見ておりますが、例えば交通事故の死亡事故、これ20年間に渡ってですね、ワースト１０、脱却できない。２００人もそうです。これが一言、県民性でかなぐり捨てられる。これ非常にさびしい話なんですよね。これ一つ、自分の在任中に何とか一つこの三重県のですね、少年犯罪やら交通事故なり、ひとつこうやっておくというような意気込みがね正に三重県版。本部長来られて三重県版の一つ新しいね、施策を見つけられて徹底的にやられたということで、脱却していったと、こういうものが欲しいわけですわな。県民としてもこれ欲しいと思いますよ。こんな２０年間もですね、三重県で２００人も、また、ワーストを脱却できないともう本当に恥ずかしい話ですね、これね。その一言が県民性のマナーの悪さ。これで片付けられては、いけないんだと思います。
何とかしなきゃならない問題なんですが、本部長これで来られまして、ご見解を一つ取り組み方針、一遍聞かしていただいてと思って最後になりますが、お願いします。
○飯島警察本部長 決して県民のマナーのせいにして、県警の力不足なりまだまだやり方が悪いんじゃないかというようなことを逃げてるつもりは一切ございません。私も本部長として、全職員一丸となって先頭に立って、交通死亡事故を１人でも減らして何とか、今年目標が１９５ですから、その目標を達成したいと思いますし、少年の非行問題につきましてもやはり国の宝ですし、国家百年の計は正に教育にありでしょうから、教育委員会の皆さん方や地域の方々とも一生懸命協力し合って何とか、なんと言うんですか安心して暮らせる地域づくりに、警察としても大いに貢献していきたいと考えております。よろしくご指導お願いします。
○永田委員 期待しております。いろいろ協力させていただきます、どうぞよろしく。終わりです。
○大野委員長 両方の決意表明よろしいですか。ほかにございませんでしょうか。それでは傍聴議員の方々少し今、手短にあれば、いいですか。それでは他になければこれで所管事項の調査を終了いたします。警察本部関係につきましてはこれで終了いたします。当局には大変ご苦労様でした。ありがとうございました。それでは暫時休憩いたします。再開は１３時といたします。
〔教育委員会関係〕
１ 議案の審議（２件）
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分 ほか１件
（１）議案の採決
議案第１号 平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分 ほか１件
挙手全員 可決
２－１ 請願の審査
請願第２号 ３０人以下学級の実現と教育予算の増額について
（１）当局意見陳述
（土橋教育長説明）
○土橋教育長 請願第２号についてご説明を申し上げます。
本県では児童と担任との関わりを増やし、きめ細かな教育を推進し、児童一人ひとりに基本的な生活習慣や基礎基本の学力の定着を図ることを狙いといたしまして、平成１５年度から、みえ少人数教育推進事業におきまして、小学校１年生を対象に下限２５人の条件付ではありますけれども、３０人学級の取り組みを実施いたしております。本年度は県単独事業で４９名の教員を配置させていただきました。
３０人学級につきましては、一人ひとりに応じたきめ細かな教育を推進するうえで、その必要性につきましては十分に認識をしております。県教育委員会といたしましては今年度中に教員、保護者等を対象にいたしましたアンケート調査を実施し、４０人より規模が小さくなったから効果があるという単なる３０人学級の量的な評価ではなく、児童の学力の定着状況や基本的な生活習慣がきちんと身についているかなど、教育の質の面の検証をしてまいります。
またその検証結果を踏まえ、特に、財政事情を十分考慮に入れまして、今後のみえ少人数教育推進事業をどのように推進していくかを検討してまいりたいと考えております。
次に、施設の整備の関係でございますが、学校施設は児童生徒が快適に学習できる環境として整備していく必要がございます。また児童生徒の安全面だけではなく、災害時には広く地域住民の避難場所あるいは救援活動の拠点ともなる重要な役割も担っております。
県教育委員会といたしましては、大震災に備えた耐震補強整備については最重要課題として、市町村の整備計画の促進も含め、現在鋭意取り組んでいるところでございます。また、トイレ改修、施設のバリアフリー化についても耐震補強工事にあわせて、今後とも順次工事を実施してまいりたいと考えております。
文部科学省の平成１６年度の概算要求でございますけれども、公立学校幼少中の施設整備費のうち、耐震関連分が７７％を占め、児童生徒の生命を守るための耐震化を重点的に推進されることとされております。なお、快適環境の確保のためのトイレの改修やバリアフリー化についても、大規模改造事業のメニューとして予算要求がされております。
以上でございます。
（２）請願の質疑
○中森委員 一般質問でもちょっとさせていただいた件も含んでおりますので。一般質問でも本年度進められております、みえ少人数学級ですけれども、まあ、開けてみるとというところがありまして、市町村によっては、市によっては１つとかですね、それは県全体からすれば、当然まず進められているというふうに分かるんですけども、現場で関わっている先生方や保護者からすれば、なかなかそれが始まったというように受け止めてられない、受け止められない部分があるかのように聞いておりまして。
それは、今おっしゃるような２５人という数字が一つの数字であって、厳密に言うと、７３人を超える学校の１学年でなければありえないということがあり、数字の計算でいきますと２５人、２４人、２４人という数字を足せば７３ですけれども。それはちょっと分かりにくいというところが、いきなり２５人が非常に分かりやすい数字なんですけれども、現場で分かりにくいというようなこともあって、非常にまあ、トータル的に４９人ということもあるんでしょうけれども。新年度からは、もう少し分かりやすいの方が。ということは、はっきり言うと、１年生は小学校１年生は、全部やれないかということなんですけども、その辺はそれのがはっきり分かりやすいかなという気はするんですけれど。
後はまあ、耐震の話でありましたので、非常に大規模改造が事業が進んでいくときに、耐震補強が必須というふうに承っておりまして、当時ですね。当時というのか、阪神淡路大震災以降の話なんですけれども、その大規模改造のときに、トイレ改修がですね、なかなかトイレ改修だけですと大規模改修にあたらないというような見方があって、非常に学校施設整備をする市町村からすれば、耐震補強するのに非常にあれやし。あれやしという言い方はなかなかですね、予算的に処理しにくいし、年次的な計画にしたいけれども、トイレ改修はすぐにでもしたいと。このようなメニューの選択が市町村にはあるかと思うんですけども、できるだけその辺は柔軟に、柔軟というのか対応はしていただけたら、いわゆるトイレ改修、耐震補強といっしょにしなくてはいけないというようなことになると大変また年次的な計画、難しいけれども、トイレ改修ならばできるところもあるんじゃないかというような状況にありますので、その辺も市町村に対する柔軟な指導をしていただけたらなというふうに思いますので、この２点だけ。
○大野委員長 見解ございますか。
○高杉マネージャー 来年度ですね、すべての小学校で３０人学級、小学校１年生を対象に３０人にしました場合、新たに、現在の見込みでございますけれども、生徒数もあり若干の変更があるんでございますけれども、１３０人以上の教員の増加が必要と、こうなっております。今年も完全に、２５人の下限を設けずに小学校１年生で３０人学級を実施した場合ですと、１２８人の増員が必要であったというような状況でございまして、非常に厳しい財政状況の中でですね、どういった形で可能かということをいろいろと検討させていただいた結果ですね、小学校１年生で下限２５人ということでさせていただいたということでございます。
○吉田マネージャー 先ほどのトイレ改修の件でございますが、現在の国庫補助の対象というのは工事費で４００万円以上となってございますので、トイレ改修に関しましても４００万円以上ないと国庫補助が受けられないという現状でございますので、この点はまた国等へも要望していきたいと思っております。
○中森委員 お願いしておきます。
○大野委員長 ほかにございませんか。なければ請願第２号の質疑を終了いたしたいと思います。よろしゅうございますか。これより採決に入ります。
（３） 請願の採決
請願第２号 ３０人以下学級の実現と教育予算の増額について
挙手全員 採択
（１）当局意見陳述
（土橋教育長説明）
○土橋教育長 義務教育国庫負担法によりまして、都道府県が負担する公立義務教育小学校、中学校、盲、聾、養護学校の小中部でございますけれども、そこに勤務する教職員の給与費等につきましては、その２分の１を国が負担することとされておるところでございます。
平成１４年度から「三位一体」の改革論議の中で、義務教育費国庫負担制度の本格的抜本的な見直しが始まり、その結果、平成１５年度当初予算では、共済長期の給付と公務災害補償基金負担金が負担対象経費から除外をされ、一般財源化されることとなりました。これにより全国で約２千２百億円、本県では約３１億円の負担金が削減されました。この見直しは平成１５年度以降も続けられ、去る６月２７日に閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針２００３、いわゆる骨太方針第３弾等で示されたように、負担対象経費のさらなる見直し、国庫負担金の定額化、国庫負担制度の交付金化、さらには国庫負担金全額の一般財源化等が検討されておるところでございます。なお、退職手当及び児童手当を負担対象外とした場合の本県の影響額は約３９億円と想定されております。
最近の情報でございますが、文部科学省は平成１６年度の概算要求では現行制度による予算額を要求しているものの、来年度から総額裁量性いわゆる定額化を導入することとしておるところでございます。これらの動きは地方不在のまま、検討が進められようとしており、また、国の歳出の削減のみを目的としたものであり、財源の移譲等を伴わない形では国から地方へ多大な財政負担を単に転嫁させるだけのものとなります。
このため県教育委員会といたしましては、現行の義務教育費国庫負担金の水準の維持、義務教育費国庫負担制度の見直しにおける適切な財源措置等によりまして、制度の見直しにあたっても地方財源を確保できるよう、今後とも国に要望してまいります。特に全国知事会や全国都道府県教育委員長協議会並びに教育長協議会を通じて働きかけを強くしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○土橋教育長 請願第６号についてご説明を申し上げます。
まず、請願事項であります「良識ある性教育」に関してご説明をいたします。
学校におきます性教育は、児童生徒の発達段階に応じ、学習指導要領に基づいて保健体育科、道徳、特別活動などを中心に、学校の教育活動全体を通じて行なわれております。性教育は性に関する科学的知識を与えるとともに、児童生徒が健全な異性観に基づき、望ましい行動ができるようにすることを目的としております。
次に請願事項の「行き過ぎたジェンダーフリー思想及び男らしさ、女らしさ」についてご説明をいたします。
本県におきましては、男女が性別に関わりなくその個性と能力を十分に発揮することができ、男女が対等な立場で社会のあらゆる分野に参画し、責任を分かち合うという男女共同参画の理念に基づき、教育を始めさまざまな取り組みを進めております。子どもたちが男の子はサッカークラブ、女の子は料理クラブなどの男女の固定的なイメージや役割意識を持つことのないよう、男女平等感を育んだり、性別にとらわれずに個性や能力を伸ばし、将来の進路や生き方について主体的に判断できるよう指導を行なうなど、学校教育活動全体を通じて男女共同参画の考え方について指導しているところでございます。
請願事項の、「ジェンダーフリーと男らしさ、女らしさ」についてでございますが、ジェンダーフリーは一部では男女の差を機械的、画一的に解消する意味で使われていることもありますが、男女共同参画とは性別に関わりなくその個性と能力を十分に発揮することを求めているものであり、男らしさとか女らしさを画一的に否定しているものではありません。今後とも県教育委員会といたしましては学習指導要領にのっとり、性教育や男女共同参画社会の形成に向けた教育が行なわれるよう、一層取り組みを進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
（２）請願の質疑
○中森委員 私は実は紹介議員になっておりますので、これはやっぱり説明というのか、私の方から言わせてもらうのは、まあ筋ですのでよろしくお願いいたします。
「良識ある教育を行ない、行き過ぎたジェンダー」って、非常にある意味ではこの表現が分かりにくいであったり、まあ、場合によっては、今現場でご苦労されている先生方にも影響されるということと、今やっていただいている教育の根本にも関わってくる部分もありますので、非常に受け止め方によってはですね、誤解を招いたり一部意見が分かれるというふうに一般的には思われますので、私なりの紹介議員としての立場で言わさせてもらうと言うことをご了解いただきたいと思います。
男女共同参画型社会を後退するとか、そういうことを一切申し上げるとかそういう意見を言うわけではないということを予め申し上げながら、教育現場で男女共同参画型社会のさまざまな取り組みをされていることは承知しているところでございます。しかしながら、一部の学校で、ランドセルの色を男女同じ黒色にしてはいいんじゃないかとか、体育の授業でも女子にも騎馬戦をさせてもいいんじゃないかと。いいんじゃないかということも検討もしたりですね、そういうことをすることがややもすると、ジェンダーフリーに行き過ぎているんじゃないかなというふうな、疑問に思われる先生方も含めて保護者もおられるということも聞いているわけでございます。
また、ある学校によっては、小学校１年生から男女の性器の名称を教えたり、４年生から性交を教えるなどの性教育が一部の保護者には理解が得られてない状況があるなど、先生方にとっても戸惑いや必要な性教育に支障をきたしているんではないかということも伺っているわけでございます。
この請願は、じゃあどこの学校だとか、どの教育内容だとかいうことを追及していくとか立証していくんだということではなく、男女の違いを先ほど教育長がおっしゃるような男女の違いを尊重し合ってお互いの特性を活かし、助け合うことによってよりよい男女共同参画社会の実現を目指すうえからも総じて、部分じゃなしに、総じて現在行なわれております良識ある性教育の推進を図り、行き過ぎたジェンダーフリー思想を教育の場に持ち込まない方がよいのではないかと、こんな趣旨で請願書があるんだというふうに私は認識をしているものでございます。
また、良識あるとか行き過ぎだという表現は非常に抽象的であるという、ここでも抽象的にならざるを得ない部分があるんですけれども、この尺度、表現の尺度は時代の流れ、歴史ありますね。地域性もあると思います。また、学年によってもやはり進行性によってですね、その年齢によっても違うと思います。場合によっては今おっしゃるような教育方針、教育要領、指導要領にもこれはきちっと謳われていると、こういう部分もあります。保護者の理解度、理解度ですね。画一することができない分野であるというふうに私は思っております。
ただ言えますのは、少なくとも教育の場では子どもたちにとって本当によい内容か、よい時期かということが非常に大切な要件であるというふうに思いますので、さらには保護者に、できれば保護者にも理解が得られるのが望ましいんではないかと、このように考えるわけでございます。
この請願は今行なわれております、その性教育内容が確かなものであると、先生方も自信を持っていただいて、保護者をはじめ広く県民に理解が得られて子どもたちにふさわしい積極的な性教育を推進するためにも、よい機会であるんではないかなと、いいチャンスであるんではないかというふうに受け止めて、やはり男女混合名簿を始め、いろんなさまざまなジェンダーフリーへの県民の理解を得られるようになる機会でもあるかなというふうに、思わせてもらうわけでございます。
この請願を理解していただきながら、公の教育の場でそれぞれの先生方に自信を持ってジェンダーフリー教育を取り組んでいただく、性教育に取り組んでいただくと、これを期待するところでございます。私の意見です。
○石原委員 まず、１点目というか、学習指導要領に基づいて、体育、道徳、特別活動の中で性教育をやられているということなんですけれども、私の不勉強なんですが、その性器の名前を教えたりとかいうことがですね、小学校の低学年の学習指導要領には明記されてない。指導書のレベルでも書かれてないんじゃないかなと、私の記憶ではそうなっているんですね。そういうことをどこで保障されているのかなと、学習指導要領とこうまあ、対応させるというんですけども、そこをしっかりまあ見ていかないと一部でですね、行き過ぎた性教育が行なわれているというのは私が言いたいのはそういうところでですね、教師の判断で主体的にやられる部分はしようがないんですけども、ちょっと学習指導要領からはかなり、範ちゅうから外れているということはまあ実態としてはあるんじゃないかなと。
だから全部がだめだとか、全部がいいんだという問題ではなくてですね、一部でもやっているんではないかなということを。例えば無修正の出産シーンのビデオを小学校の３年生とか４年生に見せたりするのが、果たして健全な、道徳的に健全なのか、特別活動的にどうなのかというのは別にしましてね、その実態があるということが、まず一つ言いたいことですね。
家庭科の中でも若干教科書なんかで触れられているというのは、私も見させていただいたわけなんですけども、書き方としてですね、やっぱり職業をする女性、職業をもつ女性というのをこれから広げていかなくてはならないということというのはよく分かるんですけれども、そこでですね、例えば、こないだも、これは全然違う総務省のビデオの中でですね、ユビキタスの情報化のところだったんですけども、お母さんがお皿を洗って食事の用意をしていると。その準備をしていたときにフロアーかシンポジストか忘れたんですけども、「今のビデオでちょっと一点だけ文句があります。」みたいなことを言われてですね、お母さんが食事の用意をしていることが取り上げられていることに対して、否定的な意見、見解を言われた方がみえるんですね。
どうもそういう風潮があってですね、その職業として女性が社会に進出することはいいんですけども、そればっかりに目を行き過ぎてですね、主婦の方とか、あえて子どもを自分の手で育ててみたい、家の中でいろんな家事をしてみたいという人を軽視するような流れというかですね、それが、それも現場によって違うと思うんですけど、ただ言うときに例えば、こうはあるけれども女性が社会進出するというのがいいことなんだけれども、例えば自分のお母さんが主婦であることについてそれを否定するべきものではないし、それはそれぞれの価値観なんだというようなことをやっぱり生徒全体、児童全体の前で教師本人がちょっと口頭でもいいので教育的配慮の中で述べないと、これは価値が一方的になるんじゃないかという危惧は僕は抱いているということですね。
ですからそういうことをやるときに、ジェンダーフリーと言っていいことなんですけど、男女共同参画っていいことなんですけども、あまりにも振り子が振りすぎてですね、教師の中でもいろんな解釈があって迷っている部分あると思うんですよね。だからそういう配慮としてやっぱり示していただかないと子どもたちが本当に、自分のお母さんは働いていないのはいけないことなのかなと思ってしまうということですね。そういうことだけはちょっと避けていただきたいという、請願の趣旨はそういうところもあると思うんです。
もう１個ですね、ジェンダーフリーが入ることによって、私のかなり私見なんですけれども、性教育が非常にクローズアップされたんではないかなと思うんですね。何故かというとジェンダーとセックスがあってですね、ジェンダーはこれからまあジェンダーバイアス取り除いてどんどんやると。残ったのは、男女の違いで残ったのは、セックス性別だけが残ったんじゃないかと、そこの残ったセックスの部分で非常に強調されて、徹底的に男女の差、男女の区別を徹底的にやっていこうという意味でですね、ジェンダーの隠されていた部分が性教育にドバッと流れたというような、そういう社会的な情勢があるんじゃないかなと思うんですね。だからセックスの問題に触れてやっていれば、ジェンダーの問題にはかからないので安心して教育ができるというような方向に行っているんではないかなと思っている。だからそこでまあ、性別ということが性差でなくて性別を強調しすぎるきらいが出てきたんではないかなというふうなことも考えられるわけですね。
最後もう一点なんですけども、そのジェンダーフリーの中で、男女混合名簿とかあってですね、さん付け呼称というのがあって、男は「君」であって女が「さん」だったのを全部「さん」にしようということなんですけども、これはまあ一見いいことではあるんですけども、逆に画一化していくという流れを生み出すんじゃないかなと思うんですね。といいますのも、子どもたち同士の中でさん付けで呼んでいるというところも一部では聞くんですが、自分が相手をどうふうな名称、呼称で呼ぶかというのは非常に人間関係を構築する上で、非常に大事な力だと思うんですね。相手を呼び捨てで呼ぶのか、あだ名で呼ぶのか、さんで呼ぶのか、君で呼ぶのかというのは。これはまあジェンダーでは、ジェンダー観点からいうと「さん」で呼ばないといけないという部分なんですけども、でもお互い人間同士、例えば先ほど言われたように、個性とか一人ひとりというのであればそこを統一的に扱っていくというのは、ちょっと行き過ぎていくんじゃないかなと思って。
何故かというとですね、全部小学校というのは、小学校、中学校、高校も全部公の機関で、制度的には公ですし、建て屋も公的な管理を受けているわけですけども、子供たちというのはやっぱり私的な部分もやっぱり、生活１日８時間ぐらい学校におるわけですから、全部が公的な状況に置かれているわけではないんです。と私は思うんですね。だから、公私が非常に混在した中で学校教育というのは行なわれるべきものであるので、それを全部さん付け呼ぶ。公の呼び方で呼んでいくというのは、子どもが成長発達していく段階において、なんか人間的な力が非常に失われていくというか、そういうきらいがあるというか、のっぺらぼうのなんか人間同士、のっぺらぼうの状態ですね。Ａ君とＢ君とＣ君、君と言ってはだめなんですね。ＡさんとＢさんとＣさんがいてですね、それがだれが変わっても呼び名がいっしょみたいなそういうふうなことになりはしないかということ、これはまあ最後のさん付け呼称については、この請願とはまったく関係ないんですけども、そういうことも考えていただいてやっていただきたいなというのが、私の個人的な意見です。
第１点目の学習指導要領についてはですね、ちょっとまた……。
○澤川総括マネージャー 失礼いたします。ご質問の性教育の方についてということでございます。先ほど教育長からご説明ありましたとおり、体育科とか保健科とか道徳科、特別活動という形でいろいろな学校教育場面におきまして、性に関することということで学習の中身が組み込まれているところでございます。特に、小学校につきましては体育科がございまして、その中で例えば体の発達とか発育とかそういうことに触れられるというような形になっておりまして、実際の教科書にもそのような記述があるというふうに理解しております。後、その他文部科学省の方からこの学習指導要領を補完するという形の意味合いをもつものとして、性教育に関する指導用の資料というものを出しておりまして、学習指導要領を補完する形ででておりまして、その中にいろいろなことが書かれておるわけでございます。
ちょっと私もいろいろ勉強させていただいて見た中でありますと、例えば小学校の低学年、１年生２年生を中心には、例えば性器を大切なものとして扱いなさいとかですね、性器をきれいに清潔にすることについても教えなさいと、そういうなこともありうると。いろいろな形でホームルームとかですね、例えば朝のそういう時間の中でとか、そういう形で教える事もありうるというふうな話になっております。
学校の方から詳細に聞いておるわけではございませんが、そういう形でいろいろな出来事の中でとか、年間の事業計画、学習計画の中で性器の大切さとか清潔さについて教えることもありうるのかなというふうに思っております。一概に教えちゃいけませんとか、教えなければいけませんということではなくて、そういう目的で教える、性器の大切さ、清潔さを教えるという一環の中で場合によっては学校の判断によってあるのかなと。
後、先生のご指摘も絡めまして、ちょっと１点だけ補足させていただきますと、あとこういった性教育を進めるにあたっては、保護者の理解とかということもあわせて指導用資料の中で言っておるわけでございます。一般的にちょっと学校それぞれやり方いろいろかと思いますが、例えば学級通信とか学年便りとか、あと場合によっては保護者会で直接先生がというようなことがございますので、年間の学習計画というものをいろいろな機会を活用して、保護者の方にお伝えをして、その理解を求めながら性教育でありますとか、男女共同参画に関する教育というものを進めていくことが必要かなとそういうふうに思っておるわけでございます。
○福山委員 今、執行部の方から紹介者の方からいろいろご説明ありまして、大分分かったんですけれど、一つ安心しましたのは、男女共同参画条例といいますか、今進めております条例の目指すところに対しては、なんら異論はないんだと。これを進めるということは、まあ明確におっしゃったことは安心いたしました。と申しますのは、２年前にですね、３年前ですね、この条例を作るにあたりましては本当にいろんな方が議論をして、執行部や委員だけではなくて外部の方のいろんなご意見をいただいて、やっと成立をして全国４番目にしたので、これを、これがだめだということになりますと、これは大変なことやなと思ってたんで、その点は一つ安心をいたしました。
それから、良識ある性教育、それから行き過ぎたジェンダーフリー教育、これにつきましては中森議員もおっしゃったように、かなり漠とした定義みたいなものが具体的にないものですので、良識とは何かということと、行き過ぎるということがどこに基準を置いて行き過ぎなのかということがちょっと分かりにくいと、請願にこれはなじむのかなという思いがいたします。
先ほど執行部から小学校１年生で、性器を教えるということについては行き過ぎだという石原さんでしたかね、石原議員おっしゃったけども、教える中身について、まあ清潔にしなければいけないというようなことを教えるとすれば、性器の名前もですね、教えなければいけない。そうすると、それを称して行き過ぎということになれば、行き過ぎの基準は何なのかということがあると思うんですね。
だからそういうその行き過ぎだということが一つ何なのかということと、それから具体的なことをおっしゃられなかったので、どこでどんなふうな。それはまあ別に置いておきまして、ジェンダーフリーのジェンダーの定義ですね。これはいろんな公的なところにもでておりますので、本来の性の違いじゃなくて、文化的、社会的ですか、に作られたものというふうな定義についてはこれは一般的にもう、皆認めているところなんです。このジェンダーフリーの定義、これは先ほどおっしゃったジェンダーフリー行き過ぎていないジェンダーフリーはまあいいんやと。逆にいいますと。そういうふうに捉えさせていただいたんですけれども。
私はジェンダーフリーというのは自分の、これは公的な定義があるのかないのか、ないかも分かりませんけれども、ジェンダーフリーというのは、ジェンダーというその固定的な考え方、つまり、性による違いとかそういったこととは別にした後から社会的文化的に作られた性差から自由になると、フリーですから、自由になる。解放する。固定化しないというふうな意味でジェンダーフリーというのは使っておりまして、そういうことですと、全部が全部だめだとは言ってなくて、今まではこう作ってきた、男とはこんなもの、女とはこんなもの。家庭は女で、社会は男。いろんなジェンダーがあるかと思うんですが、それをちょっと枠をはずしたらどうかなと、自由にしたらどうかなと言う意味のジェンダーフリー教育というふうに捉えておりますので、これはあまり条例の目指すところと違わないというふうに思うんですね。
これも行き過ぎということになりますと、さっき例をあげられたんでしたかね。また具体的にはあれですけれど。そういう意味で行きますと、それも条例とはあまり変わらない、目指すところだと思うんですね。それが２つ目。
それから男らしさ、女らしさを否定しない。これがありますけれども、男らしさ女らしさは否定してないと思うんです。これは条例も否定してしておりませんし、ほとんどの人が否定はしてない。らしさというのはこれは。ただね、らしさといいますのは人によって違う、捉え方が。私は男らしいと思うのと、石原さんなりのコメントがおっしゃる男らしいのと、ちょっと違うところがあるか分かりません。女らしさも同じですね。きちっとした定義がありませんし、条例はらしさを越えてといいますか、自分らしさということを大切にしようという趣旨があると思うんです。一人ひとりのらしさを。あまりに男らしい、女らしいということを強調しすぎるとこれはジェンダーに関わってくるかなと思います。その辺でちょっと不安も感じますし、ただ内面的にね、私は女らしくなりたいとか、親がうちの子どもは男らしく育てたいとかいうのはこれは自由ですよね。ただ男らしさの中身はどうかなというところはちょっとクエスチョンマークかなと、それは否定はできないです、個人的にはね。
まあ時代によってもらしさは変化をしておりますし、パターン化をしない。それから今までよく、男の癖に、女の癖にということで、生き方を狭められてきた、男だから女だからということで職業選択の自由がなかったりすることがありましてね、そのことで私たちは非常に、私は女性ですので、何故女やからこれはあかんのかなとか、こんな仕事はだめなんかなとか、女らしいせいと言われることで非常に制約をされたという経験ありますので、これはらしさと非常に考えていかなあかん問題かなというふうに思っております。
それだけまず申し上げて、またなんかありましたら、伺いたいと思いますが。紹介議員さんの方で、なんか今の私の言ったことで何かありましたら。
○中森委員 福山委員さんのおっしゃることですね、本当に同感、ほとんど何も変わってないところでしてね、なんら別に議論ここで交わすような状況じゃないというふうに承ってますのやけど、まあ、コメントさせてもらうんやったら、本当に尺度ですね、分かりにくい。私先程申し上げたとおりでございますし。
本当にじゃあ、行き過ぎたというのはですね、行き過ぎでなければいいと私も解釈しているわけでございますので、ただその尺度は、本当に、でも日本語というのはこれありがたいもので、でも行き過ぎたらいけないんです、実はね。日本語という観点からいくと。じゃあ行き過ぎてないという尺度をどこにするかということが、今、福山委員さんが心配されているというところで、あれもこれも行き過ぎではないか、そうするとここまで、ここまでと、エスカレートしていくことを心配されて、おっしゃられているというわけでございます。私も同感でございまして、それはひとつの私の考えですけども、じゃあ行き過ぎてないという段階と、行き過ぎたという段階を、やっぱり先生方が自信を持って、先生方がですよ、教育の場ですので。子どもたちにしっかりと自信を持って教えていける段階がやっぱり良識あるわけですし、行き過ぎてないわけですわ。自信を持って教育をできるということはほかの先生との意見が、情報が共有できると、それは非常に安心感で自信を持てるという教育になるわけですし、保護者にも理解が得られればなおいいんじゃないかなというふうに、私は思いますよ。それが行き過ぎてないわけです。
すべての保護者に完璧に○×受けよと、そんなことは絶対申し上げているわけじゃないですけども、やはりそういう機会を通じてですね、学級便りとかそんな保護者会があれば、少しずつ情報を出して少しずつ理解を得られると、これが保護者の理解を得られていくというふうに、時間があったり情報量があったり、公開があったり、素直な気持ちが先生から保護者に伝わったり、これが非常に行き過ぎてないジェンダーフリーであったり、良識ある性教育であると承ります。
だからそのように、やっぱり先生方も自信もって情報交換をし、ひとりの先生方の方針じゃなしに、いろんな意見でいいんじゃないのと、この教育方針で行こうじゃないかと、職員会議があったり、いろんな去年はここまでして、今年はこういうことをとか、どんどんそれは進められると。安心して自信を持って、行き過ぎてない良識あるという判断がそこでされるというふうに思いますので、それがこの良識ある性教育をしっかりやっていただいて、行き過ぎたジェンダーフリー思想を入れないと、ここまでは行き過ぎでないということで自信を持ってやっていただけるというふうに思いますので、私はそのように思いますので。ほとんど一緒の意見なんですけどね。尺度の問題なんです。
だから本当に変なふうに走ると、大変またこれがエスカレートして、不安。先生方も不安になったりするわけですわ。そうじゃなしに、今の教育をしっかりと見つめ直すこともいい機会であったり、今、石原委員がおっしゃったようなことこそチェックすることも一つの事項としてあるんじゃないかと。いろんなケースがありますやんか。一つの例、たくさんの例がありますけども、それはいい機会じゃないかなというふうに思わしてもらいますけど。
○大野委員長 私なんか、議事進行上としてまず一つ、教育委員会の方から考え方というんですか、見解をお聞きしたんですけども、これに対する質疑を先にあれば、していただいて、それから今日はたまたま提案というんですか、紹介議員の方が見えますので、紹介議員の方のお考えも含めた少し委員同士の協議というんですか、それをしてそういう順序で進めたいと思います。最初に教育委員会の示されました見解に対して何か委員の皆さん、ございませんか。
○森本委員 教育委員会のということはないんです。今の議論を聞いておってですね、教育委員会の答弁からは、行き過ぎたことがあったようなことが考えられない。考えられないですよ。しかし、現実にこれが出ておる現実の差はですな、どういうところにあるんかな。その辺が非常に疑問なんですけども。その辺はもう一回教育長、ちょっとその辺。
○大野委員長 ということは、行き過ぎたまあそのジェンダーフリー教育の実態が、実態みたいなものがどうなんかと。
○森本委員 なんかこの、こんなことなんでかなというのが、素直な疑問なんですけどな。今の議論を聞かせてもらっておって。実に理屈はよく分かりますし、中身は私自身もありますよ。うちの主婦の関係はもう石原議員が言われたのと一緒のようなことを、私の家内といったらあかんのかな、難しいこの頃もう。妻といわないかんと言うし。その辺は難しい、もの言いにくくなってたんですけども、そういうことが総称してあると思うんですけども、まあ、ほかには意見もまだ事例ありますけれども、いまの議論を聞いてると、なんでこんな問題になるんかなと感じがしてしょうがないですけど。
○土橋教育長 私もですね、今の森本議員に的確な答えになるかどうか、分かりませんが。
一つは国の方では、平成１１年に男女共同参画の基本法ができました。それを受けて三重県でも平成１２年に、いわゆる条例ができました。それに基づきまして、１４年には基本計画ができました。いろいろ女性の社会進出、それから、いわゆる男女平等という考え方はいろいろ考え方はあったと思うんですね。しかしながら、いわゆるこの法制定。三重県としても条例制定をされまして一つやはり県民の合意形成ができたのかな。
それまではいろいろ石原議員なり、中森議員もおっしゃってみえましたようにですね、男女平等という捉え方、いわゆるその考え方はいろいろあったと思うんですね。ですから社会的弱者と言われる女性の進出をどのように進めていくかというのは、私は極端から極端もあったのかなと。しかしながらいわゆる男女共同参画法の制定によりまして、一応国民の総意といいますか同意形成も図られましたし、また、条例の制定については県議会のいわゆる同意も得られましたし、それについては今のところ、社会いろいろ変化をしてきますけれども、この考え方については大体同意形成が得られたのかなと、そういうことで、私どももまだ完全じゃございませんけれども、今後は一層男女共同参画社会のあの条例、法条例の考え方に基づきましてね、これからはいろんな取り組み、活動、それから教育にもいわゆる広めていきたいな、そういうことを私どもは基本的に考えておりますので、この点をご理解いただければと思います。
○永田委員 ちょっとたまたまいい機会ですので、これいつ頃だったかな、前期の出来事、ここにいらっしゃる澤川総括マネージャーね、例の。「Love and Body」とね。この問題でちょっとね私もいろいろと陳情受けたりなんかして、やったもんだからね。今の話もよう似ておるんですけども。行き過ぎた性教育、このことはどうですかな。あれご覧になったことあるでしょ、みなさん。どうです、見てませんか中身。見てない方はちょっと分からないと思うんですね。
あれをご覧になった方なら分かると思うんですが、実はね命を尊重する会というのがありましてね。平松さんというんです、代表がね。いろいろ陳情を受けまして、私も小冊子を見て、あ、これはと思ったんですがね。第一印象が。早速、澤川総括マネージャーに僕はいろいろ話をしたんですね。あの時に非常に疑問に思ったことが一つあるのは、ここで質しておきたいんですが、あの冊子はね、文科省の予算でやったんじゃないんですね、あれ。ピル会社の７社ですか。の会社の団体で、お金を出して作りあげたんですね、あれ。それを文科省としてですね、全国の教員に送っているわけですわ。そうでしたね。三重県教委としては配布はどうでしたですか、あれ。それちょっと聞きたい。
○澤川総括マネージャー 今ご指摘のありました「Love and Body」という性教育に関する冊子ということでございますが、確か、厚生省の認可の財団法人が作成して、いろんな方の編集とか協力をいただきながら作成をして、確か３年計画で全国のいくつかの都道府県に配布をしてったかなという、ちょっと昨年の記憶がございます。それで、１２年、１３年、１４年の３年ということで団体の方で予算を取りまして、生徒数の分、配ったのかなと。ちなみに三重県につきましては平成１４年度ということで、団体の方からお話がありまして、確か１３年度末ぐらいだったかと思いますが、事務的にそういう作業を進めて学校にお配りをして中学３年生の、特に後半というんですか、秋口、高校進学を控えてという時期に、何らかの形で取り扱うことができないかということで、配布させていただいたというふうに承知しております。
○永田委員 そうすると配布、終わっちゃったんですか。半ばでしたよね。たしか、あれ。
○澤川総括マネージャー ちょっとすみません。時期的なのはちょっといま、私の手元に記録がなくて、記憶がないんですが、１４年度の確か夏ぐらいに配布をしてということでございますが、もう団体の方の事業は確か、３年計画で昨年が最後の年だというふうに聞いておりまして、今年については特に何も聞いておりませんので、三重県については昨年度限りというふうな理解でよろしいのかなと。
○永田委員 従ってですね、あれはもう既にねもう各教育現場に送られたことはね、送られてるんですね。これはもういかがかなと思いましたよ。あの時に僕はね、陳情された方が本当にあれ泣きながら訴えましたよね。あの姿、まだ今でも覚えているんですね。そのときに、澤川マネージャーがですね、あれ否定しなかった。ね。否定しなかったですね。あれ。非常に疑問だったですが、ああいうまあ文科省の外郭団体というところがですね、ああいう冊子を作って教育現場に送ると。それは認可を取っての話だという話で済んだんですけども、ちょっと問題筋違いのように思えてなりません。もう一遍ですね、そしたら国会で問題になりましてね、国会で。委員会で。そして前遠山大臣がこれは行き過ぎだということはっきり申されましたね。どうですか、それもうはっきりしてください。
○澤川総括マネージャー 失礼します。遠山大臣の発言について記憶がございませんが。ちょっとそのときの私どもの理解というかですね。考え方でございますが、永田先生の陳情の受けられた団体の方と私も話をさせていただきまして、いろいろ当方なりの考えを説明させていただいたんですが、まあ、ちょっと私の説明不十分な点もありまして、その場では十分ご理解ちょっと賜ることができなかったなと思って私の説明不足という点をちょっと反省しておるところでございます。「Love and Body」ブックにつきましては、私どももちょっといろいろ問題になりまして、全体をいろいろ私どもとして理解も含めて読ませていただきました。
それで、表現については、まあ若者向けということで若干奇をてらってのところもあるかなというふうに思ったわけですが、ただ全体としての編集の趣旨が、例えば性に対する科学的な知識というものを与えましょうとか、後はそれに基づいて望ましい行動を取れるようにしましょうというような形で、編集されているのかなというのが、私どもの基本的な認識でございまして、ただ面白おかしく取り上げられてむやみにそういう性について軽々に扱うことのないようにということの注意的な留意事項のことを問題になった後、各学校にちょっと念のために通知してお知らせをして、学校における性教育の中で正しく使ってくださいと、そういう形で対応を昨年度させていただいたということでございます。
○永田委員 まあ、あれこそ私はね、一言で言うと、中学３年に配られたということなんですが、行き過ぎだと言わざるを得ないと、こう思います。したがって、ああいうものの配布については、よほどきちっとこれからルール付けていただかないとと、私どもは思いましたね。だから安易に、担当クラスであるいは担当部門でもっていいんだということで、各学校に全部配られたらですな、大変なことだと思うんです。これ。現にここに問題になって、これは行き過ぎだということもはっきりしてるでしょ。これは当時の国会で議論されたやつですから。私も記事を見てましたしね。まあ、ひとつきちっとこれからね、慎重にね、県教委としてその問題についてどうするんだということをね、きちっとルール付けていただきたいね。いま、強くこうして申し上げるので。ほかのこともあると思うんですよ。
ただ、そのときに福山委員さんも、実はそれについてはいろいろご意見私も承りました。実際、私どもは現場にいませんから、福山委員は現場にいらっしゃった方ですから、福山委員のいろいろなお話を聞いてびっくりしたんですが、そういうこともあるということをまあ、私ども再認識したんですが。
ですから、私としてはこれは非常にそういうことを考えますと、この害について私は非常に納得いかないですね。ただ、福山委員さんからあの当時の会話から聞いていると、そんなのが実態なのかという思いで一杯だったんですね。私はもう少し、この問題についてはですね、実際の現場の理解をもっと深めなきゃならないと我々自身がね、と思いますし、勉強すべきだと、実際に行っていろんなお話を聞くということも大事だろうし、そんな気がしてならんですね。したがってですね、こういったことを思いますときに、もう少し時間をかけてでもね、お互いが理解をし、議論を深め理解を深めなければならないなと、改めてそう思わさせていただきました。
一つのその例のものを私は申し上げたかったことは、この無造作にね、国から来たからそれをポンと各学校にね配布してしまうというような、あのようなことは、行為はきちっとこれは通信でやはりルール付けをしてからでやっていただきたいと、これは特にあの一場面を通じて私は感じましたので、あえてここで申し上げさせていただいておきます。以上です。
○福山委員 ちょっと名前がでましたんで、その申し上げますと、「Love and Body」の冊子、私も読ませていただきました。ちょうど永田議員からどうやというお話で、そのときもお話をしたんです。その数年前にですね、ある女性の団体の方から、これは別の会で学校じゃなくて、市販されている非常に性情報の氾濫、こう、マンガとかいろんなものすごいのがありますよね。皆さんあまりご覧になったことがないかも分かりませんが、それが非常に、サークルＫとかいろんなところでもう、生徒が自由に見れるところで氾濫していると。規制してもらえないだろうかと。陳情、請願でしたかね、来まして。そのとき議論をしたことがあるんです。そして私たちの会派も自民党の会もいろいろお話した。商売ですから、規制するということに対する非常に問題もあると、大変な、実際にお母さんたち、１０冊も２０冊も持ってきましてね、こんなんですよと。これ、なっとかなりませんかと、本当、母親父親として大変やという思いだったんです。
で、私もあまり見たことはなかったんですけど、びっくりしたような表現、びっくりしたような描写がありまして、私も紹介議員になりました関係上、いろいろ苦労しました。結局修正して、まあ内心の自由というんでしょうか、いろんな商売とかそういうところに差し障りがない程度の表現に、確か薄めて通ったんです。確か、山本議員さんとお話したように思うんです。で、そんなんもありました。
それから、現実に現場ですね。生徒の中学生とか高校生とか、小学生までも行くと思うんですけど、非常にそういうメディアの影響を受けておりまして、それに対する感覚というのは私らでは考えられないような意識をもっております。これはアンケートにもでておりますので、またあると思いますので。
そういう事実があって、で、その上で性教育というのはなされないと、理屈だけではいけないような実態があるんですね。ただ、これは都市部の真ん中と山村の非常に生徒の少ないのとは違うと思うんですけど、意識は。だけどそういう性情報にさらされているようなところ、この間も東京の新宿でしたかね、小学生が安易に連れて行かれたような事件もありましたけれども、あれ小学生でしたかね。だからそういうことを気軽にしていくような風潮がある中で、やっぱり私は性教育を非常に大切だと思うんです。今まであまり、それほど大切にもかかわらずきちんとした性教育はされてなかったんかなと、勿論私たちの世代は性教育なんてなかったと思いますし。今はだからそういう状況ですので、必要だと思うんです。
「Love and Body」を見せていただきまして、いろいろ、だから、大人がびっくりするような表現の現代風の子どもに向けですから、あるかも分かりません。しかし、基本はこの「Love and Body」というのは、欲望のままに性交渉はしないと明記してありますし、中学生のセックスを勧めているわけではありません。これはだめですよということははっきり貫かれております。
ピルについてはちょっとおっしゃったように、作っている会社の問題が少々あったかも知れませんが、ピルというのはまあ、前は日本は禁止されていましたけれども、避妊できるものとして認められているわけですので、いろんな性の欲望に駆られたときとか、いろんなそういうふうな目に遭った時の一つの情報として、私はピルというのは使ってはいけないということにはなってないので、全体を通して今ちょっと教育委員会もお答えになりましたけれども、この「Love and Body」の中身はそういう方針で作られておりまして、確か３年間という予定で出されて今出されてないんですか。あれも強制的に現場で使いなさいということじゃなくて、多分必要なところは使ってくださいよという配られ方をしたと思います。だから、さっき申し上げたように、都市部と山間と、こんなんうちの学校ではせんでいいというところは使ってないでしょうし、使っている学校もあったかもしれませんが。そういう経過は、私はそういうふうに聞いておりますので、強制はされてないと思うし、あれ自体は私はそんなに行き過ぎているという中身ではないというふうには考えております。
○津田副委員長 私も７年か８年ぐらい前に、４０万、５０万の授業料を払ってそのジェンダーの授業を、ちょっと強制的だったもので、とったわけなんですよ。ジェンダーとは社会的文化的に作られた性差だと。これは人間的、人間が作ったものだから、人間によってまたなくすことができると、そういう考えに基づいてジェンダーというものがでてきたと。男の子は黒のランドセルだとか、女はスカートだとかそういうのもヒドゥンカリキュラム (hidden curriculum)、自動的に女の子こっちへ並びなさい、男の子こっちへ並びなさい。こういうのも隠されたカリキュラムだと。ジェンダーバイアスとこういうものもなくしていこうと。そういう考えを基につくられてきたことだということをまあ、ご理解いただきたい。だから、以前から男は女に搾取されていると、あるいは女性を家族の縛りから解放して、労働者として働きに行くように。そういうようなリベラリストが非常に積極的に推奨した考え方だということを、ご理解ご認識していただきたいなというふうに思いますが。
性教育は大切だということも分かっておりますし、男女共同参画も大切だということを分かっているわけなんですが、ただ、中森先生おっしゃったように、小学校１年生にペニスだとかヴァ…、僕もちょっとよく分からないようなことも教えるだとか、あるいはコンドームの装着ビデオを教える。中森先生が言われてたのは、笠間小学校というどこにあるか分かりませんけども、それとか伊勢市のどっかの小学校はですね、こういった性教育学年別指導計画案というのを作って、配布をしていると。性器の違いを小学生に教えるだとか、性交を小学校何年生に教えるとか、それから「Love and Body」についてもですね、福山さん言われましたけれども、ピルをきちんと飲めば避妊効果は抜群だとか言ってですね、そのピルとコンドームの成功率を比較していると。
だから命の大切だとか身体のことを知ってもらう、性教育を知ってもらうということは分かるんですけども、我々だったらわかりますけども、１４歳、１５歳の子どもたちがこういう記事を見たらですね、あ、コンドームよりピルの方がいいんだというふうに、短絡的に思ってしまうのは無理もないと思うんです。そこでですね、きちっとしていただきたいのは、事前にちょっとお話させていただきましたが、平成１１年文部省、今の文部科学省からですね、学校における性教育の考え方、進め方。性教育実施上の留意点というところにですね、教職員の共通理解を図るだけではなくて、保護者に対しても理解と協力を求めるようにする必要があるということをしっかり、きちっと書いてあると思う。それとか、教員、保護者、地域の人々の同意を得られる内容であることということも、きちんと書いてあると、こういう努力を小学校、中学校、高校がやっているかということをきちんと通知をしていただきたいというふうに思っております。これはもう、必ずやっていただきたい。
それから例えばジェンダーという、北川知事がよくやったことなんですけども、海外から英語を取り入れてですね、こっちで日本で自分の都合のいいような解釈をして発表するところが多分にあったわけなんです。男らしさ、女らしさというのもジェンダーなんですよね。男らしさ、女らしさは否定しませんよと言っといて、ジェンダーフリーを進めようという、なんか我々から言うとよく分からないことを平気で言っちゃうと。行き過ぎたジェンダー、行き過ぎた性教育、具体的にちょっと、感覚的にええやないかってもしかして言われるかもしれませんけれども、例えばですね、これは三重県教育委員会から出された「人権教育一問一答集」という教育委員会が出されたものなんですが。「男女がともに生きる社会に向かって私自身のジェンダーバイヤス、－バイヤスというのは先入観とか偏見だとかそういうものです－を自覚し、社会制度や習慣の隔たりに気づき、子どもたちをそのジェンダーの縛りから解き放ち、自分らしさを発揮するようにすることが大切である」と、具体的に結婚した男性の姓を名乗るのもジェンダーバイヤスだと、男女別名簿とかそういうのもそうだと、それからね、男女別名簿、持ち物の色分け、教職員の声のかけ方、これもジェンダーバイアスだと。こういうものはヒドュンカリキュラム、それとか、もっといくとですね、「子どもが小さいうちは母親は外で働かない方がいい。はい、いいえ、いかがでしたか。」ということで答えさせていると、子どもたちに。「男の子より女の子の言葉づかいが気になり、厳しく注意する。」それとか、これは本当に、例えばですね、これは本当に行き過ぎだなあと思うんですが、「年頃になれば女の子は男の子を好きになり、男の子は女の子を好きになるのは当たり前ですと話すことがあります。教科書には思春期の心理として異性を好きになることが当然のように書かれています。そんな中でとまどっている子どもたちがいることに気づいたことはありませんか。」と。男の子が女の子を好きになったらあかんのかなと思えるような文章があるわけなんですよ。しっかりと教えれば理解してくれるかも、何人かの人は理解してくれるかもしれませんが、こんなことを小学校の１０歳、１２歳の子に教えたら、僕何々ちゃん好きだったけども、それは間違いなのかなというふうなことを勘違いすることも一杯いるわけなんです。
それとか、男らしさ女らしさに縛られず、男らしさや女らしさは否定しないというふうに知事は言われましたけど、また男らしさ女らしさに縛られず、自分らしく生きることが求められるようになり、女と男を厳しく分ける考え方もみなされるようになりました、と。だからある意味で男らしさ女らしさということを、男らしさジェンダーだという事に気づかせてそれをなくしていくということをまあ、きちっと読めば分かりますけれども、勘違いするような本があるわけですね。
たとえば家庭科の高校の教科書はですね、父性母性もその否定するようなことが書かれてるんですよ。女性の持つ子どもを生み、慈しみ育てる性質を母性、男性の持つ、子どもを母親から分離させ社会化させる性質を父性という。母性に…とタラタラと書いてあってですね、父性母性さえもですね、こういうのはジェンダーだと。子どもたちに気づかせてフリーにさせるということが書いてあるわけなんです。我々から見ればこれは正しく行き過ぎていると僕らは思うわけなんですが、それについて教育長はどういうふうに思われますか。
税金を使ってですね。だからいろんな形のあり方があるということは我々認めておるわけなんですよ。例えば僕の家は家内が食事をしたり、家事をしていると。誰々さんところはお父さんが家事だとか食事をしていて、女の人が働く。そういう家族やいろんなあり方があっていいと。認め合うということは分かる。でも、税金を使ってこれはジェンダーだと。こういうのを気づきなさいと。こういうのをフリーしましょう。なくしていこうということを税金で使って教えていくというのは、我々はおかしいと思う。教育委員会さんの方はどう思われますか。
○土橋教育長 今の教科書は国の検定済みの教科書ですか。教科書の方は。家庭科は。
（「検定済みです。」の声あり）
検定済みですね。それから、「一問一答」は私どもの、ちょっと私それ「一問一答」というのは私の頭の中にありませんもんですから、それはいつ頃の作成なんですか。恐れ入ります。１４年３月やね。いまの「一問一答」なんですが、何歳向けに、これ教師用。
（「教師用です」の声あり）
あ、教師用ですか。これ、小中高等学校用の先生あてに作られたいわゆる「一問一答」のようでございます。で、また、教科書の問題なんですが、一つはまず「一問一答」私中身いまの読まれた箇所だけですけれども、やはり先生ご指摘のように、小中高の先生あてに作られたものですから、いわゆるそれを額面どおりどうやって消化してですね、こなして子どもに伝えるか、そこのところが一番大きな問題なのかなというふうに思っております。意図が、今、津田県議が言われましたように、副委員長さん言われましたように、十分消化して伝えれば問題はないですけれども、いわゆる違った方向でより消化されるとちょっと…という感じはいたします。
それから教科書の問題なんですが、いわゆるジェンダーという言葉の説明、ジェンダーフリーというのはほとんど使ってないね、教科書は。ジェンダーフリーという言葉はほとんど使われておりませんけれども、大分いろいろチェックさせてもらったんですが、ジェンダーフリーというのは何割か使っている教科書もございます。そういう形でジェンダーというのはなかなかものの考え方については、画一的ないわゆる男女差別をなくそうという、男らしさ女らしさも否定しようというようなそんな考え方にも用いかねないようなジェンダーフリーの考え方もあるやに聞いておりますけれども、やはり私自身は今のいろんなお話を聞いていまして、やはりジェンダーとか男女差別といいますか、平等といいますか、そういうものの考え方は先ほども私申し上げましたように、やはり男女共同参画の条例の理念、考え方にあわして、あわしてと言うんですかそういう理念をいかして私はやっぱり三重の教育も含め、三重県政も含め、やはり男女共同参画社会の形成にいろんな形で考え方なり取り組みを実行すべきではないかなというふうに、基本的に思っております。
それから、性教育なんですが、これも私が４月に着任しまして、いまの「Love and Body」のいわゆる永田県議のほうからご指摘ございまして、私自身も高校１年生、中学３年生の性に関する箇所を大分紐解きました。下からいろいろないわゆる書いているものを読まさせていただきました。性教育、それでもやっぱり教科書によって違うんですね。書き込みの仕方が。ただ私自身は正直言ってここまでと、いう感じは正直言って、感想持ちました。しかしながら、いろんなデーター、性行動に関するデーター、これをいろいろ下から説明なり資料を取り寄せて考えてみますと、やはり社会の変化、情報化社会、いろんな面でですね、私のいわゆる少年時代に比べると、隔世の感があるのかな。
そういう状態のときにやはり性教育のあり方というのは、私は教育の専門家じゃありませんもんで、あまり詳しいことは申し上げられませんが、感想といたしまして、やはり時代の流れ、情報化社会の中でまたエイズとか新しい感染症の問題もございますので、やはり興味関心にあまり走らずに、ある程度身体、情報化の入手するそういう状況も踏まえてですね、やはり適正な性教育、科学的なそういうものも踏まえて性教育をやはり実施していく必要が十分必要なことと思っております。
ただ、性教育とかそのジェンダーの問題につきましても、やはり教える内容について、学校教育関係者が保護者の理解、特に小学校の中にあってはですね、中高になってくると子ども自体もある程度の判断ができるかと思いますけれども、小学校の低学年を中心にやはり保護者の方に、いろいろな形で理解を求める、また教育の趣旨を説明していく必要があるのではないかなかというふうに思っております。
ですから本日のこういう議論もですね、私教育長とか市町村の教育長とか県立学校長とか、また、私も学校訪問をさせていただきますので、そういう場で、こういう議論もあるよ、しかし、個人の教職員のことじゃなしに、学校全体でこういう取り組みをやっているんだということを保護者の方に十分説明し、理解を得る努力をしていただきたいな、そういう話は今後とも私自身の口からいわゆる現場の方に、教育現場の方に発信していきたいなというふうに考えております。答えにはちょっとなりませんけれども、以上でございます。
○津田副委員長 ジェンダーフリーという言葉はですね、県の作成する資料だとかそういうものに入れてないというふうに言われましたけれども、ここに、三重県総合教育センター８月７日に行なわれた学校先生対象の、資料だと思うんですが。
○土橋教育長 入れてないとは言っておりません。教科書でも入っているところと入ってない教科書がございますという説明でございます。恐れ入ります。
○津田副委員長 教育委員会はジェンダーフリーを進めていくんですか。いかないんですか。それちょっと。
○山口総括マネージャー 失礼します。議員ご指摘のようにかつての男女共同参画社会への形成の研修として、三重県教育委員会の研修の中でジェンダーフリーという言葉を使っております。日常的な生活の中に潜む男の仕事、それから女のいわゆる家庭といった固定的なジェンダーによる役割分担意識をなくすことを目的としたいわゆるジェンダーに関する内容を私どもは取り上げておりまして、テキストの中でジェンダーフリーという言葉は使っておりますけれども、一応男女差すべてを機械的に画一的に解消するというような意味での研修をやっているわけではありません。以上です。
○津田副委員長 その話は僕何遍も聞いたんですけども、男らしさ、女らしさを否定しないと言いながらですね、先ほどここに男らしさ、女らしさどうやこうやと書かれてたり、指導要領だとかそんなものにジェンダーフリーというのはまったくないにも関わらず、三重県で行なわれますこういうものにはジェンダーフリーというふうに書かれていると。だから僕らから見ると、訳が分からないんですよね。だから、そういう話を何回も聞かさせていただきましたけれども、もう一度、ジェンダーフリーだとか性教育、実際の現場でどういうふうに行なわれているのかということを調べていただいて、調査していただいて報告していただきたいなというふうに私は思います。
我々全員、議員も性教育がだめだとかあるいは男女共同参画がだめだということは言ってないと。行き過ぎたものについてはストップをかけようということなので、きちっとですね、現場でどういう教育が行なわれているのかということを、教育委員会さんのほうから、ちょっと調査して調べていただきたいなというふうに思います。きちっと伝わっているのかということですね。
○澤川総括マネージャー ちょっとすみません。ジェンダーフリーのことでございますが、私も教科書を今回これを機に高校の家庭科の教科書を見させていただきました。それで、先ほどの説明でも論者によっていろんな使い方の幅があるというふうな話がございまして、私も教科書の中でのジェンダーフリーという言葉を見たときに、あれっという感じでちょっと見させていただいたんですけれど、なんか、言わんとすることは男女共同参画のその性別にとらわれずに、お互いが共同に参画していきましょうという趣旨で書かれていて、画一的に男女差をなくしていきましょうという意味で使われるものではなかったかなというふうに思っています。
ただ、私どももいろんな意味で使われているジェンダーフリーという言葉でございますので、その使い方とかですね、そういうものについては私どもももう少し敏感であらねばならんかなというふうに思ってます。
後、今回のこの請願を機にちょっと私どももいくつか、事務所を通じて市町村教育委員会の方に、性教育とか男女共同参画に関する教育についての問題点等で何か問題になっていることはないかというような形での調査を、市町村教育委員会の方にさせていただきました。それで先ほど議員ご指摘のありました笠間小学校の方もですね、直接保護者からというような形ではないようで、マスコミの取材からだというふうに承っています。保護者から具体の形で苦情があってというような話は、少なくともちょっと私どもが把握しうる限りでは今のところなかったのかなというふうに思ってます。いくつか若干伊勢の方でも問題があったというふうに聞いてますが、保護者以外だったというふうに聞いてます。直接保護者とこういう形での話はなかったということですので、また、もしそういうようなことがあれば、個々具体にも確認していく必要があるかなというふうに思っています。
○津田副委員長 私がいろいろ意見をもらうのは保護者からなんですよ。だからその保護者からの苦情だとか意見というのが、現場のところでおかしくなっているんじゃないかなというふうに私は思います。だから県教委の方にきちっと報告はされてない。伝わっていないということを指摘させていただきたいということと、県教委の思いというのは我々は反対していないんです。
ただ、うちの例えばもう７歳になるんですけども、ちょっと変わっている息子なんですが、自分にチュウしてくるんですね。男は女の子にチュウして、男の子は女の子にチュウするんだよ、だから、パパとお前はチュウできないんだということを言ったら、学校の先生がそんなこと言ってない。男が男にチュウしてもええと、先生が言ったんだということを言っている。ここも、男が女を好きになる、女は男を、異性が好きになるということをですね、きちっと子どもたちが消化をして伝わっているのかということを考えたら、きわめて、ちょっときちっと言ってないと私は思っています。
だからもう一度ですね、性教育だとかジェンダーについてですね、教育委員会から報告をいただきたい。どういうふうな、現場でどういうふうな教育を、性教育を、ジェンダー教育をしているのかということを現状を知りたい。だから調査をしていただきたいなというふうに思います。
○石原委員 関連とか付け足しになる・・・・。
（「今の津田委員の・・・・」の声あり）
○大野委員長 調査についてどうですか。
○澤川総括マネージャー すいません、ちょっと私どもも笠間小の方に町の教育委員会の方に、ちょっといろいろきちっとした形でした限りでは、その保護者の方からなかったという。
（「全体です、全体」の声あり）
それでちょっと私どももいろいろ考えたんですが、例えば具体の個々の授業における先生の指導について、網羅的に私どもの方で調査をするというのは、ちょっとなかなか難しいところもあるのかなと。具体に学習指導要領にあって、ここの教科書のこのページという形ではなくて、いろいろなやり方で、いろいろな教え方があるものをちょっと県教育委員会として網羅的に把握することも困難かなというふうに思っておりまして、先ほどおっしゃられたような性教育の指導用の資料の有効な活用の仕方とかですね、そちらの方での指導を充実させていただくということで対応していきたいなというふうに今の段階ではそのように思っております。
○津田副委員長 先ほどですね、どこだったかな、笠間小学校の性教育学年別指導計画案というのが存在したことはご存知ですか。存在してあるということはご存知ですか。
○澤川総括マネージャー 具体に保護者に配布させていただいたプリントというものは見させていただきましたけど、ちょっと年間計画の方までは私どもとしては承知しておりません。
○津田副委員長 こういうことを多分いくつかの、多くの学校で作ってやっていると思うんですよ。だからこういうものをやっぱり出していただきたいだとか、実際問題、どういう教育を行われているのかということを、そのあなたたちの目で見て、我々に教えていただきたいなというふうに思います。
ジェンダーについても子どもたちは全然違った観点から理解をしておりますので、そういうことも実際どういう、子どもたちにアンケートとって何なにするだとかそういうこともしてもいいと思うんですけども、現状がどうなのかということを報告していただきたいなというふうに思います。大切なことですから。
○澤川総括マネージャー ちょっとすいません。年間学習計画の方、ちょっと私手元にありませんが、ちょっとまた、私どもの方でも検討させていただきたいとは思うんですが、それだけで実際の教室におけるすべての先生の発言とか指導振りを確認するということもなかなか難しいので、むしろ私どもとしては具体的なそういう問題のあったケースに迅速に対応していく方がいいのではないのかなと、その議員おっしゃられるような形できちっとしてますかという形での調査が現実的な話として、ちょっと私としてもどうやっていいのかというのは今思い浮かばないぐらいに、かなり網羅的な大規模なものになりすぎてしまうのではないのかなというような懸念もちょっと今私として持っておりますので、どうやっていいのかということも含めてちょっと一回、中で検討させていただきたいなというふうに思っております。
○津田副委員長 教育委員会さんの方もですね、たとえば子供たちが、男の子が女の子を好きになったんだけども、学校の先生からそれはおかしいんだといわれてですね、あ、いけないのかなと誤解を受けたり、あるいは学校の先生からお母さんが食事の家事をしていたら、これはおかしい変なことだといわれてですね、家へ帰ってそれはお父さん差別だよというふうに誤解を持つということはやっぱりいやですよね。いやだと思うんですよ。男女共同参画の趣旨に反していると思うんですよ。だから、現にそういったことがあるんです。一杯あるんです。僕一杯聞いているんです。だからそういうことを知っていただかないと、目標に向かっていけないじゃないですか。
○土橋教育長 一つはですね、請願の当初からの議論の中で私自身も悩ましいのは、やはり中森議員が発言されておりましたように、これ以上はだめだ、これ以上はいわゆる適正といいますか、望ましい姿というそこのボーダーがですね、なかなか定められないのかなという感じがいたします。そういう前提の中でいわゆるその教育内容をつぶさに調査するという権限が県教委にあるのかなという。指導助言、いわゆる甚だしい場合は指導助言は教育内容、学習とか何かについて甚だしいときには指導権限がございますけれども、そういう論理的に尺度が定めにくい逐一という感じにはなりませんので、ちょっと私自身も今総括の答弁を聞いてまして、実際どういう形でできるのかな。具体的などこどこ小学校のこういうプリントとかこうこうこういうところということであればそういうことについて市町村教育委員会と話することはできますけれども、ちょっと全県の調査というのはいかがなものかなというのが、私教育長のいわゆる意見であり、考え方でございますのでその点ご理解を賜りたいと思います。
○津田副委員長 もぐらたたきのように、どこどこ小学校でこういうことをやってきましたよ。バッと指導すると。どこどこの小学校でこういうのが出てきました。ぱっと叩くと。そういうことでは対応できないと思うんですよ。だから、分かりました。調査することについては、私もちょっと厳しいかなと内心思っているとこあるんですけども、ただ、男女共同参画を進めていくと。命の大切だとか、性の大切さをきちっと子どもたちに教えてもらうと。これについては我々みんな、コンセンサスを持っておるわけなんです。ただし、子どもたちはきちっと理解されてないということは事実なんです。事実なんです。だから、ちょっとこの件について、非常に難しい問題だと思いますけども、きちっと考えていただいてですね、何か我々にプロポーズしていきたいなとは思います。
○森本委員 この件なんですけども、これさっき津田議員も言われたように、ちょっと議論が詰まったというんか、ある面でもう少しいろんな面で検討しながらやらないと、ずっとこの議論また行ったり戻ったりなってしまうような感じがあるんですけども、ここが今日の限界かなという気がするんですけど。その辺はいかがですか。
○中森委員 要は、本当にこれ長い目で考えたり、瞬間的に捉えるべき。でもせっかくのいい機会にですね、議論しているわけで、よく聞いたらそんなに変わらないというんか、この委員同士はですね、思いはそんなに変わらないというふうに私は今お伺いしたり、意見交換している。ただ、県教育委員会も大変調査にしても難しいし、今後尺度の問題であったり、各先生方の自主性であったり、いろいろと難しい面があるわけで、これは非常に継続的にとらまえていく必要があるんですけども、この請願、例えばさっきの３０人学級も一緒でですね。その請願を、この請願はだめだとか、請願の保留とかですね、請願の継続とか、そんな問題よりもこれは普通に何もそのまま良識ある性教育を行い、行き過ぎたジェンダーフリー思想を持ち込まない。ああいいんじゃないですかと。これで私はですよ、採択してなんら問題はないというふうに私は思います。ただその事実関係があるとかないとか、大変調査の際に難しいわけですので、これは今後せっかくその請願をこの機会にしっかりと教育現場で先生方に自信を持って教育してもらうための、一つのこれがアクションとして真摯に受け止めて、現場で現場の裁量を最大限発揮し、保護者に理解を得るように努力していただくということが非常にいい機会ではないかなと、各先生方も自信を持って指導してけるんではないかなという、いい機会ですので。これを変にですね、まあまあまた後で考えようかとかですな、そういう問題ではないと私はないというふうに思いますけどね。素直に受け止めたらいかがですか。
○桜井委員 いずれにせよですね、今ジェンダーの定義あるいは性教育の行き過ぎか否か、あるいはらしさ云々、これも含めてやっぱり非常にその軽率に判断ができない領域だろうと思います。確かに今、中森さんおっしゃっていただくように、そんに意見は違わないということを、尺度が違うと言わはったですが、やっぱり尺度はそれぞれ皆さん県民も含めて違うんだろうと、しかし、その中でその条例の理念なり条例決定へのプロセスなり、いろんなことを経て三重の教育はどうあるべきかということだとか、あるいは社会論だとか、マスコミ論だとか、司法論だとかいろんな要素にも繋がるような要素も実はもっておる非常に慎重に議論すべき領域だと思いますんで、さっこも実態を調査してもらおうという指摘もしていただいた。永田先生もご意見の中で、我々もじゃあその実態なりこの議論をもっと理解する、深めていこうではないかということもおっしゃっていただいておりますので、やっぱり県議会での議論ですから、実態に基づき県としての一つのレベルを検証し、決定をしていくということが非常に大事な領域だろうというふうに認識をさせていただいて、慎重かつ重厚な議論と調査をさせていただく必要があるんじゃないかなという意見を申し上げておきたいと思います。
○石原委員 津田先生は調査をしてくれという話だったんですけども、これ、議論を聞いていて、コンテンツというか内容の問題よりも文脈のこのテキストの問題の方も大きいなと思って、そこを視野に入れてやっていただきたいという、教育現場まで下りて、どういう文脈でそれが使われているかというところまで含まないと、良識あるとかですね、行き過ぎたというところは見えてこないと思いますので、コンテンツだけあげてもらっても、何もならないということでそこもきっとよろしくお願いしたいと思います。
○山本委員 一言もしゃべってないんで、言わないかんのかなというふうに思って手を挙げさせてもらったんですが、県の教育委員会のスタンスもね、自分たちの教育委員会として県の教育委員会として市町村教委に対して、指導がなかなかできないというようなスタンスですわ。我々委員もですね、それぞれがそれぞれの立場で、共通認識はあるもののこれだというようなものというのは、個人の尺度によって違うという、こういうことで今ふんづまっているというか、ふんづまってないですけども、議論が沸騰点に達したかなとこういうなことなもんですから、後はまあそれぞれ今から委員長がですね、諮っていただいて、どういうような委員会としての今日時点の、判断をどうするかと。今後どうするかということを皆さんで諮ってもらいたいと、こんなことですわね。
○大野委員長 それじゃ、いろいろな観点からご議論をいただきました。まず、委員会中で確認したいことは三重県の男女共同参画条例ですね、この考え方を否定するものでなく、だからこれの前提にたっておるんだと、だからそれをどう具体的に学校現場の中で具現化していくんだという、そこの中の問題だと思います。だから、もう少し、いろんな委員の皆さんから指摘をいただいた問題等も含めて、もう少し検証なりそれから学校現場の性教育とかね、そういうものも含めてもう少しやっぱり検討をしていく。そういう時間を、持っていくということですね、今日すぐにですね、三重県の中で生きてきた性教育が云々とですね言うところの結論を出すのにはまだ少し検討と検証がいるんじゃないかというように思いますので、委員長としてはできれば継続ということでですね、この請願を処理したいと思うんですけど、どうですか委員の皆さん。
○山本委員 委員長のおっしゃるとおりなんですが、ただね行き過ぎた教育を現場で私どもがどうやってじゃあ認識できるか、そういう現場に立ち会うことができるかというそういうところというのは、どうなんでしょうか。今先ほど委員長がおっしゃったみたいにね。もう少し検証深めるとか、我々自身も認識を新たにするとか、というようなそういう現場に立ち入れるのかどうかというは今教育長もなかなか難しいかなと言うようなことをおっしゃってましたけれども、委員会としてじゃあどうなんだということは、その辺どうなんでしょうか。
○大野委員長 その辺の検証という言葉が適当かどうか、まあ学校現場とかいろんなところを含めて市町村教育委員会含めて、どういう形で実践というんですか、教育の中身なり方向性が出されておるかということについてはですね、方向性なりあたりについては何とかその実態、状況をできるだけ掴めるようなそういう努力については教育委員会の方へお願いをしていくということでどうでしょうか。
だから、どこの学校の現場へ入って、どうとか、どこの町村の教育委員会に行ってこの委員会が直接お邪魔をして、やっぱり状況を聞くということはまあちょっと問題というよりも、そこまでするよりも教育委員会にまず行っていただいて、それでそこである程度状況を把握していただいたのをまず委員会でお聞きするという形でどうでしょうか。
○福山委員 一つだけ聞かせてください。スポーツ枠の採用が６名というのがありましたですね。教員採用ね。この６名の方というのは、教科は、例えば保健体育の教科で採られたのか、それ以外の社会とかそういう方もいられるのか。同じような試験をされたのか。何か、経歴とかどこどこで優勝したとか、いうのが選考のあれになっているのか。もし、実績、合格された方だけでいいんですけども、どんな実績で登用されたのか。それから現場へ入られて同じように普通の教職員と同じような担任もして、いろんな業務もこなされていくようなことの採用なのかそこら辺ちょっと教えてください。
○田中総括マネージャー まず、６名のいわゆる教科でありますけども、中学校並びに高校の保健体育の教員として、採用予定をいたしております。それから、試験の内容につきましては、第１次試験では集団面接、第２次試験におきましては集団面接、個人面接並びに実技の試験を行なっております。いわゆる実績といいますか、中身でございますけれども、例えばオリンピックに出られた方でありますとか、世界選手権に出場をされた方、あるいはアジア大会に出場された方、あるいは日本学生対抗選手権といったものに出られた方、そうした方でございます。
○福山委員 まあ、二十何名のうちで、その６名に絞られたわけですので、その採用の目的はそのご本人が選手として活躍されることだけを願ってみえるのか、指導者として学校の中でクラブ顧問とかそういう競技力向上のために活躍していただくというのが主眼なのか、両方なのか、その辺ちょっと聞かせてください。
○田中総括マネージャー これは競技力向上ということで、いわゆる指導者としての活躍を期待をいたしております。
○福山委員 指導者としての方が重点的なんですか。保健体育の先生が全員ということですが、私は現場におりましてですね、生徒指導、生徒の競技力向上というふうになれば保健体育以外にすばらしい指導者たくさんおられるわけですね。現実に、国語やら、社会やら、理科の先生が。だから、この辺、例えば現場で同じように多分教育されていかれると思うので、その辺がまあ保健体育の先生でなければいけないということはないかというのが、ちょっと頭浮かぶんです。大分前に国体の選手として、たくさん採られたときありましたね、三重国体のときに。あのときにですね、たくさん採られたと。やっぱりその教職員というのはいろんな職あるわけですから、役割が。ロングホームルームとか、今の性教育もありますし、いろんな。だから、その採用の目的が競技力向上のためというのは、まあこれはわかるんですけどね、クラブ顧問も持ち手がなかったり、かなりしたくないという人も増えてきたりで。ただちょっとそういう問題点を、以前の国体のときの整理をしながらですね、是非もうこれ決まったんで、６人ということで。いまさらあれですから、その辺ちょっとどのようにお考えか、お願いします。
○土橋教育長 ２次試験はですね、先ほど申し上げましたように、全員いわゆる保健体育の教員志望者は、２次試験は皆平等に試験を受けておりまして、特に集団、それから個人のところでですね、いわゆるその先生として妥当性があるのかどうか。それから、また、実技の方では競技指導者としていわゆる能力があるのかどうか、その辺は平等にフラットな形で選考させていただいておりますので、三重国体のような轍は踏まないという前提でやっておりますので、ご理解を賜りたいと思っております。
○福山委員 資料ですね６人の、どういう活躍をされたかちょっといただきたいと思います。
○高杉マネージャー 保健体育以外の教科でもですね、すばらしい成績を上げて見える方につきましては、申し出のあった方については採点のときに加点をして、配慮させていただいております。一般選考の方です。
○森本委員 今回新人は大体何%ぐらいになりました。そのまだデーターはないかな。現役というほうがええんか。何回も挑戦している人は多いと思うんやけど。
○高杉マネージャー ちょっと今詳しい数字は持ってないんでございますけども、大体現役の学生は２割程度でございます。
○森本委員 ２割、ああそうか。
○大野委員長 ほかよろしゅうございますか。委員の方。それじゃ、かなり時間も迫っていますので、端的にひとつ。それじゃあ傍聴委員から発言求められてますので。
○貝増傍聴議員 １点だけちょっと確認させてもらうんですが、５ページ。１６年度の入学選抜に関する各高等学校の要項なんですけども、思うんですけどね、特色学校づくりに対して、この特色化選抜は、毎年コンクリされてます。これは県教委が指定をしてこう作れという、学校を、生徒募集に向けてのコンクリしてるものか、あるいはこのなか、あるいはこれから各高等学校の校長が特色ある学校づくりの一環として、この特色化選抜のコース人員を自由に決める。その枠は県教委としてどこまで出して指導しているかと、これについてお答えください。
○澤川総括マネージャー こちらに掲げさせております特色化選抜の実施の形態ということですが、基本的に学校長からこういう形で実施させていただきたいと、特にこの前の春、１５年の３月にやっているのがございますので、そこでの応募状況とか志願の状況とか、また、来年春に向けての志願状況を踏まえてやるという形でさせていただいております。ただ、学科については特に全県的に唯一とかですね、そういう学校についてはできるだけ１００%とかですね、そういう形で広く認めてますので、また、地域とのかかわりの中で本当に、１００%じゃなくて例えば半分は特色化にして半分は一般選抜にしたらとか、そういう形でのこちらからの提案とかですね、そういう議論を各学校とさせていただいて、その結果各学校との合意というんですか、お互いでの共通認識ということで、今回に掲げさせてあるような資料としてまとめたという次第でございます。
○貝増傍聴議員 まあ、校長の希望もあると分かります。そして人員の半分あるいは１００%も分かります。この特色ある学校づくりの中の一環として報告業務を私は必要やと思うんですよ。こういう募集の形をして例えばハーフ、ハーフの場合はこういう効果があったと。だからこういう増やしたいとかですね、その効率効果というのは一切発表がない。なんか数字合わせだけにこうして発表されているものはあっても、結果報告がないと。この辺は今後予定していただけますか。
○澤川総括マネージャー 具体的にちょっと私どもとして、今この特色化のということはちょっと私も持ち合わせてないんですが、例えば学校自己評価とかですね、そういう学校の中での取り組みをそういう中で、こういう入試を通じて例えば意欲ある、例えば福祉ですと、人に対して興味があるとか、そういう積極的にそういう人と関わっていこうとする意欲のある方を中心に選抜があろうかと思いますので、そういう意味での学校づくりが進んだということも言えるのかなと思いますので、ちょっとなかなか特色選抜と、その他入試で生徒さんを分けるというのもちょっとなかなか難しいところであるんですけども、意義みたいなものは検証していく必要があるかなというふうに思っています。
○貝増傍聴議員 自己推薦あるいは特色化選抜、いろいろ過程は発表あってもですね、それに対する学校の結論あるいは卒業生の結論、一般の。この違いというのは教育委員会として、出すべきだと思いますので、一つよろしくお願いします。
○大野委員長 それではほかになければ教育委員会関係について、これで終了いたします。当局には大変ご苦労様でした。それでは委員以外の皆様にはご退席をお願いをいたしたいと思います。どうもありがとうございました。委員の方はご協議いただく事項がございますので、そのままお残りください。
〔委員協議〕
１．委員長報告の作成について 正・副委員長に一任
２．意見書案について 請願第２号、第３号にかかる意見書案について文案作成を、正・副委員長に一任
３．閉会中の継続審査・継続調査申出事件について 別紙のとおり決定
４．県外調査について 行程案を担当書記説明
５．閉会中の委員会開催について 必要に応じて開催することを了承、開催時期、議題等は正・副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年１０月６日
教育警察常任委員長 大 野 秀 郎
