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平成１５年９月５日 ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会 会議録
ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会会議録
（閉 会 中）
開催年月日 平成１５年９月５日（金） 自 １５：４１ ～ 至 １７：３５
会 議 室 第６０１特別委員会室
出席委員 １４名
| 委員長 | 田中 覚 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 藤田 正美 君 |
| 委員 | 日沖 正信 君 |
| 委員 | 松田 直久 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 岡部 栄樹 君 |
| 委員 | 芝 博一 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
欠席委員 ２名
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
|---|---|
| 委員 | 木田 久主一 君 |
出席説明員
〔企業庁〕 企 業 庁 長 濵 田 智 生 君
総括マネージャー 小 林 和 夫 君
〃 藤 田 輝 也 君 その他関係職員
〔環境部〕 総括マネージャー 小 川 治 彦 君
〃 松 林 万 行 君
〃 早 川 正 美 君 その他関係職員
〔地域振興部〕 防 災 監 安 田 敏 春 君
総括マネージャー 東 地 隆 司 君 その他関係職員
〔健康福祉部〕 チームマネージャー 田 畑 好 基 君 その他関係職員
〔農林水産商工部〕総括マネージャー 佐 久 間 孝 君 その他関係職員
〔総合企画局〕 局 長 飯 塚 厚 君
リスクマネジメント特命担当監 亀 井 秀 樹 君 その他関係職員
傍聴議員 ５ 名
県政記者クラブ加入記者 １１ 名
傍聴者 ２ 名
議題又は協議事項
１ 前回委員会で要求のあった追加資料について
２ 契約について
３ 委員協議
（１）次回の開催について
（２）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会宣言〕
１ 前回委員会で要求のあった追加資料について
（１）資料に基づき当局説明
（安田地域振興部防災監、飯塚総合企画局長、小川環境部総括マネージャー、松林環境部総括マネージャー、濵田企業庁長）
（２）質疑・応答
○田中委員長 ありがとうございました。先日、委員の先生方から要求のありました資料の説明をさせていただきました。まず、今提出されました資料についての質疑を行いたいと思います。どうぞ自由にご発言お願いいたします。
○貝増委員 濵田庁長にちょっと確認、今、最後の項目なんですけどね。今日現場から出したＲＤＦですね、その判断が３ng以下であれば、現地での桑名広域の話では、３ng以下であったら一廃で処理できるという話はあったんですけど、これはもう完全にその前の説明のとおり、産業廃棄物として専門業者の処理ですね。間違いないですか。
○濵田企業庁長 はい。
○芝委員 多岐にわたるんで、１つずつ。まず、企業庁長。今のいただいた資料の６ページですね、６ページの部分で三重県と企業庁の役割分担、これは基本協定書によって役割分担がはっきりしていると。協定書があるわけですから、ここに書いてあることははっきり名目うたわれているんだと、ここに上がっていることについては。この中でリスク管理のところで、量の確保と売電収入の確保とありますけども、安全管理の部分の項目はあったのかないのか、それをまずお尋ねします。
○濵田企業庁長 ここに書かれた部分がほぼすべてでございます。書かれていません。
○芝委員 すべてということは、安全管理に関する項目は一字もなかったということですね。
○濵田企業庁長 はい。
○芝委員 はい。それから、同じく企業庁長。ＲＤＦの性状について、この部分大変シビアというか、ナーバスな問題だと私は思っているんですが。昨年度からいろいろ問題があって、性状についていろいろ協議会の中で改善命令というか改善のお願いをしている中で、ここで公的なＲＤＦの規格標準情報がありますね。この標準情報に従って、当然これに合ってないから、要するに改善というか、その部分をしたわけですね。打ち合わせというか、お願いをしたかと思うんですが。
そこで先ほどの資料に出てきた現状までの部分で、具体的にちょっとあえて聞くんですが、この基準値を下回っている、基準を下回っているというか上回っているですね。どっちと言うのか、要するに基準よりも悪いという、それぞれのＲＤＦ７施設の部分の中で、さっきの表からいくとどれとどれになるんですか。さっき各施設の、７つの施設のデータがありましたね。どこにあったやろ、ようけあってわからん。どこにあったやろ、これ。
○田中委員長 環境部。
○芝委員 環境部の１６ページ。
○萩野委員 ちょっとそこで関連の質問がある。よろしいですか。
○芝委員 関連か、まあ答えてからにする。
○田中委員長 では、萩野委員、発言お願いします。
○萩野委員 １６ページなんですけども、これは何ですか。製造年月というのが、平成７年とか８年とかになっているでしょ。そんなときにＲＤＦを製造していたのですか。これは何の資料なんですか。
○芝委員 では、その辺も含めて。
○田中委員長 含めて１６ページの中身について、もう少し詳しく御答弁お願いいたします。小川さん、お願いします。
○小川環境部総括マネージャー この環境部の資料の１６ページでございますが、ＲＤＦ化を目指しておりました市あるいは組合の実際のごみを、具体的にＲＤＦ化をしたということで、そのときの分析データでございます。
○芝委員 テストか。
○小川環境部総括マネージャー テスト的につくったものです。
○芝委員 ああ、練習やな。それはわかった。ちょっと本題に戻るよ。そうしたら、このデータ、これは練習、テストというものはちょっと置いておいて。この中で標準情報があって、要するに合致していないから、その後の協議会の中で、何回にも分けて形や水分、性状いろんな部分の改善の要請をしてますね。そこで、最終的に年４回テストして報告することとなっていますが、実際に報告されているんですか。テストしたんですか、しなかったんですか。報告があるのかないのか。
○田中委員長 質問はまとめてある程度言っていただけますか。それとも、一つ一つ。
○芝委員 頭の中整理できやんで、一つ一つの方がええんやけどな。
○田中委員長 わかりました。では、年４回の報告について、濵田庁長お願いします。
○濵田企業庁長 決められた報告はあったというふうに。ございました。
○芝委員 その決められた報告があったなら、こんなテストの資料じゃなしにその資料出してくださいよ。年４回報告されたわけでしょ、基準値を下回ったらだめだと、上回ってたという部分で提出されたもの。それが全部その４回のときに、恐らく最初からの部分だと、それでもこの基準値に合致してないから、何遍もこれ改善のものが出てるんですよ。そのデータ出ない。
○田中委員長 直ちに出ませんか、濵田庁長。
○濵田企業庁長 ちょっと確認させていただけませんか。
○芝委員 確認って、データはあるんやろ。
○濵田企業庁長 ちょっと待ってください。９月２日に県警の捜索が入りまして、コピーが取ってないとございませんので、ちょっと確認させてください。
○田中委員長 また、濵田庁長と環境部、だから企業庁と地振と環境部に申し上げますが、前回の委員会で資料要求させていただいたわけですから、関連する資料まで詳細にお出しいただくのが皆さん方の誠意だと思うんです。今もお話ありましたように、平成７年の稽古、テストのときのデータを本委員会に提出されても具体的な議論ができない。前回、必ず性状データをお示しいただきたいということを申し上げたわけですから、ちょっと姿勢について苦言を呈しておきたいと思います。御担当の方、ちょっと御確認いただいて、すぐ出るものかだけ御確認いただけますか。今、庁長がおっしゃられたようにコピーが取ってあるかないかも含めて、ちょっと問い合わせをしてみてください。芝委員、引き続き。
○芝委員 それは後日返答もらうということ。
○田中委員長 もう今聞いてもらおうと思って。ないんやったら持ってきてもらうしさ。
○芝委員 はい、わかりました。その資料が出てから、きちっとしたまた対応の返答を聞かさせていただきたいと思います。
○濵田企業庁長 このＲＤＦの性状の話の中で、寸法、いわゆる長さとか直径とかいうことが決めてございます。その話の中で当初あれしたのは、直径というからには粉状でないことは事実でして、そういう粉状のものが多かったということが、外から見ても明白でございましたので、そういう取扱いの部分も含めて検討していたという部分でございます。
○芝委員 そういう説明をされるとちょっと突っ込みたくなるんだけど、ここに標準情報があって、いろいろな改善命令が出て、テストでもこれだけの検査項目があって、当然ながら悪いから直してください、年４回チェックしましょうとテストサンプルを取って検査をしたら、当然このくらいの検査をするのと違うの。大きさや長さを言っているわけではないんですよ。だから、基本的な部分については、例えばよく水分の含有量であったりとか、硬さであったりとかいう部分の調査をしているわけでしょ。今の庁長の返事だけ聞くと、中の化学的な部分は検査をせずに、硬さや長さだけやと聞こえたけど、それだけの検査なん。
○濵田企業庁長 いや。そういう部分じゃなくて、そういうような部分も当初あって、この目視でもすぐに確認できるようなものもあったということで、取扱い上非常に不具合が出やすいというようなこともあって、すぐにもう取り組んだということで。年４回の報告でございますので、その報告を待ってというんじゃなくて取り組んだ部分もございますということを申し上げたんです。
○芝委員 はい。それは当然の措置だと思うんですが、運営協議会で義務付けた年４回の報告、１回でも２回でもされている部分、その部分の資料をきちっと。ここの７月、平成７年くらいの性状分析をしていると思うんで、この部分を早急に出していただきたい。それを見たうえで判断もいただきたいと、こう思います。
○田中委員長 これは環境部でよろしい。はい、環境部お願いします。
○小川環境部総括マネージャー 先生の今のお答えに当てはまるかどうか、ちょっとわからないのですが、１７ページの方に他県のＲＤＦ発電施設の状況が掲げてございます。そこの真ん中の方にＲＤＦ貯蔵槽という所がございます。具体的には構造等、保管量、保管期間、温度計等の設置状況が、他県の状況ということで３県でございますが、こういった形で掲げてはございますが、ちょっと三重県との比較ということではわかりにくいかとは思いますが。
○芝委員 よう私も難しくてわからんけど、１７ページに他県のＲＤＦ発電施設のいろいろ書いてあって、一番下に温度計等の設置があると。他県にはこれだけしてあるけど、三重県には１つもなかったという実証の項目と理解していいんですね。三重県はゼロで、よそはこれだけしてありましたという対比表やな。
○小川環境部総括マネージャー 環境部の方は、この構造そのものについて審査といいますか、設計等やっておりませんので、できたら企業庁さんの方でお答え。
○濵田企業庁長 後の契約の所で少しそのものの考え方を載せてあるんですが、その比較表じゃないんですが、契約のあり方の考え方がこうなっておりまして、そしてその中で防災設備がこういうふうな格好で入っておると。
○芝委員 そこまで言うとややこしなってくる。とにかく契約の約款とかいろいろあると思うんです。説明あると思うんです。ただ、現状だけ認識したいんで。打ち合わせがあって、契約があって、変更あって、いろいろあったと思うんですが、現状をまず確認するためには、今までのこと置いておくと、三重県にはゼロでよそにはこんなものがあったと理解していいんですね。現状認識。
○濵田企業庁長 温度計等は後で設置したものでございます。
○芝委員 いや、そんなもの。温度計は後で設置したけど、当初は何もなかったわけね。事故があってからの部分ね。
○田中委員長 県の方に申し上げますが、限られた時間で集中して審議してまいります。したがって、質問の意図を十分御理解いただいて、単に質問者に対する答えだけじゃなくて、より原因を早く洗い出し、そして次なる対策へというふうなことでこの委員会が設置されておりますので、単なる言葉のやり取りだけではなくて、中身を御理解いただいて、誠意ある答弁をお願いしたいと思います。
○小川環境部総括マネージャー そのように思います。
○芝委員 はい。これは議論するところじゃないので、もう１点だけ。認識の確認だけ確認してます。それから総合企画局。ＲＤＦのリスクマネジメント会議の報告いただきました。で、８月１５日に設置ということは、例の爆発死亡事故が起こる前ですよね。ここの所で項目ごとには危機管理体制の徹底を図っていくとか、各県民局とか部局の危機管理体制の徹底について具体的に協議することと、こうなって、そこ大きな項目ありますけど、それが爆発、熱風出るまでにどう生かされたのか。その辺の詳細な部分の提出資料って出ますか。ここでは徹底図っていく、具体的に協議するとなっています。当日までにしていなかったのか、していたのか、現場での話。偉いさんだけ、部長級だけ寄って、その項目決めただけ。
○飯塚総合企画局長 このリスクマネジメント会議の概要につきましては、詳細な議事録つくっておりませんで、こういった概要でございますので、これがすべてでございます。いずれにしましても、１９日の事故以降は、事故対策本部と災害対策本部がすぐ設置されましたので、すべてそちらの方に検討が委ねられているという状況でございます。
○芝委員 はい。ということは、ここのリスクマネジメント会議で部長級以上は会議をしていろいろな方針は決めたけども、その後１９日くらいに事故が起こっているから、実際何にも稼働してない、現場に下りてないと理解していいんですか。
○飯塚総合企画局長 先ほど申し上げましたように、あくまでも１５日のリスクマネジメント会議の主題でございますけども、環境部の方を事務局とします事故調査専門委員会の設置を決定するということでございましたので、こういった会議が行われたと。それから、今も申し上げましたように、１９日の事故以降、事故対策本部と災害対策本部が設置されて、そちらでやっていくということでございましたので、いわばリスクマネジメント会議はこのとき限りであったということでございます。
○芝委員 ここでいろいろな不手際があったり、後手後手回った対応の部分について批判しても仕方がないと思うので、事実の確認だけをしていきたいと思います。とりあえず１回目の質問は終わります。
２ 契約について
○田中委員長 ここで、委員の皆様方にお諮りさせていただきます。今の芝委員の質問の中にも、もう少し契約について私たちは知りおかなくては、幅広く質疑ができない、もしくは深く原因究明ができないということもあるように思われます。したがいまして、ただ今からまず契約について当局の説明を聞き、その後トータルで質疑を行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○田中委員長 それでは、当局におかれましては、契約についての御説明をお願いいたします。
○岩名委員 質問させてもらったらあかんの、もう。契約の資料もらってあるんだから。
○田中委員長 よろしいですか。質問で。
○岩名委員 だって、また長々聞いていたら、全然聞くことできませんでさ。もう資料もらっているんでしょ、これ、僕ら契約書。これ僕ら検討したから、これについて一遍聞かせてもらいたいんやけど、どうやろう。
○田中委員長 よろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
○田中委員長 では、説明なしに。あらかじめお配りさせていただきました資料中心に基づいて。
まず、安全面について、私お尋ねしたいんですが。このプロポーザルに関する資料というのをもらったんだけど、僕は一つ冒頭に申し上げておきたいのは、あなたたちはここまでの大惨事を引き起こしておきながら、そしてなおかつこういう委員会が立ち上がって、ここで真相究明をしようという大事な時期にね、資料提出の中に何ですかこれ、黒い線で消して。こういう会社名を全部消して、黒塗りしてるじゃないですか。なぜこんなものをありのままに出さないのですか。なぜこうやって情報を隠そうとするんですか。こういう姿勢が許せませんよ。とてもじゃないけど、こんなもの本当にやってられませんよ。まず、私はこの中の技術的要素比較表の上段ですね。上段今言っているように消してある所。
（「何ページです」の声あり）
○岩名委員 プロポーザルの２ページやけど。
○田中委員長 プロポーザルのＡ３の横長。
○岩名委員 わかりにくく綴じてあって、本当にわかりにくいんです、これは。もっとわかりやすくやってもらわないといかん。
（「６１から６４」の声あり）
○岩名委員 提案応募者の欄は消されているんだよね、今言ったように。富士電機はＥだということでよろしいんかな。
○濵田企業庁長 はい、間違いございません。
○岩名委員 そんなこんなもの１０箇所応募してきて、本当に応募してきたのは９つですね。その中で３つが選ばれていると。書いてあるの、こんなもの何で隠さなきゃならん理由があるんですか。きちっと会社名を書いて、そして我々に提示するのが、当然のあなたたちの義務ですよ、これ。特別委員会ですからね。まず、それを言っておきます。
それで、ヒヤリングにおいて、防災等についての質問は３社ともへ、この最後に選ばれた３社ですね。その３社ともに防災についての質問はなかったと、こういうふうに聞いておりますね。それで、新聞によれば、学識経験者の野田委員長が、野田教授が、「県から質問依頼はなかった」と、こう述べておられるわけですよね。ということは、貯蔵槽についての質問もないわけで、教授がこういうことを言われるということは、質問の内容はあらかじめ県がつくっていたというふうに思われるわけですが、それについてお答え願いたい。
○濵田企業庁長 質問の内容をつくって。私自身もそのメンバーの中に入って聞いておった限りでは、そういう認識はなかったですが。
○岩名委員 いみじくも言われたけど、あんたも中に入っていたけど、結局防災、防火、防音、こういうことについて、あなたは一言も触れておらんわけですよね。それは誤りだと思いませんか。
○濵田企業庁長 当時の記憶でございますので、私が具体的に防災の項目については聞かなかったかなと、そんな記憶があります。
○岩名委員 だいたい７人のいわゆる選考委員の中にあなた入っているんだよね。それは今の立場と違って環境部長でしょ。しかしながら、県から選ばれた人ですよね。そもそもこの７人の選考委員たる者の構成も、私はおかしいと思う。県から入っている人が過半数を占めていて、そして学識経験者が３名ということは、いかにも県が思惑があって、ここに落札、いわゆるプロポーザルで指名をしたといわんばかりの、我々門外漢から見るとそのように映るわけであります。
そして、次の質問ですけど、やっぱり技術的要素の比較表、これですわ、これ。これ見ると、受注した富士電機の欄がここにこうあるんですが、ここに何て書いてあるのかな、ちょっとよくわからんのやけどね。防音か。防音対策と防火対策というのが、こう２つ欄があるんですね。
（「防湿やね」の声あり）
○岩名委員 防湿ですか。いずれにしても、ここに２つあるんです。ほかの８つの企業はそれなりに大したことないけども、ちょっと書いている。しかし、富士電機においては、一切防火とか防災とかいうものについては触れていない。結露を止めるために何かを貼るとか、ここに書いてありますね。サイロ外壁には、これ結露防止用の保温材を施工する。これは防湿対策ですね。防火対策は、やっぱりサイロ内の空気を吸引することで、これ字読めないんだよな。
とにかく、サイロ外壁に断熱材の施工をすると、こういうことが書いてあって、もう既に新聞等でも皆言われておりますけども、私たちは議会から平成３年にドイツへ行かせてもらったということは前も言ったけど、そのときにもこういう話が出て、既に安全装置はドイツでは貯蔵槽に窒素ガス、あるいは炭酸ガスをもって、これをいつでも消射できると。火が燃えてきたら、炭酸ガスもしくは窒素ガスで消すと。こういう装置が付けられているということの説明を、我々は受けておりました。
今、新聞等でもそのことはもう既にいろんな先生方、例えば循環資源研究所所長の村田徳治さんという方もそういうことを、やはりそういう注入して消火する装置があるということを認めておられるわけでありますけどね。こういうもう常識的なことを見落としていたということについて、当時の選考委員の１人として、あなたはどういう責任を感じますか。
○濵田企業庁長 今のことに関連して、できましたら今日お配りした資料の２３、２４だけは説明させていただきたいんですが。企業庁の２３ページと２４ページにですね。この部分だけは説明させていただけませんか。
○岩名委員 いやいや、ちょっと待ってくれ。時間稼ぎされてはね。
○田中委員長 端的に委員からの質問にお答えいただくようにお願いいたします。
○岩名委員 うん、頼みますわ。どこや。
○田中委員長 一番後ろから２、３枚目です。
○岩名委員 これ。これは企業庁と富士電機の契約についてじゃないですか。私が今言っているのは、あなたが選考委員としてそこにおって、そして今言ったように常識だと言われている、例えば日本国内のいろいろな施設でもそういうことが施工されていると、私は聞いておりますが、そういう基本的なことを欠落していたということに対する責任を感じてますかと、どう感じてますかということを、私はあなたに聞いているんですよ。詳しいことはいいんです。
○濵田企業庁長 当時の認識としては、技術的な部分については、それぞれ専門家の意見を通してあるという前提で、私もその中へ入りました。そういうことで、今の記憶ですが、私がしたのは手続の透明化であるとか、そういったことは自分で主張した記憶があります。ただ、委員としてこういう結果になっておりますので、その分についての御指摘は受けなければならないと思います。
○岩名委員 はい。今日の読売新聞にきちっと書かれておりますけども、いわゆる全国のごみ処理自治体の組織する社団法人全国都市清掃会議で、１９９９年にＲＤＦの貯蔵施設について、温度センサーや消火設備を設置することが望ましいとする要領をまとめ、それを県も入手していたと書かれております。そして、三重県は２０００年の１０月に富士電機にすべての施設を一括委託をし、契約をしているわけですから、もう１年前にあなたたちはこのことを知っているはずなんですね。知っているにも関わらず、このことにまったく触れずに見過ごしてきたという責任は、私は実に大きいというふうに思うわけであります。
そして次に、一遍聞きたいんだけど、貯蔵槽を含む発電所の履行期間、履行期限というのかな、は当初は１４年１１月３０日。これは恐らく１２月１日からダイオキシン規制が始まると、こういう想定で、１１月３０日までにいわゆる施設の引渡しを求める契約がされていたと、こういうふうに考えられるわけですが。どうしてここで受け取ることができなかったか、これを説明してください。
○濵田企業庁長 全部にわたって、まだ施設を稼働させる部分のＯＫの部分と、それ以外の部分もありまして、そういう意味でトータルで完成はしてなかったということで、一部事業がまだ残ったということで受け取っていません。
○岩名委員 しかし、そう言いながら、これを今年の３月３１日まで再引き延ばしをし、さらに受け取らず、来年の３月３１日まで先延ばしをしたと。こういうことはどういうことですか。
○濵田企業庁長 来年の３月の部分は、灰水洗の設備を太平洋セメントの方へつくっておるということで、灰処理の建設が少し時間かかりますというようなことで、その部分を含めて期間を延長いたしました。このことについては、既に議会の方へも報告済みでございます。
○岩名委員 ばかなこと言ったらいかんですよ。そんなあなたの話は常識的なものではないです、それは。県と大企業が契約を結ぶにあたって、これほどいわゆる履行期限を延長するということは、これは異常ですし、恐らく私の類推するところ、これは設備の異常に気が付いたからではないかと。だから引き取りを私は延ばしたんだろうというふうには思いますが。それならそれでいいですが。
それでは、あなた軽く「こんなもの受け取れないから、受け取れないから」と言っているけども、何のために履行期限があるのかと。これやっぱり契約上のきちっとした、契約見せてもらいましたが、きちっと書いてあるわけですよね。そうすると、これに対する私は約束の不履行ですね。期間内に工事が完成しないんだから、これに対する不履行に対してペナルティをかけるべきではないかと思うんですね、我々県民サイドから考えると。契約書の第４４条には「履行期間内に工事が完成しない場合は、このことに起因して生じた損害金の支払いを乙に請求できる」。乙すなわち富士電機です。請求できると、こうなっているんですね。これに対してあなたたちはどういう処置をしましたか。お答えください。
○濵田企業庁長 結論は出ませんでしたが、そういう問題について、双方が何度となく話し合いはしました。ただ、まだ結論を得るに至っていません。
○岩名委員 そうしますと、今は結論出てないけど、当然これは企業庁の責任で、然るべき賠償なりいろいろなもの、ペナルティは課してもらえると考えてていいんですね。
○濵田企業庁長 そうしておいた展開から、今回の事故が起こりまして、今原因究明であるとかそういった部分で、さまざまな検討がなされてますので、そういった部分をも踏まえてやはりきちっと整理せんなんだろうと、このように今は認識しています。
○岩名委員 あなたたちはいろいろなことを言っているけど、表ばっかり繕っているけども、要は当初１４年の１１月３０日に履行期限があるはずを、今年の３月３１日まで延ばして、また延ばしているわけですが、１１月３０日直後の１２月２３日に、もう既にＲＤＦの貯蔵槽で発熱事故が起こっているし、１月５日には発電所の蒸気タービンが損傷事故を起こしている。１月１９日には発電所の制御バルブが故障している。３月９日にはボイラーの排水管の不具合が出ていると。この５回にわたって発電を停止してきたわけでしょ。こういうことをもっとオープンにして、私はきちっと議論の訴状にのせてもらわないといかんと思っているんだけども。こういうこと等々、三重県に及ぼした損害は非常に大きなものがあると。だから、そういう問題が１つと。
それから、今回のあの惨事を招かないために、この５回にわたり発電を停止していた時点で、常識的に考えればこの時点ですべての施設を停止をして、総点検を実施すべきではなかったかと私は思うんですが、あなたの見解はどうですか。
○濵田企業庁長 一定期間その後発電部分についての点検は、全部富士電機にも言いやっていただきましたが、私自身も富士電機の社長さんにもこういう部分があると。我々プロポーザルの話の中で、あなたとこの技術提案をいろいろ受けてやったということから、全社挙げての取り組みでないと、今岩名委員おっしゃったような話になるということで要請もし、そういう話の中で、そのように全社挙げて取り組むというような話を文章でも回答をいただきました。
そういうことで、一つ一つの当時の発電の事故としては、非常に我々から見ても、もう少し注意して運用すれば起こり得なかったんではないかという事故もたくさんございまして、そういう意味では単に現場にいるだけではなくてというような話でものも申しましたが、結果としてそういう事故が連続してしまったということで、そのことについては今はもう少し強い対応をするべきだったと思います。
○岩名委員 わかりました。私が言っているのは、あなたの話人ごとのように僕聞こえるんだけども、とにかくこの５回の発電に関するいろいろな事故があったと。この時点で全部を止める判断をするのは、富士電機の社長じゃないんですよね。監督責任のある企業庁がこれはするべきではないかと、私は思います。こういうことの話を聞いていますと、どうも企業庁と富士電機との癒着とまでは言わないけど、なれ合いというか、非常に安易な雰囲気が我々に伝わってきて、非常に不愉快なんですが。こういう、私はここできっと企業庁が適正な判断と措置を取らなかったということが、この惨事を引き起こしたと、こう言っても過言でないということを申し上げておきたい。
それから、今年６月に点検の際に、水分が多く発酵が進んで、不良品の燃料が約１００トンが内壁に付着しているのを発見したと、こういうことを聞いております。しかしながら、不良品の除去は作業に危険が伴うということでせずに、県内各市町村からの燃料搬出を続けていった。このことも、ここまで１００トンが内壁に付着しているという問題点を発見しておきながら、さらにそこにいわゆるＲＤＦをまた入れていったと。こういうことについても、あなた責任を感じませんか。
○濵田企業庁長 １００トンの付着をしておったという部分と、それから、その後搬入したという部分の、申しわけないんですが、どのような事実関係であったかということを、ちょっと今私整理できていませんので、申しわけないんですがお答えできません。
○田中委員長 これは環境部で整理していただいてますか。そういう時系列の現象。
○岩名委員 これね、いろいろそうやってあなた何でも環境部へ振るようだけど、すべて一括してあなたの方に、ＲＤＦの貯蔵槽もすべて一括して、まあ言ったら委託をしているんじゃないですか、この環境部は。どうなんです。
○濵田企業庁長 私、そういう趣旨で申し上げたのではなくて、私自身が今岩名委員がおっしゃったことについて、きちんとどれだけのものがどの時点であって、それにどれだけ入れたという具体的な数字の認識がないものですから、今の時点でその認識がないということでお答えができませんのでということの話でございます。
○岩名委員 それは環境部に聞いてもわからないんじゃないですか、僕はわからんけども。富士電機にというか、あの辺全部委託をしているわけでしょ。富士電機にはっきり言えば、聞かないとわからないという答えが正しいのじゃないですか。
○濵田企業庁長 きちっと答えようと思えば、そういうことも報告を受けてきちっと確認しないと、私自身は答えられません。
○田中委員長 でも、そんな資料くらいあるやろ。ここの時点になってくると。付着したのはいつでさ。そりゃちょっと庁長あれやで。小林さん、事務的にわからん、今岩名先生の御指摘の内容。いつやったかとか。
○岩名委員 委員長、僕が言っているのは違うんですよ。その１００トンが縁にへばり付いて問題だという意識を持たれたということを、新聞等で聞いているし、何遍もこれ聞いているからそうだと思うんですよ。それをそのまま放置して、本来言えばそれを取り除かなきゃいけないんですね。しかし、取り除くには危険だということで、結局またどんどんどんどん新しいＲＤＦを上から放り込んでいったということは間違いじゃないのということを、私は言っているんですよ。だから、量がどうだったかとか、そういうことを言っているのではありません。まあ、いいわ、次行きます。
市町村は今までトン当たり３，７９０円で多度に持ち込んでいたと思うんですよね。ところが、聞くところによると、現在その数倍もするようなお金で処理をしなきゃならんと。これは今、こういう火急のときですからやむを得ないと思いますけれども、これをいつまで続けるのか知らないけれども、大変な金額に私はなっていくというふうに思うし、こういう今日までの県と富士電機の関係を見ていると、県に移管されていない企業の施設で発生した事故なんですよ、これ。そういう中で、これからのそういう諸費用、これは常識的に普通にすっと考えると、当然企業、すなわち富士電機が支払われるべき私は責任があるように思うんですが、あなたはどう考えている。
○濵田企業庁長 その辺のことにつきましては、少しこれから法律の専門家にもきちっと相談しながら、きちっとした見解をまとめたうえで進めたいと思いますので、この場の御答弁は少し避けたいと思うんですが。
○岩名委員 あなたたちは、何か今の庁長の話を聞いていると、どうも人ごとのようにしか思えないんだな。これは税金を使って尻拭きをしなければならんとか、いろいろな予想される事態があるわけですが、我々は理に合わない支出に対しては、議会としては同意するわけにはいきませんからね。これはきっちりと筋道を立てて説明責任を果たしていただくように要望して、私の質問を終わります。
○永田委員 ちょっと１つだけ、確認させて。関連だからお願いします。今のプロポーザル、これいただいておりますね。そのときのこの問題については、防火設備、防災設備の問題あるんですね。これ読みづらくてわからないですが、確かＥだと思うんですね。ここには防災対策、防湿ですか、これ、防火対策ってあるんですね。それがちょっと私も非常にいろいろ今までの情報と、それが実際に設備がなかったというような記事もありますし、そして、当初案では防災設備は考慮していたが、実施設計では防災設備はもう省かれていたと、こんな記事もあるんですね。ここら一遍きちっと見解だけ聞かせてほしいですね。これポイントになってます。
○濵田企業庁長 何度も申しわけありませんが、その部分が２３、２４に契約の考え方の中に少し触れさせてもらってございますので、こういう事実になっていますということを御報告させていただけませんか。
○永田委員 時間もないから、実際そうだったのか、なかったのか、最初それだけ言ってください。
○濵田企業庁長 ２３ページの第８条を見ていただきたいのですが、乙というのは富士電機でございます。「富士電機は技術提案書に従い、自らの裁量及び責任において、三重県ＲＤＦ焼却・発電施設の設計を行うものとする」という条項があります。それから、その上の第２章のちょっと上の所を見ますと、「この契約の履行に関して甲乙間で用いる計量単位云々」とありまして、「乙が提出した技術提案書」というのがありまして、これ括弧で確認仕様書及びその添付図面という話あります。技術提案書の中には確認仕様書というのが含まれております。
それで、２４ページの一番下の枠の中に確認仕様書という枠がございます。この中で、これが契約の一体のものですが、防災設備という欄がございます。そして一式という形に書かれております。ですから、自らの裁量及び責任という格好の契約のスタイルになってまして、そして防災設備一式を行うと。そしてリスク分担の話が２３ページの下にございまして、もしそれが設計リスクであれば受注者の設計ミス、乙が負担すると、こういう契約の科罰というのがありますということだけ報告させていただきます。
○永田委員 ということは、実施段階において、その防災設備が施されなかったということになるわけですか。
○濵田企業庁長 この我々のこれを見る限りにおいては、どういう防災設備をするかどうかという部分を含めて、この契約上は第８条でいわゆる富士電機の自らの裁量及び責任においてやるというふうにしか読めないなということは思っています。ここらはそれぞれのところでまた今後議論が起こってくるとは思いますが。
（「人のせいばっかりしとんのやな」の声あり）
○濵田企業庁長 そういう意味じゃなくて、こういう契約がありますということの事実だけは御報告させていただきます。それから、先ほど非常に私に対するいろいろな御意見ありますが、御批判は受けます。ただ、人ごと云々の話で、私一日足りとも過ごせた心情ではございませんので、そのことだけはお汲み取りいただきたいと思います。
○永田委員 事実なんですからね、これ大爆発という。これ起こしてしまったことは事実なんですから。ということは、もう補修するべきやと思うんですわ。そこらをまるっきり任せてしまってここに至ったのかということになっちゃうわけですな。そこら辺の見解だけ聞かせて。
○濵田企業庁長 契約はこういう形で、結果としてその技術を介意したけれども、こういう問題が起こったということからすれば、契約のあり方自体からやはり今後も検討する必要はあると思います。それは、こういうところの反省に立って、根っこからやっぱり我々も検討し直さなならんという意識はございます。
○永田委員 今日のところはこれで。
○山本委員 いろいろ特にプロポーザルに関する資料等もずっと見させていただいて、なかなかわかりにくいなと思いながら、いろいろ疑問点も浮かんできましたので。１点は、いわゆる富士電機、いわゆるＥ提案になったのかというところをお聞きしたいと思っています。もう１つは、タンクがなぜ、４つのこの主要なやつの中から１つになったかという、この辺のところを２点お聞きしたいなと思いながら、ちょっと細部のところについてお伺いしていきたいと思いますけども。
まず、ここの審査会の報告書の中の１３ページを見てもらいますと、その審査事項の中でＥ提案というのが出てきますけども、これはいわゆる今聞きましたような富士電機ということでございますけど、そこに外国でのフラフ状ＲＤＦ高効率焼却発電の実績を持つボイラーということで、これをずっと見ていきますと、例えば４９ページ見ていると、それのいろいろ細かいことがずっと書いてあるわけですけども、これなんて全然私どもなかなかわからんわけでございますけど、この辺のところが大きく今回の富士電機に傾いた大きな要素やないかなと、こういうことを思うわけでございますけど。この辺のところを一つ、どういう燃焼性の比較のあれなんかと、ちょっと説明してもらって。それと、できたらこれ何ですかな、ひょっとしたらいわゆる７人の学者の中に、こういう得意な人がおらへんだんかなという気がするわけですけど、その点のところを１点お伺いしますわ。
それからもう１点は、一次審査で一応３社に残ったわけですけども、その中で発電効率という話がございますな。これが一応いろいろ出てきた提案の中には、このＥ社だけが２８％ということですね。それからＨ社あたりが２６.７％枠を出ているんですけど、だいたい大きな差はないんですけど、一応発電効率２８という、この辺がまた何かそういう企業庁あたりの採算性を重視した立場の中で、こんなことでいったんかなという気がするわけですけど。それでは実際これが今運転をされとって、この発電効率の数字というのが、今現在８カ月くらい運転して、どのくらいの数字になっているのか。この辺のところを１つお伺いしたいと思います。
それから３つ目は灰処理の問題ですけどね、灰処理の問題はこれ今聞きますと、平成１２年２月くらいから灰処理については太平洋セメントというような話が書いてございます。それが３７ページにも太平洋セメントと、それから富士電機が共同事業体を形成してこうやってやっていくという話が出ているんですけど、私どもの認識では、企業庁さんが一生懸命努力をして、太平洋セメントといろいろ話をしながら、その灰処理についていろいろやっとってくれるなと思とったら、既に富士電機とそういう具合にいろいろ話がされとって、そういう形で具体的に始まったのかなというのが、この提供した資料では見受けをするわけですけども。
それと合わせていろいろなＲＤＦの貯蔵施設の防火対策の問題でも、例えば富士電気は全然そういう防火対策をやってなかったけど、Ｃ社ではＣＯ２と温度計を取り付けてあったり、Ｈ提案では火災報知器とか散水設備等が取り付けてあるということですけども、このあたりを見ていてもより比較してみると、本当に富士電機で、何で富士電機なのかなと、こういうところがちょっと私疑問浮かぶわけですわ。
それで、最終的に例えば７名の選考委員がいろいろ選考したわけですね。プロポーザルでああも出てきたやつを最終的に３社から１社に絞ったと思うんですけども、この中でまた見ていくと、１人が３票持ちで１提案については２票まではいいという、こういうあれで多分選考会をやったと思うんですけども、そのＥ社とＣ社とＨ社の票を、例えばＥ社が何票になったのか、Ｃ社が何票になったのか、Ｈ社が何票になったのか、この辺のところをちょっと教えていただきながら、どうもやっぱり最初から富士電機さんありきかなと、こういう気がしますもので、ちょっとその辺のところをお伺いします。
それから、２点目は富士電機の今回の提案の中で、いわゆるＥ提案の中にはいろいろこう見てますと、ページ数でいきますと２ページですか、２ページのＥ提案の所ではＲＤＦ貯蔵設備の形式では、サイロ方式は鋼板型４基でサイロ下部からコンベアで搬出するということですけど、この提案が今回プロポーザル出されて、それが今現在大型のもの１基しかないということなんやけど、この辺が恐らく原因につながった、大きな原因だと思うんですけども。これの４基が１基にずっと変わってきた経過についてちょっと１回お伺いします。以上すいません。
○田中委員長 ２点。予定時刻が迫っておりますので、簡潔に的確にお願いしたいと思います。
○濵田企業庁長 一番最後のお尋ねのところは、１９ページ、プロポーザル後の機器仕様の変更というところでタービンの問題と、それから２０ページに貯蔵槽の形式、基数変更というところを報告をさせていただきました。ここに記載させていただいております。そして、変更理由は下にありますように、富士電機からＲＤＦの貯蔵においてブリッジの可能性があったので、掻き出し装置が設置されている方式へ変更したいと。で、４基から１基への変更が提案されました。それについて、容量も同じなので問題がないと判断して採用したというような記録があります。それをそのまま載せさせていただきました。
それから、発電効率の話については、補助金の対象が２８％以上という規定があったと思います。それで、そういうところが２８％という数字が出てきておったと記憶しています。それから、富士電機ありきでなかったかということについては、私はそういう認識はありません。私自身そういう働きかけを受けたことはございません。それから、ＲＤＦの部分は永田教授がＲＤＦの大家というふうに我々は認識しておりました。それから、太平洋セメントの件については、おっしゃるように企業庁でプロポーザルの話のときに、太平洋セメントを使った灰処理の方法を考えますというような話を、もちろん当然全社にですけど、こういう処理の方法もありますよということを話しております。それで、実際上我々一生懸命やったという部分は、やはり単価を下げるとかそういう部分もあって、懸命に地元の理解も得るというようなことでやらせていただけた話でございます。
○永田委員 それから、審査したときのＥ、Ｈ、Ｃが何票ずつ入ったかだけ教えてください。
○小林企業庁総括マネージャー まず、Ｃ提案でございますが３票でございます。すいません、ちょっと待ってください。間違いました。Ｃ提案が２票でございます。それからＥ提案が３票でございます。それからＨ提案が２票でございます。これが第二次審査の部分でございます。
○田中委員長 小林総括マネージャー、例えば今お手持ちで資料持ってはるんですよね。出してくれればよろしいやんか。なぜ、そこで尋ねやんと出さんという姿勢なの。それは最初の委員会でも申し上げたと思うの、委員会の進め方も。じゃあ尋ねなかったら出さないの。積極的に情報を共有しあって、そして早く原因究明して改善策を考えていくのが本委員会の責任だと思っていますから、少し考え方を改めていただかないことにはこの委員会もたんと思います。お願いをしておきたいと思います。
○山本委員 まず、４つのタンクが１つに変わったということですけど、今簡単に御説明されましたけど、それでよかったと思いました。よかったというか、そんな簡単な形で変わっていっていいのかなと、そうやって思いましたやろか。その辺のところ企業庁のちょっと御所見をお伺いしたいと思います。それと、このＥ、Ｈ、Ｃの決定について、企業庁はどうですか、妥当やと思いましたか、まあという、その辺の所見をお伺いします。以上です。
○濵田企業庁長 妥当であったかどうかというのは、委員会でそれぞれの方、さっき言ったように票も割れたのは事実でございますが、初めからこういう格好でやりましょうという話は決めたと。その方式に従ってこれが決定されましたので、それは初めにそういう方式を明確にしておいて、公明にやろうという趣旨での結果だと思います。
それから、タンクの話については、やはりこういう事故の状態になりますと、２,０００トンが入っておったことの処理の難しさというのは実感します。そういう意味では今後検討せんならん部分ではないかなという気がします。それは技術的な専門家の再度、意見も聞いたうえでやるべき話だと思います。私自身今どの形がいいかというところまでは、これはその知識持ち合わせていませんので、専門委員会の方々の意見も十分参考にしたいと思います。
○山本委員 そのタンクについては、例えば採算性とかいろいろそういうことの考えで、そういうふうに変えたというような気持ちがあったんですか、なかったんですか。
○濵田企業庁長 富士電機自体からこれの方が効率的だという提案で、あまりそういう同じ２,０００トンのベースですので、記録で見る限りはあまり大きな問題として捉えた議論はなかったように思います。関係者にも少し聞いてみましたが、ここに記述したような内容だったと、私理解しています。
○田中委員長 予定した時刻がまいりました。委員会続けてよろしいでしょうか。
（「関連だけ」の声あり）
○田中委員長 そうしましたら、次回の委員会に本日御議論いただいております契約について、特にプロポーザルの手法に至る経緯、プロポーザルの際の判断等を中心に、そして市町村等７団体との契約等の第４条に注意義務というのがありました。ここらあたりの部分についての議論を中心に、次回の委員会でさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○田中委員長 今、緊急たちまちの御質問ございますでしょうか。
○貝増委員 委員長からもだいぶ指示あったけども、執行部。我々議会も平成１２年、あのときの委員会、委員長、副委員長も含め議会としても反省もしなければならない。その前提で質問もさせていただいきますけども、企業庁長もやっぱり当事者として議会にすがるんじゃなくて、やっぱりこの問題についての何をしているというより、この原点に戻ってほしいなと思うんですよ、我々も反省して前へ進む代わり。
そういったときに、岩名委員の質問にもありましたけど、ある新聞に載ってから全部過去の資料倉庫から捜しました。自分の所管している委員会のときの取扱注意書も出てきました、平成１２年６月９日委員会で配ってくれた資料。これには全部各社の寸評が書いて名前も出てます。でも今日こうして改めて事件のあった後、なぜ今岩名委員が指摘されたように、個々の名称を隠してしまわなければならないのかと。別にこんなの流れてたって審査の後ですから。今から審査するといったら隠さなければならないけども、終わった後ですから、すべての資料というのは委員長も指摘されたように、私はこの場で必要だと思うんです。これは次回からの資料では、全部やっぱり名称入り。そして、先ほどの採決でもＣ、Ｅ、Ｈ社、２票、３票、２票、名前まで言っていただく。
だから、警察が動いているから、どこどこが知事部局が動いているからというんじゃなくて、ここは調査の議会ですから。
○田中委員長 貝増委員、簡潔に質問事項は何でございましょうか。
○貝増委員 資料出してくれということと、一番大きな問題で、今回の現場でのこれだけの契約仕様書を結びながら。１つだけ確認したいのは、第１章第６条そこに甲の責任が書いてありますよね。甲というのは発注者ですよ、企業庁。現場の事故が起こった原因は３月以降。
○田中委員長 貝増委員、急を要しますか。
○貝増委員 急用です。
○田中委員長 急を要しますか。
○貝増委員 はい。
○田中委員長 はい、発言を続けてください。
○貝増委員 はい。市町村からＲＤＦの搬入は、確保確認を全部企業庁がするということになっているんですが、これについて今まで一回も企業庁は答弁してないんですよね。だから、この辺はどうなっているかと。これ次回での答えでもいいですよ。もう今現場閉まってますから。委員長、今までの資料というのは、ある程度オブラートで包まれた資料ばかりですよ。次回１９日というのは日も空きすぎる。で、そのときに提案をしたいのは、諮っていただきたいのは、これこっち関係ないけども。すべてのスタートに原点に戻って、例えば前の知事の証言取るとか、もらうとか。
○芝委員 議事進行で質問と委員協議と分けてやってもらってくれよ。
○田中委員長 貝増委員、よろしくお願いします。
○貝増委員 わかりました。では、次回について私がお願いしたいのは、各種の協定書を結んだ企業庁と地元対策、それについて徹底的に入りたいと思います。いかがですか、委員長。
○田中委員長 正副委員長で協議のうえ、審議内容を決めさせていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○芝委員 追加資料はもう出た。
○田中委員長 後でまたきちっと。出ました、さっきの資料は。あった、なかった。小林さん。
○小林企業庁総括マネージャー ございました。
○田中委員長 ありました。配るだけ配っていただける。それでは、これにて本日の委員会を閉会いたします。質疑につきましては、次回委員会も継続して行いますので、よろしくお願いいたします。当局には大変ご苦労さまでございました。
３ 委員協議
（１）次回の開催について
（２）その他
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年９月５日
ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員長 田中 覚
