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平成15年9月19日 RDF貯蔵槽事故調査特別委員会 会議録

RDF貯蔵槽事故調査特別委員会会議録
(開 会 中)

開催年月日   平成15年9月19日(金)   自 午前10時02分 ~ 至 午後4時00分

会 議 室   第601特別委員会室

出席委   16名

委員長 田中 覚 君
副委員長 藤田 正美 君
委員 日沖 正信 君
委員 松田 直久 君
委員 水谷 隆 君
委員 岡部 栄樹 君
委員 芝 博一 君
委員 三谷 哲央 君
委員 貝増 吉郎 君
委員 木田 久主一 君
委員 山本 勝 君
委員 西塚 宗郎 君
委員 萩野 虔一 君
委員 西場 信行 君
委員 岩名 秀樹 君
委員 永田 正巳 君

欠席委   0名

出席説明員

  [企業庁]     企 業 庁 長        濵 田 智 生 君

総括マネージャー       小 林 和 夫 君

   〃           藤 田 輝 也 君   その他関係職員

  [環境部]     環 境 部 長        長谷川   寛 君

総括マネージャー       小 川 治 彦 君

   〃           松 林 万 行 君   その他関係職員

  [地域振興部]   総括マネージャー       東 地 隆 司 君   その他関係職員

傍聴議員     6 名

県政記者クラブ加入記者    12 名

傍聴者      2 名

議題又は協議事項

  1 ごみ固形燃料発電所事故調査専門委員会中間報告について

  2 事故原因(全般)について

  3 委員協議

  (1) 次回の開催について

  (2) その他

【会議の経過とその結果】

【開会宣言】

1 ごみ固形燃料発電所事故調査専門委員会中間報告について

(1)資料に基づき当局説明

   〔長谷川環境部長〕

2 事故原因(全般)について

(1)質疑・応答

○日沖委員 前回の委員会から継続するようなお問いかけになるわけなんですけども、前回の委員会のときに岩名先生の方から、このプロポーザルのですね、各企業の提案の中でいただいとる資料にもそうなっとるわけですけれども、富士電機を除く他の参加してきた企業さんはすべて、どこもすべてが何らかの防災対策なり、リスクマネジメントについての考え方なり、これ含まれとるわけですね。貯蔵槽について。しかしながら、富士電機さんだけがそういう対策というものがまったくない貯蔵槽が提案されてきておるわけですね。そこのところを岩名先生が前回の特別委員会のときに突いて聞かれたわけですし、また、新聞なんかにもそこのところがなぜだということで、なぜそれなのにここに決まったのかということがですね、問いかけられとるわけなんですが、前回の答弁ははっきりとはその理由を示していただけなかったように思うんですが。

 前回の答弁ではとにかく企業庁としては、その発火するとか、発熱するとか、そしてまあこういう事故に、大事故に至るような危険性があるとかいう認識はまったくなかった、危機意識はまったくなかったんだということで、聞かせていただきましたし、また、プロポーザルということで富士電機さんにも全部任せてあったんで、なぜそういう構造になったのかってよく分からないというような答弁もいただいておったわけですけれども、しかしながら、さらに、今回のこの中間報告の資料の中に添付もいただいてあるわけなんですけれども、さらに加えてですね、この今回のプロポーザルで提案してきてもらった富士電機以外のところは全部何らかの防災対策が、考えが含まれておったということと合わせて、今回この中間報告の中にもありますけれども、よその県の、三重県と同じメーカーのサイロがよその県に2つあって、そちらの方には同じメーカーやのに、スプリンクラーが設置してあるとこととかですね、窒素ガスの充填設備が設置してあるとことか、あると。

 これだけですね、やはり富士電機以外のメーカー、富士電機以外の参加してきた企業さんは何らかの防災設備を考えておられましたし、そして、三重県の企業庁の施設と同じ貯蔵槽を造ったメーカー自体もですね、よその県では同じようなものを造るにあたってスプリンクラーなり、窒素ガス充填設備を設置しておるというこの現状の中でね、なんで三重県だけそれがなんらそういう危機意識というものが、貯蔵タンクに、貯蔵槽に反映されとらんのかというのは、まったくこんだけいろいろ資料をいただいて、こういう状況をみせていただくなかでですね、より分からないんですね。

 この三重県の貯蔵槽を造られたメーカーさんは、よそでは防災対策なんらか貯蔵槽に対して取っておみえなわけなんで、なんで三重県で造るときだけはですね、それは富士電機さんなり、企業庁なりがですね、いらないんだということで省いて造ってくれということでもあれば、そういうこともあるのか分かりませんけれども、自然に考えればですね、やはり、造るメーカー側なり、プロポーザルに参加しておる企業側なりは貯蔵槽に対して、何らかの防災設備をしとって当たり前なんだという意識で、これ、あって当然のような環境に思うわけですね。そこのところを何で三重県だけがまったくそういうものを施されずに、これできてしまったのかというところを、とにかく企業庁さんが任せてあるんだということであれば、任せてあったので分からないんだということであれば、そしたら富士電機さんの方で何らかの、なぜ三重県のこの貯蔵槽だけがですね、こういうその無防備な形で出来上がってきたのかということを説明もいただきたいですし、ここのところを是非我々にある程度理解ができるように、一遍お答えをいただきたいなというふうに思います。

 いただく資料を積み重ねれば積み重ねるほど、なぜ三重県だけまったくこういう危機意識というものが反映されない、こんなタンクになってしまったのかというところの疑問がどんどん、どんどん膨れてきますので、その辺もう一度、前回の委員会から引継ぎの話になりますけれども、是非よろしくお願いいたしたいと思いますが。

○濵田企業庁長 きょうお配りした説明資料の26ページ、27ページをお願いしたいと思います。企業庁のこの説明資料の26ページ、27ページをお願いします。よろしいですか。

 プロポーザルについての結果的な、今後検討せんなん反省点にもなろうと思うんですが、プロポーザルを経て契約がどうなっておったかという部分でいきますと、まず第1章の通則のところの4項のところに、下から3行ぐらいに、富士電機乙ですけど、「乙が提出した技術提案書に特別の定めがある場合を除き」、ごめんなさい、技術提案書によってこの第2章の第2条にいう、「技術提案書に従い」この設計施工するんだと、こういう話がありまして、その下の8条でですね、「富士電機は技術提案書に従い、自らの裁量及び責任において、三重県RDF焼却・発電施設の設計を行うものとする。」とあります。

 そして、その下の、リスク分担のところに、その設計リスクによる、「受注者の設計ミスであれば、乙がそのリスクを負担する。」と、こういうようなこう考え方になってます。

 それから、その27ページのこれ、さらにいきますと、施設の管理運営に関する契約の基本条項、一番上の55条の4項に「富士電機は管理運営期間中、乙の費用負担において、技術提案書に従って、安全かつ環境に配慮した施設の管理運営を行なうとともに、安定的な電力の供給に努めなければならない。」という規定がありまして、同じく、リスク分担については設計リスクというものを設けております。

 それから、次の28ページへいきますと、同じくこの設計の一連の話の中で確認仕様書というのがございまして、ここにもですね、「本書は、三重県RDF焼却・発電施設整備事業の締結にあたり、受注者の技術提案に基づく確認仕様書とする。」と、こういう形で富士電機が提案する確認仕様書という契約になっております。

 それから、その一番下に、労働安全衛生というところにも8項にありまして、爆発や火災が発生しない構造とするとともに、発生した場合、被害が広がらないものとする。」というような規定もございます。

 それから、機器整備、29ページの方へいきますと、機器整備の項で、この枠の一番下のところに、ア、イ、ウ、エ、オ、カがありまして、防災設備一式とこうなっております。こういうこう形が、契約の形になっておりまして、委員おっしゃるようにですね、富士電機の技術提案にまるっきり委ねるという格好の契約であることは間違いありません。そしてそのリスク分担もそのように決められておるということでございます。契約上はこうなっておりまして、そこから出発しての対応でございます。

 こういう結果を招いたときに、このプロポーザルをやり方がどうであったのかというのはですね、今後安全という部分からは十分検討しなければいけない項目だという反省はございます。

 それから、そのあとは温度計を設置したり、あるいは、仕様について、これはもう自分で手で持って測定をするとか、そういう対策は講じるようになりましたが、設計の段階の話は契約はこうなってまして、結果としてはスプリンクラーであるとか、そういうふうな防災の設備はなされていなかったと。

 それについての富士電機の考え方については、RDFというものは、そういうところまでのものという認識がやっぱりなかったというような主張でございます。

○日沖委員 そういうお話は、前の委員会のときにもおおむねいただいたように思いますし、富士電機さんにもそういうRDFというものが、そういう危険性のあるものだという認識がなかった、そして、企業庁としては契約の中でですね、おおむねほとんどが富士電機さんに委ねてあるんだということで、そういう話も前にもいただいたわけなんですが、それはそれとしてですね、今回の事故に至る経緯の中で、何があったんだということを我々は知りたいわけですから、もう一度繰り返しになるわけですけれども、このいただいた資料をそれぞれ検証を我々なりにさせていただくと、やはりその危険性がまったくないRDFだというふうに、いくらここでそういう認識が当時あったといってもですね、しかしながら、よその提案してきておる企業さんはもうすべてがですね、何らかの防災対策をその貯蔵槽であっても、とらなあかんのやという提案をしてきておるわけですし、そして、これもまた繰り返しになりますけれども、そちらからいただいた資料の中にも載っておるように、同じ多度のRDF設備の貯蔵槽を造った、造られた同じメーカーさんがよそで造られた、よその県で造られた貯蔵槽についてはスプリンクラーなり、ガスの充填設備なりということを捉えてるわけですから、やはりいくら危険性に対する認識がなかったとここでいわれても、やはりこちらの方がこのRDFを扱うその常識からいって、非常識やというふうにしか考えられないんですよね。他でもそういう三重県のように貯蔵槽には、なんら防災対策というものが施されていなかった施設がいくつかでもあればですね、それはまだまだこれから発展途上の施設やからということで、理解もできんでもないんですけども、しかしながら、これまでいただいた資料を総合するとですね、この三重県の多度の施設だけ、そうなわけですから、やはりこれ以上企業庁さんが任せてあるんで、答えれないということであれば、富士電機さんからですね、どういう形、ここの三重県だけ、三重県の施設だけこういう形にしてしまったんかということをきちっと聞かせてほしいですし、おそらくその、他の企業さんが防災設備も入れた提案をしてきてみえるわけですから、いろいろ情報交換なり、当時のそれぞれその提案してくる企業同士の意見交換もあるでしょうし、この貯蔵槽というものを造るについて、どうだったんか、当時が。当時の常識がというところがですね、やはり我々ちょっとやっぱり聞かせていただきたい部分でございますから、企業庁では答えられないというんであれば、企業庁長さんも疑問を持ちませんか、これ。なんで、お宅こういうまあ、あとの祭になってしまってますけれども、なぜ他のところはこういうふうになって、防災設備ついとるのに、なんでうちの貯蔵槽だけこんなんなんですかっていう疑問を持ちませんか。その辺もあわせてですね、必要であれば、やはり富士電機さんからのコメントもいただいて我々にも知らせてもほしいですし、今一度お答えいただきますよう、お願いします。

○濵田企業庁長 私もこの契約条文全体にわたって、このような形になってますので、当時のものにもいろいろ聞いてみました。なぜこういう提案の形になっておるのかと。委員おっしゃるような疑問の点もありますので、聞きましたが、やはり、プロポーザルというところで、その当時としては全面的に技術提案を受け止めると、こういう話であったということしか、実は私の耳には入ってきておりません。

 富士電機のほうにもそういう話はいたしましたが、RDFの今、現在ですね、持っておるような話の認識ではなくて、平成7、8年ごろに行なわれた調査ではですね、そういう話はあまり想定できなかったというような主張でございまして、この点については今後、先ほどいいました技術提案のその内容と、それからリスク分担の話を含めて、相当の議論をしていかなければならないというふうに受け止めております。

 今、私のお話できる内容は、それしか持ち合わせてございませんので、申しわけございません。

○日沖委員 このままいきますと、いつまでも平行線になるわけなんで、まだまだ後に、この点の疑問は残しながら進めてかしていただくことになってくんでしょうけども、とにかく、今一度繰り返しになりますが、当時、富士電機さんとしてはそういうその意識を持ってなかったしというような話を聞いたということで、企業庁長のほうから聞かせていただきましたけれども、しかしながら、何度も言いますけれども、他の提案してきている企業さんはそういうことを想定してか、どうしてか分かりませんけれども、何らかの防災対策を施した貯蔵槽を提案してきているわけですし、三重県の貯蔵槽を造ったメーカーさんも、他の県では防災対策なんらかを施したものを造っとるわけですから、やはり世の中のRDFの関連の施設に携わってる企業なり、メーカーさんなりというのは、何らかのこういうものを造る時には、そういうものをつけるんだというのは常識だったんじゃないのというふうに我々は思うわけです。資料を見せていただくと。なぜ、だったら富士電機さんだけがなぜその、富士電機さんの下で貯蔵槽を造っているメーカーさんでさえ、よそでは防災対策やっているわけ、防災対策したものを造っとるわけですから。何で、富士電機さんが受けたこの三重県のやつだけですね、他の企業なり、メーカーの考えとは違う、まったく違う意識の危機感はまったく感じないものに、造ってしまったんかというところは、やはり企業さんに任せてあるといってもですね、疑問を持って、今からでもいったいどうやったんやということをやっぱり聞いてですね、報告を今、今報告いただいただけの報告では、ちょっと我々まったく疑問が解けていかないんで、企業庁さんから聞いていただいても、われわれにもうちょっときちっと報告をいただきたいなというふうに思いますので、きょうのところこれ以上お聞きできないのであれば、お願いをさせていただいて質問を終了したいのですが。

○濵田企業庁長 私自身もそういう思いもありますので、何度か話し合いはしてます。ただ、契約上はこうなっておったという事実の上にたって、今後の展開もありますので、私もそこの部分はできるだけの情報を集めてやりたいという思いはあります。

 ただ、現在のところ、そういう話の段階で止まっております。さらにそう努力します。

○日沖委員 はい、お願いします。

○水谷委員 今、日沖委員に関連する質問を1件と、私の方から2、3件ちょっと質問をさせていただきます。

 ただ今貯蔵槽の防災設備の件でいろいろありましたけれども、この前の答えがありましたこの貯蔵槽のタンクの4基を造る当初予定であったと。これは1基にしたと。こういう理由がありまして、この前の資料の20ページに変更理由という形で、定期点検等に必要となる貯蔵容量に変更がなかったので、問題はないということで、4基から1基にして採用したと、このように述べられておりますけれども。それでその設備投資変更額が、貯蔵槽の変更でゼロと。プラスマイナスゼロという形になってますよね。これにつきましては、通常我々素人が考えても、当然4基造るものを1基にすればですね、値段的には安くなるというふうに私は考えるわけですよ。なぜこれを1基にしたかというのはもう一度、ただしたい。

 それと、やっぱりこれ安全性を見た場合、いくら貯蔵槽といえど、4基とはいわなくても2基ないし3基あったほうが、当然のことながらバッファタンクとしての役目を果たし、安全性が高まるというふうに私は考えるんですけれども、この辺をひとつお聞きしたいと。まずひとつよろしくお願いしたいと思います。

○濵田企業庁長 前回お渡しした20ページにですね、この点についても私も当時の書類なり、あれを全部捜せという格好で打ち合わせ記録からすべて、ちょっと書類が混乱しとるところもありますが、できるだけのことを捜しまして、協議経過なんかも見ておったんですが、ここに書いてあることが記録としてのすべてになってまして、装置としては掻き出し装置付きというのとですね、装置が前はなかったという格好で、いわゆるRDFのブリッジ化というのがある程度想定されてくるという話もあってですね、この掻き出し装置はつけたと、こういう話で、収支としてはその変更はゼロという格好になっております。

 それ以上のところは、私が捜した記録の範ちゅうでは見当たりませんでした。そういう協議記録があります。ですから、この協議については県も当然知っておってですね、協議したという話になってます。

○水谷委員 そういうことでございましょうですけども、要するに我々が通常考えた場合ですね、4基タンクを造る基礎と、ね、土建工事からすべて入れたらですね、当然1基にした方が安くなる。というのは、一般的な常識やというふうに思います。その辺が、まあ、掻き出し装置をつけられたことによって、プラスマイナスゼロになったのかどうかわかりませんけれども、企業庁長そういうふうに思いませんか。

○濵田企業庁長 そういう部分も含めてですね、私、協議内容を調べてみたんですが、私が先ほど答弁したようなことの協議記録でございました。

○水谷委員 先ほど日沖議員さんもおっしゃってましたように、やはりその辺のね、詳しいことがわからなければやっぱり富士電機さんにも、よく調査をしていただきたいというふうに思います。これにつきましてはこれで終わりたいと思います。

 もうちょっと2,3点。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 はい、お願いいたします。

○水谷委員 事故が発生してから約1カ月を経ったわけですけれども、冒頭にですね、一番最初に日沖委員が言われてましたように、遺族に対するその補償とかいろんなことについての意見が当初ありましたけれども、それもインターネットで紹介されてまして、そういったことについてまあ、私が非常にこの中の委員の中では、ある1人の方の遺族の自宅に非常に近いものですから、まあいろんなお話を聞いてきたわけですけども、また、こう非常に残念だという気持ちで、遺族の方がおっしゃってみえるんですけれども、要するに企業庁、三重県、あるいは富士電機さんに対して非常にだんだん、だんだん納得がいかないという気持ちが出てみえております。これはですね、やはり亡くなった方あるいはけがされた方につきましては、非常にRDFのこの発電所といったすばらしい設備を、自分たちが一生懸命こう事故を処理しようということで携わってきたわけですけどもね、結果的にこういった大惨事になったわけですけども、そういった遺族の方の意見としましてはやはり息子が、あるいは親がこういった仕事をしてきたのであるから、できる限り早く原因究明をしていただきまして、安全な設備等問題ないというなかで、やはり再開をしていただくのが、亡くなった人へ対するまあ、ひとつの恩返しあるいは義務じゃなかろうかということを当然言われるわけですよ。

 その中で、やはり、もう1カ月経ったわけですからね、三重県として亡くなった方、遺族の方、あるいはそのけがをされた方に対して、何らかの見舞い金なり補償なりのことをその後ですね、考えていらっしゃるのかどうかということをちょっと聞きたいんですけども。

○濵田企業庁長 まあ、知事の方も含めてですね、今あるいろんな制度を中で検討はされておりますし、私自身もそういう話の中でできるだけ最高のものをお願いしたいというものは、後々の話は別としてですね、知事宛にはお願いはしました。南川様、川島様の所へは私も先般お訪ねいたしまして、今委員のおっしゃったような気持ちは十分受け止めてまいりました。そういうような意味で、今、ここでこれをこうしますというところまでのものはありませんが、気持ちとしてはですね、いつもそういうことを考えておるということでございます。

 先般も、いろんな話の中で、いや何も知らないよ考えてないよみたいな受け止め方をされておるような場面もありました。そういうことではなくて、やはり、一番ご遺族がおっしゃっとったのはやっぱり、消防という使命感の中で行われたことが結果としていい方向になっておるというようなことについて、随分お話がありました。そんな気持ちは私も十分受けとめて参りたいと思います。

○水谷委員 まあ、そういうことで、やはりどうしてもそういった姿勢をきちっとした形で示していかないと、遺族に対する不信感というのは募る一方で、ましてやこれは三重県とは直接的には関係ないのかもしれませんけども、富士電機さんにつきましては、社長ぐらいがあいさつに来てもいいんじゃなかろうかというようなふうに私も思いますので、この辺もし、そういった形で言っていただけるんであればありがたいなというふうに思うんですけども。

○濵田企業庁長 私お会いした後にですね、こういう状況でありましたよという話は、富士電機の方へも、やはりもう少しきちっと考えられたらどうですかという話は申し伝えました。

○水谷委員 なるほどね、はい。非常に日が経つのが早いものですから、その辺、是非ともですね、早急な対応を是非お願いしたいなというふうに思います。それから、これ地元、東員町との環境保全協定書というのがありますよね。これが私ちょっと入手したんですけども、第6条に操業停止等という条項がありまして、要するに、乙、乙というのは企業庁ですね、は、こういった事故等によって公害を引き起こすようなおそれがある場合、故障、破損、その他の事故が発生した場合には直ちに操業を停止し、甲、東員町ですね、及び関係機関へ報告するとともに、原因の究明に努めるものとすると。乙は操業再開した時は速やかに甲に報告するものとする。とこういうな条文があるんですけども、これは東員町長とですね、企業庁長の濵田さんとの中で締結をされてるわけですけども、これはもちろん濵田庁長もご存知ですよね。

○濵田企業庁長 手元にも持ってございます。

○水谷委員 これにつきましてですね、東員町の方からまあ、お聞きしたんですけども、なんらこういった報告がなかったと、住民からの報告で我々はおかしいということで飛び回ったら、こういったことがあったというような報告を受けているんですけども、これは事実ですか。

○濵田企業庁長 その報告というのはですね、多度町さんと桑名市さんとそれから東員町さんと、三協定ございますので、いつの時点でという話まではあれなんですが、時点、時点でのどういう内容の報告という話まで、これ規定してませんので、ですから、もし落ちとるというような話でしたら、私自身も東員町長さんとも現場でもお会いして記憶もありますし、いろんな格好での話はありますが、ここでいう管理に関するような、テーブルについての話がないというような意味でなら、まだそれは行われてないと思いますので、そういった疑念を持ってもらわないようには今後対応したいと思います。

○水谷委員 8月の14日に起きた事故の件につきましては、どうも、あとで連絡いったのかどうか分かりませんけれども、住民からそういう音もしたという報告があって、どうも行ったようです。だから正式な形で企業庁からは報告が行ってなかったように思いますので、この辺はですね、やはり協定書がある以上はきちっとした形で守っていただきたい。これはやっぱり住民に対して当然のことながら不信感を抱きますので、その辺を是非実行をしていただきたいと思いますので。

○濵田企業庁長 あの後すぐにですね、連絡の文をきちっと作りまして、また今現地の分もつくってますので、現地本部の連絡体制とか、マニュアル的なものも早速作りました。今後、そういう状況が生じないように最大の努力をしたいと思います。

○水谷委員 もうひとつだけお願いします。これはまあ、それぞれ地元に企業庁から説明会を開催していただきましてですね、本当にありがとうございました。ただ、内容的にいろいろな意見を聞きますと、どうも責任のある回答のできない方ばかりの出席であったと。だから、なかなか話をしても、今の中間報告が出てない状況での説明会でありましたので、非常に難しいとは思いますけども、その辺の企業庁としての責任者のやっぱり出席を住民が求めておりますのでね、その辺につきましてなぜそういった方がとりあえずは説明会に出たのかということをお聞ききしたいです。

○濵田企業庁長 まあ企業庁としては、現地の責任者という格好で、あれからすぐに企業庁のマネージャークラス2人を現地に配置しまして、そして、個々については私としては、相当の判断と現地対応をせんなんことがよくありますので、それとある程度いろんな技術も持っての知識もありますので、これであなたたちがそこで責任を持ってやってほしいと。そうすると、やっぱり現地の方とのいろんな意味での窓口ですね、これからの。そういう部分でも繋がるでしょうというような意味合いが非常に強うございました。

 それと、あの時点で、私もずっと答弁の話は当然報告を受けてみてますが、仮に私が出席したとしてもですね、ああいう程度の話であっただろうと思います。それと、私自身の出席をいろんなところで言われます。正直言って私の気持ちはいろいろありますが、やはり判断せんなん時期の問題と、ひとつは物理的な問題もありました。ただ私は地元との話はやっぱりポンと行ってですね、するよりは、やっぱりもっときちっとした密接な関係を築いていく必要があるなと、そんな気持ちが強いもんですから、今現在ですね、管理職におる2名をそこに配置して14名の体制を作って、そういう受け止め方ができるようにという企業庁の力を総力をそこへ結集せないかんと、こんな思いでありましたんで。

 それと、私自身がですね、出席した話といたしましては、桑名広域の全員協議会という話の中で、これには桑名広域関連の全市町村長さんが出席していますし、それから議会の代表の方全部が出てます。そこへは是非という話がありましてですね、私そこで説明もし、そして1時間50分間ぐらいだったと思いますけど、そういう場面へは行ってお話もさせてもらいました。

 そういうことで、状況を見ながらは対応しますがですね、こないだの時点では私、かなり技術的なことも含めてきちっと説明する必要があるんじゃないかなということでの話でしたので、資料なんかはできるだけ丁寧に分かるようにしてほしいというようなこともして、やらせてもらいましたことは御理解いただければなと思います。

○水谷委員 せっかくのね、やはり説明会に地元の町会議員、あるいは自治会長、すべてが参加をされてですね、非常にこう期待をして説明会に出られた人ばかりなんですよね。そういったところで非常に後でそういう批判が当然ありました。企業庁長のやっぱり出席を求めて是非、きちっとした形での説明会にしてほしいと、こういう強い要望がありますので、今後是非ともそういったことにつきましての対応をね、よろしくお願いしたというふうに思います。以上で終わります。

○岡部委員 この施設につきましてはですね、いろいろ取りざたされておりますけれども、私は初めから安全性に欠けた技術的なものがあったというふうに、認識をせざるを得ないと思うんです。県の特別事故調査委員会の方から原因の究明が、こないだちょっと発表されました。厚生省のごみ処理施設性能指針によってやられたと思うんですけれども、果たしてこれがそのような形で取りざたをされておったのかどうかというのは、少しこう疑問に思うわけです。

 まず、7名の委員の皆さんがみえましたけれども、この前少しお話がありましたけれども、3,2,2のいわゆる挙手で行なわれたと。できればその、誰と誰が3で誰と誰が2か、教えていただければありがたいなと。それがひとつ。

 そしていろいろ事故原因で取りざたされておりますけれども、これ、生ごみについては要するに水分が含まれるいわゆる腐敗菌の増殖しやすい、いわゆる好気性、嫌気性の持った施設ということが当初からわかっておると思うんですよね。好気性については約60度、嫌気性については100度以上の高熱が発生するということは、もう当初から専門家であればお分かりいただいておるかなと、そんなふうに思うんですが、そこで、水を含みやすい、いわゆる吸収性のある施設についてはいわゆる今、日沖さんがおっしゃったように、いわゆる保管庫、これは密閉式でなければいけないのと違うかなという気がするんです。

 密閉式でないと、いわゆる外からの空気が吸いやすい。当然水分がたまる。水蒸気がしてメタンガスが発生する。爆発に繋がる。こういうようなことで、この施設そのものが当初からそういう、いわゆる機能を持っておったのか、いわゆる乾燥装置あるいはガス抜き機能をもった保管庫であったかどうか、というのを先にお聞きをしておきたいなと。まず、それをちょっと2つをお聞かせいただきたいなと思います。

○濵田企業庁長 投票の話についてはですね、あれははじめに決めたと思います。最初は無記名でですね、最後のところは無記名で投票するという格好になっておりまして、そのように投票したと思います。それから、結果については、この今回の表に整理させてもらってあります。投票方法とか方式ははじめに決めておいてですね、その決めた手順に従ってやったということでございます。

 それから、今の部分の具体的に技術的にですね、ちょっと答えがもてませんので、また調べて御返事させてもらいます。

○岡部委員 その辺がですね、一番ポイントになってくるんですよ。それで、なぜかといいますと、いわゆるこの施設については危険性、いわゆる危機管理の大切な施設やと思うんですよね。で、そういういわゆる、もしそれが確立してなかったら、設置してなかったらこれは設備不良ということで、消防法に抵触してくるんですよね。この施設が消防署の方でいわゆる許可がおりたのかどうか、なぜ認可をしたのか、許可をしたのかということに繋がってくるんですよ。ここの部分が一番大切になってくるんです。そしてから、もうひとつですね、いわゆる可燃性の大量保管の設備については、これは保健所の認可がいると思うんですが、保健所のいわゆる設置認可と許可認可というのは下りてるんでしょうか。

○小林総括マネージャー お尋ねの消防なんでございますけども、このRDFにつきましては、消防法でいいます危険物等に現在指定をされておりません。例えば紙とかそういうものが、そう指定されておるんですけども、RDFについては指定されておりませんが、現在のこの爆発事故を受けまして、どうしようかというふうな今検討が国の方でされようと始めております。

 それからその先ほど先生おっしゃられたどういうふうなその、密閉式とかガス抜きがどうとかという話でございますけれども、確かにタンクそのものの構造につきましては、まあ密閉式ということでございますが、この富士電機そのものがプロポーザル時に前回もユハラ先生からちょっと指摘がございましたけれども、このいわゆるタンクの防火対策としてはサイロ内の空気を吸引することで、まあ、その、還元雰囲気にするとともに、サイド外壁に断熱材の施行とかそんなふうなことを書いておりまして、なかなかこれ理解のしがたいような内容かと思っておりますけれども、要はこの防臭対策も兼ねてそのサイロ内を無酸素状態にするといいますか、そんなふうな感じのことをここに触れておるんかなと、そんなふうに解釈をいたしております。

○岡部委員 そうすると消防の方については、今国の方といわゆる協議というか、それによって最終的に答えは出るんでしょうか。

○小林総括マネージャー 私どもの今、貯蔵槽の現況でございますけれども、ちょうど昨日からテレビ画面も流れておりますけれども、上の切り取り作業を行なっておるんです。ちょうど4mと6mにしまして、やっておりまして、昨日ちょうど4枚取れたという状況でございます。したがいまして、まあこのタンクそのものはこれから撤去をしていくということでございますので、これからタンクそのものをどのような構造にしていきますか、あるいはまた、タンクと違う方法で行きますか、いろんな検討があると思うんですけども、そのときにはある程度国の方も、急がれますということになりますと、このRDFそのものについて消防法上でどういう扱いになるかというようなものは指導なり、あるいはまた決まったものがでてくるのかなとそんなふうに、今のところは考えております。

○岡部委員 この辺をですね、はっきりしないと最終的に国の指針、いわゆる国が進めた施設として国の方にもかかってくると思うんですけどね。この辺をきちっとやはり整理をしておいていただきたいと思います。それから、特にですね、この施設については、いわゆる持込みするRDFの不揃いのものがあると、こういうような発生しやすいということになるんですが、搬入された時のいわゆるそのチェック機能というのはどんなふうにされておるのか。

○濵田企業庁長 先般委員長のほうからもご指摘がありましたので、13ページをお願いします。その前にですね、16ページをお開きいただきますと、写真をつけてございますが、これは1月9日にですね、担当者会議に示した写真でございます。もちろん現物も見せましたが、当時作られたRDFはですね、この真ん中あたりの搬送コンベアで運んでいるときにこんな状態になるようなRDFでございました。

 もちろんその頃は、それぞれの施設もですね、稼動して間もないということもあったと思います。そういうことで、これをどのように改善するかという話は、我々としても今はストップすべきでなかったのかという強いご批判もいただいてますが、この当時はですね、やはりこれは速く改善してきちっと市町村のごみ処理が困らないようにというところへ非常に意識がいっておったというのは事実でございます。

 それでこの状態でしたので、これを改善するためには、単に言うてしとるだけではいかんと。これは施設もそうですし、それからその施設の運営の仕方でですね、メーカーとも協議せんなんと。こういうふうな話がありますので、そういうことから、市町村とともに取り組んできたわけでございます。

 そして、その17ページを見てもらいますと、以下2月の14日にまた、この状況を見てさらにやったとかですね、それから5月にも行いました。その、するたびに確かに物はだんだん、だんだん改善されてきました。そういう話の中で、我々も目視という格好になってますが、実は市町村からのですね、運び出しは3月に1回の報告になっています。まあ、考えますれば、毎日製造するものが3月に1回という意味はですね、やはり、当初の時からやはりお互いが協力関係をきちっとしてですね、かなりそれぞれが注意義務をきちっと果たそうと。でなかったら、毎日あるいは作る毎の報告でなければだめなわけでして、RDFでもいいところをとってやればですね、悪意に考えますればそんなことになりますから、そういう意味じゃなくてやっぱりそれぞれつくるところがですね、やっぱり自分たちの注意義務をきちっとやってもらうためにということの意味合いもありまして、おたがいが協力してやってきたという経過でございます。

 ただ誤解がないように、だから県は関係がないのだという意味じゃなくでですね、いっしょに取り組んでいかなきゃならんという意味で、こういう改善をずっと取り組んできました。それから、特に20ページ、19ページに桑名広域清掃事業組合の性状改善の取り組みとありますが、ここの話もですね、実は桑名広域はほぼ半分がその生産量を持っていますので、ここのRDFの性状には非常に大きく関与するということもありまして、12月から性状改善に話し合いながら取り組んでまいりました。

 そして、いろいろ報道されておる話の中で、19ページの一番下のところで、1月の27日から2月1日にこの屋内で高さ3mに積み上げて、この桑名広域の製造したRDFの状況を見ましたら、こういう発熱があったというようなことで、もう少し早急にこれ取り組む必要がありますねというような話し合いをしてきました。そして、この20日の20ページの次のページの一番上に先般もありましたが、県の方へいろんな提案したけれども、何もしてくれなかったようなお話がありますが、これがこの2月の話でございます。これはやっぱり、消石灰の添加の議論がありました。こういったこともあったのも事実で、県としても消石灰のあり方の部分は、まあそれぞれ集まった中ではいろいろ議論はあったと。ただ、それとは別個にですね、やはり、メーカーとしての機器の成型をもっときちっとせないかんのじゃないのという、先ほど見てもらったような話がありましたんで、それはそれとしてですね、だから、放るんじゃなくて、成型機の成型もきちっとしてくださいということで、15年2月にそのうちの1台を交換しました。そしたら、そこから出てきたRDFはですね、非常に状況のいいものだったと。それで、3月末までにすべての成型機が交換されてます。

 その結果をもってですね、4月5日から18日まで発熱の炉試験をずっとやりました。この試験の結果はですね、異常な数値はひとつもなかったと、こういうふうな話で、この時点でかなり改善されたと、そして、そういう話をしながらもですね、カルシウムの添加部分なんかを調整しながらさらに一層取り組んでいただいたと、そしていままでは直接投入でしかできなかった桑名広域の話が4月21日以降はですね、貯蔵槽へ投入しつつやっても大丈夫だろうと、こんなような話になってきたということで、まあ、各市町村も懸命に取り組んでいますし、県としてもそういう問題を解決しながら、いっしょにやってきたというようなことでございますし、それから18ページの方へ戻ってもらいまして、実は、目視という話だけになってますが、その中でもですね、少し形状がずっとそういうふうな格好で続くようなものについては、また個別にですね、文章もあるいは物も採取したサンプルといっしょに送って、こういう状況ですので、さらに改善してほしいと、このような話でまあ、全部が混ざり合ったものになりますので、全部がですね、やっぱり力を結集してやっていただくとこんなことで、今も取り組んできておるということでございます。

 ただ、今回の結果を踏まえてみればですね、やはりこういう状況、ある一定の部分であればですね、これからは搬入ができないとかですね、それからその基準をもう少し明確にするとか、ご指摘いただいたようなことは当然検討せんなん課題かと思います。

○岡部委員 それで今ですね、取り壊しが始まってますね。非常にややこしくて、施設については県やと。サイロの中身については富士電機やと。委託の関係でいろいろあろうかと思いますけれども、この取り壊して、取り壊した時のその費用はどちらが負担するのか、あるいはまた、再度そこへですね、新しく設けるのか、別のところにまたやるのか、その辺、ちょっとお聞かせいただきたい。

○濵田企業庁長 費用の部分についてはこれは当然先ほどいったような契約内容に従ってですね、これから決定していくことになると思います。当然我々としてもですね、こういう契約時のこのぶんについてはきちっと対応していただくという気持ちでおります。それから、今後のこの部分についてはですね、知事も申しておりますように、やはり、白紙のところからという話になればですね、白紙は何もせずに放っておくという意味じゃなくて、我々としては知事がきちっとご判断できるような状況をですね、早く整えるということだと思いますので、それと先ほどの中間報告の話にもありましたように、その他の施設も放っておけば錆びたりですね、あるいはまた別の二次的な具体的なことは分かりませんが、ことになるかも分からないということでの、その話だと思いますので、そこらはこれからのご指導をきちっといただいて対応することかなと。ただ、現在はですね、貯槽を通してやる方法とあと、今までも貯槽を使わない時は直接投入でやってまして、貯槽がなかってもですね、そこへ貯蔵しないという方法ならばですね、施設は一定の点検をすればこれは物理的には稼動するという状況にあります。

○岡部委員 最後に1点。間違ってたらごめんなさい。聞くところによると、いわゆる富士電との委託の間で委託料が10年間にわたって建設費の方に含まれて済まされておると聞いておるんですが、その辺は本当でしょうか。

○濵田企業庁長 おっしゃっとる意味がちょっと理解しがたいんですが、建設費の、委託料でなんかカバーしとると、こういう意味でしょうか。

○岡部委員 いわゆる10年間の県と富士電機の委託契約の委託料が、建設費の中にすでに盛り込まれて処理されてるというふうに聞いておるんですが、それは本当でしょうか。

○濵田企業庁長 これは委託も、いっしょのプロポーザルの中に入ってますので、それは契約の中に入っています。もちろん建設費はいくらですよ。それから委託料はいくらですよ、いうのは既にお渡しした契約書の中にずっと盛り込まれております。

○岡部委員 それは管理に対する委託料ですか。

○濵田企業庁長 管理運営をですね、建設したところが管理運営をするという、一括のプロポーザルになってますので、そういう意味で管理運営経費でございます。

○岡部委員 そうすると、こういうような結果になってですね、いわゆる修正はするんでしょうか。そのままですか。

○濵田企業庁長 その辺は今後の、原因のあるいは責任のという話でですね、話し合いが行なわれなければならないことと思っております。

○岡部委員 終わります。

○西塚委員 契約の関係についてお尋ねをしたいと思います。温度センサーが設置されておるというふうに聞いておるんですが、これは当初から温度センサーが設置されていたんでしょうか。

○濵田企業庁長 あの、後で。

○西塚委員 確認仕様書によりますと、爆発や火災が発生しない構造とするとともに、発生した場合、被害が広がらないものとするという項目があってですね、防災設備一式を備えると、こういうふうに確認仕様書ではなっておるんですが、その際の防災設備一式というのはどの程度のことを想定されておったんでしょうか。

○濵田企業庁長 その部分になるとですね、一番初めに日沖委員が話した契約のところへ戻っていきまして、我々としてもですね、そこの部分をもっとクリアにならないかという部分でですね、やっておるんですが、契約書にある限りの範ちゅう以外はですね、まだ今のところ掴んでおりません。

○西塚委員 契約書ではですね、技術提案書、おそらくその確認仕様書などに基づいて設計をするとこういうふうになってますね。設計施工に関して、契約を履行しなければならないというふうに言われておってですね、富士電機が技術提案書に従って責任を持って設計を行なうものとすると、こういうふうに書かれておってですね、確認仕様書の中で防災設備一式という表現があるわけですけれども、そうするとその企業庁としては、なんか契約結んだだけで、内容についてまったく検討もしなかったということになるんでしょうか。

○濵田企業庁長 こう、なんというんですか、貯槽という意味じゃなくて、火災報知機であるとか消火器を設置するとかですね、常識的なものは当然あるんですが、この一式の貯蔵槽の部分の話は、先ほどいったように、例えば温度センサーなんかは取り付けられていないという格好になります。

○西塚委員 その設備についてですね防災設備一式を備えると、これが契約の内容ですわね。温度センサーは後で付けたと、なんか断熱材を回りに張ったということなんだけど、それがその防災設備一式ということの判断だったんでしょうか。

○濵田企業庁長 技術提案書の話はですね、そのようになっておるということでございます。

○西塚委員 労働安全衛生の項目でですね、爆発や火災が発生しない構造にするというふうに明記されとるわけでしょう。それがですね、今おっしゃられることとどう考えても理解しがたいんですが、もう一度お願いします。

○濵田企業庁長 私もそういう点は、そういう観点から今後のいろんな話し合いは強くそういう分を踏まえて、やっていきたいと思っています。

○西塚委員 この機会にやっていくんじゃなくて、契約してですね、設計をして建設したわけですので、その時点で契約を履行されとるものかどうかということが大切なんじゃないでしょうか。

○濵田企業庁長 先ほど申しましたように、私も結構長いこと県行政に携わっとる中でですね、こういう形のプロポーザルの契約内容に触れたのは初めてでございます。そういうような意味合いで、先ほどからですね。ただ、契約内容はこうなっておる事実はもういかんともしがたいですもんですから、私自身もいろんな思いがありますが、そこはきちっと踏まえてですね、行かざるを得ませんし、いろんな話を聞いてきますと、要するに出来上がり一式を、まあそれを貰えば問題がないんだという格好の、まあ平たく言うとそういう形の思想でずっと来とるんですね。そういう意味で、いろいろ個別個別に見るとですね、たくさんやっぱり問題を含んだ格好に結果としては随分いろいろあるなということで、そういう認識を踏まえてやらざるを得んと思っています。

○西塚委員 そうするとですね、任せてあったんで契約内容はどうか別にして、出来上がったものが正しいものやと、契約に基づいて出来上がったものやという認識だったということなんでしょうか。

○濵田企業庁長 今の形としてはですね、そういう契約の形でですね、もちろんまだ形としてはまだ受け取ってない形になってますので、そういう部分を踏まえて今後でもやれる部分はいろいろできるだけの努力はせなならんと思いますが、いずれにしても、少し契約内容の総点検を、それから専門家の方にも意見をもう一度聴取しながら、進めていかないかんと思う点が多々あります。

○西塚委員 くどいようですけども、今あなた、まだ富士電機から県が引き継いでいないと、だからこれからでも直すものは直すというふうにおっしゃるわけですけれども、もうすでに昨年の12月1日から現実には稼動しておるわけでしょう。だから、その引渡しが終わって現実に、その正式に終わったか終わらんかは別にしてですね、現実にはもう昨年の12月1日から引き渡してもらって管理運営を富士電機に任せてやってきたわけですので、その契約内容に従ってですね、12月1日現在の時点できちっと出来上がっていなきゃ行かんと思うんですが、その辺はいかがですか。

○濵田企業庁長 RDFの燃焼という部分についての、こういう構造物があるとかですね、安全審査的なことは当然やっております。そういう中で、これでRDFの燃焼は大丈夫だねということは確認したうえでRDFの燃焼行為は行なったということでございます。

○西塚委員 今企業庁長がおっしゃるのは、発電所の施設の方ですわね。ところでその、確認仕様書ではですね、わざわざそのRDF貯蔵設備について防災設備一式という表現まで入れておいてですね、なんらそれがなかったということについてはですね、これは契約違反ということになるのかどうか、確認させていただきたいと思います。

○濵田企業庁長 我々としてはですね、今いくつかの先生がおっしゃるような思いも含めてありますが、個々の点については原因究明、あるいはそれの責任も含めて本当の意味で、正直言いまして、これは今後きちっと主張すべきは主張してですね、やっていかなきゃならないことだと。それから企業庁自体の契約のあり方の部分も含めて、その反省も含めての当然ことでございます。

○西塚委員 私その、契約のあり方というよりも、契約したものが履行されておるかどうかというチェック体制が、欠けておったのではないかと、こんなふうに実は思っております。是非富士電機との関係で、きちっとしたけじめをつけてもらいたい、こんなふうに思います。

 それから、もうひとつだけ。日沖議員や水谷議員からも遺族に対する対応の関係で、少しお話がありました。まあ、お葬式に出ていただいてですね、そこまではまあ誠意もって対応していただいたんですが、それ以降ほとんど対応できてないということなんです。桑名市では、自分の直接職員ということもありますので、公務災害補償法であるとかあるいはその自前の条例やら規則などに基づいてですね、対応していただいておるということで、この9月議会に予算も提案されているんです。過去にそんな例で、例があったのかどうか別にしてですね、私は気持ちの問題だと思うんですよ。遺族が今随分思いがあるみたいなんですけれども、そういう意味でいきますとですね、早急にいくらがいった、どうなのどうかということは私は言うつもりはないんでが、知事交際費の中から、見舞金を出すとかですね、そういう対応はできないんかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。

○濵田企業庁長 まあ、先ほど申しましたように、今現在の制度でできる話は、最高のものをお願いしたいということは私も文章を含めてですね、知事にはお願いしました。それから気持ちの問題というような意味合いではですね、まあ先般、9月10日だったと思いますが、私自身ですね、お訪ねをし、話も聞かせていただきました。直接的な心情もきちっと受け止めてまいりました。今企業庁の中でもですね、そのお金の額というではなくて気持ちで答えられる方法はないかというようなことで、職員個人も含めた部分での、そういう取り組みもですね思っておるところでございます。いずれにしても、気持ちとしては常にそういう気持ちを持ちながらですが、今現在企業庁としてという部分はこうだという話はいえる状態ではありませんので、知事の方へは制度的な部分でお願いしたいということだけは申し伝えたところでございます。

○西塚委員 気持ちは十分にあるということなんですけれども、ただですね、先ほど企業庁職員個人的にどうとかいう話がありましたけれども、私はそういうことではなくて、やっぱり三重県なり、企業庁なりの組織としてきちっと対応することが大切ではないかと思うんです。

 桑名市の消防本部では、消防葬を計画されておったそうです。いろんなことがあってですね、遺族の方がわだかまりがなかなか解けないということで、消防葬そのものも延期されている状況がありますので、制度の枠を超えてでもですね、早急に対応してもらいたいと要望しておきたいと思います。終わります。

○木田委員 さまざまなご意見に対してですね、答弁があって、どうもかみ合っていないような感じを受けるんですけれども、この問題につきましては県民の皆さんもかなり関心がありまして、いろんな人と話をするですけども、その人たちの認識というのは、RDFというのはすばらしく先進的な技術だというふうに思っとったけども、実は何もわかってなかったんやなというのがですね、県民の皆さんの、私も含めてそういう認識じゃないかなというふうに思うんですね。もしそうであるならですね、それをそういうことを前提にしてないと、答弁がかみ合ってかんのじゃないかなというような気もするんですけども、簡単な、単純な質問なんですけども、そもそもこのRDFでいこうというふうな発案とか、それを採用したその過程といいますか、どういう根拠でそうなったのか、というところから考えんといかんのじゃないかなというふうに思います。

 それで、それによってですね、プロポーザルを受けてそのプロポーザルの判定する能力というものが果たしてそのときに県にあったのかどうか、そこら辺の疑問をお聞きしたいと思います。これは日沖議員さん言われましたけれども、なんでそういう防災施設のないものが選ばれたのかということにもね、そういうことが通じるんではないかと。今、この2点につきましてですね、RDFの考え方の発案、採用、それからプロポーザルに対する判定能力、その点についてお聞きをしたいと思います。

○濵田企業庁長 RDF化構想の方はまた後で、環境部さんから答えてもらうかわからんですけども、プロポーザルのときの委員の話ですが、まあ、委員の中には特に3方入ってまして、私が知っておる話の中でもまあ、永田先生がおられたり、森先生という方がおられたりして、この方たちはかなりその部分ではいわゆる、そういった意味での専門家というふうに我々も認識しておりました。かなり技術的なご質疑を随分されておりましたので、私どもだけではそれはできない話でございますが、そういう専門家含めての検討の中でされたというふうに認識してます。

○田中委員長 RDF化構想について、環境部長お願いいたします。

○長谷川環境部長 これまでの経過といいますか、その取り組みの内容だけの説明しかできませんが、平成4年度に企業庁が全県RDF化発電構想を提唱いたしております。平成5年11月に三役調整会議が行なわれて、RDF化ごみ発電構想の導入が決定されたという経緯がございます。それでいろいろあるんですが、平成8年11月に副知事を委員長として関係部局長を入れた三重県RDF化構想推進委員会が設立されております。

 環境部はRDF化構想の推進が資源循環型社会に寄与するため、ごみの持つ微量なエネルギーの有効利用と、ごみ処理の広域化を進める有効な手段であるとともに、ダイオキシン対策を進めるうえでも有効であることから、RDF化構想を推進して参っております。以上でございます。

○木田委員 その通りだと思うんですけども、いいところばっか見てきたわけですよね。そういう中で本当にこのRDFの問題というものが分かってなくて、そしてそのままやって来てこの事故に繋がった。そういう中で、今企業庁たびたび言われますけれども、私にも思いがありますけれども、と言いながら答弁されるのはですね、そういうとこだと思うんですよね。元が、元がしっかりしてないのに、今の問題についてですね、しっかりした答弁というのはわたしはできないんじゃないかなと、そんな感じがしております。まあ、この最終的な決定は北川知事がされたというふうなことでいいんでしょうか。

○濵田企業庁長 これは最終的にはですね、個々のプロポーザルの決定であるとかですね、これは企業庁が行ないました。

○木田委員 まあ、そういう委員会とかですね、企業庁とか、部長会議とか当然あったと思うんですけども、最終決定は北川知事がこれで行こうということを決めたということで認識していいんでしょうか。

○濵田企業庁長 先般もお話しましたように、この施設はですね、一般会計の施設とそれから企業会計の施設があります。そういう意味では一般会計の意思決定の部分はですね、これは知事からの予算もいただきましてしておるという意味では、そこの部分は知事でございます。

○木田委員 先ほどですね、再開に向けて知事が判断できる状況をつくっていくというように、企業庁発言されたと思うんですけども、具体的にいうとどういう状況にしたら知事が再開をするというふうに考えておられるんでしょうか。

○濵田企業庁長 こう、いくつか今中間報告の中でもですね、ご指摘されております。このご指摘された内容が全部クリアしとる状態では当然ありません。そういうものではですね、ひとつひとつ点検していく必要があると思いますし、その点は私どもの方では貯槽以外のですね施設についても言及されています。そういうような部分についてはやはり放置しておくと、また別の問題も起こす可能性もありますので、そういう意味では別の部分の点検とかそういったことをやっぱりきちっとやっていかないかんのではないかと。まあ、貯槽をどうするかとか造りかえるとかですね、そういう話はやっぱり専門家の意見とかそういった部分を踏まえて、やっぱり今後検討されていくことになると思います。

○木田委員 ということは専門家の意見を聞いて再開した方がいいという答えが出てきたら、そういう状況になったというふうに判断していいんでしょうか。

○濵田企業庁長 我々として、今まで、今現在指摘されておること、今後、今は不明だけれども、検討中のもの、それ含めて、やっぱり問題をご提示いただいた部分をクリアするという話がないと、やっぱり安全確認がされたというふうにはならないんではないかなと思います。

○木田委員 もう一度最初の問題にちょっと戻りますけれども、契約にこういうふうになっているという説明がありましたけれども、確かに契約は大事やと思います。それは契約書に従って履行してもらうということも大事やと思いますけれども、最初言いましたけれども、プロポーザルがあってその判断能力が本当に県にあったんかどうかということを考えると、やっぱり本当の責任というのは、受注者よりも発注者の方によりあったような気が私はするんですけども、その点についてのご見解をお願いしたいと思います。

○濵田企業庁長 このプロポーザルのときの趣旨はですね、やはり民間のそういう技術提案を高く評価して取り入れたいと、こういう思想が非常に強くあったと受け止めています。ただ、今後の部分で、安全云々の話になりますと、まあそういうチェック体制がまたできましたよという話でいいのかということについては、この事故後の話はまた別の観点から行なわれて当然なんではないかなと、そのように思います。

○木田委員 確かに、そういう民間の技術とかの方がですね、先に進んでいる場合が多くてですね、それ以上に、発注者側がというのは難しい面あるんですけども、やっぱりそのあたりを十分にこれからも考えていかんとまた同じようなことが起こる。判断できないわけですから、どちらがいいか、判断できないのに決めなければならないということですね、そういう私は思うんですけども、その点はどうでしょうか。

○濵田企業庁長 やはり既にいくつか開発された事例と、それから新しい取り組む事例はですね、やはり分けなければならないかなと。なるべく民間の力を活用する思想はやはり大事なことではないのかと、ただそれが全部右へならえ式でいいのかという話の課題であろうと思いますので、そこの部分は十分受け止めなければならない課題だと思います。

○木田委員 最後の質問ですけども、発熱の問題が起こってきましてそれから後ですね、そのタンクへ向けてRDFを投入するといいますか、貯蔵するというか、そういうことは全然なかったんでしょうか。

○濵田企業庁長 きょうの資料にも書き、今までも発表しましたが、7月2日の日に鈴鹿においてあった部分を一部運び込みました。ただ、当時としては比較的発電が順調になっておりまして、貯槽の中には400トンぐらいしか入ってなかったというところでですね、これを今後、こう、合間合間に運転していくという趣旨で少しづつ運び入れたと。

 その入れた部分はですね、まあ4カ月少し経った分でして、これならばまあ問題がないんじゃないかというふうに判断してのことだというように、私も報告を受けました。そういうことで、300トンぐらいそこへ入れたということで、ですから、燃えた14日時点では700前後のRDFが入っておったんじゃないかということで、トンでなおせば2000トンぐらいが満杯でございますので、その時点としては非常にこう満杯の状態ではなかったということから、まあそれがすぐに発熱してきてという経過の部分はやはり、これからも少し我々も解明していただきたい面でありますので、今後もその辺が議論されていくと思います。

○木田委員 量は少なくてもですね、やっぱり発熱してからでも入れるというようなことはやはり、やっぱり危険性が分かってなかったんだなという感じを受けます。最初言わせていただいたように、最初の時点からちょっとRDFに対する知識とか認識に問題があったということを、反省もしていただいて答弁してもらうことによってですね、これから建設的な議論ができるんじゃないかなというふうに思います。責任は皆さんだけにあるんじゃなくてですね、議会にもあるわけですから、そのあたりは、と、私は思うんですけども、北川知事だけではなくて、議会にも、それから職員の皆さんにもあるわけですから、そういう最初の問題からきちっと認識せんと、どうしても責任逃れの答弁になると思いますんで建設的な議論にならないと思いますので、その点を要望しておきます。終わります。

○三谷委員 日沖委員や岡部委員、今木田さんもいろいろおっしゃってましたけれども、皆さんの思いがいろいろ切り口違いますけれども、最初から富士電ありきのプロポーザルではなかったのかという、そういう思いがあるんですよ。きょうの朝日新聞ですか、今度の万博の政府館、技術提案も入れた総合評価でということでやってましても、それでも談合の話があってですね、もう一遍調査し直しているという話ですね。

 県の方にですね、7名の委員で実際技術的なことがきちっとわかる人がまあ、学識経験者であって、あとの行政とかそこら辺の者はなかなか新しい技術のRDF等のことが理解できないというような中でね、第1回目の三者に絞るときには1番点数の低かったところが結果としては、そのプロポーザルが採用されているということに関しては、やはり、さっきの岡部さんじゃないですけども、2、2、3のですね、じゃあ誰が3を入れたのかというぐらいは是非知りたいところなんです。企業庁長は当時は談合はなかったという認識ですか。

○濵田企業庁長 私自身のことは自分ではっきりわかりますので、私はどこからもそういうお話をですね、受けたことはありません。

○三谷委員 当時ですね、ちょうどその富士電に決まる直前ぐらいに、荏原はですね、桑名広域でRDFのプラントを取ったと。で、石播がですね、愛知県の知多でしたか向こうの方のごみ処理の方へ行くんで、ここは富士電だということで業界調整がついたという話はざっと流れましたよね。

 それから、桑名広域の荏原が取る、元々当時は日立グループが本命やと言われておったんですが、その下をくぐって荏原がとってですね、それの尻拭いに荏原の孫請けに日立が入って、またこの日立の今回問題になっておるサイロも日立にまわったというような、そういう話があったんですが、企業庁長ご存知ですか。

○濵田企業庁長 私はまったく知りません。

○三谷委員 結局ね、純粋な技術的な話は学識経験者の方にやっていただければいいんですよ。だけど、こういうねいろんな話、こういうものをきちっと整理して、県民の目から見たときにきちっと説明ができるようなことを行政の方が責任を持ってやるというのが、プロポーザル本来あるべき姿ではないかと思うんです。そういう技術的なこともきちっと理解できない人たちが1票を入れてですね、3票だからここがなってきたというようなそういう経緯があるものでね、やはり富士電ありきのそういう話ではないのかという、そういう疑問がどうしても消えていかないというところがあると思うんですよね。

 だから、そこら辺のプロポーザルのあり方そのものもやっぱりこの際、もう一遍考えていただくということが必要だと思うんです。

 それから、もうひとつ、さっき話がありました。水谷委員から話があった、サイロが4つから1つに変わった理由、4つが1つに変わった理由、もう一遍企業庁長教えてもらいませんか。4つから1つの。

○濵田企業庁長 先ほどもご答弁しましたけれどもですね、先般書いた部分が報告に。私ももっといろんなことがあるんじゃないかというような部分で、当時の打合せの議事録なりですね、何なり、ほとんど全部捜し出せというような話で、見たんですが、報告したのがこのようなことなんです。それでこのように書かせてもらったということで、ですから、4つが1つという話と後で新しい思想が出てきたといえば、RDFのブリッジ化が少しあると、そやで、そういう部分は掻き出し装置もいるわねと、そんなような話がこう、富士電機のほうからの提案があって、それで当時の担当何名かがですね、それをずっと聞いて、いいのかなというような格好でですね、協議記録がなされておりまして、内容はこうでございます。

○三谷委員 私がですね、関係の方からいろいろ聞いてますとね、4つから1つになった最大の理由はね、用地の話だというお話しがあるんですよ。つまり、4つ、1つにしなければ用地的におさまらないと。だから、4つを1つにしたんだというようなそういうお話があります。そういうことを聞いておられませんか。

○濵田企業庁長 それはないようでございます。見てもらったら分かりますように、用地は比較的まだ少し余裕を持った形で作られておりますので、そういう記録もありません。

○三谷委員 そうすると今あそこの土地はですね、発電所の建っておるとか、サイロが建っておる所の所有者は桑名広域ですか。県ですか。

○濵田企業庁長 桑名広域から県が借りとる形になっています。

○三谷委員 買ったんですか。土地。

○濵田企業庁長 いえ、借りておる。

○三谷委員 借りておる。借りておる。あの土地のこともいろいろ裁判になったり、いろいろ、ごたごた、ごたごたしてますわね。あの中に例えば無償貸与の土地だとかですね、いろんな土地の問題があって、それあたりでは全体の工事が遅れたということですか。

○濵田企業庁長 それも一因だったように記録をされてます。あと、施設の許認可の話なんかも一部あったりしますが、まあ、直接的に動き出したのは土地の取得の話が大きかったように、記録されております。

○三谷委員 そうするとあそこはもう、桑名広域からずっと県がずっとこのまま借りていくという、そういう形ですね。

○濵田企業庁長 当初予算はですね、計上してあったわけですが、そこの話が決着つかないということで、その時点になったらもう一度、再度、買取りの格好の予算を組もうということで、いったん議会にお諮りして減額させていただいております。

○三谷委員 ですから、土地の問題もそうですし、それから施設の問題もそうですし、ダイオキシン規制の12月という期限があるものですから、すべてを見切り発車でやって、試運転もせずに、大急ぎでやってきたというそういうところに、今回の原因のひとつがあるというふうな認識がありませんか。

○濵田企業庁長 調整期間が短かったということは事実だと思います。ただまあ、発電の事故なんかをいろいろ見ていきますと、比較的こう注意すればですね、防げたんじゃないかというような事故も相当ありまして、そういう要素も強いねと。期間が短かったからそうなったんだということだけでは、いけないよという話をしてですね、それで、それと、確かに12月1日ところへこちらの施設だけじゃなくて、RDF化施設自体もですね、やっぱりそこへまあ駆け込んだということで先ほどのような、成型が十分いった格好じゃないところから出発したとかですね、いくつかの要素が重なったことは事実でございます。

○三谷委員 プラントの話もそうですし、土地の話もそうですし、今、企業庁長がおっしゃった成型の話もそうなんですね。ここでも桑名広域の成型機全部入れ替えとるでしょ。これ、要は。荏原がとった経緯はどうでもよろしいけども、結局非常にお粗末というか、技術的に未熟な段階ですべてがスタートしているような、そんな感じがするんですよ。機械全部入れ替えてね、やり直さないかんというのはこれ異常ですよ。しかもこれ、同じ御殿場では訴訟問題まで荏原のやつ起きてますよね。だからこういうふうな全体見てますとね、すべてが未熟なままにきちっとした十分な準備をせずに、見切り発車して今回のこの事故につながってきたというのはそんな感じがしてしょうがないんですが、そのあたりの認識ありますか。

○濵田企業庁長 我々先ほども言いましたように、12月1日のダイオキシン規制というのは相当強く頭にあったのは事実でございます。そして、できるだけ発電条件を整えて、そして市町村のごみがまあ、今はこんなんと同じようなことが起こりますので、最大努力しようとしてみんなで取り組んできたという結果でございまして、まあただ、そういう話の中でもですね、いくつかご指摘いただいとるようなことをすべきであったというようなことは、多分いくつかあると思います。時間がもっとゆっくりしておったらということもひとつであると思いますが、複数のものが全部よってしまったなと、やっぱりそういう意味で危機管理というのを考えるときに個別個別に考えた話ではいかんのだなという、そのトータルの危機を全部総合して考えてなけりゃあかんという反省もあります。

 例えば私の方の施設だけを見てですね、総合でのその危機管理を考えても、外部から来るその部分ですね、そういったことも踏まえてやっぱりスケジュールを調整すべきであったんじゃないかというようなことは、振り返ればあります。

○三谷委員 最後にしますけれども、企業庁長のご説明だけでどうしてもはやっぱり納得できない部分ありますし、それから、今まだいろんな審議全体を聞いてましてもね、富士電を含めた業界側の理屈というか、理由でね、行政の方が振り回されているというか、上手に踊らされているような感じがしないわけもないわけですよ。ですから、そのあたりのところは、これからまだ委員会続きますから、もう少しこっちも調べてね、きちっと庁長のご見解も聞いていきたいとは思いますけれども、いろんな課題がたくさんあるということだけは覚えておいてください。すみません。終わります。

○永田委員 委員の方のご意見聞いておりますと、大体ひとつ絞られてきているように思うんですが、きょう配られましたね、この専門委員会の調査報告書。まあはっきりと貯蔵槽については製造メーカーやサイロの種類が同一でしたと、管理方法は受入基準の整備、監視方法、消火設備の面で他県の方がよりリスクマネジメントに配慮した取扱いを行なっていますと、はっきり、これもいよいよこれ正式に中間報告出されましたね。これ。これはもう、認めざるをえないんですね、これ。企業庁長どうですか。

○濵田企業庁長 それは事実だと思います。

○永田委員 そこでちょっと、前回はね、特別委員会でも岩名委員から指摘があったと思うんですが、またしもこの今回報告書でA案とかB案とか、書かれておるんですが、もうここに至ってですね、社名入れてもいいんじゃないですか、これ。どうでしょう。お答えください。

○濵田企業庁長 この1ページにですね。

○永田委員 企業庁長ね、この報告書でまたこれA案とかB案とか、これ書いてんですよ。

○濵田企業庁長 ご指摘を受けましてですね、第1回目の審査提案でC提案が6、E提案が5、H提案が7と、あとのところはそれとはほとんど入ってませんので、そういうような意味合いからですね、このそこまでの、要するに評価されなかった内容という部分が、明らかにいくつか書いてありますので、そこを配慮させてもらったということでございます。

○永田委員 もういいんじゃないですか、これ。A案、B案、こんなん。そんなこと言ってないで、もうはっきり、三谷委員からねえ、ちょっと生々しい話も聞きましたし、もういいんじゃないでしょうか。言ってくださいよ。これ、書きましょうよ。でないと進みませんわ。それから、前回、ちょっと指摘したと思うんですけどね、きょうちょっと話しありましたけれど、技術提案は一切任せてあるとこういうことですね。そして新聞報道によりますと、企業側は我々は私どもは、RDFの専門家ではないということをはっきり言われたんです、これね。そこら辺、これ真実なんですか、これ。ちょっとお聞かせください。

○濵田企業庁長 どういうような部分で、あれしたということなんですけど。そういう意味での専門家というようなですね、ことは、私言わなかったつもりなんですが。いわゆるRDFという部分をですね、この技術を買うというような意味合いでプロポーザルという方式をお願いしましたと。そういうようなことを中心にご説明したと思うんですが。

 それで、富士電機さんの方が専門家ではないと言って、そこでですね、お話が出てきてですね、まあ、ああいう報道になりました。当然、我々の方もですね、RDFについては、いくつかの財団へ調査をお願いしたりして、そういう意味での調査内容なんかを通しての話は、当然一定の勉強はするわけでございます。ただ、RDF自体の直接ですね、なぶって研究して、そういう意味での専門家ではないという認識はありますけど、専門家のいろんなところの部分は、当時企業庁としても調査委託なんかは出しておりましたんで、そういう部分の範ちゅうではですね認識はあったと思いますが。

○永田委員 どうもそこらへんがですね、その認識の甘さだったのかなということも、思いをせざるを得ないんですが、それと、この審査委員会ですね。富士電機さんも招請もちょっとこう揉めとったようですが、本来ならば、この審査委員会もね、私はきちっと本当ならば当委員会にでていただきたいのが山々なんですが、たまたまこれ見ますとですね、濱田さんも審査委員会で1名でいらっしゃいますから、そこら辺の中身についてはお分かりだろうと思います。

 さて、そこでですね、防火の問題、あるいは監視方法の問題とか、消火の問題。この問題について審査の過程、例えば提案内容の評価項目というのがありますね、これ。この中に、あんまりこの危機管理的なこの関心をもつとか、消火とかそんな問題をですね、どうも評価項目の中で、議論あったのかどうか、ここらへんどうでしょう。

○濵田企業庁長 ここに書かせてもらったようなことがほとんどその内容だったと、私も印象があります。貯槽の中のですね、防火設備がどうのこうのという議論は、記憶にもありませんし、あとでこれ見る限りにおいてもありません。

○永田委員 正しく、この貯蔵槽の問題が今回の問題でありますから、これ見ても大体明らかだと思うんですが、この辺の認識の甘さに起因がしてなりません。これはね。従ってですね、どうやら行き着くところはこんなことで進められたことに起因するのかなというふうにも思うわけでありますが、その専門家である3教授ですね。これを消火あるいは監視そういった技術的な問題については、どうだったでしょうか。

○濵田企業庁長 発電の効率でありますとかかなり技術的な部分の議論が体制を占めとったと思います。そういう意味で先ほども申したようにですね、消火設備云々の話はそれほど問題として、捉えてなかったんではないかという印象はあります。

○永田委員 大体こう、聞いててなるほどと思わさせていただきました。従いまして、ひとつまあそこら辺の、いろいろ最後にいろんな問題を極めていく中でひとつの大きな汚点であったなあと、このようにも思わさせていただきます。最後にちょっと、確認させていただきますが、今ちょっと岡部委員、それから三谷委員からありましたけれども、3対2対2のこの内訳は明示していただくんですね。

○田中委員長 あの、プラントの話でしょう。提案者の。

○永田委員 提案者の名前はっきりしていただくんですね。

○濵田企業庁長 議会の強い要請ということならばですね、それぞれの会社の方へ確認します。情報公開の話の中でも少し。私先ほど言いましたように票が競っておるとかですね、話ならばいいんですが、ゼロ票とかですね、ゼロ票とかですねそういう話のときにどうなのかなと。

○田中委員長 いいとおもうけどなあ。永田委員お願いします。

○永田委員 もうこんなん、ちょっとなんや、ちょっとあまりうざうざと聞けなかったんですが。もうはっきりいってくださいよ。するか、せんか、ってここで。

○濵田企業庁長 前回の岩名委員の話を受けでですね、票数なんかをきちっとおいてしたとき、ゼロ票とかですね、いうな話がありますね。ここらは何も配慮しなくていいのかなということで、もし審査にですね、例えば4票とか、3票とかいうふうに競った場面なら私は当然いるだろうなと、こう思ったんですが、そういう気持ちだけです。もし、ゼロ票の場合でもというという話になればですね。

○田中委員長 それでは三重県の情報公開条例に従って、公開できる部分につきましては積極的に当委員会に公表をお願いしたいと思います。

○濵田企業庁長 それから、その3票、2票の内訳ですか。

○永田委員 明らかにしてほしいんです。

○濵田企業庁長 これは無記名でという話になってまして、記名はされておりません。

○永田委員 無記名。うーん。そうですか。ちょっと残念ですね。ですから、ちょっとあの、もう最後ですが、ちょっと1件だけ。岡部委員がちょっと申し上げておったんですが、委託料ですね。委託料、今ちょっと、問題になりました。この委託料の額が分かれば聞かせてほしいです。

○濵田企業庁長 先般お配りした契約書の中にですね、ずっと書いてございます。

○田中委員長 資料に記載していただいておるということですね。

○濵田企業庁長 はい。

○永田委員 はい、分かりました。

○田中委員長 それでは、暫時休憩といたしたいと思います。再開は午後1時から行いたいと思います。ではよろしくお願いいたします。

(休 憩)

○田中委員長 ご質疑、ご質問お願いします。松田委員お願いいたします。

○松田委員 今まで何回かこう委員会開かれまして、重複のある分は流れ的にご容赦をいただきたいと思います。まず、企業庁長の午前中の答弁、また今までのご答弁をずっと聞かせていただいておりましてですね、いわゆる富士電の方にプロポーザルというきちっとした契約をして、審査をして、そして決めたことであると。それに委ねたということだと思います。もちろん自分は知らないということではないんでしょうけれども、まあ、富士電の方が後はうまくやっていただけたはずであると。そのように、私は聞こえるんです。本来ですね、午前中、木田委員が質問をされましたのにちょっと関連をするんですけれども、まずこの事業がですね、当初、田川知事さんから計画をなされていたと、こう聞いておるんです。で、まあ、企業庁からの発案でと先ほど長谷川部長も言われましたけれども、まあその時代が変わってきてですね、循環型を環境との循環型を目指してということで、もう一度これが日の目を見たいうことなんですけれども、基本的に考え方として、いわゆるその、一廃、廃棄物を処理をする、循環型にする、それの副産物として売電があるという考え方なのか、売電ありきの話なのかですね、一遍ちょっと環境部長と企業庁長にですね、その辺のところの入口論なんですけどね、どうだったんかというのを一遍ちょっと聞かせてもらいますでしょうか。

○長谷川環境部長 ただ三重県のですね、今のこのRDF化構想事業というのは、当然RDFの処理の受け皿が発電施設とまったく直結しておりますので、それはもう切っても切れないものだというように思いますが。最初の計画からですね、この要するに、RDF化施設は26市町村の7施設を整備していくのと同時にですね、発電施設も同時に整備をされているわけですから、これはひとつのセットといいますか、一体的なものとしてのRDF化構想の中の流れでなっていると思います。

○濵田企業庁長 資源循環型社会を目指すという話の中でですね、企業庁に担う役割は発電というというところをまあ、受け持ったということで、基本は資源循環という思想からというふうに思ってます。

○松田委員 私、今回の事故はあくまで企業庁ベースと言いますか、ペースと言いますか、売電を中心にするところが主体になっとったから、この事故は起きたのと違うかなという気がするんです。例えばですね、今、長谷川部長が言われるように、同軸でとせめて同軸でということであればですね、例えばその事故になったときに、RDFがいっぱいたまった時の事故のいわゆる想定とかですね、例えば広域との事故になったときの契約でも、事故になったときのところなんか全然ないんですね。するとごみをどうするかというものの発想に立っておればですね、こういうかかる事故のときでもきちっと処理はされたんと違うかなと、このように思うんですね。

 ですから、もう1回お聞きしますけれども、その辺のとこいかがでしょうか。

○長谷川環境部長 私もその当時の、推進の窓口でやっていたわけではないんで、しかとは言えませんが、この当時の環境安全部が中心になっておったRDF化構想というのはですね、ごみのRDF化の推進と地域におけるRDFの利用促進と、利用しきれないRDFの受け皿としてのいわゆる企業庁の発電を活用するというような構想であったというふうに聞いております。

○松田委員 また後でこれいろいろ議論が、おそらくこれどうだったのかなという議論になってくると思うんですが、まず、そのときにですね、まあプロポーザルでまあ、審査委員会ができました。それまでのですね、事務局とかそのプロポーザルでいろいろ審議会やってこれできたわけですけれども、これ事務局はどこが受け持ったんですか。

○濵田企業庁長 企業庁でございます。

○松田委員 企業庁。するとですね、例えばこの審査委員会の評価方法というふうなこともこれ一番最初のベースのものが出てきますけれども、それが事務局案とこうなってるんですけども、事務局というのは企業庁ということを考えたらいいんでしょうか。

○濵田企業庁長 はい、企業庁の事務局が作ってですね、もちろん専門家の方にも意見は聞いたようには聞いてますけれども。

○松田委員 そのときにまあ、審査委員がですね、7名がみえて、そして集まられてもちろん事項書なんかもですね、これ事務局、いわゆる企業庁が作るわけですよね。まあ、作っていくわけですね。でまあ、その事項書によって進められていくわけですけども、そのときに、企業庁の意思といいますか考え方というものが知らぬ知らぬ間にですね、委員にまあなんというんですか、波及していくということはないんでしょうか。

○濵田企業庁長 あの、確たる答えは言えませんけども、原案を作ったのは企業庁でございますが、いろんな意見を、プロポーザルのときの意見はかなり専門的なご意見があったように記憶しています。

○松田委員 基本的に2人の方が亡くなりました。このプロポーザルは、これ結果論から逆算していったら、これ間違ってたと、失敗だったと。2人の方が亡くなってるわけですから、安全管理とかですね、十分効力があったか、考察していたか、事故が起こらない対策を十分まあ、考えていたのか、そういうふうなものを欠落しておったからですね、今回私はこの事故が起きたと思うんですね。

 例えばですね、今の県の発注方法なんか見ると、県土整備部でも農林部でもですね、必ず実績とかそういうふうなものが入ってくるんです。実績、トンネル掘るんにしても、こういう実績のあるところへしかだめだとかいう、ハードルが必ず付いてくるんです。だけどこれ結果的にですね、このプロポーザルで決まってきたのは富士電といって、何も実積のないところに落ち着いてしまったわけですね。というと、日ごろ県が推し進めている行政とこのプロポーザルの審査会が決めたことと大きく違うんですね。その辺のところ、企業庁どう思われていますか。

○濵田企業庁長 同じような実績と言う、トータルの実績の議論はなかったと思いますが、当然このボイラーの燃焼の形態であるとかですね、それを採用するボイラーの運転実績があるかとかですね、そういう形での実績議論はあったと思います。

○松田委員 時間もあれですので、富士電はいわゆる同業者ですね、同業者とかいろんなその立場の人から聞くとですね、富士電に決まったときですね、そんな馬鹿なと、全然実績がないとこやないかと。もちろんそのときにプロポーザルの時点でですよ、富士電さんもいわゆる権利があるわけですから、決まって別に富士電さんにそれは罪はないわけですけども、一般常識からしてですね、そんな馬鹿なと言うことだったんですね。例えば、プラントなんてこれ日立に聞くところによると、丸投げしておるというようなことなんですけども、その事実というのは何遍も委員の方聞かれてますけども、企業庁長は認識されておるんでしょうか。丸投げという認識されておるんでしょうか。お聞きします。

○濵田企業庁長 プラントの部分で日立金属がかなり主体的にその、そこの部分については関わっておるということは、認識しています。

○松田委員 丸投げになってないかどうか、というのをお聞きしとるんですが。

○濵田企業庁長 そこまで確信は持っていません。

○松田委員 これからじゃあ、それは丸投げかどうかというのは、今から調査をされるわけですか。

○濵田企業庁長 どういう手立てがあるんかは、含めて考えます。

○松田委員 ちょっと違う観点からなんですけども、今、どなたかが今、きょう質問されました。要するに、例の貯蔵槽ですね。貯蔵槽、これがはじめ、当初10基あったんが4基やとか、4基が1基になったとかいうような、まあそういうことを経過を聞いておるんですけども、もう一度申しわけないですけども、4基から1基になった経過、簡単でよろしいですからもう1回教えていただきませんか。

○濵田企業庁長 何度か同じ答弁で申しわけありませんが、変更事由としてですね、富士電機からRDFの貯蔵においてブリッジの可能性があったので、掻き出し装置が設置されてる方式へ変更したいと、こういう申し出がありまして、ついては4基から1基へ変更をしたいということの提案がありました。そして、貯蔵槽の方式は掻き出しの装置が設置される方のがよいというふうに、その提案を飲みまして、企業庁としても了承したと、こういうことになってます。

○松田委員 よろしいですか。すると、4基から1基になるという提案が富士電から来て、そして、それでやってくださいといったのは企業庁で、ということですか。

○濵田企業庁長 提案に対して了解してます。

○松田委員 と言うと、要するに最終的には企業庁長の責任で持って、そのように変えてくださいということ、言われたんは企業庁長なんですね。最高責任者としては。

○濵田企業庁長 形としてはそうなりますが、要請があってですね、元々の技術提案の形がですね、プロポーザルの格好をとってますので、そこで特別におかしいという話がなければ、多分その全体としての技術提案として受け止めたと、私はそういうふうに思います。

○松田委員 詳しく僕も調べてないんですが、設計変更の場合は契約書でですよ。設計変更する場合は富士電側から企業庁に申立てというか、申し出をしてそれが了承されなければ、設計変更にできないということになっておるんですけども、それはご存知でしょうか。

○濵田企業庁長 これは契約前のですね、プロポーザルの提案の変更でございます。

○松田委員 うむ。

○濵田企業庁長 プロポーザルでですね、提案しとった提案内容を変更したいという格好のものでございます。

○松田委員 するとですね、ここでいろんなプラントか、いろんな変更されるのは別に富士電からあえて言うてもらわんでもいい訳ですか。いちいち。まあ一応親切で富士電がこう、変えさせてもらいますと言って、言いにきましたけれども、そういう必要はないんですか。

○濵田企業庁長 これ必要はあると思います。

○松田委員 どうも言うとることが分からん。じゃあ契約にはないということですな。

○濵田企業庁長 契約はその後で契約しています。

○松田委員 わかりました。はい。企業庁の話を聞いていますとね、富士電が要するに、契約書の場合は安全管理も全部富士電に任せてあるからというご答弁を、終始、私は聞いておったんですけども、最終的に4基を1つにしてくれというのは今お聞きしたら、企業庁長やないですか。

○濵田企業庁長 ですから、プロポーザルのときの変更があり、先ほど、何項目もありますけど、当然そこには設計予定金額の話の変更もあると思いますので、そこは話をしてきて当然だと思うんですが。

○松田委員 それなら、僕はこういう委員会でもね、私がその指示をしましたと、最終的に、意見を求められて、4基を1つにしましたという、僕は答弁があってもいいと思うんですけども、いかがでしょうか。

○濵田企業庁長 何度か言いますけども、全体との枠組みがですね、技術提案という格好で受け止めておって、その技術提案の話の中でですね、この技術提案のこの部分をこういうふうに変更したいと、こういう提案内容でございます。

○松田委員 私、これ聞いとったら多分遺族の人、怒ると思うな。申しわけないですけども、僕はこれからこの委員会で、やっぱり事実をきちっと認めて出してきて、そやな、この委員会がですね、次の事故、更なるまた次の事故に繋がらないようにする、僕は委員会だとこう思うんですね。ですから、何も企業庁長にね、今悪いからどうやというんじゃなくて、やっぱり事実関係としたら、僕初めてですよ。今、4基を1つにしたという命令というか了承したよというのは、今僕はここで初めて聞いたんですよね。多分委員の方、皆同じやと思いますけども。僕はそのようなところははっきり言っていただいた方のがいいと思います。

 次に入らしていただきます。前の委員会で質問でたんかどうか分かりませんけれども、ごみの、これ朝日新聞の9月の14日ですけれども、いわゆるその、一廃できたごみをですね、いわゆる有価物に変わってということでこれ書いてあるんですね。いわゆる一廃を富士電が一廃の処理のいわゆる許可がないもんだから、お金で売ってですね、トン当たり200円で売って、そしていわゆるごみ一廃をですね、有価物に変えてまあ、処理をしたということなんですけれども。これについて、ちょっと部長のご意見をお聞きしたいんですけども。環境部長にお聞きしたいんですけど、これはやっぱり違法なんでしょ。

○長谷川環境部長 廃棄物処理法ではですね、法の解釈ですけども、有価物でですね、売られて富士電機が有価物で買われてそして処理をするものはですね、産業廃棄物であるということは間違いございません。

○松田委員 例えば県民局あたりでね、各出先なんてそんな指導してませんよ。例えばいろんな廃棄、産廃業者とかそういうのが窓口訪ねて、これと同じこと言うたら全部ノーと言ってますよ。全部ノーと言うとる。それと部長の言うとることと、いわゆる窓口で言うとる指導と全然違うんですけども、もう1回お聞きしますけども、違法じゃないんですか。

○長谷川環境部長 私はですね、委員の質問に対して要するに、企業庁が、企業庁の市町村から委託を受けた、委託処理を受けた廃棄物を、企業庁が富士電機に試験的に有価物として売って、試験的に処理をするということがね、それが要するに緊急避難的にそのときやられたというんであればですね、その範囲、まあ、極端なことを言えば一般廃棄物としての灰の処理の施設の整備が遅れてますよね。現実的に。その中で、そういうことが法的に解釈すればどうかということに関しては、その法の解釈からいけば、それは有価物で処理された場合の最後は、灰は産業廃棄物になるということを事実を言っているだけで、そのことがいいのか悪いのかという判断はしていません。

○松田委員 企業庁長は長年その環境部長をやられておりました。これは違法ですか、違法じゃないんですか。

○濵田企業庁長 私も今の環境部長と同じ考え方でやりました。

○松田委員 このときに、このときにですね、いわゆるこういうふうな処理をするぞということを、環境部には一応尋ねましたか。こういうやり方でやりたいけどもということを、環境部に聞かれましたか。問い合わせをされましたか。

○長谷川環境部長 私どもの担当に、企業庁から話がありました。それで、ひとつは、試運転期間中に富士電機が燃料として企業庁から購入するということと、市町村の了解のもとで富士電機に売却しているという2点の確認がなされて、産業廃棄物としての取扱いを了解したというふうに聞いております。それ以外の事実は一切分かりません。

○松田委員 私が聞いた話ですとですよ、これは違法ですと1回言うたんやな。環境部が企業庁に。違法ですと。で、企業庁は違法といわれながらもやめてくれということやけども、押し切って企業庁がやったと私は聞いておるんですけど、その事実はありますか。ありませんか。

○濵田企業庁長 そのやり取りは、実は私知りませんが、話はですね、その3,790円の引き受け料の話から出発いたしました。そして、ただだと言うとった話がですね、市町村の方は3,790円をまあ、ご了解いただきました。

 そして企業庁としても3,790円の話の中ではですね、灰処理が遅れとるいう話もありまして、予定した金額よりは高い経費につくなという話が、そこに客観的にありました。それで、当時、各方面からいろんな意味での経営収支の改善とかそういったものを求められました。そういう中で私も富士電機、中部電力にもですね、他の部分で少しご協力いただけないかというようなことで、協力もいただきました。そして、富士電機にもですねこういう状況もあって、やっぱりここは一定の期間、暫定的な灰を処理する期間というのは、16年の3月までの話ですが、期間を区切ってですね、協力していただきたいとこういう話で、じゃあそのRDFを買いましょうという話になって、200円で買いとっていただきました。

 まあ、そのときの我々の話としては、しかし一番残念なのは、やっぱり資源循環という格好を目指してましたので、できるだけその線に沿いたいなあという話でしたが、少しかないませんでしたんで、結果的には埋め立て処理のような格好になってます。ただ期間を定めてそういう格好で、協力してもらって処分したいなということでの話でございます。

○松田委員 よう分からんのですけども。言葉尻を取るつもりはないんですけども、今企業庁長はしりませんでしたと、こう言われた。ありませんでしたか、ありません。なかったか、あったかと僕はお聞きしたんですけども、知りませんでしたとおっしゃった。あったかも分からんけど、知らんだか。要するに、あった事実はあったけれども、自分は知らんだということですか。

○濵田企業庁長 私自身はですね、こういう格好で有価物という話の判断をしてましたので、まあ、これで暫定的な期間の協力を得て、やれるんだろうと。当時それ以外の方法も確かに一廃か、産廃かという議論よりもですね、その処理ができるかできないかというところの方が問題としては大きかったように思います。

○松田委員 これ以上話しませんけれど、環境部長にお聞きします。ではですよ、こういうふうな非常手段だと、こう言われた。同じようなパターンがこれから大小に関わらず出てきたときに、環境部としては許すんですね。このやり方を。

○長谷川環境部長 もう少し、説明いたしますと、平成15年の第1回の定例議会で、田中委員長がこの問題の質問を本会議でされております。そして企業庁のRDFの焼却灰を岐阜県の産廃業者で処理していることについてですね、循環型社会に逆行してるんではないかと、それから、なぜ一般廃棄物が産業廃棄物になるのかというご質問をされました。それでですね、企業庁側は富士電機に支援してもらうということでRDFを企業庁から有価で買ってもらい、後は廃棄物処理をしていただいていますと、セメント資源化に役立つまでの間の暫定的な処置ですということで、私の方からもですね、また委員長の方からご指摘を受けましたので、環境部は企業庁と連携してきちっとやりますということをそのとき答弁をいたしました。ですから、そのあと、この暫定的な処置が延々と続くというようなことは困るので、おっしゃるとおり、環境部の姿勢として、このような一般廃棄物が産業廃棄物にですね、こう有価でね、一部売られたら変わるということに対しては必ずしも好ましいことではないので、これについては一日も早くですね、一般廃棄物としての処理なり産業廃棄物としてのきちっとした処理の形を、整えていただきたいということで、うちの職員は企業庁の職員と協議をしております。それが、この今の流れの中で、このようなことが続いておったということを、廃棄物処理法上の解釈で有価で取り引きされて、処理されれば産業廃棄物になるということはですね、その法律上の問題であってですね、それが実態論的に好ましい動きであったかどうかということは、緊急避難的な面でですね、一次的にはやむをえないかなということは私は判断しましたけれども、このことはあまり好ましくないということとは判断しております。

○松田委員 古い話やけどね、江川があの1日入団といっしょやなこれ。話は。本当に。だけどね、本当県民の人ね、そういう産廃業者でもね、指導受けたところなんか本当にね、馬鹿な県やったら許せんのかと。これね、僕、事故の原因てここと違うかなと思うんですよ。企業庁長には申しわけないないけどもね、環境部長やっとってですよ、こんなもん違法ってわかったことですよ。100%。分かったけど仕方がない、自分とこの庭で起きたことやから、しゃあないでということで盲点を突いたと。分かっとるから盲点の突き方も分かっとった。としか考えられやんのやけど、もう1回企業庁長聞かして。

○濵田企業庁長 先ほど答弁させてもらったように、期限を定めてですね、やったのは事実です。で、早く資源循環の形に戻したいと、いう形はもう基本的にもってます。そういう意味で、今は成立していますけれども、連日、藤原町さんとかですね、地区の方とお話して、それが成立しました。そういう意味では先ほど環境部長が答弁したような形での状況が整ったということでございます。

○松田委員 もう一度聞きますけど、期限が限られたら環境部長、いいわけですか。期限を限ったとかそういういろんな条件さえ整ったら、このシステム自体、許せることなんですか。違法なんでしょ。

○長谷川環境部長 なんて言うんですかね。その実態としてですね、県がやったから、企業庁がやるからいいとか悪いとかという判断はしてませんし、当然我々ですね、こういうことは現実、その灰が出てきて灰がどう処理されるかということの中で、当然環境部の役割としてもですね、この企業庁が富士電に200円で、有価で売らなければ、売らなければというか売るようなことがなければですね、当然一般廃棄物としての灰が出てきますので、その灰処理を県外を含めて一般廃棄物としての処理をしていただく業者をですね、当然今回のごみ処理もいっしょですけども、捜してそういうことに対して協力するというのが環境部の役割でございます。そのとき、そういうような協力もしたわけでございますけれども、かなり高額であるとかいろんな理由もあったか、また担当に会ってですね、説明させてもよろしいですが、そのようなことの中で、要するにやむを得ずそのときはですね、このようなまあ、廃棄物処理法上からいけば一応産業廃棄有価で取り引きされたもので、試験的に使うといわれればですね、なおかつ市町村の同意も、関係市町村の同意も得られているということであったので、環境部の職員はですね、それはそういうことでできるだけ速やかに正常な形に戻すようなことを、企業庁に要請して、そしてそのときは終えたという事実はございます。

 これが私、環境部長として好ましくないのかどうか、といえば、好ましくありません。

○松田委員 この辺にしときますけどね、おそらくねこういうことをしていると、県の環境行政っていったいどうなっとんのやろと、不信を僕はねこの事故は事故ですけれども、この事故に波及していっぱいですね、僕出てきておると思うんですね。一番困られるのは、困るのはね、これ今からの窓口ですよ。おそらくこれを持ってきてね、いっしょやないかと言われたらね、それに要する時間というのは説明、だって間違っているものをやってしまってからね説明するわけやから、曲がったやつを曲がってないという説明するのやで、普通の10倍、20倍説明要るわけです。そしてもっと信用をなくしたということやと思いますから、後きちっと対応していただきたいですし、違法だったのかどうかというのはやっぱりきちっと終わったあとでも、僕は違法なら違法と、はっきりするべきやとこう思います。それをひとつ要望しておきたいと思います。

 もうひとつだけすいません。今回の事故でですね、いろんな影響を受けた方がいると思います。例えば1例なんですけども、広域からこう、運んでるわけですね。これ1回ストップしてしまって、京都やらいろんなところへ今持っていかないかん。すると、広域でですね、運送を任されたようなところは業者もまた用意してですね、まあ、資本投下してですね、さあこれからやっていこうといったときに、全部それが切れてしまった。それによって破綻してですね、経営が悪化してきたと、いろんなね、運送業だけにこだわらず、いろんなところでいっぱい影響が出てきとると思うんです。この辺のいわゆる影響というのは、把握されてますか。企業庁長。環境部長かな、これは。どちらやろ。環境部長かな。

○田中委員長 それぞれの観点で、環境部長から。

○長谷川環境部長 いわゆるその,RDF化。いわゆる発電所に関しては、生ごみベースで400トン。RDFで200トンというのが、日々処理をされていたということの中で、発電所が止まっておりますので、生ごみ処理とRDFと両方で処理をして、それぞれの自治体で可能な限りやれる、現にRDF化をもうしている市町村もございますので、その辺の処理を県外も含めて、受け皿を求めて私がごみ処理対策本部長として、日々、陣頭指揮をとって、日々のごみ処理に困らないように、やるということはやっております。その中で松田委員おっしゃるように現実的に県外企業とか従来の、そのひとつの仕組みが崩れておりますので、県外企業へ行くときに、そういうような従来の仕組みの中で、もの事がうまく収まっているかということに関しては、少しはそういうような地元の、例えば運送業者が多度へいくんであれば、自分とこが受けて配送できたけども、県外へ行く場合は、運送業者がその受け手の処理する会社の車両でしか受けないというようなこともあり、その辺で少しそういうような従来の仕組みが崩れていったというような実態は聞いております。

 それは何とか、改善ができないかということで、申し入れているところは事実でございます。

○松田委員 できたらね、そういうところの窓口というか、どこへも行きようのない窓口、相談窓口でもいいですからね、一遍聞いたってほしいんですよね。そしてできるだけ県が協力したって貰って、協力できるところはしてあげる。広域に言うところは言ってあげるということをねやっぱりしてあげてほしいんです。まあ、民・民の話だからということでね、先方を通してということを言えば言えますけども、やっぱりね、県が起こしたといいますか企業庁が起こした事故ですから、それに起因したことですから、やっぱり県民の皆さん、やっぱり信頼を受けようと思ったら、そういうこともやっていただきたいと思います。

 それともう一回最後になりますけどね、僕は今のそのごみの問題でもそうなんですけども、何か自分とこでルールをつくってやっていく。企業庁もですね、こうやってしたら有価物でええやないかと、本当にね、考えられないことをやって、そのがんがん推し進めていく。そういうことが、日常的にそれで当たり前だということがですね、今はこう、浸透というか、企業庁中にそういう雰囲気になったときにね、僕は例えばもう上に任しときゃええやないかと、こんなことは考えんでもええやないかというよなところでですね、僕はその事故が起こった可能性も実はあると思うんですよね。その辺のところ。例えば県の、この組織でもですよ。フラット化と、本当にこれでフラット化でですね、管理体制てできるのかなと、こんなんもやっぱり見直さなあかんと思うんですよね。ここで言ってもどうか分かりませんけれども。そういうなことも含めてですね、やっぱり考えていかなあかんと。

 委員長これ要望なんですけども、そういうフラット化とかそういうのも含めてですね、また一遍議論をしていただければなと思いますので、ご要望させていただきます。

 最後に、これですね、田川知事からきてですね、前の、野呂知事の前・北川知事がですね、いわゆる情報政策、環境政策という2本柱できたわけですね。そして、情報先進県、環境先進県とこう、三重県は言われたわけです。まあ、そういう流れであったわけですけども、企業庁長、前知事から何かこの事故について、連絡とか電話とかありました。

○濵田企業庁長 受けておりません。

○松田委員 はい、以上です。

○田中委員長 引き続き、ご質問、ご質疑お願いいたします。

○貝増委員 2、3お伺いするんですけども、やっぱり何回この委員会開いてもらっても、企業庁長のあまりにも理路整然としたパーフェクトで、小さな声での答弁がゆえに、逆に、県の責務というのは一議員としてより疑義が生まれるわけで、その点から2、3点お伺いさせていただきます。

 プロポーザルの件からいきますとですね、いろんな声出せ言うたって、前の堀田庁長あるいは安井庁長のときは、全部資料を議会へ出していただいていたと。それがきょうのこの特別委員会になってくると、情報公開制度しか出せないと。各委員みんな、このうち半分以上は所管事項で経験しますけど、皆書類持っているはずなんですけども、正規の委員会でこういった書類のひとつも出せないといったところにね、不信を感じるんです。プロポーザルのときでも、いろんな経過を聞いた。でも、県が企業庁は富士電機に任したプロポーザルのその説明を受けた、全部逃げ道がある。でもそれはチェックできなかった、技術集団が企業庁じゃないんですか。人数もしっかり各分野でおるのに、そのプロポーザルの県としての受け皿のチェックはなぜ今になっても、あの時しなかった、できなかったということを表明できないのかと、それについてまずお伺いさせていただきます。

○濵田企業庁長 先進的な技術というところでですね、こういうプロポーザル方式を選んだというところが、先ほどから何度かご説明させてもらった通りでございます。ただ、先進的な技術があるゆえに、そういうプロポーザルでよかったのかという問題については、先ほど申しましたように、こういった分についての他の民間活用の形とは違った形が必要であったかなという反省はありますということは、先ほど答弁させてもらったところであります。

○貝増委員 それもう、まどろっこしい話じゃなくて、本当に本音で申し上げてほしいと、例えば地元説明会でも知事は一番最初に頭を下げて、悪かったと、県の責任やと言われているのに、現場責任者が現地の対応も部下任せやと、この辺本当に一番の被害者は誰言うたら、県民なんですよね。そこをやっぱり執行部として加味して、ひとつひとつこの究明委員会では胸襟を開いてしゃべっていただきたい。そして、それが情報として出ることによって、先ほどの各委員さんから言われた泣いてる人、苦しんでる人、いろんな分野でも、あっ、県はそこまで進んできたと、ね。光明が見出せるんと違うやろかと、その辺を反省して言ってほしいんですが。

 あなたが環境部長のとき、同時進行で県土整備でも資料が流れてます。そのときのRDF焼却発電施設を改めて見ますと、経費の節減、建設コスト・維持経費コストの低減を視野に入れ、契約交渉に入ると。当然今まで言うたように、防災あるいはリスク管理は全部受けたら負け、受注業者に任せると。この辺をまだまだこれから究明をしていかなければならないんですけどもね。そうしたときにですね、今回また新たな資料を頂戴してはっきりすることが、発注は企業庁が丸投げしたと、まあこれはしたとします。しかし、一連の12月の起動してから各固形燃料・RDFがおかしいと気がついてから、いろんな担当者会議、理事者会議、何回もやられています、ここにいうとおり。でもそこには、現場を委託した先の富士電機ですが、入ってないと現場責任者が。これ、企業庁はうちが管理していると、一番大事な事故の原因になる、なったかも分からないその辺のことがなんで稼動現場の人も入れてないんか。役人だけで、関係者だけでどうのこうの言って処理してきたことについての経過を説明してください。

○濵田企業庁長 この会議へ出ている企業庁の職員と、それから委託しておる富士電機の関係者とは当然いろんな話しはしています。そして、ただ、事故原因となったというところの話はですね、そうだったかどうかは私のほうは富士電機はそういう主張はあろうと思いますが、私の方はそうであるとは認めておりません。

 ただ、各市町村の担当者との会議は、やはり先ほどのような状況を踏まえてですね、やはり県から、県と市町村の側で解決すべき問題であろうということで、こういう協議会を開いております。ただ、始めの時には、この1月の9日のときですね、このときは全員寄って議論いたしました。こういうところから出発しています。このときは確かに出ておったと思います。

○貝増委員 その後はなんで、ね、熱が出た。例えば桑名広域でもこれ3m積んだら100度越したと。そういう資料までどんどん、会議に出ていると。じゃあこれを止めることによって各地域の持込された搬入されたRDFについて、あれ現場では誰もチェックしてないんですね。企業庁。桑名広域のごみの搬入者のチェックはあっても、地元を入れた7カ所からの搬入、あるいは貯蔵槽にどれだけ、この車から積めとか、それ全部運転手さんの判断ですよね、あれ。地元ゲートチェックをしてなかったと、これも大きなやっぱり事故に対する原因やと思うんです。そういったことについて、その辺の桑名広域の中には企業庁の現場事務所として途中から1人入れて、2人プラス事務員1人、3人体制でおりますけれども、あの人たちは表へ出なくて、現場に出ず、事務的なことしかしてなかったんです。何のための出先現場事務所だったんか。頻繁にこの12月から小さい事故、あるいは8月14日の爆発までの間、何回もあって会議もやっているのに、企業庁として本部のシンクタンクが誰もそこへ乗り込んでなかったと。その辺の対応は企業庁どうでした。

○濵田企業庁長 例えば灰の処理についてもですね、まったく放置してあったというんじゃなくてあとあとチェックしてこういう文書も送りましたというところも、先ほどご説明させてもらった通りでございます。まあ、四六時そこに立っていうようなチェックじゃないですが、ただ、これも基本的には先ほど申しましたが、結果としてその方法がよかったかどうかということは考えなんですが、協調体制をとりながらいわゆるその安全注意義務というものを励行してもらって、各市町村の方もですね、そのRDFの形成を、成型をよくするというような部分については、調査もしてもらい、それで取り組みもしてもらったというようなことで、決して企業庁の担当がまったくそこに閉じこもりきりで何もしなかったということではございません。

○貝増委員 後で先輩が大きな質問をされますので、最後にさしていただきますけれども、そうですね、各委員言われましたけれども、協定書、11月15日、20日、29日、ね。多度町、桑名市、東員町等、個別に組まれた。あるいは広域組合との搬入上限の協定書も組まれている。これ、文書をつくっただけで、ひとつも実践されてないということがこの間の説明会を通じて地元住民は、市町民ともピークにきとると。まだ今にたっても現場責任者の企業庁長は現場引き上げたら、一切表に出さないと。この協定書に対する約束したことを、言葉の使い方は別として、判断は別としてやっぱり水谷委員が言われたように、第6条の、一遍ストップをかけるというその一時的初動判断がなぜ企業庁長としてできなかったか、その辺を教えていただきたい。

○濵田企業庁長 これは14日の事故を言っておるんでしょうか。

○貝増委員 も含めて。今までのね。14日でもいいですよ。

○濵田企業庁長 19日のときはですね、私飛んでいってすぐに。

○貝増委員 14日ですよ。

○濵田企業庁長 14日のときはですね、これ止めるような認識は現場に聞いたところなかって、それで熱風であるか、爆発であるかいうような議論もありました。私がそのときの聞いとった話はですね、現場の責任者は爆発音はなかったと。で、こういうことでしたということで、強い熱風という表現をさせてもらったと。それでそういう部分で、この施設を止めるという、貯蔵槽以外のところですね。そこの部分についての不具合は、生じてませんでしたので、施設の稼動を止めよと、こういうような認識はございませんでした。

○貝増委員 発注は一体で出しておいて、発電施設はいいからと、あるいは熱風で穴があいたと、あれは完全に爆発ですわ、あれ。ね。1m50以上の大きな穴があいてるのを見とって、それで夜中に大きな音ポーン言うて、ね。鳴ってる。朝一番に行っていただいたのは、当然責務で行かれた。でも後は会議は県庁でしなければならない。現場の若い人はうろうろしていて、何にも指示できない。本庁から呼べと言われても、誰も来てくれませんと。そんな状態が続いた。やっぱりその初期対応、庁長が現場から離れるときには、やっぱりなぜ他の技術者をその場に置いて指揮判断をできる人間を置かなかったか。あれが二次災害を起こした原因やと思うんですけどね。

○濵田企業庁長 先ほど申しましたとおりですね、施設の機能としてはまあ私の分にされた機能というのは承知してましたんでですね、特にその後の状況を見てですね、19日のときとは状況は異なりました。19日のときは行ったときに、けが人のことを訪ねて、そしてすぐに施設の稼動は止めたかという話はさせていただきました。

○貝増委員 きょうはこれ以上聞いても多分、企業庁長はだんだん言葉が小さくなって言葉選ばれるもんで、私は質問をこれで終了させていただきますけれども、また次回もございますもんでね、以上、終了します。

○西場委員 この問題ですねいろんな問題が残ってくるんだろうと思いますけれども、今の時点で言える重要なはっきりしてきたことは、RDFなりRDF発電のシステムそのものが決して安全でなかったと、こういうことだと思うんですよね。RDF発電は決して安全でなかったと。それが今いえる結論だと思うんです。この安全でないRDF発電、あるいはシステムをこれからどうしていくのか。このシステムそのものを葬るのか、あるいはそれを安全に変えて継続していくのか、このために原因究明をしなくてはならんし、そして、我々この委員会のこれからの質疑も深めていかねばならない。まあ、こういうことだろうと私は考えております。

 先ほど来、いろいろ話があったんですが、元々その今RDFは先進的な技術だと、今、企業庁長も言われて、これを、ある意味では盲目的に信じてこれを進めてきた。それには環境先進県として三重県の県政を進めていくというその大きな流れの中で、その目玉的にこの事業があったと、こういわれるところですし、私もそう思います。そんななかでのこだわりが、逆に大惨事にまで至ってしまった、こういう状況にありゃあしないかと。こういう点が非常にこう、大変気になりますし、その辺のところの今までの経緯の中であるいはそれぞれのその部局の判断の中でこういった意識がどこまで作用しとったのかと、このことについて、私は今一度それぞれの立場あるいは代表してでも結構ですが、聞かして貰いたいなとこういうように思いますが、あまり時間ありませんから、いろいろそういった疑問点なり、申し上げたいことをちょっとまとめて申し上げます。

 このRDFのこの安全の配慮が欠落しておったと。特にその他県でも同じような施設があるのに、本県のみがその関係者の安全意識が非常にこう、希薄でなかったのかということがよく言われたり、新聞に書かれたりしておるわけでありますが、その原因として考えられるのは何かと、こういうことを先ほど来のまあ、環境先進県のこの意識の中で改めて考えてみますと、とかく最近B/Cいわれますけれども、そのコストそのものをいかに低く押さえるかというところの意識が、安全をしのいで行き過ぎた面があったんじゃなかったか。

 あるいは12月1日に規制が始まるというその時間的なことに追われるがゆえに、そういうことに繋がったんじゃないかと、こういう、より安く、より早くという意識が結論としてこういった爆発事故に繋がっていったんだというようなことにはなってないか。あるいはそん辺が多分にどんだけあったのか、まあ、こんなことをいろいろ4基の設備が1基になったというような、それぞれの提案の結論を導く前提に下地になったんだと、こういうことになってくるとこの構想なり県の方針と相まってですね、企業庁の基本的な姿勢というものが大変重要になってくるんだろうと、こういうふうに思いますし、コストの面でいえば、これは岩名先生の発言にも確かあったかなと思いますが、3,790円、これに至るまでに既に無料化であったのがそうなったじゃないかという中で、企業庁も厳しいそのこれからのその運営を強いられたと、そういう面があるだろうし、また、何もかもをそういったこの受け入れ企業に任してしまう、丸投げであったのかどうかというところまでの表現は別にしましても、そういう状況にしていかざるを得ない、そのコスト面のあるいは急ぎすぎるそういった効率主義一辺倒の、こういったやり方がこういった状況を作り出したと、こういうことになってくるんではないかなという思いがいたします。

 もうひとつは、私どもにRDFの専門家がいないということを富士電が言ったやら、あるいは企業庁も言ったやらというような、そんなことを側聞いたしますけれども、平成4年からでてきた三重県の構想が今日もう10年近くかけてやってきて、専門家がいないということはですね、専門家のレベルにもよりますけれども、そんな容易く言えるもんじゃないと思うんです。しかし、考えてみれば、今時点で、長年携わってきた人が今の時点でその安全性や技術に対して物を言える立場に現在おられるかどうか、その人事面での配置とか、あるいはそのRDFの発電の運営に関してですね、そういう言葉が出てきたときにその言葉をきちっと受け止めて、それを事業なり運営に反映していくそういう状況にあるのかどうかという、こういったことも大変気になるところであります。

 長年のその今までの取り組みの中で、必ず私は専門家に近いそうした技術やそういった人材は三重県にたくさんおっただろうと、その中にはこういった我々にはなかなかその当時、今まで安全面での議論がなかなか聞こえてこなかったけれども、そういった安全面に対するこうした方がいい、こうなると危ないという声があったはずだ。それをきちっとその実行までいたしめられなかったシステムとして、あるいは人事としての問題がなかったのか、こんなことについても聞かせてもらいたいなと思います。

 とりあえずそこまで。

○濵田企業庁長 私自身もコスト意識は当然持っておりました。ただ設計段階も終わってましたんで、我々はその後の、例えば灰処理の運営の問題であるとか、そういった部分については随分、意を用いたつもりでございます。ただ、先ほど言ったようなコスト主義が前面に出すぎて、今回の分になったんではないかというようなことは、我々もこの施設が、設備がついてないとかですね、そういうような面からはもう一度検証する必要があるという格好では見ていますが、今のところ、この部分はこうだったというところまでの記録は見当たりません。

 この後の人事面での話はですね、おっしゃるような部分をやっぱり必要と思いまして、私も1名途中で異動させたのは、非常にその当時から深く関わってですね、そういう意味での勉強もよくしておるという50代の職員を1人配置させていただきました。ただそれまでの経過の中でですね、今までの配置がすべてそれでよかったかということについては、途中異動の中で少し大幅な異動があったりしたことも事実でございますので、これからの意を止めなければならない点かと思います。

 いずれにしても、経費面だけでですね、この安全性との問題がどうであったかということはこれからの原因の話とも含めてですね、我々ひとつひとつ点検せんならん課題であると、そのように思っています。

○西場委員 12月1日の規制の開始に間に合わすがために、急ぎすぎた、こういうことについてのその拙速な対応というのはなかったかどうか、この点についてはどうですか。

○濵田企業庁長 この点につきましては先ほども申しましたように、12月1日の施設稼動には、是非間に合わしたいという思いはありました。これはRDFが市町村から出てくるという実態があってですね、ただ、そのために安全の部分をまったく無視してやったということじゃなくてですね、安全点検の部分については、どうかということはきちっと点検しながらやったつもりでございます。

 ただ、途中で発電のプラントの部分でいくつかの故障が起こったということでですね、そういう計画が少し狂わされたということもございます。

○西場委員 確認のためにもう一度聞いておきますが、そのタンクを1つにしたあるいは、当初プロポーザルで提案のあったいろんな安全設備のいくつかあるいは全部が、実際建設できなかった、しなかった、こういったことは急ぎすぎあるいはコスト主義、こういう中で影響したとは考えられない。

○濵田企業庁長 そこまでの部分でですね、この部分がという確信をもってまだ私答えられません。

○西場委員 環境先進県を標榜する県政に忠誠を尽くすあまり、このことに支障があってはいけない、事故があってはいけない、問題があってはいけないという意識が事故にまで、発展してしまうべく以前にいろいろ対処しなくてはならないというその積極性に、ブレーキをかけたということにはなってないですか。

○濵田企業庁長 私庁長になってですね、一番先に前任者から言われたことは、灰処理の問題が滞ってますと。これを解決してください。その前にですね、市町村との間の引き受け料の話が解決されてませんと。大きくはこの2点というふうな話がありまして、当初はその2点に全力を尽くしていきました。そういう話の中で、12月1日の稼動の話もおいおい入ってくる中で、土地の、先ほども申しましたように、取得の関係で少し遅れたとかですね、いろんな情報が入ってきて12月1日に間に合うのかというような話は聞きながら、ただまあそうは言っても安全面は確認しながらやらないといかんからなという話で、一応の市町村のRDFの処理にはまあ間に合ったと、そういう認識で始めました。

○西場委員 これ原因問題だけ。灰処理の問題もやっていいのかな。

○田中委員長 きょうの本委員会は、原因究明についての。はい。

○西場委員 じゃあ、最後になりますが、私が冒頭に申し上げましたこのRDFのね、システムそのものが安全でなかったという認識を現在は持っておられますか。

○濵田企業庁長 専門家の方のご意見を聞いておっても、いろんな課題が出てきておりますので、そういう認識をきちっと持ってひとつひとつ解決していく意識がないと、問題解決に繋がらないと思いますので。

○西場委員 はい、終わります。

○萩野委員 こっちも大きな声の委員が後に控えておりますので、簡単にさせていただきますけども。ひとつだけ。お2人がお亡くなりになったんですけども、そのタンクの上へ登って消火する、どういう経過でそうなったです。

○濵田企業庁長 まあ、この部分についてはですね、原因究明とそれから捜査の問題が大きく関わりますので、私これが決定版だという話は、自分の目では確認してませんので答弁は控えさせていただきます。

○萩野委員 そのときに、企業庁は関わっていたかどうかについてはどうですか。

○濵田企業庁長 19日の日の話の、朝の打ち合わせには参加したけども、そのときにはそういう話は担当は聞いていなかったという報告を受けております。

○萩野委員 燃え盛っているタンクの上へ登れば危険だということは、それは消防に携わっていなかっても分かることではなかったかという思いは、私は捨てきれんのです。ですから、捜査に関わることで答えられないと言うんだったら、それはそれで止むを得ないと思いますけども、今後原因究明をするときに遺族の方の思いもありますから、その辺についてはやはりきちっとしていく必要があると思うんですよね。時間の経過も追いながら、どうしてそのようなことになったのかというあたりは、しっかりここでも議論をしていける状況を是非私どもも作っていかなければならんというふうな思いを、それがやっぱり遺族の皆さんに答える、この委員会として答える道だというふうな思いがしますので、是非ともそんなことも当然議論できるようにしていただかなきゃならんと思います。

 前例があるものとないものと、県のいろんな施策の中にあるなかで、これはほとんど前例がなかったものですから、今の答弁聞いていてもですね、要するに契約書や仕様書をですね、中身をきちっと判断する能力が企業庁になかったとしか思えんのですよね。例えば西塚さんがさっき聞いたですね、その仕様書の中にですね、防災設備一式というふうに書いてあったら、それはどんなものかというのをきちっと点検をするのが常識だと思うんですよね。スプリンクラーが付いているかないか。付いているかというのは。そこをまったくもうプロポーザルだからと富士電機に任していたということは、やはり点検する能力がまったく欠如していたし、安全管理に対する意識もですね、きわめて低かったというふうに思わざるを得んのですが、どうですか。

○濵田企業庁長 こういう事故が起こる結果になってますので、その分は本当に重く受け止めて今後に生かす必要があると。先ほど申しましたように、プロポーザルの方式のあり方についてもですね、こういう先進的な分についてのは、十分考えなければならないと、そういう思いは強いです。

○萩野委員 それでですね、説明会をマネージャーさんかなんかが行ってですね、説明会をしてくれているんですけども、逆効果ですよ。きちっと責任を持った方が行かれて、先ほど日沖さんからありましたけれども、今の説明会はかえって住民の皆さんに県民の皆さんに、不信感を煽る、増幅する説明会になってますよ。答えられないとか。やっぱり、説明会をするなら、きちっと説明できるような、スタッフも揃えて説明に行っていただくように、今後お願いをしておきたいと思います。

 それからですね、9月の17日にですね、関係する市町村から知事に対して陳情がございましたね。これは原因究明とちがうんか。終わりますわ。

○岩名委員 ずっと話聞いててもね、もうこれは企業庁の責任はですね、もう逃れ去るものではないと思います。ね。私、このいろんなものの中で非常にこのね、不思議に思っているのは、2回に及んでですよ、履行期間を延長しているということですな。これ、来年の春まで。この中日新聞の8月26日の新聞によるとですよ、施設には問題があってそのまま引き取ると責任が生ずる、と。受け取りを先延ばししてですね、運転状況を観察していたと。こういう説明をまあしたという記事があるわけですよね。ですからもうあの、いわゆる先ほどどなたかもお話ありましたけども、12月の1日のダイオキシン規制ということだけが頭にあって、とにかくやらなきゃいけないと。しかし、不安はあるけれども、施設に不安はあるけれども様子を見ながらやるんだと。こういう無責任な体制でですね、スタートをしたこと自体がですね、今日の大きな惨事を引き起こすことになったと思うし、この責任は非常に重いと私は思います。そして、完工検査すらもですねこれ、受けていないんではないかと思うんだけども、これ常識外の問題だと思うんだけども、これはどうなんですか、完工検査とかそういう完工報告とか、そういうものはもうなされたんですか。

○小林総括マネージャー 電気事業法上の問題がございまして、その電気工作物なかの事業用電気工作物になっておりましてですね、その中でその自家用の電気工作物というふうなRDF焼却施設は位置付けになっております。まあ、それにつきまして、いわゆる施設の本稼動と申しますかそれについては、いわゆる施設の使用前検査というのが必要でございます。それにつきましては、もう既に使用前検査につきましては、この15年の4月29日でございますけれども、それは既に受けております。

○岩名委員 いや、設備全体の完工検査ですよ。だからその電気系統とかそのいろいろのではなしにですな、すべての貯蔵槽も含めてですよ。

○小林総括マネージャー それともうひとつその、いわゆる一般廃棄物の施設でございますので、廃掃法上のものもございまして、11月28日でございますが、一般廃棄物としての使用前検査も受けております。それから、その後、いわゆる三重県の検査監室の検査と申しますか、いわゆる出来高の部分検査等もございますので、それにつきましても14年の12月1日の稼動に備えましては、それ以前にいわゆる出来高の部分検査等を受けておりまして、それでその焼却発電部分についての稼動部分について、問題ないということで、稼動いたしております。

○岩名委員 稼動部分について受けたとか、何々の部分について受けたということを今言っておられるんだけども、僕は全体として、すべてクリアされたのかということを聞いておるんですよ。ちゃんと答えなさいよ、あなた。

○小林総括マネージャー 先生の方からいわゆる工期の問題のご指摘がございますが、現在のこの工期につきましては、来年の3月31日。

○岩名委員 ちょっと待って。工期じゃない。完工検査を全部ね、受けたのか。そのクリアしたのかと全体を。

○小林総括マネージャー 先生のお尋ねにあれでございますけれども、このまず、工期の方から説明一部させてください。現在の工期が16年の3月31日となっております。これにつきましては、このいわゆる焼却灰の処理をいわゆるセメント資源化をいたします。その関係がございまして今、藤原町の太平洋工業の中で、灰水洗いわゆる灰を洗う施設をつくっております。それが来年の3月までかかるもんですから、この全体の工期、それが富士電機のほうに入っておりますので、この来年の3月31日までの工期延期をいたしております。それで、それ以前につきましては、この15年の3月31日までの工期ということでございまして、それはいわゆる藤原町につくります灰水洗設備を除いた部分でございます。で、その、15年の3月31日までの灰水洗設備を除きましたいわゆる多度町に造っております焼却発電設備、貯蔵槽も含めました全体のものでございますけれども、それについての、これもその灰水洗設備ができまして完全な完成検査でございますので、この15年の3月31日まで工期を延ばしました部分についての、その辺の出来高の検査等については終了いたしております。

○岩名委員 それじゃねえ、これ民間業者がね、こういうことをやったとした場合に、県がこういうずさんな状況でね、操業許可を与えますか。与えると思いますか、あなた。どうです。今さっき話があったように、県がやることなら何でもオーライ、オッケーでね、やっていけると。そんなバカなことはないわけでしょう。それはね、県民に対してですね、非常に不信を招く僕は事態だと思うんですがどうですか。

○濵田企業庁長 そのことは今後十分反省も含めて受け止めます。ただ、電気事業法上の話としては、まあ一応クリアした形の中で、市町村のごみ処理という観点もあって、懸命に取り組んできたということは事実でございます。

○岩名委員 ちょっと僕の答えになってないなあ。まあ、これはちょっと常識外だと、僕は思うんですがな。その、県の事業としてですね、こういうその、得手勝手なスタートはですね、ちょっと許されるものではないということをまず言っておきます。

 次に、爆発事故が起こった日ですね、我々は県土整備、そして企業常任委員会の視察でこの現地にいたわけですな。そして、庁長もおってですね、爆発の直前、私は質問していたと思うんですね。そのときに富士電機の責任者に対して、あなた方の会社はこの施設を造るのに、どういう今までのわが国における経験ありますかと、問いましたよね。したら、まったくありませんと、平気でまあ答えたわけですがね。私はまあ唖然としたわけですが、このような会社にですね、プロポーザルであろうが何であろうがね、契約をするという異常さ。これはですね、ちょっと私は許せないというふうに思います。まあ、日沖委員も指摘をされておりましたけれども、安全対策をプロポーザルの審査の時点でも持ってない。そういう富士電機を指名したことに対してね、県の責任は感じてないかどうか、ちょっと企業庁長。

○濵田企業庁長 プロポーザル方式としては、ひとつの方式だったと思うんですが、先ほど申しましたように、新しい事業をするという観点で、その他の部分といっしょのプロポーザル方式でよかったのかという観点がひとつとですね、それからもうひとつは先ほど申しましたように、プロポーザルの中でもかなり先進という話の中で企業にですね、委ね、ある意味では過ぎ、過ぎたという部分があるのはこの契約上、明らかであろうとは認識してます。そういう意味では反省はあります。

○岩名委員 いや、反省じゃなくてね、私は、県は県の責任だと思うんだけれども、あなたはどう思うかと言っとるんですよ。

○田中委員長 企業庁長、簡潔にご答弁お願いいたします。

○濵田企業庁長 具体的な部分についてはそれぞれのところでいろんな意見をきちっとでてくると思いますので、それをきちっと受け止めたいと思います。

○岩名委員 これね、企業庁はね、県としての責任を認めようとまったくしてない。そして、富士電機はまた一方で、私は富士電機の人の話を聞いたことがないんで、分からんが、まあ、自分の責任を認めようとしない部分が非常に多い。こういうことではね、県民がたまったものじゃないし、犠牲者の方々にも浮かばれないと私は思います。委員長にお願いしたいんですが、この際に、富士電機の責任者をね、一遍参考人として招致をしていただいて、我々からもですね、一遍いろいろとお尋ねをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○田中委員長 委員の皆さん方、今、御提案をいただきました富士電機さんの方からも、多岐にわたっていろいろとお伺いしたいことがあるということでございますので、よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声、複数あり)

 そうしましたら、詳細につきましては正副委員長とで、ご一任いただきまして、打ち合わせさせていただきますので。

○岩名委員 委員長、ちょっと注文よろしいでしょうか。異議なしなんですが、というのは会見なんか見ていても、東京から来た常務かなんか知らんけど、今、現場の状況をしらない、それは向こうの勝手ですが、それ以外のですね、問題になっている契約上の担当者だったり、それから現場の責任者など、そういう人たちが必ず来てほしい。複数でも可能だということで、常務来てもなかなか要領を得ませんので、契約上の問題に熟知している人とか、現場の事故の部分の管理官含めてですよ、わかっている現場責任者それら含めて複数で結構ですから、お願いいたします。

○田中委員長 正副委員長にご一任ください。お願いいたします。引き続き岩名委員お願いします。

○水谷委員 今、岩名委員が言われましたように、富士電機を呼んでいただくのは非常にありがたいと思いますけども、まあ、いろんな意味でですね、県民感情等を察知しますと、非常にこれに携わった一番の責任者というかね、そういった方、前・北川知事もですね、そういう形で是非ともですね、参考としてですね、お聞きしたいんですけどもいかがでしょうか。

○田中委員長 一応、じゃあ、正副委員長にご一任ください。

○水谷委員 はい、分かりました。お願いします。

○田中委員長 岩名委員、引き続きお願いいたします。

○岩名委員 それとですね、私は今回のその事故後の対応についてもね、私は企業庁の対応は非常に悪かったというふうに思います。ひとつの例を言いますとね、これは素人の考えかも分かりませんが、最近タイヤ工場が火事になりまして、その消火もやっぱり水でやってたんですが、結局化学消防車が出動して泡消火をしたということをテレビで報道しておりました。私はこの爆発の翌日にですね、一向に火勢が衰えない。そういう時期に、副知事からですね、電話が何かの要件でありました。そのときに、あなたどこにおるのやと言ったら、現地におるということだったんで、私はそんなもの水かけててもやね、あの火の勢いを見ていると、これはプラスチックが燃えているんではないかと、一般廃棄物やないやないかと、だから、それはそれとしてですね、三重県には四日市には特に化学消防隊がおるんで、泡消火も持ってるんだから、それを呼んだらどうやという話をしたところやね、これがまたやね、結局消防庁に頼んで呼びまして、消防庁から今係官が参りましたというから、係官が来ても火は消えないじゃないかと私は、その場で怒ったわけですがね、それでね、そしたらまあ、名古屋から消防車がくると。化学消防かと言ったら、普通の消防やと。こういうふうな対応にしてもですね、私は非常になんとなく、その、備えが全然できてないというふうに思えてならないわけであります。これはまあひとつ愚痴として聞いといてもらいます。

 そして、次にですね、今行き先を失ったRDFの処理代金の問題も、これ非常に大きな問題だと私は思うんです。これについて、今日までの状況の中でどの程度の金がかかっているのかを、委員長通じてですね、ひとつ我々にも示していただきたいと。これ後で資料としてね、お願いできませんか。

 そして、最後にね、松田委員のさっきのご質問に関連してですね、ちょっと私も古い県会議員として申し上げておきたいことがあるんですが、この事業を始めようとしたのは企業庁なのか、環境部なのかというご質問がありましたよね。なんとなく分かりにくい答弁であったように思うんだけれども、これはですね、そもそも平成4年に何か新しい方針が出されたという、先ほど報告ありましたが、もうそれ以前から昭和の時代からこれは相当企業庁がですね、熱心にやってたことなんですね。私は唯一反対しておりましたので、私のとこへも、何度となく執拗に企業庁からですね、理解をしてくれという要請がございました。ですから、これは明らかに当時の通産省、通商産業省の外郭団体でありますNEDOがですね、これは厳しくそのまあ売り込んできたひとつの事業であって、それに乗っかった当時の企業庁がですね、これを何とか火力発電事業もなかなか採算が合わなくなってきているし、電気科の人間をですね、どうしようかというような中から考えられた事業であることを、ここではっきりと申し上げておきたいと思います。そういう発想の中で、これは行なわれたことであって、当時私も議論のひとつとして申し上げたことは、まずは一般廃棄物については市町村の専権事項ではないのかと。それに県がなぜ手を突っ込んでいかなきゃならないんだと、ね。こういうですね、やはり役割分担を超えたことをやったことが、こういう惨事を引き起こす大きな原因になったんではないかと。この辺の原点に立ってですね、私は考えなければいけないし、今後の対応についても考えていってもらいたいと、このことを申し上げておきたいと思います。以上。

○芝委員 はい、そいじゃ、質問させていただきたいと思います。まず、庁長ね、庁長先ほどの答弁の中で、よく出てくるのは、主張すべきは主張してと、今後議論していくとか、そういうような部分を受け止めていきたいという、まあある意味では、主体がなしにね、対象の相手をぼかしながらというか、意識しながら、もしくは今後の進展を意識しながらの言葉が非常に多いんです。今までのすべての説明だけど、今回の企業庁の体質と、今回の事故に限らず、今までの体質も含めながら皆さんから全体的に、この委員会からでも県民からも指摘を受けているのは、説明責任がなってない。このことははっきりいえると思う。もうひとつは情報公開なってない。この大きな2点の元に、あると思うんです。不信感が。そこのところがまず、今回の事故を契機に体質改善にもっていってもらわんことには困ると思ってるんだけども、なかなか庁長の口からそんな言葉が出てこない。非常に残念に思ってます。

 おそらく、庁長が今いう、主張すべきは主張とか、議論していくとか、どうこうというのは、今後の進展を含めながら時には対象が契約委託先の富士電機であったり、消火にあたってもらった消防署関係であったり、司法当局であるんだろうとこう、それは推測できますよ。しかし、今ここへ来ればね、さっきからいろいろありますように、企業庁としての責任、もしくは県にもある。その責任は絶対に免れない。これは委員会の恐らく皆さんの思いであろうし、県民の思いであります。

 しかし、今言ったように、そこの責任は認めた上でいろんな契約上の問題、いろんな部分の民法上の問題、法律の問題も含めて主張すべきは主張するという、部分でやってもらわないと、何もかもがですね、同じ感覚の部分でやってもらったら困る。だから、私は言いたいのは、説明責任は十分果たし、情報公開もする。そこで、改めて企業庁としての責任は取りますよと、その部分がひとつあって改めて主張すべきは主張すべき、議論すべきは議論すべきという問題に分けないと、大変なことだなと思ってますから、まず最初にそこを主張しておきます。

 そのなかで、私は今回の一連の部分をですね、大きく3つの形態というような感覚で捉えて、まず、質問をさせていただきたい。そのひとつというのは、先端にひとつの原因があってそれはすることは大変難しいと、複雑な要素から構成されていると思うんですね。事故全体。一連の流れが。その中で、まずひとつはRDFの性状の問題、これがひとつだろう。要するに、6つの施設から出てくる部分の性状の問題、過程の問題、先ほども議論されておりました。これがひとつ。

 もうひとつは要するに、契約から、プロポーザルから契約に至って、建設されて、あとの安全管理の部分の問題がひとつ。もうひとつは、いろんな形で発熱して、発酵して発熱したり、爆発したり、発火したりという部分の対処の問題。そこで、けががあったり、死亡があったわけですけども、大きくはここの3つに分けて議論するべきだろうと、私自身は思っておるんです。

 その中でまず一番目の部分で、お聞きをしたいのは、RDFの性状の問題。この部分については、県の事故調査特別委員会の方から報告書にも上がっています。それを引用するとね、RDFの形状や水分について県内の製造施設からの報告、報告だけであるけれども、顕著な差は認められないというコメントが出ていますね。ところがきょう、ここに企業庁からね、一連の報告を貰った分については誰が見てもね、顕著な差があるとしか思えやんわけですよ。顕著な差があるとしか。今は、時間がたった今は例えばこの部分とは6月のデータだろうと思うんですが、6月のデータを元にした調査委員会というか、総論だと思うんですけども、6月の部分も大事でありますよ。大事であるけれども、それも調査委員会なり、企業庁なり、県が行ったデータや検査じゃなしに、それぞれの施設がそれぞれのところへもっていって、それぞれのところのやり方でやったような感覚もあるんです。同じところでやっていませんから。同じ試験槽の中でやってません。そのものでこの調査委員会の検査の総論付けだけでも、少し私は疑問に思っているんです。

 それ以前に、ここにも今日報告いただきましたように、去年の12月から既に運び込まれてるなかで、度重なって桑名を始め、各施設に改善要請をかけている。この事実とね、報告とがこれでいいのかという部分。この調査委員会の管轄は県のほうですけどもね、そこの部分が一番大事な部分であるのに、結論付けは6月の持ってきてもらって、報告してもらったデータをもとに、もう正常で差異なしという部分の結論付けの部分から議論を出発してもいいのかどうかという思いがあるんですよ。ここの部分について県としてはね調査委員会の報告をどう受け取ってます。これでいいとしているのか、報告は報告ですよ、こんなもの。いや、やっぱり現状的に差異があるのかという、そういう認識から。

○長谷川環境部長 7ページのRDF化施設と他県施設とのRDF性状比較ということで、県内の7施設と他県11施設のいわゆる水分、灰分、可燃分、いわゆるTRの基準はクリアされているし、他県のものとは顕著な差は認められないという報告でございますので、要するに、他県でそういう発熱とかいろんな事故が生じてないのに、三重県ではなぜ生じた、起こったのかということに対して、まずRDFの性状を比較したということでございますので、これはこれで意義があると思います。

○芝委員 その比較したデータは一応、何月時点のもの。総論的に。

○真伏循環システム推進チームマネージャー 市町村のほうのですね、RDF化施設が14年12月前後稼動でございますので、それから以降のものでございます。基本的にはその14年度の部分とそれから15年度に入った部分も一応ございますけれども、両方と取っております。

○濵田企業庁長 私のほう、出したのもですね、12月の23日の発熱の部分がありましたんで、1月ごろはこうでしたと。桑名広域の部分でも4月の何日にはこのようなところで改善しましたと、そしてきょうも資料として出させてもらっていますけれども、企業庁自体が分析した資料もつけて今はこういう状況でございますと、そういう部分の表を現時点でこう見れば、大体言ったような状況の話の中にあると、こういうことでずっと経過を説明させていただいております。

○芝委員 そうすると、ちょっと整理させてな。12月以降からRDF入ってきている。専門委員会報告としては、去年の12月時点もこの6月時点もすべてずっと一連の部分のデータを見ながら差はないという結論付けになっていると認識していいの。

○真伏循環システム推進チームマネージャー 市町村のほうですね、大体、3カ月に1度くらいしかこのデータというのを残しておりませんでしたものですから、そのデータをもとに比較をいたしておりますので、必ずしも毎月チェックをしたとかですね、そういう意味合いではございませんので。

○芝委員 ようわからんのやけど。極端なことを言うと、例えばこの写真の16ページのね、桑名のこの製品なんていうのは、非常に誰から目見ても、綿化度というか、粉化度というんですか、この部分は劣ってるんだなとこう思ったりして、改善要請をかけてますけどね。これを見て、よその他県と一緒という判断したわけやないんでしょ。よくなって、改善の要請をかけた、よくなってきたある程度のものの6月時点かなんかと思ったんですが、その時点を見て調査委員会は差がないという判断をしたでしょう。以前のものは差はあると考えていいんでしょ。そこをはっきりしてください。まず。

○真伏循環システム推進チームマネージャー 調査報告書7ページは、あくまでも県内の7施設と他県の11施設を比較をいたしております。その中で見ていただいたら分かりますように、粉化度については他県の施設の。

○芝委員 いつの時期やと聞いておるの、おれは。

○真伏循環システム推進チームマネージャー 時期的にはその同じような時期で比較しております。

○芝委員 同じような時期。桑名のRDFでもね、去年の12月の部分のデータと今年の6月のデータとは違うと思うんですよ。だから、事故調査委員会っていつのデータをもって調査をしたというの。

○真伏循環システム推進チームマネージャー 桑名の分については、平成15年の2月のデータでございます。

○芝委員 2月。機械を替える前。替えてから。桑名の。

○真伏循環システム推進チームマネージャー 一部その機械を入れ替えている時期かなと思います。

○芝委員 ちょっとその、個々、個々それぞれの施設の出したデータの年月が私は把握してないで、分からんのですけども、いずれにしてもね、県下の同じ部分のRDFは、顕著なその差はないと、他県と比べてはないし、県の中でも差はないと、こういうコメントが入っている。ところが今まで以前、企業庁からのコメント等ではですね、以前はそのここに報告あるように、その原形をとどめないもの、崩れてるものもあったりとかですね、いろんな問題が、大いに不良品が含まれてたというコメントがあった。そのときの部分のデータも調査委員会には提出をして、調査委員会はそのときのデータも入手してこんな結論になったかということを、私は聞きたかったんであってね、そこの観点はどう。

○真伏循環システム推進チームマネージャー 大体その施設については稼動しました直後といいますか、15年2月前後ですね。その辺のやつを主に調査をいたしておりますので、それで言いますと、今現在のデータと比較したというわけではございません。

○芝委員 まあまあしたわけ、今現在の新しい、改善された後の部分でやったというわけじゃないということね。私はその中でね、事故調査委員会の部分のデータは非常にデータ不足、気の毒にデータ不足だったんだなと、こう思っておるんですよ。現状はもっともっと改善する前の部分というのは、データもっと悪くて劣化しとった、悪かったんだろうとこう思う。そのときの運び込んだものがタンクにあったからねそこの現実と、いや最近の新しいデータ集めて調査委員会がこれは他と変わりませんよ言った部分とでは、まるっきり中身は違う、現状に違うという思いがあるんで、ここの部分をきっちり修めやなあかんとは思ってはおるんです。これがひとつ。

 そのRDFの受け入れ問題。その中で、事故調査委員会がコメントを出してます。委員長はコメントされている中でもね、「関係者から聞き取りの調査等々について、できればしたいけれども、捜査権もなく相手もあること。それから警察消防との関係上、難しいものがある」。それは分かるんですが、そういうことと、いずれにしても関係者間の聞き取りの調査もしたい。委員長要望しとるんです。併せて企業庁には運転時や保管時のデータ提出も求めたい。こういうコメントが載ってます。それから、当然ながら、この調査報告書にも事故前の状況等の詳細なデータが確保されていない。ということなんですね。非常に、先ほどからコメントの部分を含めて県の責任にないような部分をいわれるんですけども、調査にまず、この事故調査特別委員会の調査に県としても企業庁としても、十分協力し、データの提出、先ほど言ったように、説明責任と情報開示、これの部分を果たしてますか。まず、その感覚から聞かしてください。県と企業庁。

○長谷川環境部長 この1カ月足らずの中で、4回委員会を開いてですね、県外の稼動している3施設の実態も調べ、それから実証実験も三重大学や他の企業等でやり、いろんなものを事務局で可能な限りのことをやっております。ただ、おっしゃいますように、委員長の報告にもありましたように、いわゆるデータ、事故前のデータについては日々RDFのいわゆる貯蔵槽への動き、搬入とかいろんな動き、どこのがどのような動きであるかとか、量的にとかですね、その当時の湿度とか温度とか、そういうものは客観的に調べられますので、いわゆる吸湿率、吸湿が高まるような夏場でございましたので、どうなっているとかそういうデータはですね、可能な限り全部出して協力しております。ただ、その実態的に事故が起こったときのデータというのは十分なものではないので、最終報告に向けてですね、そのデータを踏まえて究明をきちっと図ると言うことを委員長は述べております。

○濵田企業庁長 企業庁としてもですね、少しまどろっこい感じになりますが、現場事務所のほうが少し立ち入りができない状態になって、結果としてそういう状況が出しづらい部分があるかも分かりませんが、基本的には職員ですね、そのときの情報を状況を集めようとして、懸命に取り組んでおります。いろんなご指摘受けてますので、基本的には我々の方も調査委員会で明らかにしていただきたい気持ちが他よりももっと強うありますので、今後についてはですね、十分対応していけるように努力します。

○芝委員 企業庁、今のコメントよう聞くと、今まで十分協力してなかったと、これから十分協力しますというような解釈でよろしいですか。

○濵田企業庁長 正直言いまして、職員も私がこれ以上して大丈夫かなというぐらいですね、懸命にやっております。そういうな中でなかなか、こう書類として整備されてない部分があったりするのも事実でございまして、そのお叱りを被っておりますけれども、協力しようという気持ちはこれは今までと変わりません。

○芝委員 企業庁、ここは、こそこそ言うんやったら、気持ちやない、気持ちやない。するか、せんか。出すか、出さんかですよ。もう何日経っとるとおもてんの。整理みたいなん、いらんわけですよ。あるものを事実の経過とともに出せばいいんですよ。出されれば。それが調査委員会であろうと、警察だろうが、どこだっていっしょなんですよ。その部分がないから、調査委員会の委員長が敢えてコメントせんなんというここに問題がある。そう思いませんか。

○濵田企業庁長 環境部とも十分。

○芝委員 環境部関係ないやろう。

○濵田企業庁長 いや、企業庁自体はそういうつもりでそれを取り組んでおります。

○芝委員 取り組んでおりますし、僕は取り組んでなかったからこんなコメントとかそういうことになっていく。取り組んでください。違いますね。その部分については。

○濵田企業庁長 取り組みます。

○芝委員 はい。それで、今まで、プロポーザルの件とか契約の内容、設計変更とかいろんな部分で、でてきました。当然事故調査委員会の部分も含めてそのほぼ最初の原因、まあ爆発原因、発火原因のこととは行かなくても、大きな原因の部分は絞り込まれたと、こう思っております。その中で、当然、企業庁としてはね、庁長はその説明の節々にプロポーザルだから、委託してるからという部分が、前段に私はあると考えているんですけど、感じ取れるんですけども、しかし、それはあるでしょうけれども、設置者として委託者としての責任、指導、管理。この部分は絶対に責任は免れないと私は思うんです。

 当然ながら、企業庁の管轄すると言わしている県の責任も逃れられない。その部分においては。契約実行したが知らんが、その部分は別として、まず、企業庁はプロポーザルの選定の部分をした、それから設置している部分の責任。管理者としての責任。指導。能力。いろんな部分での、責任問題は、逃れられないと、こう思うんですね。現場へ直接関係なかったから、責任はないとは言わせないと思う。

 その中で、事故以来、相当月日が経つわけでありますけれども、企業庁の中で今回の事故に対して、今いった観点から、責任問題を議論したことはありますか、ありませんか。

○濵田企業庁長 私、それぞれでですね、言われとる部分についてはきちっと受け止めるつもりです。自分で評価することでなくてですね。

○芝委員 企業庁長受け止めてじゃなしに、私言っているのは、例えば県にはいろんな問題起これば、県の懲罰規則があります。そのときは当然ながら然るべき機関を開いていろんな問題を検討します。1回、2回でも。1回ででるときもあれば、2回もあるでしょ。すぐに方向性は定めても実行しない場合もあるでしょう。当然県も聞きますが、企業庁の中でそんな例えば懲罰規定のようなものはあって、それに沿った検討会的なもの、結論はなくてもいいですよ、まだ。そんなものは開かれたか、開かれてないかということを聞いておるんです。

○濵田企業庁長 開いておりません。企業庁にですね、として、これが責任があるという部分については当然施設の長としての、これは私の責任に帰属すると思います。

○芝委員 そこですべては私にあるからというんではなしに、きちっとした懲罰規定あるんですか。ないですか。まず。懲罰規定。

○濵田企業庁長 企業庁の中には。

○芝委員 県に類するの。

○濵田企業庁長 はい、同じような規定はございます。

○芝委員 その中で、事があればね、開かんなん文になっとるわけでしょう。すべてが対処終わってから開けという文になってても、そこは庁長の判断ですよ。誰がどうかというではなしに、自分ひとりの責任じゃなしに、いろんなことでいろんなものに責任があると思うんです。庁長1人に限らず。まずそこで、いろんな問題、まず、結論出すまでのそういう部分は召集して検討を今からしていく。そこでも情報収集もしていくということの分をすべきだと思うし、併せて、県としてもね、そういう検討に入るべきだと思っているんです。県の懲罰規定にあわしながら。

 県民に安心、安全を守るという、前提のための行政でありますから、そこに多大な負の部分があったわけでありますから、当然私はそこに対象になってくると思うんですが、庁の動きと県の動き、そこの考えをもう一度お聞かせください。

○濵田企業庁長 私は今の時点よりですね、少し、もう少し原因究明の部分とかいうものを待つ状況です。

○芝委員 県は。

○長谷川環境部長 県の場合は企業庁長にあたるのは、当然知事になりますので、総務局が懲罰の所管部門でございますので、当然その旨伝えます。

○芝委員 伝えるというか、まだ開いてないということね、現実は。そういうもんはね、設置してないということですね。

○長谷川環境部長 やってないと思います。わかりません。

○芝委員 でも私は結論的なもの、中身のその議論までにまず、開くのは知事であるし、設置するのは知事であるし、企業庁においては庁長なんですよ。そこですぐ結論が出るもんでもないけれども、やっぱり設置すべきだと、県民に企業庁にもそれなりの管理と指導と行政上の問題の責任はあるということを明示するためにも、すべきだと思うんですが、庁長その辺はどうですか。先ほどから、原因究明が先や。それは当然先せなあかん。しかし、まず設置をするということがね、企業庁にも委託責任がある、管理行政指導責任があるということの、まずはいろんな問題他にもあると思うんですが、まずはそこの明示にもなると思うんですが。そんな考えはありませんか。

○濵田企業庁長 現時点では考えておりません。

○芝委員 はい。それじゃ、いつになったらそんな部分は設置、現時点じゃないということはいつの時点なら、それが可能なんですか。

○濵田企業庁長 今後の原因の究明とかですね、そういう部分をもう少し見極めないと、職員も懸命に我々日々の仕事に、さしてますので、そういう状況もお汲み取りいただきたいと思います。

○芝委員 私、事故の処理の仕方には2つあると思うんですよ。すべてが終わってからねいろんな責任問題の部分はきちっとする。そういう形。もうひとつは、事故の原因究明とかいろんな部分をしながら、原因究明を続けながら、やっぱし、その原因究明ができていろんな体制が立ち上がった中でその実行というか実施はそこだけども、向かってこういう方針でありますよ。要するに、退路を絶ってという感覚はないけれどもね、青木さん、ちょっと名前を出すと、ちょっと事情はおかしいけども、そんな感覚的なね、話の部分でやっぱりあると思うんですがね。今。青木さんやない、野中さんやったな。退路を絶ってというのは。失礼しました。

 いずれにしてもね、県民から見て、我々この委員会にしても、議会からしても、県から見ても、県並びに企業庁になんら責任の部分というのは、避けて通れない。この思いはあると思うんです。その責任のどういうものかというのは、これから議論ありますけれども、そこの部分でやっぱりそんな部分をですね、設置をすると、具体的な議論は先送りにしとくけど、まずは企業庁責任ありますよということは、やっぱりひとつの誠意の部分であるし、また犠牲、今先ほどあったように、遺族の方とか、被害に遭われた方も、患者の方への誠意でもあるし、姿勢やとこう、思うんですけどね、もう一度庁長、じゃあ事故の原因があるで究明するって、それいつ頃になるんですか。

○濵田企業庁長 私としては、やっぱり私以外の部分に関わる問題については、やはり職員の士気の問題もありますので、現在は考えておりません。

○芝委員 士気がどうこうするから、その部分ないというんではなしに、やっぱりね、今は庁長一人の問題だけではなしに、やっぱり全体の信頼を県に対する行政信頼を取り戻すという意味でも、企業庁の英断も私は必要だと、当然ながら、先ほども言いましたように、県の部分でも知事でも結論は先になっても設置をして、県にも責任ありますよという部分を見せていくのも大事なことだとこう思ってますから、もう一度是非再考をしてほしいと思う。これ以上言っても多分変わりはないと思いますから、再考もしてほしい。こう思ってます。

 それで、先ほどから、議論されとるその責任問題の部分でありますけれども、当然ながらまあ、先ほど庁長、先ほどずっとですね、プロポーザルでやりましたよ。委託してますよ。とこの話をしてます。当然そこのところは企業庁の責任あるけども、受け入れ側の部分にも大いに問題はあるだろうと、こう思ってます。そのところ、責任問題についてはこれはまた、事後の主要的な問題でなしに、警察の捜査権の問題やなしにですね、民法上の問題の責任の追及はこれからなされるなあとこう思うんですけども。

 じゃあ企業庁として、今後、富士電機に対してどういう考えしてる、望んでいくかということをはっきり足を固定しないと、対応は取れていかないわけですよ。要するに、具体的に言うと、契約上、先ほどから主張されているその契約の問題。委託してますから、変更であろうが、なんであろうがすべて通る。原因は富士電機にあるんだ、だから、裁判をしてでも民法上に従って、契約の部分の履行を求め、責任を追及していきますよという、姿勢をとるという部分がはっきり分かれば、それはまたこれからの進行の方法も考えられるし、その辺の部分まず、今の現在のお考えからお聞かせください。

○濵田企業庁長 契約に基づいてですね、きちっとした対応が取るのは当然のことと思ってますんで、それは進むようにします。

○芝委員 契約上の部分を最大限のバイブルとして企業庁は法律、契約上に基づいて然るべき手法に打って出るという解釈でよろしいですね。

○濵田企業庁長 そういう状況しかですね、方法がないときはそうなると思います。

○芝委員 時はとはどういうこと。今、考えはどうなんですかと聞いているんですから、どうしようという方向性を出してください。

○濵田企業庁長 相手が私のほうの主張を今、反対とかいう話でないもんですから、契約はこうなってますね。と。リスク分担はこうなってます。だからこうしてくださいという主張をします。

○芝委員 当然その決断をする前には、相手との交渉があって、その結果次第ということを言われたいと思うんですが、そいじゃ、事故があって今までの分、当然現場での鎮火的な部分ありますけども、当然富士電機との部分の責任者と関係者との話し合いはされてるのが常識だと思ってますが、何回されて、どんな話をされましたか。

○濵田企業庁長 日々ですね、現場それぞれでやってますが、場面場面でそれはでてきます。たとえばRDFの処理、これするときにですね、これはあなたの所の部分ですね。契約こうなってますねてな話ありますが、相対として向き合ってですね、まだ調整した状況にまでは至ってません。

○芝委員 事故の後処理の問題と原因究明と同時進行でやっぱり併せて、富士電機さんとの企業庁との考えの相違、ここを整理して議論をしなくちゃならんということは、やっぱり早急にせなならんと思うんですわ。ある意味では。現場ではだんまりで、うちはこうですよと。じゃあ富士電機はそのまま、はいわかりましたといってるはずがないと思うんです。当然反対も異論もあろうと思うんですね。そこの整理が大変大事になってくる。その中に、そのあとの部分で、然るべき手段が出てくるとこう思うんですがね、おそらく、一般から見ると今までの流れから推測すると、いろんな部分で主張が受け入れられない部分が出てくる、場面ができてるんだろうと思うんです。いろんな方でその分ご紹介ください。

○濵田企業庁長 当然そういうふうにするためにはですね、こちらの考え方もきちっと整理をしてですね、法的に。また、法律の専門家の指導も要ります。そういうような意味での準備は当然のことながら、我々やってます。

○芝委員 そういうようなことでなくて、そういう準備をしているという解釈でよろしいですね。法的な整理をしながら。

○濵田企業庁長 当然どの方法をするにしてもですね、その考え方は整理は絶対必要でございますので、そういうことはやっています。

○芝委員 いやいや、考えは当然そうだと思いますが、今最後の部分で、してますということですから、弁護士を入れて弁護士と相談しながら、そういうことを取り掛かったという解釈をしてよろしいですか。

濵田企業庁長 当然こういう状態になればですね、法的な専門家の指導を仰いでいます。

○芝委員 で、それはそれとしながら、富士電機とは場面場面でする話だけであって、例えば、正規にどこでもいいですけども、寄って、この問題どうだという企業庁と富士電機との部分での直接の正式なそういう交渉といいましょうか、話し合いの場は、正式には開かれてないんですね。場面場面、現場でやるだけでという話で。

○濵田企業庁長 全体としての話はないですが、例えば、こないだのように、窓ガラスが割れましたとかですね、近所の方の。そういうような大小あるわけですね。そういった部分についてどうしようかというような、これは当面すぐにやらんなん話ですから、そんなものは当然そのたんびにですね、話し合いしていますが、基本的な部分での話はまだでございます。

○芝委員 まあ事故対応、事故処理的なものの、そんなものは当然の話でありますが、根本に関わる、先ほどから言われてる設計変更であったり、契約上の不履行であったり、そんな部分の、大原則の話し合いの部分はね、当然私はもう、あってしかるべきだとこう思っているんです。で、そこの部分を整理しながら当然ここにも報告があって、その上で両者の話し合いがつかなければ、理解を得られなければ、法的手段に出て行く動きがあるんだろうと、こう思っておりますけどもね、ないという、今のところは解釈でします。

 それでね、もう一遍、以前からも議論になってました、その議論をするとき、交渉するとき、それから法的裁判に持っていくときね、先ほどずっとでていますけども、あのRDF施設の先ほど岩名先生の完了行為じゃなしに、引渡しが延ばし延ばしになってましたね、引き渡し、要するに引き受け、要するに完成したという部分での、それはもう既に実施されて、まだないという前の設問のままになっておるんですけども、今もその状態変わりありませんか。

○濵田企業庁長 はいその通りです。

○芝委員 でもその法律上から考えるとね、要するに、すべての運営と設置はプロポーザル、富士電機に任したよと、管理も運転もそうですよ、現物をまだ支障があって受け取ってませんよとなってくると、非常に富士電機の責任というのは重大になってくるわけですよ。重大に。社会的信用も含めながら。で、おそらく、施設の改善とか改修とか、どうこうの部分以外に、恐らく今後裁判の争点の中でも今、各7ブロック施設、27,6市町村が費用負担の問題、今特別に支出しているこの費用負担の問題が当然県に持ってもらうべきだと、こういう話が今のところは来てます。県ということはイコール企業庁になっていくだろうと思いますが、それの問題もかかってきますからね。早くやっぱり両者が話し合いをすべきだと、おそらく、企業庁側の主張が違う。主張を受けられるところもあるし、富士電機側の言ってることとおそらく食いちがいがいっぱい出てくるんだろうと、こう思うんですね。その部分も整理しながらやらなあかんと思うんですけども、早急にそんな場を持つお考えはありませんか。正式なそういう交渉の場。

○濵田企業庁長 これについてはですね、いろんな法的な整理、あるいは手段、とるべき方法、いろいろありますので、そこはちょっと専門家とも相談しながら進めたいと思っています。

○芝委員 整理も大事ですけどね、今先ほど、誰かも言われました。富士電機さんはね、現場の記者会見等々ではそれは頭下げたかは知らん。けれども、正式なところで正式な部分で今の状況からだけ行くと、プロポーザルで取った、あとの運転管理もしてった、まだまだ引渡しもせずに富士電機のもんですという、法律上のものから考えればね、議会に来て謝ったわけでも、県民見て謝ったわけでも正式なもの何もないわけですよ。そんな部分の指導というか、要請もしてないんですか。そっからまず始まってテーブルにつくというような部分は企業庁から仕掛けやなあかんじゃないですか。そんなお考えありませんか。

○濵田企業庁長 まあ先ほど申しましたように、状況の整理をきちっとした上でですね、これは専門の弁護士もお願いしますんで、そことも相談をして進めたいと思います。

○芝委員 この議会でも知事からですね、しあわせプランの部分の説明があって、来年の4月から県民に向けて発表していくか、実施したいと言われましたけれども、この問題がね、解決せずしてそのプランを発表しても、極端なことを言うと、県民は白けますよ。我々でも含めて。早急に庁長、時間がない、それがひとつ。こういう背景。

 もうひとつは、各市町村が困ってるって、現状から。時間がないから、整理してどうこうと言われても、ある意味では併行に並列して進行するような形をとっていかないと、いろんなところにひだが大きくなるばかりじゃないかとこう思うんですけども、その辺の部分、もっと早急に急がれませんか。

○濵田企業庁長 相手方との訴訟の案件ばかりじゃなくてですね、そういう現実的な対応の方法として対処する方法はないかいうのはまた別途考える必要があるとは思っています。

○芝委員 まあ、あまりきょうのところははっきりした態度は見えませんけれども、いずれにしても、時間をかければいいという問題でもない。で、とにかく、整理したり取り繕う必要ないわけですから、あったことは事実のままどこへでも出せばいいし、相手にもぶつければいいわけでありますから、そこの部分で早急に対応をまずはどうしてもしてほしいと、こう思っています。

 それから、これは私も先ほど岩名先生から提案ありました。これから、実況見分とかいろいろな分についての確認の問題、おそらく富士電機を呼んで、富士電機さんを参考に招致したとしたら、いろんな部分で意見の、考え方とか、意見の食い違いが出てくるとか思うんですね。もう一点は例えば消火の方法とかいろんな部分も含め、先ほど萩野さんからありましたけれど、燃えているところ上へ登ってもという話もあったりするので、現場でですね、最終的にこの今のような契約上の問題もありますけれども、一連の去年の12月以降からずっと起こってきて、現場の部分で、いろんな部分、性状についても後の高熱になってきた、発火したいろんな部分含めながら、一番現場で責任を持って指揮しとったのは富士電機側か、庁側か誰なんですか。そこは。

○濵田企業庁長 日々の具体的な作業は富士電機にやってもらってます。

○芝委員 いやいや、日々の作業じゃなしに、性状あかんよ、桑名さん直しなさいよ、どこどこ直しなさいよ、というような部分で、最終的に指示を出している。決定している。それから去年12月の分でも、発熱があった部分、それからその後の部分でも含めてですね、いろんなその現場、そのときそのときの場面での決定を下している、その最終決定者は庁が下したんですか、富士電機が下したんですか。

○濵田企業庁長 内容によって異なりますが、入口までの部分は例えば、RDFの搬入にかかるような話については富士電機のほうから私の方へ話がありました。そういう話も受けてですね、そしてもちろん現物を見た上で先ほどのような取り組みをやってきたと。その結果が、まあ4月ぐらいにかなり改善されたと、こういうことでございます。

○芝委員 それは性状の話ですな。その後の、いろいろ去年の12月から高温とか発熱とか、発火してます部分ですね。そうすると対応します。その部分の最終的な指揮者は誰だった。どっち側だったですか。

○濵田企業庁長 そっからの管理運営の部分については富士電機にやってもらってます。

○田中委員長 管理、聞いてへんやろ。まあまあ、芝委員。すみません。

○芝委員 普段の管理運営じゃなしに、発熱した。そいじゃあ、消火でしろ。消防署へ連絡しろとか、いろんな部分の作業ありますね、その非常事態に対する指揮、最終決定者はどっちがしとったのかということを聞いておるんです。

○濵田企業庁長 その時点までは富士電機のほうで。

○芝委員 その時点というのは。

○濵田企業庁長 その事故のおこる部分ですね。

○芝委員 はい、までは。

○濵田企業庁長 そこまでは富士電機のほうでですね、こういう消火をやる、そういうような格好で掻き出し作業をするとか、消火をするとか、そういう話は具体的にはしておりました。で、我々の方もですね、現場のものがおりますから、部分部分の相談はあったことはあります。ただ、先ほどどなたか、お尋ねありました、消火のときの決定の話の中にあったか、なかったかいう話しの部分なんかはですね、その部分は聞いてなかったと。それ私、もう仕方ない、事実行為でですね、確認できとることをお話させてもらっています。

○芝委員 よく分からんけど。まあその報告があったとかなかった、それが決定したかどうかという判断も、今後の難しいことだと思うんですけどね、その辺も私は矛盾すると思うんです。プロポーザルで移管もしている。移管して、すべて富士電機です。まだ現物も完了しません、受け取ってませんというんだったら、まるっきり企業庁、形だけですべて後の消火活動も全部富士電機だと言うとるけども、そこで企業庁も入っているわけでしょう。そこら辺の部分の矛盾というのはどう考えとるんですかね。

○濵田企業庁長 現場にはですね、人も張り付けて日々の行為、連絡なり連携なりのもんは、必要な部分は取ってますし、それから、資格で仕事をしている部分もありますので、例えば、電気主任技術者であるとか、ボイラータービンの技術者であるとか、そんなような業務は当然個別にはあるにはあります。ただ、運営管理一式については委託をするという話の中で、まあお願いする体制がプロポーザルの体制でございます。

○芝委員 庁長、例えば先ほど富士電機さんの関係者の参考招致という話しありましたけどね、現場の消火活動とか対応の部分について、現場で責任者がおった、庁長、庁からも出向しとったいうのは、そういう現場の責任者当時の部分、爆発当時の部分を含めてやっぱり参考人として出られる状態にありますか。行政から正式要請があれば。

○濵田企業庁長 難しいんではないかと思います。

○芝委員 どういう意味で難しいんでしょう。

○濵田企業庁長 現在警察の、私も詳しくはあれしませんが、いろいろ聞き取りが始まっております。

○芝委員 そういうやろと思ったんですけど、警察当局としては、私も直接聞いたわけではないんですけども、聞いてもらうことには一向に捜査に支障はないし、やぶさかではないというコメントもあるみたいです。それは濱田庁長が憶測の部分とか推測の部分を先行した部分で言っていることだと思うんですがね。その部分は警察がいいといったら、別に問題はないんですか。そんだけのことでしょう。だから、基本的に、現場での富士電機とのやり取りがどうこうという部分も、今後参考人招致したら富士電機からのもん、我々も聞きますよ。一方的な話になってもいけませんから、おった庁の現場の責任者、庁長おったわけじゃあないですから、一緒に出てきてほしいなと思ってはおるんですがね。それが不可能というのは、警察のその捜査上の問題だけというのだったら、警察が捜査上の問題がなけりゃあ出てきてもらえる可能性はあるわけですね。庁長としても、了解いただけますわね。

○濵田企業庁長 まあ、私としては今の部分、まあ内容によりけりだと思いますが、例えば今言ったようなですね、消火の話云々なんかの話はこれはどうなのかなという気がします。それで、まあ、現場、例えば富士電機の責任者も今入院しています。それから、そういう意味でメンタル的な部分を随分強うございます。だから、聞かれる内容にもよると思いますが、私としてはできるだけ避けたいというのが気持ちです。

○芝委員 はい、これ以上議論をしとっても平行線になると思いますが、いずれにしても私どもがね、委員会ではっきりしていきたいというのは、今も申し上げましたように、爆発事故に至った原因を多岐にあるだろうと。そこの部分をカチッとすること。それから爆発を起こしたり、発火したときのその対応がよかったのかどうか、これは当然、司法当局の分のまあ辞めときますけども、そこ部分にもやっぱり我々は目を向けにゃあならないと思ってますし、果たして白紙の状態で、先ほど誰かもいわれましたけど、白紙の状態で、そいじゃあ西場先生もいわれたようにね。まるっきりこのシステム全体を、自体を灰にするのか、いや、安全構築ができて、二重にも三重にもできて、さらに再度立ち上がりしよかという部分も含めながらね、やっぱりここの委員会でもいろんな部分の考えをまとめなくてはならないと思ってますから、いろんな意見が必要だと、こう思っていますんでね。とにかく、説明責任と情報開示、それから捜査上の問題については、私は問題ないと思って、思っておりますんでね、その辺の協力がたまた庁長のほうもよろしくお願いしたいと、まずきょうは以上です。

○田中委員長 山本委員、お願いします。

○山本委員 いろいろ庁長のお話を聞いていくと、なかなかなんか、こう、だんだんこう、富士電さんに、富士電さんにということで、何でもある意味では契約上で富士電さんにというような形で、どんどんこう受け止めていくわけですけども、実際それは富士電さんが出てきたら、これまた両方の意見を聞いてみたら、こういうところもやっぱり食い違いあったんかというような話にもなっていくんやないかと思うんで、まあ、出てこられる出てこられないはあれですけども、楽しみにさせていただきたいなと思うんですけど。

 まず、あのね、今の何回でもお聞きするけど、やっぱり責任の問題ですけど、なんかそういうことについては、善処しながら考えていきたいとか、いろいろ答弁はされるんですけど、今回、7名の死傷者が出る、犠牲者が出ましたが、7名で亡くなられた方とそれからけがされた方が出ましたよね。そういう面で、こういうような大きな事故に発生をしたことについて、じゃあ企業庁なり県としては責任を感じてみえるのか、感じてみえないのかちょっとそれだけ、どっちかで結構でございますけれども、真ん中の話はいりませんけれど、ちょっとお聞きしますわ。

○濵田企業庁長 企業庁のこれが責任だというふうに、それぞれが判断されたことについては、私本当に受け止めますし、施設の長としてですね、今の状態、いろんな発言が難しいございますけれども、私個人は非常に厳しいものを自分に課してます。

○山本委員 厳しいものを感じとるというのは、ちょっと分かりにくいですけど、いや、責任を感じとんのか、感じとらんのかちょっとお聞きしますわ。

○濵田企業庁長 その部分については、今そういう意味での原因究明をきちっとやってもらってますので、それの及ぼす話がありますので、私、そういう言い方をしておりますんで、施設の長としての企業庁長としての立場というのは、もし企業庁にかかる責任分野については私が全面的に当然受け止める立場にあると、そういう意味では私自身は日々、本当に厳しく受け止めて行動しています。

○山本委員 7名のこの死傷者が出ましたんやからさ、ね、いろいろ結果はそれはいつかは出るかは分かりませんのやけど、今そういう7名の皆さん方のいろいろそういう犠牲者があって今日があるということを考えたとき、あなたは責任を感じますか、感じませんか。

○濵田企業庁長 今まで言ったように、、この施設、県が企業庁が設立する敷地で起こった事故でございますし、直接な従事というよりは消防という形の中で起こった犠牲でございますので、そういう意味では非常に通常でないものを感じます。

○山本委員 それはその辺にしておいてね、それじゃあ、プロポーザル方式について、ちょっと私はね前もお話をさせていただきましたように、ここへ至った経過というのはなかなかやっぱり、僕もいまいち腹に入らんわけですけど、特に先ほど誰かお話がございましたように、まるで、実績のないここにこう落ち着いたという面で、ここへ決まったということでは、大分私もある意味では理解をし難いところがまずあるんですけど、まず、1点目は先ほどからいろいろお話がございましたように、4つのタンクの構想があって、それを1つの大きなタンクにしたということで、いろいろ経過説明はありましたけれど、それについて、例えば企業庁として、4つはあったんやけどやっぱり1つにした方がよかったとか、やっぱりあれは4つにやっとくべきやったかなという、そんなところちょっとお伺いします。

○濵田企業庁長 技術的な検証は、私のところではちょっとできませんが、集中して大きなタンクと小さいタンクの差は、こういうふうな事故が起こったときに、たとえば取り出しの作業であるとか、そういった部分については大いに差があるなと、これは作業しとるときの実感としてはまあ皆さんも含めてですね、お持ちじゃないのかなと思います。私もそのように感じます。ただ技術的な差がどうかということについては、まだ私がこうだという検証は言えません。

○山本委員 4つの方がよかったなあというような気持ちが多分にあるんやなと、こうやって私は理解させていただきますけど、これもやっぱり最初のプロポーザル方式の中の富士電の提案の中にもありますように、4つということで来ましたからね、それをいつのまにか知らんけど、1つに変わったと言うことで、少しこう不信はあるわけですけども。

 それとね、RDFの今の貯蔵の施設について、現在はどうやってなってますの。あのタンクのなかには2,000トンはいるでいいんですけど、それ以外にはどんだけ貯蔵をできる能力をもっています。

○濵田企業庁長 基本的には、あそこ以外は少し倉庫的なものはありますが、基本的な部分では貯蔵施設じゃございませんので、いろいろな作業をするときにというための施設でございますから、2,000トンのところが、貯蔵。あとはまあ、貯槽としてですね、次もう燃やす直前のところの、あれはまあ貯蔵槽とは、言えないと思います。

○山本委員 契約書の中にはさ、1カ月は富士電機の敷地のところで貯蔵できる施設を持つと書いてありますやんか。それはどうですか。

○濵田企業庁長 プロポーザルの時にですね、発電なんかが停止したとかあるいは定期修理とかですね、そういった部分のときにどうするんだという話に対して、富士電機の方でカバーできますわというような趣旨の、プロポーザルのときの発言もありましたし、記載されたものもあったと記憶しています。

○山本委員 それじゃあ、現在はその不測の事態があったときの貯蔵している場所というのがある、富士電機は持っとるんですか、持っとらんのですか。

○濵田企業庁長 それが富士電機として契約して借りた四日市の倉庫であるとか、鈴鹿の倉庫ということになります。

○山本委員 それどれぐらいあります。

○濵田企業庁長 量に合わせてですが、鈴鹿のやつはもう全部運び終わりましたので、ありません。四日市が。

○山本委員 能力です、能力。能力いうんです。能力。鈴鹿と四日市で見て能力。

○濵田企業庁長 一番最高で入ったときで、2,300と思いますが。

○山本委員 ここには当初はさ、契約の中では1カ月程度は不測の事態に対応できると言うんやけど、今聞いたら、2,300トンやったら、例えば1日200トンやから、30日やから6,000トン保管する場所がなけなあかんのに、それはどう思いますか。

○濵田企業庁長 そういう状況になったらですね、施設を拡充して確保してもらうしかないと思います。仮倉庫です。専用施設ではありません。

○山本委員 今回のようにして、こういうなったときには、当然その施設を使って6,000トンは保管はしてかなあかんわけですわ。それがなってないですやんか。だから、これ契約は、当初の契約からどんどん、どんどんこうやって後退していっておるんですわ。変わってっとるんですわ。それともうひとつは、燃焼。僕はここでね、まず富士電機がなぜ実績がないかというのが不思議に思うのは、発電機はいわゆる自分とこが専門ですわ。それからいわゆる燃焼装置ね、それとやっぱり貯蔵槽、これ3つを分けていくと、燃焼槽においてはフラフの、前言いましたように、RDFのこのここにも、1ページにこれございましたように、フラフのRDFの燃焼施設、これがやっぱりE提案の中では外国でも採用されて、日本でも実証実験が行なわれとると、書いてあるわけですわ。これがやっぱり最終的にはこの、僕はE案に行ったんやないかとこう、思っとるんですよ。ほんじゃ、富士電はこのフラフの燃焼装置を国内どこかで現実的にやっとるんですか。

○小林総括マネージャー 現実的な話でございますけれども、フォスターウィーラー社というの、部分が入っとります。で、国内にも他にはあるというのは聞いておりますが、まあ私、現実的にはどこにあるか、分かりませんけれども、あると聞いております。

○山本委員 燃焼施設をですね、例えば、外国のええもんを持ってきてここへ据えるというようなことだけではあかんのですわ。それでまた、富士電機も自社でそういうような燃焼のデータがあるということであれば、またあれですけど。今、どこにあるか分からん、何なにがわからんって、こんなことでね、まずこの、燃焼装置についてこういう具合に選定が至ったというのは、僕はちょっと不思議でたまらんわけですわ。まずね。それから今度はタンクについてもどうですか。当初はですね、おそらく4基いって、僕は当初のタンクの4基がどういう構想かということを聞きたかったんやけど、例えば北海道の牧草のサイロぐらいのをもってきとったかも分からんのですけど、まず、そんなものを持ってきたら、だから北海道の牧草のサイロでもですね、やっぱりあれは穀物を入れたり、乾燥を入れたり、草を入れるわけですから、いわゆるその温度の管理をしたり、それからそのためにはやっぱり施設を持っとるわけですけども、そういうにはいろいろこう、いくとですね、その、発電の燃焼装置すらそうやってよそから買って持ってきて自分とこでも、実証の実験がしてない。それからこの、タンクについても今回大きな問題になった。ずっとこう3ついくと、得意なところは発電機の装置しかないわけです。そういうものをね、今回やっぱり選んでしまった、これはやっぱり僕は県なり、それからなんですかね、選考の審査委員の皆さん方についても、僕は多分にやっぱり責任があるんじゃないかと思います。

 ですから審査委員さん、審査員の皆さん方にはね、そういうわけにはいきませんからあれですけど、やっぱり県はそういう面から見たら、発電その今回の施設については、多分にこのよそから借りたものを引っ付けて装置を造ったような気持ちがするわけですけども、そういうものを造ったということが今回の事故の原因にも、一部で繋がってきたんやないかと思いますけど、そんなことを私は少し分析したときに、企業庁さんのそのなんですかな、考え方をちょっとお聞きします。

○濵田企業庁長 そのことが直接的に事故の原因と結びついたかどうかというのは、ちょっと私にはお答えがちょっとできません。そこらの部分について、ただ、外国製のもんでもですね、そういうものを取り入れて、それを技術者なんかを雇い入れて、することはよくある手法ではないのかなと。当時はそういう話がされとったような記憶はあるんですが、まあ、いろんなところと組んでやられることがよくある仕事の処方だと思いますが。

○山本委員 私はね、一つ一つのことを言うんじゃなしに、そういうようなある面では施設を引っ付けたようなものを、今回選ばれたということについて、私のこの思いというのかね、理解をしているそういう考え方について、庁長さんどんなお考えをもってみえますか。

○濵田企業庁長 山本委員を説得するだけの意見は持ち合わせておりません。すいません。

○山本委員 それとね、もう一つだけ。朝から話に出ましたな。取り壊しのタンクの費用ね、庁長さんはふわっと言われたので、なかなか理解しにくいのやけど。要は取り壊しのタンクの費用というのは、契約に基づいて富士電さんが払うということで、理解していいんですか。

○濵田企業庁長 具体的な部分は契約書に従って判断しますということで、今はちょっと止めておきたいと思います。取り壊しだけじゃなくて、あとの建設の部分であるとか、さまざまなところにまで影響を及ぶと思います。

○藤田副委員長 1件だけ、私も質問させていただきます。いろいろとさまざまな事故の原因があるわけであります。かなり審議されたと思いますけどね。やはり、その原因の明確化、そういうものをちゃんとしないと、原因究明というものがしっかりできないと私は思います。

 その中で、委員の皆さん方がさまざまご質問されていることと関連するんですけど、やっぱり三重県が別に不当な責任を負う必要もないし、しかしといってですね、責任転嫁をするということはいけない。そういう原点に立ってですね、進めていかなければ方向性でないと思うんですよ。

 そこでね、この前の9月の5日にね、資料いただきました。契約のところで。この資料の7ページ。RDF運営協議会理事会決議というところで、7ページのところにね、この注意義務というのがあるんですね。三重県のところがですね、真っ白なんですよね。企業庁、ここ大きな問題だと僕は思うんでね。一番後ろ、大分と前の資料ですけど、概略版いただきましたよね。企業庁と市町村の役割分担、こういう資料でいただきました。これはね、これから責任の明確化という意味でね、どうしても僕は尋ねていかなければいけないと思うんですよ。

 企業庁見てくれましたこの資料。企業庁と市町村の役割分担。注意義務のところでね、市町村のほうはですね、平成13年11月22日、RDF運営協議会技術部会で協議したRDF搬入条件を遵守すると。年間4回云々って書いてあるんですよね。三重県の方がこれ真っ白なんですよ。これはなんか意図はあるんですか。まず、お尋ねしたいと思います。

○田中委員長 資料分かりました。資料。9月5日に配布された企業庁からの、9月5日の日の委員会のときに配布された資料、説明資料。お手元、それの7ページ。

○藤田副委員長 県の方が真っ白なんですよ。

○田中委員長 企業庁ですね。

○藤田副委員長 ああ、企業庁の方が。分かりました。これはなんか意図があるのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。

○濵田企業庁長 いろいろあったと思います。県の方もいろいろ、契約書的な部分にはですね、いろいろ書いてあるんですが、ここは、この市町村が持ってくる議論があったときの、3回の議論ありましたね。3月に1回、もっていきますよと。言うあの話のところの注意義務のところだけここへ載せたと思います。それ以上の意図はございません。

○藤田副委員長 富士電機との契約のこの咀嚼版じゃなくて、本文ですか。それのね、202ページに注意義務というのがあるんですよ。こっち側のほうの202ページ。企業庁、これ見ていただきたいんですけども、ここには4条の1項に、まあ、乙はということは、企業庁は当該事業の履行にあたっては善良な管理者として、注意義務をもって遂行しなければいけないというような、4条1項ということがはっきり明快に書いてあるんですよね。4条1項。分かってくれました。そのようなやっぱり県が注意義務を、善良な注意義務というか、管理者としての注意義務をちゃんと遵守しなさいというようなことを書いてあるんですよね。そういうのを書いてあるにも関わらず、ここに真っ白というのは、どうも僕はおかしいんじゃないかなと思うんですよね。この辺ちょっと説明いただきたいんですよ。

○濵田企業庁長 その点については、申しわけありません。そういう意図ではなかったんですが、原文をつけたほうがよかったか分かりません。

○藤田副委員長 そういうことがね、僕はね、やっぱり責任というものを追及するというより、明快にしていくということが原因究明になるわけですよ。ここだけこの書いてあると、市町村にどうも性状の問題なんかでもね、誘導するというような形に取れても仕方ないですよね。やはり両方ちゃんとそれを管理していく義務があるということの中で、本質論を明快にしていかなければですね、芝先生もいわれたように、責任問題をはっきり認めたうえでやはり相手の契約問題もすべてそういうものを究明していかないと、やはりこういう形で、正に我々議員に配る咀嚼版がこんな形であるということは、これけしからんことやなと僕は思うんですけどね。

○濵田企業庁長 きょうお渡しした説明資料の14ページに、少しここのところがもう一度再掲させていただきました。ちょっと説明が足りなかったと思いますが。きょう、企業庁版の14ページでございます。これをもうちょっときちっと書くということでですね、前は非常に粗雑に書いてありましたんで、全体に。その中では4条を1項、2項、3項、全部あげさせていただきまして、乙(企業庁は~)という表現もさせていただきました。

 今回ですね、市町村のあれを全部集大成して、整理しなおしなさいという話の中で、そういう部分がもうちょっときちっとなるようにというような意味合いで。

○藤田副委員長 はい、是非ねこういうものが9月5日に出て、きょう資料が出て、というような形ですよ。ですからね、やっぱり責任を明確化してですね、そこでやっぱり原因究明をしていくということを、やっぱり現地に立ってやっていただきたい。そういう意味で、大きな基本的な問題、そういう本質論がすごくこのRDFのこの事故の原因に繋がっているような、私は気がいたすんですよ。

 技術的な問題、システムの問題、そしてさまざまな問題ありますけどね、それは整理しながらやっていただかなければなかなかこれ、次の方針を出さないと、市町村のそういうごみの問題とかあるいはさまざまな問題がこれから山積しておる中でね、もっとそういう明確な追求の仕方ができるようなことを是非これからもどんどんやっていただかなければ、本当に同じことがこの中でぐるぐる回るだけで、次へ進まないと思いますので、そういうものをちょっと指摘をするという意味で、質問させていただきました。是非そこら辺だけはしっかりやってください。

○田中委員長 他、ご質疑ございませんでしょうか。すいません1点だけ。すいません。よろしいですか。ちょっと議論をお伺いさせていただいておりまして、根本的な部分で1点だけ、改めて確認させていただきたいなと思っております。

 お盆過ぎに、8月19日でしたですか、死亡事故がありましたが、ずっとさかのぼっていくと、去年の12月、発熱が起こっておったというのが一番顕著な例で、それが発端なんだろうと思います。そのときにどういうふうな対応をしておったか、このことが事故に繋がった、いや、事故を未然に防げたというところが読み取れるんではないかと、このように思いますので、確認させていただきたいのですが。

 12月の23日だったかと思いますが、貯蔵槽に熱を帯びている。これ、発見したのはどなたやったんだろう。貯蔵槽、熱があるよと発見したのは。どうぞ。

○濵田企業庁長 富士電機が点検に回っていって、発見したと。こういう報告がありました。

○田中委員長 それはどこへ報告があったの。

○濵田企業庁長 現地の駐在やね。

○田中委員長 現地の。

○濵田企業庁長 企業庁の現地駐在へも連絡はありました。

○田中委員長 富士電機から企業庁の現地駐在。そのこと、企業庁が聞いたのはいつ。聞いてない。聞いてる。

○濵田企業庁長 ええとですね、この22ページに記載させていただいていますが。

○田中委員長 どの22ページ。

○濵田企業庁長 きょうお配りした22ページの上から2段目のところでございます。12月23日に富士電機から県担当者にあったのはその日の6時ごろでございます。

○田中委員長 新聞にはさ、あっごめん。この資料では11時30分に発見されてて、6時に県の担当者というのは現地の担当者のことなの。それとも、こちら津での。

○濵田企業庁長 この日は休日、23日は休日。休日でしたんで、本庁の担当の職員のところへ連絡が入ったと思います。

○田中委員長 が、6時ごろ。

○濵田企業庁長 はい。

○田中委員長 はい。で、それを受けた人はどのように対応したの。

○濵田企業庁長 この発熱があったという話で、(燃えてきとるとかそんな話あった。)状況としては熱が出てきたという話があって、それを監視してますわということであったと思います。

○田中委員長 じゃあそれを取り出して水をかけよといったのは誰なの。かけてもいいですね、とか。例えばかけるとか、勝手にかけたよとか。誰かが意思決定してこんことには水かけてないですわな。ごまかさんといてくださいな。

○濵田企業庁長 ごまかすつもりはありません。その頃のRDFの管理自体は富士電機がやってくれてまして、巡視点検してそして、状況がこういうことだという報告があったということです。それから。

○田中委員長 企業庁の現地の担当者にあったんですね。

○濵田企業庁長 現地というなら、その日は休みでしたんで。

○田中委員長 だれもいなかったの。

○濵田企業庁長 ええ、現地はおりません。休日はおりません。

○濵田企業庁長 ほして、その連絡が本庁の担当の方へ入ってきました。

○田中委員長 本庁の担当のとこへ。

○濵田企業庁長 はい。

○田中委員長 本庁は休みじゃなかったの。

○濵田企業庁長 いや、携帯電話。携帯電話です。

○田中委員長 現地を飛ばして、その本庁のご担当者のところへ電話、あったんや。それを受けた本庁の担当者はどういうふうに対応したの。だれが受けてくれたん。そのほうが早いわ。その人に伺った方が早いやから。

○濵田企業庁長 きちっとした記録がここに、手元にありませんので、お届けします。

○田中委員長 事故が8月の19日に起こって、それからですね、事故原因を突き止めて、県民の信頼を回復せんなんということを私たちは、県も企業庁もでしょうし、議会もでしょうし、環境部もだと思うの。それを今、ちゃんとした資料ないとか、詳しいことはうろ覚えやとか、そういうことで本当に濵田さん、あなたは事故の原因を究明しようという、それ姿勢なんやろか。

 はい、それちょっとお待ちください。それ、資料すぐ出しますで、ぴゅっと出してきて、質問にトン、トン、トンとこたえられな、あかんのじゃない。どうぞ。

○濵田企業庁長 この22ページにですね、まあなるべくそのような意味合いで。

○田中委員長 じゃあだから私は聞いとんのや。22ページでは分からんから。だれがいつ受けたんやって分からんから、聞いとんのや。どう対応したんやって。誰が水かけよと言ったの。かけてもいいという許可、だれが与えたの。だれが新聞記者に対して、操業に危険性はないと言うたの。

 次回の委員会までに、詳しく提出をお願いいたします。

 以上を持ちまして、本日の委員会を終了いたします。

【委員協議】

1.次回の開催について

   正副委員長一任。

   なお、調査事項については、富士電機を呼んでの参考人招致

2.その他

【閉会の宣言】

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成15年9月19日

RDF貯蔵槽事故調査特別委員長  田中 覚

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