平成１６年３月１０日　ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会　会議録

ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会会議録
（開　会　中）

開催年月日　　　平成１６年３月１０日（水）　　　自　１０：０３　～　至　１１：５５

会　議　室　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　１３名

委員長	田中　覚　君
副委員長	藤田　正美　君
委員	日沖　正信　君
委員	松田　直久　君
委員	水谷　隆　君
委員	三谷　哲央　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	木田　久主一　君
委員	山本　勝　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	西場　信行　君
委員	岩名　秀樹　君
委員	永田　正巳　君

欠席委員　　　３名

委員	岡部　栄樹　　君
委員	芝　博一　　君
委員	萩野　虔一　　君

出席説明員

　〔企業庁〕　　　　企　業　庁　長　　　　　　　　鈴　木　周　作　　君

総括マネージャー　　　　　　　小　林　和　夫　　君

ＲＤＦ発電特命担当監　　　　　藤　森　荘　剛　　君

参　　　　　事　　　　　　　　渡　邊　耕　三　　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　９　名

傍聴者　　　　　  １　名

議題又は協議事項

　１　事故原因を踏まえた安全対策・今後の進め方・国庫補助金について

        (1)　契約制度のあり方

        (2)　再発防止に向けた組織体制

        (3)　今後のスケジュール及びチェック項目

        (4)　その他

　２　委員協議

　　　　・今後の委員会の進め方

　　　　・県内調査【３月１８日（木）現地調査】

　　　　・その他

【会議の経過とその結果】

〔開会宣言〕

１　事故原因を踏まえた安全対策・今後の進め方・国庫補助金について

（１）当局説明

（鈴木企業庁長）

（２）質疑・応答

○水谷委員　資料１の１番最初の、爆発原因のところで、何らかの火種と、こういう話、当然、特定をされていないわけですけども。私が非常にこだわるのは、前企業庁長、濵田庁長のときに、確認をさせていただいた、要するに、サイロの下にバーナーで穴を開けて出す作業があったと。これは、濵田庁長に２回私質問したんだけども、確認してないと、聞き及んでないと、こういう返答だったんですよ。非常に、爆発原因になるかどうかわかりませんけども、そのへんは、鈴木庁長としては引継ぎをされているのかどうか、ちょっとそのへんお聞きしたいんです。

○鈴木企業庁長　この爆発の直接の原因につきましては、何らかの火種から引火をしたということが、各国、あるいは事故調査委員会からの報告で指摘をされておりますが、やはり、特定は、現在のところ私どもが聞いておる中では出ておりません。警察のほうで、捜査の中でも行われておるかというふうに思いますが。したがいまして、私自身としては、これが火種であるということを、現在申し上げるだけのものを持ち合わせておらないというのが現実でございます。

○水谷委員　要するに、火種云々じゃなくて、バーナーで、下にサイロの穴を開けたということに関して、この作業に関して、濵田庁長は「確認してない、そういう行為はなかった」と、こういう返答だったんです、２回ね。それは、鈴木庁長としてはどういうふうにお聞きしてるかということです。

○鈴木企業庁長　私自身は、今いろいろ捜査が行われておりますので、事実がどうであったかというのはこれから明らかにされるのかなということでお答えができません。

○水谷委員　そうするとね、こういった行為が事故調の中にインプットされてなければ、非常に、原因調査の妨げになると思うんですよ。だから、そのへんは、私としてはきちっとした形でなされるかどうかを報告すべきだと思うんですけどね。そのへんの確認は、鈴木庁長としては、なされてないわけですか。

○鈴木企業庁長　報告書の中では、そういうことも、いくつかの理由の一つとして挙げていただいてありますので、一般的なご認識としては、それぞれ各ワーキングなり、調査専門委員会お持ちであったのかなというふうに思います。

○水谷委員　そうすると、庁長としてはそういった作業をしたということを認めると、こういうことですね。

○鈴木企業庁長　私から申し上げたことはございませんですが、各調査委員会等ではそういうこともご検討されていらっしゃるというふうに理解をしています。

○水谷委員　時間の関係ですけどもう急ぎます。スケジュールのところでちょっと教えてください。私ちょっと、聞き間違えたのかもしれませんけども、要するに、試運転をやって、その後、資料６ですか、住民説明、あるいは議会説明をした中で、それが終わってから監視運転に入っていくと、私は解釈をしているんですけども、そのへんは、明確に書いてないもんで、どうなんですかこのへんは。

○鈴木企業庁長　試運転が終わりましたら、監視運転に入らせていただきたいというふうに考えておりまして。したがいまして、監視運転の行われてるのと並行した形での報告会ということを現在は考えております。

○水谷委員　そうすると、試運転が終わって、そこで一旦切るわけじゃなくて、そのまま監視運転に入っていって、その間に議会説明、住民説明をしていくと、こういうことですか。

○鈴木企業庁長　結果としてはおっしゃるとおりでございます。

○水谷委員　それはちょっとね、きちっとした形で、一旦そこで区切っていただきまして、試運転の結果、住民報告という形でしょうけども、説明をしていただいて、納得するかせんかは別としまして、一定の理解をそこでいただくと、いつもおっしゃってるように。そういった形の中で、次に監視運転に入っていくのが、私は一般的な考え方だと思うんですけども、そのへんを、ぜひそういうふうにやっていただきたいと思います。

○鈴木企業庁長　現在のところは、試運転に問題があってもなかっても報告会はさせていただかんといかんと思ってますが、試運転の結果問題がなければ、そのまま、火を一旦落としますと、また立ち上げるのに時間を要するとかというふうな議論もございます。あるいは、ＲＤＦを早く、処理を少しでもさせていただきたいという思いもございますし、さまざまな改修等の結果も確認もしたいということで、引き続き監視運転に入らせていただくと。報告会は、４月上旬あるいは中旬という形になろうかと思いますので、監視運転が行われている中での報告会ということを現在は考えております。

○水谷委員　時間がありませんので。私としては、今お願いしたことを、一旦そこで区切りまして、やっぱり住民の説明をきちっとした中でやらないと、次に何かあったときは大変なことになりますので、そのへんは、ぜひ私の要望としてお願いしたいと思います。以上でございます。

○岩名委員　今の水谷委員の発言について、関連して申し上げたいんですけどね。私も、やはり一旦試運転が終わったところで、期間をおいてきちっと地元の説明なり、世間の方々も納得するような、あるいは、事故に遭われて命を亡くされた方々にとっても納得のいくような状況を作って、その上で、私は、監視運転てあなたたちは変わった名前言うけども、実質、これ再開と一緒なんですからね。あなたね、今、火を１回おとすとまた手間かかるて、原子力発電じゃないんだからこれ。たった１日で温度が上がって、そしてＲＤＦを投入できることは、１７日、１８日で明らかになるわけでしょ。そんな手間を厭んで、そして、そういうきちっとした説明責任を果たさないということは、これは怠慢だと私は思います。

　まず、この問題について、いろいろあなたたちは、誰もこれ責任とってないんですよ。それが原点なんですよ。そういうことに対する県民の多くの不満、不信がある中で、こういう、あなたたちは、とにかく、今度１７日に火を入れたら、後ずるずると既成事実を作り上げていくようなやり方は、われわれとしては了解するわけにいかないと思います。まさに、今までやってきているところをみると、不誠実極まりないと、私は思ってるんですよ。

　例えば、補助金の問題にしても、あなたたちはここにいろいろ書いてるけども、私や、他のこの中の人で、東京へ行って経産省や、あるいは環境省に確かめたところ、補助金返還しろなんて言ったことないって言ってるんですよ。これは私だけじゃない、みんな聞いてるんですから。３月までにきちっとしないと、補助金を返還しなきゃならないって、あなたたちは何回も言ったじゃないですか、私たちに。そして、そういうことをてこにして、再開を急いでいるという、このことは不誠実そのものだと、私は思うんですね。

　今回、この資料を出してきてるけども、いろいろ今までのいきさつも出していただいてますけども。例えば、資料の２、これは「特別委員会の指摘事項及びその対応」というところだけど、１番上にごみ処理費、これ市町村のごみ処理費は膨大なものになってるだろうということを、われわれは心配してるわけですね、当初から。ですから、この動向について詳細な調査をして、報告してくれと、資料くださいということを言ってるんですね。あなたたちの対応の欄を見たら、調査しましたと書いてあるだけで、われわれに報告したと書いてないじゃないですか。われわれも実際見たことないです、そういうもの。これは、まさに不誠実と言わざるをえないんじゃないですか。情報をひた隠しにして、こういう大きな事故が起こってるのに、未だにそういうことをやってるということは許し難い話ですよ。

　それと、私がここで申し上げておきたいのは、もし、試運転が終わって、期間をおいて住民説明会等をやるときに、あの、笠倉先生という方がいろいろ新聞等でも取り上げられておるんだけども、あの人は、どうも推進派で、バリバリの推進派が客観性をなくした中で、いろんな地元へ説明をしておるらしいんだけども、これに対して、私の耳にも、もっと公平な人を選んで欲しいという要望があるので、これひとつ申し上げておきたいし、改善してもらいたいというふうに思います。

　それとか、このＲＤＦをあなたたちは一生懸命に今住民の同意を得て、もう一回再開したい、そして、今堆積しているごみをなんとか早く解決したいと思っておられるんですよね。そういう中で、知事がごみゼロなんてことをまた一方で言い出してるわけですよ。これもつじつまの合わない話なんですよ。これ方向性が全然違うんだから。こういう混乱するような発言をさせるべきではないと、私は思うんです。これについても、環境省あたりの見解は、われわれの意見とほぼ一致していたことを申し沿えておきたいと思います。以上です。

○鈴木企業庁長　たくさんご指摘をいただきまして、私どももご指摘をいただいたことに、例えば、先ほどの市町村のごみ処理費等、十分に対応させていただけてないのかなと思います。一生懸命やらせていただきます。またご指摘をいただきたいというふうに思います。

　また、その他の国庫補助金等につきましても、私ども、これまでも、主として私どもの場合は経産省ということになるんですが、何回かお願いをさせていただいておりまして、当初厳しいご議論をいただいておったことは事実でございます。県議会等でもご議論いただき、国へもご発言をいただくという状況の中で、少し道が開けてきたのかなという形で、今、そういう方向で議論をしていただいておる状態になってまして、私ども、ある意味では、少し気持ちが皆さん方のおかげで前へ展望が開けてきたのかなという思いで、仕事をいたしております。さまざまなご指摘をいただきながら、誠実に取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○岩名委員　それだけ。私は、今水谷さんが言った、期間を置いて、そして説明をすべきだと。あなたたちは、われわれに説明をしてると、こうやっていろいろ説明するんだけど、要はガス抜きしてるだけであって、言いたいこと言わせとけと。で、俺らの思うとおりに進めていくんだと、全部。そういう、これは図式じゃないの。これは委員長、どうしてもわれわれの、これだけの意見を聴いている以上は、われわれの意見を忖度した形で、ある程度実施してもらわないと。ただ、ガス抜きにわれわれを使われてたんじゃたまったもんじゃありませんよ、これは。だから、そこのところ明確に言ってください。期間をおいて、きちっと住民に説明するのかしないのか。

○鈴木企業庁長　先ほどの繰り返しになるんですが、市町村のごみが、一方で大きな経費を使って外へ持ち出しているという状況の中で、少しでも処理をしたいと。それをしながら、監視運転をしたいという思いが、私は現在のところもっております。そういう意味では、ぜひ、安全を確認した後、市町村、一旦止めてしまいますと、長期に止めると、また前回のような保管措置というような議論も出てきてしまうわけでございますけれども、市町村のＲＤＦの処理もまたできなくなって、大きなお金もかかるという状況を、ご理解をいただいて、監視運転という形で続けさせていただきたいと、私自身は、今思っております。

○岩名委員　すぐにごみが堆積する、あるいは市町村が困ると言うけど、これは最初からわかってることであって、そのこと以上に大事なことがあるでしょう。人の命を奪ったという大惨事を起こした当事者が、そういう暢気なこと言ってていいんですか。やっぱり、これはもうちょっときちっとした対応しないと、これは県民の理解を得られないと、私は思いますよ。これは委員長に申し上げますけど、委員会の委員の皆さんにご意見を伺っていただいて、みんな、委員会の方向というものを方向付けてもらうわけにいきませんか。そのことについてね。

○委員長　今後のスケジュールですね。

○岩名委員　今度の、今、水谷委員が言われたように。私も言ってるけど。いわゆる、試験運転が終わったら、それを住民に説明することは、当然大事なんですが、その間は火を止めるというのは常識だと私は思うんですよね。あくまで試験なんだから。試験と監視運転と本格再開が、どこが、ぜんぜん区別がつかずに、そのままなし崩しにやるというのはおかしいと思うんですよ。だから、私と水谷委員はわかってますが、他の先生方の意見、いっぺん訊いてくださいよ。どうですやろ。

○田中委員長　これ、今訊かせていただいたほうが、後の委員協議でよろしいですね。

○岩名委員　じゃあ、それでもいいです。

○西塚委員　先ほど岩名委員もおっしゃられましたけど、試験運転にしても監視運転にしても、いずれにしても再開するわけですよね。再開するにあたって、私は、事故が起きたときの責任と言うか、それが未だに明らかになってないと。けじめつけないままに、ずるずるといくのがどうなんでしょうかと。そんな疑問を、まず持っておるんです。そのへんちょっと。

○鈴木企業庁長　この点につきましても、県、あるいは企業庁としても、当然、こういう大きなことになりましたので、責任については強く感じておるところでございます。その責任のうちの一つは、やはり、安全にやるということもその責任の一つだと思いますが、もう一つは、この事故そのものに対する責任ということでございます。以前、知事も議会等でもお答えをさせていただいたかと思いますが、地方公務員法に基づいてということになろうかと思います。地方公務員法上の制約等も考慮し、原因等が、もう少し警察の捜査等で行われておりますので、そういう状況も見ながら、適切な時期に対処させていただきたいというのが、知事のご説明と思いますし、私自身も現時点ではそのように理解をいたしておるところでございます。

○西塚委員　警察で、事故原因というか、今調査してもらっておるんですけれども、その結論が出ないと、地公法上の処分もしないと、こういうことになるんでしょうか。私は、職員処分せえとそんなこと言うつもりはないけれども、責任の所在をきちっと明らかにしないと、先だっての住民説明会でも、なかなか住民の方納得してくれないと。また、今回も試運転の結果報告をされるわけですけれども、そのことについても、どこでもけじめをつけないままに、どんなに説明してもらって、なかなか納得してもらえないんじゃないかと。そんなふうに思ってますので、警察は警察でいろいろやってもらっとるんでしょうけども、それは違った形ででも、なんとか責任の所在明らかにすべきだと思うんですけど。

○鈴木企業庁長　企業庁としても、大きな責任があるということは私自身も思っております。今、西塚委員からご指摘のあった点については、そういうご指摘をいただいておるということを十分認識をさせていただくということで、今日のところはご理解をいただきたいというふうに思います。

○田中委員長　いずれのうちにするということですか。ちょっと意味がわからんので。

○鈴木企業庁長　県に責任がある、企業庁に責任があるということは、これまでも申し上げておるところでございますが、やはり、捜査等の動きを見ながら、しかるべき時に、適切にご判断をされると思いますし、私自身もそういう意味では判断をしていきたいというふうに思います。

○日沖委員　再開ということが既成事実化されて、もう進んでおりますんですが、次に移っていく議論をする前に、どうしても整理をさせてもうておきたいんで、一つだけお聞かせいただくんですが、振り返ってみまして、今までも言うたんですけども、機会とらえて言うたんですけども、振り返ってみまして１月２６日に特別委員会と全協お世話になってますな。このときには、知事が年度内再開ということを口滑らせてしもて、そして、言い直しというか釈明と言うか、そんなつもりやなかった、十分に、県民にって言うたか、地域住民ていう言葉やったか、それは正確にはどちらかやったと思うんやけども、地域住民の皆さん方に、住民の皆さん方に十分理解をいただいた上でしか再開というのはしやへんのやということをしっかりと言われたんですよね。それは確かですよね。それからずっと推移していって、私らは地元議員ということもあって、２月１２日の桑名での説明会を皮切りに、私らも参加はさせていただいたんです。そのときに、もう企業庁長は、今日理解いただいて試運転に入らせてもらうんやということを理解してくれという一方的な、申しわけないけども、一方的な、ここでもう理解してくれ、なんとか頼む、という説明をしたわけですわな。私らは、まだ、知事が２６日に釈明されたのを感じたまま、ずっとその日まで来とったもんで、いつそうなったんていう率直な感想やったんです。その感じとり方を今まだ持ったままなんです、私ら。いつ、その間にいつ、５か所でしたっけ説明会やられたの、全部でね。６か所ですか。６か所、通り一片の説明会をして、これでもう何としても住民の皆さんに対してもう説明したということに、理解していただいたということにして、試運転をするんやということを、その方針を、その間にいつその方針を決められたんですか。いつっていうことだけ教えてもらえませんか。その転換期がないと、私ら転換してけないんで、いつなんですかそれは。

○鈴木企業庁長　ちょっと、ご質問に的確にお答えすることができないように思います。一連の、１月２６日に特別委員会で報告をさせていただき、取り組んでいく中で、住民説明会を開催させていただいて試運転に入らせていただいて、監視運転、あるいは本格運転と、そういう認識の下にやっておったことは事実でございます。しかし、各説明会等でいろいろお話をさせていただく、あるいは、議会、特別委員会等からいろいろご指摘を受けるという状況の中で、やはり、住民への説明をもう少し、住民なり県議会へのご説明をきちっとさせていただく必要があるということで、現時点では、知事も申し上げておるとおり、この監視運転の中で、監視運転を続けていく中である程度その結果も見ながら、きちっとした地元説明会というのを、あるいは議会の報告というのをさせていただいて、そこで最終的にそのまま本格稼動に入っていくかどうかの判断をすると、こういう流れでご理解を求めていきたいというふうに思っております。

○日沖委員　ちょっと、ようわからんで申しわけないですけども、答えにくいのかもわかりませんが、１月２６日の特別委員会なり全協、お世話になったその日には、すでに、２月の中旬に一連の説明会を６か所やって、そして、それをもって試運転に行くんやということは、もう決めてみえたんですね、１月２６日には。それだけ教えてください。

○鈴木企業庁長　できるだけ早期に、物事を整理をしていきたいという思いは、私どもには非常に強うございましたが、その時点で、具体的な日取りまで決めていたという記憶は現時点ではございません。

　しかし、いずれにしろ早くしたいという思いは非常に強うございました。

○日沖委員　きりがないんで、時間もないんで、もう１回だけ質問させてもらいますけども、お聞きさせていただいとるのは、６か所の通り一片の説明会によって、もう理解いただいたということに何としてもしてですね、そして、試運転の段取りに入っていくということを決めたのはいつですかっていうことを教えていただきたいんですが。われわれは、１月２６日の段階では、知事は住民に十分な理解をいただいた上でしか再開は考えとらへんと言われたもんですから、その後であれば、いつ、その二十日間ぐらいのうちに、いつそれで試運転いくんや、段取り入っていくんやということを決めたというのはいつですかということなんですけども。

○鈴木企業庁長　ちょっと申しわけないんですが、今ここで記憶が正確にございませんですけども、住民説明会を早く開いて、それでご理解をいただいた上で、早く試運転に入って、年度内に展望を開きたいという思いが強かったことは事実でございます。

○日沖委員　もう時間ないで、また、ほしたら、すいません。

○松田委員　１点だけ。これ、事故調査どんどん進んできて、ＲＤＦを、こういう事業をしなかったら事故はもちろんなかったでしょうし、してしまってからでも、もっと早いうちに、小さい事故があったときにきちっと情報を公開しとれば、僕は事故はなかったと、こう思うんです。そのときに、ずっとマニュアル見せていただきましてね、事故情報の発信ということを書いていただいてるんですけれども、この間も宮川で事故があって、ちょうどあれ全協か何かしていたときに、説明が夕方になったというようなことで、何も危機管理が生かされてないなと思うんです。知事が、情報を知り得たのも２時間後ぐらいだということなんですけどね。

　情報なんですけども、例えば、今から試運転やってて、何か問題が起きた、そうなったとき、起きた時点で情報を、例えばみんなに発信して、するのか。例えばある程度情報を収集して、こういうことだからこういう今かかることになってますって、いろんな情報の発信の方法があると思うんです。僕思うんやけど、いつもきちっと説明せなあかんから、ある程度情報を収集してからやなけら皆さんに発表せんとか。

　例えば、この間の県土整備部なんかでも、全員全協でおるんですね、みんな。それでも、そのときに発表すりゃええんやけども、それをまず、事故はどうしてかとか、もしか自分らにひょっとして瑕疵があんのちゃうのかとかね、いろいろ言い訳を考えようと思うもんで、僕は情報が遅くなると思うんです。どういうふうな情報を発信していくのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。

○鈴木企業庁長　私どもの情報が、これまで不十分であったということは、たびたび指摘をいただいておるところでございます。そういうこともありまして、３月１日付での人事異動ということも考えたわけでございますが、基本的には県民の皆さんの安全に関わる事柄でございますので、その種の事故につきましては、直ちに情報を提供させていただく、そういう方向で臨んでいきたいというふうに思っております。

○松田委員　まず、原因がどうやではなく、まず、情報を発信するべきだと思うんです。そういう癖づいたら、住民の方も、全部企業庁というのは出してくれてるなと。そこへ安全、安心というか、安心感が出てくると思うんです。

　もう一つですけどね、例えば、何かあったときの、これマニュアルができてますけど、その通りに動くか動かんかいうのがあるでしょ。例えば、そういう訓練と言うか、事故があったと、情報はどうやって、いっぺん仮定でやってみるとかさ、そういうことはやられたことあるんですか。

○鈴木企業庁長　新しいマニュアルに基づいて、今、内部での連絡方法とか、そういうのを整備をいたしてきております。多く、職員訓練等も含めて、早急に、それぞれ訓練を実施したい。一部、特命監から補充説明をさせていただきます。

○藤森特命担当監　マニュアルを作りまして、早速こういう訓練をせんならんということで、この３月３日、４日には富士電機との、事故状況を想定した情報伝達訓練というのをやりました。

　あと、これからの予定ですけれども、その品質管理に関わります検査の作業手順とか、そういったものの研修を、この１１日に考えております。それから、毎々、事故状況のほうから、折からも、消防庁のほうからも、そういうことが提案されてまして、この予防規定に基づいた事故防災組織の確立を重視せよということと、それに対応して、できるだけ頻繁に、早く、そういった実地訓練を富士電機と、それから桑名広域を混ぜたような状況の中でやりなさいということもご指示をいただいておりますので、これもできるだけ早期にやりたいというふうに考えております。

○松田委員　起きたことを、すぐに、皆さんに情報公開するというのは、できるだけ手を使わなくてもすぐできることですから、やっていただきたいと強く要望させてもらって終ります。

○貝増委員　この資料６、なぜ試運転後の進め方で入ってきてるかと、議会に説明が。今一番大事なのは、本当に県の所有とするために試運転させてくれと、そして、引き取りたいと。そうだったら、引き取りまでの進め方、そして、地元住民対応と。そういう表現で、優しくやればはっきりわかるものを、いろんな意見出る、再開本当にもう連続稼動のための資料やと、何も言わなかったらその通りかと言われる。でも、今各委員さんの質問にもありましたけど、資料の中でもマニュアルも出してる、検討もしたと、対応もしてる、しかし、資料３で、議会でもありましたけど、環境部にプロジェクトチームを作ると、こういうこともやってもらってると言うけども、その責任者である企業庁が、これからボイラーも入れて７０トンから１４０トンの、１週間ばかり燃やすけども、今まで一番問題になってる、われわれ東京まで行って裏付けもとってきた、一番大事な燃焼は企業庁と、そして環境部の２６市町村のごみを固形燃料にしたその搬入に対するチェックが、どこを探しても一元管理、２６市町村で７施設がある。７施設が、６つのメーカーが別々に作られてる、そこを完全一元管理しないことには、他の部門は体制作りはできても、また、という可能性も出てくる。そこで、だから、一度止めて住民説明、そしてその間に２６市町村も、あるいは機械メーカーも全部集めて、チェックをする、そして指導する。その対応スケジュールが組んでないと。うわべばっかりやって、早くやりたい早くやりたい、これが認められたら監視運転入って連続運転や、っていうんじゃなくて、物の搬入についての責任は、このマニュアルの中の一番最後にありますよね、「固形燃料品質に関する規定」。発電所の所長がすべての責任を持つと、チェックもすると、品質管理責任者を選任するとあるけども、これが管理監や参事・特命監はできても、実務の責任者が環境部との連動で、本当に技術者がチェックがどのようにするかというのは、この今までの説明責任がなされてないんですよ。私は、本当にそのほうが、一番もっと大事で、そのへんをこれからの体制の中で、止めてやるか、そしてその間にどういうマニュアルを出すか、それを教えてください。

○鈴木企業庁長　すいません。実は、市町村で作っていただいているＲＤＦの管理につきましては、ＲＤＦの協議会、これ環境部も入ってますし、市町村も入っておるわけですが、そこで何回かこの取扱い基準についての議論をすでに済ませてきております。また、先ほど、特命監からも少し申し上げましたが、実際にそれがどうなのかということについての研修会も、市町村も入れた形でやろうというふうに考えておりまして。今回の報告でその資料が添付しておらないのは、申しわけありませんですが、市町村とはそれぞれ議論をして整理をしてきておるところでございます。

○貝増委員　昔、堀田企業庁長が、時の環境部長の濵田氏と協議をしたときに、この運用に書いて、２６の市町村の協議会がある、その下に技術部会がある、そこでメーカー集めて徹底的にやらなければ危ないと。それが大丈夫ですと言った、小林総括はよく知ってますよね、そのときの馴れ初めは。あなた濵田さんについてたからね、ずっと。だから、そういう一つの流れの中で、なぜ、今これだけ試運転して、県のものにして、議会も承認して欲しいと、監視運転まで入っていきたいと。でも、行くまでの、その一番大事な節目に、こうした議会の説明の中でも、そういう部分を、また敢えて封印してあるんかと。私は、そういう体質がある限り、まだまだ、この事故は、また、監視運転したって起こるんちがうかと。起こさないための体制作りを、多少の時間をかけてもいいんじゃなかろうかと思うんですけどね。そのへんどうですかね。

○鈴木企業庁長　先ほど申し上げたとおり、もうすでに市町村とは議論を始めておりますし、お互いに研修もしようというレベルに来ております。これは、これからも常時そういう形できちっとやっていく必要があるというふうに思っております。

　受入れの、製造元のほうも、いろんな基準が今回かかってまいりますので、それぞれの施設でもご努力もいただくというふうに思っております。

○三谷委員　資料６の、施設の改修、これ今改修やっていただいとるわけですわな。「半乾式スクラバ改修」とか「アイドルパス改修」とか「２次過熱器交換」とか、これは施設の改修ですよね。それを見とって、今度、資料７を見せてもらうと、試運転のところに施設の改修っていうのが書いてあってね、「２次過熱器取替」とか「半乾式スクラバ改修」「アイドルパス改修」とか書いてあるんですが。試運転ていうのは、こういう改修したやつがきちっと正常に動くかどうかというものを検査するのが試運転やと思とるんですが、それが監視運転のほうに書いてあるんですわな。これ、試運転では、これがきちっとこういう改修した結果がきちっと正常に動くかどうかというのをチェックというのはなされないんですか。

○鈴木企業庁長　改修された内容につきましては、当然のことながら、検査監等がきちっとチェックをしてまいりますが、その防災、いわゆる、錆とかいろんなこと、あるいは付着とかという、長期的に結果を見たいものも、当然ございますので、それらについてはこの監視運転の中で細かくチェックをしていきたいと、そういう意味でございます。

○三谷委員　だから、おかしいんですよ。３月２５日の完成検査ありきで、それから逆算するもんで、こんなおもしろいこと書かなきゃいかん。つまり、試運転できちっと、こういうものが正常に作動してるということが確認されてから完成検査なんでね。完成検査済んでから、まだ監視運転で、それが正常に動くかどうかというのは、引き続き検査していかなあかんというのはおかしい。だから、年度内ありきが先に立つもんで、こんなスケジュールになってくんやないですか。

○鈴木企業庁長　従来から、どこがその施設を持ってるんだというあたりの責任の曖昧さということも問われておるところでございます。一定のルールできちっと検査をして、それで合格すれば、県のほうに引き取って責任をはっきりしたいと。

　ただし、一部改修なり工事が行われておるわけでございますので、そこは瑕疵担保という形で、もし長期的に見て問題があれば整理をしていくと、こういう形で考えておりまして、一般的な手法というふうに理解をしてます。

○三谷委員　よくわかりません。僕は、試運転ていうのは、そういう改修した結果がきちっと正常に動くように、また、今までいろいろ問題があったところが問題なしに動くように検査をするのが試運転だという理解をしてまして、その結果を待たずに、完成検査をして施設を引き取るというのは、ちょっと理屈に合わないと思います。時間ありませんので。そういうところもきちっとした公式の見解を、企業庁出してもらわないと、なかなか納得できないと思いますので、お願いします。終ります。

○田中委員長　以上でよろしいでしょうか。ないようですので、一旦特別委員会を閉会したいと思います。企業庁には大変ご苦労様でございました。

　なお、引き続き委員協議に入らさせていただきたいと思いますので、委員以外の方はご退室をお願いしたいと思います。委員の方は、そのまましばらくお待ちください。お願いいたします。

 

２　その他

・委員協議

・     本日の議論を踏まえ､委員会の総意として、知事及び企業庁長に対し「申し入れ」を行うことを決定。文案等については､持ち回り審議とする旨もあわせて決定。

・     県内調査について　３月１８日（木）に現地（三重ごみ固形燃料発電所）調査を行う旨､決定。

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年３月１０日

ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員長　　田中　覚