平成１５年８月２８日　ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会　会議録

ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会会議録
（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１５年８月２８日（木）　　自　午前１０時　～　至　午後３時４０分

会　議　室　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　１６名

委員長	田中　覚　君
副委員長	藤田　正美　君
委員	日沖　正信　君
委員	松田　直久　君
委員	水谷　隆　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	芝　博一　君
委員	三谷　哲央　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	木田　久主一　君
委員	山本　勝　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	萩野　虔一　君
委員	西場　信行　君
委員	岩名　秀樹　君
委員	永田　正巳　君

欠席委員　　　０名

出席説明員

　〔企業庁〕　　　　企　業　庁　長　　　　　　　　濵　田　智　生　君　　　

総括マネージャー　　　　　　　小　林　和　夫　君

〃　　　　　　　　　　　藤　田　輝　也　君　　　その他関係職員

〔環境部〕　　　　環　境　部　長　　　　　　　　長谷川　　　寛　君　　　

　総括マネージャー　　　　　　　小　川　治　彦　君

〃　　　　　　　　　　　松　林　万　行　君　　　その他関係職員

〔地域振興部〕　　防　　災　　監　　　　　　　　安　田　敏　春　君　　　その他関係職員

〔健康福祉部〕　　総括マネージャー　　　　　　　河　瀬　勝　義　君　　　その他関係職員

〔農林水産商工部〕総括マネージャー　　　　　　　佐　久　間　孝　君　　　その他関係職員

　〔総合企画局〕　　リスクマネジメント特命担当監　亀　井　秀　樹　君　　　その他関係職員

〔地域振興部〕　　総括マネージャー　　　　　　　東　地　隆　司　君　　　その他関係職員

〔県土整備部〕　　総括マネージャー　　　　　　　瀧　本　峰　明　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　４　名

県政記者クラブ加入記者　　　１０　名

傍聴者　　　　　  ２　名

議題又は協議事項

　１　委員協議

　　　　・今後の委員会運営等について

　２　所管事項の調査

　　　　・現況報告

　３　委員協議に基づく調査

　　　　・質疑

　４　その他

　　　　・次回の委員会について

【会議の経過とその結果】

１　委員協議

・今後の委員会運営等について

〔開会宣言〕

２　所管事項の調査

・現況報告　資料に基づき当局説明

（濱田企業庁長、長谷川環境部長、安田地域振興部防災監）

３　委員協議に基づく調査

・質疑

○日沖委員　ただいま説明いただいたことに基づいて、今から各委員さんいろいろ質問をされるんだろうと思いますけども、その前に１つ、まず改めてお伺いをしときたいんですけれども。この爆発事故は前代未聞の、特に死亡者を出してしまったという大事故に、歴史的な大事故になってしまったわけです。で、まず、事故の後に、ほんとにその悲痛な思いをされた、特に亡くなられた方、重症を負われて入院されておられる方、亡くなられたお宅にとりましてはほんとに悲痛な思いをされた御遺族の方々に対して、どういうふうにその償いのための誠意を持った対応をしておられるのか。そして、いろいろ、その公務の現職の消防士さんの、公務を遂行しておられた途上での事故ということのかかわりもあるでしょうけれども、この県の施設で亡くなられた、事故に遭って亡くなられたということで、県としてどういう償いを今後されていかれるように相談をされておられるのか。この事故の詳細の中の質問に入っていく前に、やはりお二人の方々が、特にお二人の方々が大切な命を落とされた、そして、ほんとに悲しみの中におられる御遺族があるということのうえに立って、今一度始まりに聞かせていただきたい。その辺をお願いいたしたいというふうに思います。

○濱田企業庁長　この事故の後は、その日に知事と共に私もその御家族の方を訪ねまして、あるいはその後、お通夜、葬儀と、そのように当面気持ちを表すという部分のことはさせていただきました。ただ、今時点でどうするかということにつきましては、先般も知事からもお話しにありましたように、ともかく誠心誠意という言葉でもって表すしかありませんが、私としてもその気持ちでいきたいというふうに今はお話しだけさせていただきたいと思います。

○日沖委員　ちょっと今の御答弁いただいただけではですね。事故の後にお通夜なりお葬式なりに参加しましたということは、お悔やみ申し上げましたということはわかりますし。実は亡くなられた南川平さんの方は私の町内会の方でございまして、知事はじめ御参列されておられましたのは確認しておるわけでございますけれども。それはもちろん当然のことでございます。今まだ対応が決まってないということでお答えはいただきましたけれども、しかしながら、やはり県としてきちっとですね、やはり償いというものをしなければならないことになってくるんだろうと思いますから。その辺の話が何らなされてないということですか、まだ。一部には、御遺族のお宅へ何らかの御連絡を取らせていただいたり、今後の対応についてお話をさせていただいたりというところの御担当も作っていただいたやに、お聞きもしたんですけども、その辺どうなっとんのかもう一度お答えいただけませんか。

○安田地域振興部防災監　ちょっと御質問の御趣旨と外れるかもわかりませんけれども、消防職員の方の殉職ということで、手続きといいますか、そういう対応がございまして。１つは、もちろん公務災害上の、死亡でございますので、公務災害認定という手続きがこれから進んでまいります。一方では、殉職に伴う表彰あるいは賞じゅつ金制度、そういったものがございますので、これらの適用につきましては進めてまいりたいという、桑名市と共に進めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○日沖委員　それでは、県としての対応はお葬式に参列されてから以降は全く、御遺族に対してまだ具体的なものというのはないわけですね。そう確認させていただいてよろしいですか。

○濱田企業庁長　そういう意味では、具体的にまだされておりません。

○日沖委員　はい。とりあえずこれ確認させていただいて、後ほど。

○三谷委員　２点お伺いさせていただきたいと思います。１つは、大量放水されてまして、それが沢地川なり落合川、嘉例川に流れていかないようにいろんな措置を取っていただいておるというのは、これ評価させていただきたいと思うんです。ただ問題は、昨年の１２月の２３日に１回ＲＤＦ発熱をして、そのときに放水をしたのが河川に流出をして、地元では大変な問題になったわけですね。そのとき、県は、企業庁は、もう二度とこういうことはせんということでの対応を取っていきますという、そういうことを地元とこう約束をしてやられておるんですが。今の御説明聞いてますと、８月１４日の１回目の爆発のときに、汚水が河川に流出しないように地元自治会からの要請があって桑名市消防本部に放水停止を依頼した、という御説明だったと思うんですが。当然、昨年の１２月の２３日にそういう汚水が流れ出たという経験を踏まえている以上は、また放水をするような場合はどういうふうな対応をするかということがきちっとこうシステムとしてでき上がっていなければいけなかったにもかかわらず、地元自治会からの要請を受けてそういう対応をしていくというのも少し解せないと、そういう思いが１つあります。それから、ちょうど今、今年は不作ですけれども、稲の刈り取り時期になってまして、いろいろ風評被害等も地元相当心配をしてます。そういうところへの対策というか考え方あればお伺いをしたい、その点です。

　それからもう１つ、ごみの、これ毎日２００トンＲＤＦが出てくるようなこの処理の中で、当面いろいろこう、各ほかの市町村で受け入れ等図っておられますが。先ほどの説明で、現在、当面のＲＤＦ化市町村、２６市町村のごみ処理体制についてはこうやって整った、というご説明いただきました。この当面というのは、大体いつごろをめどに考えておられるのか。この２点お願します。

○田中委員長　まず環境部長から、はい。

○長谷川環境部長　正直申し上げまして、日々ごみは出てまいりますので、まず生ごみベースで処理できるということの受け皿をつくってあるだけで、製造されるＲＤＦの処理は県外も含めて受入先を今確保しているという状況です。ですから、２６市町村が基本的にＲＤＦをすべてやめるというわけにもいきませんし、現にＲＤＦ化施設は動いとるわけでございますので、そこの受け皿を市町村が探すというのも大変でございます。当然この事故の原因でそういう結果としてこうなっておりますので、生ごみベースとＲＤＦベースで両方探しておりまして。基本的に、ＲＤＦベースでそういう民間企業等含めまして処理できる所が確保できれば、それはもうこの当面の生ごみのベースで受けていただくというこの仕組みがもう少し変わってくるという。当面と言いますのは、私はいずれにいたしましても、生ごみがＲＤＦになった、２分の１ぐらいの量になりますが、生ごみがＲＤＦになるわけですから、この生ごみが最低限処理できる体制を、ほかの市町村で受けていただけるという体制を取らないことにはだめなんで。それを当面と言ったんで、それはもう先ほど言いましたように、対策本部をつくって、その当面の措置の内容がより市町村にとっていいような方向になるように検討していく、ということで御理解願いたいと思います。

○田中委員長　風評批判について、佐久間さんお願いします。

○佐久間農林水産商工部総括マネージャー　私の方からお答えさせていただきます。農地や農作物へのダイオキシンの影響調査につきましては、現在行っております大気、水質、土壌等の調査と連携しまして、２３日からの調査を実施しております。２３日には土壌の簡易調査、２６日は本調査ということで実施しているところでございますけれども。この調査につきましては、１２年度から県内全域を対象にして順次実施しておりますダイオキシン類の調査箇所の内、発電施設に近い２カ所として調査を実施しております。なお、この調査につきましては、簡易調査につきましては１週間程度で出ること、土壌については結果が出ますけれども、土壌、作物等の本調査につきましてはさらに精密な調査結果が必要であると。その結果が出るには、先ほども申しましたように約２カ月程度と言われておりますけれども、これにつきましては努力して早く結果が出るようにしていきたいというふうに考えております。

　なお、現在データについては調査中でございますけれども、ダイオキシン類の性質等につきましては、「ダイオキシン類対策特別措置法」というふうなものの中で、人が一生涯にわたって摂取し続けても健康に対する有害な影響がないと判断されますダイオキシン類の量につきましては、体重１キロあたり、１日あたり４ピコグラムというふうなことで定められております。これを現在主食であります水稲の場合に当てはめてみますと、全国平均調査で出ております数値に基づきますと、体重５０キロの人が玄米のみを食べたとした場合には約、毎日一生涯７１キロを食べ続けるということに相当するというふうなこと。さらに水稲の場合には、もみにダイオキシン類が付着したとしても玄米ということで除去される。また精米にするということから、健康に害を及ぼすことはないと考えられております。このようにダイオキシン類につきましては、かなりの作物を大量に摂取しなければ人体に影響を与えないというふうに考えておりまして、一時的に摂取基準を超過したとしても健康を損なうものではないと言われているところでございます。以上でございます。

○田中委員長　汚水流出等については、企業庁長お願いいたします。

○濵田企業庁長　この２ページの記載について、実はそれまでの散水の部分についても、前回の轍を踏まないために一定の循環のシステムはつくっておりました。ただ、このように大量の形の部分ということまでやってませんでした。それで、こう書き方としては非常に、あまりいい書き方じゃないんで。それは、要請があるというのは、我々もこれは大事だという部分もありまして、このころから放水を大量にするという方針を聞いたところで、地元からも当然見にきていただきまして、その場で強い要請を受けました。我々もそういう措置は取りながらやってました。それで、桑名消防の方も、あの辺の河川のその部分についての汚染対策というのは非常に、その後も含めまして、非常にこう慎重、真剣に相談に乗ってくれております。そういうような意味合いで、消火の状況を妨げるつもりはなかったんですが、こういう部分をぜひお願いしたいというような話をしてですね。そして、じゃあということで、１時間少々ですけどその間にさらなる増強を押して、で、循環こうしながらそれを放水すると。で、それを受けてよほど汚れてきますと、こぼれたりしますと、それをまたバキュームで運んでいくというシステムで。今、そのときにちょうど雨が相当降りました。あのときに一部、調整池ですね、外には出ておりませんが、調整池の方へ流入した形跡がありましたんで。少量だと思いますが、それで念のために、やはり前々からのお話もあって次の対策を講じたと、こういうことでございます。書き方として、要請があっただけでやったんだというような受け止め方をされるような書き方をいたしまして、申しわけございません。

○三谷委員　一部報道で、地元の要請があってそれによって放水を中断するなりおくらしたがために、後、その消火活動におくれを生じたというような趣旨の報道もあったもんですから。そういう意味では、企業庁としてはきちっとそういう説明をしていただかないと、またいろいろ誤解を生む可能性になってくる、可能性が出てくると思いますんで、その点ひとつお願いをしたいと思います。

　それから佐久間さん、僕そんなこと聞いとんのじゃないんです。そのピコグラムがどうたらこうたらとか。そういう風評被害を出ないような手だては何を講じてますか、ということ聞いてるんです。健康に害がないと今あなたおっしゃった。それは、その何とかピコグラムがどうたらこうたらという話ですが、そうじゃなくて現実に、地元の方々いろんな、こんな大きな全国ニュースの事故になって、いろんなものが飛散したんではないかとか流れたんではないかと、いろんな話が出てるわけですね。そういう中で農作物へのそういう風評被害が起きるんではないかと心配してますから、そういう風評被害が起きないようにどんな手だてをしてるんですか、ということをお伺いしてるんであってそういう細かい話聞いてるんじゃない。

　それから環境部長、当面の話はわかったんですが。民間ベース等っておっしゃいましたけれども、民間で、僕が聞いておるのは県内で２カ所ぐらいしか受入先がなくって、ＲＤＦの。それも処理能力３、４０トンじゃないかというお話も聞いてます。で、すぐに、こちらの方のやつもありますけども、四日市、鈴鹿にストックされてるやつもあるわけでしょ。これの処理も優先してやっていかないけない。そこら辺のところのスケジュールというか見通し、ちょっと聞かせてもらえませんか。

○佐久間農林水産商工部総括マネージャー　うちの方としましては、環境部と連携して現在行っております調査等につきまして、その結果等を的確に皆様にお話しするようにするということが一番重要であるということで。そのような体制で、できました情報については報道でしっかりお知らせすると共に、調査したものにつきましては、市町村それから地域の方々にもきちっと説明を申し上げるようにしながら対応を現在もしておりますし。これから、その結果等につきましてもきちっと説明をしていきたいというふうに考えております。

○長谷川環境部長　民間のＲＤＦの受入先はほんとに努力いたしておりまして。岡山県の水島の「ＪＦＥエンジニアリング」につきましては、香肌奥伊勢資源化プラザが照会をいたしまして、これが１つのルートで終わっております。それから、浜島の分につきましては京都の民間業者を現在調整中でございます。で、そのほか、大変遠いんですけども、今のところ私どもは１０社以上の廃棄物の許可業者を確認いたしておりまして、それを鋭意この本部の中で詰めてですね。で、正直申し上げて公募でやるわけにいきませんので、今その知り得る範囲でその調査をしてますので。他県の廃棄物対策課も含めまして、連携とって、近府県でできるだけ調整できる所はないかということも鋭意進めてまいりまして。私どもはＲＤＦ化が、生ごみベースでは今言いましたように当面の措置としてこうやっとるんですけども、当然ＲＤＦ化があるわけですから。そのＲＤＦ化を進めた事業でございますので、その市町村にとってのＲＤＦ処理というのがまず第一義的にありますので、それの処理が可能な限り早く解決するように努力してまいります。そういうことでございます。

○三谷委員　もう最後、終わりますが。佐久間さん、地元で対応するとおっしゃってるんですが、まだ具体的に地元説明会とかそういうこともされたわけじゃないでしょう。ね。で、２カ月たって調査結果出てからでは遅いんですよ。で、今おっしゃったように、もうこれは健康被害がないとおっしゃるなら、その旨をきちっとやっぱり発表して、積極的にそういう被害が起きないような手だてを講じていただく、ということをお願いしておいて終わります。

○芝委員　ダイオキシンに関連して。今の返答で、今のここの防止の分でも、簡易調査今週末、本調査が３週間後、確定調査が２カ月後と。これは、当局として、ダイオキシンに関する大気の調査も水質も土壌も農作物も一緒にやろうと思うからそんな数値が出てくるんじゃないの、日程が。いろんなとこで聞くと、極端なこと言うと、大気だけならすぐにでも数値は出るっていうんですよ。まとめて正確な数字を出そうと思うから、こんだけの時間かかるんじゃないの。そこんとこまず答えて。

○佐久間農林水産商工部総括マネージャー　農作物につきましてはですね。

○芝委員　農作物の話か、この日程は。

○佐久間農林水産商工部総括マネージャー　今お話ししたのは農作物です。

○芝委員　はい、はい。

○佐久間農林水産商工部総括マネージャー　すみません、あの。

○芝委員　今の農作物やて。

○三谷委員　あほなこと言うなや。さっきは２カ月ていうのは、そういう説明と違うやないか。

○芝委員　ちゃんとその問題把握しとる。例えば、三谷委員が言われた部分で、環境を、住民は周りの大気で吸い込んどらんとかいろんな部分心配しとることがまず。その次には水を心配して、土壌を心配して、次には農作物だ。それぞれに、ね、測定にかかる期日が違うの。特に農作物とか土壌なんかは、いろんな部分で、今言うたように数値が出てくるの遅いでしょう。しかし、大気なんかは機械からある程度の分は数値が出てくるわけよ。こんなもん、なんでまとめて発表すんのよ。情報公開的に、地域住民を安心させようと思ったら、まずその部分の、ダイオキシンを吸い込んどらんかっていう部分を発表すべき。その部分の。それであと、みんなまとめて大計的にやろうと思うから今みたいな日程が出てくるんだけど、分離して、わかるもんからまず速報値発表する。まず大気については大丈夫ですよ、次に出てきた水質は大丈夫ですよ、っていう部分を、なんで順次情報公開してかんの。その辺のことまず答えて。

○長谷川環境部長　先ほどの調査結果の資料でご説明いたしましたように、ダイオキシンの調査結果については今週末に簡易調査の結果が出ます。それから、本調査は速報値を３週間以内に出します。それで、確定値というのは２カ月ということでございますので。このいわゆる簡易調査、速報値をその可能な限り、要するに委託業者も分散いたしまして、鋭意、それぞれの必要の最小限結果がきちっと出る調査をいたしておりますので、御理解願いたいと思います。

○芝委員　その簡易調査の今週末っていう中に、その部分は大気の調査だけの今週末じゃないでしょう。大気も水質もいろんな分野待つからこんだけかかるんでしょう。ある意味では、地域住民は一番何が知りたいかって言うたら、ダイオキシンが入ってなかったか、自分はまず知りたいわけでしょう、まずは。今言ったような順番でね。その、まず大気の部分の調査は数値かけりゃすぐに出るんだから、測定値で。後の修正があってもそれやむを得ん、少々の部分は。そんなに天と地ほど変わるわけじゃないんだから。そういう順次の適宜の情報公開、なんでできやんのっちゅうの。今週末って遅いよ。地域住民も、もうまさにそうなるんじゃないの。

○松林環境部総括マネージャー　分析ですね、可能な限り早く出す予定、心づもりにしておりますけれども。その分析期間が、おっしゃったように、簡易測定は同じような期間がかかるのが、分析のその技術上かかりますもので。我々も、水が早い、大気が早いんやったら、出るものについては早く出していきます。だから、簡易測定は、同じように技術の中で１週間ぐらいかかると。それから、ほかの本調査につきましては、水と大気、土壌、みんな違いますので、出たものから順次出てきます。これ、あくまでも分析のやり方、中で期間が変わっております。それはちょっと御容赦いただきたいと思います。

○芝委員　私は聞いてるのは、大気の簡易測定、あくまでも簡易測定やけど、大気の部分と水質と土壌と農作物は当然やり方が違いますから、時間がかかるもんも早く出てくるもんもある、と聞いておるんです。今の説明によると、大気の調査も、極端なこと言うたら、時間や手間かかる農作物等の部分も同じように時間がかからんと結果が出てこんのですね、測定値が。そこ答えてよ、はっきり、そこを。やり方の違いはわかった。確実性を求めようとするのもわかっとるけども。大気の調査にかかる時間と、農作物、土壌にかかる時間、同じ日数、時間、技術がかかるんだね。それを聞いとるんです。

○松林環境部総括マネージャー　簡易調査についてはほぼ一緒のような、１日２日のずれはありますけども、ほぼ一緒のようにはかかります。それから本調査につきましては、例えば大気ならば９月１０日前後ということで。それから水ならば、水も同じような時期ですけど、土壌はもう少しそれより遅いというふうにずれてはおります。それは、それぞれやっぱり、先生おっしゃったように分析で違うとこありますので。だから、それはもう最大限急がすようにしておりますので。

○芝委員　明解な答えなかったけど。私の専門じゃないのでわかりません。ただ、対象物、大気なり水なり土壌なりの部分によって調査の時間は違いますよということは聞いてるのでね。わかる範囲から発表してあげなさいよ、と言いたいこと。みんなまとめて今週末にという、その情報公開の遅さが問題やということなんですよ。特に地域住民のためにも、わかった数値から公表をしてもらうっていうのが、それに対して安全なら安心してもらえるし、問題があれば対策も取れるわけですから。そこの部分は地域の一番大きな問題やと思うんですよ。適宜の、まとめてせえてそんなことだれも要求してませんよ、こんなものは。間違いなく違うはずや、時間帯の違い。

○田中委員長　環境部長、タイムリーに情報提供していただくということでよろしいでしょうか。

○長谷川環境部長　はい、結構です。早速、至急手配します。

○田中委員長　はい。

○貝増委員　ちょっと順番に振り返って聞きたいんですけどもね。８月１４日朝、早朝に事故ありましたよね。で、企業庁長行かれた、現場に。朝一番に行かれたと。でもその後、議会でも第１報が入ってきたんが１６時１０分なんですよね。でも地元サイドで入ってきたんが午後２時。で、県庁に電話すると、休んでおりますとか、いろんな方が取った、全部夏休み取られてたと。でも、この問題、情報がほんとに県庁がその内部で押さえたかわからないが、地元協定書の中で協定違反ばっかりやってるんですね、県庁は。１つ１つの協定書見ても、例えば４条、５条、６条なんて、事故が起こった場合はすみやかに施設を停止し、地元と協議をし直す。それまでは操業しない。といっても、８月１４日に１回目の、県庁は熱風やと言うけど、爆発してるというのも一切そういうストップかけてないと。この辺の管理体制をどうしてたんやと。多度町と１１月１５日に協定を結んだ一番ご当地に対しても、大きな問題が入ってないと。

○田中委員長　貝増委員。

○貝増委員　いや、いや、１つ１つ。関連するもんで。

○田中委員長　貝増委員。

（「アフターの話やで、今」の声あり。）

○貝増委員　アフターじゃなくて。だからこの後、一番、三谷議員も言われた風評問題、あるいは日沖議員も言われた１つ１つがそうしてなおざりになってるもんで、こういう問題になってきてると。県庁すべての情報出す、環境先進県として情報出してくという割には中身が伴ってないというのが、今日これだけみんなの不満が出てくる。これがやっぱり、安心、安全のこの三重県の中で一番大きな汚点やと知事が謝ったことも、やっぱり私は素直に職員が認めて、身のあれを取る、取らず、よろいを外して、やっぱり全身全霊でやっていただきたい。そんな中で、三谷議員の中でちょっとわからなかったんが、四日市と鈴鹿に置いてある１，６００トンと７００トンの既存のＲＤＦ、これが現地の中ではこの機会にということで、大急ぎで鈴鹿の倉庫から搬入してたと、そういうことも聞いておりますけども。実際、三谷議員の質問の中では、今後の既存の倉庫にしまってる処理についてはどうするかとも答弁なかったんですよね。これについて、長谷川部長になるんですかね。

○田中委員長　企業庁長。

○貝増委員　企業庁長ですね。実際、ほんとに今のままで止めとくもんか、それとも、それはどこかに移設するものであるか、お答えいただきたい。

○濵田企業庁長　大量に処理はできませんが計画的に。２２日からでしたかね。

（「はい」の声あり）

○濵田企業庁長　２２日から処理できる所へお願いして、処理にかかっております。大体、ええと９月の。鈴鹿の部分で３００トンあまりまだ残っておりますが、受入先の都合もあって少し時間がかかるとは思いますが、処理をしていくという方針は決めて処理をしております。

○貝増委員　どこへ持っていくんですか。

○濵田企業庁長　県内の、あのう。

○貝増委員　はっきり言ったらいいじゃないですか。どこどこ。それが安心を生むんですね。

○濵田企業庁長　今現在処理してもらっておるのは、私ども環境の時も随分信頼もし、処理してもらっております、「三重中央」の方でやっております。

○貝増委員　じゃあ、３００トンを全部そちらへ持っていくということね。

○濵田企業庁長　今、運んでおる先はそこでございます。

○貝増委員　じゃあ、四日市はどうなるんです。１，７００トンは。

○濵田企業庁長　四日市も、できるだけ計画的に出す方向ですが、今は鈴鹿の方を中心にやってます。

○貝増委員　これ、三重中央というのはそれだけの処理能力あります。

○濵田企業庁長　かなり大規模に処理できる能力を持っておると認識しております。

○貝増委員　認識じゃなくて、いつからいつまでの間で、これだけの分はここで、どこどこで処理はできます、しますと、そういう答えは出ないんですか。

○濵田企業庁長　多方面にいろいろお願いせんなん部分もありますので、三重中央さんにもですね。そういうことで、受け入れができる範囲内で進めております。いずれにしても計画を、できるだけの処理を速めていければなということでお願いしていきたいというふうに考えております。

○貝増委員　なんでそこまでしつこく聞くかと言うと、８月１４日の第１報の企業庁のコメントの中に、今回の発熱の原因はＲＤＦの発酵である、とはっきりと言われてるんですね。企業庁として認定されてると。それなのに、ストックヤードが危ないというのに、これをいつまでエンドレスの中で在庫処理をしていくもんかと。だから、この期間、１週間、あるいはひと月間で確実に処理できますという答えが、県企業庁として出るもんか出ないもんか確認したんです。

○濵田企業庁長　まず１つに、ほりっぱなしにしてあるんじゃなくて、監視体制は企業庁の職員も含めてやっておるという前提でございますが。８月２２日から、２２日現在で、四日市に１，６００トン、鈴鹿に７００トン、合計２，３００トンがありまして。早急に処分したいということを伝えて、目途としては９月中旬をめどに処理できないかということで、今努力をしておるところでございます。ただ、まあこういう状態で、いろんな所からのごみ処理が依頼されると思いますので、そこの部分だけということにはならないかもわかりませんので調整しながらやっていきたいと思います。

○貝増委員　もう昼前ですからちょっと簡単にしますけどもね。例えばそういった施設だけじゃなくて、ＲＤＦはそもそも燃料ですから、これについて緊急事態の場合は民間施設、例えば中部電力の火力の原材料に、燃焼材料に受け入れできないか、あるいは太平洋セメントのそちらの方で一時処理ができないかと。そういった検討対応はどないなってます。

○濵田企業庁長　当然、中部電力あたりにも要請しましたが、少し、ＲＤＦの持つ塩分であるとか、そういったことで少し受け入れは困難だというふうな話も来てます。また、そういう情報は広げて処理はしていきたいと思いますが、今のところ見つかっておりません。

○貝増委員　太平洋も無理ですか。

○濵田企業庁長　太平洋もですね、太平洋へ、あの、あそこも塩分処理あるのかな。あそこも塩分の処理については相当こう難儀すると思いますが、重ねて技術的な検討をお願いしてみます。

○貝増委員　それでは、各大きな施設が、それだけ大企業が塩分が入ってるから三重県のＲＤＦは燃焼材料に使えないと。そういった、例えば今回のこの処理ができたときに、そういった固形燃料が今現地で再開されても県の施設は大丈夫なんですか。ＲＤＦが塩分が多いということに対してね。

○濵田企業庁長　塩分は、持っておる施設の利用の問題であって、塩分自体がどうのこう危険というような話じゃなくてですね。機械を運転するのに塩分要素が強いものですと非常に機能上悪いと、こういうようなお話です。

　いずれにしても、９月中旬めどにということで我々も、先ほど申しましたような事業者の方にも相談しながらやっておったんですが。私申しますのは、こういう状態ができて、各市町村のごみの処理までいろいろ広がってますんで、当初お願いしとるようなベースで行くかどうかということがやっぱりありますので。そこはまた環境部さんとも調整しながらやらないかんと思ってますという意味で、少し当初見とった９月中旬めどという話がそのまま計画どおり行けるかどうかということについては、少し検討させていただきたいと。それで、計画変更に伴うものについては、範囲を広げては、当然のことながら見て努力してまいりたいと思います。

○貝増委員　はい、私、これはまた後にゆっくりやりますわ。その日沖委員が言われたように、２人の方が殉職、亡くなられたと、そして５人の方がけがをされてると。やっぱり、特に殉職というのは重き。○田中委員長　貝増委員、長くなりそうですか。

○貝増委員　はい。

○田中委員長　やったら、もう昼からにしてもうたらと思うし。

○貝増委員　いや、もう終わるよ。ですから、やっぱりその補償に対してしっかりと県として地に足をつけた対応していただきたいと。市と、あるいは広域と考えるんじゃなくて、県の施設、その消火の中で亡くなられたということを県庁も最大限意を酌み取っていただけたらと。ね。そういうことを要望して終わります。

○田中委員長　どうぞ。はい。

○水谷委員　簡単。

○田中委員長　お昼からもしますで。

○水谷委員　いや、もう１つだけ。８月１９日の経緯の説明の中で、当然消火活動をやられた中でホースでこう冷やしてたと。で、その中に、新聞しか私は聞いてないんだけども、バーナーでそのタンクの周りに穴をあけて消火活動の一環とするというようなことを聞き及んでですけども、それは事実かどうかということちょっと確認したいんです。書いてない。

○濵田企業庁長　少しお断りさせていただきたいと思うんですが、ここへ書いてあることは確実に今の段階で事実として認定されたことを中心に書かさせていただいてます。そして、聞くところによると、調査委員会なり、特に警察の方もそういった部分についてのいろんな聞き取りがあるというようなこともありますので、我々としてきちっと。聞いたとかいうような話は書けるんですが、きちっと自分たちが見て確認したとか、それが、というような部分で、少しあやふやな、あやふやと言うと言葉が悪いんですが、きちっと確認されていないことについては、この後のいろんなこういう場合は少し確認できたものから出させていただきたいなということでございます。なかなか、いろんな方に対する聞き取りが入ってますので、あまり想定的な形はですね。ただ、切っておったという形はあります。それはありますので。ただ、どういう形でだれが指示してどういうことまでやったかという部分については、それぞれの微妙な問題がありますので、ここではまだ書かさせてもらってないと。この整理がきちっとできる都度には表わさせていただきたいと思います。

○水谷委員　事故原因の大きな１つの、２つの中の１つやというふうに新聞報道も出てましたので、その辺をちょっと確認をさせていただいたんで。まだはっきりとしていないと、こういうことです。

○田中委員長　お昼の休憩入りますが、委員協議の中で、今回に関連して、やっぱり情報の開示が議会側にも随分遅いではないか、足らんではないかという意見がたくさん出ました。そういった観点で、先ほどの貝増委員の、その鈴鹿と四日市に残ってるんですか、今までたまってるやつが。で、工場の中にもおそらく残ってるんでしょう。で、今この消したＲＤＦの処分も含めて、その受け入れ先の処理能力も含めて、その計画性というんですか、計画をこの委員会にお出しをいただきたいと思います。企業庁長、環境部長、よろしいでしょうか。

○濵田企業庁長　はい。

○田中委員長　それでは暫時休憩をさせていただきます。なお、再開は午後１時とさせていただきます。委員の先生方よろしくお願いいたします。

（休　　憩）

〔再開の宣告〕

○芝委員　緊急対策。朝からの、今までの県の対応の部分で、今、現地では消火もしくはそのままほぼ鎮火したって、温度はあるけどもした。それからあと、ＲＤＦの抜き取りからして原因究明にという形で。それからまた、環境地域住民への環境等々で対策を取られておりますけども。本部には知事を筆頭とする本部があります。現地だけ対策本部があります。実際、ね、県出たらいいんです、現地のすべての指揮、すなわち今の議論してます環境の部分の測定であったり排水処理の問題、それから現地の消火、抜き取りとかいろんな部分の現地の最高指揮決定者はだれなんですか。

○安田地域振興部防災監　現地の災害対策本部の本部長でございます、知事が指名いたしました、松岡出納長でございます。

○芝委員　愚問も兼ねてあえて聞きますが。きちっと指揮命令系統下で稼働してますか、すべての面において。

○安田地域振興部防災監　現地災害対策本部の中での指揮命令というのを徹底しておりますし、あと、消防機関等関係機関との連絡調整についても努めているところでございます。

○芝委員　当然、指揮が１本であって、いろんな情報、知識、専門家の意見を聞きながら、いろんな対策の部分の最終決定はおそらく松岡本部長がされるんだろうと、そうでなきゃおかしいとこう思ってます。その中で、昨今改めて地域の議会やとかいろんな所から視察調査等々が相次いでおりますけども、その対応等々も松岡本部長で全部対応されてるんですか。

○安田地域振興部防災監　いろんな関係の議員の先生方も含めまして現地を視察していただいておりますが、基本的には松岡出納長をキャップに対応させていただいております。

○芝委員　地域の議会とか行政関係者の部分の、現地を見たい、また、視察をしてそこから学び取りたいという意向はわかるんですがね。とにかく今の緊急の課題は、まず完全消火とＲＤＦの撤去、搬出ですね。それから原因究明だろうとこう思ってます。その中で、ここで県議会でも先ほど朝からも確認をされたように、所轄する部署が４つの委員会がある。それをある意味では包括する形で、議会対策の特別委員会を設置をされた。その中で、きのうもありましたけども、それ以外でも既に現地を視察に行った、事前にも行った、事後も行った委員会もあれば、後から行こうとしたけどもやっぱり特別委員会等とのバランスを含めて１本化しようという、混乱を招くためにしようという部分。それは、現地には、やはり今言ったようなこと優先にしてほしいから、余分な余力の、余分な力を注がれたくないと、注がしたくないという分で統一した部分でやってるわけなんですがね。実際これ、その個人名を伏せても、きょうの中日新聞、伊勢新聞、朝日も載ってますけども、現地へ行って現地のクレーンに乗って見ることが、松岡出納長許可したん、これ。こんなこと、きのう行われとるけど。議員がこれ現場のクレーンに乗って現場の中身見て何の効果があるの、説明してくれ、この時期に。

○安田地域振興部防災監　いろんなご視察をいただいてる方も含めまして、現場での安全第一といいますか、安全確認には職員全員、対策本部の職員、終始徹底しているところでございます。その中で危険区域内へは一切入っていただかないように、私どももお願いしているところでございます。その結果、不十分なところもございますし、危険区域内での管理をしていただいてる消防の方にもさらに徹底をしていただけるようにお願いをしたところであります。

○芝委員　そういう意向で当然現地の松岡出納長も判断をされとるわけやわな。松岡出納長のその意向、県の意向、当然松岡出納長表裏一体だと思いますけども、その指示系統生かされてるの。一説によると、この部分のクレーンの乗車については桑名消防が許可したって話を聞いとるけども、そんなことは今現在行われとって、ほんとに原因究明とか現場の対応はできるの。

○安田地域振興部防災監　安全管理、確認が不十分だった点はお詫びしたいと存じます。危険区域内での管理、桑名消防の管理も含めまして、改めて徹底をさせていただきたいというように思います。

○芝委員　改めてってね、この事件の全段から含めてずっと、消防の対応、企業庁の対応、県の対応、富士電機の対応がそれぞれまちまちで、いろんな部分で議論を醸し出してる昨今きょう、きょうここにおいて、今でも１本の部分が全然できてないじゃない。これから今までの原因究明やってく中でですよ、こんな初歩的なことが。松岡出納長がしとったなら、来てやらしたその是非の部分の意気を問いたいし。今私が指摘したように、出納長が、本部長が知らずに桑名消防が許可したというのなら、現場はどうなっとんの、この時期において。原因究明はそれ以外の問題と違う、そんなものは。責任問題や、そんなものは。

○安田地域振興部防災監　特にその危険区域までの部分は、現地の対策本部が安全管理を受け持っていろいろ徹底させていただいているところでございますが、その中で不十分な点があった点についてはお詫びさせていただきたいというように思います。

○濵田企業庁長　私も副本部長として、警察あるいは消防ですね、と入る時は協議しながらはやっておるんですが。当然作業の状態であるとかそういったことをきちっと確認したうえで、どうしてもという場面のときは許可するというような格好での対応でございますが、現地において、それがたび重なる話になれば当然問題も起こしますので。私もこの後また戻りましたときに、十分そこら辺の相談はさせていただきます。

○芝委員　あのね、私が言いたいのは、この期に及んできちっと指揮系統、責任系統、明確にしてほしい。その問題が議論されてる中で、きのうもそんなこと起こってる。二次災害でも発展したらどうするんですか。当然、本部長、松岡出納長さんの経験と知識の中でわからない部分が多々あろうと思う。専門家がいる、業者がいる、消防がいる、いろんな部分のその知恵や意見を集めて最終判断するのは、私は本部長と思とる。そこの部分もう一遍そういう構築せんと、この分に限らずにですね。いや、あれは消防さん許可出しましたよ、これ富士電機がしましたて、さっき、全然変わらんやないですか、事故前の発生の状況と。そこをもう一度きちっと、いろんなすべてにおいて、現場において、だれが最高責任者で、すべての系統をもう一度構築し直す必要はないですか。形はつくった、つくったけども、それぞれがばらばら勝手に動いとんのじゃないですか、これ。

○安田地域振興部防災監　毎日、その現地対策本部の中で、いわゆるその関係機関の方々も入っていただいて、１日２ないし３回は必ずそういう連絡調整会議というの開いておりますので。そういった場でそれぞれの立場でも安全管理徹底するように、今後本日以降そういったことを徹底してまいりたいと思います。それから、その現地災害対策本部の中での指揮命令系統ということにつきましては、これはもう松岡出納長のリーダーシップでもって、徹底してこれまでもやらせてきていただいてるというふうに思っております。

○芝委員　きとらんから言うとるんやないか。現状はこんな分ですから改めて。これ、それぞれの思いとかそれぞれの地域性とか、いろんな部分があろうと思うんです。そこでの部分でやっぱり今大事なことは、今の現状を改善すること。要するに鎮火を絶対忘れないこと、それから撤去して、原因究明することって。最大限我々県民としても議会としてもきちっとせなあかん。その部分があって、そういう思いがあるけれども、そこはやっぱり同一補助でやらないと。こういうこと許されるなら、地域対策的に私ども会派の中でも、それこそ、槽の中まで入りたいというぐらいの思いを持ってる人もおるわけですから。その辺の部分はやっぱり統一せんことにはですね。それと、問題は、現地は何遍言うても１本化してない。それが一番の問題。今までも、それを責任追及されたやん。だれが言うたや、だれが責任があんねやて。まさしくこのことはそうやない。本部長の管轄下に、消防もあり富士電機もありいろんな部分が、専門家の委員会もあるんなら。本部長がすべての指揮をとって決定すべきの部分はさ。実際どうやった。本部長、決定してないでしょう。私が指摘した、桑名消防が決定したやろ。

○田中委員長　安田防災監にお尋ねします。本日提出いただきました資料６。現地災害対策本部、ここの組織の中で、消防機関、いわゆる消防署ですかね、消防署、警察、富士電機さん、これがその組織の中に入っていませんが。今、芝委員の指摘の内容で、そういった県以外の団体とのその対策本部、もしくは連携体制、連絡体制はいかになってるんでしょうか。

○安田地域振興部防災監　この資料のとおりでございまして、組織の中には県以外の機関は入ってございません。したがいまして、消防機関あるいは富士電機等も含めた関係機関につきましては、この現地災害対策本部との関係機関という図形になっております。しかしながら、そこでの調整というのがもっとも大切でございますので、毎日の本部員会議プラスこの関係者も入った打ち合わせ会議でもって意思疎通を図って、いろんな対策、応急対策を決定していると、こういう実情でございます。

○芝委員　命令系統はっきりせなあかんわ。こんな関係機関やなしに。今言う、県以外の組織の人間、関係機関に入ってもらってるっていうだけやなしに、入ってもろてそれで勝手が動くんじゃなしに、命令系統１本にしなさいよ、命令系統を１本に。なってないからこんなこと起こるんじゃないですか、こんなことが。本部長のもとに、桑名消防も関係者もすべての部分も命令系統１本と。入ってないから起こるんじゃない。

○安田地域振興部防災監　命令系統といいましても、あんまりこう何ていいますか、法的にていいますか。そういうふうな部分の命令系統は確かにそう分かれておりますが、実質的に毎日のそのきめ細かいその打ち合わせ会議によって意思疎通を図りながら、それぞれの責任、権限、命令でもって行っているというのがこの組織でございます。

○田中委員長　安田防災監、この毎日のその連絡調整会議の議事録なり項目というのはお取りいただいてるんですか。

○芝委員　入っとるだけで勝手に動いとんのか。

○安田地域振興部防災監　はい、後日またそれでは。

○田中委員長　それでは委員会の方に提出をお願いしたいと思います。

○三谷委員　今の関連で。先ほど質問させていただきました、例えば四日市、鈴鹿の倉庫に保管されとるＲＤＦ、これ県が管理してるんですか、それとも富士電が管理してるんですか、基本的には。

○濵田企業庁長　あれは、現在は富士電機の所有物でございます。ただ、こういう事案になりましたんで、県の職員も合わせてその発熱なんかの状態を管理はしております。

○三谷委員　どうもさっきからの答弁が何か奥歯にもの挟まったみたいな話で、その処理っていうのがはっきり言われないんですが。こんなものは県の方が責任持って、例えば環境部がきちっとした指導力持って対応するっていうか、それくらいのことはっきり言わなきゃだめですよ。あれは富士電の管理物、所有物だから云々というのは、そういう段階越えとると思う。環境部長、どうや。

○長谷川環境部長　私のほうで、富士電機の所有物について、問題のある、問題があるかわからない在庫のＲＤＦですので、環境部でもって責任を持って今後の対処の仕方を早急に詰めて対応します。

○三谷委員　どこが富士電で、どこが企業庁で、どこか環境、ようわからんとこがようけ出てくるんさ、後から。

（「今でもそうやさ」の声あり。）

○三谷委員　今の、さっきの指揮命令でもそうやし。

（「このＲＤＦもそうや」の声あり。）

○田中委員長　午前中に、そのＲＤＦの鈴鹿と四日市の倉庫についての管理体制、出荷体制についての資料を求めましたので、後刻提出されると思います。で、今の現地の災害対策本部ならびに連絡調整機関の資料を求めましたので、後刻提出されると思いますので。それ、またごらんいただいてからの御審議ということで、現時点でよろしいでしょうか。

○木田委員　午前中の説明で、ＲＤＦを貯蔵槽から搬出した、それが予想外に多くて、１，１００から１，２００立米というふうに言われましたけども。これは今どういう状況になってるわけですか、取り出した分は。

○濵田企業庁長　取り出したんじゃなくて、まだ貯槽の中に残っておると。それを取り出そうとしとるということでございます。

○木田委員　取り出した分が６０立米て言われたんですかね。それはどういうふうな処置をしようとしとるわけですか。

○濵田企業庁長　取り出したＲＤＦについて、ダイオキシンの問題がないかということでそれを調査した後に、問題がないということになれば廃棄物として適正に処理するという形になってます。

○木田委員　午前中から、周辺住民の方の不安というようなことがたくさん言われたんですけども。一説によると、燃焼というのはもうすごく激しい化学反応で何が発生しているかわからないと。高温で燃焼した場合ダイオキシンはあまり出ないんですけども、ほかのものが出とるかもわからんとかですね。そういうふうな中で水を掛けて冷やして、まあ蒸し焼き状態とかですね。そういうふうなことがこう行われてきた中で、私、この槽の中のＲＤＦあるいは取り出した部分が、ほんとにこう危険なんじゃないかなというふうに思ってるんですよね。それを放置をしていく、その敷地内ですけども放置をしていくということについては、ますます不安を高めるというふうに思うんですけども。これを安全に、例えばダイオキシンが含まれとっても安全に処置するための方策というものも同時に、同時並行的に考えられているのか。それをちょっとお聞きしたいと思うんです。

○長谷川環境部長　ダイオキシンの３ｎｇ以下である場合と越えた場合とでの、いわゆる特別管理廃棄物として処理するか、普通の産業廃棄物として処理するかというのは、この検査の結果出ますので、近日中に出ると思います。それによって処理の仕方が決まりますので、私どもとしては、特別管理産業廃棄物になっても処理できるような業者を、今、選定しております。

○木田委員　それと同時に先ほどの議論にありましたけども、これ取り出した分についてはどこが責任を持ってやられるわけですか。富士電機がやられるんか。

○濵田企業庁長　先ほども、富士電機という話はそうですが、企業庁としてきちっと対応をしたいと考えてます。もちろん環境部の協力も得、それから各種専門委員会の先生方の意見も聞いたうえで処理したいと。通常の時ではございませんので、そのように対応いたします。

○山本委員　３点をちょっとお伺いしたいなと思います。まず１点は、環境影響に限ってとごみの問題に限って言います。まず１６ページのこの雨水の調整池から出てきた水については、昨年の１２月のときの事故にも、表へ出したらいろいろこう影響があって、とにかく問題になったようなこの事件がありましたんですけど。今回はもう表へ出したらいかんということで、調整池の中で今食いとめて、きのうおとついも周りを、堤防をかさ上げしてこれやってもうとるんですね。それで、それはええとして、表へ出したらあかんような水を今これ、そこからくみ上げてホースで企業庁の浄水場の接合部へ接続をして、その水をこの伊坂ダムの中へ全部こう流入しとるわけですね。ですから僕は素朴に考えたときに、この表へ出したらあかん水をこの伊坂の水の池の中へどんどんどんどこ出しとるんやけど、その辺のところはええんかなと、まず１点ね。

　それから２つ目は、やっぱり桑名で約、生ごみでは２００トン、それでＲＤＦにしたら１００トンですけど、今、生ごみを一生懸命。毎日出てくるわけですね。それで、上野でも１００トンぐらい出てき、あと、ＲＤＦに付随したその各市町村は約３５０ぐらい出てくるわけですね、トンぐらい出てくるわけです。で、それを今、桑名あたりはもうなかなか処理できやんもんやから、やっといろいろ県の方とも協力してもうて。今７町ぐらい、愛知県では２町ですか、ハチオウとそれから港の環境と、あと、三重県内にこのごみを分散してもうて処理をしてもうとるんですけど。特に桑名ですと、もうごみを運ぶパッカー車もないもんやから、持ってきたごみをこれから牧草のようにああやって周りをこうビニールで巻いて、においとそれから汁が出やんように加工しながら、あっちこっちお願いしとるわけですけども。当然、やっぱりこれはいろいろ費用の面で、おそらくこれからいろいろこう問題になってくるんじゃないかと思うんですけども。そういう、ごみを処理をしとる費用の面について。まだ早いかわからんですけど、いろいろお考えがあったらひとつお聞きをしたいなと、こうやって思ってます。２点目。

　３点目は、今、芝さんの話なんですけど。僕は安田防災監に聞くんですけども、２０メーターも３０メーターも上からあの所を見るというのがほんとに必要だったか必要なかったか、それだけちょっとお聞きします。

○濵田企業庁長　先ほどの水の関係ですが、前回は非常に色がきつかったという部分でありまして。実は、先ほど申しましたように、前回は少し処理が遅れたと、それで調整池に大量に流れ込んだということでしたんですが。今回の場合は、流れたというのを見た人もいるということですが、データ的には少量と思われてます。水質基準自体も、活性炭をほりこんでますんで色は黒なってますが、水質基準自体も前回とも比べものにならないほどのもんでして。そういう意味では、ユーザーの方にも、こういうことですと。そして、伊坂地区の地域にも、こういうことですという話もしですね。そして、ただ、やっぱり今までの経緯もありまして、力尾地区の方の前回に引き続いての話というのは、やはりこれは相当感情的な問題もあり、できるだけの対応をした方がいいんじゃないかということで。ユーザーあるいは伊坂の地域の方にもお話しさせていただきまして、そして我々、水質の職員をそこへきちっと張りつけて、そういう格好で見守りながらやってます。水質については問題がないというふうなことで、現地でも地域の方も見られております。そういうことで、汚い、問題のある水を流しとるんだというふうなことにはならない、ということでよろしくお願いします。

○長谷川環境部長　桑名広域につきましては、委員御所見のように２００トン近いごみが毎日出ますので、一番最大の市の広域の清掃組合も市当局も含めて大変御迷惑を掛けております。その中で、１つは、今さっき言いました圧縮こん包に関する部分は、８月の２２日分の１２０トン分が桑名広域の旧焼却場に野積みされております。で、それについて、圧縮こん包をしてその場で一時保管して、そしてそれを他の地域のごみ処理場へ、受け入れてくれとる所へ随時運んでいるというところでございます。もう１つ桑名市の広域で大変な問題になっておりますのは、当日出たごみがそのまま受入先に行けない部分。特に事業系のごみなんかはチェックしないといけないもんですから、この旧の桑名広域の焼却場でまた整理をしまして、そしてそこでトラックにそれぞれ仕分けしながら出てるということと。それから、事多いもんですから、ある意味で、このごみが、午前中ちょっと言いましたように、受入先が量的には確保できとるんですが、コンスタントにそのようなことになるかどうかということについて毎日の調整になっておりまして。配送関係とかいろんなことでも大変御迷惑を掛けておる状況でございます。いずれにいたしましても、それは当面の処置の中でさらにもっと受入先も広げながら。例えば四日市市が５０トンと言ってますけども、もっと増やしてやろうかという話も一部ございますし。近隣で増えれば、より配送も楽になりますので、その辺は鋭意、環境部責任を持って市と一緒に取り組んでまいりますので御理解願いたいと思います。

　で、費用の面につきましては、知事が全協でお答えいたしましたように、県が責任を持って調整するという、この辺を知事が答弁いただいておりますので。それを踏まえまして、今後、関係市町村さんと詰めていくことになると思います。今の時点では具体的な話には至っていないので、よろしくお願いいたしたいと思います。

○安田地域振興部防災監　はしご車の件でございますけれども、現場のその消火作業につきましては、ほんとにその安全管理という面で細心の注意を払って、これまでやらせていただいてるところでございまして。例えば２２日以降、一斉放水をする時なんかも必要最小限の職員にいたしまして、テント内の職員も全部待避したうえで放水をやってきたというふうな状況でございます。そういった中で、実は昨日の段階で非常に、その冒頭に申し上げましたように、タンク内のそのＲＤＦの残量が多いと、予想より多いということで、別途また違った方法であそこからＲＤＦを取り出す方法を急遽検討しなきゃならないというふうな事態になってまいりまして。

　それともう一方では、タンクを上から見ることによって、形状が変形していないかどうかをチェックする必要があるということで。昨日は、三重大学の先生も含めまして専門家の方々に現地へ行っていただきまして、どういう作業が可能であるかをどうしても上から見る必要があるということで、初めてはしご車を使って中を見ていただいたというふうなことで。必要最小限の作業であるというふうに認識しております。以上でございます。

○山本委員　まず排水の件ですけども、前回の年末のときにはだいぶ変色、色が茶色にかかって、見るからにもそれは汚水というようなこういう感じでしたね。ですから、あれが流れていくとなってくると、下流も大変こう、ある面では迷惑な話になってくるんじゃないかなと気はしましたけども。今回は、例えば量が多くて期間が長くて、打ち込んだやつをまた回収をしてもう１回打ち込むというような形をしながらやってますもんでね。僕は決して、あの汚水っていうんですか水が、何て言うんかな、企業庁長さんはもう規格で入って大丈夫やとこういうこと言われますけど、なかなかやっぱりそういう面では、ちょっと私は理解しがたいとこがあります。例えば、いい水であれば下流へ流しても別に構わんですけど、流したらあかんと言いながらその伊坂ダムの中へどんどんこう流していくというのは、僕はちょっと理解できやんで、もし御意見がありましたらもう１回あれと。

　それから２つ目については、知事が調整をするということですけども、今は一生懸命何とか１日のごみを処理せなあかんということで一生懸命こうやってみえるんですけども。やっぱりもうちょっと、この調整をするというのは、それはある面では払わん場合もあるし押しつける場合もあるということもありますからね。もうちょっとその辺のところは、ひとつ現場の市町村が期待を持って、とにかくこの一大事には何とかひとつ協力して自分たちもやっていくんやていう、こういうものをもう出すぐらいのところにやっぱり持っていってもらわんと。いやあ、割とこう県は冷たいなあという、こういう気持ちがありますからね。ひとつ１回、何かあればお願いしたいと思います。

　それからあと、安田防災監には、私は学者が見るというのはそれ必要かわからんですけど、例えば議員がそれを見るというのは果たして、何ですかな、必要やったんか必要なかったんかということを僕はお聞きしたわけですから。ちょっとお答えください。

○濵田企業庁長　水は循環器で使います。で、使って汚れた水がそこへ出るんじゃなくて、バキュームカーでその処理をやっとるということで、調整池には入ってません。調整池に入った恐れがあるいうのは、そうしたときに少しあれ、翌日でしたか大雨が降りました。それで、ガードしとったんですが、ガードしとったとこから少しこぼれたということを地域の方が言われますんで、念のために水質を検査し、そしてそれをもう１回念入れて水処理するという意味でして。あの汚れた水自体は外へ運び込んで別処理をしてます、ということでございますので御了解いただきたいと思います。

○長谷川環境部長　全協の知事の、県が責任を持って調整するというお答えで、大変、委員にとってはどうかもわかりません。知事がまずそこまで言っていただきますので、私も現実を踏まえて知事と調整できますので、きちっと現実を踏まえた中で調整したいと思いますのでよろしくお願いいたします。

○安田地域振興部防災監　安全性という面からも現在の時点では必要最小限であるべきだというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。

○山本委員　必要最低限て、ようわからんけど。僕は、そういうことがあなたの立場としてよかったか悪かったかということを聞きたいわけです。

○安田地域振興部防災監　したがいまして、関係機関というか消火を検討する立場の人間が見る必要があったので、必要最小限としてああいう方法を取ったということでございますので、それ以外の部分については御理解をいただきたいというふうに思います。

○山本委員　消火やる人は、消防職員はみんな見やなあかんで、そういうのは。中の様子を、どういうことやと見やなあかんけども。一般の議員とかそういう人たちが、行ってそこを見る、中を見る必要があったかなかったかということ聞いとるんです。

○安田地域振興部防災監　今の、現状の中では必要はないというふうに思います。

○西塚委員　鈴鹿と四日市の倉庫に保管されてますＲＤＦの関係について、改めて少しお聞きをさせていただきたいんですが。今の企業庁長のお話によると、あのＲＤＦは富士電機の所有物だというふうにおっしゃられたんですが。その２６市町村からできたＲＤＦが発電所に運び込まれて、で、企業庁のものになる。企業庁いうか、３，７９０円で企業庁の所有物になったのは、なぜ富士電機の所有物にいつ移ったのか、それをお聞きをしたいと思います、まず。

○濵田企業庁長　前の議会でもそういう御質問ありまして。実はこの事業をやるについて、３，７９０円ということで非常にこう市町村の負担も大きいということで、いろんな所へ協力を求めてました。そして、その中で１年少しですけど、この当初のごみ処理の形が、灰処理の問題が少し残っておりましたんで。落ち着くまでの間、ＲＤＦについて２００円ほどを協力していただけるという話で、企業庁へ一端持ったものをさらに２００円で買い取ってもらう話にしました。そういうことで、産業廃棄物となった処理になっておるんですが、ただ先ほども申しましたように、富士電機が管理はしてますが、今回の処理の話については安全性の面で相当やっぱり問題がありますので、企業庁として責任持った対応をしたいということで話をさせてもうとると。ただ受入先等との問題もあって一気にという形には行ってませんが、もう２２日から既に運び出しをして処理にかかっておると。私としては１日も早くそれを処理したいということで、排出先が許せば、十分な時間、理解を求めていって処理したいと。

○西塚委員　今お話し聞いとると、市町村が３，７９０円を負担をして企業庁が買い取ったわけでしょう。その灰処理やいろいろ含めてその費用が要るということで。それ、２００円で富士電機に足りるんでしたら、富士電機に２００円で引き取ってもらったらどうなんです、最初から３，７９０円もらわずに。

○濵田企業庁長　そういうふうにできればいいんですが、現実の話として、２００円分を富士電機にも協力してもらったということなんです。市町村の負担が３，７９０円という話の中では現実に難しいということで、それぞれが、太平洋セメントにも協力求めましたし。で、企業庁もいろんな意味での節減の努力もするということで、市町村の負担をこれ以上膨らまさんためにも、できるだけ経営の効率化なり合理化いうこところで協力いただけませんかというようなことで。だから期間を区切られました。一定の灰処理の形が、今、藤原の方でお願いしてますけど、あれが始まるまでの間という格好で、じゃあ２００円程度を協力しましょうという話になりました。

○西塚委員　灰処理ができるまでの間、今、工事やってもらってますわね。まあそれまでの間、その２００円協力いただくことになりましたというふうに、今おっしゃられたわけですけれども。と、ＲＤＦを処理するための協力金のようなものですやんかね、２００円というのが。２００円もらう、なぜその所有権が移ってくんですか、向こうへ。

○濵田企業庁長　現実の処理として、２００円で買い取ってもらう形を協力要請しましたんで。ただ、この方法で市町村の方へも私、話ししてですね、ぜひそういう格好でということでやってますので。特にそれをもって市町村の負担が、というんじゃなくて市町村としてはその方がいいという形で。結果として処理対応も広がるということになります。

○西塚委員　たまたまというか、今回こういう事故が起きて発電停止をしてますけれども、順調に発電所が稼働しておれば、富士電機の所有物であるＲＤＦを持ってきて、また発電所で燃やすことになってたんでしょ。それはどうなんですか。

○濵田企業庁長　順調に行けばそのような方法も取れました。

○西塚委員　そうすると、そうですね、ＲＤＦの流れが全然よくわからんのですよ。なぜ２００円で買い取ってもらわなあかんのか。所有権が富士電機に移って、また三重県のものになって三重県が燃やすとかですね。この三重県が２つに燃やすときには、ただなんですわね。引き取り料ただでしょう。富士電機の所有物であるＲＤＦを三重県の発電所で燃やすときに、その引き取り料はただでしょ、富士電機からは。その辺はどうなる。

○濵田企業庁長　あのですね、例えばそれが、結果的に灰処理ができない状態でその協力もいただけないような形になっておった場合に、これは１つの考え方ですけど、どこまで確定しとるかという議論があるところですが。その場合ですと、一般廃棄物から出てきた一般廃棄物はどこまでも一般廃棄物だという、その当時の国の考え方があります。それですと、その灰は全部各市町村が個別に処理しなければならないという話になります。そういうふうな現実を踏まえれば、協力の話は結果的には、そういう市町村にとって処理のしやすい形にもなったということでございますので。特に三重県にとって不利な要素とか不安な要素はないということから、私も富士電機にも協力求め、市町村としても、その灰処理について、現実に一緒に燃やしたような灰が分けられるわけもないと。それを、やっぱりそれぞれ個別の灰ですよね、という論理の方が私はおかしいと思いましてですね。しかし、そういう主張もあります。そういうことから、結果的には２００円の協力という格好が形としては産業廃棄物という形になって、市町村の処理から事業者として処理できるという結果にもつながってまして。で、私としては、市町村ならびに県全体としても一番安定的な処理ができると。それをいつまでも続けるというんじゃなくて、あくまでも太平洋セメントでの灰処理ができればそれで終わるということになります。

○西塚委員　おっしゃることが全然わからんのですわ、僕は。灰処理をするために２００円協力金いただくわけでしょ、富士電機から、結果的に言うと。それであるのに、ＲＤＦ所有権がなぜ富士電機に移るのかがわからないんです。

○田中委員長　確かに、濱田庁長、さっぱり私もわかりませんですわ。もう少しわかりやすく御説明いただけませんか。庁長お願いいたします。

○濵田企業庁長　一般廃棄物としてＲＤＦが入ってくると。それを仮に企業庁が直接処理しても、残った灰は一般廃棄物ということになります。で、その部分を１回仮に私の所が有価、例え１００円でも５０円でもそうですが、有価で買えば産業廃棄物になります。そうすると、各市町村の一般廃棄物としての処理でなくて、いわゆる産業廃棄物としての処理ができます。そういうような意味合いでは、富士電機の方で１回買い取ってもうた形になってますので、産業廃棄物としての処理ができるという形になります。そうすると、市町村として、個別にその部分について処理をそれぞれの責任を持ってやらなくてもできるということで、やった部分とですね。それで、市町村の負担の部分もありましたんで、その２００円の御負担もいただいたということでございまして。ただ、産業廃棄物になって相手の所有権であるという形はありながらも、この運び出しの話については企業庁として当然責任を持ってやる状況にありますので、今その話を２２日からも運び出しをやっておるということでございます。

○西塚委員　わかったような気がしてきたんですが。要は、富士電機のＲＤＦを燃やしてできた灰を産業廃棄物であると。県のＲＤＦ燃やしたら、これは一般廃棄物ということなんでしょ、灰は。その区別をしたうえで、処理するための費用という意味で２００円いただく、ということになる。

○濱田企業庁長　県がやろうと事業者がやろうと、要するに有価物として買い取ったものであれば、それは一般廃棄物にあたらないということなんです。非常にこうわかりにくい話になってますが。法的には、私自身もそれはおかしいんじゃないかという話で国の方とも随分やりとりはしました。しかし、そういう見解でございまして、これは私は現実的でないと思います。それで、現実に燃えたＲＤＦの灰が、これは桑名市のもんです、これは多度町のもんですなんていう話がつくわけがないんで。それはやっぱり現実対応ということがきちっとできるまでの間は、各市町村にもそんなことは迷惑掛けられないというようなことで、企業庁として決断してそうやってやらせてもうてます。ただ、今回のような話の結果は予想してませんでしたんで、倉庫にある処理については主体的にそれを解決するように取り組みます。

○西塚委員　まだちょっと納得ができかねるっていうか、よくわからんのですが。後で結構ですので、何かこう図に示すか何かでちょっと、説明資料後でいただけませんか。

　もう１つ、サイロの中から取り出しとるんでしょ、今。その所有権はどこのものなんでしょう。

○濱田企業庁長　富士電機のものでございます。

○田中委員長　環境部さん、先ほどのその一廃の話と産廃の話、ちょっとわかるような図面というんですか、簡単にわかるような資料として、後刻お出しをいただくようお願いしたいと思います。

　質疑を続けたいと思います。

○岡部委員　２番の方のでちょっと若干よろしいですか。

○田中委員長　原因究明ですか。

○岡部委員　はいはい。

（「原因究明はあかんよ」の声あり。）

○岡部委員　だめ。

（「だめ」の声あり。）

（「原因究明はまだ。事実だけて言うとるやん」の声あり。）

○岡部委員　いや、この説明の中でちょっと聞きたいもんがあるもんで。その辺がちょっと若干来るかなと思って。

（「それも後やな。」の声あり。）

○岡部委員　それも後。

（「原因究明は後。ややこしいで原因究明は後にしよういうこと」の声あり。）

○岡部委員　管理体制やな。

○田中委員長　今は立場上の話だけを。

○岩名委員　ちょっと今まで話聞いてて、もう非常に輻輳しとって、少し交通整理してもらわないとわからないんじゃないかと思うんですね。どういうことかと言うと、これは発電施設と焼却施設とあるわけやな、これ。

○田中委員長　そうそうそう。

○岩名委員　うーん、まあ言うたらね。うーん。

○田中委員長　そうそうそう。

○岩名委員　ＲＤＦ化されたごみを燃やすまでの焼却施設と電気をつくるための発電施設と２つに分かれるんじゃないんでしょうか。そうでしょう。それで、焼却施設については環境部の所管だと。で、発電施設については企業庁の所管だと。こう言っとんのやけども。設計、施工、管理のいずれも、環境部は企業庁に委託をしたのかどうか、つくるときね。この辺のとこからちょっと聞いとかんと、この施設の全容がはっきりしないんだわな。これまずお願いします。どっちがつくったもんなんか、さっぱりわからん。

○長谷川環境部長　焼却施設といういわゆる市町村のＲＤＦ化の施設は県が、環境部がいわゆるＲＤＦ化の促進のために声を掛けまして、それぞれ施設の整備をしてもらってます。で、それのＲＤＦ化のいわゆる処理の受け皿として発電所が生まれております。発電所が、今の火力、今の多度のこの発電所がですね。それは企業庁が、県と企業庁と話し合って、過去にその企業庁に発電の整備を委託してやっとるんです。

○岩名委員　発電は企業庁やということはもう歴然とわかるんですが。じゃ、貯蔵槽はどこのもんなんですか。

○長谷川環境部長　それは発電施設と一連のものです。発電施設と考えていただいて結構です。

○田中委員長　つまり企業庁ということですか。

○長谷川環境部長　企業庁です。

○田中委員長　はい。

○岩名委員　それじゃあね、そこに運び込まれるＲＤＦの形状とか内容とか、規格。

○田中委員長　ちょっと岩名先生よろしいですか。

○濵田企業庁長　貯槽は燃やすための部分ですので、焼却施設の部類に入ると思いますが、分けては。企業庁では、その部分は全部一括して企業庁で事業やってますので。いわゆる建設のための費用の負担区分という意味で、そう、こちらの焼却施設に分けたものが一般会計からお金をくださいと。それで発電施設は企業庁のほうでお金を準備します、そういうような形で。で、トータルの建設は企業庁が行いますと、こういうような格好で。

○岩名委員　はい。

○田中委員長　一緒のことやな。

○岩名委員　まあ、別々の財布から出たということやな。

○濵田企業庁長　はい。

○岩名委員　それで、今ちょっと聞いてんだけども。貯蔵槽は発電施設の一部だという今お話ですわね。そこへ入っていくペレットには規格があるということも聞いてるし、あるいは、その運び込まれる固形燃料が規格に合ってるとか合ってないとか、これ、だれの責任でチェックするんですか。

○濵田企業庁長　規格については、国の方でいわゆるＪＩＳ的になったほどの規格はございません。ただ、ＲＤＦの運営協議会で、県が市町村とそれから企業庁と環境部で運営協議会つくりまして、その運営協議会の中でＲＤＦの性状はこういうものにしましょうという申し合わせはあります。そして、その規格に基づいて作成してくださいと、こういう話になってますが。今まで確かに悪いものはありましたが、それでもって拒否したという話はございません。

　ただ、悪いというのは目視にもわかりますので、それの改善のための話は具体的に現場において、こういう状態こういう状態というものを見ながら、市町村のそれぞれの担当者が寄って改善しました。そうすると、改善するのはどこを改善するか言うと、ＲＤＦをつくる部分を改善することできませんので。現実に、ある広域組合等は、私は目ではあんまり具体的には確認してませんが、１億近い部分を、つくった事業者の方が当然回収までの負担をして、いいＲＤＦをつくるように改善したと。そして、当初の部分と比べますと、確かにそういう改善努力で随分違ったＲＤＦ化になってきておるというのも事実でございます。ただ現実対応、企業庁としても、あまりのものはという気持ちもありましたが、そこで確かにとめると、同じような市町村のあれがありますので。なるべく１日も早く改善をということで随分急いだ打ち合わせをして、各市町村の方も随分努力をしてくれたということで。そういうことが現実でございます。

○岩名委員　今、固形燃料についてお尋ねをしてると企業庁長が答えるわけなんだよね。これちょっと、僕おかしいんじゃないかと思うんですけど。ということは、これ、さっきも財布が別なんだという話で、いわゆる環境部が各市町村と協議しながらこれつくってるもんだと我々は認識してるわけですよ。発電することは、いかにお金を出し合って、どういうロケでああいうものができたか別にしてですよ。固形燃料をつくったり指導したり、規格に合うたり、合うてないかとかっていうのは、環境部じゃないかと私は思うわけなんだけども。これが今、答弁すると、企業庁長が答弁しとるわけだけども、環境部は関係してないんですか、環境部長。

○長谷川環境部長　ちょっと過去の経緯があるもんで、すみません。

○田中委員長　松林さん。余谷さんですか。

○岩名委員　これ、前の環境部長も企業庁長も一緒やもんでな。まあ余計ややこしいんだと思うんだ、これな。僕らもそういう概念でこう見てるのかな。ま、ええわ、わからな。そやけど、わからなええわっていうわけにいかんな、こりゃ。

○田中委員長　どうしましょう。うん、大事なところですので。

○岩名委員　大事なとこやな。

○余谷環境部大気環境チームマネージャー　いわゆる固形燃料につきましては、先ほどもありましたように、水分で１０％という１つの規格もございますし。あと、落下試験とか強度とかっていう部分の中で、施設をどう運営していくか、どういうふうな形にしていくかという部分の指導は、当然、市町村のＲＤＦ化施設つくる段階で、事業者に対してきちっとそういうふうな規格に合うようものつくれという形で指導してきた経緯はございます。私はそういう形で指導をしてきました。

　で、あと、その後、その中でもＲＤＦのいわゆる貯蔵する段階での問題ということで、いわゆる生石灰と消石灰という２つの方法がございまして。石灰を混ぜるときに、いわゆる消石灰、運動場に使う白線に引くような石灰ですね、その石灰と生の石灰と両方がございましたので。三重県につきましては、生の石灰の場合は非常に各地でそういう燃焼するとかいうようなこともありましたので、いわゆる消石灰の方を利用してつくるという形での指導をさせていただいた経緯がございます。

○岩名委員　その消石灰か生石灰かについては後でちょっと触れたいんですけども。いわゆるこの問題で一番大きな問題は、過去に１２月に起こった事故、あ、いつやったかな、一番最初こう。

○田中委員長　１２月です。

○岩名委員　その時点でいろいろな疑問点があって、固形燃料自体を検討しなければならなかったわけですが。そのときに環境部がそういうことで指導してるんであれば、もっと深い指導をする必要があったんではなかったのかということを聞きたいわけ。今、固形燃料のことについても企業庁長が答えてるわけでね。これはどうも、つくる側、そして燃やす側というものがはっきりしてないんじゃないかと。そして、その固形燃料についての責任が、やや不在ではないかと思われるわけね。それと、あなた、今、消石灰だったら絶対にまあ大丈夫というようなこと言われるけど。私たちスポーツの世界で、やっぱりラグビーとかサッカーで白線を引いとります。雨が降ってきたら必ず、その上、気をつけろということを指示してます、みんな指導者は。やっぱり、やけどするんです。明らかにやけどする。ですから、１２％も石灰が含まれてるＲＤＦの固形燃料になぜ水を掛けるのかということは、私らみたいな無学なもんでも非常にこれはおかしいじゃないかと思ったもんですわね。

　それともう１つ言いたいのは、やっぱりあなたたち、その形は、生活者のごみをああいう形にして電気を起こすという理想的なこと言ってるんだけれども。どもですね、私は最初から昔から申し上げてきたのは、ナスビのしっぽやキュウリの端っこで電気は起こらないということを言うてるんですね。で、これは必ず廃プラを切り込んでるということをドイツで聞いてきたんですよ。で、今も私は、だから、あれだけの長い間燃えたり、ガスが発生したりしてるんじゃないかというふうに思うわけですわな。その点についてどうやな。どう思いますか、余谷君。

○余谷環境部大気環境チームマネージャー　ＲＤＦをつくるときに消石灰と生石灰の話が１つございました。消石灰につきまして、つくっとる所の、当然保管をするという形は水がかからんような形で、きちっと保管をするというの前提にして考えておりまして。特にサイロの中ということであれば、これはもう当然水が入らないという形になっておりますので。通常その時点では、各施設いわゆる他県での施設でも、いわゆる消石灰でつくったＲＤＦから発熱するということはなかったということで、生石灰はそういう形が情報としてありましたので、消石灰を選んだという。選択はそういうことになろうかと思います。

　ＲＤＦに１つするのに、先生言われましたように、確かにその生ごみで発電するというのは非常に難しいんで。基本的には生ごみは生ごみとして処理をして、それからプラスチックはプラスチック、容器包装リサイクル法等も出てますので、そういうふうな形で分別をきちっとした形でＲＤＦにして、いわゆるそれ以外のものは可燃物をＲＤＦにして燃やしていく、という方向性で検討してきたところでございます。

○岩名委員　ちょっと聞こえにくかったんだけど、いわゆるプラスチックも切り込んでるの、切り込んでないの。

○余谷環境部大気環境チームマネージャー　容器包装リサイクル法に基づくプラスチックは、分別収集の過程できちっと分別してリサイクルに回っていくと思うんですが。それ以外のものというのは、分別ルートが、リサイクルのルートがなかったということで、そういう部分はＲＤＦの中に入る部分が出てくると思います。

○岩名委員　燃えてこないと。それ、もうわかりました。せやけども、あの事態に陥った時に１２％の消石灰があるわけですよね、あの中に。そこへ水掛けて熱が出ないということにはならないんじゃないかと私はまあ思うからね、質問をしているわけですよ。

　次に、企業庁と富士電機の関係についてちょっと聞いておきたいの。これは１２年に公募型のプロポーザルによって、ＲＤＦの焼却と発電施設の整備を随意契約で締結をしておりますね。で、その後、施設の管理、委託契約を締結していると、こういうふうに聞いとるわけだが。これを委員長、できたら、どういう形の委託契約が結ばれているのか、また一遍お示しを願いたいと。

○田中委員長　今、契約内容についても大変重要な部分であると思いますので、次回の委員会までに資料を請求しまして、次回の委員会で、その契約から原因究明の方に入っていかせていただきたいと考えております。また、今、生石灰の話もありましたが、そういうふうな化学的な部分についての資料もあらかじめ御用意いただき、原因究明として、私たち参考にさせていただきたいと考えております。

○岩名委員　はい。その中で、今契約してる中でＲＤＦ貯蔵槽の管理は、これはどのように委託されていたのかちょっと教えてください。

○田中委員長　はい。それと先ほどの答弁がまだなっておったんですが。その、いわゆるどっちに所属してるか、環境部にあるのか企業庁にあるのかって、もう少し明確にお答えいただけますか、貯蔵槽。

○岩名委員　貯蔵槽は企業庁って言われたよね。ちゃう。

○濵田企業庁長　施設の、一般会計か企業会計かいう部分は、環境部の方からお金をいただいて、当然、建設は。

○岩名委員　それはええわな。そのあるていはいいんだけども。要は今の貯蔵槽は。

○田中委員長　だれが責任を持って見とるかという話や。

○岩名委員　企業庁の責任になっとるんでしょ。そう言うたな。そうやな。

○濵田企業庁長　はい。

○岩名委員　中っていうよりも、僕が言うとんのは外の、側のことやで、側。側、そうですな。

○濵田企業庁長　はい。

○岩名委員　うん。そしたら、そのＲＤＦの貯蔵槽の管理はどのように、貯蔵槽の管理をどのように委託契約されてるの。

○濵田企業庁長　プロポーザルのときに、建設とその後の運営が一環のものとしてプロポーザルされまして。建設を富士電機が全部引き受けたように、後の運営管理も全部、富士電機がやるという格好になってます。そこの部分を説明いたしましてですね、すると、まあ。

○岩名委員　まあええわ、そんなこと、ええ。そうすると、富士電に委託管理されてるということやな。

○濵田企業庁長　そうです。

○岩名委員　そうすると、そこへ入るその固形燃料についての指導とかそういうことは、富士電がする立場にあるのですか、ないのですか。

○濵田企業庁長　企業庁の方も、いわゆる目視程度ですけれども、入れる時に基準、こういうもの入れますよという話がありますので、企業庁としてもそれを確認する必要はあるかなということで。ただ現実には、運び込んでくるＲＤＦについて目視することで見ておると。そして、ちょっとおかしいなという話になると、各市町村の方へ、こんなＲＤＦが来てますよという話をすぐ言って改善してもらうというようなことですが。もちろん富士電も当然それは、自分とこのその発電材料と燃料として使いますので、ものを言う権限がないとかいうんじゃなくて、それを燃やす側からは当然運営管理しておりますので話はあります。ただ我々の方も市町村との窓口も引き受ける必要もありますので、現実的には荷が運び込まれると駐在がおりますので、その駐在が状況を、２４時間とはいいませんけれども可能な部分見ておるということです。

○岩名委員　はい、もういいです。固形燃料についての管理が十分であったとは言いがたいというふうに、私は今思います。あとの問題について、事故に至るまでの経緯についてはこの２番の原因究明のとこでまたお尋ねしたいと思います。

○萩野委員　１つだけ聞かせてください。５６０立米入っとるはずが１，１００か１，２００入っとったんやっていうふうなことを、きょう聞かせていただいたんですけども。そんなずさんな入れ方をしとったんですか。どんだけ貯蔵槽へ入っとるかわからんのですか。めっちゃくちゃぼんぼんほうり込んどったっていうことなんやろか。５６０と１，２００では全然違うと思うんですけども。それはともかくとして、それを、ＲＤＦをですね。

（「ともかくじゃあかんで」の声あり。）

○萩野委員　ともかくじゃいかんですね。そのＲＤＦを受入先へ受け入れてもらってるんですけども。生ごみで行く場合はともかくとして、ＲＤＦを受入先へ持って行くんですけども、今回のこの事故とかＲＤＦの性格とか、そういうものをきちっと受入先へ説明して受け入れていただいているんでしょうか。そうじゃないと、またその場所で同じようなことが起こると、これ、またすごい責任ていうことになりますので。私が聞いたところでは、これ１カ所だけだと思いますけども、持ってったら、その辺置いといてと雨ざらしですよ。天井のないとこ、その辺置いといて、積んどいてっていうふうな所もあるんだということを聞いているんですが。きちっと説明されてますか。

○長谷川環境部長　今のＲＤＦとして処理していただこうという民間の施設については、その辺は大丈夫だという確認を取っております。ただ、一般の焼却施設でもやれない部分がありますので。だけど、そういうのをやると当然危険があります、危険が生じますので、その辺は環境部として、一般の焼却施設でやらないようにきちっと指導していきたい。県下では海山の施設だけが安全でやれるということは確認いたしております。

○萩野委員　先ほど、その５６０が１，２００て、そんな入れ方なの。

○濵田企業庁長　前々日に、その部分が全部違っておったかということについては私もう一度確認しますが。比重いわゆる水分膨張が相当あるという話は、専門家の方されてまして。ただそれでも、全部が水分膨張ということは考えにくいんで。その辺のことは私もきちっとした資料とかあれを持ってませんので、また、どういう状況なんかということはこれからも調べていきたいと思います。

○萩野委員　要するに、どれだけ入ってるかわからん所へやみくもに水掛けとったと、こういうことになってしまうような気がするんです。そんなことまでしてなかったんかと非常に不思議に思います。それから、その受入先ですね。これ、やっぱりきちっと対応していただかんとですね。民間で、例えば住友とか何とかっていろいろなとこへ受け入れていただくんですけども、私が申し上げたようなことが、雨ざらし日ざらしにずっと野積みしてあるというふうな状況やっていうことも聞きましたから。その辺はきちっと対応していただかんと、また新たな事故につながると思いますので要望しておきます。

○岡部委員　関連で１つお聞きしたいんですが。今、萩野先生の御質問ですが、ＲＤＦのいわゆる製品化したやつについては、これはいろんな民間でも使えると思うんですよね。で、これ取り出されたことを見ると、これ、もう製品部分じゃなくてもうつぶれてるっていうか。その部分について三重中央とかいろんなとこへ御厄介になるという話なんですが。このものをそっからどんなふうに処分されるというようなことは聞いてみえるんですかね。

○濵田企業庁長　基本的には燃焼処理というふうに聞いてます。

○田中委員長　運搬方法は。

○濵田企業庁長　運搬は、三重中央さんの場合はそういうトラックをきちっと持っておるということで。１２月の時も、苦情の出るような格好の処理じゃなくて、きちっと対応していただきました。

○岡部委員　全く燃焼された、もういわゆる、ものということでいいわけですか、製品じゃなくて。

○濵田企業庁長　それをもう一度使おうというような考え方は全く捨てて。ともかく、きちっと処理するということであれば、廃棄物して処理してもらうということでお願いしてます。

○岡部委員　そうすると、民間の方でも、これお聞きを願う、御協力願うわけですけども。民間の方も、やっぱりもう製品じゃなくて、いわゆるもう消火した廃物として処理していただくわけですか。

○濵田企業庁長　少なくともその貯槽に入っておる部分については、もうそれ以外の方法は私はないと思うんですが。現実に貯槽の中を見てみますと全部が燃えて無くて、専門家の方が発表するには数％から１０％ぐらいが燃えておると。あとは、そのＲＤＦが燃えない状態っていうんですか、完全に燃えた状態じゃないというような話がちょっと言ってました。しかし、不良のものになっておりますんで、それはもう廃棄物にして処理するのが私としては当然だろうと思ってまして。そういうふうなことでやってもらうようにお願いをしてます。

○西場委員　この環境部の、ごみの受入概要のこのペーパーの数字ですけど。この、ちょっと表の見方少しよくわかりにくいんですが。上野市とか香肌奥伊勢なんかの小計が９６、６３になってますけど、これはどう足すとこの９６になんの、これ。６１やわな、これ足し算すると。香肌もこれは４８さ。

○長谷川環境部長　ついてんのを見てもらうと、いわゆるそのＲＤＦが生ごみ換算すると倍になるということで、このアスタリスクの部分と生ごみの部分とで計算しておりますので。香肌ですと、１１と２０と２とですね、それから３０です。

○西場委員　１１と２０と２と。

○長谷川環境部長　２と３０。

○西場委員　３０。

○長谷川環境部長　はい。１５はＲＤＦですので。生ごみ換算すると３０。ＲＤＦ化しなくて生ごみで出していただければ、ＲＤＦは逆に半分になりますので。今、生ごみベースでやっておりますので６３、ということです。

○西場委員　そうすると、この上野も香肌も出る量が１００％まあ確保できたと、そういう表ということやね。

○長谷川環境部長　はい。それで、域内処理するんだけれど、例えば奥香肌ですと、１日３２トン出ますが、受け皿としては６３トンありますと。だけど、右の３２わざわざ書いてあるんですが、３２をこの６３の中で処理の施設の中で調整して、６３を調整すると。だから、倍近い要するに受入先を今のとこ確保させてもらってると、生ごみベースで。

○西場委員　生ごみとするとこうなる。

○長谷川環境部長　そうです。

○西場委員　この３０になるけども、ＲＤＦに換算すると３２ということでしょ。いや、逆か。

○長谷川環境部長　いや、違います。

○西場委員　ああ、そうかそうか。

○長谷川環境部長　生ごみとしてですね。要するに受け入れ可能枠ということで考えてますので、可能枠というものとですね。要は、この中で奥香肌は３２トン出ますが３２トンはこの中で確保できますという、生ごみベースでできるということで御理解願いたいと思います。

○西場委員　そういうことなら、とりあえず安心なんですが。とりあえず当面というような話もありましたけども、それはそれぞれ地域によって違うわけですわな。かなりそこのリスクというのはありますね。

○長谷川環境部長　これを、先ほど言いましたように、四日市の５０トンが倍にしていただくような話とか、それぞれ今話し合いをしてますので。なるべく受け皿は、受け入れていただく枠は大きくしながらですね。それでもう１つ大事なんは、ある程度安定的に、ある一定量が受けていただけるということでお願いをしていかないと、毎日日がわりメニューで、出す市町村が。と、受ける市町村も困るのもございますので。それを今回、鋭意、至急調整を、市町村と話し合って御協力得ていきたいというふうに思っております。

○西場委員　受け入れてくれる市町村と、その。

○長谷川環境部長　受け入れてくれる市町村を安定的に。要するに５０トンなら５０トン、コンスタントに、どこのごみを受けていただくということをですね。すると、出す方も運搬車とかそんなんの手配から何からですね。

○西場委員　そうすると、その説明の中で、これを県が責任を持って調整すると、こういうように言われたけども。その言葉１００％でいいの、それ。県が責任持ってその調整をやっていけるんか。

○長谷川環境部長　きょうも、けさ言いましたように、そういう意味で、環境部内に体制を整えましてこれの調整の専任職員も置きますし。ただもう１つ問題は、地元の市町村においては、まだまだ我々の要するに努力が足りませんもんで。いろいろ、市町村にとったらある意味での県の決めた枠の中でこう整理されておりますので、この枠がきちっと市町村も納得いただけるというか、一緒に今後やっていけるような話し合いもきちっとさせていただいて整理をしていきたい、というための対策の体制を整えましたので。もうこの６つの出す方の、特に出す方の側のこれ努力が。受ける方の協力も大変なんですけど、出す方の協力もですね。今までＲＤＦでやっとったわけですので、これが急遽生ごみに変わるわけですのでその辺大変なんで。その辺を御一緒にやらせていただくという体制を環境部で整えました。

○西場委員　言葉のあやかもしれんけれども、県が責任を持って調整すると言い切ってしまうと、市町村も、それなら県に任せよかとこういうふうになってくるかもしれんけれども。ある意味で、そこでお互いの、任してもうたが、それで調整がおくれるということなってくると、実際、町村も困るし。町村は町村で相当な覚悟持っとるから、自分自身で動く場合もあるだろうし。そこのその責任の所在ていうのか主体の所在をきちっとすることも大事だし、しすぎて、また現実的な対応にならん場合もあって。どちらかといえば、今の現実的な状況からいえば、しっかり自分とこで動ける市町村であれば、その市町村の主体性を生かしながら県が補足していくということの方がいい場合もあるだろうし。

　それから、その生ごみに一部変えていくということになると、これはもうシステムの大変更ですから。プラスチックと生ごみを分別せねばならんというようなことをこれからやってくのも、それぞれの個別の住民の人の協力も得らなあかんことになってきますから。これはにわかに、なかなかやるのも大変なことですから、これに対するサポートというのも大変重要だし、その点しっかりと対応してもらうようにしてほしいわな。

○長谷川環境部長　はい、わかりました。

○芝委員　事故調査専門委員会の分について少しお尋ねしたいと思います。何人や、１、２、３、４、５、６、７、８人ですか、今現在。

○長谷川環境部長　そうです。

○芝委員　ここでは、目的としては、原因究明を主な課題として適切な対応、調査、研究を行うと、こうありますね。で、現場の当然調査もするでしょうけども、ここでは、委員会の今後のスケジュールの中では、ＲＤＦに関する既存の資料であったり、保管時の発熱状況であったり、いろんなこの関連の部分で企業庁や環境庁に関する部分の調査もすると思うんです、過去にもさかのぼる。その中でどうして、環境部科学技術センターの男成さん、それから、環境部の和田さんが入ってるの。調査する側と調査される側の人の所に入ってしまってる。この部分はなぜかという、私は非常に疑問に思う。それともう１つは、男成さんや和田さんがこれだけ調査委員会に入って専門知識を有するなら、なんでここに。きょう出てきとんの、手挙げて。おんのかおらんのか。

○長谷川環境部長　おりません。

○芝委員　出してきて当然やないか、という思いはするんです。まずその辺から明確な説明をしてください。

○長谷川環境部長　午前中も御説明申し上げましたが、要するにＲＤＦのいわゆる究明、ＲＤＦそのものの性質とかいろんなものを究明するということも含めまして、燃焼工学の、微生物工学、環境工学、安全工学という、いわゆる博士論を持ってる専門家も集めました。男成妥夫も現に水熱反応等のいろんな研究もやっており、和田もこれはＲＤＦのかかわりを、かかわりといいますか環境部としての業務も一部やっておりましたので。これは、事務局が別ということも、事務局というかこの委員との連携も兼ねて、研究者レベルでこのレベルの中に入れる男を入れた、というふうに御理解願いたいと思います。

○芝委員　大変重要なことに考え、私は反対。事務局なら事務局として、皆さん方のことサポートする分なら置くのは結構。しかし、明らかにこの問題の原因究明をしたい、はっきりしたい部分をこれから究明してく部分において、問われる側と問われる側とで一緒の立場の人間だったらだれに気使う。その問題、やっぱり私は不明瞭やと思う。見直す考えありませんか。彼らがいいっていうんじゃなし、立場上。県職員でしょう。

○長谷川環境部長　笠倉委員長においてはこのような職員の構成を望んでおりますが、芝委員がおっしゃるようにこれで不明瞭だと言うんであれば、笠倉委員長に一応相談申し上げます。

○芝委員　私はむしろそうしてほしい。それの方が正解やと思うし、むしろ今後この委員会にこの県の職員２名同席してほしい。ある意味では、部長も庁長も燃焼工学や合成化学やてわからんわけでしょう。今後いろいろこの議論の中で、私どももそれなりの勉強もしたいと思うんですが、的確に答えてもらう人って唯一この２人て、こういうことですから。是非、むしろそっちの方に力点置いて欲しいなとこう思いますよ。要望、これは。

○長谷川環境部長　ちょっと１つだけお願いしますが。燃焼工学は笠倉先生、藤間先生、鶴田先生等求めておりますが、男成は合成化学、和田は工業化学ということで、燃焼工学の専門ではありませんのでその辺は御理解願いたいです。

○芝委員　何が専門かやなしに、我々は何の専門もないもんですから、彼らにアドバイスもらいたいし、とこういう思いでね。ただ私が言いたいのは、これなりの原因究明をして後の体制も立てていこうって中に、環境部長の部下、関係する部分の人間が調べる側、調査する側にいるっていうの非常に不自然だと思うんですよ。ここの部分は、私ははっきりけじめつけるべきやと。むしろ事務局なら事務局、この専門委員会をサポートする事務局として送り込むなら私はいい。で、是非ここへも出てきてほしい。という部分はやっぱり必要な部分だと思います。

　それからもう１点。今後のスケジュールで、この専門委員会にＲＤＦに関する既存の資料とか、保管時の発熱状況、他県の施設の状況、管理体制、この部分の資料提供というかやってくことになってますね。同時進行でこの委員会にも資料を、同じものを提供してほしい。我々、分析力あんまりありませんけども、してほしいんですが、その可能性はどうですか。できる、できない。同時進行的に、専門委員会とこの特別委員会に資料提供、同じように。

○長谷川環境部長　この委員会に提出する資料というのは、基本的には別に出しても問題ありません。

○芝委員　同じものでもいいわけね。

○長谷川環境部長　結構です。

○芝委員　それはもう。

○田中委員長　あしたの委員会って、できとるんちゃうの、きょう。

○長谷川環境部長　えっ。

○田中委員長　あしたの委員会やったら、きょうできてるんちゃうの。

○長谷川環境部長　いや。

○田中委員長　まだできてへんの。

○長谷川環境部長　できておりません。これからつくります。

○田中委員長　そうしましたら、あしたの委員会終了後、うちの委員会の方に提出ください。

○芝委員　先に８月２２日にこの専門委員会が開催をされました。されたということで、あとは新聞紙上等々でわかってますけども。これだけの部分を受けて専門委員会でありますから、それも専門家が入ってる部分、まあ２名は別としても立場が。逐次、要綱でいいからね、県民に向かってもしくは県議会に向かって報告すべきだと。何が議論をされて何が問題やったかという部分を、要綱的概略版として報告を今後求めたいと思うんですが。その実現はできますかね、即時。

○長谷川環境部長　会議の当日に、前回も委員長が現地で会見しております。それで、そのときの、どういうことが話し合われたということについても事務局から資料を提供してます。

○芝委員　記者会見したとか、委員長がどういう立場でされたか知りませんけども。確かにまだまだ調査の最中でありますから、確定のことは少ないでしょう。しかし、こういう議論でこんな議論が出た、こういう議論、こんな議論と、まだまだ調査がわからないということも多いとは思いますけど。逐次、その審議の中の要綱のまとめた部分を、記者会見でじゃあしましたよって部分じゃなしに、きちっと議会へも特別委員会へも報告してほしいという要望なんですが、委員長。

○田中委員長　環境部長、そのようにお願いしたいと思います。

○芝委員　すべて。すべての議論、専門委員会議論したこと公表すべき、情報公開すべき。そこの点も含めて。

○長谷川環境部長　この件につきましては、かなり、最終、中間報告に向けて委員のそれぞれの専門の分野から協議をいただきまして、そこでの例えば意見がその都度外へ出るということによってゆがめられるということもありますので。その辺はきちっと責任を持って、どういうような議論をしたのか、どういう方向に向かってんのかきちっと出しますので、それはちょっと。あのう、何もかもですね。

○芝委員　今、部長答弁で、その専門の意見の皆さん方、意見が最終答弁までゆがめられるって、だれがゆがめるの。どんな形の条件が、想定から考えられるの、それ。

○長谷川環境部長　それはもう想定してください。

○芝委員　むしろ反対にゆがめられるような可能性があるなら、特に即時に情報公開、公開すべきだと思いますが、どうですか。中でやっとったら、むしろそんな状況があると言うんなら、最終結論まで公開せんとほっといたら、中で余計ゆがめてるかわからんやないですか。意見の意見が反映されるかわからん。公開。

○長谷川環境部長　先ほども申し上げましたように、当初、この委員会の設置の資料も進化しておりまして、この３つの今後のスケジュールで書いてありますように、今後検討を加え、発熱原因や対策について必要に応じ数次にわたり報告してくる予定ということで。開かれれるたびに、方向が出た、また結論で合意に、委員の合意に達した、そういうものは数次出してくということで。この１９日の事件以降このように方向を変えましたので、御理解願いたいと思います。

○芝委員　今変えたんやな、方向。

○田中委員長　環境部長に申し上げますが。それでも、例えば、その取り出してるよという状況、取り出したけどまだ少し熱を帯びてたよというのは、私たちはこの委員会を立ち上げた以降でも新聞でしか知る由を、知ることができない。例えば事故に関しては、今までファックスで事故速報を議員には送ってきていただきましたが、最近は出ていないということもありますから。その情報提供という観点で、もう少しその体制づくりもこの際にお願いしておきたいと思います。

　あと、質疑、質問。

○三谷委員　資料請求についてお願いしたいんですが。８月１４にリスクマネジメント会議っていうの開催されてるんですね。私は、この１４日の事故があった後、この時きちっと対応してれば、ひょっとしたら１９日の事故が防げたんではないかという思いが消えないんですよ。で、ここの資料、いただいてる資料だけ見ますと、このリスクマネジメント会議、三役、部局長集まって、ごみ固形燃料発電所等のこの事故調査専門委員会の設置を決めたとこう出てるんですね。プロポーザルで、つくる時も専門家に決めていただいて、こういう事故が起きたらこの原因もまた今度専門家の方にお願いするということだけでは、僕は県の役割って全く果たしていないと思いますので。このリスクマネジメント会議の中でどんなことが語られたのか、どういうことでこういうふうな話になったのか、この議事録あれば出してもらいたいんですが、次回の委員会までに。

○田中委員長　はい。資料の請求をお願いしておきたいと思います。

○日沖委員　影響が出た２６市町村のごみ処理をほかのとこで受けてもっとる現状なんですが。特に桑名広域の部分については、焼却処理ということでお世話になっておるということになりますと、その焼却灰は小山のガス化溶融炉へその分も最後には行くわけですよね。行く分がどうしても出てくるわけですよね。まあ続けますけども。で、そうなると、小山のガス化溶融炉の能力ていうのは、全体の量がわかりませんけども、能力というものに影響は出てこないのかということの確認をひとつしておきたいのと。

　それと、ちょっと認識不足で申しわけないんですけれども、ＲＤＦ化しとる事業組合なり衛生組合なりっていう所で、全体の、私わからないもんで申しわけないんですけれども、少量のＲＤＦやったら焼却炉で燃やしてあげるよというとこはないのか。それ、全くないのかっていうところとですね。

　それともう１つ、またこれ違う質問ですけれども。今現在、先ほど来の話の中にも出てきておりましたけれども、太平洋セメントの方で、これがＲＤＦ焼却発電がうまく継続しておれば、太平洋セメントでその焼却灰を処理していただくべく設備を今現在建設中ですね。で、この事故がありまして、これが将来に向けてはできることなら再開という思いはあるんでしょうけれども、この事故を受けて再開できるのが２カ月後になるのか半年後になるのか１年後になるのかというの、今のところ、今の現段階ではわかりませんね。で、そういう中で、そのままその太平洋セメントにおける、その企業庁のＲＤＦの発電施設の焼却灰の処理の施設というものは、このまま今現在進行しとる建設を続けて先に完成させてしまっておくのか、その辺と。

　それともう１つですけれども。先ほど来、事故調査専門委員会の話が出ておりますけれども。ちょっと、当初のこの施設を建設、プロポーザルで建設するにあたっての審査の委員会がございましたね。その中にそれぞれの分野の専門家の方々も入っておられたと思います。そのお名前を全部今記憶してないんで申しわけないんですけれども、そのときも専門家の方々が入っておられたわけですから。そのときの反省に立ってこの今回の事故の調査をするんであれば、そのときの専門家がこの中に何人か。今回の事故調査専門委員会の中にも何人か、当初の関係者が入っとっていただいて、そして、その当時に、こうやってこれがええっていうことでこう決めたけども、この部分をもう少し考えとけばよかったなっていうものの、やっぱり反省に立って調査するっていうことも大事だと思いますので。そのときの専門家の方々の中で、もう１回これに入っていただいとる方っていうのはあるのか。以上のところをもう一遍確認をさせていただきたいと思います。

○長谷川環境部長　最後の質問の件については、入っておりません。そのプロポーザルの時のメンバーは入っておりません。そういうような視点では立ち上げたときには考えておりません。で、今、委員長が中心に、必要な、要するにこれにまだ不足する方、必要な方の判断は委員長にゆだねておりますので、その旨一遍委員長にはお話しさせていただきます。

　それから、ＲＤＦのいわゆる焼却で、ＲＤＦの少量ならよいというようなことはあるのかという話でしたけども。これはやっぱしＲＤＦそのものが危険というですね、まだ判明しておりませんので。その少量の、要するに焼却炉でやるということについては注意をきちっと促して、ないようにしたいというふうに思っております。

○田中委員長　環境部長、最後のところもう少し。もう一度、最後のところを。

○長谷川環境部長　焼却炉でＲＤＦを燃焼しようと思えばできないことはないんですが、日沖委員は少量ならどうだとおっしゃったんで、環境部といたしましてはＲＤＦ。

○日沖委員　現にそれで焼却処理をお世話になっとるとこっていうのはないんですね、ということ。

○長谷川環境部長　ありません、はい。溶融炉で処理をしていただくという所へは声掛けております。

　もう１件、小山のいわゆる処分場の灰ということでありましたが。

○松林環境部総括マネージャー　各市町村の灰は、これ入れることで当然増えますので、今、処理センターの方でお願いをしてるところでございます。それで、緊急対応ということで是非やらしてほしいということで今お願いしてるとこでございます。

○濵田企業庁長　太平洋セメントの件については今まだ協議はしてませんが、これから検討せんなん課題の１つです。

○日沖委員　ガス化溶融炉の、その協力していただいとる清掃組合から出てくる灰が多くなるていうことですわね。で、受け入れてもらえるように協力要請しとるということですけども、これはもちろん県の事業団ですから協力いただけて当然だと思うんですが。大体その通常から、今までの通常から増えてくる量と、増えてくる量をどれぐらいに想定してみえて。そして、こういう別のとこから来るというのは想定しておられなかったでしょうから、小山のガス化溶融炉の処理能力とか処理の限界とかいうものにはかかわるほどの量にはなってこないのか、というところをお聞かせいただきたかったんです。

　それと、事故調査専門委員会の当初のプロポーザルの選定の時にかかわった方は入っとらんでええんかということの質問をさせてもうたんですけども。一遍相談かけてみますていうことは、考えてみますということで受け取らしていただいてええのか、ということもう一度お聞かせください。

○長谷川環境部長　あす委員会を開きますので、委員長とお会いしますし、委員長に話します。

○松林環境部総括マネージャー　灰の量につきましては、月曜日から入り出したところでございますので。どれぐらいなるかということは今積算しているところでございますので、また後日報告させていただきたいと思います。

○日沖委員　きょうの始まりの繰り返しになりますけれども、今質問させていただいた内容はまた後日お知らせいただくべきところは、ひとつよろしくお願いいたしたいと思いますけれども。きょうの冒頭に私がお願いさせていただいた、遺族さんへの対応の件につきましては、ちょっときょうの冒頭の御返答ではあまりにも冷たいような感じを受けました。毎日通えとかそういうこと言うとるんではございませんけれども。県としての、やはりあれだけの県の施設においてすさまじい最期を遂げられた方々というわけでございますから、やはり県としての償いのあり方というものがきちっと決まってそれが履行されるまでは、御遺族もし御希望があれば、調査しとる段階で、途中経過ですけどもこういうことがあるんですよとか。御希望があれば何か対応させていただいたり、また、お慰めさせていただく場面があるのであれば、誠意を持って対応させていただいたりということがあってしかるべきだと私は思いますので。その辺、今の質問に加えて再度要望させていただいて終わります。すみません。

○田中委員長　じゃ、副委員長の方から総括して。まとめていただいて。

○藤田副委員長　総括というのではございませんけど。先ほど日沖議員が言われたように、これからの原因究明という中で大きな問題がこれから整理されてくると思うんですけど。特にプロポーザルでこうやった中には学識経験者の方が、先ほど、入っていろんなその選考にあたって意見を言われて選考して、という形になったと思うんですよね。そうすると、今これ、その学識経験者の方に対して、この前新聞を見たら、安全の管理というものはあんまり議論されなかったというようなことをちらっと私は聞いた、新聞で読んだんですけど。まず最初に、その学識経験者の方たちのコメントというものが我々は聞かせていただきたいなと。そのことから、やっぱりこれからの技術的なその問題とかそういうものがこれからわかってくるんじゃないかなあと。もし安全というものがそこで検討されてなかったら、ほんとに何をここで審議されたかというような議論もこれからしていかなければいけないんかなと思います。

　それと、やっぱり契約ということを明解にしていかないと、やっぱりこれからのその責任を明確化してく中で、責任の所在が明確化してこないと責任の転嫁になったり、責任逃れになったりすると思いますのでね。やっぱり契約の内容を我々に示していただいて、そこから整理をしていく必要があるんかなと思います。

　そしてあと、そんな中で私は、これは総括という意味じゃなくて、やっぱり技術という問題がクリアされてなかったら、基本的にはどんなシステムがあっても機能しないと。で、技術が是非を問わずシステムがなければ、どんだけその技術的なものがよかっても安全という問題は確保できないと思うんですよ。ですから、やっぱりそういう意味では、これから今、住民の遺族のケア、地域の信頼回復ということと同時に原因を究明していく中で、やっぱり技術的な問題あるいはシステムの問題、そして、システムがあっても、それが人間がミスをしたり怠ったりというようなことも起こってくると思いますので。　

　やっぱり、これから委員が質問をされるようなことに対して、しっかりその辺の提供をしていただいて原因究明の形にしていただきたいと。私はそういう意味で要望させていただきたいと思うところでございます。特に契約面なんかを先に見せていただかないと。非常に、事故原因でいわゆる何か契約の問題なのかというようなとこが、かなり今日はあいまいな答弁に見えたような気がしますので。委員長に、特にその辺なんかを明解に次の課題にしていただきたいなと思います。

○田中委員長　次の委員会の審議に入りますまでに、日にちはまだこれから決めさせていただくんですが、先ほど岩名先生のご質問にも一部触れてありましたように、契約の部分が少し明解でないことには、一体だれが責任なのということにもなろうかと思います。契約書の関係の資料を早急におつくりいただきますように、この際お願いしておきたいと思います。また同時に、先ほど、やはり岩名先生の方からご質問ありました、そのＲＤＦの性状、形、目視にするところによると少しおかしいのもあった、そのときにはその関係市町村に伝えたということなんですが。その性状のデータ、一体どこがどんなＲＤＦが出てきたかということも、この際資料として御用意いただきますことをお願いしときたいと思います。ほかにないようでございますが。ごめんなさい。

○永田委員　それから公募型のプロポーザル。これもちょっと事前に欲しいんですよ、資料として。

○田中委員長　プロポーザルの関係は契約と一緒になる、いただける。

○濵田企業庁長　プロポーザルに関すること、それから契約については、委員長の指示で提出させていただきます。

○永田委員　出せるもんならば、今、副委員長申された選考のときの議事録的なものがあるのかどうか。あればいただきたい。出してほしいです。

○濵田企業庁長　そこら辺について、ある限りの資料を見て、委員長と相談させていただきます。

○岡部委員　はい、結構です。

○田中委員長　それでは、本日の委員会はこれで閉会とさせていただきたいと思います。次回の日程につきまして委員協議をさせていただきますので、委員以外の方は御退室をお願いしたいと思います。

４　その他

・委員協議

（次回の委員会について）

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

　　　平成１５年８月２８日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員長　　田中　覚