平成１５年１２月１２日　農林水産商工常任委員会　会議録

農林水産商工常任委員会会議録
（開　会　中）

開催年月日　　平成１５年１２月１２日（金）　　　１０：０２～１４：３１

開催場所　　第３０２委員会室

出席委員　　８名

委員長	吉川　実　君
副委員長	松田　直久　君
委員	前野　和美　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	田中　覚　君
委員	辻本　正　君
委員	島本　暢夫　君
委員	橋川　犂也　君

欠席委員　　　０名

 

出席説明員

〔農林水産商工部〕

農林水産商工部長　　　　　石　垣　英　一　君

政策企画分野・
経営評価・金融分野・
商工政策分野
総括マネージャー　　　　　塚　脇　直　樹　君

担い手・基盤整備分野
総括マネージャー　　　　　小　出　甚　吉　君

農林水産物安心供給分野
総括マネージャー　　　　　佐　久　間　孝　君

地域活力づくり分野
総括マネージャー　　　　　梅　村　庄　三　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　０　名

県政記者クラブ　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　１　議案の審査

　　（１）議案第　　１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）

　　（２）議案第　　４号　平成１５年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第２号）

　２　所管事項の調査

　　（１）「県民しあわせプラン中間案について」及び「平成１６年度当初予算要求状況について」

　　（２）その他の事項

　３　委員協議

　　（１）委員長報告について

　　（２）閉会中の継続審議・調査申出事件について

　　（３）県外調査について

　　（４）閉会中の委員会開催について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

１　議案の審査

（１）当局補充説明

　　〔石垣農林水産商工部長〕・・・部長就任のあいさつのみで、補充説明はなし

（２）議案の質疑

質疑なし　

（３）議案の採決

　　　議案第１号、他１件を一括採決

　　　挙手全員　　可決

２－１　所管事項の調査（「「県民しあわせプラン中間案について」及び「平成１６年度当初予算要求状況について」」

（１）当局説明

　　　〔石垣農林水産商工部長・各担当総括マネージャー〕

（２）所管事項の質疑

○辻本委員　農林水産商工ともに大変な状況にあるというか、１６年度から「しあわせプラン」を作っていくために大変な難しい時代が来たと思うんですけどね。先程、部長が言われた元気な産業づくり、それから、力強い農林水産業を目指していくという話がありまして、まさにそういうふうにやっていかないかんと思うんやけども、元気がなくなったからこれから元気をつけていくんやということに解釈できると。力強い農林水産業、力弱くなったと、だから力強くしていくんだと、こういうちょっとひがんだ取り方をすると言えんこともないと思うんですが、いろいろな施策があって、いろいろな目標があって大変だということを考えてみると、なぜそうなってきたんか、そのことがひとつ前提にあって、そのなぜをこういうふうになくしていけば力強くなるし、元気がつくんだということが、ひとつ総括というのか分析というのか、そんなものがないといかんのではないかなという気がするんですけれども。ちょっと取ってつけたような質問でわかりにくいかわかりませんけど、やっぱり何かをやろうとしたときに、なぜこうなったんだという分析があって、それに基づいて「だからこうやっていくんですよ」というのが普通じゃないかと。そういう意味で元気がなくなったという産業、なぜ産業は元気がなくなったのか。農林水産業を特に力強くしていこうと思う。なぜ、農林水産業はこうなったんかという部長の考えをひとつ聞かせてほしいなと思うんですわ。

　今、ちょっとずっとこれを読んでおってね、なかなかうまいこと書いてあるけども、実際に地下足袋を履いてやっておる人、かっぱを着てやっている人、そういう人たちが「わしら元気になるでな」というときに、この施策の文章を読んで「なるほど、そうかな」というふうに思うのかなという、そういう施策と現場とのつながりというのがどうなっていくんかなということもひとつ聞きたいなと思うし、とりあえず、原因、なぜこうなってきたかということを部長としてはどう考えているのか、ちょっと答えにくいかわからんけども、思ったことで結構やでちょっと聞かせてください。

○石垣農林水産商工部長　三重県はもともと農林水産業、瑞穂の国、まさに伊勢神宮を中心として、農林水産業は基幹産業であったと思います。ある意味では今の１次産業の就業率もそうですけども、生産額についてもものすごく減ってきているというのは事実です。大きな理由は環境変化についていけなかったと一言になるかわかりませんけども、例えば、国際化が進展するとか、国際競争が大変厳しくなったとか、あるいは言葉で言うとＷＴＯとか、いろんな新しい、あるいは高齢化が進む、地域において過疎化が進む、例えば、無収の農地の放置、それがだんだん増えてくるとかです。そういう面において農村、水産業全体の基盤というんですかね、やっぱりそういうのが弱ってきたということは僕は思っておりますけども。

　やっぱり、新しい時代に新しいものに変えていかなあかんというのは片方にあると思います。だから、今までの農林水産業の中に一味違った新しい視点というか、例えば、地産地消とか、あるいは食の安全とか、都市との交流とか、基盤は当然進めていきますけども、その上に新しい視点がやっぱり要るんだろうなと思っております。

大変難しい質問でこんな答弁しか私できないので申し訳ないですけど、あとは施策が片方で現場と遊離していくというのはやっぱりいかんと思うんですね。現場に、実態にそぐってその中から出てくる施策が、本来の実行力があるもんだと思うんですけども、上だけ施策が走っておってこれに沿うもんだけ走っていくというのはやっぱりいかんと思います。私どもは今回本当に先程も言いましたように、食の安全もそうですけど地産地消についても、ブランドについても、競争力を高めていくということについても、やっぱり農業者の方々だけでなく県民やＮＰＯも含めて活性化していきたいという思いはあります。答弁になるかどうかわかりませんが。

○辻本委員　改革を進めていかないといかんというのは大きな前提として、農林水産業もそうだし、商工関係でもそうだとは思うんだけども、いわゆる上の方でそういうことは考えられていても、現場へ行けば「あんたら、そんなことやれって言ったってやな、そんな、あんたやったってそれでどうなんのやな」なんていう疑問が返ってけえへんかなという気がするもんでね。そのへんが今進めていこうとするこれからの施策、取組が、よく現場で 咀嚼 ( そしゃく ) されていくのかなという思いがあったもんでね、ちょっと質問にならんような質問をしたんやけども。

　例えば、地産地消ということをここ３年か４年か知らんけどもやっておるけども、現場で米を作ったり、野菜を作ったり、そんなことをしとる人は、地産というのはどこを指して言うのか、どこで産じたものをどこで消化するのかという。地産地消の言われ方はわかっておる。地元で作ったものを地元でこなそうということだろうとわかるけども、実際に作っておる、例えば農協で集積する、それはどこでどういうふうに消化していくんだということが、すべての農林水産業に対して生産者がわかっていないんじゃないかなということを思うんですね。ですから、これを見ていると確かにいいこと書いてあるんやけど、現場の人はこれを見て「ああ、なるほどそうやな」と思うんかなという例えばの話ね、そう思って。だから、農林水産業を元気づけるということであれば、そういう人たちが「よしやるか」という、そういうことをよく理解されて、その上でいろんな施策はしていかないと。もちろん、農協やとか、いろんな団体とかといろいろな話をされて施策を立てられるんだろうと思うけども、だから、なぜそうなってきたんですかということをですね。

この間、私も鈴鹿の花を作っておるとこへ行っていろいろ聞かせてもらったけど、なぜこうなったんかということはわからないままに、流れに押されていろいろ苦労しとるという話を聞いてきたりしてね。そんなことを考えてみると、確かに三重県は大きな基幹産業であったと、農林水産業はね。それが衰退していったのは、県としてどんな手を打っていたけどもあかんだんか。それに対する手を打てなかったのかという反省はひとつあってもいいんちゃうかなと。

僕は率直に言うとね、あんたらは言えんかわからんけども、国の施策、政策、これが私は農林水産業に対して間違っとったと思うんや。はっきり言うてな。米でもそうやし、減反政策でもそうやし、それから材木でもそうやしね。何十年前に植えよ、植えよて、いわゆる弁当を食ったら帰ってこんならんところまで植林をさせた。海でもそうね。獲るだけ獲らせちゃう。それで今なくなってきたで、ようけ種苗して放流せえとか言うとるけども、そういうふうな基本的な政策というのがひとつ間違っとったのと違うかなということを今でも思っているもんでね。それで、その総括反省というのはないのかということを言うたんやけど、あんたらは国の制度が悪かったとは言えんでね。それをあんたらに言わそうとは思っとらへんけども。ただ、三重県として今部長が言うたような基幹産業がこんなになっていくまでに、何かがやれなかったかなという思いはあるんとちがうかな、観光客にしてもしかりね。ということをちょっと言いたかったもんで申し上げた。

○石垣農林水産商工部長　答えになるかどうかわかりませんけども、例えば今、米戦略が新しく変わります。まさしく今１０年先の米戦略を見直す、今までの米戦略から大きく、例えば、消費者の視線に立ったとか、地域が独自性を出していくという話に変わってきていますし、水産にしてもいろんな面についても基本計画が変わってきておりますし、新たな取組を進めてきているということは事実だと思います。

　検証せなあかんやないかということについても、やっぱり、その都度その都度においては、その政策としては妥当な政策を進めてきたと私も思っております。結果として今の時代に合わなくなったとか、ちょっと対応ができなくなったということもあるかもわかりません。そういう面については検証していくというのはやっぱり重要だと思います。ただ、新しくいろんな面で大きく変わりつつあるということだけはご理解いただきたいと思います。

○辻本委員　例えば、消費者中心の１次産業を考えていくのか、生産者中心のを考えていくのかということでかなり違うと。長い期間の中でいつからか生産者から消費者の方へ向かった政策に変わってきたんやないかと。その中で生産者がどういうふうに対処していったらいいのかということが、きちんと理解をされていなかったから元気のない産業になったんと違うかな。僕はこう思うもんでね、それで今、部長はどうやということを聞いたんやけどな。そういう、切り替わっていくんですよという、政策的には切り替わっとるんやけど、地下足袋を履いている人や長靴を履いとる人たちが「そうなんかな」という形でのものがなかったんと違うかな。この１６年からまた新しく米の戦略も見せてもらっておりますが、そういう直接携わっておる人たちがよく理解をしていかないと、ええ政策もなかなか生きてこんのではないかなと思ったもんでね。ちょっと唐突もないような意見を申し上げましたけど、１６年度予算を審議するに当たって冒頭にそんなことをちょっと聞いておきたかったもんで申し上げた。

○橋川委員　よく似た話になっちゃうんだけどね。膨大な事業が農林水産商工部にはあって、特に今度の「しあわせプラン」の中で、その本数を見たって、量を見たってボリュームは一番多いわけです。その割には金が上がってないけどね。

　そこで、北川県政の時代に一番バラバラにされて組織的にまた統合されて、もうひどい目に遭ってきているわけなんで、そこで、果たしてこんだけのボリュームのこんだけの仕事が今の組織でできるのかという心配がひとつある。もう少し組織もきちんと系統立ててやらないと、こんなもの今の陣容の中でこれだけの仕事をこなせるかどうかそれが心配でしょうがないんでね。そこらあたりは、石垣部長に代わって恐らく一番心配するところだと思うし、悩むところだと思うんだけど、そこらあたりについて組織というもので果たしてこれだけの事業をやれるのかということ、基本的な考え方なんやけど、それをちょっと聞かせてくれんかな。

○石垣農林水産商工部長　委員言われましたように、実はこの重点プログラムの中でも、トータルで約５０億ぐらい予算を組んでいると思います。こういう事業はいっぺんに今回増えてくるわけです。組織の中で、実際のこと言いますと、うちは事業のボリュームを見ながら、確かに重点プログラムについては新たな要求を別途しています。そうしないと今の既存の中ではこの事業は、もちろん既存事業の見直しは当然しますけど、それとあわせてこの重点プログラムにこれだけ大きな事業が増えていくということに対しては組織の要望はしていきたいと思っています。

あと、例えば前回、議員から、議会からいろいろなことを言われていますが、観光とかですね。三重県の観光戦略はやっぱり弱いやないかというような話もたえず議会でいただくわけでございますけども、その観光戦略、観光振興についての組織をどうしていくんだとか、あるいはいろんなものについて農林水産振興に、もう一回改めてどういう視点を加味していくとか、そういう面についての組織については、今、内部でやらせていただいておるということでございます。この場で何人要求しますとかそういうことは当然言えませんが、それ相応に応じた、特に重点プログラムは７本からありますので要求していきます。そういう状況しか今言えないです。申し訳ないです。

○橋川委員　確かに今、部長が言われたように、これだけの今の組織の中でこんだけの仕事は、私ら外部から見ておっても、これはやれるのかなという心配はあるんで、ぜひひとつ陣容の組織の充実ということについては、まず優先的に取り組んでいただきたいということと、それから、 林 ( りん ) にしたって、観光にしたって、商工の中でも、またいろんな問題が。言葉が非常にわかりにくい部署になっている、部署がね。水産なんていう部署はないわけなんで、だから、やっぱり果たしてそれでいいのかという気がして。外部から見るとさっぱり内容が、どこへどの仕事を頼みに行ったらいいかというのはわからん。そこらあたりの整理整とんを、ちょっとしてほしいなと思う。そのへんについてどう思います、部長。

○石垣農林水産商工部長　今、たまたま林業と観光という話が出ましたんですが、林業については以前から環境部と私どもで仕事が川下と川上とえらい分けたような形になっております。これについて議員の皆さん方からも一元化したらどうやとかいろんな話が過去からあります。これについても今、組織の中で、どういう形のものが一番理想的なんだと。県民から見てやっぱりわかりやすい組織というのは一番大事だと思います。そういう中でどうしていくという話は検討の１つとなっているということでございます。

ちなみに観光につきましては、実はさっきの施策の中で、あえてお話させていただきますと、観光については今までは集客交流という形で、英語で言うとビジターズ・インダストリーというえらい申し訳ないんですが、わかりにくい言葉で。これについては今回、観光交流産業という観光という名前を施策の中にも明確に位置付けさせてもらったということでございます。やっぱり観光は、三重県の観光立県という面で位置付けなきゃあかんということから、そういう面についても今回施策でもこういう形で出してもらって、組織の中でもどうしようかという話を検討させてもらっております。

○塚脇総括マネージャー　橋川委員からご指摘のありました組織の名称につきましては、県全体でも県民の皆さんから非常に組織の名称がわかりにくいと、こういうご指摘をいただいておりますことから、組織名称については、原点というか見直しをして、わかりやすい組織名称にするということを前提に全庁的に見直すという方針でございます。その中で、当農商部につきましても三重のくにづくり宣言に基づいた施策でもってチーム等を置いてある関係上、施策の名称をそういう形でつけておるわけでございますが、ご指摘のように非常にわかりにくいというご指摘もたくさんいただいておりますので、先程、ちょっと部長の方からもございましたが、観光だけじゃなくてトータルとしてそれぞれのチームの名称をわかりやすくという視点で、名称の変更についても必要なものについては変えていくと、こういうことで取り組んでおるところです。

○橋川委員　例えば部長は観光の話をしていただきました。そうすると観光の施策というのがいくつかありまして、その観光の中にその施策は入ってくる。そうすると非常にわかりやすい。例えば、水産でも水産という部署があって、そこで水産関係の仕事をしていくということになって施策があるということになると、これはわかりやすいんです。それが、施策の名前が先に来てしまいますと、やっぱり用語そのものがいわゆるお役所用語になってきちゃうもんですからね、一般の方には全然それは何をやっているところかさっぱりわからない。というようなことで、やっぱりちょっとそのへんについては、もしそういうような組織について名称をいろいろ考えるのであればですね、そのへん塚脇さんよく考えておいてほしいなということが１つ。

　それから、昔の三重県の農政というのは、かなり普及事業というのが中心で支えておった時代がずっとあったわけですね。それが北川県政のときにばんばん切られちゃってなくなっちゃったのね。果たして普及事業というのは本当に必要なかったのか。そういったことについても今一度検証して考えてみたいと思うんだけど、そのへんについてのお考えはどうですか。

○小出総括マネージャー　ご指摘のように、かつて１８０名程度いました普及員が今１３０数名という状況でございます。ただ、そんな中で中央センターで効率的に運用していくという方向で、今やっているわけでございます。ただ、前議会でもご指摘いただいたように本当に農業者のニーズにそれで応えられているのかという指摘もございます。特に今回、今の組織の中でも少し言っておりますが、食の安全・安心とか、そしてもう１つは地産地消、これを現場で実践していただくのは、まさに普及のレベルの活動だと思っています。そういう意味で今回、組織的にも補充をということで、今、要求をさせていただいて、そういう意味で現場活動の、そして県庁機能も含めてしているところでございます。

○橋川委員　もう１つ言わせてもらうとですね、その科学技術振興センターという学術部門というか研究部門を１つに固めて効率的だったのかもわからんけど、しかしそれによって不便さというのがかなり出てきている点もあろうかと思うんですよね。今日も科学技術振興センターの方からも出てきていただいていますけど、これがすべてひとからげでやっておって、細かい農林に関しての研究、水産に対しての研究というものが本当にプラスになるのかどうか、ちょっとそのへんに疑問を感じるんですが、当部としてはいかがお考えですか。

○石垣農林水産商工部長　これも商工でも農林でも一緒だと思いますけども、研究部門と実態の経済とあまり遊離しておってはいかん部分もやっぱりあると思います。要は、その科学技術振興センターが統合して１つの研究集団としてやっているわけですが、そこでできたシーズとか、研究して開発できたものが、まさしく地域にうまく技術移転するということがなければあかんと思うんです。それともう１つは、農林水産業、あるいは商工業の方々のニーズをどういうふうに研究の中のテーマに反映していくかということはやっぱり要ると思いますね。課題と、そういうこと言うと、もう連携していくしかないんですが、基本的にやっぱりそういうところの的確な連携というのは要ると思います。研究開発をやったシーズとこっちのニーズとを、どうやってマッチングさせていくかというのは私らの仕事だと思っています。答えになるかどうかわかりませんが、そういう感じを僕は持っています。

○橋川委員　そのとおりだと思うんですよね。やっぱり、学術は学術として、研究は研究として大事な部分があろうかと思います。しかし、実際にニーズと研究がですね、実業者、農業者、あるいは漁業者、あるいは商工業者が本当に必要とし、それを使わせていただけるか。それは、もし現実になかったとしたら何のための研究やということになってしまうんで、そこらはしっかりつなぎとめていただく仕事についても、やっぱりそのへんの部署は必要じゃないかなと考えます。それについても今後の組織を考えた場合にですね、やっぱりその部門というのはどうしても必要かなという感じがしますんで、また、要望としてお願いをしておきたいと思います。大体、こんなところでとりあえずですが終わります。

○貝増委員　「しあわせプラン」、いつも思うんですけども、前文の願いなんかを見ていても、本当にこれ県民のためにやっているんやろかと、現場を知ってこういうことをうたっているんやろうかというのは常々思うんです。私、ちょっと遅れましたから６本目からなんですけど、６本、７本をいろんな県内の出先機関を通じてもっと現場を掌握すれば、数値目標の１つにしたかて、あるいは県が何にどこにねらいを定めなければならないということを、もっと的確にはっきりとうたっていく方が、私は本庁の指針がぶれずにやっていける。その先に地域は地域で一本一本の、例えば、その先進地域の指定なんかでも見きわめがはっきりできると。そのへんを根本的に次回の変更から修正のときにはそういうふうに持っていったらいいと思うんですが、まず、そのへんからでございますが。

○石垣農林水産商工部長　事業推進に当たって県と地域機関との関係とかそういうことだと思うんですけども、ややもすると、今まで県庁のひとりよがりで実態がその地域機関の他にもそういう形でなかなか協力、情報がいかなかったという部分はあったかもわかりません。今回の「しあわせプラン」については、各実施機関の部長さんを全部集めていただきまして、こういう方向で行くよということを、いろんな話をさせてもらっています。今後、これついて成案ができた段階では、まさしく委員が言われるようにプランによるプランで終わってはいかんわけですから、そういう面については努力をしていかせてもらいますということでございます。積極的に考えていきたいと思っています。

○貝増委員　そういうことを聞いて、ちょっと中身に入らせてもらうんですけども、今、県で掌握している三重ブランドの中でもそうですけども、肉牛の産地間競争力の技術の開発費とかどんどん組み込んでもらっていますけども、実際、ブランド育成、あるいは県内和牛の育成に対して県庁はどこまで掌握しているかと。今、県内に実際パンダじゃなくて、ホルスタイン和牛じゃなくて、乳牛じゃなくて、和牛何頭入っていますか。地域割りと一緒で。

○石垣農林水産商工部長　ちょっと数については担当マネージャーの方から。

○片桐マネージャー　県内の和牛の数でございますが、少々お待ちください。データを持っておりますので、報告させていただきたいと思います。

○貝増委員　後でも資料いいですよ。だから、すぐ出るように。全体の掌握、そして、なぜか今、一連のブランド商品から、時の松阪市長さんの問題から、いろいろ動いてきた。それをあと５年以内に迫った公社の統合の問題にもあわせて、県庁は本当にうたい文句と現地との整合性を取っているのかと。ＢＳＥのときに騒いだ、あるいはブランドで騒いだ、ＪＡＳ法で騒いだ、騒ぎが終わったら「あとで修正しますわ」と言いなりに、時はもう完全に止まったままここに来ているんですね。実際、松阪牛と言われるブランド商品でも、いろんな手段構築は取っていても実際の頭数は減ってきていると。じゃあ、もう一度県内一円に最上級の肉を松阪牛としてブランドし直そうかという、そこでもう１年以上止まったままになっているんですよね。県の執行部体制の中では、知事以外のところでは、所管では、それに戻したいという考えもありながら１つの壁が越せないと。

　地域ブランドは、ここでも地域産物という新しい施策も出されていますけども、どこでもそうですよね。４７都道府県の中で半分の県はやっぱり統一ブランドとして県庁が支えている。地域を、生産者から消費者までの間をサポートしている。だから、あの県に行けばこれがあるわと。でも三重県の場合はだんだん減ってくるんじゃないですか。一番大手もまだ組み入れてないと。独自の道を歩ませている。そんな中で、シールの問題でもあれから進展、強制もできない。作りますと言ってもこれは任意の段階でしか動かせない状態であると。

この間も神戸に行ってきましたけども、やっぱりあそこでも神戸ビーフ、但馬本家でありながらあのエリアでは本当に２～３件しかやっていないと。でも、県内一円の中のいいものをそれでやるから、うちの県は幸せですわと言われている。三重県もそろそろそういう本当に県民の立場に立ってはっきりと決意したらいかがかなと思いましてね。片桐さん、牛の頭数はいいよ、もう、あとで。佐久間さん、どうですか。

○佐久間総括マネージャー　貝増委員の言われました有名ブランドを、現在、生産地域が限られているということから広げてはどうかというお話がございましたけれども、現在、松阪牛については、その地域で先人の長い努力の中で飼育方法、販売方法などの工夫を重ねてこられたということで、県としては全国ブランドとして地位を確立されたということから、事業者、生産者を三重ブランドとして認定して情報発信をしているところでございます。

　一方で、伊賀牛とか鈴鹿山麓和牛等のそれぞれの産地におかれましても、独自のブランド化に向けたそれぞれの販売戦略に取り組んでみえます。今、県としては、それぞれの産地が競争していくことでそれぞれの商品力を上げ、その結果、三重県下の和牛の力強い畜産業の確立につなげていきたいと考えております。今後、それぞれの取組を消費者の方々へ産地情報として提供する。それから一方では生産履歴の公表など、安心・安全への取組を進めていただいておりますことに対する支援とか、今後とも重点プログラムで進めております地産地消運動を通じて、県民に支持されるような畜産業を県としては目指していきたいと考えております。

○貝増委員　それは、佐久間さん模範解答なんですよね。現場でやっていると、例えば本当に松阪で今言われた長い年月で飼育、独自のをやられたと。だからそこの番頭さんが独立して鈴鹿山麓にのれん分けをしてやってきた。同じ手法で、同じやり方、風も空気も一緒。それが地区が違うだけでぽつんと切られたと。だから、そういう問題は県庁として独自の風土に、飼育方法かもわかんないですけども、同じことをしてのれん分けしているとこが、エリア外というだけで変わってしまう。私はそこを救済せいとか、あそこを救済せいじゃなくて、県の施策で取り入れるんやったら、そういった歴史の動きでみんなが支えてきたという認識をね、私は県庁に持ってほしいんですよ。

　今、佐久間総括の言われたことは、これはもうごもっともなんですよ。そのごもっともの答えと現場でこうして生きてきて県内の１次産業を支えてきた。そして独立してよかったなと。その人たちの松阪牛に対する、あるいは生活に対する権利を半分取ってしまっているのが県庁じゃなかろうかと。それの反省と今後の対応はどうされるんやと。別に今日、明日からせい言うんじゃないけどね。

○石垣農林水産商工部長　松阪肉のブランドのエリアということになると思うんですけども、基本的に言うと松阪肉につきましては、エリアについては先人たちが長年苦労して作ってみえて、雲出川と宮川の間を松阪肉のエリアにしようということで、ＢＳＥもいろいろあり、その中で今、決められたということは承知しておりますけども、基本的にそういうエリアの中で松阪肉というのを、皆さん方が自分で決めていただいたということだと思っています。

　私どもは、先程、佐久間総括が言いましたが、逆に鈴鹿山麓とか、伊賀牛とか、他にあるいろんなブランドをもっと育てることによって、松阪牛と匹敵するようなブランドを育てていきたいという思いが片方であります。そういう面について支援をしていきたいということで、エリアについて今、このブランドを拡大するとか、そういうことについて大変申し訳ないですが、ちょっとご理解願いたいということでございます。

○貝増委員　今、紀南県民局長で行かれた前の松岡総括はもう一度考え直すと。ただ、そこで言葉が止まってその引き継ぎからどうなってきているかということを聞いているんですよ、私。

○佐久間総括マネージャー　今、先生から言われましたことについては、私の方、十分な情報を持ち合わせておりませんので、それについては大変失礼なんですが、ちょっとコメントは、松岡総括の話についてはようさせていただかないというふうにお断りを申し上げますけれども。先程、部長の方からも申されましたように、地域を決めていただいたということにつきましては、地域にあります過去からの３つの協会が相談をした中で、エリアを決められておるというふうに私の方は認識をしております。そういう中で県がそのエリアを広げるかどうかということにつきましては、地域の方々が相談して決めていただいたエリアという認識を現在しております。先程、部長からもお話させていただきましたように、それぞれで頑張っていただいておるブランド品というのがございますので、県としてはそこを支援しながら、三重県としての和牛すべての振興を図っていきたいと思います。

○貝増委員　県内の和牛を全部食べたからこんな体型になったんですけどもね。おいしさの話をしていくと、ちょっと遅いな。時間がかかるんですけどね。やっぱり内部は内部、市長が知事になろうがそのへんの構築は専門部会として動いているんですから、はっきりと有心するなり、意見調整するなりと、これは必要だと思うんですよ。

　逆に執行部を褒めてあげたいなというのは、例えば５年後の公社の合併でも松阪の公社が約７億の累積赤字があってもね、これを持ってくれと言われても県は県の立場でしかできませんと。あと自助努力でやってくださいと。そこまでその部分については言えても、その先が全然悩まれているから言葉が出ないんだと思うんですけどね。言える面と言えない面じゃなくて、もう公社の整合性と県内和牛については一連で考えて、新たな答えを、あるいは新たな道を探し出していだだくのが誰も傷つけず、そして県内ブランドは残ると、そう思うんですけどね。そういったベーシックの変更の考えは当局で持っているか、持っていないかお伺いします。

○石垣農林水産商工部長　２つの公社の統合のことでございますけども、基本的に言うとやっぱり経営の中身という、先程、先生が言われましたように累損があるとか、当該年度でまだまだ赤字状態が続いているという事実は実態だと思っています。統合に向けていくには、やっぱり経営の中身をまずよくするということが今一番大事だと思っています。

　実は昨日、一昨日も松阪の方でネットオークションというのを始めて、これは全国で初めてやらせてもらいましたけども、まさしく何も知らずにこう見ているだけではなくて、中では企業努力は大変やってもらっていると私も思っております。コスト削減にも大分取り組んでもらっています。新しい視点でやってもらっています。ですから、少なくとも何らかの形の経営改善を進めて、その中で、お互い土俵の中で統合できるという方向に行けるかどうかというのを、各公社の協議会を作って検討してもらっております。そんな段階でございますけども、ともかく私どもは、今の基本的な方向としては、１３年３月３１日の時点で２０年を目標に統合していくという方向で出しておりますから、そういう方向では進めていきたいと思っています。

○貝増委員　例えば累積赤字を、７億やったら７億でコンクリートして、それを県で一発で出すから借金棒引きにして、松阪公社を松阪牛エリアであれば、あるいは代表が松阪市であればそこにどうぞと言うたらどうなりますの。

○石垣農林水産商工部長　まず公社は、やっぱり出資が県だけではなくて市町村もあります。やっぱり、その経営内容、累損もあるということについては、どう解消していくかということは、正直言いますと、今、私ども部の経営管理、中小企業診断士を入れて実態把握に努めております。はっきり言いますと、これをどういう形で累損を解消していくかということについては今後大きな課題です。それは実態にして事実です。

○貝増委員　ちょっとお牛さんから場を離れて、違う項目をちょっと２～３確認だけさせていただくんですが、説明を受けた新規事業、あるいは継続事業、来年度プラン、本会議でも聞かせていただけたけれども、コンベンション機構なんかはまた減ってきていると。例えば、それと逆に他の観光交流産業は、今、橋川委員も言われましたけども、例えば、衣替えはどんどんどんどんしていくけども、中心の観光拠点のそれは事業の中で何を中心としてやっていくんですかというのが見えないんですよね、これでは。分散して衣替えをしている。本丸はだんだん、今の上場企業と一緒で本社を解体しながら別会社をどんどん大きくしていると。予算構築を見ているとそんな感じしか受けないんですけどもね。このへんは、梅村さんやね。

○梅村総括マネージャー　観光の予算につきましては、今、コンベンションはさっき委員の方からご指摘がありましたけども、コンベンションの支援につきましては、従前とほぼ変わらないような形でやっていきたいと考えております。それから、観光に対する投資、どこに重点を置いてその施策を構築していくかということですが、これを今、説明させてもらったような形で、現在、三重県の弱みをどうしていくかというところに視点を当てて取り組んできました。

　そこの中で、地域、観光地域が非常に困っておるという中で、どこが、県が何をする、観光連盟が何をする、地域が何をすると、こういうようなところをしっかり見きわめた中で、今回、提案させていただいておりますのは、観光商品の作りから売りまでのシステムを作っていこうと。地域とそれからエージェントも含めて一体となったような形の中で、今までの仕組みを少し見直して、セールスまで含めたシステムを考えていきたいというところで考えておる、また、それから誘客に向けたところにも当然ながら力を入れていく。それから、国の取組、ビジット・ジャパン・キャンペーンというところとの連携も考えていきたいというようなことで考えております。

○貝増委員　ビジットの本部である例えばアリーナの施設でも、例えば技術的産業でも集積でもありますけども、いろんな観光、あるいは事業・産業の集積、発表、なぜ、あれだけのスペースが、名古屋へ行ったら吹上ホールがある、東京へ行ったら晴海がある、そういった形で所管が管理しているあれだけの施設と広場がありながら、そういう施設を利用しようとしないと。だから、そこでいろんなことをやりながら人を集め、ものを集め、例えば、立地問題でもいろんな形でそこに集約されて、いつも北部ばかりじゃなくて南部やったら南部であの広場で県の集積場所に、発表の場にしていけばみんなが助かる。また違う人も動いてくる。それを裏返せば、お金を使ってくれたらあのへんの観光は、人が増えてものを買ってくれたらそれもひとつの動きなんですよ。単品でやるんじゃなくて、そこまで、逆にあるやつは使って利用して、みんなここでやれというぐらいの意気込みでやらないことにはね。どうですか。

○石垣農林水産商工部長　三重県には、大きな中核拠点としてはアリーナとメッセウイングと総合文化センターがあると思っています。市町村においても、例えば、四日市ドームとかいろいろあると思います。まさしく、私ども売りはいろんな大きなイベントをやったとき、引っ張ってきたときは、三重県どこでもできますよというのは売りだと思っています。そういう面でいうと、相互連携しながらこの施設を有効活用して、いろんなイベントを誘致してくるという取組は要ると思います。過去から決してアリーナ、アリーナだけでやっておるわけやなくて、例えば、支援センターにメッセウイングを持っておりますけども、メッセウイングと連携して一緒にそのイベントの売り込みに行くとか、そういう努力はやっていることだと思っています。

　先生言われましたように、あそこに１万人ぐらい収容する大きなスペースがあるわけですから、やっぱり大きなイベントを誘致するというのは、これもひとつだと思います。もちろんコンベンション機構等いろんな努力はしてもらっていますし、民間のエージェントなんかもいろんな面で努力はしてもらっていますけども、さらにイベントを引っ張ってくるという努力はしていきたいと思っています。

○貝増委員　誘致だけじゃなくて自分のとこで作って発信したらというのを取り組んでほしいと言うてるんですけどね。

○石垣農林水産商工部長　要するに、県の中でも様々ないろんなイベントが行われるわけですから、うちの農林水産商工部ももちろんでありますけども、各部に呼びかけてこういう施設を利用してくれという取組はどんどんしていきたいと思っております。

○貝増委員　要望だけします。ちょっと書類を作ってほしいんですけども、合併漁協を１９年とうたっていますけども、この中で県内の今４６の組合、大きい小さいは別として既存の今現在の４６漁協組合の赤字と黒字、その一覧表をちょっと作っていただけないですか。早急にね。これは要望です、後でいいです。終わります。

○田中委員　２点お聞かせください。部長もお代わりになったということですから、例えば、ほ場整備、田んぼの構造改善、これは誰のためにあるんだろうということを、一度部長の口から、部長のご答弁いただきたいと思うんですよ。

○石垣農林水産商工部長　今、私も百姓をやっておりますのでほ場整備の恩恵を受けとるんですけども、やっぱり新しい米戦略も出てきますし、この美田を残していくというのは大事だと思っています。正直言いますと、今これからやっぱり農業の担い手というんですか、主体的な系統でやっていただける担い手というんですか、そういう方々を養成していかなあかんと思っています。基本的にそういう専門的な方々が主体になって田んぼも応援していくという方向にあると思います。基盤というならば、まずその方々の仕事ができやすいような形をしていくというのはまず１点だと思っています。

結果としてそこから上がってくる米については、もちろん、顧客であり、県民であり、消費者が向こうにあるわけですから、私どもはやっぱり顧客の視点に置きながら担い手を優先して育てていくという面から、そういう基盤整備なんかも進めていきたいと思っています。

○田中委員　私が思っているご答弁というか、望む答弁をそのままお伝えいただきましたので安心をさせていただいたんです。１つは作る側のことなんだろうと思うし、先に消費者の方を、どちらかというと言うていただきたかったなと思いますが、確かに石垣部長も田を持っていらっしゃって、県庁勤めして５月、９月の連休で田んぼをしようと思うと基盤整備ができていて効率よくやっていかなあかんということなんでしょうけども、そういう意味では、その働く者にはほ場整備というのは恩恵があるんだろうと思います。

　先程からの議論の中にもあったんですが、三重県の農林水産商工部が作る側、いわゆる生産者側の論理に立って今の構造、ほ場整備。で、消費者側に立った、おいしく安く作っていけるという論理。これがその片方では生産者側の論理だったり、片方ではその消費者の論理だったり、この８年間してきたんじゃないかなと思います。振り返って考えると当時の県政は、結構その消費者の思いを込めた政策へ転換していこうということは、農林だけじゃなくて各部でも見られたんですが、その中でも農林はやっぱり作る側の論理、生産者側の論理に随分立っていたように思う。

だから、今回のその「しあわせプラン」ですか、拝見させていただいてもまだやっぱり作る側の論理というんですかね、あるように思えてならない。ちょっと、個別具体的なところはやめますが、時代も変わって確かに生産をしていただく、作る側の論理も大切なんでしょうけれども、作る側の論理でいいものを作っても最終消費者がそれを認めなくては商品は流通しませんから、やっぱり私たちは観光にしても、農林水産にしても、商工にしても、すべて最終消費者側から見たときにどうなんだということで、一度そういう部分でご検討もいただきたかったかなということを申し上げておきます。

　２点目、企業支援、これはその農林水産商工部で考える企業支援って何なんだろうかなということを思います。例えば、立地企業に対する企業支援、ベンチャー企業、特出しして支援いただいておりますが、ベンチャー企業に対する企業支援、中小企業に対する企業支援、それぞれ大きく３つに分けて書いていただいてありますが、県がやる企業支援って何だろう。石垣部長にお尋ねさせてください。

○石垣農林水産商工部長　さっきから頭がちょっと大分疲れてきまして、答弁になるかわかりませんが、基本的に僕はこういうふうに考えています。三重県の中に産業振興をやるという場合は、三重県にある企業もありますね。三重県の中に住んでいる人もあります。こういう方々にともかく元気になってほしいというのが１つあると思うんです。これは言うならば今、既存産業を経営革新して頑張ってくれという話と、あるいはその中で新しい産業を興していくというのが１つあると思います。これと全く別に外から企業を引っ張ってくるという３つの方向があると思います。方向として３つあるんだと思っています。それぞれに応じて要するに県内企業、あるいは三重県に住んでみえる方、ベンチャーを興して新しい産業を興していくという支援と外から企業を引っ張ってくるところの支援というのは、自ずからやっぱり考え方が若干違いがあるんじゃないかと思っています。

　要するに、三重県内の企業を元気にしてもらうということについては、やっぱりその支援策は補助金であり、いろんなものがもちろんあるわけでございますけども、それの違いは僕はあるという感じで施策もやっています。なんか答弁になるかどうかわかりませんが。

○田中委員　違った角度でそれではお尋ねさせてください。企業を誘致させていくという、このことがその農林水産商工部としての目的なんでしょうか。それはその手段であって何をその目的としているんだろう。ベンチャー支援なんかいろいろやっていただいていますが、ベンチャーを認定したり、ベンチャーにいろんな施策を与えていくことが目的なんだろうか、違うと思うんですよね。やっぱり目的はあると思います。既存の中小企業に対する支援をしてその望むところは何なのか。これが１６年度の「しあわせプラン」の中でも読み取ることができないということを申し上げ、部長のご答弁をいただきたいと思います。

○石垣農林水産商工部長　もちろん三重県の産業が元気になることはですね、地域経済が元気になって、その中で新しい雇用が発生して、それが結果として県民の暮らし満足度が高まっていくということが究極の目的だとは思います。企業誘致についても、私ども今回、自律的産業集積という形で挙げておりますけども、要するに１つの企業が来るということについて、例えばそれの関連企業がいっぱいついてくると。それに伴って三重県にある企業も相乗効果で、循環でうまくだんだん輪が大きくなっていくというスタイルを僕は描いておるんですけども。まさしく、産業が元気になるといったら地域経済活性化、雇用の確保、県民の暮らしがよくなると、そういうところだと思っていますが。

○田中委員　じゃあ、今おっしゃっていただいたことに対する農林水産商工部としてのチェックのやり方。プランがあって、ドウがあって、そしてシーがあると思うんですが、その仕組み、やり方についてお尋ねさせてください。

○石垣農林水産商工部長　やや私の立場ではそう言われるとつらいので、例えば、いろんな経営革新の中でいろんな支援をやって補助金を出したり、ベンチャーに補助金を出したりしていますけども、端的に言うならば、その中でサクセスストーリーもできておりますし、三重県の地域振興につながっている部分もありますので全くないとは思っていませんが。ベンチャー支援もらって平成１２年から３年間やってまいりましたけども、様々な成果が出てきていると私も思っております。

○田中委員　それが誰にでもわかりやすく、こういう支援をしたから先程部長が教えていただいた、地域経済が活性化して、その雇用が確保されて、三重県が元気になる目標に向かって着実に歩み続けているよというそのチェックリストというのか、チェックをする仕組みというのをお作りいただきたいなということを要望しておきます。

　そこで、環境部で三重県のリサイクル製品の認定、認証をやっているんですよ。農林はそれを受けて、ああ、よう企業頑張っておると、土建屋さんがこんなことやったかと、林業組合がこういうふうに間伐材を使ったかとか、それをどのように支援しているんだろう。その仕組みは。

○石垣農林水産商工部長　議会のときでしたかね、ご質問いただきましたけど、例えばベンチャーでいろんな新しい新商品を作ってきます。それを売り込むということについて、今、取組はやっぱりしておるんです。あちこちＰＲしたりしています、そういうことは。ただ、今言われるようにもっと幅広く行政として取り組んだらどうやと、取り入れたどうだということだと思うんですけども、そういうことについては、グリーン調達も含めてああいう形のものが県としてできないかということを、今、検討しています。いろいろな課題はあります。整理はしながら取り組んでいきたいなという形で思っています。今回この重点プランの中にも一部記述はさせてもらってあります。これについてはまだまだ課題がいっぱいありますので、それについては整理をしていきたいなと思っております。

○田中委員　確かにベンチャーでは記述をしていただいてあります。ベンチャーだけで完結するものが、立地企業についてもやっぱりそのインセンティブをそういう意味でも与えていかなくてはならないのではないか。既存の中小企業においてもこういう経済動向ですからそういうインセンティブを与えていって、ベンチャー企業だけその官公需のやり方だけをやるんじゃなくてトータルでその産業として、それは第２次産業だけじゃなくて３次も１次もやっていくというトータルな考え方とあわせて、他部局との連携もうまく十分にしていただくようにお願いして終わります。

（休憩）

○島本委員　部長にちょっと要望だけしておきます。２、３日前の新聞で宮川流域ルネッサンス事業で三浦へ流す、桂城湾に流す水を減らすというような記事、年間４億トンのうち２億トン流しておったわけですね。私はルネッサンス事業には賛成ですから別にどうってことないんですけども、流量を増やしてやってほしいと思っています。

　これが４２年前のことで、地域振興部と企業庁が担当だと思うんですけども、最終的には農林水産部、桂城湾に流すんですから。４２年前に２～３年反対しておったんですよ。ムシロ旗立てて、桂城湾の漁民は。それを、生命と財産を守ると。宮川というのは暴れ川と昔言われたぐらい災害は多かった。ご承知やと思うけども。そしてその災害を救うために生命と財産、もう何人も死んどるわけです、災害で。過去５０年ぐらい前からずっとね。受け入れざるを得ないということで、桂城湾は魚の宝庫ですけども、年間２億トン流しておるわけです。宮川ダムを造って流しているわけですね。宮川流域の畑と人命を災害から守るということで、当時、田中知事だったと思うんですけど２回も頭を下げて三浦という所で、紀伊長島の。

そこで、今度減らすということが各新聞へ載ったときに、三浦の組合長は私のとこへ来たわけですよ。流すときは多いと勝手に流してそれで生態系が変わったと、桂城湾の。そして魚の獲り方もみんな変わったと。水を流したことによっていい面もあるんですよね。アコヤ貝を作ったり、ウナギの稚魚がいっぱい来たりして、いいこともあるんですけども生態系は変わったことは変わった。アジやカマスやブリやタイは少なくなったことは事実だと思うんです。今度また流したのを、宮川の水が、雨が少なくなったんかどうか枯渇していくということで、ルネッサンスを、再生の道を県の重要な事業として挙げておるんですからこれは仕方ないと。徐々に地域の住民に、一応、漁民に話をしてからだったらいいんですが、突然新聞に載ったもんでみんな私のとこへ来て、そこの県会議員というのは私１人しかいないんですよね。漁民が来て、組合長以下、どういうことやと言ってきたわけですね。

ですから、地域振興部、企業庁と話をして横の連絡ですね。最終的には、漁民。私、ルネッサンス事業は徐々に発電所、電気が、その副産物として発電所はできたわけですから災害を救うということの、もったいないで、２億トンも。徐々に減っていくのは致し方ないと思いますけども、そのようにして生態系がなった、それに合うような漁法で魚を獲ったりしとるわけですから、生計を立てたり。ですから、４０何年間のその生態系の変わり方、また元へ戻ると。いっぺんに戻らんと思うんですよね。ですから、そこんとこを聞いてやってほしいと、漁民の話があればね、地域振興部と企業庁とね。そのときの状況を私ね、子供だったですけども知っています。反対した桂城湾のあの湾に島勝、白浦、ずっと下位の三浦、あそこらへんで漁民が大騒ぎしたんですよね。そういうことがあって今度は少なくなったといって簡単に水やらんぞと言うたら怒りますわね。それでちょっと漁民の立場からの話があれば聞いてやってほしいと。部長、要望ですからね、何かありましたら。

○石垣農林水産商工部長　まさしく宮川ルネッサンスというのは宮川の森、川上から川下までまさに流域圏一帯をとらまえていろいろな振興をやっているわけでございます。今、議員が言われましたことにつきましては、地振部、企業庁に対して要望等いろいろしていきたいと、こういう話があったということを伝えるとともに調整をできればしていきたいと思っています。何せ、森は海の恋人というくらいですから、やっぱり海から見た森はまさしくそういう関係にあるわけですから、そういうところについては話をつなげたいと思っております。以上です。

○島本委員　企業庁と地域振興部と、話があればよく連携を取ってやっていただきたいと思います。終わります。

○橋川委員　ちょっと細部へわたって聞かせていただきたいんですが、商工団体強化支援事業というのがございます。これは商工団体というと商工会議所関係、それから商工会関係、中央会、いろいろ３団体を言うんだろうと思うんですね。そういう中の支援機能を充実するというのは、具体的にここへ書いていただいていますが、例えば診断士の資格を持っている人を増やしていくとか、経営品質セルフアセッサー認定者、これはどういう認定の資格なのか、ちょっと教えてほしいのと、診断士とかそういう方々を増やしていくことだけが支援策なのかなということが１つ。

　今、こういう事業目標として１５年度でその診断士等の指導件数が１，３５４件で１．３％から徐々にこれは１８年度目標にこうやって増やしていくんだというような予定が書かれているんですよね。ですがその１つは、商工会の関係ということは地方、いわゆる田舎ということになるんですが、実は私のところも商工会の会員だし、商工会の会長もしておったんです。ところが、もう私のところは残念ながら今年いっぱいで閉店することに決まりまして廃業するんです。こういうことがあちこちで起こってきていまして、それは理由はいろいろあると思います。私自身はやっぱり流通機構の変化というんですかね。それから、モータリゼーションによるそういったお客さんが、ほとんど全部スーパーとか、あるいは量販店、あるいはユニクロとか非常に安価な店、そういうところに集中することによって、田舎の商売は成り立たなくなったというのは１つだと思うんです。廃業しなきゃならない理由の１つにね。

そういうことで会員数というのはもう極端に減ってきています、商工会の。そうした場合、いくら優秀な指導員を置いて指導したからといって、それだけの効果が上がるのかなという心配が１つあるんです。それより何よりかなりの金額を農林水産部としては、国ももちろん入れていますが、県もそれへ入れています。そうなった場合、費用対効果の点から考えてかなりそのへんにロスがあるんじゃないか。もう少し集約するとか、これはブロックに集めてどうのこうのという方針を出していただいていますけど、もっともっと集約していかなければいけないんじゃないかなという感じがするんですよね。ですからそのへんについて、その支援の内容とそれから今後の支援対策をどういうふうに進めていくのか、具体的な話としてお聞かせいただきたいと思います。

○塚脇総括マネージャー　商工の振興の団体の関係でございますが、ちょっと例をまず。商工には３団体ございまして、商工会というところについて例的にちょっとお話を申し上げた方が、具体的なイメージをおわかりいただけると思いますので、それに焦点を当ててお答えをさせていただきたいと思います。先程もご指摘のございましたように、ちょっと私手元にデータがないので申し訳ございませんが、商工会の会員と申しますか、これは年々その組織率と申しますか減ってきております。

　商工会は、一応設立をするときにはそのエリアの対象会社と申しますか、そういった方々の半分以上で組織しなければ商工会というのを設けることはできない。だから、一定の商工会設立の要件としましては５０％以上の組織率というのがございます。当初はかなり高かったんですが、地域によって若干ばらつきはございますが、現在では６割、７割の組織率、だんだん低下してきておるのが現状でございます。

　これには一体どういった問題があるのかという点につきましては、やっぱりそれぞれの商店の皆さんだとか小さい企業の方々が求めてみえる支援と申しますか、それに応えられなくなっているんではないかと。もっと言えば、例えば、記帳指導だとか、もっと端的に言えば税務申告をどないしたらいいんやという話で、もう少し経営上のアドバイスだとかそういったことが、専門的にできるようにしていかないとだめではないかということがございます。

したがって、そういった点を強くしていくためには、専門的な知識と申しますか技術を持った方を養成して、その方による指導をやっていただくということが、あるいは相談していただくということが大事ではないかということでございますので、重点プログラムの中ではこの３年間にかけてそういった専門の資格を取得いただいて、いろんな相談に乗っていただくものを強化していこうと考えておるところでございます。この他に、例えば事業としましてはそういった専門家を、まず職員の方をそういうことで養成するのとあわせて、専門家の派遣をちょっと多くしていこうということを考えてございます。

それから、先程エリアの問題がございましたが、確かにこれからは市町村合併だとか様々な要因が出てまいりまして、商工会としましては現状のままではやっぱりいかないということがございます。これにつきましては、当然のことながら広域で統合をいただくという問題が生じてまいります。したがって、私どもとしましては、広域的な統合を進めていただくことを前提に支援をしていきたいと。その中で、現在も県下の商工会におかれましては、１２の広域サポートセンターというのを作ってございます。ここはそれぞれのエリアでお互いに職員を融通しあって、お互いに足らないものを補いながら支援していきましょうということで、１２のエリアでやってございますが、そういった中でこのエリアが、当初市町村合併の枠組みと若干ずれる部分がございますので、その広域サポートセンターというのは私ども非常にいい考えでございますので、それをこれからも発展をさせていきたいと、お願いしたいと思っていますが、ちょっとエリアをもう少し見直した中で、考えていく必要があるのかなと思っておる次第でございます。以上でございます。

○橋川委員　大体わかったんですけど、確かにそのサポートセンターの存在もわかっているんですけど、それが合併で離れてしまうという現実も度会郡なんかの場合、特にそうなんですがあるわけでして、それは見直さなきゃならないんだろう。それから私、これはやっぱりある程度国の国補はついていますけど、恐らくその国補についても、かなりこれからメスが入れられてくる可能性が大きいと思うんです。県としても、かなりの負担がこれにかかっています。やはりもう少し費用をそこまでかけるのであれば、効果の上がる費用のかけ方を抜本的に考えていかなければならない。もちろん、国の施策とも合わせていかなきゃならんところはありますけど、もう既に県としてはそれをどうするかということは、ある程度基本姿勢を示しながら団体に対してそれなりの指導をきちんとしておかないと、これはいざとなったらあわてますよ。だから、そういったことをやっぱりしっかり商工部として、これは考えを持っていただかなきゃいかん。今後どうしていくかということについて、ちょっとこれ部長から。

○石垣農林水産商工部長　今、各商工会議所は１３市にあります。各商工会が各町村にあるわけですけども、はっきり言いますと塚脇総括が言いましたように、まさしく今これから市町村合併が進むという中で、例えば津市なんかでも今ある商工会議所はどうなるんだという話もあるでしょうし、商工会どうしようという話は当然出てきます。とりあえず、合併、地方分権が進む中で、これから経済団体のあり方というのは、当然エリアとか全部変わってくると思っています。それについては、国の方の方針もいろいろ見直しは当然進むでしょうし、それについての対応は的確に取っていきたいと思っています。

　１点だけちょっと補足させてもらいますと、私はこう思っています。商工会議所、今、経営指導員の方みえます。３００ちょっとみえるんですけども、今、企業がこれだけ厳しい、大変中小企業が厳しい中で、企業より劣っていたら困る、経営指導員。やっぱり企業の方々を少なくとも専門性とかいろんなプロの目で見て、おまえの会社こういうふうにしていくべきだという、少なくとも指導性を発揮してほしいという思いがあります。今回、特にこの３年間で人材育成、伊賀では何でアセッサーやという話もありましたけども、まさしく顧客ニーズに立った産業政策、どう進めていくかというのもこの方に勉強してほしいし、あるいは中小企業診断士が見て会社の経営内容も的確に把握してほしいと。そういう面から、今後３年間指導員の方々をレベルアップしたいという思いがあります。その方々にプロの目で企業を育ててほしいという視点で、今回重点プログラムに挙げています。そういうような形で思っております。以上です。

○橋川委員　ありがとうございます。

○吉川委員長　「しあわせプラン」の中で、三重ブランドを始めとして地域ブランド化を推し進めていくと、そこには安全・安心というのはいつも言われるわけで当たり前の話ですが、おいしいというか、うまい産物を作っていく、どこにも負けないおいしいものを提供するということについて、そのブランド化進める中でそういうものの支援策というか、そういうことを具体的に考えがあったら聞かせてほしい、このように思います。

○佐久間総括マネージャー　今までお話しました中に、地産地消という中で地域ブランド、安全・安心という視点でご説明を申し上げましたけれども、やはり地域で作られてその地域に合うものの品質というのは、地域に合う産品ということからいけば、一番その地域で合う産品というのがおいしいというふうに考えております。特にまたお話をさせていただきますけれども、その良食味とか品質という面で科学的にきちんと把握した上で、消費者の方にその情報を提供していくということも、また、それを生産に生かしていくことも必要と考えておりまして、そのような実態を評価をするような米については、評価システム的なものを作り上げていくようなものに対して支援をしていきたいと思います。また、そういうものを作っていくための技術的な栽培方法等も、普及事業等の中で生産者と共同して、組み立てていくということも取り組んでいきたいと考えております。

○吉川委員長　それはよくわかるんですが、問題はあらゆるすべての食料、農産物、見た目には清流ぞろいですばらしいものができます。しかし、味となったらまた別なんですよね。形態がいいから味もいいか、そうじゃない。違う面があるんです。だから、やっぱり安心・安全にプラスおいしい、うまい、あそこの米を食べたい、あそこのナシを食いたい、いい理由がありますからね。

　そうしたものに、問題は有機肥料というのはそこに出てくると思うんです。有機肥料を活用した生産というものをこれから考えていかなくてはならない。それには、１つには家畜の排せつ物の処理の問題が、これは大変な問題になってくると思うんです。もう法律からいったら家畜は飼えないと。排せつ物の処理ができなかったらアウトやなというような極端な、これは時限立法で補助事業もあるらいしんですが、あれは１６年１１月ですか１７年１１月ですか。

（「１６年です」との声あり）

○吉川委員長　そういうことで時限立法ですから、ここらでこの排せつ物というのは環境問題にも大きく影響してきますし、それを堆肥化して有機農業を強く推し進めていくというのは、一挙両得ではないかとこのように思うんですが、そうして味までよくなっていくと。そこらの支援策をちょっと考えてほしいなと思ってお聞きしたんです。それで何かありましたら。

○佐久間総括マネージャー　地産地消を進める中で環境負荷軽減、環境にやさしいとか人と自然にやさしいという取組の中に、農薬の低減、土づくり、そういうものが入っております。そういうものの使用する財として堆肥というものが大きな資材として考えられております。それをどのように有効に活用していくかということにつきまして、１つには堆肥を作られる側への施設関係の整備の支援というのがございますけれども、やはり今度はその堆肥を使って、委員長も言われましたがおいしいものを作っていくというのは、栽培技術が中心となってきますので、どのぐらい堆肥を使ったらいいのか、どのような品質の堆肥が一番いいのかということも、生産者が畜産関係で作った堆肥の成分を、園芸農家、果樹農家、水稲農家の方々にも知っていただくようなシステムを稼働させながら十分提供をして、スムーズにその堆肥が巡回するような取組を１つは進めていきたいと考えております。

　一方で、堆肥を使いますと稲の場合ですと、稲がこけるとかマイナス面もございますので、非常にプラス面を生かせるような栽培技術というものを試験場、普及活動、それから現地の生産者、ＪＡと共同していい方向を導き出すような栽培方法の確立に努めていきたいと考えています。

○吉川委員長　もうこれで終わりますが、問題は、昔は農家の方は肩で担いで客土というのをやったんです。非常にこれはいい方法で昔の人は偉いなと思うんですが、今は肩に効くような仕事はやらない、作業は。堆肥もそういうことです。だから、堆肥を施してやっていくということになれば、やっぱり何らかの支援策と農家にそれだけの勉強会もやらし、技術的なものも今おっしゃったようなこともあろうかと思いますが、今後の問題としてひとつよろしくまたいい方法があれば聞かせてほしいと思います。よろしくお願いします。

　他になければ、「県民しあわせプラン中間案について」及び「平成１６年度当初予算要求状況について」は、以上で終了いたします。

（科学技術振興センターの方はここで退出）

２－２　所管事項の調査（その他事項について）

（１）当局説明

〔各担当総括マネージャー〕

（２）所管事項の質疑

○吉川委員長　そうしたらそこで、皆さんなければその他の件につきまして、私の方からお願いしたいんですが、いわゆる内水面の漁業権の問題で、１０年１度の切り替えの今年は年に当たっております。この１２月がその時期ではなかろうかと思いますが、そこで１１年にも大変な騒ぎがありまして、そしてやっと落ち着いてうまくいっている、回っているんかなと思うんですが、大変な問題が毎年起こっております。今年も非常に伊賀の方でも、県土備事業の中で一体県費はどこにこんなたくさんあるんやというような無駄なことまでやっております。これだけ財政が窮迫しておる中で、こうした金はどこに隠し金があるんやと、県民から非常に厳しい指摘がなされているところであります。

　そうした中で、県土整備から農林水産部に９月４日付でこういう要望も来ていると思います。私の手元にもこれが入っております。これは、県土整備から農水部長に来たものであろうと思います。それも含めてお考えをお聞きしたいんですが、今、ひとつ現在、県下のことはよく私はわからないんですが、伊賀で木津川という１級河川がございます。これは直轄河川であります。だから三重県の事業ではないわけです。直轄河川でありますから。そこの事業が、測量もできない、測量するために河川の草を刈ることもできない。眼鏡でのぞいてそして測量というかやります。何と言うんですか、呼び方はよくわかりませんが、高さ決めて丁張りって俗に言うんですが、その丁張りを立てることもできない。ということで、内水面漁業組合からストップがかかっております。そういう大きな事業が発注されて、そして丁張りを立てる、測量することもできない、するための草刈りもさせてくれない。こういう問題が今現実に起こっているわけです。

果たして内水面の漁業者だけを目の敵にして、そしてすべていじめてかかって、そんなことは私は思っていない。両方がうまくいってくれたらいいんですが、そういう極端なことをしている。県土整備の事業だとて大変なことだった。そういうことを考える中で担当部局として、農林水産部長としてどういうふうにこの切り替えをしていくのか、そこらのことをあわせお聞きしたいと思います。

○石垣農林水産商工部長　内水面の漁業権については、今年度３月３１日に切れると。１月１日の免許に向けて手続が今進められております。免許するに当たっては漁業権の適正な管理とか、先程、委員から出ています公共工事等への協力について組合の指導をすることとしていますということになっておりますけども、詳細についてはマネージャーから答えさせてもらいます。

○津田マネージャー　県土整備部からは９月４日付の文書で意見をいただいております。その中の意見は２点ございまして、１つは、公共工事に協力するような文言を免許の条件にできないかということ。もう１つは、河川は漁業だけはなくて治水、利水、その他使われるのでそこらへんの特異性についてよく漁業者の方へも理解を進めてくれという２点ございます。

　前者の方につきましては、漁業権の免許の中へ条件として入れるということは漁業法上できませんので、別途指導文書等々で対応させていただくということにしております。それから２点目の方につきましては、先般１２月９日付で文書を各組合へ配布させていただくとともに、１２月１０日の漁協の役員研修会において説明をしてまいります。そういうことでございますので、２点とも申し入れのあった事項につきましては対応させていただくということでございます。

○吉川委員長　問題は、今年も国道２５号線の橋脚のかけ替えの工事で流れる水をすべてせき止めて、そして１００％くみ上げて河川の水を、そうして第１、第２、第３、第４、第５までの浄化槽に順番に入れていて、第５になったら直接顔を突っ込んで水を飲んでもいいわというようなきれいな水、それを２００メートル程また持って上がってそこに井戸を掘らして、その井戸へ地中に水を放出するというような、これは県土整備はそれを金を出して、業者はそんな金ありませんから工事費とは別個出して、そうした金は三重県のどこにあるのかは知らんけどそういうことをやらせている。でなかったら工事できない。それが内水面漁業組合から強い要請でやっている。しかし、そこにいくばくかの金を裏から渡せばそういうことをしなくていい。隣でやっている２５号の服部橋、これの仮橋を今架けている。これは一切ない。何にもない。隣でやっている小さい橋でそういうことをやっている。非常に県民感情からみて大変なことをやっている。こう思いますのでそこらの、今答弁いただきましたけども、もっとこういうふうに制約していくんやというようなことが、お考えがあれば聞かせてもらいたい。

○塚脇総括マネージャー　内水面問題につきましては、いろいろ様々なご指摘をいただいておるところでございます。委員長がご指摘いただきました点につきましては、確かにその工事を発注する県がしっかりとした水質汚濁対策なりをきちんとやるということで、内水面漁業者と交渉と申しますか協議をいただくということも大事であると思います。我々は内水面漁業の免許を許可する立場、あるいは内水面漁業を指導する立場としまして、個別の事案につきましてそういった問題に当たりましたら、先程申しました所管の内水面漁業の免許の許可権者、あるいは漁業の指導の立場から適正な協議と申しますか、そういうことを飲んでいただけるように個別具体的な案件について指導させていただきたいと思っております。

現在、その協議の対応等については１１年ですか、一定の仕組み等ができております。もちろんそういった仕組みを使いながら、あるいはこれまでも県の方では私どもいろいろ通知文書等で、適正な協力とかそういったものについて指導もさせていただいておりますが、それは一般的というか全体としてそういうことでございますが、個別の事業につきましてはその都度、我々の所管の事務範囲の中で指導なりそれをさせていただきたいと思っております。以上でございます。

○吉川委員長　具体的に申しまして、こういうことはあんまり言いたくはないけども、その河川で事業、工事をするために、させてもらうために、その業者がうんと絶対これはきかない。しっかりした業者であれば県の指導もあってそういうことはやらない。そこで工事をやらさせない。そうしたらここに、この河川にいる魚を全部どっかへきれいなところ移動せいというわけですね。だから最後はあんたとこの県の職員が、伊賀県民局の、県土整備か農林か環境かは知らんけど、その担当の職員がたもを持って、たもですくって魚を移動している。それを県の職員が何も言わんとはいはいと言ってそれをやっとんねん現実に。そういうことまでやらされている、職員が。本当に見てられない。そんなものはこの本会へ上がってきませんけども。そこまでやっているということは、三重県としての内水面漁業者に対する指導が行き渡っていないとしか考えられない。こう思います。よろしくお願いを申し上げたいと思います。

　他になければこれで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

３　委員協議

（１）委員長報告について　　　　正副委員長に一任

（２）閉会中の継続審議・調査申出事件について

　　　配付文書のとおり

（３）県外調査について

　　　実施日　２月４日～２月６日を予定

（４）閉会中の委員会開催について

　　　必要に応じて開催

　　　開催時期、議題等については正副委員長に一任

〔閉会の宣言〕

　　以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１２月１２日

農林水産商工常任委員会委員長

吉　川　　実