平成１５年６月２４日　農林水産商工常任委員会　会議録

農林水産商工常任委員会会議録
（開　会　中）

開催年月日　　　平成１５年６月２４日（火）　１０：０２　～　１５：１１

開催場所　    第３０２委員会室

出席委員      ８名

委員長	吉川　実　君
副委員長	松田　直久　君
委員	前野　和美　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	田中　覚　君
委員	辻本　正　君
委員	島本　暢夫　君
委員	橋川　犂也　君

欠 席 委 員　　　０名

出席説明員

〔農林水産商工部〕

農林水産商工部長　　　　　鈴　木　周　作　君

政策企画分野
総括マネージャー　　　　　石　垣　英　一　君

経営評価・金融分野
総括マネージャー　　　　　塚　脇　直　樹　君

商工政策分野
総括マネージャー　　　　　中　尾　兼　隆　君

担い手・基盤整備分野
総括マネージャー　　　　　小　出　甚　吉　君

農林水産物安心供給分野
総括マネージャー　　　　　佐　久　間　孝　君

地域活力づくり分野
総括マネージャー　　　　　梅　村　庄　三　君

その他関係職員

科学技術振興センター
総合研究企画部長　　　　　橋　倉　清　和　君

（関係部分のみ）

傍聴議員　　　　　　　　２　名

大　野　秀　郎　君

森　下　隆　生　君

県政記者クラブ　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　３　名

議題又は協議事項

１　議案の審査

（１）議案第　  １ 号　平成15年度三重県一般会計補正予算（第 1 号）

（２）議案第　  ８ 号　三重県営土地改良事業等分担金徴収条例の一部を改正する条例案

（３）議案第　１５ 号  訴えの提起（和解を含む。）について

（４）議案第　１６ 号  訴えの提起（和解を含む。）について

２　所管事項の調査

（１）   三重のくにづくり白書について

（２）   その他の事項

３　委員協議

（１）     委員長報告について

（２）     閉会中の継続審査・調査申し出事件について

（３）     県内調査について

（４）     県外調査について

（５）     閉会中の委員会開催について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔出席説明員紹介〕

１　議案の審査

（１）当局補充説明

　　　〔鈴木農林水産商工部長〕

（２）議案の質疑　

○橋川委員　ちょっと教えていただきたいのですがそのプロジェクトチーム、プロジェクト何て言ったっけ、あれは。C、C。あれもよく似たような事業をしているんじゃないかなと思うんだけど、今のこのクリスタルバレーの問題なんですが、どういうふうにすみ分けしながら仕事を進めているのかちょっと教えてほしい。

○鈴木農林水産商工部長　プロジェクトCの計画につきましてはですね、総合企画局の方でソフト的なことも含め、あるいは事業的なことも含めてですね、全体の計画と集約をしていただいております。しかし、それぞれの具体的な事業につきましてはですね、それぞれの部局でいろいろ知恵を出し、事業を実施していくと、そういうことの積み重ねで全体としてプロジェクトC計画なるものが成立をするのかなというふうに私は考えておりまして、私どもの所管の事業でございます企業誘致、あるいは企業の内発的な力を高めていく事業ということにつきましては農林水産商工部の方で事業を組み立てですね、プロジェクトC全体の計画の中の一翼を担っていくと、こういう形で仕事に取り組んでおるつもりでございます。

○橋川委員　そうするとそういう企画部門とかソフト部門というのはプロジェクトCで大きく包含して、個々の事業に対しては各部が事業予算を付けて事業を進めていくという、そういう考えでいいんですか。

○鈴木農林水産商工部長　事業の多くはそういう形になろうかというふうに思います。

○橋川委員　ああそうですか。それからトップの方でですね、１つお願いしたいんですが。燃料電池の開発、非常に将来性が見込まれるわけですが、現状はですね、どのへんのところまで今、その話、事実がですね、いってるのか、ちょっとそのへんがよくわからないので全体的な流れの中で今、どの程度のところまで来てますよということを、ちょっと説明してください。

○鈴木農林水産商工部長　燃料電池がですね、今まさにこの最先端の技術を競い合っていると、日本だけじゃなくて、世界中で大きく取り上げられているということは、よくご承知をいただいておると思います。特に自動車関係はですね、それぞれの大きなメーカーさんが競ってやっていらっしゃると。それ以外にその大きな、いわゆる超大型の発電装置ということでは国内でも大きな電力会社さんが単独で、あるいは共同して取り組んでいらっしゃると。今、その次のレベルっていいますかですね、各家庭に備えるような燃料電池についてはですね、まさにこれも一生懸命多くの企業さんがしのぎを削ってやっていらっしゃるという状況になっておると思います。少し詳細な動きについては担当の方からもう少し詳しくご説明をさせていただきます。

○山川マネージャー　全国でですね、昨年度、家庭用燃料電池につきましては１２カ所で、国の方で実証研究をやっております。それでその現状の技術レベルですけれども、研究の段階にありましてですね、量産化には至っておりません。

　国の方の場合でもですね、1つの機械を発注いたしますとだいたい２、３カ月製造がかかるということで、現状家庭用の燃料電池につきましては注文生産みたいな形になっております。車の方は国の方が率先導入いたしまして、トヨタさんが３台、ホンダさんが１台ということで先月トヨタさんの方が一度リコールがかかりまして、現状今のところトヨタさんの方へ一度持ち帰った。自動車では日本で走っている車はホンダ社の１社、１台だけという現状でございます。

○橋川委員　そういうふうにして燃料電池というのは僕も仕組みもよくわからないのですが、おそらく水素を使って電気を起こすんだろうなあなんていう程度なんですけどね。おおよそですね、これが開発がされると大きなそのエネルギー革命が起こると思うんですが、今現状はそんな車１台が走っとる程度ですが、これは見通しとしていつぐらいまでにだいたい進めていこうとしているのか。また、そういう状況になってるのか。ちょっとそのへんを教えていただきたい。

○鈴木農林水産商工部長　ひとつはですね、今回私どもが四日市で取り組もうといたしておりますのはですね、そういう今、各電気メーカーさんが一生懸命新しい取り組みで、試作品のようなものを作っていらっしゃるわけですけど、それを、あそこへ導入することによってですね、地域の様々な企業、それから大学等の研究機関、そういうところと一緒に実証研究をやることによってですね、地域の燃料電池に対するですね、技術力を高めていこうと。あるいは共同研究していこうというのがひとつの大きな目標になっております。

　従って、先生のご質問の主旨に100％私がお答えしていないかと思いますが、じゃあ燃料電池の家庭用の製品をいつまでに開発するんだというふうなことになりますと、四日市独自での発想というのはなかなか出にくいのかなと思います。全体的な動きについてはですね、もう一度山川の方からお答えをさせていただきます。

○山川マネージャー　国の経済産業省の試算でございますが、２０１０年には市場規模が１兆円、雇用規模が２万人、２０２０年には市場規模が８兆円、それから雇用規模が１５万人、というふうに想定は、現在しております。これは国の方でミレニアムプロジェクトなんかをされてですね、日本が世界に負けてはいけないということで国挙げてのプロジェクトを今、取り組んでおりますが、非常にそのメーカーさん等、お聞きいたしますとちょっと遅れるような感じになっておるようでございます。以上でございます。

○橋川委員　５年ないし、１０年ぐらいの間にですね、今おっしゃったようなそういう発展を遂げる予定というか、考えとしてはそういうことだと、今、山川さんがおっしゃったんだけど、そういう中で、じゃこれだけの三重県の達しない財源を放り込んで、やっぱりやる以上は勝ち抜いていかなきゃいかんわけですよね。そのために特区をつくってやるわけですから、そういうことの中で国内での何としてもトップを取らなきゃならんわけやけど、競合する相手とか、何とかしてトップをとって、今の特区構想を成功させていくというには、見込みとしてはいけそうなのかどうか、そのへんちょっと。

○鈴木農林水産商工部長　燃料電池につきましてはですね、国では様々な今まで補助制度とか支援制度が国全体レベルとしては行われるというふうに聞いておるわけですが、こういう地域が中心になるという形での取り組みというのは今のところ私どもとしては、まず先行しておるつもりで取り組んでおるわけでございます。

　そうした中で今回のような形、地域で取り組むということは大きなインパクトになるんじゃないかなと。業界でも三重県の今回のトップでの取り組みというのは大きく注目をされていただいておるようでございますし、私どもがこれから今回この予算を認めていただく中で、今回の燃料電池１億円の予算をいただいた、そういう実験、実証試験というのをまさに全国先駆けてやっていきますのでそれをきっかけに大きく全国の中では際立った地域という評価を得てですね、前進していく基地ができ得ればなとそういう思いで取り組んでおります。

○橋川委員　やはり、やる以上はですね成功させて、途中でポシャッてもらったら困るわけで、サイバーベースも含めて問題もいろいろあるようでございますが、しかし、やっぱり、金出してやる以上は何とかして成功させていかなきゃいかん。そういうことも含めてですね、やっぱり相当こちらでもそれなりの知識なりやっぱり各産業、各企業をですね、総括して協力していけるような体制というものをね、しっかりと作っていかないと、せっかく入れた予算がもし必要であれば、僕は将来的にですね、見込みがあるということはもっと、どんどん積極的に予算を入れてってもいいと思うんですよね。

　それぐらいの感覚でですね、やっぱりこの特区問題にはですね、取り組んでいただかなきゃいかんし、当局としてもこれに対して、相当、やっぱり勉強してもらわんとですね、簡単ないい加減な話ではなかなかいかんのやないかなとこう思いますので、それを要望としたいと思います。以上です。

○鈴木農林水産商工部長　先生、ご指摘の通りだと思っております。従って私どももですね、様々なそういう、勉強会、研究会的なことも立ち上げていきたいと思いますし、幸いこの地域は特区ということでご理解をいただいておりますように、電気とか化学とかという分野では非常に強いといいますか、優れた技術を持っておるところでございますので、それらを有機的に連結、結合をさせる中でですね、何とか前進をしたいとそういう思いで一生懸命取り組んでまいりたいというふうに考えてます。

○貝増委員　今の橋川さんの質問にちょっと関連なんですけども、部長は北部にね、２年滞在したから、特区についても一番詳しいと。それでも現実に県庁に入ってこられて本当のね、アンバランスといいますかね、ギャップを感じているはずなんですよね。現場でやっている時は同じ目線で何が大事やということになってくると。さっきの説明聞いててもそうなんですけどね。まだ消化できてないなあと思うのは、プロジェクトCは総企でやってるわと、うちはうちで独自でやりますと言って今回２億なり１億なりの予算組まれている。とりあえず燃料電池１つの問題にとってもですね、１億も予算組む。

　これだけの大金を積むのにですね、じゃあ現地に対する、例えば、これから予算は積むけども特区内の企業の立ち上げを、参入を早く来てくれみたいな。金は積んどきますよと。それについてのこういった資料提示については説明責任を果たしたと。たぶん四日市のね、県民局長の時やったらね、あれ使わすから、金くれと言うてたはずなんですよね。このへんが私、現地と吉田山の本庁に来た時の部長として来た立場が、だいぶニュアンスが違うと思うんです。

　こんなん言うたらね、内輪の話になりますけども。本当に１億、今、予算組んでそれだけの見込む、特区内地域立ち上げ企業が、例えば３社、４社見込みある。あるいはもう開き直って全国レベルの特区を四日市が大事やと言う。部長が言われた通り、そしたら県内、町内委託をしてね、桜の技術センターで集中的にしてくれと、農林から１億用意するからこれについてのマニュアル作りと立ち上げまでをやってくれと、そこに民間企業入って共同経営してもいいやないのと。

　立ち上げる時は特区内の事業としてやってくれと、そうしないといつまで経ってもですね、絵に書いた餅で終わってしまう可能性があると。橋川さん質問されなかったら、そこまでちょっと聞いてて理解出来なかったんですけどね。聞いて初めて理解できたと。１億に対する、例えば見込み企業、あるいはそのリスク担保、当てもなく予算をとりあえず組んでしまうのが今回の予算措置なのか。そのへんをちょっと確認させてください。

○鈴木農林水産商工部長　委員のご指摘の通りでございまして、やはり地域自体がですね、これに本気で取り組んでいただくという様子が生まれてこない限り、いわゆる特区という一般概念で言いますとまず成功しないというのが私どもの考えでございまして、今回の四日市の経済再生特区につきましては従来から地元の企業さん方、いろいろ議論してきております。今回、燃料電池の取り組みにあたってもですね、既に企業の皆さん方の議論を経ております。

　先日も勉強会風にですね、地域で燃料電池の研究会というのを呼びかけましたところ、正確な数字はあと含めて山川の方からご報告させていただきますが１００人程度の方がですね、一緒に将来、これが軌道に乗っていくという前提で勉強会等に参加したいと、共同研究に参加したいというご意志を持ってですね、その勉強会に参加をされているという状況も出てきております。各企業と連携を取りつつやっておりますが、そのへんの取り組みの状況については、少し山川の方からご報告をさせてください。

○山川マネージャー　今はコンビナート企業でございますけど１５社の方にヒアリングをさせていただいたところ、４社の方がこういう進出したいというような要望が、現状のところございます。今後、他の企業さんにも、私ども企業訪問し、ヒアリングをさせていただきたいと思いますが、先程部長が申しました６月６日に行わせていただきました、第１回燃料電池関連研究会の１２０名の方のうち、これは企業で複数の方がみえてますので、約４０社程度の方々がご興味があるというアンケート調査はいただいておりますので、今、精力的にその企業さんを回らせていただいております。

　それとですね、私ども農林商工部としてなかなか先程先生がご指摘があったように、技術的なところ非常にわかりづらいところがございますので、科学技術振興センターの電子機械工業部さんがですね、実は燃料電池に２年前から取り組んでいただいておりまして、今、現状のヒアリングも科学技術振興センターと同行してですね、彼らがセパレーターというものを研究しておるんですけれども、そういった技術屋の方と一緒に、今、企業訪問をさせていただいてニーズを把握している段階でございます。以上でございます。

○貝増委員　概略わかりました。やっぱりその通りだなと思って。ただ１億というお金、予算ですね、今、科学技術センター入ってもらうのは、これは当然のことだと思うし、その中で募集して１００社、あるいは１５社、この１億のお金というのは最終的に１社じゃなくて数社に絞ってこれ、融資ではなくて支援ですからね。こんだけお金作ったるからこれ使って、ちゃんとやってくれよと。このお金というのは１社集中でいくのか、それとも分散してある程度ファジーな金の使い方するもんか、それをちょっと教えてください。

○鈴木農林水産商工部長　すいません。やはり共同研究という考え方になっておりますので、まず本体の燃料電池を使った家庭用の発電機というか、これが中心になりまして、それに多くの研究者の方々が共同して、分析、実証テストをしていただくと、こういうパターンになると思います。従って金額的にはですね、この本体を１年間動かすという、借りるような、レンタルするような考え方になると思うんですが、その機械の製作費にかかる部分が大半を占めるということになると思います。

　そして、それはこれからのやり方でございますけれども、こういうことをやりたいのでということで、公募するような形で、メーカーさんからですね、この機械が提供できるというふうなことも手を上げていただいてその中で選択をし、それにどのような研究をするかということも絵を書いたうえでですね、ひっくるめての形での補助金いうふうに考えております。

○貝増委員　わかりました。前期からプロジェクトCを立ち上げてシャープが来てからやっぱりね、庁内も何か行け行けになっとると。入りがないのに出だけね。我々も言いましたわ。なんでシャープやと。それに対する答えがやっぱり今期からの予算組みでアバウトになってきていると。そして緩やかに。今まで出してきた点に対するその包括網を予算措置でこんな準備をしてますよと。これが今の執行部の体制やと思うんですわ。そこで隣の石垣さんに聞きたいんですけどね、専門分野で。

　県内では支援センター中心になってですね、例えばちょっと話がそれるんですけどね、今回の予算措置なんかを見てても、何か歯車が違うという面も、もう1つあるんですよね。今まで、県の認定商品、あれだけの認定を切磋琢磨させながら県域から募集したと。そして表彰状１枚。そこまでしてあれにも本当にいろんな何十もの目で、あるいは技術のチェックをしながら裏づけも取りながら認定商品としながら、その人たちが事業として立ち上がれないと。当然、出品者は、良かった１００人のうちの１社に選ばれたと去年あかんだけど今年良かったわと。そうしたら、融資、例えば５０００万とか付く。この紙持って保証協会ですぐ出しますよと。そういう制度が前も言ったけど、まだ出来てないと。反面今回のファンドのように、わけのわからんところでお金をどんどん使っていると。県の認定制度を例えばあそこでチャンピオンになれば、これは県の技術者では県庁執行部が全てを認知した、これは商品としていけるぞと。そういうところへ今回のファンドなんかでもね、自動的にセッティングさせてあげるようなことがあれば初期商品の製造販売網の立ち上げが出来ると、そういう本当に地べたを這うような人たちのことは横に置いておきながら施策として新しいものがポンポンポン出てくると。見栄えはいいですよ。

　でも、本当に一生懸命商品作って県庁へ出せばと思ってやっている人たちの技術向上力のね、その支援というのはどこに見えるのですか。それも教えてください。

○鈴木農林水産商工部長　すいません。今のご指摘はごもっともだというふうに思います。それで当然のことながら産業支援センターの方でですね、様々な支援策、一貫した支援策というようなのが講じておるわけでございまして、ご指摘を受けておる点、特に新たな製品を開発した場合にですね、これを是非、販売量を増やしていく、そういうことが場合によっては行政でも利用してでもですね、販路を拡大していくというのは私どもの大きな仕事の１つというふうに考えておりまして、十分な認識をもって取り組みたいというふうに思っております。

　前段の特区の方の話はこれからいくつかの特区、また議論になってこようと思いますけども、その１つの特区を成功させるための１つの方法という形で認識をしておりまして、決して前者の方おろそかにするということでは全くございません。具体的な内容は少し、石垣の方から補足させていただきます。

○石垣総括マネージャー　新しい会社がですね、立ち上がるってなってきた時に一番やっぱり困る、困ってるのは２つあるんです。１つはまず、資金調達。お金をどないして集めるかが１つ。２つ目はですね、先生が言われたように物は作るけどそれがマーケットに出ていくという、マーケティングと言いますかね。物をどうやって売っていくか。この２つが一番やっぱり問題になります。そういうふうにいくと今回のファンドにつきまして、実は今までにセンターも県もいろんな企業に対する新しいベンチャー支援、要するに金の融資をやってきました。

　その中で、どうしても今までは企業に対する支援が弱かった。もっと踏み込んで、お金をファンドでお渡しするだけやなくて、その企業をレベルアップしていくにあたってね、いろんな、例えば専門家の知恵を授けてレベルアップしていくというそういうものを含んだのが今回のファンドです。もう１つはさっき部長も言いましたけども物を販売していくということになってくると、ベンチャーはどうしてもこの補助金なんかはいっぱい出して新しい開発はいっぱいやります。

　これはやっぱりそれをどうやって売っていくかというのは例えば県庁なんかでどうやって使っていくかとかですね、これ市場やマーケットでどうやって売っていくかという意味についてはですね、これはやっぱり県の責任でしょうし、センターとしてもやっぱりもっと努力していかなあかん。そういうシステムをどうやって組んでいくかというのがこれからやっぱり考えていかなあかんと思っています。

○貝増委員　もう一歩追いかける答えが欲しいもんで再度お伺いしますけども、そこまで言っていただいたということは、ある程度認識はしてると。認識してたら検討しますとか、考えていくんではなくて秋の補正予算の中でも、例えばこのファンドにプラスをして県の認定商品にね。あの人たちはお金くれ言うてるんと違うんですよね。融資の窓口を自動的にセッティングしていただけないかと。金は返しますよと。返済しますよと。でも、それ本当にペアのセットをね、県庁として例えば今年度中にセッティングできないかと。

　例えばそれが３０００万、５０００万のセットをね、認定されたらセットがあると。そうしないとですね、例えば所管業務に入っちゃうけども三重ブランド、あるいは他の部局がやっているリサイクル認定商品の問題なんかでも、いい物を再生しても作っても動けないと。そのためには認定プラス融資がセッティングできるファンドもいいかわからないけども、それ以上にそれを足すのは例えばこの１５年度中に出来ないかと、それをちょっと答えてください。

○鈴木農林水産商工部長　ご指摘の点はよくわかります。従って産業支援センターではですね、ワンストップ的に最後までやっぱり支援をするという形で様々な事業を取り組んでおるはずですし、今、議員からお話がありましたですね、それぞれのそういうことに取り組んでいらっしゃる企業さんが本当に最後の資金の点でどのようにお考えになってみえるのか、そういうこともお聞かせいただきながら、私、現状でもいくつかの方法あるというふうに思ったんですね。

　従って現状での方法、少し後で石垣の方から補足させていただきますけども、そういうことも含めてですね、個別にやっぱり対応できると十分いろんな検討させていただいて対応できるような方法というのは１つ考えていきたいと。考えていきたいというより今でもいくつか方法はあるんじゃないかと。だからそれをうまく活用していきたいなというふうに思ってますし、出来上がった商品の販路の件につきましては、これも先程の私の答えと少し重なってしまうのですが、やはりお話も出てました行政の中での活用方法なりというのは私ども農林水産商工部としてですね、やっぱり各部への働きかけもしていかなあかんだろうし、知恵も出していかなきゃいけないというふうに考えています。

　それは、商工業の分野だけでなくてですね、ちょっとお話の出ております、農林水産物につきましてもですね、単に認定をして賞状だけお渡しをするということでは本来の私どもの目的から見てもそれているのかなと。要はそういうことをすることによってですね、地域の人にいい商品をどんどん作っていただいて、どんどんそれを商品としてですね、広く提供できると。三重県の農産物をですね理解をしていただいて、どんどん消費していただくと。安心して使っていただくと。それが目的でございますので１つにはそういうＰＲなり、あるいは情報発信、そして生産者の方々と連携をとったマーケティング開発とか、そういうことはやっていかないといけないということは十分認識をしております。ちょっと補足があれば。

○石垣総括マネージャー　リサイクル商品しかり、ベンチャー企業作った製品しかり、なかなかやっぱり売れてかないビジネスだと思います。やっぱりこれも個人頼りという言い方はおかしい。やっぱりこういうのを県庁で率先して使っていくとかですね、何らかの形でマーケットに出したるというやっぱり努力がないといかんですね。私ども、産業支援センターのことを言うとあれなんですけども、例えば新しい商品開発ができましたと。そういう場合、例えば県庁の中で健康福祉部、環境部さんで今のところ、こういう製品ができたよというプレゼンの場は持ってきております。

　ただ、それが直接、県が購入するというシステムまでいってないというのが事実です。このへんのところについては委員ご指摘のところは確かに県庁に優先するとかですね、採用していくというシステムはやっぱりもっと対応していかなあかんと思ってます。ただですね、こういう購入するという取り組みはなかなか各県にはないんですよ。これをどういうふうな形で採用してもっていくかということについてはこれからの検討材料やと思ってますけども、他県では例えば障害者の方々の作った物についてはね、県が優先で購入するということをやっているところもありますし、そういうことをベンチマーキングしながらうちも考えていきたいと思ってます。

○貝増委員　ちょっと委員長、話がそれて申し訳ないですけども今の延長線ですけども、石垣総括が言われたようにね、やっぱり真剣に県民のことを思っていくんだったら、１つ目の光を当てようではないけども、そこまで思いがある時に動いてくれないことには、これまた、本当に次の委員会までいうたら３ヶ月経つ、１００日経っちゃうと。次のこの夏の暑い間にね、今の熱き思いをどれだけ例え本当の一歩でも前進できるかと。

　９月になったら三定になった時には、あの時のここまで進んでますよと、言えるくらいの意気込みで動いていただきたいと。それとですね、ファンドの設立２億５０００万でもね、例えば認定商品で私がね、このファンドをね、流用出来やんかというのもそこにあるんですよ。別に５０００万、１億くれと、貸してくれというのと違うと。ライン1つ作るのに本当に１０００万、３０００万欲しいと。でもそれを融資できるところないかと。こうした時に、本当に8社から１０社これでまた、命かけて商売、仕事しようかと。だからこれも本当に何もない三重県と言ってもですね、知事が変わるわ県庁が変わったわと。

　そういうふうなね、大きなことも大事やけども、緊急雇用対策の段階からワークシェアリングからいろいろあったけども、現場は現場で意気込みがその意気込みを活かせる、根を生やせるのが県の仕事と違うんやろかと。そういう思いを胸にね、ひとつ腹くくって秋まで言わんでもね、今年中にそういう制度をはっきりと三重県版で立ち上げて欲しいと。

○鈴木農林水産商工部長　ご指摘をいただいた点につきましては十分に検討させていただいて、また委員会でご報告させていただけるようにしたいと思います。

○吉川委員長　他にご質疑ございませんか。なければ議案に対する質疑を終了いたします。

（３）議案の採決

　議案第１号、他３件を１括採決

　挙手全員　　可決

２－１　所管事項の調査（三重のくにづくり白書について）

（１）当局説明

［石垣総括マネージャー］

（２）   所管事項の質疑

○田中委員　見直すわけですので、少し、まず先に総論からお尋ねしたいのですが、各施策の中でですね、せっかく農林水産商工で１つの部としている、良さというのですか、全体トータルして産業という意味でのですね、連携をまだ感じ取ることが出来なくて、農林水産で片方は商工とこういうふうに思えてならないのですが、これは致し方ないですかね。

○鈴木農林水産商工部長　本来ですね、そういう縦割りあるいはセクト的な発想から抜けたいというのは私どもの部の思いでございまして、例えば農業者の育成とかですね、あるいは生産物の安定供給という場合でも、農・林・水というあたりは同じ、それぞれのセクトで勝手にやるというのではなくて1つの産業政策として第１次産業政策としてとらえていきたいという、そういう思いが私にはございます。

　また、商工の分野との議論にしましてもですね、いろいろな産業、資金的な支援策とか、そういうふうなことも含めて、ばらばらの従来の農・林・水、あるいは商工、非常に仕組みとしてですね、整合がとれているものでもありません。そういうところも、是非、今、横断的に所管する中でやりたいというふうに思っておるのですが、ご指摘をいただいたように、いくつかまだ従来のやり方を引っ張っておりまして、私どもも十分反省していかなきゃならん点、多いと思っておりますが、基本的にはやはり産業という分野の中で調和のとれた施策を展開していきたいというのが私どもの思いでございます。

○田中委員　だったらさ、この白書にしても少しそういう書き方、もしかしたらそこまでいっぺんに行けなくても、少しニュアンスぐらいは出来てもいかがかなと思ったりもする。４１２番・農林水産物安心供給分野のところで、地産地消の取り組み、合わせて農林水産物の安定的な供給。なぜ、ここでその商工。例えばパンは何になるの。ハムはどこに入る。農林水産物かな。商工物かな何かな。、パンは何かな。

○石垣総括マネージャー　大変、答弁しにくいですけど。やはり、食品工業になります。ハムだったら食品工業になります。

○田中委員　何回か前にどこの常任委員会か本会議か講演か忘れましたけども、私は地元のモクモクハムの、あるいはその例に出していただいて、やはりその４１１番の中にですね、6次産業化、こういうふうなこともきちっと意識的に入れていただいた。しかし少しずつ砕いていくとまだ、農林水産と商工が分かれていくというのはいかがかなと思いますから、これはやっぱり次の見直した時にね、きちっとその連携を見事な連携をしていただきたいということを要望をさせていただきたいと思います。

　２点目、２００２年度を振り返ってということはずっと共通して出てきましたが、何々をしましたという表現だけでいいのだろうか。これまでの取り組みと成果ということをおっしゃっていただいているわけですよね。もう1つ挙げるならば、振り返っての評価でしょう。何々をしましたという経過の報告よりも何々をした結果、どうなったか、どういうふうな変化を生じてきたかということを明記すべきじゃないのか。それに対して、残った課題はどうあるべきだ。で、３年度以降はですね、こういうふうにやっていかなくちゃならないということになるんだろうと思うんです。これ、農林水産だけではなくて全部なんですな、白書。ちょっとそれ、総企の方へですね、お伝えいただけないかなと思うの。何々した、何々した。じゃあ、した成果いっぺん出してくれと申し上げようかな。どうしようかな。例えばっていこうかな。

　それではですね、例えばこういうふうな質問を申し上げます。４１２を使います。これまでの取り組みの中の上から５行目ですか。農林水産業の経営体が自立して、云々、関係団体の広域合併等を進めました。これに対する成果、結果を出してみてよ。

　そういうふうなこと全部、追うていかなあかんわけでしょ。そういうふうなことの白書であるべきだろうと思いますから、これした、あれしたというよりもそういうふうに、文章をお変えいただくか、もしくは、そういう努力をですね、どっかでお見せをいただくように、総企の方とも連携をいただきたいと思います。これが２つ目。ご所見があればお願いしたいと思います。

○鈴木農林水産商工部長　田中委員のおっしゃる通りで、何をやったかではなくて、その結果、例えば広域合併をした結果、こういう前進があったとかあるいはこういう問題点が出てきておるとかということを、きちっとやっぱり報告をさせていただくべきかなというふうに思ってます。当然のことながらまた、今後こういうものを作成するにあたってですね、今、お話の出ておりましたような点を１つ１つ思い浮かべながら、単に結果としてですね、ここの評価のところで、星１つとか２つとかという短絡的なことではなくて、それに取り組んだことに対して、そのことがどうだったんだということがご説明出来るような姿勢で、今後、整理をしていきたいというふうに思います。

○田中委員　最後の３点目お尋ねします。ビジターズ・インダストリー、４２３番。ずーっと読んでですね、伊勢が７割ぐらい感じられるかな、8割ぐらい感じられるかな。例えばね、総論三重県としての部分ではわかる。しかし、違った角度では生活創造圏、もしくは、７つの県民局がどうかですから、例えば７つの県民局に割った時に、伊賀の県民局はこれに対してどんなことやったと、どんな取り組みをやったと、お答えいただけますか。

○鈴木農林水産商工部長　この本会議でもですね、この観光の点についてはたくさんご質問をいただきました。今までの私どもの取り組みはですね、ビジターズ・インダストリーと２００５年を目標としたビジターズ・インダストリーと。本県の観光客のですね、一番の大きな流れが、伊勢志摩と。是非、伊勢志摩で成功させようと成功事例を作りたいとそういう思いからですね、伊勢の再生プロジェクトというふうな形に集中投下をすると。そして地域の方々にもいろいろな取り組みをしていただいてその成果をですね、県下全域に広げたいという、こういう思いが強くにじんだこれまでの取り組みであったというふうに思ってます。　

　一方で伊賀は伊賀で芭蕉さんの生誕というふうなことをひとつの基軸にしたいろいろな取り組み、あるいは紀州の方ではですね、熊野古道という取り組み、北勢の方でも湯の山での取り組みと、それぞれの県民局とかあるいは創造圏で取り組みをしていただいておるんですが、残念ながら率直に申し上げまして、農林水産商工部がですね、こういう観光、あるいは産業交流と、ビジターズ・インダストリーという中で県下全域にそういうことをですね、常にいくつかの取り組みを連携をとる、あるいは普及をしていくという中で大きな前進が図られたかというと申し訳ありません。少し私ども反省すべき点があるのかなと。しかし、せっかく地域でそういう取り組みをされておるわけでございますので、これは本会議場で知事から答弁させていただいたように２００５年のですね、大きなイベントが差し迫っているということも踏まえてですね、県下全域での取り組みという形に１回戦略を作り上げてみたいという思いで、今、取り組んでいるところでございます。

○田中委員　今、ご答弁いただきました中身にとても大事なことが含まれておりました。これは、今ここではじめて言うわけじゃなくて前からずーっと指摘をしてきてですね、今までがずーっと議論を重ねてきた、そのフレーズがね、今回、伊勢志摩で頑張ってやると。頑張ってやってですね、集中してやって、そのノウハウを三重県下に提供して、それで、それぞれのいいものがですな、もっといいものになるように、いいものになって光輝くようになるようにという話がずーっときてたんですよね。じゃあそのノウハウは蓄積できたかとこれいっぺん検証させてください。

○鈴木農林水産商工部長　いくつかはですね、今日、本会議の時にも少しご紹介をしていただいたかもわかりませんですが、伊勢志摩地域の取り組み、これは再生プロジェクトの取り組みということになるかと思いますが、例えば観光地内のバリアフリー化というふうな取り組みではですね、やっぱり全国的にも評価される、素晴らしい取り組みも民間の方を中心に現実にあるのかなと。あるいは新しい食、旅行商品とかですね、あるいは地域に合った食材とかの提供とかというあたりでもですね、やっぱりいくつか頑張っていただいた例があると思うんですね。

　ただその地域だけの取り組みに、今のところ終わってしまっていると、そういうのを是非、伊勢志摩再生プロジェクトについてはそういうことになると思いますし、それ以外の先程申し上げたような紀州での取り組みなり、あるいは宮川ルネッサンスの取り組みなりと、自然環境を守るというふうな中でのグリーンツーリズムというふうな取り組みもしていただいておると思いますが、そういうふうなものをやはり他の地域に紹介をしですね、いいものはその地域でやっていただくという、そういうところへシフトしていく必要があると思います。伊勢志摩で取り組まれてきた例、非常に簡単な例で恐縮ですけれども、それなりに努力をしていただいて、いろんな新しい試みが出てきているというふうに私は理解をいたしております。

○田中委員　バリアフリー化はひょっとしたら農林水産で、おやりいただかんでも生活部か生活部と県土あたりが連携していただければ、別に観光ノウハウをということやないと思うし、食材というてもひょっとしたら伊勢は見事な海産物を提供している、いやいやそれ以外の県にはですね、そういうのは全くなくって伊勢しかないということでもないかと思うし、何かとってもお客さんが、ビジターがですね、心ときめくようなものを発見できたら、もしくは昔あったんだけども、それをもう一度出してきた。そういうのが、例えば伊賀では使えませんか、紀州では使えませんか、北勢では使えませんかというて、その伊賀は伊賀のオリジナリティの部分でそれを参考にしてこういうこともできるんかなという、ヒントを与えていただくんだろうと思う。

　別に食材がといって、上野にはマグロやらエビはおりませんがそんなことをおっしゃっていただいても仕方ないのかな。従って、私はノウハウは全く蓄積されてないんじゃないか。こういうことを申し上げたい。従ってこの評価、もしくは、その取り組んできた成果等々はですね、全く嘘を書いてあるんじゃないの。先程１点目に申しましたようにですね、こんなことやってきた、あんなことやってきただけに終わってませんかということを改めて申し上げますがご所見を。

○梅村総括マネージャー　ノウハウのことですが、伊勢志摩再生プロジェクトの取り組みとしましては、伊勢志摩を事例として取り組んできておるわけですけども、狙いとしては今、言っていただいているようなノウハウ、コアコンピタンスというところを開発していきたいということで、先程から出ています３つの視点で戦略という中で観光商品作りとか、もてなしづくり、それから景観づくりとこの３つの視点でノウハウを蓄積をしようとしてきております。その１点目の旅行商品作りの方ですが、これにつきましては観光地の魅力づくりというのが三重県は非常に遅れておるということから、この魅力づくりにこの伊勢志摩再生プロジェクトで取り組んでまいりました。

　具体的にノウハウといいますと株式会社伊勢志摩ツアーズを昨年立ち上げまして、それでどんな魅力があるのかというのを相当、各地を回って調べていただきました。その結果として、旅行商品をいくつか作り、モニターを繰り返してきました。その中で、例えば今、部長が説明いただきましたように農林水産業の魅力というものを出すことによって、例えば鳥羽の答志島の買い物ツアーとこういったものも実施しました。これにつきましては予定していた３日間の人数の倍の方が集まってきたと。これについていろいろ検証もしておりますが非常に評価がいいと。

　その旅行商品作りにつきましてはエージェントが今、日本中の旅行を仕切っておりますけれども、大手のエージェントさんは海外も含めて北海道なり、ディズニーランドなり、そういったところへ送り込むメジャーな事業をやってます。三重県の観光産業を何とかしていこうといった時にこういった取り組み、どちらかというと、はっきり言えば送り込み型のエージェントから呼び込み型のエージェントとこういった取り組みが1つのノウハウとして出てきてるんじゃないかなと。

　これを伊賀地域なり、湯の山なり、東紀州なりへ広めていくための１つのコアコンピタンスとして育てあげていきたいと、こういうふうに考えております。それから、バリアフリーのことにつきましても、これはもてなしという視点から観光地のバリアフリーというところに取り組んでおります。県土整備なり健福なりという視点ではなしに、もてなしをバリアフリーという視点で、切り口で検討してきております。結果としてＮＰＯ法人が今年の１月に法人化をしましたけども、バリアフリーセンターが出来ておりまして、ここの活動は観光地の施設なり関連した所のバリアフリー化がいかに進んでいるかとこういったソフト的な調査をしております。

　そのソフト的な調査結果をいろいろなホームページはもちろんですけども雑誌、テレビ、新聞そういったメディアで数十回に渡る発信をすることによって、非常に全国から珍しい取り組みということで評価もいただいておりますし、現に各地にそのノウハウを今、少しずつ広めつつあります。これも１つのコアコンピタンスとしてシステム化することによって県内各地に広げていけるんじゃないかなと。こういったように考えております。以上でございます。

○田中委員　やっぱりまだこんなことしたということが最大の目的であって、そういういろんな事業、今おっしゃっていただいた伊勢志摩ツアーズを作ったとか、観光商品を作ったということでどうなったかということが大事であって、やっぱり、まだまだその株式会社観光ツアーズですか。作ることが目的のようにしか聞こえてならない。今回４２３番の観光レクリエーションの入り込み客数。じゃあいっぺん伊勢志摩でお出しいただいて、そういうもてなしの心とかバリアフリーとか観光商品等々の戦術、戦略でですね、本当にどれだけの入り込み客数が伸びたか。そして増えた分の人はですね、とっても満足してお帰りいただいたかというアンケートはおやりですか。

○梅村総括マネージャー　今ご指摘の点ですが伊勢志摩再生プロジェクトにつきましては、この伊勢志摩でノウハウ作りというところに取り組んできております。従ってこれから上野、東紀州、湯の山それから伊勢志摩も含めて地域へそのノウハウを広げて集客に努めていきたいというような考え方でございます。現実に伊勢志摩は数字としてこういった取り組み等、しっかりした連動ではありませんので実績としては上がっておりません。

○田中委員　これ何のためにやっている事業です。もう一度確認させてもらいたいと思います。

○鈴木農林水産商工部長　原則的なお話ということになるかと思いますが、やはり三重県に来ていただく方を増やしたいと。観光地がですね、三重県の場合大きな産業のひとつでもございますので、元気を回復したいとそういう思いの中で。しかし、世の中の大きな動きもあってですね、従来型の観光地というのは非常に苦戦をしてきておると。そうした中で三重県らしさを売り出してですね、あるいは三重県独自の取り組みの中で、元気を出していきたいとこういう思いで取り組んでおるわけでございます。

○田中委員　だからね、例えば５年前から４年前に対して少し伸びた。いろんなことに組して３年前にもっと伸びた。伸びた、伸びた、伸びた。また、こういう観光コマーシャル打ったらグンといったと。こういうのが大事やなというのが１つ１つ検証しながら伸ばしていかな。今、次長の話だったらずーっといかんでいいんやな。ずーっといかんでそういうの全部ノウハウ蓄積してみんなに配ってそれからボンと伸ばそという話やろ。今、そういうふうに聞こえたよ。

○梅村総括マネージャー　いや、すいません。説明がまずくて申し訳ございません。三重県の観光産業を活発化するというのが目的でございます。それで、過去いろいろ検証された三重県の弱みといったものを何とかしようということで、このような伊勢志摩再生プロジェクトを立ち上げてノウハウ作りをしております。ただ、今、結果としてですね、その集客の実数が上がっておりません。このノウハウ作りだけをやっておるというに説明したように受けておられましたけども申し訳ございませんが、これらについて、その地域が自分とこの魅力をしっかり出せるように取り組んでいく、その連携をしていく必要があると思っております。

　現実に地域の力というのが強いところについてはそれぞれ努力をされておりますけども、このままでいって他地域、他県とどれだけ差が開くのかどれだけ三重県が集客を増やせるのかといったところからいくと、基本的にはやはりコアコンピタンスというのもしっかり作り上げる必要があるというところにちょっと視点を置いて説明させていただきましたが、東京と大阪は別ですが、他の県さんにおいても同じような傾向で、特に突出した集客交流の動きはございません。ここの中で三重県が立ち上がりをしていくということを目的とする時にはそういったしっかりした、三重県の弱みを克服できる指標というのが大事かなといういうことで、ちょっと強調させていただきました。どうも失礼しました。

○田中委員　他府県の方からこの三重県の観光政策を見ていただいた時、また、その他府県の方が、三重県に行ってみたいという時には、三重県に行くというよりも、伊勢志摩に行くと言い方するんだろうと思うし、鈴鹿サーキットへ行く、鈴鹿へ行きたいという話をするんだろうと思うんです。従って三重県を一律に、この伊勢志摩の戦略で全ての切り口がいくわけではない。

　先程部長が冒頭でおっしゃったように２００５年が大きな目標の1つの通過点、大きな目標がありますから、そろそろですね、見直しの時期にも入ってきていますから、今までのノウハウを各エリアに伝えて、そして各エリアがそれぞれきらきらきらきらと光って、三重県のあそことあそことあそこへ行ってみたい、そういう観光地の連携が次のステップとして必要ではないか。それで２００５年にそのあたりをですね、1つの検証時期としてもっていくのも必要ではないかということを思いますから、一度その観光政策のグレードアップ、バージョンアップをお願いしたいと思います。

○貝増委員　白書ですから、今、田中委員が言われたようにいろんな面で実証というのは必要ですよね。別にきれい事の本をつくる必要はないんやし、そこが一番大事やと思うんです。やっぱり議会で何で叩いてるかって言ったら、本音であるいは県民代表である議員が、制作した執行部と話をしながら翌年度どうしようかと、それがないことには検証する意味もないと思うんです。予算は我々が認めて、物事が動いてきているんですから。

　この際本当に、今の短編的にね、断面的にいろんな面ありましたけども、私もそれに追随して言わせてもらうものなら、例えば４１１でもね、じゃあ、これ本当に星３つかと。現場サイドで見ていると、とてもやないけども星３つもあるわけがないと。そりゃ数字を並べると星が３つになると。でも現場とのギャップをどうしてここで詰めていくかです。２００３年に対して、あるいは２００４年に対してどういうふうに修正構築していくかと。

　あるいは２年前に変わった基本法から農業に対する、あるいは水田再編、あるいは来年から変わってくる米の数量調整。これらについても、じゃあ本当に元気な担い手確保のためには、実数が本当に少なくてもいいやないのと、今現在。もう、隠居したおじいちゃんの名前を借りとくより、熟年がUターンした、Iターンした、あるいは目覚めてくれたと。その実数字で私は勝負していった方がこれからはいいと思うんですよ。そしたら、小出さんも肩の荷がほっとおりて、みんなが張り詰めた空気の中で、うちだけそんな落とすわけにはいかんと。別に嘘じゃないと、今の数字を並べてたらね、対面上いいわとなってくると。そういう体質を本当に、もうそろそろ思い切って変えたらどうかなと。その先はちょっと、また後で言わなければならないもんで残しておきますけども。

　４２１、この中でですね、これまでの中でも国内外の投資説明会した、あるいはそれに対する投資をしてくれた。例えば志摩のサイバーウェイブジャパンでも大きなもんから言えばそうやと。三重県さんがするものについては私はこんだけ投資してもよろしいですよと。出資してもよろしいですよと。三重県さんならという原点は、北川正恭という全国発信させた人がおったから、それだけの三重県庁じゃなくてあのブランドに対しての投資やったと思うんですよ。それが去年の１１月２５日。次ありませんよと言うてから、あれからたぶんぴたっと止まっているはずなんですわ。県外からの投資、出資。

　そういうことが私の調査段階の資料に間違いがあれば別ですけども、その辺のことを全然うたってないと。これから本当に県庁は自助努力しながらやっていかなきゃならんと。サイバーウェイブジャパンでも知事は「私はあの分野には触りたくない」と言って代取をとった平取の会長なんやったと。でも営業努力は全面的にやっていきますよと言われたと。代取なくして営業責任をね、努力しますよと言うたら、何かお前やれよと、俺、横で見ててやるからと。それと一緒なんですよ。

　やっぱりそういったことを今現在、県庁はどのレベルで実際動いているかと。じゃあそれが今の景気と一緒で、去年も底や、今年も底やと、もう底は終わったやろと言いながらずるずるずるずるいってると。こんなきれい事を書いているとみんな県庁はええんかと、三重県はええんかと錯覚に陥って、もうひとつドツボにはまっちゃうと。北川効果もいい悪いは別としてそれを脱皮するにはどうしたらいいかということを考えなければならない。

　それとですね、もう昼前ですからもう1つついでに言っておきますけども、私ね、先月から怒られているんですよ、地元で。東京へ行ったら喜ばれるんですけどもね。クレヨンしんちゃんの名刺。特にＰＴＡではしっかり怒られますよ。県会議員でそんなね、子供の教育に良くない名刺を出さないでくださいと。これは宣伝になる、反面教師の面ある。でも親にとっては、あのしんちゃんみたいなことだけは絶対させんぞというのが特に母親なんですよ。

　それがぴーちゃかぴーちゃかぴーちゃかテレビで出てきて宣伝していくと、三重県は何でもかんでも宣伝に使うのかと。そういう1つの今のクレヨンしんちゃん６８００万、去年ね認可したけども、これも使い道あると思うんですよ。今の梅村さんとこのね、集客交流なんかでも客寄せパンダになる。例えば４０００万、５０００万使って、今日、上野の議員さん２人みえますけども、三重畿央首都機能移転問題、出来ちゃったあと書いてある。久しぶりに先週見ましたよ、桑名駅で。誰も一生懸命見ていないと。

　でもそれよりせっかくその版権、使用権を１年間大金を払っているんでしたら、私はそういうところへ行って名古屋の０５年のエキスポがある、空港開港。そうした時に名古屋から発信してそっから乗れますよと、そして志摩に向かう、伊賀に向かう、いいじゃないですか。菰野、湯の山に向かう。そういう例えば週末に、そういう列車をペインティングした列車を走らすのも、私は何をしてくれというのじゃなくてあの列車に週末乗って行きたいわという、そういう家族が増えることによって人は動くと。後は地元がどういう対応してくれるかと。お互い分担がはっきりしてくると思うんです。そういう使い方をやっぱりこれだけのあれはいい、これはいいじゃなくてやってほしい。

　ついでに言うならここに四日市が３つもあって桑名が１つしかないとかね。地域バランス上からいうと桑名は再来月の祭りもあると。国指定の文化財の調査もしていると。そんな祭りも載ってないと。この判もきれいでみんな喜んでくれる。でも、商工から言えばそういった県内バージョンの見直しもしながらニーズに合わせていくと。作ったから終わった。また次のことを考えましょうじゃなくて、そういうことを本当に十二分に反省しながら前にへ進んでほしい。それが端的に田中議員言う、貝増議員言う、こういうきれい事の白書じゃないと。本当に地に足をつけた、ここでど喧嘩したっていいじゃないですか。そういう発想でこれからもやっていただきたいですが、二、三言いましたけども、何かありましたら部長答えてください。

○鈴木農林水産商工部長　大変たくさんの点でご指摘をいただきまして。今のお話はですね、基本的には私どもへの指導なり、これから行く方向性への示唆を与えていただいたものとこういうふうに理解をさせていただきたいというふうに思います。特にですね、２つ目のといいますか産業なりの関係の話ですけれども、基本的にはやっぱり県内の産業が自らやっぱり力を持っていただきたいとそういうのが三重県であってほしいと、そういう中から初めて県外からも着目をされですね、ひとつ三重県でも進出もしようかと、三重県と連携も取ろうかとこういうふうな、そういう土台を築きあげていくのが私どもの仕事のひとつでありですね、県内の中小企業、あるいは県内企業さんと連携を取る中でそういう世界を作っていきたいと、そういう思いで仕事をしていきたいというふうに私は思っております。

　特に情報のＰＲとかいろいろお話が出ました。クレヨンしんちゃんのお話も出まして、いろんな評価があっていろんなことも私も実際聞かせていただいております。そういうこともご指摘いただいたような点も踏まえながらですね、使い方を間違わないというかね、いちばん効果的な使い方、そして、結果としては三重県のね、評価なり、産業の進展につながるというそういうことを念頭において、先程のですね、貝増委員のお話、あるいは田中委員からのご指摘、いずれも現実に正直なところ、我々がこの白書を作るに際してですね、従来の抽象的なことから、より具体的なものへという意味で少々無理をして、目標数字ということで設定したものもございます。

　だから、必ずしもその目標数字が達成されたらここに書いてある分野の仕事が全部成果が上がっているということには相成らんと、これはよく承知をしております。そういう意味ではひとつひとつの取り組んできたこと自体がどういうふうな成果に結びついているのかどうか、県民にとって本当にいい状態になっているかどうか。私もそういうことがここでのご答弁での口先だけにならないように検証するという努力を続けていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○吉川委員長　他にございませんか。それでは、先程頂戴しましたご意見のとりまとめでございますが、正・副委員長にご一任いただきたいと存じますがご了承いただきたいと思います。三重のくにづくり白書については以上で終了いたします。

（休　　憩）

２－２所管事項の調査（その他の事項について）

（１）当局説明

〔各担当総括マネージャー〕

（２）所管事項の質疑

○松田副委員長　忘れたらあかんので先にお聞きしますけど、ベンチャー企業がいったん失敗した場合にもう１回チャンスを与えよと言うんですけど、失敗というのはどの範囲までの失敗です。

○中尾総括マネージャー　倒産まで至った時というふうに考えております。

○松田副委員長　それと周りに迷惑をかけやんと倒産したということやな。そういうことってあるんかなって思うけども、なかなか難しいところですね。そのへんは。

○龍崎マネージャー　今、中尾総括から申し上げましたとおりですね、倒産のような場合を考えております。先生ご懸念の、周りに迷惑かけてないかどうかということですが、正直言いますとかけるような場合もあるかもしれないと思ってはおります。ただしですね、やはり我々の狙いとして考えてますのは、一度非常に厳しい状況に追い込まれましてですね、それからまた頑張ってですね、成功したような人たち、それから頑張ろうとしてる人たちをですね、支援をすることによってもちろんその２度目のチャレンジをして欲しいということだけではなくてですね、県がそこまでやるんであればそもそも最初のチャレンジもやろうというような形でですね、そのベンチャー精神と言いますか、そういったものを喚起をしていきたいというところにもですね、狙いがあるというふうにご理解いただければと存じます。

○松田副委員長　順番からいけばですね、一番目に、まだ失敗していなかった、いない人。先に順番からいけばね、日を当てたって２回目の人はそれからというのが順番ではないかなと、こう思うんですけども、今、龍崎さんが言われたように敗者復活もあった方がいろんな意味でね、やりがいも出てくるだろうし、また、ベンチャーに取り組む気持ちも出てくるだろうということなんですが、先程からベンチャーということで今度のファンドについてもそうですけれども、皆さん方の考えとるベンチャーというのとね、皆さん方は非常に安定した生活をされておられまして、こちら側は４年に１回就職試験がある。

　これ全然違うと思うんですが、例えば、そのファンドにしたってね、やっぱりリスク伴うというとこらへんがどのへんまでなんかなという部分でね、非常にここでいっぺん審査なんかでもね、斬新な考え方とかそういうのをね、やっぱりある程度、バランスシートみたいなね、ベンチャーなんか取り組む方が全然、僕はきちっとした形してない部分っていうのが逆に言ったらいいものであろうとそう思うんですね。だけど僕はどうも説明を受けておるとですね、ある程度合格点を取っていて、それでなおかつベンチャーだとこう言われているような気がしますから、そのへんのとこいかがでしょうか。ちょっとお聞きしたいのですが。

○鈴木農林水産商工部長　確かにですね、そのベンチャー支援、基本的には産業支援センターの方で様々な仕掛けをやっておりますね。そういう中で、このベンチャーの皆さん方の議論を聞いてみますとですね、最後は今回のファンドの話と連動していくんですけれども、どうしてもね、担保に入れる物がないと信用力もないと。そこがだいたい評価をしてもらえないのでですね、それさえあれば資金も貸してもらえるのでしょうけど、それもできないという訴えが非常に大きいということが今回の議論のスタートになってます。

　じゃあ、一方今までですね、そういうファンド的なものが民間にないのかと言われますと、これは地銀なんかでもそういう仕掛けを持っていらっしゃるところは結構あるんですね。ところが行き着くところはですね、担保がどうであるとかそのまま融資してもそれっきりになってしまうんじゃないかという非常に硬い発想の中でですね、なかなか貸してもらえないという状況が現実にあると。もっと露骨に言いますと、地銀さんなんかでファンドの仕掛けを持っていらっしゃいますけども、実際にそれが実行されるケースが極めて少ないという、こういう状態が出てきておると。そうした中で私どもが出来ることは何かということになりますと、本当にそういう担保はないと。しかしながら、内容には自信があると、何とかやっていけそうだというところをフォローする仕掛けが出来ないのかなと。

　しかも、その仕掛けを作る場合に、じゃあお金だけそちらへ渡しますんでどうぞということではなくてですね、例えば経営のノウハウお手伝いするとかですね、やっぱりそこまで入り込んだ形でのこの支援が出来ないかということから今回のファンド、いわゆるそういうベンチャーキャプターのようなものをきちっと作って、必要な指導もしながら責任を持って資金援助をしていくと。そういうのをひとつやらしていただきたいという方向に結びついてきております。

○松田副委員長　起業家もですね、リスクを背負う。やっぱり行政もリスク背負うと思うんやな。事故率あると思う。ですからこちらに言い訳ではないけども、そんなことは考えずに思い切ってね、やっぱりリスクというのはある程度はあるんだということでね、ある程度思い切った、何と言うかな、思い切って採用してあげるというようなことは、これはちょっと要望にとどめておきたいと思いますのでお願いをしたいと思います。

　食の安全・安心の確保プロジェクトなんですけども、これ他県より、この食の安全とか安心という意味では進めていただいておるのかなとこう思うのですが、私は例えばこれから農業に従事する若者とか、それと地産地消、三重県の農業というのはですね、極端なこと言うたら私の考えですけども、食の安全と安心のこのプロジェクトというのを徹底的にですね、この三重県版でやっていただくということが、最終的に三重県の農業の生きる道なんかなという気がしてます。

　そういう面でいきますとですね、これ事業、図面でありますけども、やはりその消費者が喜ぶ商品というかね、望んでおる商品をやっぱり追求することはイコール食の安全と安心につながってくる。ですからこれを徹底的にすることによってね、僕は展開が出てくると思う。三重県の農業にですね。それは、やっぱり経営のプロでもなければあかんし、技術者、農業の従事者のプロでもなければいけないし、また環境のプロでもなければあかん。そういうふうなものを三つともをコーディネートしていかなあかんということですが、その中で、これ見させていただいてですね、そういう役目をするのは、どなたが役目していただくのか。

○鈴木農林水産商工部長　全体としてはですね、このやはり、食の安全・安心というのは極端な言い方ですが、私ども、農林水産商工部だけで事が足りる問題でもない。そういう状況の中から例えば健康福祉部あたりでも大きな取り組みが必要でしょうし、それをトータルするという形での知事をキャップとしたですね、推進本部を作って動かしていきたいと。ただしそれを動かすですね、全体をコーディネートする役割としてはどこかが担う必要があろうということで、農林水産商工部の中へ新たなチームを発足させたとこういう経緯がございます。今、委員からご指摘いただいた点、まさにごもっともということで私ども、ずいぶん勉強というか参考にさせていただきたいと思いますが、今の委員のお話を少し補足もさせていただくということで担当マネージャーの方から。

○神井マネージャー　食の安全・安心確保に取り組む事業者支援ということでございますが、地産地消・マーケティングチームの方で今、担当させていただいております事業といたしまして、１つは人と自然に優しいみえの農産物表示制度というのがございます。これは、エコファーマーといって、減農薬とか減化学肥料に取り組んでいらっしゃって、地域の環境保全にも役立っていらっしゃる農家の方を認定している。こういう制度をもって、エコファーマーが作られた農産物について、生産地域を全部開示しますよということをやっていただいて、農林水産支援センターが現地確認とかしたものにシールを、三重の安心食材というのを貼って出しています。まだ、トマトとかキュウリとか一部ではございますけども、これをどんどん広げていくことで地域の方にも環境配慮の経営をしているということで支持されたり、また、その生産地域を開示して安全、安心ですということを言えるような農家の方の商品が評価されるような話を進めていきたいと考えております。

　また、先程石垣総括の方からご説明いたしましたけれども、食の安心リーディングビジネス事業というのも今年度から実施させていただくことにしておりまして、これは安全、安心ということを売りに、ビジネスは今までのスタイルよりも少し消費者起点という事をＰＲしてやるという方々のビジネスプランを公募しまして、融資の方をどんどん支援していくとか、情報発信もするといったようなことをやろうとしてます。こういった形でよろしいでしょうか。

○松田副委員長　食の安全・安心の確保というこのプロジェクトを作っていただいたんですけども、だいたい何年ぐらいでですね、三重の形というか、目標が、２年か３年でね、確立出来るんだと、思っていたことの80％が出来るんだとか、そういうのはちょっとタイムスケジュールというかどんなことをイメージされているか一遍教えてください。

○鈴木農林水産商工部長　今のお尋ねの点、先程申し上げました全体の事務局をですね、農林水産商工部の方で持っております。そこのマネージャーからちょっとご説明させていただきます。

○小西マネージャー　私のチームで食の安全・安心についてのですね、全庁的な調整というのを行っております。何年ぐらいでこういったものが達成していけるのかということですけれども、これについては食の安全・安心というのはご承知のように非常にベーシックなものでございますので、着実な努力というのが必要でございます。ただ、我々としましては食の安全・安心確保についての大きな枠組みをここ２、３年の間にですね、定着をさせる方向でいきたいということで今、努力をしているところでございます。そういったことでプロジェクトということで全庁的な取り組みを進めているということでご理解をいただきたいと思います。

○松田副委員長　皆さん方からの完成度というのと消費者からのですね、いわゆる安心度というのでいけば消費者の安心度が高まりゃね、それは一応確立が高くなったとこう思うんですね。僕思うのはやっぱり例えば他県でもやっていく、今から戦争って言うたらおかしいけど他県とも、要するに競争していくといった時に、やっぱり先んじて三重県が進んでおるというイメージを短期間にね、今、勝負どころだと僕は、実は思うんです。引き合いにしたら悪いから、例がいいかどうかわからんけど、例えば尾鷲の深層水でも、みんなどっからでも給水できるようになってから、おい深層水や深層水やといって商品開発してもね、売れへん、そんなものは。やるんやったら時期を見てどんとやらなあかんと思うんですが、今これ全体の事業費を４億５０００万かな、やっていただいとるけどこれで足りるの。

○小西マネージャー　この４億の事業費については昨年度プロジェクトの中で実は検討したものをここに集約したものでございまして、必ずしもですね、これで全てだというふうには考えておりません。そういった事につきましてはこれから消費者の方々の意見、あるいは県民の方々の意見を聞きながらですね、来年度は可能であれば充実していく方向に、持っていきたいなというふうには考えております。委員がおっしゃられますように今ですね、各県でこの食の安全・安心に関する取り組みというのは非常にどんぐりの背比べ状態で、どんどんと始まっております。ですので急いでですね、やっぱり、やることが三重のブランド力を高めていくといいますか、そういった点でも非常に重要だとふうに考えておりまして、できるだけ早急にですね、取り組みの方は全国に負けないように進めていきたいというふうに考えておりますのでご理解いただきたいと思います。

○松田副委員長　要望にとどめておきますけども、やっぱり他県よりも１歩も２歩も進んでいるというイメージアップしたら、そういうイメージ、そういう目で見るわけ、消費者は見るわけですから。それともうひとつは、やっぱり達成度というか消費者の皆さんが何を望んでおるのかというのはやっぱり徹底的にリサーチをしていただいておるんだと思いますけどね。徹底的にリサーチをしていただいて、それから出て発生してくる予算だったらわかるんですが、思い切って頑張っていただいて、ここの部分ですね、全体の農業に関係することだとこう思いますので、思い切ってメリハリというのであれば、できたらそこへ思い切って集中をしていただければなあとこれは要望でございます。以上です。

○前野委員　松田委員さんの方から食の安全と安心についてのお話があったんですが、今、お話を伺ってますとね、具体的な数値とかいわゆる目標がですね、いつそういった形で現れてくるかということがまだはっきり私は理解は出来なかったんですが、やはり消費者の皆さん方の立場に立った食の安全、安心も大事なんですが、やはりいちばん、食べ物を作るですね、生産者の皆さん方がそこの食の安心と安全についての理解を十分しないとですね、生産段階でいろんな農薬がふられたりとか、あるいは加工段階でですね、違う添加物がはめられたりとかそういうことがありますので、その時点での取り組みというのはどんな形になってますのかお知らせをいただきたい。

○鈴木農林水産商工部長　これもおっしゃっていただく通りだと思います。食の安全・安心というのは消費者にとって非常に大事なことであると同時にですね、それがひとつの大きな目標という形で生産者の方もそれをひとつの飛躍をしていただくですね、いい材料というふうに理解をしていただいて、物の生産なりですね、開発なりにあたっていただければ、産業そのものが振興するということにも大きな力になるんでないかなというふうに思ってます。そういう意味では生産者といいますか、例えば私ども直接な言い方になりますと農協さんなり、漁連さんなりということになるかと思いますが、そういう関係団体とのですね、連携、あるいは勉強会というふうなものを、そして、実際に生産に従事されている方々へのですね、勉強会といいますかＰＲですね、これ非常に大きな役割があるというふうに私は思っております。少し細かい点で補足があれば。

○佐久間総括マネージャー　部長の方から全体的なお話はいただいたわけですけども、生産者の方が一生懸命取り組んでいただく。その中でやはり理解を進めていただくということから、県だけではなくて農協とも連携を進めながら生産履歴というものの記帳を進めていただいております。これは先程委員の方も申されましたけども、消費者の方からもそういうものが求められている。

　安心をするためにということで求められておりますけれども、生産者の方もやはり自分たちの使った剤なり、そういうものについては、きちっと記帳して公開をしていくというふうな姿勢で取り組んでいただくように、理解を一緒になって県もＪＡ・生産者と共に進めておるというふうなこととともにですね、そういうものが消費者の方にも理解を得てですね、安定的に価格形成もしていけるような運動も同時に県としては進めていきたいというふうに考えております。

○前田委員　農薬のですね、使用履歴っていうんですか、それについても私も農業やってますんで現場で農薬を使うことがあるんですが、そうした農協とか農薬会社とかいろんなところからですね、正式にこういうふうにしなさいよという話は、まだないように思うんですよ。ですから例えば米を生産するその米についてですね、こういう農薬を使用したという生産履歴をですね、きちっと義務付ける、出荷するときに義務付ける。例えばキャベツや白菜にも同じようにですね、まあキャベツやったらダンボール入れて出荷しますからそのダンボール箱のどこかへですね、印刷的に義務付けるというような形にしていけば、それを消費者は安心して食べられるわけですので、そのへんはどうですか。そこまでやっていくというのは難しいのですか。

○鈴木農林水産商工部長　先日来ですね、新聞等でご承知いただいておるかと思いますが、本県でもですね、登録外の農薬が一部の農産物に使われるというふうなことがございました。これらは、３月に法律が変わって非常に厳しくなっておるという側面が一部にあるわけですけども、もう1つには今、委員からお話のあったように、どのような農薬を使ったかということをきちっと履歴として付けていただくと。それを流通過程ですね、チェックする中でこれ大丈夫だったかなと、おかしいんじゃないかということが発見できてるということの結果ですね、言い方ちょっと正しくないかもわかりませんですが、どうも適当なものが使われていないというのを発見するということが出来てきているんですね。だから今おっしゃられた仕組みはどんどん変わっていくと思うんですが、これも、もし少し細かい点で説明がありましたら。

○佐久間総括マネージャー　先程、先生の方からいろいろなご意見いただいた中で、国も含めまして県でも生産履歴を消費者の方まで届ける仕組みというのは今現在、ある程度出来ておりますのが、牛、牛肉のトレーサビリティシステムなんですけども、他の物でも可能ですけれども非常に経費がかかるという問題が一番大きい。やはりそうしますとそういうのが皆さんに後から説明責任がきちんと出来るような書類を残して、そういう要望があればきっちり見ていただけるというふうなものを仕組んでいくとかですね。

　もう1つは途中で製造・加工というものも含めた中で、ハサップ（HACCP）的な品質管理的なものを農業面で応用できないかということで、いろんなお茶なんかでも取り組み始めておりますけども、そういうものをきっちりとして消費者の方にわかっていただくように説明をしていくということで、消費者の方に少しでも安全安心感を持っていただくような取り組みというのを、少しずつではありますけれども関係団体と一緒になって現在進めております。

○前野委員　おっしゃるとおりだと思うんですけども、なかなか生産者がそこまで意識向上していないんですよね。そこまで意識を持っていませんから。やっぱり生産者の方にそのことを十分理解していただく。私の知っている方もね、米農家なんですが、いわゆる減反をしないで自分で生産して自分で作った米を全部自分で販売するっていうんでインターネット販売をしてみえます。

　この方、確かにきちっと米についても生産履歴を付けてですね、インターネットで米の販売をされてこんな農薬を使って、こんな時期にこんな農薬をふって、こんな除草剤もふりましたと、そこまできちっと米そのものに付けてですね、売ってますから確かにブランド化をしてきてですね、そこの米じゃないといかんというんでかなりの面積作ってみえるんですが、だいたい販売はできるということらしいです。そんな意識でですね、みんな生産者がなってくれば、それこそ食は完全な安心なものになるんですけども、なかなか難しい問題ですのでこれから当局として、そういう問題を生産者はそれぞれに意識として持ってもらえるような、そんな運動をひとつ進めていただきたいと思います。また、逆にですね、その生産履歴まできちっといってしまうと、例えば田んぼに稲が植わっている。隣にキャベツがあった。薬をふったら、稲の農薬がキャベツにかかってしまったと。その時にキャベツにふったらいかん稲の薬がですね、キャベツにかかってそれが問題になって出荷停止になるということにもなりかねませんし、空中散布はですから中止になりましたよね。そうなってくると高齢者の方ではですね、あの広い田んぼの面積をですよ、自分ひとりではとても農薬をふれませんから当然相棒がいるんですので、相棒も両方ともが高齢化していると。そういう時にですね、農薬をふるような状況でなくなってくると。いろんな問題が出てきますんで、そのへんはひとつ十分ＰＲしていただいて生産者はこういう形でないといかんという問題と、そういう誤ってかかった時の対処方法というのも実際に出来るんかどうかそれだけ聞かせていただきたいと思います。

○鈴木農林水産商工部長　これも聞かせていただいた通りで、やはり、ひとつはやっぱり信頼の問題があると思いますし、おっしゃられたように、高齢の農家の方で伝統的に前々からこの薬を使っているんだということでですね、なかなか新しい法規改正等についていけないという弱点もあろうかと思います。そのへんも認識をして、例えば私どももそういう流通を扱っておられるだけではなくて農薬とか肥料をですね、大量に扱っていただいてます経済連さんなんかとも連携しながらですね、勉強会、説明会というふうなことを今取り組んでおりますが、さらにご指摘のあった点、十分認識をしてですね、情報提供というかＰＲに努めてまいりたいというふうに考えております。

○辻本委員　安全・安心は大事なことなんで大いに進めてもらわなあかんと思いますけど、輸入野菜についてですね、どうなんかなという疑問がですね、よく感じられるんですが。特に中国のホウレンソウとかですね、そんなものは農薬野菜云々という話がありますし、アメリカ輸入のものもどうなんだという話がありますが、国内の産地の安全は強調されるけども、海越えてくるやつはですね、どうなんやということについてはいかがですか。

○鈴木農林水産商工部長　当然国レベルでいろんなチェックがかかっておるはずですが、少し担当の方から説明をさせていただきます。

○小西マネージャー　部長の話にもございましたように、輸入食品の監視指導というのは基本的には国の役割ということになっておりまして、全国に３１カ所のですね、検疫所がございますが、そちらのほうで基本的な検査ですね、モニタリング検査とかそういったことをやっておるということでございます。ただ、当然のことながら県の中でもですね、輸入食品の検査ということは重要でございますので、今年度については残留農薬とか重金属の検査も含めましてですね、前年度のだいたい３倍くらいの検体数について検査をしようというようなことで予定をしておりますし、その他はですね、分析の体制とか、そういった面でも体制の強化も図っておりますので、そういった点で国と連携しながらですね、輸入食品の安全についても監視していきたいというふうに考えております。

○辻本委員　農薬の話も出てましたが、国が規定をする以前にですね農薬が出回っていて、それを回収することがですね、なかなか出来ない。長年使われたという、去年か一昨年か、いちごかなんかであったのはそんな例やないかと思いますが、その点については今はもう、安全になったのですか。どうなんですか。

○佐久間総括マネージャー　以前に使われておりました農薬については間違って使うとかそういうこともありますので、農協系統を中心にその剤につきましては回収運動というものを展開しまして、ほとんどの剤につきましては、倉庫の奥とか納屋の奥に使ってない、そういうものも全て出していただきまして回収したうえで、きちっとした場所で処分を県下全体で進めております。

　今後ともですね、そういう剤につきましては売る方、農協だけと違いまして、一般の農薬販売会社もございますので、県としてはそこらへんの両方の販売をしておりますところにつきましてですね、きちっとした農薬を売ることと、それからその後につきましても登録が切れたとかそのような状況の時には、きちっと農家の方に情報を伝達するように指導してまいっておりますけれども、そういう剤が、農家の庭先に使ってはならないものが残らないように、関係者と一緒になって農家の方の理解と協力を得るように今後とも努力していきたいと考えております。

○辻本委員　先程の前野委員から話がありましたように、使う方はですね、効くか効かんかということをね、選定して買うんですよね。あれ買ってこい、よく効くぞ、効果あるぞっていってね。そういう調子で使いますからそこをやっぱり官なりね、公共団体なりがね、きちっとやっぱりしないと生産者だけにですね、そんなこと強要しても無理だし。残留農薬の回収もね、うちも去年だいぶあったんで、出しましたけどね、隣りにもちょっと聞いてみると、わしとこもまだ残っとるがな、というのがかなりあるんですよね。そりゃあ中には、あれよう効くんでなというてね、持っていかへん人もあるし、そんなことあったんかなって言う人もあるしね。いろいろあるんでやっぱり安全・安心というのはよほど徹底してやらなあかんし、特に販売しとるところですね、農薬販売店。そういうとこへの監視っていうのか、調査をですね、きちっとしてもらわないといかんと違うかなと、こう思いますんで、これもまたひとつ気をつけてやってほしいなというふうに思います。

○貝増委員　中小企業の支援について。去年の１２月６日に借り換えの県単融資を作られたと。１４０億、そして県費が２８億、残りは各銀行からの出資と。これはですね、今、３月末で前期が終わって、今期が５月から復活してきたと。ずっと追いかけ調査してますとですね、時限立法じゃないけども今年の９月までと言いながら。景気対策は国の事業である。でもあれを作ったときは他の管内にない三重県版として、やっぱり生活者起点の中で県下の中小企業の救済事業とすると。

　大きく言えば景気対策であるけども０９０じゃなくて、中小企業、父ちゃん母ちゃんから３０人、５０人までの、だいたい５０００万から1億５０００万借りてる多重債務者に対する肩の荷を少しでも和らげるための経営基盤改善資金として、県単融資１４０億作られたと。この時の申し合わせの中で、県下の金融機関に対して優良企業は優良銀行ですね、その窓口になって中小企業、地域の救済の窓口になって本当に引っ張っているところは表彰制度を設けながら啓蒙運動をしようと。でも、これできてないじゃないですか。

　１２月６日に出してから３月いっぱいまでで、４７億、約５０億弱。そしてまた追いかけながら４月、５月でついこの間までで１０億しか出てないと。それは執行部には理由はあると思いますよ。２月に国が同じように借り換え、巻き替えを大口で出してきたと。でも一番大事な県内の中小企業救済のために今月の決済出来なかったら１人、首切らんことには会社やっていけないと。そんな時にA銀行で２０００万、B銀行で１５００万、C銀行で１０００万とか、借り手も担保もない、目いっぱいのところに来てる。それを借り替え、巻き替えで２％上限を１．６から２％の間ですることによって、５０００万、８０００万、全額使わんでいいと。半分でもいい。大口だけまず、一番高いのを安くしましょうと。そうしたら金利だけでもつく。１人分の給料が違うと。そしてそこにプロバー銀行の緊急の融資の窓口もまた残ると。広がると。せっかくいい制度一緒にやって出したのに、まだ残ってると。まだ半分以上残ってるということがこれ本当にね、一緒に関与させていただいた人間としてでもね、もう本当に県庁は作ったったからええやないのと。親が子供にこれはお金与えるというのとは違うと。そんだけの制度を汗かいて一生懸命親身になったのに、あんたらなんで使ってくれへんのと。なんでそこまで追いかけていかへんの。

　そして、地域ごとに特に産業活性化の北勢地区にしろ、中勢地区にしたかて、その県民の生活を守るための手段である最善の施策やったのに、それも使ってもらえないような状態で今日まで来ているということ自体が、私は不信に思うんですよね。もう足りない、今期は我慢して９月補正でもういっぺん出したいわという、執行部の提案出してくれるんでしたら、私は拍手をもってやりたい。

　例え話を１つしますとね、去年例えば三重県保証協会が傘下の銀行ずっと県内回って、９、１０、１１月か、ずっと回ったときには、銀行さんも動いたんですよね。そして、中小企業の窓口もキャッチャーしっかりしているからあんたところへ、こういうところはこうしたら銀行さんへ手上げなさいよと啓蒙運動したら数字がぽこっと上がってるんですよ。

　でも、今回のこんな大切な事業を、１４０億ね、あの時本当に２００社いくか、３００社いくかと、本当に２、３か月で消えちゃうなと思ったやつが残っていることに、作った、出した執行部としてどこまで思いがあるのかと。依然回りは厳しいわ、厳しいわと言ってるより、何でこれを１日でも早く、県の予算は、使い切り予算はあかんけど、これは救済のためで残す予算じゃないんですよ。そのへんのことをちょっとね、担当執行部の方でどういうふうに反省し、これからどうしようかとそのへんちょっと教えてください。

○塚脇総括マネージャー　まず、１点ですが、この借換債につきましては一応この９月末を期限として、今、進めてます。ただ、１２月６日に創設をした時も当面はですね、９月末までということでその時点の状況でもってそのニーズなりですね、その経済状況なりを見て必要であれば、延長なりですね、仕組みの若干の手直しをしつつですね、対応していきたいとこのように考えて、１２月６日創設したところでございますので、これにつきましてはまた、その時点でですねそのニーズなり、状況を見てですね、更新が当然必要があればですね、延長していきたいとこういうふうに思っております。

○貝増委員　悪いけど、それ違うって言うのよ。僕はね。うちは現場人間ですよ。銀行も呼びつけて怒りましたよ。保証協会も行って勉強もしましたよ。実際、どうなってんの言うて追いかけもしましたわ。このせっかくのどこにもない融資制度、県単融資は事業主は入れないですよ。保証協会に書類を持って、経理書類持って行けないんですよ。銀行さんが１枚の書類出すだけで即決をして金が流れるようにと、そこまでの道が作ってあるのに、９月までの暫定やと、当たり前のことですわ。

　９月までとりあえずこれだけの金が出来たと。１年したらこんなの持たへんのわかっとると。今の状態の中で、みんなあっぷあっぷしてるのにと。でもとりあえず見ながら、そこに真水も上乗せできるという制度まで入っているのに、その金を使ってくれないのに、まして、銀行を呼びつけるわけじゃなし、銀行に表彰制度をうたってるにもかかわらず、例えば月々決済をしてA銀行先月は良かったですよと、何でプレス発表出来ないのかと。そうすれば、ある銀行、はっきり言いましたわ。もっと県庁が動いてくれたらと。貝増さん、もっとはっきり言ったってくれ、そこら中でと。うちの悪いところ、また言うてくれと。

　みんな本当にすれすれのところで今生きてるんですよ。昔やったら生かされてるようやった。今、生き延びるために生きているんですよ。いい制度でも金庫にしまった金だったら出さん方がいいですよ。

○鈴木農林水産商工部長　今お話のですね、私どもの取り組みの姿勢なり、具体的にどういうふうに取り組んでいるのかということも含めて担当マネージャーの方から報告をいたします。

○太田マネージャー　この緊急資金につきましては委員ご指摘の通り、消化率が４０％強というようなことで、確かに今いかなる理由があろうとも消化率が低かったということは否めない事実でございます。それで私どもは来月、７月早々に地銀、第二地銀レベルの集まり、それから信用金庫レベルの集まり、これも今、日程調整をさせていただいております。それで私どものこの県単の商品というのを、いろいろバンクにはバンクの事情がございますが、私どもも県のメリットのある制度というのを更にセールスプロモーションしていきたいということで、金融機関の方に集まっていただくということで今、日程調整をさせていただいております。

　それから現実、現場の方で貸し渋りとか、貸しはがしとかたくさんよく報道等に出てまいりますが、この点につきましても、この６月２０日に東海財務局津財務事務所の方で県内の金融機関が全部一同に会しまして、こういうことがあってはならんというような話し合いを既になされております。その結果も受けましてですね、来月早々に委員先生ご指摘の県単金融のメリット、これをさらに強調いたしまして、セールスプロモーションしていただきたいとこのように考えておるところでございます。

　従いまして、今年度予算枠、貸出枠８０億の予算を目論んでおりますが何とか消化しようと思って、頑張っていきたいと思っております。以上でございます。

○貝増委員　今までいつでもそうですけどもね、金融機関呼んで懇談会はやってます。去年でも、一昨年でも懇談会やって何やったと。銀行さん一切ね、貸し渋りも貸しはがしもないと。当たり前じゃない、全部、悪の保証協会ですからね。銀行は保証協会が判子つけたらうちはいつでもお金出しますよと。だから銀行なんて悪いけども、逃げですよ。その逃げになんで機嫌を売らんならんのと。何のためにお互い出資までして、基金作って、金作ってね。あまり生温いことばっかり言ってたら本当にパニックになっちゃいますよ。

　心臓部は本当にひとつパイプ詰まることによって県内の本当に再生というのが出来なくなる。いろんな絵を書いたって、やっぱり血の循環はね動脈、静脈流れておる。その一角というのは経済ですよ。そこに特効薬として本当にヨダレが出てくるような資金作ってくれたのに、県単融資作ってくれたのにと、でもそれが何で封印されたような状態になっているかと。それを何で追いかけてメスを入れないんやと。銀行なんか呼びつけてもええと思うんです。そしてそんな来月からと言うより、今、現在どの地区の何銀行さん、どの系列はどんだけ出してくれていると。例えば１００件出して１０件は通しましたと。ある地区では５０件出して４５件出来たわと。

　そういう銀行どんどんどんどんいい方の、発表していったらいいんですよ。銀行同士の競争させるぐらいの。プロパー銀行がしっかりすることによって事業主を育てることにもなる。自分たちができないことを県庁がせっかく作ったのにと。東海４県で初めて作った制度でありながら、それを作っただけで終わってるというのは、私は腹が立つって言うんですわ。いくらきれい事言うたって実際のこれ本当にチェック機能が県庁は出来ないのかと。

　その辺は太田さんも４月からきたんやけどね、苦しいやろけども、その辺はやっぱりスクラム組みながらやってもらわんことにはね。私が委員長やったらここへ本当に、保証協会をちょっと呼んで来いと、現状説明させて言いますよ。あるいは来月のその勉強会やったら代わりに行ったるわと。中小企業代表の生身の人間として代弁しますよと。やっぱりみんなそこまで真剣です。地域経済支えてる、あるいは雇用を、本当に国はね、首切るなって言うけども、自分とこの明日の米びつなくなってくるのに、蓄えもなくなってるのに仕事があってもままならんと、単価上がらない。閉めるのは簡単やと。

　父ちゃん、母ちゃんだけやったらまだ閉めてもね、家があるから食っていけるわと。でも従業員という扶養家族をもってくるとそういうわけにはいかないと。いい制度を作ったのにね、別に国とけんかせいと言うんじゃない。でも作ったものは作ったなりにね、本当にあとなんぼ追加せんならんわと。そうすればある程度ね、むこう自助努力のエンジンの火がつくわと、そこまで強い意志で私は動いてほしいと言うんですわ。総括どうです。

○塚脇総括マネージャー　ご指摘の点につきましてはマネージャーも先程申しましたように、状況なりですね、十分把握をしながらできるだけ使っていただけるようにですね、９月末までですけれどもその間にかけて銀行とかですね、関係機関にも働きかけていきたいと思います。

○貝増委員　もう１点ね、同じことなんですけど。この月末に１回、今までの優良金融機関、ある程度枠使っている、導いているところをいっぺん表彰したってくださいよ。私もそれがどこかわからない。そして、それが記事になり、目に留まったり、耳に入ることによってみんなその制度に注目をしてくる、再注目してくれるわと。どっかで啓蒙の一環、運動の一環というのは、第三者利用してでも啓蒙できる制度はあるんですよ。そしてみんなが真剣に目ん玉むくと。それをやってほしいですね。どうです。

○塚脇総括マネージャー　先程、答弁させていただきましたように、ご指摘の点につきましては啓蒙も含めまして、きちっとできるところはやらせていただきたいと思います。表彰の点につきましてはですね、少し該当するレベルのものがあるのかどうかもですね、踏まえて一度検討させていただきたいと思います。

○橋川委員　ちょっと説明いただいた項目外のことになります。平成１１年頃、私、土木の常任委員会に所属してまして、その時に問題になってもう解決しているだろうなと思っとったもんで、その時かなり問題になりましたけど、今年の１月の新聞に、これ滋賀県のことなんですけど、県漁連会長らが逮捕されたという話、内水面の話なんですけどね。公共事業に絡んで内水面のお金を要求したというようなことで逮捕されたという記事が中日新聞に載ってましてね。

　そしたら今年の１２月にその内水面の漁業権の更新があるというふうに聞いておりまして、そういう問題は我が県において、もう１１年の時にかなり土木の常任委員会の時に農林水産部長との協定までしたんだから、もう解決してるんだろうなと、こういうふうに思っとったんですけども、どうもまだそれがあるということだそうであります。そこで１２月の免許の更新の時に、そのことについてよく徹底をしてその漁業組合にですね、指導をしていただかなければならないと。

　事実、農林水産部長とその当時の土木部長との連名での今後に対する指導､協定というものがその１１年の時点で行われ、文書が交わされておるんですよね。それから今でいう国土交通省等からもですね、公共事業にかかるそういった内水面の問題、河川の問題については漁業権の範囲というのがある程度、公共ということの中で限られてくると、全て魚だけの問題じゃないよと、治水その他についてもですね、公共性があるから工事をするんだから、そこらはやはり容認しなきゃいかんというような国土交通省のそういった法律に対する解釈も出されて各県へ通達が来ている。

　そういうことも含めてですね、是非ひとつこの１２月の免許更新の時期にですね、ぴしっとした処理がしてもらえるように、ちょっと時期的には早いんですけど、今から準備をしていただけたらなとこんなこと考えてますんで、ちょっと部長のご所見をいただきたいと思います。

○鈴木農林水産商工部長　当然のことながら水産漁業組合法等もございます。そういう法の規定に基づいてですね、私ども県としても指導監督という責任もございますので、きちっと法の主旨なりに照らし合わせた上でですね、従来から県の組織の中ですと農林と県土整備部ですか、議論もされて整理をされている事項についてはですね、それの徹底を図りながら適正に処理をしてまいりたいというふうに考えております。

○橋川委員　今から１２月の免許の更新に関してのところまでにですねよく調査して、前からそういったあれがあるんですよ、覚書が。だからそういうことも全部含めて調査して、是非善処していただかないと非常に今ですね、かなり問題になってるんでちょっとそのへんよく調査もしてほしいと思いますのでよろしく要望しておきます。

○吉川委員長　水産物マネージャー何かありませんか。

○津田マネージャー　現在ですね、１月1日の免許更新に向けて作業を進めています。その中で河川、内水面につきましてはですね、増殖義務を課してますのでそれが実際に増殖されとるかどうか、それから河川が条件どおり利用されるんかどうか。調査しながら現在関係漁業と調整を進めてございます。

○吉川委員長　関連しまして、私の方から。いろんな県土整備だけではなく農林水産もたくさんの工事をする中で、いろんな問題が起きております。そうした中で必要以上のことをやらせると。ここにこういう写真があります。これもですね、五重ぐらいの、工事をしているところの水を汲み上げてポンプアップして浄水池を作って、そこから第１、第２、第３、第４、第５まで持ってきて、もう飲んでもいい水なんですけども第３ぐらいになると。それで第５までいって、第５から今度は土を掘って井戸を掘ってその中へまたポンプアップして運んでいるという、非常にこれ業者は困っているわけですよね。

　ずいぶん費用がかかる、そういうことで文句も出ております。内水面漁業の人に言わせるとやっぱり魚が、汚水で息も出来ないと死んでしまうということで言われております。そのある程度わかるんですが、しかし、必要以上なことをやらせるということで、協力金というか何ていうのかわかりませんが手立てをするとあまりしなくてもいいらしいですけど、そこらのところが県としてどのように考えてなさるのか。確か１１年か１２年にも農水委員会でずいぶんここで議論されたところでありました。そういう意味ではそうした事業課の方で何かそういうのは現在ございますか。

○小出総括マネージャー　今、委員長さんおっしゃってますのは、私どもの農林水産事業に関わる部分もあるということで理解させていただいてますが、基本的には私どもは漁期を外す、漁期に重複しないような事業をするというのを基本的にまず、考えてございます。そんな中でどうしても重複し、河川に影響が出てくるようなものにつきましては、例えば、ほ場整備などをしますと代かきなどやって面工事やりますと、どうしても河川が汚れてしまいます。そんな中で今、お話がございました遊水地を作る。第１段階、第２段階、確かにそのくらいのことはあるかもわかりません。

　それについて、基本的に今、委員長さんがおっしゃったように漁協とも打ち合わせををさせていただいて、なるべく影響が出ない、そしてある程度客観的にそういうことが必要だと思う中で、事業を実施させていただいているということでございます。そういう意味で今、委員長さんのおっしゃった過大な装備をしているんじゃないかという危惧があるのかもわかりませんが、客観的に見て水質に対して安全性を見込みながらやっているということでご理解を賜りたいと。

○吉川委員長　それでですね、もう1つだけ。問題は事業される土木にしろ農業土木にしろ同じことであります。だから、やっぱり周囲の人たちがこういうことをやらせると、県がここまで金を出しているのかという疑いも残るわけです。これは県土整備の吉兼部長も現場へ見に行ってます。そういうことで周囲の住民、県民が不信に思う。あれは何をしとるのやとそういうこともございますので、ひとつ１２月のそうした更新の時には十分にお互いの立場もあろうとも思いますが、配慮してもらいたいと、このようにお願いしておきます。

○貝増委員　次は商店街へ行きましょに、中尾さん。ちょっと所管事項ですけども。ここ数年、空き店舗対策を一生懸命、これも県庁サイドでやっていただいて、我々もみんな地元で啓蒙の手伝いとか、会社を巻き込んで地元行政と一緒にやってきたと。しかし、ここに来てですね、こんな景気が戻らない中で、この整備の不備が出てるんですよ。当然ご承知の通り、補助金出して１年間したって１年経つとまた空き店舗やと。場所によっては町内会費も払えないと。１年間免除してきたと、２年目からはそれが負債になって、もう出て行きますと。

　その空き店舗対策で入っていただいて、商工会議所の紹介で入ってきた店舗は、入ったおかげでまた損をしたというとこもあるんですよね。投資金額に見合わない。いけると思ったけどやっぱり１年スパンでは追いつかないと。これ今期中に今年度中にいっぺんそのへんの実態をね、全部調べてもらって２年スパンなり３年スパンなりとそのような制度でできないかと。国づくりじゃないけども、見せかけの制度じゃなくて、本当に三重県は真剣に取り組んでいるぞと、数を減らしてもいいじゃないですか。本当にやりたいところが出てくると。その地域上げて迎え入れながらやってくれると、花より実取る制度に変更できないかと。その辺どうですかね。

○梅村総括マネージャー　空き店舗の状況でございますけども、昨年度調査された部分が少しありますので紹介させてもらいます。６商店ほどありますけども、やはり空き店舗率というのが全体として進んでおります。ただその大型店の閉鎖とかいうところが少し四日市とかでございまして、そこでは数字の上ではございますけども例えば四日市の一番街の商店街とか、伊勢の方でも銀座新道商店街、これは空き店舗率が逆に回復している、数字は出ております。これは何が起こったかというと、いろいろ調べますとその大型店へ元気のある商店の方が進出していたものが、そこが閉鎖されたために戻ってみえたと。こういうところで数字が少し動いております。この空き店舗率というのをしっかりこれから見ていく場合にもですね、空き店舗率がどのくらいの数字なのか、また、別の分析から活力度というような数字も見つけながらですね、商店街を見ていきたいなというふうに思っております。

　基本的には町中心、市街地活性化という取り組みの中で従来、商業者中心に施策を組んできたところでございますけども、この商業ベースという部分につきましてどこが勝ち組なのかという部分もございますけれども、この中心市街地の施策につきましては商業者中心の施策から町全体を視野に入れた消費者や地域住民など、顧客の視点で取り組む地域が主役のまちづくりと、こういった視点で施策を総合的に進めていきたいとこういうふうに思っておりまして、現在、県内に１３市のうち１０市が市街地の活性化基本計画を策定されております。

　このうちで４市がＴＭＯを作ってみえます。そういったいろいろな調査をさせていただいた中で、現在、環境整備の重点地域というのを４つ指定しておりまして、これは県土整備部さんとか、県民局、市役所さんと連携が取れるところということで桑名市、松阪市、伊勢市、上野市といったところで重点的に職員が現場へ出向く、夜が多いようですけども、このような対応をさせてもらっております。また、４市以外にもそれぞれの市でその取り組みが活発なところがございますので、そこも連携をしながら成功事例を作っていくまちづくりという活動に取り組みたいというふうに考えまして、その関係部局と連携しながら進めていきたいというふうに思っております。

○貝増委員　話がね、オブラートで包んだようになってるんですが、肝心の単年度施策から複数年の見直しはどうされるのかと。対策を。

○梅村総括マネージャー　空き店舗だけに集中したような形で空き店舗はどうするんだということは、ひとつのまちづくりの中の課題としてとらえたいなというふうには思っておりますけども。

○石垣総括マネージャー　この3月まで産業支援センターで私が担当してましたもんで、私ちょっとお答えさせてもらいます。ご指摘ありました三重県の空き店舗ですね、多分１０軒に１軒は店閉まっておると思ってます。場所のことをいうと、桑名、四日市の方はまだいいんだと思います。特に伊勢から下の方、上野の方たぶん２割から３割いってます。それぐらい空き店舗ができてます。

　これについて今実際、支援制度で何があるかといいますとね、国も県もトータル合わせまして、基金積んでます。商店街の基金を２８億ぐらい積んでます。その果実でですね、商店街の空き店舗対策とかいろんなＩＴ対策や環境対策なんかで助成金を出してます。これぐらいしか支援メニューはないんです。これがたぶんご指摘で言われた１年やと言われた話は、例えば桑名のどっかの商店街が取ると、３年間は出ないわけで、３年間待てという話になるわけです。

　単年度ですと２００～３００万の補助金でその空き店舗の家賃を補助することが出来るんですけどもね。そういう面でいうと使いづらい。嘘じゃないという話は片方にあると思います。僕は本音のこと言いますと、今、小泉改革の４つの改革の中にある１つに都市の再生というのが出てきてます。これからたぶん行政も含めてですね、三重県桑名からずっと駅前までまさしく投資をしてですね、道路から下水から電気や、全部整備されている都市の真中がですね、空洞化しているわけです。これはやっぱり使わん手はないわけです。

　これから税収入も上がってこないという中で、外へ拡大すること出来ないと。どうしても都市の再生にもう１回、目を持っていかんならんと思っています。そういう面の中でいくとやっぱり都市の再生と商工産業の、要するに商店街の活性化と合わせてやってかんならんという動き出てくると思います。ところが回答になるかどうかわかりませんけども、ただ支援制度しか、今、それしかないという。あとはもう、挙げますと、商店街に対する融資、どうしてもそうならざるを得ないという話になります。

　あとはもうＴＭＯがですね、例えば、基金を、お金を集めるとかなんかして、それを貸し与えていくとか基金の金を融通してもらって回していくとかですね、そんな制度をＴＭＯを中心に回す形というぐらいのところしか今はないと思います。

○貝増委員　ＴＭＯまで広がった問題だけども、それしちゃうとね、例えば本年度平成１５年度も県の助成金の中でＴＭＯ支援、３件、５００～６００万の金組んでると。でも３件の５００～６００万のお金でも元の３つの事業主は、ＴＭＯはその大半９割が助成金で成り立つ事業でなってると。そんなとこへお金ね、そこまで言ったらあかんけどもその１つ１つ、これやったら昔の配給制度と一緒やないのと。くれたら事業出来ますよと。今、時代は変わってここまでやるからこの差額を県費補助、あるいは助成金で助けてくれへんかと。

　ＴＭＯなんてなおさら、自分たちで裏判押すからそのサポートしてくれへんかと、その代わり能動的な動きがないことには今、石垣総括から出たけども、今年度の１５年度の３件、助成でも６００万事業に対しての五百何十万の県費補助、ＴＭＯに対する補助。そうしたら真水はみんな極端に言うたらやってくれよ、こんだけ出してるからと。例えば書類コンサルへ入れてこんだけ使うからと。じゃあ実際に真水としてみんなが喜んで能動的に活動出来る。

　じゃあそれをしたから次、来年、再来年にはここまで元気良くなりますと。それはどこへ消えてしもたんやろとなってくるんです。だから私はそれ言いたくなかったんやけども、身近な各商店街の中の場内整備、バリアフリーじゃないけども地域の環境整備してからやりたいというけども、うちでは逆にその点穴埋めを１年では耐えられへんから２年、３年までいかんでも複数年助成が出来ないかと。そうして穴埋めすることによって商店街というのは元気づいてくるのとちがうかと。

　これはどっちがいいか、わかんないですよ。私の調査した範囲内ではやっぱり少なくとも穴埋めを先にして、両サイドの店を元気づけることによってお互いに競争心があふれてくると。環境整備出来るの待ったらいつまで経っても出来へんと。そういう代わりにＴＭＯがと言われて、そこ責任持てるかというたら、ＴＭＯは違うことを夢見てると。このへんの交通整理、私は大事やと思うんですよ。

○梅村総括マネージャー　委員のご指摘のちょっと、また詳しく教えていただいてですね、補助事業の方で、その今継続単年という話がございますけども、継続できるシステムになっておるというふうに認識しておりますので、具体的にまた教えていただきたいなと、また検討させていただきたいなと思います。

○石垣総括マネージャー　ＴＭＯの補助金についてはですね、三重県内には４市しかない。桑名市、津市、伊勢市、上野市、この４市です。これについてはですねＴＭＯの補助金についてはこれは継続出来ます。毎年出来ます。ただ本当のこと言いますとインセンティブ予算という理解してもらったらいいんですわ。まるっきり補助金丸抱えっていう形ではありません。事業によっては少なくとも半分は県費補助で、半分はやっぱりＴＭＯが出す。その商店街の構成しとる皆さん方がお金を持ち寄って出してもらうという、どっちかというとそういう事業なんですね。ＴＭＯの桑名市については、ＴＭＯ予算でこういう形で回していけると思ってます。

　それが家賃補助とか空き店舗対策に回ってもそれはいいと思います。単独の例えばどっかの商店街についてはやっぱり単年度予算、これもあくまでインセンティブですけども、継続っていう形では出来ないと。僕の言い方おかしかったかわかりませんけども。あくまで全て補助金っていうことは絶対ないです。少なくとも３分の１から３分の２は全て自己負担と思います。

○貝増委員　こればっかりやったら他の人からブーイングされるもんでちょっと次へ飛びます。漁連に入りますわ。７漁連に目標設定してきて３つが出来たと。４つめの構築に動いているだろうと。10年経ったら竹下さんやないけど、２つの漁協にしちゃうと。夢は夢であるけども現実にこう決算月とか総会月で各資料とかプレス発表で見てると、漁連の合併した後でもですね、信用の問題でやっぱり累積の負債が大きいと。

　じゃあ現実にですね、今、熊野灘、そして鳥羽・磯部、志摩の国３つの漁連動いてます。去年も見に行かしてもらった。話も聞いた。せっかく合併のどんだけ条件は別としてでも合併までこぎつけてもらってですね、そこでやっぱり無駄をなくし贅肉を落とし、組合員１人頭の利益率を上げるために合併してもらってると。それが事業予算表見たって核になるとこの漁連本部の港より衛星というか旧の今の支所ですね。支所である漁協整備なんかでも一生懸命やってると。

　でも、これは本当に今の市町村合併と一緒で隣の町がするからうちもやってくれと。同じようなお金を同じような事業を全部で競争しながら手を上げさせてるというところに、今度、維持管理とかになってくると全部組合負担にかかってくると。でも少なくともね、県内の各漁連の中でその３つの合併漁協に対してだけでもね、一つ一つ私はやっぱりこれから向こう３年間、徹底的に県がいい意味での指導をしながら傘下の組合員が喜べる制度に口出しやないけどもチェック機能働かせないかと。

　そうでないといつまで経っても、またこれ苦しなったら、大型合併しましょうとなってくると。これいっぺんどっかで止めないことにはやっていけないと思うんですよ。ましてバブルで使い道がないときやったらね、県費補助で何とか巻き替えして出しますわと言えるけども、今公費負担なんか出来るわけないし。

　それとですね、各単組の漁連さんで話聞いてても、例えば漁獲高と売上高が違うと。お魚は海の中でおるけども水揚げ地が違うから、そこのペーパーね、連合会通らないから手数料の一部は外から回ってくるだけで、そうなってくると入りのお金が少なくなってくると。みすみすよそへ流れていると。そのへんの機構改革も県として必要と違うやろかと。大型になればなるほど苦しさを隠してしまうんじゃなくて、いい面で伸ばしていかないことには県が、あるいは国が望んでいるような、三重県の各漁業組合の合併というのは出来ないやろうと。それとも今のまま小さく、小さくで生き延びる方がいいわと。利益率もいいしと。

　そういう弊害も生まれてくるように今現在、ここ１～２年見る限りははっきりとそのように見えるんですけどね。県庁として田んぼもそうですけど脆弱する、弱くなってる一次産業、漁業に対しても合併という契機が出来た、喜ばしい、しゃんしゃんしゃんじゃなくて、あれから１年、２年、３年経ってきたと、３つが。そこのチェック体制と指導は県庁はどのようにしているか教えていただきたいです。

○塚脇総括マネージャー　貝増議員のご質問にお答えをしたいと思いますけども。漁協合併につきましては大変漁業というものが厳しい経営状況であるということでございますが、持続的にですね、漁業を営んでいくためにはやはり基盤というものが非常に重要であると。漁業を支える漁協の基盤というものはとても重要であるということから、その基盤強化の目的でこれまで７漁協構想ということで、県下を７つの漁協にということで広域合併を進めてきたところでございます。

　この取り組みにつきましてはなかなか進んでいないという考えもあるわけでございますけども、一つにはやはり合併に伴うためにはそれぞれの漁協が持っておる負債。これをどう整理するとかですね、そういった問題が大変ネックになってですね、スムーズに行かないという部分もこれまであったわけでございますが、私どもとしましては基本的にはですね、大きく合併をいただくという事が必要であろうということでこれを進めていきたいと、こういうふうに思っておりますし、合併した漁協がですね、経営が悪くなった、あるいは立ちいかなくなったということがあればですね、私どもが進めようとしている今後の統合がやっぱりどうしてもだめじゃないかとご指摘のようなお話になりますので、何としてもですね、経営が健全になるように支援をしていきたいとこういうふうに思っております。その過程の中で合併漁協、今、熊野とか、志摩とか鳥羽・磯部とかお話がございましたが、それぞれ合併しました漁協につきましては合併後の計画というものをお立ていただいております。

　それに伴って効率的な経営をやっていただくこと。それと決算なりですね、乖離はどうかということを見ながらですね、経営の健全化をやっていきたいとこういうふうに思っております。一方やはりそういった漁協を支援していくという意味から施設の整備だとかですねそういった部分についてもですね、優先的にですね、採択をしていくとそういったことで合併漁協の支援、大型合併を進められた漁協に対しての支援をですね、やって、やっぱり合併してメリットがあったなあと、こういうような評価がいただけるようにしていくのが我々の役目であろうとこういうふうに思って頑張っていきたいと思ってます。以上でございます。

○貝増委員　もう時間ですもんでね、１点だけちょっと確認だけさせてほしいんですが、合併した組合３つですね。それと合併する前とした後、正組合員一人当たりの負債と資産、利益の伸びそのへんは統計をお持ちですか。持ってたら教えて欲しいんですが。

○山本マネージャー　広域の漁協、最近、合併をいたしました漁協で熊野灘漁協、志摩の国漁協、それから鳥羽・磯辺漁協と３つの漁協がございます。熊野灘漁協については１１年度に合併をいたしておりますので、一応その当時と現在の収支の状況を比較することが出来ますが、志摩の国漁協、それから鳥羽・磯辺についてはまだ１年分の収支の状況で比較することが出来ませんので、参考に熊野灘漁協について申し上げますと、合併前の平成１１年度その当期利益で金額申し上げますと、合併前の漁協の合計で出しますと２１２０万６０００円という当期利益が上がっておりますが、１４年度１年間、その金額が大幅に伸びまして1億１５８８万５０００円という状況になっております。

　それから合併前の漁協の取り組み、それから合併後の新しい事業の取り組みというところで少し見てみますと、熊野灘漁協の場合、合併した後、新たな収益事業に取り組みまして、釣堀の事業でありますとかそれから葬祭事業でありますとかそれからお中元、お歳暮などへの幅広い取り組み、そういうのを拡大してきております。同じく志摩の国漁協につきましてもＬＰガスの斡旋であるとか、無洗米の斡旋であるとか、葬祭事業への取り組みとか、ホテルと連携した水産物の販売であるとか、そういった新しい取り組みを生かしておりますので収益率としては改善してきておるという報告を受けております。以上です。

○吉川委員長　一点だけ。水田対策で今までは転作は面積カウント生産。今度は販売可能な数量でいきますとこういうことでありますが、こうなると強い産地と弱い産地。非常に優劣のあるところで変わってくるんじゃないか。将来、米対策としてどのようにお考えがあるかどのようになっているであろうか、お考えがあったら、部長。

○鈴木農林水産商工部長　担当総括の方から報告をさせてもらいます。

○佐久間総括マネージャー　１６年度からの対策は、打ち出されております。先程、委員長のおっしゃられましたように、今までは生産調整面積、これからは作れる米というふうに変わってきておりますけれども、その中でそれぞれの地域が特性を生かすというふうなことで、どのような米を作っていくのかということも含めまして、地域の中で議論をしていただきながらですね、取り組んでいく。そういう取り組みを県としては支援をしておる。今までですと、生産対策が中心でしたけど、今回立ち上げております新たな三重の米戦略の中では販売をどのように進めていくのか。それはやはり、それぞれの地域の中で、工夫しながら先程も申し上げましたように、環境に優しい米とかそれから実需に合った要望のあるような品種構成とか、そのようなものを地域で考えていただきながら進めていかなくてはならないというふうに思ってますけれども、片方で先生の言われましたように、面積とかそういうものにつきましては仕組みは変わってきますけれども、やはりその基礎となる配分につきましては先程も申し上げましたように国の方でも１０アール、基準どのくらい取れるかとかですね、それから今年の作況はどうかと、昨年の作況はどうかということも配慮しながら基準的なものは現在国がその検討を進めております。

　県といたしましてもそのような情報を収集しながらですね、ＪＡとか市町村が入っております生産、調整に関する研究会なんかで関係市町村、ＪＡさんとも協議しながら１６年度からの仕組みがうまくいきますように、情報なりを収集するとともに関係者の方々に共有していただくような取り組みを進めていきたいということでございまして、先程申しましたように新たな米戦略を今後取りまとめる中で、地域の方々の創意工夫を生かせるような材料としてですね、一生懸命これからも検討を進めていきたいというふうに考えております。

○吉川委員長　はい、ありがとう。

○貝増委員　佐久間さんの顔を見て思い出した。いや、小出さんかな。赤カビ、今年の麦の収穫で去年、一昨年、国の制度で赤カビの麦の補償制度の中に２つの種類があるけども、幸いにして過去２年間は赤カビ病の被害は県内はなかったと。今年はどうやったんですか。もう、刈り入れ全部終わったはずなんですけどもね。

○佐久間総括マネージャー　詳細につきましてはまた、担当マネージャーの方からお話させていただきますが、先生のご指摘ありましたように赤カビにつきましては食の安全・安心というふうな視点から、国の方も含めまして、その中に入っております。何て言いますか、ＤＯＮというふうな成分が数値上基準値を超えますとその農作物、小麦が売れないというようなことが言われてます。そのような中で県なり生産者含めまして、その赤カビが発生しないように防除をしたり、排水対策、それから少しでも出たほ場については収穫のときに除外して、よりいいものにするように現在取り組みを進めております。

　ちょっとその中で若干いろいろ生産者の方々もご心配をされておりますけれども、病気が出た時に、後につきましてはコンバインで収穫のとき、飛んでいったとかそういうお話もありまして、今後そのライスセンター等に収穫したものについては検査を進めながら消費者の方に安全なものを届けるような仕組みとしてやっていきたいというふうに考えておりますけれども、詳細につきましては担当マネージャーの片桐の方から説明をさせていただきます。

○松田副委員長　被害の状況は。

○佐久間総括マネージャー　被害の状況につきましては現在のところ、仕分けしとるという状況ですので詳細については今後分析を進めていきたいと思います。

○吉川委員長　はい、わかりました。

○貝増委員　６月１０日で収穫終わってるはずやもんで、早急に資料をください。それと今のＤＯＮでもね、ＪＡの共済制度でしたかって漏れる制度になってくると。１３、１４、１５年度、今年度が最後の国の施策だよと。しかし１７年からは国は変えると。じゃあ今年の赤カビの発生状況によって来年度はエアポケットになると。先程、石垣さんも言われたように、食糧自給率、去年は下がったと。今度また４５までほんとに、とりあえず２パー、あるいは１パー上げていかんならんと。県内でも去年でもおととしでも、数値目標こうですよと、作付面積こんだけいきますよと言った時に、また担い手の問題も入ってきますよね。水田農業を守るためにと。そうした時にそういった１つに２０ヘクタール以上やらなければ収益も取れないだろうと、そういう専業の担い手が自立するためにも、特に自然環境に対応する農作物についてはね、国も作ってあるのに１年間来年度はエアポケットになると。

　今年の本当に発生状況によってはね、来年度の救済はどうするかと、私はそこまで持っていきたかったもんで今年の収穫の結果はどうなってるんやと。本当に午前中も言ったように担い手の問題とかいろんな問題全部左右してくると。ただ、赤カビ、赤カビ言うたって作付け地区は微々たるもんであると。これは年々増えていくはずなんです。三重県庁は増やしていく施策を取っているのに、だから佐久間さん農林部として、水稲あるいは小麦に対するそういった各種病原、病気に対しての共済、国の制度にかからない、補償はこれから県としてどう持っていく、考えるんかということを最後に聞きたかったんですけどね。

○鈴木農林水産商工部長　正確な数字が申し上げられなくて申し訳ありません。当然のことながらご指摘のあった点、いわゆる作付面積がどう変わってきているのかと。そうする中で今年の発生状況はどうかと。かつ今年は、天候があまり良くなかったというような点も含めてですね、１回きちっと分析をして、ご報告をさせていただきます。

○吉川委員長　他になければこれで終了いたします。当局にはご苦労様でした。委員以外の方は退室願います.。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います.。

３　委員協議

（１）委員長報告について

（２）閉会中の継続審査・調査申し出事件について

（３）県内調査について

（４）県外調査について

（５）閉会中の委員会開催について

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年６月２４日

農林水産商工常任委員会委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　川　　実