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平成１５年１０月８日 ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会 会議録
ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成１５年１０月 ８日（水） 自 午後 １時 ３分 ～ 至 午後 ５時 ２分
開催場所 第６０１特別委員会室
出席委員 １６名
| 委員長 | 田中 覚 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 藤田 正美 君 |
| 委員 | 日沖 正信 君 |
| 委員 | 松田 直久 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 岡部 栄樹 君 |
| 委員 | 芝 博一 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 木田 久主 一 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
欠席委員 ０名
〔企業庁〕 企 業 庁 長 濵 田 智 生 君
総括マネージャー 小 林 和 夫 君
〃 藤 田 輝 也 君 その他関係職員
〔環境部〕 環 境 部 長 長谷川 寛 君
総括マネージャー 小 川 治 彦 君
〃 松 林 万 行 君 その他関係職員
傍聴議員 １名
県政記者クラブ加入記者 ８名
傍聴者 ４名
１ ＲＤＦ貯蔵槽の事故に関する原因究明について
２ 今後の対応方針について
３ 委員協議
・委員長報告について
・次回委員会の開催について
【会議の経過とその結果】
１ ＲＤＦ貯蔵槽の事故に関する原因究明について
(1)＜一覧表1～５を総括して＞
・プロポーザル契約について
・消火設備などの防災対策について
（１）当局説明〔濵田企業庁長〕
（２）質疑応答
○永田委員 確認みたいな形になりますけど、非常に不可解だったのは、ＲＤＦが燃えないという見解の上でいろいろ事を進めたということなんですが、それはどこで聞いたっていうと、ＮＥＤＯって、こう言われるんですね。ＮＥＤＯの情報のもとにやったと。ここでまあ、一遍、再度ですね、どうやらここら辺がちょっと見解の相違になってくるんじゃないかという気がしてならんのですわ。それでもう一遍ちょっと、企業庁はこういう契約、プロポーザルで契約のもとでどういうふうな見解を持っておられる、もう一遍ちょっとその。今も概略言われましたけども、もう一遍そこら辺だけ伺っておきたいなと思います。
○濵田企業庁長 ＮＥＤＯのものは公表されておりますから、当然だれもが見ることができたと思います。ただ、プロポーザル時に企業庁がＮＥＤＯのものを示して、これによって設計提案してくださいと、こういう話はございません。したがいまして、参考にはする、しないはそれぞれのメーカーですけども、富士電機さんの場合は、ＪＶじゃなくて富士電機単独でございます。ですから、燃焼の試験であるとかそういったことはフォスターウイーラー社の協力を得たとしても、それの責任、知見というものは富士電機として出しておると、こういうようなものでございます。
それで先ほども申しましたように、やはりＮＥＤＯの調査においても、やはりそのときの知見としては燃えないというような話があっても、やはりもともとはごみであるという認識から、ごみピットと同じ程度の消火の設備はするべきやと。そういうことは同じペーパーにも書かれておるということを私、説明させていただきました。
○永田委員 はい、もうそれで結構です。
○濵田企業庁長 はい。
○岩名委員 今の企業庁の説明で、これは全国で最初のことなので高度な技術が必要であったと、こういう今、話があったわね。それにしてはこの今、富士電機が１、２等で「我々は専門家ではない」と、こういうことをはっきり言ってるわけだよね。専門家でない者をあなたが、高度な技術を必要とする企業庁が、なぜこの人たちを対象に私はそのプロポーザルをしたのか、ちょっとわからないんだよね。
それであなたの言葉の中にはフォスターウイーラー社っていろいろ出てくるんだけども、これはアメリカでのことであって、ＲＤＦそのものの質も全然違うというふうに聞いているし、何よりも富士電機は初めてのことで専門家ではないと。私があの当時、現地であなたたちは幾つこういう実例が、事例があるんですかと聞いたら、全然ありませんと、初めてですと。いうようなことを言っている所に、あなたたちはなぜこういう大事な仕事を選定したのかですね。これはもう不可解で、とてもわかりにくいんだけど、これについて説明してください。
○濵田企業庁長 我々専門家でないという表現のときに、故意かどうかわかりませんけど、「今」という言葉が実は入っていましてですね。「今、専門家ではない」と。これを私もちょっとこの記録が間違ってなければ非常に不可解不本意なことだと。この燃焼のデータなりそういったものについては、これは先ほど申したようにＪＶじゃなくて富士電機としていろんなものを収集して、それをプロポーザルの場へ上げて、そして提案したとこういうことでございますので、いや、そうでなかったという話については、これは企業庁としても、今後そういう部分については十分相手方と話し合わなければならない最大のことだと思っています。今のところ、非常にこういう発言については我々としても不本意であると。
○岩名委員 確かにこういう事故が起こった後に、我々は専門家ではないという逃げ口上とも取れる発言だと思うんだけれども、そういう責任感のないところへ県が選定をしたという経緯は非常に問題だと私は思うんで、その点をちょっと申し上げておきたいと思います。もう別に答えはよろしい。
○芝委員 プロポーザルの中身じゃなしに、プロポーザルの定義を一遍提示してください。正式の定義を。プロポーザルとは何ぞやという。というのは、設計変更やったりとか消防署とか不燃物どうこうという解釈の前に、プロポーザルの部分というのはどういう条件で、どういう発注の仕方をして、どういう決定をしてっていう大きな部分の、細かい部分じゃなしにプロポーザルとは何ぞやと。そこの部分が一番大きな問題やと思うんですね。議論の取っかかり、一番入り口として。
○小林総括マネージャー プロポーザルにつきましては、私どもがいろんな仕事、発注をいたしますときに、非常に困難な仕事というふうなものがあるかと思います。この焼却発電につきましても日本で初めてといいますかそういうものでございますので、私どものいわゆる発注者側の方でいろんな仕様をつくりまして、そしてその仕様で私どもが設計ができるというふうなものでないものという非常に困難なものと、そういうふうに考えています。
具体的に申し上げますと、私どもで例えば焼却発電いたしますのに、いろんな設計の仕様の条件といいますか、あるいは規模でございますとか場所でございますとか、そういうふうなものは私どもで与えられますけども、そういうふうな目的に対しまして、その目的に合致したものをつくっていただくと。それには私ども県サイドとしては技術力がございませんので、そういうものについては民間の技術力、あるいはまたその経済性もあるかもわかりませんけども、合理的な方法、それを加味したものを設計をしていただくと。その方法の一つとしてプロポーザル方式があるのかなとそのように考えております。
○芝委員 そのことで私も勉強になるんですが、きちっとした法解釈があるんだろうと思います。できたら、後ほどそのプロポーザルの定義。今の解釈の部分じゃなしに定義の部分をいただきたいと、これが１つ。
それからもう１つ、今説明の中で、皆さん方には技術的なノウハウもなければ知識もないと。その困難な部分を私たちの使用勝手のいいように、使用目的のために設計してやってもらうのがプロポーザル、まあ、大体こんな形の答弁されましたね。今言われたようにまさにそうだろうと、根本の精神はそう思うんです。そのときに、使用勝手のいいもの。すなわちそれをどういう形で皆さんが考え、どう定義をしていくか。プロポーザルの部分について、どういう条件設定をして条件を与えて、その条件をクリアすることがこのプロポーザル、今の言う、皆さん方の今の答えになってくるんだろうと思うんです。
富士電機に与えた条件の中で、いろんな条件がもろもろあろうと思うんです。項目の中で。技術的な項目とか現場的な項目は別にして、ＲＤＦに対する認識、とらえ方。特に安全性の問題。そこの部分についてどういうプロポーザルで提案してましたですか。ちょっとそこを教えてください。プロポーザルとして、ＲＤＦの安全性の問題。タンクをどんだけにせよとか発電どうこうをどうせよというんじゃなしに、ＲＤＦについてはこういうものがＲＤＦですと。そこのプロポーザルの条件提示、どうなってます。当然あるでしょう。
○濵田企業庁長 先ほど応募者の資格要件という話の中で、５点、資格、こういう方でないと応募できませんと、こういう話をしたのがまずその基本の部分だろうと思います。そのうち、今お尋ねのところに一番関連すると思うのは、厚生省の策定した「廃棄物処理施設整備国庫補助事業にかかるごみ処理施設性能指針」というのがございまして、これに適合する技術資料等が提示できると、こういうようなことになっております。その部分が一番関連するのかなと、そういうことであります。
○芝委員 はい。その指針に適合するデータが出せるとこという意味ですな。その中身わからん、ちょっとくだいて教えてください。具体的に。
○小林総括マネージャー 公開募集要領を１１年の１１月にいたしておりますが、その公開募集要領の中にＲＤＦの性状につきまして参考値を挙げております。その参考値につきましては、この平成５年、６年で、ＮＥＤＯから委託を受けましてその調査した中の部分ということで、水分でありますとかあるいは灰の分、灰分でありますとか、可燃分でありますとか、それから元素の素性とあるいはかさ比重等につきまして、それを変動幅、なんぼからなんぼという変動幅を入れましたのと、それからその平均的な基準値を参考として提示いたしております。
それで、提示をいたしておりますけれども、この文章の中に「供給できるＲＤＦの性状を保証するものではない」というふうな、「供給できるＲＤＦの性状を保証するものではない」というふうな文章も入れておりまして、くどく申し上げますが、５年、６年で得られた調査データの変動幅、幅を広く入れまして、そしてその平均の基準値を入れて、かさ比重等あるいは水分灰分等を表示をいたしております。それで、あくまでもその性状を保証するのでないと、そういうふうに表示しております。
○芝委員 そうすると性状値をそうやって幅広くデータ提示をして、性状について保証できないということを言っていると。企業庁としてはプロポーザルのときからＲＤＦは安全でないということを認識しとったという部分で解釈でいいんですか。
○濵田企業庁長 そういう部分でなくて、その実験でですね。
○芝委員 どういう意味ですか、そしたら。今の部分というのは。
○濵田企業庁長 実験でつくられたＲＤＦというのは、品質の一様のものでないというような部分の意味で、こういうＲＤＦからこういうＲＤＦというようなものがという意味でございます。
○芝委員 はい、わかりました。それは性状部分、あくまでデータであって、安全であるか安全でないか、もしくは燃える燃えないかっていう部分については言及しとらんということでよろしいですね。
○濵田企業庁長 それから先ほどの質問にちょっと答えてませんので、その前に性能指針の中でどういうことが言われておるんだというお話がございましたけれども、わかりやすくという意味ですんで、少なくともその実証の施設でＲＤＦの燃焼をして、そしてその燃焼をしたデータ、こういったものが提示できる社というようなことで。だから、実証試験が必要でございますとそういう意味合いで言いました。
○芝委員 はい、わかりました。それじゃ、その実証データ、総括した表を見せてください。当然出てきてるんでしょう。そういう企業を選んだわけですから、実証データが企業庁へ行ってるんでしょう。なけりゃそれは契約までいかんでしょう、実証データが出てなけりゃ。それ１つ。
それと、要は先ほど説明された性状に対する部分についての説明でいろんな数字は言われましたけれども、それは安全とか燃える燃えないの部分には言及してないって言われましたけども、基本的に、この委員会でも企業庁は正式コメントとして、「私たちも安全なものであって燃えると思っていなかった」とこの場で言われましたわね。当然今も、一連の事故が起こるまではそう思っていたし、当然プロポーザルの提示のときでもその認識はあったとこう思ってます。そこの部分は今のプロポーザルの中で提示をしていなかったんですか、今聞くと。何も出てこないじゃないですか。ＲＤＦは燃えないものですよ、もしくは燃えるものですよ。安全ですよ、安全でないですよというとこの部分というのは、どこかでプロポーザル提示しとるんですか。プロポーザルの条件の中で。今聞いた中では出てこない。
○濵田企業庁長 プロポーザルの前提条件としては掲げていません。ただ、向こうからのそれぞれの提案の中にはそういう安全対策というのは当然記載されておると。
○芝委員 一連の今までの立場の主義主張の違い、いろんな部分の違いというのは、一番の元はそこから始まっていると思うんですよ。企業庁も「安全だ」、ある意味では。そして燃えないものという認識のもとに、自分たちの困難な部分を都合いいような形で設計してもらうプロポーザルって提案をした。受け手側もその認識でやった。そこの部分がまず出てるから、すべてが以下狂ってくるんであってね、当然それを十分にこたえなかった富士電機も悪い。当然プロポーザルとしてＲＤＦの安全でないかもわからない、燃えるかもわかりませんよという条件提示をしなかった。むしろ反対に安全ですよと、我々もらった資料で安全ですよと。恒久的に固定して貯蓄もできますよと。燃えますよというようなことは書いていなかった。そこの部分がまるきり最初の部分で違うんだから、今日に至って一番最初の問題が出てきたと思うんですけどもね、そこについて、企業庁は責任の問題については認識してますか。
○濵田企業庁長 プロポーザルの性格の中で安全の点検は要らないとかそういうことじゃなくて、当然。
○芝委員 違う、違う。そういう意味じゃない。プロポーザルの中で、プロポーザルで言われたように、条件提示があって初めて例えばどれだけの能力のもの、どれだけの規模のもの、どれだけの容量のものとかいろんな部分の条件はあって、条件に当てはめて具体的にそれぞれの技術力で、各それぞれの技術力でそれを設計し具体化していくわけですよ。その与えた条件の中に企業庁も燃えますよということは言ってないし、向こう側も危険であるということも認識してないと。お互いの認識がそこで図らずも一致してるわけですよ。今になってそれが私は一番の欠落だったと思ってるんですけども、その部分。その部分が認識がなかったということは事実、今までの発言でも。企業庁も。そこの部分の最初の一番スタート台の部分についての認識のずれ、知識のずれっていうのはどちらにもあったと。出す側にも受け側にもあったから、今日をむかえたと思ってるんですけども、そこの部分についての責任感は持ってないかと聞いとるんですよ。
○濵田企業庁長 ちょっと前提の説明をさせていただきたいんですが、プロポーザルの話の中で我々も未知の部分もあるということで安全対策も含めてプロポーザルの提案をさせていただいておるんで、それはそれぞれの施設のデータとか知見をもとにして出されるということでございましたし、我々が過去に知り得たＮＥＤＯなんかの話によると、貯蔵性に優れ、あるいは通常ですと燃えない５カ月の実験結果があるねと。そういうことは我々も承知しておりました。ただ、それを前提としてやってくださいということを、だからプロポーザルでは提案してないと。
したがいまして、それぞれの各社からは、やはり燃やすものですから、それは。だから当然どこの部分も多少の差はありますけれども安全対策あるいは防火対策が提案されてきとると。富士電機についてもそうであったと、こういう認識でございます。
○田中委員長 芝委員。簡潔にお願いいたします。
○芝委員 はい。もういたちごっこになってしまうと思うんですが、私はその最初の企業庁の認識の不足、知識不足のとこにも責任の半分はあったんだろうと、こんな思いはしてます。安全対策って全体に対しての安全対策は当然ありますけども、そこのプロポーザルは与えられた条件に対してこたえるのも一般的なプロポーザルの受け取る形でありますから、そこで危険性をある意味では事前に通知しなかった、認証してなかった、提案条件の中に入っていなかった企業庁にも半分の責任があるんじゃないかと。まあ、ここはこれで終わります。
○田中委員長 時間の都合がありますので先に進めさせていただいて。また後ほど総括して御質問いただきたいと思うんですが。
②＜一覧表６・７を総括して＞
・ＲＤＦ品質管理について
（１）当局説明〔濵田企業庁長〕
（２）質疑応答
○西塚委員 ＲＤＦの受け入れの関係で少しお尋ねしたいんですが、７月の末から発熱してきたということなんですが、その当時サイロに受け入れておったＲＤＦというのは、いつごろからそこにサイロへ搬入されたものなんでしょうか。
○濵田企業庁長 ７月の末のころは比較的新しいＲＤＦだったと思います。ただ、全般話ししましたように、一部倉庫に保管してあったものをそれに追加して入れたという部分がその２月ごろのＲＤＦだったんではないかとこんなことでございまして、数量としては全体の管理をするために、２，０００トンの貯蔵槽でございますが、５００ないし６００トンというところで運営管理しておったとこういうことでございます。
○西塚委員 そうすると、鈴鹿か四日市の倉庫にあったものの一部が入って、２月ごろのものが入っておったということなんですが、それをその入れられた責任って、どこの責任でそれは入れられたんでしょうか。サイロに。
○濵田企業庁長 管理は全部富士電機がやっておりまして、そういう意味で富士電機が主体的に判断しながら貯蔵槽へ入れたり、それから直接投入したりというような方法をその当時は取っておりました。
○西塚委員 そうすると、富士電機の主張はＲＤＦの性状に基本的に問題があったんではないかとこういう趣旨だと思うんですけれども、そうするとあのサイロに当時入っておったものは、４月以降の桑名広域にしても性状のよくなったものが入っておって、それで一部その２月ごろのものを入れたっていうのは富士電機の責任で入れたと。こんなふうに解釈したらいいわけですね。
○濵田企業庁長 やった行為としてはそういうことでございます。
○貝増委員 若干似てるんですけど、企業庁長、今の富士電機との関連で１点伺うんですが、三重県ＲＤＦ運営協議会つくって、製品についてはチェックしようと。富士電機はここへ書いてある答弁をしていると。再三申し入れてきたと。搬入材料、ＲＤＦのチェックをしてくれと、品質を高めてくれと。これは自分たちのせいじゃないと、県サイドだよと言われたときに、ぜひ環境部と企業庁の中にはこの協議会をつくったときに技術部会を立ち上げて、７つの箇所でつくられるＲＤＦ。施設メーカーも違う、そして搬入のタイムラグもある、それらをその技術部会で徹底的に協議しましょうと言って立ち上げたはずなんですが、そこでなぜこういった問題が、稼働してからでもＲＤＦのチェックをし直せと、品質を上げろという委託先の富士電機からそういう問題が出てきたかと。これはとりもなおさず県の方の問題あるんじゃなかろうか。市町村に対して瑕疵責任があるんじゃなかろうかなと思うんですが、企業庁いかがですか。
○濵田企業庁長 ＲＤＦ化施設自体は市町村が建設しておる事業ですから、そういった面での品質管理をしながらするのは、まあ現実にはメーカーがやると思いますが、やはりメーカー、桑名広域の例を見ても、我々、メーカーがやる調整が不十分じゃないのかなというようなこともありまして、メーカーもそれを認めて一部いろんな成形機の部分を取り替えたと、こういうような話があります。そして４月の２０何日以降の分については随分よくなったと、こういうようなことでございますので、そういったこともあるのかなとは思います。
○貝増委員 若干違うんですよね。私、あなたが環境部長のときの企業庁長と、あるいはその部局と打ち合わせをしたときに、搬入先は７カ所から入ってくると。みんな同一メーカーでつくってないと。これについて協議しなければならないと。当然発電所のスイッチ押すまでにそこを徹底して合わさないことには問題生じるんじゃなかろうかというのが内部から出とる話なんですよね。でも、それが、そのために協議会の中に技術部会を設け、市町村担当者、そして各７カ所のメーカー全部やめて製品の統一化と安全性を確保しようというための技術部会は実際どのように動いていたかということなんです。
○濵田企業庁長 そのことについては技術部会が立ち上がりまして、これはもう当然そこに参加する市町村も当然同じように入ってまして、そして先般もお示ししましたＴＲの形のものをつくろうというようなことで、技術部会で決定された事項でございまして、その決定された事項についてそれぞれが自分とこのＲＤＦ化施設でそのような性状のものができるように。これはもう、それぞれの取り組みではないかと思います。
そして、そこの部分で確かにスタート地点では少しばらつきがございましたので、そういう部分について富士電機さんの方からももう少し改善をという話はいただきました。そこの部分については我々も、それぞれの技術部会で定めたようなことに向かってやっぱりきちっとやるべきではないかということで、メーカーにも話しして、それで取り組んだと。そういうことで改善効果は当然出てきたと、こういうことになっております。
○貝増委員 こんなことばかりで申しわけないんですけど、やっぱり環境部、企業庁。この統一見解の２つのを見ましても、片方は管理は明言なし、片方はリスク分担上県の企業庁の責任あるいは指導をお願いしているのに返ってこないと。でも、今、企業庁はちゃんと技術部会でもメーカーも集めてやっていると。そこが例えば１２月の起動したときの一番最初のときでもやっておれば、ここまで大きくならなかったんちがうかと。春先の品質が悪かったと。ここが全部尾を引いて今日まで来たと。その辺いかがでございますか。
○濵田企業庁長 先般のこの委員会の中でも詳しく報告をさせてもらったと思うんですが、何回かに分けて性状に取り組んだと。そしてこの少なくとも４月以降ぐらいの部分からは、まあ桑名広域が一番多いもんですから、量的には。そういうような意味合いでは４月以降という言葉を言うんですが、それ以降の部分はＲＤＦが相当性状が改善されて、そして富士電機も入れた判断の中で貯槽への投入もよしと、こういうな話がされておるということが事実の経過でございますので、我々としても確かに機械から修繕しないとできませんので、今日言うて明日というわけにいきませんが、そういうことの中では急いで成形を改善するという取り組みがそれぞれのところでやられてきたということで御理解いただきたいと思います。
○貝増委員 １つだけ、もう軽く。最後に確認だけさせてください。貯蔵槽の中の、貯蔵槽の施設、そして中身。これの管理責任者はだれなんですか。別々に。
○濵田企業庁長 受け取っておる、受け取っていないにかかわらず、仮に管理の譲渡になっても、それを運営管理していただくのは富士電機にお願いしてあります。
○貝増委員 はい、わかりました。
○西場委員 ちょっと飛んでしまいましたけど、今、西塚議員の言われた部分についてちょっと関連させてください。非常に重要な問題かなとこう思います。つまり、鈴鹿の荷物を直接タンクに運び入れたのが富士電機がすべて関与したと、こういう問題です。これの表によると、この「２月１９日～２８日点検のため発電停止」という項目がありますが、このときにその寄ってきた荷物を鈴鹿と四日市の倉庫に入れたと、こういうように今まで聞いとるわけですね。それでずっと２月から７月までその倉庫に置きっぱなしにしておったわけですね。このことも企業庁が関与せずに富士電機がやっとったんかどうかというところも少し後で答えてもらいたい。これ一連を全部どこが中心でやっとったかということについてお聞きしたいです。
それで、７月２０日にそのうちの鈴鹿の一時保管庫のＲＤＦから煙が出たとこうなるわけですけれども、それまでに、これちょっと８月２７日の新聞記事を今見とるんですが、７月の２日に、どこやら書いてあったな、７月２日に倉庫での保管は費用がかかり、何カ月も異常発熱が起きず危険性はないということから、貯蔵槽に搬入することを認めた、決めた。こういうことなんですね。これがあって、１，２００トンの鈴鹿の荷物のうち３００トンがタンクに入れられる、残りの９００トンは鈴鹿に置いてあるとこういう状況になって、７月２０日に鈴鹿の方で異常発熱がしたと。７月２０日に。だもんですから、貯蔵槽への移入はストップになった。それでわずか１週間後にタンクが発熱するんです。
ということはその流れから見たら、その鈴鹿の荷物のＲＤＦがこちら、倉庫の方でも発熱しとるんですから、同じようにタンク内で発熱したというのは見てごく自然の流れになるんですけれども、そういう意味ではこのタンクに再度入れよという、入れたという部分というのは非常に重要だと思うんですね。
これが今先ほど西塚さんの質問に答えられて、企業庁長はすべて富士電機だとこういうふうに言われましたが、もう一度確認したい。これは企業庁は関与してないかどうか。
○濵田企業庁長 管理自体は何カ月も放りっぱなしということじゃなくて、一定の人が常時いろんな意味での監視しながら保管しとったというようなことは聞いております。それで、それは富士電機が管理しておりましたと。それでそういう話の中で、先ほど言いましたように２，０００トンの貯蔵ができるタンクですね。これが比較的こう、稼働しかけて３００トンぐらいの話になったと。順調にいけば１日ＲＤＦ燃やすのは２００トンぐらいまでいけますので、通常やったら６００トンとかそういう部分はそんなに大した保管の量には普通はならないもんですから、保管してあったということはいずれはそれを燃料にしようという意味で保管してありますので、ある程度量が少なくなったところで、保管の部分をそんなに貯留しないだろうという考え方だったと思うんですが、これで移して徐々に燃やしていこうと、こういう考え方で移されたと思います。しかし、そうした途端にそういう鈴鹿での発熱がありましたので、そこからの新しい投入はすぐにストップしたとこういうような経過でございます。
○西場委員 いや、経過はわかりましたけれども、その一連の動きの中でそれを指示し、実際それに手を加えてきたのはどこがやったんですか。
○濵田企業庁長 主体的な判断は富士電機がやったというふうに私聞いております。
○西場委員 そうすると企業庁はそれについて何ら報告なり相談なり、そういうものは受けずに流れてきたんですか、それは。
○濵田企業庁長 事後も、事前の場合もあるかと思いますけど、事後も報告はそれぞれの業務の日誌で来たり、こういうことはありますよいう報告は受けることあります。
○西場委員 報告は受けたんですね。
○濵田企業庁長 このことは受けました。
○西場委員 このことで、もう少し詳細に調べてもらいたい部分がある。それは、なぜ同じ荷物やのに四日市倉庫のＲＤＦは発火をせずに、鈴鹿倉庫のＲＤＦだけ発火したんか。答えられる。
○濵田企業庁長 何カ月後かの話で起こったいうことについて、その時点でわかっておりましたら、その投入ということは富士電機もしなかったであろうし、我々も止めたと思います。まあ、そういう意味ではわからなかったということです。
○西場委員 鈴鹿の荷物と四日市の荷物とどこがどう違とったんかということについてのデータは今からでも調べることはできるんですか。
○濵田企業庁長 ある程度のものは運び込んで出して、運び込んで出してというようなこともあったようですので、この何トンがどこでいつという話まではちょっと把握できるかどうかはわかりませんが、一定の傾向までは、一定のこういう部分の動きの中ですというところまでは富士電機に確認すればわかると思います。
○西場委員 今までの議論なり説明の中での経緯の私の一番関心事ではありますけれども、７月に発火した直接の原因は、やっぱりその鈴鹿の倉庫に一時保管されておった１，２００トンのうちの３００トンがその中に投入されたのが、その原因の元になっとるんではないかという私は疑いを強く持っております。そこで、そういう意味においては鈴鹿に置かれておった、あるいは四日市倉庫に置かれておったＲＤＦの状況とかその問題についてもう少し調査をしてもらって、報告してもらうようにぜひお願いをいたしたいと思いますが。
○田中委員長 はい。委員の先生方、今の西場委員の御提案、資料要求させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
○田中委員長 それでは企業庁長に申し上げます。鈴鹿の倉庫の状況並びに中身、搬入先等お調べいただきまして、当委員会に報告をお願いしたいと思います。
山本委員、お願いします。
○山本委員 桑名広域のごみが、稼働時には少しこう品質的に悪いという話はいろいろお聞きをするんですけど、ほんでもあれは２月の末に悪かったもんですから、成形機を９台替えて、あれは業者持ちで替えさせたわけですね。それはまあ４月になって、それ以後は桑名広域もごみもよくなったわけですね。そうですね。
それで今、鈴鹿の倉庫にいわゆる１，２００トンですか、それでＲＤＦを保管してたと。その大半のごみというのは、ある意味でどこから発生したごみなんですか。
○濵田企業庁長 先ほどそういう御質問、調査をせよという話ですので、どこまでが、富士電機のデータを繰らないとわかりませんので、できるだけ調べて先ほどの委員長の指示に従って報告いたします。
○山本委員 今はわからんですか。
○田中委員長 いや、だから調べてくれる。
○山本委員 いや、だから今はお知りにならんわけです。
○田中委員長 西場先生の質問ではお答えいただけてないんで、それで資料要求させていただいたんで。
○山本委員 ああ、そうですか。はい。そういうことで。
あと、確かにそのごみが悪いというのはそれで何ですか、その鈴鹿にあったごみっていうのがやっぱりある面で発熱の原因やったっていうのは、いろいろ一連の話を聞くとやっぱりそうかなっていうこう理解をするわけですけど、７月の１０日ぐらいにそのごみをＲＤＦのサイロの中に入れ始めたわけですわね。その入れ始めたことによって、中に発熱が発生したとこういうことになってきたわけですけどね、例えばもうそのときには、このごみは大体安全やったという、こういう意識でそのサイロの方に入れかけたわけですか。
○濵田企業庁長 先ほども御答弁させてもらったように、４カ月あまり異常というんですか、そういう状態が確認できないということで、まあ、ある程度少量ずつ入れれば大丈夫だろうという判断だったと思いますが、そういうことで富士電機が焼却用に移したとこういう話でございます。
○山本委員 はい。じゃあ、もう１点だけ、ほんじゃ。そのぐらいの判断をするんでしたら、やっぱり富士電機だけ独自で判断して中へ投入したということはちょっと考えられやんのですけど、事前に企業庁として、じゃあそれを入れますよというような報告を受けましたんか、受けませんでしたんか。
○田中委員長 山本委員に申し上げます。全く重複、先ほどの西場先生のお話にしてるんですよ。
○山本委員 いや、もうちょっと聞こうと思ってですね。
○田中委員長 ああ、なるほど。
○山本委員 はい。
○田中委員長 では、重複部分については簡潔に御質問いただきたいと思うんです。企業庁長、お願いいたします。
○濵田企業庁長 片っぽの貯槽の状態に左右されとるんですが、いずれは持っていきたいという話はあって、その状況を見守っとったと。そういう意味では聞いているという話になると思います。
○山本委員 ちょっともう一度教えてください。
○濵田企業庁長 いずれはですね、もう何カ月かたつんで、その貯槽の方へ持っていきたいという話は我々の方も聞いておったとこういうことでございます。
○山本委員 そうすると例えば７月の１０日か１５日ごろから入れますよという報告はなかったということですね。事前には。
○濵田企業庁長 入れ出しましたという報告はあったというふうに、私、報告聞きます。ただ、その前に、近いうちに入れたいというような話は、先ほど、あったと。それで入れ出したときの直近は報告としては聞いてなかったようですが、その後入れ出しましたということは聞きましたとこういうようなことでございます。
○山本委員 ほんじゃあ、もう結構ですわ。重複するということでしたら。
○岡部委員 私はその品質そのものが各施設、入ってくるところから若干違うと思うんですよね。それで、その鈴鹿とか四日市のあれも今挙がってますけど、私は運んでくるところの製品は、メーカーはみんな違うと思うんですよ。一緒のとこもあるかもわかりませんが。でも、そのＲＤＦの製品をつくるまでの過程で、いわゆる容量とかいろんなものがメーカーによって違ってくると思うんですよね。
それからもう１つは、いわゆる消石灰で固めてやる場合、それからそれをなおかつ温風で処理する場合、２通りあると思うんですよね。それを調べないことにはどれかということはわかってこないと思うんですよね。ですから私は、それ７カ所ですかね、今、搬入は。その７カ所のうちをどういう方法でやってるかを確認しないとだめやと思うんですね。
それで、温風のところの製品は今まで全国で事故がないと思うんですよね。だから消石灰のところが今回も起きたと。だからその辺をきちんと、どこのいわゆる搬入先のやつが消石灰で温風を使とるか、その辺も調査、資料の段階で。鈴鹿と四日市だけやなしに、運んで、持ってくるところの製品の内容を皆調べていただいた方がええんやないかと思います。
○小林総括マネージャー 先生おっしゃりますように、ＲＤＦ化のは７団体でございます。それで、このＲＤＦのつくり方で、いわゆる生石灰の部分と消石灰と２通りございますけども、三重県の７団体とも全部消石灰のタイプになっております。それで消石灰ということですので、水分を飛ばしますのは、油等をたきまして、その熱で水分を飛ばしてやっておると。それで、静岡等で事故がございましたのはいわば生石灰を使っとる部分で、その生石灰に水を加えましてその温度でもって水分を飛ばすという形ですので、全部同じタイプになっております。
○岡部委員 その温風のですね、まあ、私は専門家でないんでわかりませんけれども、その辺をもう一度メーカーと本当にそれでいいのかどうかという調査を私はした方がいいと思うんですが、企業庁のお考えはどうですか。
○田中委員長 小林総括マネージャー、そのデータはお持ちじゃないですか。７つの搬入先から、プラントのメーカーなりどういうやり方でＲＤＦが成形されているかというデータはお持ちですか。
○小林総括マネージャー メーカー名につきまして申し上げたいと思います。
○田中委員長 いや、そういう資料持ってはる。
○小林総括マネージャー 今持ってますといいますか、ちょっとメモ書きがございませんが。
○田中委員長 いや、持ってはんのやったら後でちゃんとちょうだいよ。こういう形で成形されて届いているよという。
○小林総括マネージャー あの、そういうものではございません、すみません、委員長。
○田中委員長 はい。
○小林総括マネージャー ７団体がございまして、７団体につきましてどこのメーカーがつくったかというのは、今、私、メモ書きで持っております。
○田中委員長 どういう成形のやり方というのは持ってない。
○小林総括マネージャー 成形のやり方につきましては、聞いておりますのは先ほど申し上げましたいわゆる消石灰のタイプでございまして、それで、その油等で水分を飛ばしてますと。それで海山町さんにつきましては、できたＲＤＦを燃やして水分を飛ばしてますと。ほかのところは油等で水分を飛ばしました、そのように聞いております。
○岡部委員 私はですね、海山町のやり方が正しいんかなと思うんですよね。なおかつ後で温風で水分飛ばしますから。それをしないとだめやないかなという気がするんですが、どうですかね。
○田中委員長 小林総括マネージャー、あと、成形のやり方等について一覧表を当委員会にお出しいただきますようにお願いいたします。
○小林総括マネージャー わかりました。
○田中委員長 それでは時間の都合も。
○三谷委員 もう１点だけ確認させてもうていいですか。
○田中委員長 はい。
○三谷委員 簡単に。当初桑名広域のＲＤＦの性状が非常に悪くて、２か月サイロに入れるのがとまりましたね。そのときに直接、先ほどの御説明で、一部を除いて直接焼却炉に入れて燃やしましたと。この直接焼却炉に入れて燃やす場合、富士電機の方から事前にこういうＲＤＦ、非常にできが悪いけれども、直接焼却炉に入れて燃やしてもいいだろうかというような相談が企業庁の方にありましたか。それともなかったですか。
○濵田企業庁長 先ほど言いましたように、これが悪いという話ですね、戻すときは明確にいついっか確認しましたということがありますので恐らく何らかの話があったと思うんですが、１２月の初めのころは、どこのものも相当やっぱり成形を必要とするなというような部分が多かったのは事実でして、それでやっぱり言ってますように、桑名の分がつくってすぐに持ってくるというようなことで、温度自体も通常のとこより２０度くらい高いわけですね。そんな状況もあるし、そこらの話がよく、まあそういう状況もあったし、それからＲＤＦの性状自体も少しやっぱり成形機が十分うまく調整できてなかったなということがありましたんで、あのころは結局３者が寄ってこれ見ながら、私も見してもらいましたけど、こんな状態やでなあというような話がありましたんで、一定の共通の認識はあったと思います。
○三谷委員 そうすると３者というのは、富士電機さんと企業庁と桑名広域とこの３者が寄って、このＲＤＦえらいつくりが悪いけどもどうしようかと。それで、もう直接入れて燃やしてもこれは問題ないやろうという、そういう相談もあわせてそこでされたわけですか。
○小林総括マネージャー すみません、９月１９日の特別委員会のときの資料の１９ページでございますけども、そのところに１５年の１月２７日から２月１日にかけまして、桑名広域さんで製造されましたＲＤＦにつきまして、その桑名広域さんの場所で、屋内で高さ３メートルにＲＤＦを積み上げまして、１月の２７日から２月１日まで温度変化を見ております。それで１月２７日にＲＤＦ積み上げ開始しました温度が約２５℃でございまして、２９日にそれが水蒸気発生等もありまして温度が約８８℃になりまして、２月１日には温度が約１００℃以上で、もう温度計が１００℃のものでしたので振り切れたという事実がありまして、これにつきましては富士電機と企業庁と桑名広域さんと現場で確認をしたと、そのように聞いております。
○三谷委員 はい、もうこれで終わりますから。私がそういうことを確認したいのは、例えばそういうＲＤＦの専門家じゃない方ばかりが３者集まって、非常に性状の悪い、できが悪いＲＤＦを直接投入するというその最終判断は一体だれがされたのかなっていうのが知りたいわけです。
○濵田企業庁長 先ほど言いましたように、当初のころはそういう状態を手探りでやっとったことは事実ですが、ただ、何というんですかね、温度の監視とかそういった部分は十分注意しながらやったと。
それで先ほど言いましたように、素人といいましてもＲＤＦの研究者とかそういう意味での集団ではございませんが、やっぱり当時からＲＤＦにかかわって、そのように富士電機もやってますし、我々の方もＮＥＤＯの実験の結果とかそういうものとの相違とか、そんなものはこう見ながら。
そして、あるいはごみ。やっぱり基本はごみですので、そういう認識で、桑名広域の方なんかも現実に日々ごみを扱ってますので、７組合の方が寄ったときでもやっぱりいろんなお話も出ますし、そういう意味では日常ごみを扱っとる方たちにも寄ってもらって協議を重ねてきたということでございますので、まるっきりわからないものばかりだというような話じゃなくて、日々ごみ扱っておることの本当の現場の方のいろんな意見聞きながら、それであの現場で何度か話したとこういうことでございます。
○三谷委員 はい、結構です。
③＜一覧表８～１０を総括して＞
・施設の所有者としての管理
（１）当局説明〔濵田企業庁長〕
（２）質疑応答
○芝委員 今の中でね、庁長。引き渡しの云々の話の中で、富士電機さんは１号の火入れを完了してまだ調整中と。稼働とは言えないっていう認識を示されとるんです。そういう状況の中で、今も企業庁長が受け渡しをされてないような状況と今も状況言われました。にもかかわらず、１２月１日に本稼働、稼働を発表された理由というのをもう一度言ってください。
○濵田企業庁長 この間の富士電機さんが我々としてはという発言がありましたけれども、やはり先ほども言った、前提の話として契約を結び、工期に間に合わすということがまず前提になっておりまして、その話が少し遅れてくるという話の中から、しかし、市町村のごみ行政の混乱もあるから、それはできるという話でこの施設が整備されたと。そういうことで、我々としてはそこで火入れがして、ＲＤＦが処理されてくという意味でスタートしたという発表をさせてもらったわけでございます。
○芝委員 契約上の話はそうですよ。ところが今も言われたようにまだ引き取れない状態、なおかつ富士電機もまだ試運転中の部分のまだまだあれやし、火入れ式も１号しかしてない状態の中で、あえて企業庁が、それじゃあ現状が確認できて初めて性状の部分で確認、設計と言っています部分で、工期は無理としても、普通なら遅らせてでも本格稼働するのが普通じゃないですか。ある意味では我々から見ると見切り発車にしか見えないんです。見切り発車にしか。条件はそろった上での稼働と思ったんですか。
○濵田企業庁長 ＲＤＦの処理をする、そういう意味での稼働の条件はできておると。
○芝委員 はい、わかりました。周りの状況、ダイオキシンとかいろんな部分、それから市町村の関係の部分から稼働をせざるを得なかったという解釈でよろしいですね。大事な部分で条件が整わなくても。
○濵田企業庁長 富士電機からもそのような報告を受けたとこういうことでございます。
○芝委員 企業庁が本格稼働したって発表したのはね、条件、受け渡しは済んで、工期の中でしたから、工期が来てるからってな部分。やけれども、富士電機の中の実態は１号機に火入れしたままであるし、まだ本格稼働ではないという認識があると。しかし、周りダイオキシン規制の問題とか市町村からＲＤＦができ上がってくるっていう状況で、状況から判断した稼働であったんですねと。要するにすべての状況が、企業庁が思っている部分ですべての部分が、試運転も終わり、正常稼働もしてる、何もかも条件整備がそろった上での本格稼働っていう状況じゃなしに、現状稼働。現状に押されての稼働という認識でよろしいんですねって聞いとんの。企業庁の認識を聞いとんの。
○濵田企業庁長 全部が終わってないという話はそうでございます。
○芝委員 結構です。
○岩名委員 履行期間を２回延ばしているというのは我々にとって異常に思えるんだけど、今の話の関連だけども、これ、どちらが責任があんのかということは、そのぐらいのことは明確にしたいもんだと思うんですよね。こんだけの委員会やってて。それで、おたくはこれは責任はないと思とるわけですか。どうですか。
○濵田企業庁長 ２回目の部分は明確に灰水洗設備がこの１６年の３月までかかるということでございまして、それ以外の施設については１６年の３月までということではございませんのですが、この、先ほどもちょっと言いましたけれども、施設整備については、土地造成の遅れということを富士電機側も言ってまして、そのことについては土地造成が遅れたという部分はこれは事実でございますが、その部分でもって完全にそれができなかったのかどうかということまでは少し検証しがたい部分があります。
○岩名委員 普通の商取引なんかから考えますと、あなたが言っているように、向こうは土地の造成が遅れたからというその突発的な問題が起こったら、そこで契約というものは修正をするなり何かをそこでやらないと、行動を起こすべきだと思うんですよ。ぼくが言いたいのは、あなた方は履行期間をこう何遍も延ばすと。それはもし企業の責任であれば、ここでペナルティーをかけるべきだと思うんですよ。これが常識ですわ。そのペナルティーをかけてないということは、あなたたちが責任を認めているということと解釈してよろしいな。
○濵田企業庁長 履行期間が守られなかったということについては我々、非常に不本意に思ってます。それで、それが全部ペナルティーをかけていないということについては、これ事実それでもってペナルティーをかけてませんので、かけなかったということについてですね、やっぱり、ということでいろいろ御批判ある部分についてはこれは県が受けなきゃならないと思いますが、私としては、商取引のこれだけの大事の施設について、契約期間が履行できないという話がやっぱり出てくるということ自体については非常に不本意でございました。
○岩名委員 ですから不本意だけども、我々県民サイドに立って考えると、約束を守らないところに対してまともな金の払い方はできないわけだし、やっぱりペナルティーをかけて損害賠償はその時点できちっと請求をする、そういう毅然とした態度がなくて、今までなれ合いですべて企業と企業庁がなれ合いでやってきたために、こういう事態を招いたんではないかと私は思います。まあ、それで結構です。
④＜一覧表１１・１２を総括して＞
・１２月末の発熱時の対応について
（１）当局説明〔濵田企業庁長〕
（２）質疑応答
○三谷委員 最後、その関係機関との検討会ですね、この間富士電さんは、私どもはオブザーバーなんで、県の方から、企業庁の方から出席要求がなければ出れないんですということで、企業庁の当初の説明では、最初は出たけどその後富士電機さんは来ませんよということなんですが、やはりこれだけの大きな事故っていうか今まで予想していなかったような事態になってくれば、常識的に考えて、管理責任者が富士電機であるならば、その管理責任者が常にそういう会議にも出席をしてその都度その都度の意見を述べ、またそれぞれの方々の意見も聞き、管理運営上きちっとやっていくっていうそういう対処を取るっていうのが常識だと思うんですが、これはなぜその後出席要求はしなかったんですか。
○濵田企業庁長 当初したときに、相当内容的にも説明していただきました。そして突っ込んだ議論がそれぞれされました。その後は個別個別のＲＤＦの状況、同じ性状改善の話だったんで、特に改めて出席求めてということはなかったんですが、今から考えればしつこいほどいろんな部分で連絡調整をやった方がよかったんではないかと、それは思います。ただ、そのときはもう同じ性状改善ということで、取り組んできてどこどこの部分がまだちょっとだめだねと、こういうふうな継続的な話でしたんで、特に出席を求めなかったとこういうふうな話でございます。
○三谷委員 前にもちょっと御質問させていただきましたけど、やっぱりこの１２月の２３日の事故のときのこの後の対応がやはりきちっとされておれば、今回のような大きな事故につながらなかったんではないかという思いは各委員の先生方もみんなお持ちだと思うんですよ。そのときにこういう、その後の対応が非常に何というか軽い対応でずっとこう進んでいってるというところに、それぞれの管理責任者も含めて責任感の欠如っていいますか、事態をきちっと認識するという判断能力といいますか、そういうものが欠如していたんではないかなとそんな思いがしてます。それはもう今言ったって繰り言になりますんで言いませんけれども、そこら辺のところの認識がやはりちょっと違うんではないかなとそんな思いがしてます。いいです、終わります。
○西場委員 先ほどの説明の確認をさせてほしいんですが、１２月の発熱事故の後、先ほど来の話のようにまた３者で寄って、いったん外に積んだやつで温度計が振り切れたようなＲＤＦもいったんタンクに戻すんですね。あっ、戻さない。ああ、そう。
○濵田企業庁長 基本的に悪いＲＤＦについては散水なんかの処置をして、焼却を処理しております。
○西場委員 別の焼却。
○濵田企業庁長 はい。
○西場委員 それで、その後１２月時の発熱時以降、いったん２月にタンクの中は全部空にするんですか。
○濵田企業庁長 一応全部いったん空にいたします。
○西場委員 それはいつの時点で。
○濵田企業庁長 終わったのは２月のですね。
○西場委員 この点検の前か。
○濵田企業庁長 ２月の２６日です。
○西場委員 ２月の２６日に全く空になるわけですな。
○濵田企業庁長 はい。
○西場委員 そこでいったん縁は切れるわけやな。一つも残ってない状況からまた始まるわけやね。
○濵田企業庁長 はい。
○西場委員 はい。
⑤＜一覧表１３を総括して＞
・７月２７日異常発熱以降、消防への出動依頼について
（１）当局説明〔濵田企業庁長〕
（２）質疑応答
○岩名委員 さっき岡部さんもちょっと話が出たんだけど、消石灰についての問題なんだけども、私は今回のこの爆発は消石灰によるところが非常に原因としては大きいとは個人的に考えております。それで１２月の異常発熱から約８カ月ほど大爆発までの間あるわけなんですけど、ここに名古屋大学教授のカワモト先生が書かれているものが、これは読売新聞に掲載されておりますけども、コメントとしてね。この先生は無機反応化学の先生らしいんですけども、消石灰と二酸化炭素が化合し炭酸カルシウムと水になる化学反応では、相当量の反応熱が出ると。熱が発散せずこもる構造になっていれば、かなりの高温になりうると、こういうことをおっしゃってんですよね。
それで、ぼくは再三言ってんだけども、小林総括マネージャーは生石灰だとか消石灰だとか、それじゃないからいいようなことを言うんだけども、ここではっきり消石灰についてのこういう見解が出ている。それでね、そういうことはもういいかげんにやめないと、あなたも言うことをね。学者が言ってんだから。
ですから、それに水をかけると。今放水の問題でいろいろとこれ議論してんだけども、それを水をかけることがベストだとあなたたちはその時点で考えてたわけなんだよね。ところが、この異常発熱したときに、１２月になぜこういう専門家の学者に相談しなかったかと私は思うんだよね。これは悔やまれる。それでこの８カ月の間、あなたたちはそういういろんな対応は自分たちでしたであろうけれども、専門的な知識を得ようとしたかしないか、これについて答弁してください。
○濵田企業庁長 １２月の２３日からの一連の部分について、かき出して散水するという形で一応全量を取り出してやったということの安堵感で、その次の対応が、その経験というのが少し頭に残り過ぎたんかなという反省はあります。その時点では、我々常に安全処理ということは随分心がけては話はしたんですが、今おっしゃったような感覚での強い話というのは、そこまではさせていただかなかったです。
○岩名委員 だから、それはもうあなたたちの怠慢。それは企業庁だけじゃない、その仕事を引き受けている富士電機においても同じことが私は言えると思うわけですけども、もともと言ってるようにこの技術はドイツから来たんであって、ドイツは窒素ガスや炭酸ガスによって火をこの貯蔵槽内でぱっと消すという装置が付けられているんですよ。しかし、この提案書を全部見ても、プロポーザルの見ても、どこもそういうことを書いてないんですよね。そのこと自体がこれ日本中でそういうことやらなかったら、これからどんどんこういう事故が発生してくると私は個人的に思いますが、こういうことを我々が言っていても、あなたたちは本当にそうだったのかどうか、ドイツではどうだったのかっていう調査をしたのかどうか。これもう事故発生してから１カ月以上たつんやわね。
だから、どうなんですか。そういう本来の、水をかけたとかかけないとかの話ばっかりして、これ問題点をすり替えとるわけですよ、あなたたちは。しかし本来やらなくてはならなかったこと、これはドイツ等々のそういう経験あるところに問い合わせたんですか。
○濵田企業庁長 そういう対応はできておりません。
○岩名委員 ですからそういう、ぼくはこういうものをただ単に押しつけてきたＮＥＤＯに大きな責任があると思ってます。このままでいけば、全国に３カ所４カ所あるこの同等の施設は必ず問題をはらみ、必ず事故を起こしていくだろうと私は思いますよ。ですから、もっとその根本的な問題についてこれ今対応して、そういうこと聞いてですね、よく。へりくだって聞かないとだめですよ。聞いて、そしてどこが間違ってたかということをやっぱりさかのぼって究明すべきであるということを私は申し上げておきます。終わり。
○松田委員 確認だけさせてください。ずっとこのお話を伺っておって、一番話がこれ食い違っているなとこう思うんですが、この消防の出動依頼についてですけれども。もう一回聞きますが、大量放水させてくれという、その担当者レベルでもそういう話は富士電からなかったんでしょうか。
○濵田企業庁長 私の配下というんですかね、企業庁の職員で現地におる者に確認した結果です。
○松田委員 するともう、ここは富士電がうそを言っていることになりますね。
（「それはわからんぞ」の声あり）
○松田委員 まあまあ、企業庁さんの話でいくとそうなるで。
それでもう１つ、今企業庁長が言われました、日常にいわゆる汚水流出を懸念をしてということはもう日々言っているという話。まあ、いつでも言っていると。富士電側にですね。地元のいわゆる方々に汚水を流してはいけないということで。
○松田委員 まあ、それでいいですわ。ちょっと確認だけ。すみません、まあ、はい。
○田中委員長 その汚水の、いいです。
○松田委員 いいです、すみません。違う場所でしたもんで。
○田中委員長 よろしいですか。
○松田委員 はい。
○田中委員長 西場委員、お願いいたします。
○西場委員 今の岩名先生のお話ですけども、１２月のその事故が起こった後、何もしなかったのかと。かき出して安心したから何もしなかったと、あなた答えたんですよ。本当にそれが企業庁の回答であれば、これは大変重要な問題、発言だと思います。
○濵田企業庁長 その前にちょっとあれしましたんで。富士電機からの事故対応の後の措置として、先ほど言いましたように温度監視をするとか、ＣＯ２の検査をするとか、そういうような管理ということは報告受けましたんで、何もしなかったという意味じゃなくて、そういうようなことまでの認識でいきましたと。ただ、先ほど岩名委員から御指摘いただいたような、もう一つ前へ進んで根本的な問題としてとらえた対応というところまではやれてませんと、こういうような意味合いでございますので、御理解いただきたいと思います。
○西場委員 私は非常にその発言は残念だと思うな。庁長の認識がそうなのか、企業庁全体が事実そうであったのか。今まで安全だ、燃えないと思っておったＲＤＦが突如こういう発熱したという非常に衝撃的な事件が起こった中で、これに対応する危機意識を持ってどうしたか、あるいはどうしようかという議論とか取組が相当私は行われて、なおかつそれを超えて次の７月の事故が起こったというようなことになるのかなという思いもしておったけれども、今の発言で聞く限り、そういうことであれば非常に遺憾に思う。
○濵田企業庁長 細切れで言ってますんであれですけども、申しわけございませんが、そういう認識で我々が一番力を入れた部分はＲＤＦの性状というものを改善しようということで、企業庁の取組の部分はそこへ中心が置かれたということでございます。そしてその後の貯槽の管理であるとか温度の管理であるとかいうことは、富士電機が先ほど言ったように温度計を設置するとかそういうような話になったと。ただ、御指摘いただいたような、そのもう一つ前を行く根本的な対応というのが、これはどちらもされなかったなということでございます。
○西場委員 もう最後にしますが、ならばその性状回復についての、まあ、前にも説明なり資料あるんかもしれんけれども、もう一度、どういうようにどう改善されたかということについての明快な説明なり資料をもう一遍説明理解を求めたいと思いますね。後でも結構です。
○田中委員長 はい。後刻その資料をお出しいただくことをお願いいたします。芝委員、後でよろしい。
○芝委員 ほな、よろしいですわ。
⑥＜一覧表１４～１８を総括して＞
・事故後の対応について
（１）当局説明〔濵田企業庁長〕
（２）質疑応答
○日沖委員 １つ質問申し上げて、そしてあと１つはお願いも含めたお話をさせてもらいたいと思うんですが、この８月１４日の第１回目の爆発から１９日のタンクに登って消火作業をしていただいて、死亡事故という大惨事に至るまでの最後のところで、これいま一度、この１４日の４名の負傷を出したという事故のときに、ここで事態というものを深刻に受けとめて、このタンクに安易に近寄ってええんやろかというような意識を持ってもろとったら、このとき最後に思とってもうとったら、２名の死亡者を出さんで済んだんじゃないかという、ここのところ最後にもう悔やまれて我々もならないわけなんですけれども、今までにもどこかの場面で同一するお答えをいただいとるのかもわかりませんけど、いま一度確認しますけども、企業庁としてその１４日に、初めの説明では熱風ということで大変一生懸命力説してみえましたけれども、熱風やろが爆発やろがとにかくＲＤＦが噴き出して、けが人も出るというようなこういう深刻な事態を、報告を聞いて、これはちょっと簡単に近寄ったらあかんのやないかとか、えらい事態やなとか、そういう意識を持って臨まれたのかどうか。どうこれ感じられたのか。
そして、１９日にタンクに登って消火に当たっていただいておった消防士さんが亡くなられたわけですけれども、これ登って消火して、上から水かけてええかどうか、企業庁としては関与しておりませんということですけれども、関与しておらんと言うたって、これ１４日に既に４名の負傷者を出しておるような大きな事故起こっとるわけですから、このタンクの上へ登ってええかどうかということは私らは関係ありません、関与しておりませんて、そんなんでとてもそんなコメントで我々は済むとは思わないんですね。それでそこのところを、その１４日の事故を受けて企業庁としてどうしようと思われたんか、任せてあるで関係ないわと思われたんか、そこのところを正直に一遍聞かせていただきたい。そして今に至って、その１４日の事故後の１９日までの間の反省もあったら聞かせていただきたいというふうに思います。
それとこれはお願いなんですけれども、実は南川さんと川島さんが亡くなられて、企業庁としては誠心誠意、本当に御迷惑かけたということで御遺族の方々に対応していただいとるんだというようなお話を今も言われましたけども、実は、四十九日も終わられてお客さんも少しは落ち着いとるだろうということで、夕べも私、南川さんが同じ自治会なんで、改めてのお参りもさせていただいてきたわけなんですけれども、率直に申し上げて、全く人としての誠意を感じられないという率直なお話を賜ってまいりました。
それで、こういう大惨事を起こしてしまった中で御迷惑をかけたお宅へ訪問する行為とかそういうことはなかなかやりにくいですし、何と申し上げてええのかわからないかもわかりませんけれども、しかしながら、私がお邪魔しておる南川さんのお宅が言われるには、１つは企業庁さんにおかれて先般もお悔やみ訪ねてきていただいたと。しかしながら、もうお一方のおうちと間違えて来られたというふうに言われておられました。
そんな、県のつくられた施設で自分とこの大黒柱が亡くなられた。県の大惨事に消火活動に当たっておって、自分の夫が、また息子が、また頼りにしとる父親が亡くなられた。そういう家庭へ行かれるのに、片方の方のおうちと間違われとるという。そんな、それぐらいしか私の夫というのは価値がなかったんですかというふうに、大変もう言っておられました。それで私も本当にかわいそうに、なっともかわいそうにですね、思われ、ちょっとすみません。なりませんでしたんですけども、どうか、その司法による責任というものはこれからでしょうけれども、素直にですね、やっぱり大事な人を亡くされたお宅に対しては、県としての責任というものを素直に感じて訪問をしていただきたい。
これは富士電機さんは今日は見えませんけれども、富士電機さんにおかれても、今日は見えないんで申し上げることができませんけれども、富士電機さんも来られたときには、帰っていくときに、もう車へ乗り込んだ途端に何か笑みを浮かべたような表情をしながら帰っていかれたと。全くもう悔しくて、もう言葉もありませんと。もう日々寝ることができませんと。もう帰ってこない者を思ってもしょうないですけれども、しかしながら、うちの主人の価値というのは何だったんでしょうかと。やった使命というのは何だったんでしょうかということで、もう割り切れないという思いでですね、本当にもう、昨日はかわいそうに思いました。
どうか人として接したってください。そんな自分の責任がどこまで及ぶか、自分の言うたことがどうなるかとか、もう遺族のとこへ行ったらそういう計算はやめたっていただきたい。企業庁長も行っていただいたらしいですけども、遺族の方から、あなたは計画の当初からこのＲＤＦの計画に、ＲＤＦ発電の計画にずっとかかわってきていただいとった方ですよねと問いかけても、すいません、すいませんと言われるだけで、具体的ないろんなその質問の答えを避けておいでやというふうに遺族はおっしゃっておられました。
もういろいろ申し上げたら、これきりがないですけれども、やはり一番の信頼回復の第一は亡くなられたこの御遺族、両家の御遺族のやはり信頼を回復する。そして、けがをされた方々の信頼を回復する。そして、地域の住民の方々の信頼を回復する。これが順番やと思いますんで、どうかですね、ちょっと興奮して、まあ地元の方で興奮して申しわけなかったですけれども、そこのところ何とか温かみのある誠意を示したっていただきたい。償いをしたっていただきたい。これも１つお願いをさせていただいて、１つ目の方はお答えをいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○濵田企業庁長 少し私からもお見舞いを申し上げた時の話をさせていただきたいと思います。
私も南川さんのお宅を訪れたときに、私の方が玄関口ですので、どうしても私の方の頭が南川さんの頭より非常に高い位置になりました。それで随分頭を下げてもその状態は変わりませんでした。そうした中で、先ほどのような間違ったというような話がありまして、私はもう本当に申しわけないと思いまして、思わず土間に土下座しました。そして、人としてという話ありますが、私も人の子でございますので、当然自分で本当に申しわけないというつもりの涙は自然に出ます。そこの話がありまして、ただ、１点、あなたは途中からの企業庁長かどうかという話は、確かに私聞かれました。それで、私はそれには私は途中ですということは言いませんでした。きちっと答えたのは、自分で意識して答えたんですが、今、現に私はここの責任者である企業庁長でございますのでということでは答えさせていただきました。そういう意味で、途中からしか知らないとか、そういう物の言い方はしなかったということだけは、させていただきたいと思います。
いずれにいたしましても、非常に御遺族の気持ちの中で、まだまだ我々受け入れられておるような状態ではないということは、まさしく体で感じておりますし、先般もお訪ねしたときもやはり同じでございました。ですから、やはり人としてというあの部分は、私も今後もそのことは本当に自分の肝に銘じて対応させていただかなきゃならないと、このように思っています。
それと８月１４日のことも、私知らないよとこういうような意味合いで取られるんじゃなくて、これは先ほど言いましたように、だれが上部へ登るよう指示したかということについて、私自身明確に把握してませんというような意味合いからは、警察の捜査等も入っておることでございますので、自分で確認できないというような意味合いからは、直接事実関係は承知しておりませんとこういうことを言わしてもらいましたので、どうぞ御理解いただければと思います。
それから８月１４日から何らかの措置をというような部分については、私もそれ明けて土曜日、日曜日と状況は見に行きました。ただ、そういう結果からすれば悔やまれますが、私もその貯槽のすぐ近くへ行って、随分こう眺めたりしてしとったような認識であったことが悔やまれます。そういうことでの事実としてはそういう状況の御報告でございます。
○日沖委員 えらい興奮して申しわけなかったんですが、いま一度、その１４日の爆発の事故について、本当にこれ重大なことだなというふうに感じられなかったんですか。企業庁として。もう一度。
○濵田企業庁長 私もその日、連絡を受けてすぐ現地へ行きました。それでそのときも自分の口からも確認したんですが、爆発ではないのかとこういうような話をしましたら、いや、爆発ではないというような話は現地の管理者が言いまして、そこに作業に当たっておった方が、爆発音はしなかったとこういうような話をしておりました。そして熱風という言葉を聞きましたんで、聞いたような感じで報道はさせていただいたと。中間報告の話の中でも爆発という表示じゃなくて熱風という話は、どの程度の調査の部分かわかりませんが、表現されております。
いずれにしても、そういう認識が問題あったんではないかというような話でございますので、その後、先ほども申しましたように私２度ほど状況を見に行ってしたときに、受けた事の重大さを認識できずに、先ほどのけが人が出たということで、このときはちょうどお盆でしたんですけど、富士電機の幹部に私自身電話しましたんですけど全然つながらずに、そして何とか連絡を取りまして、１５日にこちらへやっと来ていただいたと。その中で今後の安全な活動についても、先般来た矢内専務にも再度十分注意してやる必要はあるんではないかというような話をさせてもらって、現地へも行ってきましたけれども、この後の対応として、先ほどいろいろ御指摘いただいておるようなことまでの話はしなかったということが経過でございます。
○日沖委員 とりあえず、また。
○水谷委員 一、二点、ちょっとだけ聞きたいんですけども、タンク上部に登って消火を指示したのはというところがありますよね。そこで、消火方法については消防署に一任してやってたと。その中で、この前の富士電機さんが見えたときに、消火方法の一つとして、タンクの下部に４つの穴をバーナーであけた。これは消防署が指示をして、オーケーをもらったということで穴をあけましたとこういう事実があるんですよね。それで一番最初の委員会で私がその辺を企業庁さんにお聞きしたときに、事実関係としてあったことしか書いてないとこういうふうにおっしゃいましたわね。これは今でもそういうことなんでしょうか。
○濵田企業庁長 私自身がこういうことを確認はしておりません。それで、この時点でだれがどうしたかというようなことは、既にいろんなところで事後調査という角度から尋ねられておりましたんで、私が消防の人にこれはどうだったんかとか、そういうふうなお尋ねはしてないということで、私がこの事実関係はこうであるというようなことは把握してないので言えませんと、こういう話をさせてもらったんです。
○水谷委員 現在はもうわかってるわけでしょ。
○濵田企業庁長 現在も、私から確認したことはございません。いろいろまだ、こういうことがされたということを、この間の委員会の話であるとか、それから現地確認して、ここにこういうふうな、何というんですかね、ガスでの穴はあけられておるなとか、それはもう確認できますので、それは先般入れるようになりましたんで、私自身も見てきました。
ただ、それをだれがどの時点でということについては、やはりこれは重大なことではないのかなということで、私からというんじゃなくて、捜査なりそういった部分の中で聞いてもらう事項かなということでの認識で、自分がだれがだれに命令したかというような問いかけはしてないと、こういう意味でございます。
○水谷委員 常識的に、やはりその作業をするとき、当然企業庁の方もあそこにおるわけですから。そういったことについての事実の報告はなかったんですか、全然。
○濵田企業庁長 この、何ていうんですかね。その全部なかったかというと、詳しい話になりますけれども。
○水谷委員 いや、そこの部分だけですよ。お聞きしてんのはね。
○濵田企業庁長 この、だれが登れという話は承知しておりません。それから１つありました、いわゆるガスバーナーでどうこうせよという指示の部分についても、企業庁が先にこういうことですよという話での報告を受けてはなかったということでございます。結果としては知っておりますけど。
○水谷委員 やっぱり私ずっとこの委員会出さしてもらってまして、どうもその辺の体質的なものっていうか何かわかりませんけども、やっぱりすべてをさらけ出して、いかに早く解決するかと、原因究明するかということをきちっとしていかないと、ずるずるずるずるいってなかなかこれ。我々委員会でどうのこうの言うわけじゃないんですけども、いろんな形でいろんなところでいろんな議論をなされているわけですよね。そういったところでこういった問題をすべてやっぱり出して原因究明していかないと、困るのは市町村なんですね。一般の人が困るんですよ。ごみがたまっていく一方で、なかなかいろんなお金がかかると。そういった点にしても、まだどういったことで契約していくかという話も全然できていないわけでしょう。だから、その辺をぜひともいろんなことをやっぱり、もう遅いんですけども、どんどん出してやっぱり解決をしていただきたいと。
そして、先ほど日沖委員さんからもお話がありましたように、遺族の方も。私どもはたまたま川島さんとこと近くですもんで、四十九日の法要後でお参りに行ってきたんですけども、やはり日に日に涙が出るとそういった、御両親が言ってみえました。それで、新聞を見てるとなかなか糸口がつかめていかないと。だから非常に残念だということを言ってみえましたので、その辺をなるべくこう出していただいて。
私思うに、やっぱりこれ企業庁ももちろんのことですけども、環境部としてもやっぱりこれ、スクラムを組んでやっぱり解決に向かっていかないと絶対に長引くということ、これはもう歴然としてますわ。環境部長と企業庁は別に仲悪くないでしょう。うまくいってんでしょ。その辺をきちっとやっていただきたい。そうすることによって、先ほど日沖委員さんもおっしゃったように、遺族の方への一つの大きな誠意を示すということになるとぼくは思うんですよね。それ、ぜひお願いしたいと思います。
○山本委員 ちょっと今の水谷委員に関連して。そうするとまずタンクの上へ登るということについて、事前に企業庁、タンクの上に登るということも、下から穴を開けるということも事前に企業庁は知らなかったわけですか。企業庁長は。連絡受けてなかったですか、それ。
○田中委員長 明確に御答弁いただきたいと思います。
○濵田企業庁長 事前に連絡は受けておりません。
○山本委員 ほんじゃあね、小林総括さん。マネージャー。私たちは現地に１９日の日に発熱について調査を受けましたと。そのときにあなたの全部の説明の後、企業庁長もみえたかわからんですけど、「この火災については一両日中に鎮火をします」と自信あるように言うてみえた。その根拠はどこから出てきましたん。
○小林総括マネージャー １９日の日に視察をいただきました。そのとき私がその御説明をさせていただきました。その前日の１８日ですけれども、上から水をかけるというふうな話を聞いておりました。当日１９日もちょうど昼の合いでございましたが、現場を見ておりましたらホースが２本上っておりました。それで、その午前中にちょっと水をかけたんやというのもそのときに聞いておったわけですけども。
それで、私の認識、個人的な認識と確かに申し上げておるんです。個人的な意見と申し上げたんですけども、この１２月２３日の去年のものにつきましては、水をかけまして消火ができたいうことを思てました。そういうこともございまして、今回の部分、ずっとこの８月１４日の部分からは下の方から水をちょこちょことかけておったというふうなことでございますので、じかになかなか水が当たらない、まあタンク自身を冷やしとるという状況もございまして、私自身の個人的な考えで、上から水をかけたらもうこれで収まるのかなと、正直私そう思ったんです。
それでその前日の日に１時間ちょっとでしたか、水をかけられたと聞きまして、１９日の当日も午前中かけておりまして、それで昼からもかけるという話を聞いておりましたので、ああ、それならもう１９日、２０日、２日ぐらいでもう鎮火するのかなと私正直思いましたので、そのような発言をさせていただきました。
○山本委員 状況についてはそれは説明はいただいてそれで結構なんやけど、あのときの発言から言うたら、もうまさに自信があって、私どもがいろいろ原因を事前に並べさせていただいて、あなたのとこから説明を受けたときに、もう明らかに自信があって、二、三日中に鎮火しますと言うてみえたんやから。
ぼくはそうするとですよ、どっかからそういうような話の中でそういう報告を聞いて、それをもとにしてぼくは報告をされたような気がするんですけども、事前にそういうような消防関係からとか富士電機からというて、そんな話は聞かなかったんですか。
○小林総括マネージャー 私、実はその１８日の日に上から水をかけますというのは、私どもの多度現地のチームの方から電話がありまして、それで知りました。１９日につきましても、引き続き水をかけていくと。それで現地に１９日に行きましたら、やっぱりホースがこう上に２本乗っておりましたので、ああ、やっとるんだなというそんな感覚で現地で確認をさせていただいたということでございます。
○山本委員 もう最後にしますけどね、「ああ、やっとるな」というような形の中で、あんなに自信を持って二、三日中に鎮火しますと言うことは。県土整備の皆さん方も全員見えましたんやから、「もう消えるな」という実感を受けたいうんですからね。ああ、水は上へかけてやっとんなというような形の中で、あんだけのぼくは発言ができなかったと思うんで。まあひとつ、あなたがそういうような話をされるんであったら仕方がないかもわかりませんけど、私たちは事前にあなたたちがいろんな形で状況をお知りになっておったということは、私はそういう側聞させていただいて、それじゃあもうやめます。
○木田委員 委員さんのいろんな質問を聞いていると、なるほどなということで、様々な問題があるというふうに聞いてるわけですけども、やっぱり事故の最大の原因というのは、未知の技術だったということやと思うんですね。それはもうＮＥＤＯにとっても、それから企業庁にとっても、富士電機にとっても、未知の技術やったと。それと同時に、責任はもちろん企業庁、富士電機さんの大きいと思うんですけども、議会もそれから県民も、ＲＤＦがこんなに怖いもんやということを知らなかったと思うんですよね。ＲＤＦを甘く見ていた。それがやっぱり事故につながったと思うんですね。
まあ、それは今さらもう言っても仕方のないことで、もう済んでしもたと言うたらあれですんで、もう起こってしまったわけですから。ただ、その後の処置がまずかったと思うんですよね。それを今の話を聞いとっても簡単に考えて、先ほどの日沖委員さんの話ではありませんけども、けが人が出てもまだそんなに深刻に考えてなかったということがこういうことにつながった。
ああいうガスが噴き出た中で、ガスバーナーで穴をあけるとか天井に上るとかいうようなことをしたわけですから、本当にそういうふうな自覚がなかったというふうなところがまずかったなというふうに思っております。それについてはもう本当に反省してもらいたいと思いますし、それと私、この委員会で一番感じるんは、この委員会は責任者を見つけるためにやってるんじゃないと思うんですよね。それはもうそれこそ警察に任せたらいいと思うんですよね。やっぱり県民の信頼を得るために、それからこれから安全に操業するためにやっとると思うんですよね。そういう意味で、企業庁と富士電機さんの間の責任の押しつけ合いというんか、なすりつけ合いというんですかね、それがものすごく私もうずっと嫌でですね。
そのあたりを、ここで相手がこう言ったとかこちらがこう言ったというんじゃなくて、やっぱり両者がもっと事故後も話し合いをせないかんと思うんですよね。もう何か敵になってしもたような感じでですね。そういう意味で、実際そんな話し合いは行われているんですか。どうですか、その点。
○濵田企業庁長 そういうような必要な話は当然やっております。ただ、主張は主張として、お互いそれもやっています。
○木田委員 ちょっと外れますけども、ここに遺族の方にあいさつに行くように要請していると書いてありますよね。富士電機さんに。富士電機さんは行かれましたか。
○濵田企業庁長 私が、この話は川島さんのお宅を訪問したときに話がありました。そして川島さんの方からは、富士電機は、あの、富士電機の方でも社長さんという話がありましたんで、そういうような意味合いで、社長さんが来られないという話があって、それで私にそういう趣旨のことを伝えていただきたいなというような心情が伝わってまいりました。それで私、富士電機の方に「川島さんのお宅へ伺いましたら、こういう御心情がありましたよ」というようなことを伝えさせていただきまして、私が行けとかそういう命令口調では言ってませんが、そういうようなことがありましたよということは何度か状況を話してですね。まあ、十分そういう意味は伝わっておると思いますが、社長が行かれたという情報は私の方へはまだ届いてはおりません。
○木田委員 今のお話で、実際に要請しても行かれたかどうかがちょっとわからないような状況だと思うんですけども、これが示すように、やっぱり両者がお互いに責任を感じ合って話し合いをしてかないかんと思うんです。自分の責任はここまでだ、後はお宅ですよと。その線引きをちょっとでもこちらへ持ってこようというようなそういう態度では、やっぱり両者の話し合いもできんし、県民の信頼も得られないと思うんですよね。そういう意味でもう強く、責任のなすりつけ合いみたいなのはやめて、そして県民の信頼を得るようなそういうふうな態度で進めていただきたいということを強く要望したいと思います。
以上です。
○西塚委員 先般、富士電機の方にお越しいただいていろんなお話を聞かせていただいたんですが、発熱したというか発火したものを消火する最善の方法は、サイロから取り出して水かける以外ないと、こういうふうに実はおっしゃられたと思うんです。それで１２月の経験の上に立って、窒素ガスであるとかあるいはＣＯ２とかドライアイスと、いろいろ実験やってみたと。だが効果がありませんでしたと。
もう１つは、スプリンクラーの設置がなされていなかったということで話がありましたときに、内部における散水は意味がないので取りやめたと。上部から散水するのはむだであると。下から細かく水を注水するのが一番いいというふうに考えておりますというふうに言い切ってみえる。
それで実際には今回の場合、下部から取り出そうとしたけれども炭化していて取り出せなかったともおっしゃってはみえるんですけれども、このことについて、１２月の段階か１月の段階かわかりませんけれども、スプリンクラー付けるか付けやんかの議論のときに、上部から散水することについてはむだであるとお話というのはお聞きされておったんでしょうか。
○濵田企業庁長 承知しておりません。そういう話があったということを、私ちょっと報告を受けてないんですが。
○西塚委員 先だっての話し合いやなしに、その実験された結果っていうか、富士電機が１２月の発熱の結果、自分とこが考えられたことを今申し上げたんですけれども。すると、そういう考え方というのは全く企業庁は聞いてなかったっていう判断でいいんでしょうか。
○濵田企業庁長 先ほど言ったガスの話とか、そういう意味でしょうか。
○西塚委員 いえ、窒素やらＣＯ２やらドライアイス、実験したと。それで、それは効果がないというふうに富士電機が判断されたと、その当時。それからもう１つは、スプリンクラーの関係で、内部へ散水することはむだであると。そんなんで消えないよというふうにおっしゃられたんです。
そのことは１２月の段階でわかっていたのに、なぜ上部からホースで水かけとることについて、むだなことやっとるという認識に立たなかったのかどうか。それが事故原因かどうかは別にしてですよ。別にして、先ほど小林総括が１８日から水かけたんで鎮火すると思ったというふうにおっしゃってみえたけど、富士電機は全くむだやと考えとったわけでしょう、それ。その辺ちょっと認識がどないなっとったんかなと思って。
○小林総括マネージャー 私の推測の域かもわかりませんけれども、この１９日の爆発事故がありまして、それで消防さんの方で上からたくさん放水をしていただきました。それで、ＲＤＦの塊とかそういうことがあったんかわかりませんけれども、その時点では放水をいたしましても中、水道ができましてなかなか全部に行き渡らなかったという状況もありまして、それで上からの放水がうまくいかなかったというふうな結果を受けまして、上からの放水というのは意味がないのかな、水道ができてというような発言もあったようでございますんで、そういうふうな話もあったのかなと思っておりまして。
私個人的な意見でございますけれども、やはり上から水をかけて均一に水が渡りますればやっぱり消火はするのかなと、私、今でもそのように思っております。
○西塚委員 もう一度だけ確認させてもらいたいのですが、そうすると１２月の発熱事故を受けて富士電機が考えられた内部への散水などについてむだであるという判断を、当時富士電機がされたわけですけども、そういう認識っていうのは企業庁に全く伝わっていなかったということでよろしいですか。
○濵田企業庁長 随分後になって聞いたようでございます。そんなことのトライをしたという話については。２月になってからという話のようでございます。
○西塚委員 そうすると、富士電機からそういう認識にあるということを２月の段階か３月の段階か、今回のこの８月の事故が起きる以前に聞いていたということでしょうか。
○濵田企業庁長 担当の方へはそのように報告があったということでございます。
○西塚委員 わかりました。
⑦＜一覧表１９を総括して＞
（１）当局説明〔濵田企業庁長〕
（２）質疑応答
○三谷委員 今、企業庁長、貯蔵槽の構造ならば富士電の責任ですと、これはその通りやと思うんですよね。構造に起因するならば、その設計、建設、管理をしている富士電の責任やと思いますが、富士電が言うように、ＲＤＦの性状に原因があるということになれば、どちらの責任になるわけですか。
○濵田企業庁長 ＲＤＦの性状についても、一定の投入する形いうのは、先ほど言いましたように１２月当初の話でなくて、一定性状改善されたという認識の部分での投入でございましたし、それから先ほど来、倉庫に置いてあった部分についても主体的に富士電機が管理し、ここでもう入れても大丈夫だろうというような話が事実としてあるということから、それはそれなりのそれぞれの判断がなされるのかなと、こう思いますので。まあ、だから私が何割何割というような話はちょっとしにくいんですが、そういうことなんではないかなと。市町村のＲＤＦが悪いからというだけで、それは確かに１２月時点の話は随分あろうと思いますが、それとこの８月時点の話はやっぱり状況も随分違うし、主体へのかかわり方も変わってきておるということから判断すべきではないのかなと、こう思ってます。
○芝委員 企業庁の話を聞くと、企業庁長には責任分担なり過失がほとんどなくって、ある意味では富士電機だけという。私、富士電機擁護する気は一つもないんですけども。その分私はいささか、大いに判断が間違っているとこう思うんですね。
先ほどからも指摘するように、発注者側として適切な条件が提示できなかったプロポーザル方式の問題がある。それから性状に要望をしたと。各製造者にＲＤＦの性状についての指導もしたと。しただけの形で結果は出てないと私は思ってんですよ。よかったら発火や発熱まで至ってないわけでありますからね。だから、やっぱりしたっていうことと結果は私は別だと思ってます。その部分から含めて、やっぱり企業庁に大いに責任があるだろうと。当然そのものを受けたり施設の管理をしている富士電機にも責任があるだろうと。
というような部分から、今企業庁長は「原因の確定、すなわち今捜査をしている部分があって、そこが確定しないと、責任分担の部分についてはまるきりわからない」というような答え方をされましたけども、捜査の部分というのは、爆発事故なり致傷とそれから致死に至った部分の捜査であって、今回のプロポーザルを提案からずっとした一連の行政上の部分での捜査はないわけですよ。そことまた違うと思うんです。だから、設置者責任、監督指導責任、それからそれを受けた部分の責任。また、製造者の側にもある程度の責任はあるかわからん。そこの全体の行政側からの責任はどう思って、企業庁としては思ってるのか。具体的に、総論的に。具体的にではない、総論的にまず。お考えをお述べください。
○濵田企業庁長 企業庁が設置しておる施設の中の事故でございますので、そういう意味では非常に厳しく我々受けとめておりますと。ただ個別個別の、責任がないなんていう話は言ってないんでですね。それぞれの御指摘いただいとるようなことについては、自分の口からああこうと言うんじゃなくて、やっぱり一つ一つの起こってきた事象についていろんな厳しい御指摘がありますので、そういったことについては一つ一つを私、厳しく受けとめております。
○芝委員 一つ一つのいろんな部分の議論は当然あります。しかし今、木田委員も言われたように、県民か関係者から見れば、設置者である、また発注者である企業庁の部分っていうのは、一つ一つでの反省するとこ、例えば言葉はいろいろありましたけども、富士電機さんが原因がわからない段階では、同等の責任がいろんな形で提案者、受ける側、それからあとも含めてあると、こういう認識を私どもは理解させていただきました。
今大事なのは、企業庁として県として、個々の問題もあったとして、また原因究明にもあるとしても、やっぱり富士電機ぐらいの同等の責任はやっぱりあると認めた上で話をしていかないと、そこの責任問題はそしたら裁判でもして２年でも３年先でも延ばす気があるんですか。そのぐらいの思い切った発言はできませんか、もうそろそろ。
○濵田企業庁長 私、一つ一つを丁寧に話をさせてもらっておるつもりでございます。
○芝委員 丁寧とちゃう。
○濵田企業庁長 ただ、自身のことに関しては、先般本会議で。
○芝委員 自身のこと聞いとらへんやろ。
○濵田企業庁長 話をさせてもらっておるんで。私、なるべく事実に近い形で一つ一つお答えさせてもうとるというようなことでございますので、そこはぜひ御理解いただきたいと思います。
○芝委員 事実は個々それぞれでいいと思うんです。スタンスといいましょうか、立場的な問題を考えて、私は総論としてどれだけの、まるっきり責任はありませんよというある意味では聞こえてくる部分があるんですよ。そうやなしに、やっぱり全体として設置者責任、管理責任、指導責任という部分もある。当然ながら企業庁にもある。ひょっとしたらその一部は製造者にもあったかもわからない。それはもう感覚の中で、企業庁としてやっぱりその責任を認めた上から、今、木田委員が言われたように次の話に進むべきだと思うんです。捜査のことは置いとけばいいんです。勝手に進みますから、これは。警察の方で。
そうするとそこがない限り、今回の本会議でも知事が再開に向けて、前提がようけありますけども、条件出された部分がありますけども、こんな条件詰まるわけがないじゃないですか。どうして詰めるんですか。依頼者の企業庁と相反目している富士電機と製造者と、お互いがそれぞれ主張している中で、どうしてこの安全基準なんか確立できるの。もうそろそろ庁長、ある程度は思い切って発言があっても、責任問題があっても言及があってもいいんじゃないですか、総論的に。それから始まると思うんですよ。
○濵田企業庁長 一つ一つ私、こう、自分なりには誠意を持って答えておるつもりでございますので、その積み上げの中でおのずと結果は出ると思います。
○芝委員 そしたら企業庁長。一つ一つはって言われるけど、まあ、その総論的な分はもうやめた。そしたらこれから３者のですね、３者というか、その３条件に合わせた部分の調整。いろんな試行錯誤がいると思うんです。当然第三者の部分もいるでしょう。学識者のいろんな意見も入れまして、いろんな立場の。けれども主体は企業庁とやっぱり今のところは富士電機やし、７つの施設だと思うんですよ。そこの今のような状況の中で、お互い相反目しとる中で、話が穏便にできるんですか。前向きないろいろ話し合いができるんですか。仮に再開、いろんな条件がそろって再開できるとして、そういう形の中でできるとお考えですか。
○濵田企業庁長 お互い話し合わなければならないことはたくさんあります。ただ、幾つか御指摘いただいとるような部分で、今までどおりでいいのかという部分もあります。そういう意味では、お互い十分話し合いをすることと、この事実関係を曲げてどうのこうのという話じゃなくて、やはりそこは大人の話し合いをきちっとしていくということの姿勢は貫きたいと、こう思ってます。
○芝委員 もう１点。私も前に聞きましたけども、木田委員の質問の中で、話し合いを富士電機としてますかって言ったら、してるって話をしましたね。前のときは、今までの事象の個々それぞれにはすることありますけど、総論的に今回の問題について責任よう持たんっていうのか、管理問題についての総論は前の委員会ではしてないと言ってました。それから以降したんですね、そしたら富士電機と。交渉してるんですね。総論的な話ですよ。
○濵田企業庁長 先ほども申しましたように、これ日々の管理の話もありますので、現地の対策。
○芝委員 管理の話は聞いてないんですよ。
○濵田企業庁長 いや、それはそこの話も含めてですね、私は。
○芝委員 含めてやっとるわけね。管理の話も含めてやっとるわけね。
○濵田企業庁長 そういう決め込む話じゃなくて、我々話しせんなんことはその時点時点の話で話ししてますということで、今、責任問題云々の話はこういう場の話でございますから、お前とこの責任はこんだけだねというそういう話し合いはなされておりません。
○芝委員 いや、その最終的な話やなしに、今維持管理の問題じゃなしに、今回の事故に対する前提、性状の問題であったり、管理の問題であったり、ここにすなわち挙げられている相違点の部分も含めながら、両者で話はしてんのと聞いとるわけよ。
○濵田企業庁長 つい最近の話としては話は止まっておりますけど、例えば調整池の話一つにしても現実にやっていかんなん話がありますので、そういう部分はこれはどうしようこうしようと。それと当然経費の負担の話とか、そういう話はしてます。あるいは、ある所の物的な損害が出たと。こういうものは放っておいたらいかんねとか、そんな話は。ただ、一定の窓口を、富士電機の方からはここの窓口に絞ってくれとかいろんなことは言われてますので、自由に話し合いをするような形にはなりにくうございますが、どっちかというと現地中心のことは話し合いはしとると。
ただ、富士電機がこう言いましたがということですが、やはり向こうも「そういう部分の話し合いは窓口を絞って」とか、いろんな話は来てます。そういう意味で、我々まだ本格的に事実関係をずっと整理した上で話しすることも必要でございますので、そこを並べての本格的な話という部分は、そこはされてないという方が正しいかもわかりません。
○芝委員 はい。とりあえず終わりにします。
○松田委員 ずっと初めから、当初プロポーザルから来て何でこの事故が起きたのかということなんですけども、「たら」とか「もし」とか入れたらですね、どれだけでもこの事故が起きなかったことというのは可能だったとこう思うんですよね。犠牲者も亡くならなくてもよかったと、こう思うんです。
例えば企業庁長、初めプロポーザルのときから言われましたけれども、例えば管理は富士電に任しているからとか、そういうやりとりずっとあったわけですけども、例えば汚水流出なんかしては困るというような大網をかぶせられて管理だけ富士電に任すと言われても、いろんなことが大枠でかぶせられとるわけですから。やっぱり事業主は企業庁ですから、いろんな部分で富士電が相談に来たり、どうしたらいいでしょうかという、恐らくその対応の是非というんでしょうか、それはぼく企業庁にあってしかりだったとこう思うんです。
何で事故が起きたんかということなんですけども、１つ企業庁にお聞きしたいんですけども、こういういろんなかかる事故のことに、何かあったときに自分たちの責任になったらあかんのとちゃうやろかと、それが先に考えることに優先されて、こう、対応がすべて遅くなったのとちゃうか。
例えば今、岩名先生も言われましたけれども、専門家に聞きに行くとか、そのトータル的などういうふうな方向づけていくかというのは企業庁がぼくはやってもよかったと。３者集めてですね、消防も集めて、どんどん前向きにやってって、この部分は任してるからどうなんだという意見も聞いたらよかったとこう思うんです。
ただ、事故のそういう管理の中まで入ってしまったら、言ったら自分たちの責任にはね返ってくるのと違うやろかという、ぼくは懸念があったと違うんかとこう思っとるんですが、企業庁長、一遍お聞きしたいんですけども、それはなかったですか。
○濵田企業庁長 責任回避のためにそういう処置を取ったことは、私自身はございません。ただ、結果幾つか御指摘いただいとるような結果でございますので、その一つ一つについては十分反省すべきは反省しなければならないと、こういうことは前から申し上げとることでございます。
○松田委員 考え方ですから企業庁長がそのように言われたらそうなんかもわかりませんが、私はここのボタンのかけ違いというのは基本的に、何かあったときに自分たちの責任にかからないようにと、まあ富士電は富士電にしてもそうでしょうし、企業庁は企業庁でそうだったと思いますし、そこに「本当に事故があったらどうしよう」とか「地域の住民の方に迷惑をかけたらどうしよう」という気持ちがもう一つ越えておれば、ぼくはそういうことはなかったとこう思うんですね。
ですから、企業庁長は言われたけれども、やっぱり庁益あって県益なしといいますか、そういうことがぼくはもう蔓延をしとったんと違うかなと、これが事故の原因ではないかなとぼくは思います。もしこれ御助言あったらもう一度お聞きをしたいと思います。
○濵田企業庁長 庁益というような観点で取られるのは非常に残念なことですが、責任回避のためにそういう対応でなかったということだけは申し上げておきます。ただ、結果として至らない結果になっておるということは、縷々御指摘として十分受けとめなければならないと思います。
○松田委員 何にしても三重県においての大惨事だったと思いますので、組織の改めとかいろんなことも含めて、もう一回全面的に企業庁の考え方も改めていただきたいなとこう思っております。要望させていただきます。
以上です。
○田中委員長 ７項目に分けまして審査をしていただきました。最後に、総合的に御質疑ありましたら、御質疑お願いしたいんですが。
○永田委員 もう総合的でよろしいな。今、どんどん毎日毎日出るわけですから、今のごみの処理状況、うまくいってんですか。
○田中委員長 それは後の。
○永田委員 いいんでしょ。
○田中委員長 ２つ目で。
○永田委員 ああ、いいの。
○田中委員長 事故原因について。
○永田委員 じゃあ、もうそういうことで。
○田中委員長 はい。岩名委員、よろしいですか。
○岩名委員 はい、もう１つ。これね、お宅の現地調査のこれ何、もらってきたもので、９月５日にもらった説明資料の中に、やっぱり警察なんかでもぼくがさっき言っとるように、窒素ガスでの消火はできないかということを提案をしてんだよ、これ。提案してんだけど、消防庁の東京からきたおじさんが量の獲得が困難だと言ったり、上部がない、いわゆるあれが飛んでしもとるから効果がないとかね。あったとしても膨大な量が必要だとか、まあいろいろ言っているわけだけども、私はもうこれ事故直後の話だけど、前にも言ったけど、なぜ四日市の消防隊を呼ばないの。
なぜ化学消防隊をあれだけ、出初め式見てごらん、すごいぞ、あの、ずっと消防隊。はしご車持ってるし。あんなものが地元にあるのにそれに気がつかんとね。今、松田委員が言われたように、あんたたちは庁益ばっかり考えとらへんのかと言われるのはそこよ。ぼくは副知事にそのことをすぐさま言った。そしたらやね、「消防庁呼んでおりますので、消防庁の見解を聞いて」とかそんなこと言うて、来たのは名古屋市消防署が来ただけやないか。同じやないか。そんなものは桑名の消防署でも同じことやってるんだからね。なぜそういうもっと多岐にわたって様々な、先ほど来言っているように研究、反省に基づいていろいろ識者の意見を聞いたりですね、要請するまでもなく相談にも行ったんか、それ。ちょっと一遍聞かせて。四日市の化学消防隊に対して、相談したんですか。
○濵田企業庁長 企業庁として相談は行きませんでした。
○岩名委員 それは富士電とか、その一帯のとこはだれも行ってないんやな。災害対策本部も。
○濵田企業庁長 はい。本部も行っておりません。消防庁を呼んで、広域の応援を求めたりしたのは、そういう対応はさせていただいております。この事故が起こる前に応援を求めたという話はございません。
○岩名委員 この事故の前にそれは応援を求めたのは結構な話だけど、なぜ来なかったの。
○濵田企業庁長 事故の前に。
○岩名委員 前。
○濵田企業庁長 前には応援を求めたことはありませんし。
○岩名委員 ありません。
○濵田企業庁長 はい、ありませんしですね。
○岩名委員 「ありませんし」か。
○濵田企業庁長 それで、事故後は消防庁の方へうちの防災担当の方からいろいろ連絡取っていただいて、それで来ていただいて、広域消防の支援をいただくとかというようなことでの対応はしていただきました。
○岩名委員 あのね、今回の事故はくどいようだけど、化学反応や発酵のメカニズム、こういうものに無知であったということを認めてほしいんですよ、ぼくは。もうこれは県民に対して、そこまで我々はわからなかったんだということを認めて、そして不勉強であったと。またその後の対策も手抜かりあったということをぼくは認めるべきだと思うんです。そうしないと、先ほど来お話あるように、これを知事がなんぼ三原則出そうが何しようが、前向いて進むことはないと私思うんですよ。こんな不明瞭な答弁ばっかりしとってやで、それで県民に我々が聞かれて説明責任は果たせません。
もうあなたたちはもっと謙虚になって、やっぱりそしてこれをやるにはあのとき、まあ過去の話ではあっても、ああすればよかったというような、もっと化学者の意見も聞いてこないとですね。先ほども説明したように、ここの名古屋大学のカワモト先生はさっき言ってるように、可燃性ガスの発生を促進させて爆発事故を起こすって、きちっと言うとるんやで。言うとんのやからな、だからそういうことをやっぱりわかる人にもっと聞いて、ぴしっと総括をしてくれることを私は求めたいと思います。
○貝増委員 簡単に３点ぐらいお伺いしますけども、今企業庁はもうすべての面において、報告を受けてない、聞いてない、いろんな言葉で表現されました。その中で、１４日の事故のときは早朝行かれた、企業庁として。それでもう、すぐ昼前には本庁に帰られて、翌日も富士電機と対応されてると。でも実際、現地では右往左往してると。担当責任者もいない状態の中で、上からの指示もないと。それはなぜ企業庁長は、あの時点でも自分とこの技術者専門職を、権限ある人を配置できなかったかと。
それが１点と、じゃあ、そうすると今置かれている現地の、あれ太田君でしたかね、主幹主事。現地事務所。彼は本当に、その消火のときでもすべてに横で何も言えない状態でおったと。確認取られてもどうしてもいいかわからない。私にはわかりませんと。そういう返事ばっかり現地で出されてましたけども、これは現地事務所というのは権限なしで、単なる富士電機にすべてを企業庁としてこの施設を委託してきたもんで、管理者としておったんですか。その２点、まずお伺い、教えてください。
○濵田企業庁長 出発当初は太田主幹を配置する以前は１名と、嘱託は１名の話で、そういう意味からは運営管理は全面的に委託するという前提データだ、現地に連絡的な体制がないというような意味合いからの話でございました。
ただ、１２月の事故等を受けてこの体制ではどうかなということで、以前ＲＤＦを担当しておった職員を急遽１名張りつけたとこういうような話でございまして、連絡体制としては以前よりは強化したという話でございますが、契約の基本としてはそういう姿になっておったということでございます。
それから知らない何なりという話ばっかという話になりますが、私そういう契約状況の話を、事実こうなってますということをきちっと話しさせてもうとって、前半も言いましたように、そういうプロポーザルの方式で本当によかったのかとかいう部分は幾つかは御指摘いただいとることがありますんで、今後の話としては私、検討しなければならないことは幾つもあるというふうには理解してます。
○貝増委員 企業庁長、言いづらいんやけどそういう面じゃなくて、例えば庁内でも女の子一つの人事でも掌握してるという企業庁長さんが、これだけの事故が初めて起こった８月１４日から１９日までの間でもですね、なぜ盤石な体制を企業庁として陣頭指揮取れなかったかと。その辺を教えてほしいんです。
○濵田企業庁長 １５日、１４日の日に、さらに１人１５日の日に「もうともかくあなたはＲＤＦを先担当しとったから、必ず現地に行くように」いう指示もし、そして１５日のあれは夜からでしたかね、全管理職を今後の対応がいろんな格好で出ることになるとした場合、現地を知っておかなければいかんということで、交代で現地をあれは１５日か。１４日やったね。からの体制で、さすような指示はしました。それで１４日の日は先ほど言いましたようにお盆で、富士電機の連絡体制がうまくいかずに、そして何としてもやっぱり幹部を出させなさいという話をしたら１５日に来ていただきまして、それで１５日にいろいろこちらで幾つか事故対応の話をさせてもうたと。
○貝増委員 はい、わかりました。それともう１点だけ。今の話のまた延長線に入るかわかりませんけども、２月２６日に槽が空っぽになったという、途中で今日も報告がありました、企業庁長からの。タンクが。でも、これから半年間の間にあれだけの量が入ってたと。プロポーザルの条件では、１日１００トン、２０日分の場所を用意しなさいと、タンクつくりなさいと。プロポーザル指示、条件に入ってるんですよね、あの１冊の中に。県からの条件が。でも先ほど来、企業庁長は１日２００トンは入れますよと、そういう話を今の富士電機と企業庁とのこの見解の違いの中で説明されてたと。じゃあ、そうなってくると２００トンの問題とプロポーザルの意味と違う時限で、企業庁としては発電量を上げるためにどんどんどんどん県内のできたやつを全部もってこいという指示を企業庁として出しておったのかどうかということを確認したいんです。
○濵田企業庁長 そういう指示はしておりません。２００トンというのは、２００トン規模で出てくる場合があるんです。そういう意味で最大２００トンぐらいはある程度できますという話を、私、市町村から来るＲＤＦでね、その話をさせていただきました。そのことで富士電機とどうこうしたことは、私には１つも報告来てませんが。
○田中委員長 じゃあ、今日はちょっとこのぐらいで。
それでは、次に今後の対応方針について審査いたします。
２ 今後の対応方針について
（１）当局説明〔濵田企業庁長〕
（２）質疑応答
○田中委員長 環境部さん、補足はございませんか。
○長谷川環境部長 特にないです。
○田中委員長 それでは御質疑をお願いしたいと思いますが、７分ぐらい休憩しましょうか。４時再開とさせてもらいます。
（休 憩）
○松田委員 条件が整ったらもう１回稼働するってことなんですけども、もう１回確認なんですけれども、その発電の部分も含めということですね。
○濵田企業庁長 事故調査委員会の報告では、今度の事故とは直接の関係はないけども、この際に一連の装置を確認した方がいいんじゃないかと、こういうような話でございますので、できるだけそういうようにやりたいという趣旨でございます。
○松田委員 すると、発電の方は事故があっても全体の稼働には関係ないということで取らせていただいたらいいんでしょうか。
○濵田企業庁長 中間報告の中では貯槽の事故ということで、それ以外の施設は無関係であるということの認識は持ってもうておるけれども、この際に施設全体として点検されてはどうかという話がありますので、そのようにしたいと。特にボイラー等については先ほどからいろんな議論がありますので、そういう部分でやっぱり点検をしておいた方がいいと。でないと、また動き出して、そういう部分の故障が大きくなったりしますと、当然また同じような問題を起こしますので、そういうことで施設を点検、この際にしていきたいと、こういうことでございます。
○松田委員 ちょっと聞いたところによると、発電の方もかなり事故というかトラブルがたくさんあると。今もまだ改善をされてないということを聞いてるんですけども、一応その切り離してということですか。それと事故はやっぱり、トラブルはたくさんあるんですか。２点。
○濵田企業庁長 このことについては、既に御報告させてもらいましたように、１月早々は随分いろんな事故があったということで、それの改善を加えてきていただきました。そして、一定の運転管理はずっとされておりますけれども、長期に安定してやったという話が、先ほども説明させてもらいましたように、冬場の事故があったと。それで我々としては心配もあり、夏場の運転状況というものをやっぱり確認したいということで、そこらが安定運転ができるまでということでまだ受け取ってないということも含めて考えれば、この際にそういったいわゆる焼却発電施設全体について、主要な部分についてはやはり点検しておいた方がいいんじゃないかというような意味合いでの。でないと、そういう説明もできないとなかなか御理解も得られないんじゃないかと、こんな意味でございます。
○松田委員 要するに、胃がんになってちょうどそのときにみんな一応全部成人病のチェックをするというようなことですかな、要は。だから、要するにそのがんの部分さえなくなったら、まあ稼働するっていうか、退院するというか。もう１回聞きますけど、その発電のとこは関係ないということですね。それでいいんですね。
○濵田企業庁長 逆でございまして、そっち側の部分を一連の装置として確認すると、こういう意味でございます。
○松田委員 わかりました。
○田中委員長 この際、全部確認するっていうことですよね。はい。松田委員。
○松田委員 何かそやけど、私何遍も言うようやけども、かなりトラブルがあって、その関係者の筋から聞くともう致命的やという、何ていうか、致命的っていう言葉やったかどうかわかりませんけれども、かなり時間が改善するのにかかるということ聞いてるんですけど、企業庁長、聞いてはる。
○濵田企業庁長 富士電機の方からは早く引き取ってくださいという話がありますんでですね。しかし、我々そういうことで、やっぱり安定運転ということを確認せんならんというような話で、この際にということで今言うとるような話をやりたいというようなことでございます。
ただ、そのものすごい事故が、あれがあってというそういう話としては、具体的に富士電機の方から話はございませんが。
○松田委員 トータルできちっと稼働してから、安全性を確認してからですね、まあ、その発電所も含めてということですから、完全な形で稼働というか、引き受けるというか、受け入れるというか。そういう形を要望だけさせてもうときます。
○田中委員長 永田委員。
○永田委員 先ほどの、まあ申し上げたんですが、何しろこれ出るわけですし、いろんなこと聞きますけれども、日常どれぐらい出て、どう処理してるんですか、今。ちょっと実情教えていただきたい。
○長谷川環境部長 ごみは当初から御説明してございますように、対策本部をつくりまして、ＲＤＦでの処理と生ごみでの処理ということで、受け入れ状況の方が、ＲＤＦは少し足らないんですけれども、生ごみ状況の方は少し余裕を持った状況で日々市町村の、もうある程度今の段階では、当初は日々どこで何トンというのがなかなか決めにくかったんですが、隣接の市町村なり県外の愛知県なりで一定の量的な受け入れ態勢ができまして、なおかつその分別の方も一部受け入れていただけるような形でしていただいておりますので、日常的には決まったところへ安定的に処理されてると。
ただ、今後これからいろいろな要素があるんですが、年末を迎えてごみの量が増えるということも心配がありますので、その辺は日々どんどん隣接県なり現在受け入れていただいている市町村なりに、容量を増やしていただける分は増やしていただくようにお願いもしておるという状況でございます。ごみの日々の処理は現在ではうまくいっております。
○永田委員 そしてその費用なんですがね、費用。これはどういう見解になってんですか。
○濵田企業庁長 先般、知事から答弁させていただきましたごみ処理の受け入れ先でかかる費用については、非常に多大なものになっとるということで、市町村の財政的な負担があるということは知事としても十分認識しとると。我々もそういう状況にあるということは十分知っております。
そこで、その費用を最終的にどこが負担するかということについては、知事の方からも事故原因が究明され、責任分担が確定した時点で決定されるべきであると考えていますが、議会や市町村の皆さんの御理解を得られるよう、今後責任を持って調整するというような話がありましたんで、企業庁としてもそういう場へきちっと積極的に参加した話の中で今後の対応を考えていきたいと、このようには思います。
○永田委員 まあ、もう時間もありませんから。こういう話、聞くんですが、トン当たり今、平均どれくらいになってるんですか。トン当たり。
○濵田企業庁長 金額、申しわけないんですけど我々、それぞれの市町村からは必ずしも一定の単価というような話ではなくてということで聞いておりますのデータだ、数万円規模のところもあるというようなことでは聞いております。
○田中委員長 環境部長、補足よろしいでしょうか。
○永田委員 ちょっと具体的にいくらか言ってくれる。
○長谷川環境部長 具体的にというのはちょっと非常に難しくございます。生ごみもＲＤＦもトン当たり２万から３万という幅で動いております。それで量的な面で申し上げますと、８月１９日から９月末までの実績といたしましては、生ごみで６，２１９トン、それから、ＲＤＦで１，３７１トンが県内外の市町村等や民間施設へそれぞれ動いております。いわゆるＲＤＦの２６市町村から外へ動いているというのは、今の生ごみとＲＤＦはそのような量でございます。だから、その１トン当たり生ごみがいくらで、要するにＲＤＦがいくらということについては、高いところでは２万から３万の幅で動いております。
○永田委員 大体そうすると２万から３万ですね。
○長谷川環境部長 確定はできません。受け入れ側の現在受け入れていただいてる現時点では、そのような額で取りあえずお受けいただいてるということでございます。
○永田委員 それでちょっとある議員から言われておるんですが、足元を見て今、５万というような話も出てるんですって。足元見て。それ事実なんですか。
○長谷川環境部長 ちょっとそれは聞いておりません。
○永田委員 とにかく非常にこれ、ゆゆしき事態になってるような気配もしてなりません。したがって、これはこんなことを長く続けることがとってもこれは無理だと思いますし、今早く、１日も早いそのＲＤＦの処理をすべきだと私は思いますので、要望として３条件が整えばということでございますが、ひとつ鋭意このそういう作業というか処理ですね、早くひとつやってっていただくように要望しておきます。
○西塚委員 費用の関係なんですけれども、責任分担が明らかにならないという中で、責任持って調整をすると、こんなふうにおっしゃってもらっておるわけですけれども。ただ、その桑名広域なんかですと、その建て屋そのものから随分修理しなきゃならんわけですよね。そんな費用などもあって、その責任分担が最終的にいつ明らかになるのか、２年になんのか３年先になんのかわかりませんけれども、それまで待ちきれないっていうこともあるわけですので、例えばなんですけれども、県が資金を借り入れて当面貸し付けるとか、そんな処理策はないんでしょうか。
○濵田企業庁長 早くそういう道見つけないかんという認識は持っておるんですが、今そこまでのまだ調整というんですか、案としてなってません。我々としてもやっぱりある程度忌憚のないいろんな議論もする必要もあって、なるべく近々にＲＤＦ運営協議会も、理事会ですか、開きたいと。そして今、日程調整をやってる最中でございます。
○西塚委員 要望にとどめておきたいと思うんですけれども、先ほど申し上げたように、長くかかるんだろうというのは理解できますので、ぜひ県資金で貸付金なり何なり対応できるように要望しておきたいと思います。
○西場委員 今のその責任を持って調整するということですが、これ原因が究明されて、その原因者負担の割合で調整すると、こういうことのように理解できるんですけれども、それは対象となるのはいろんなケースというのか原因によって違ってくるんだろうと思いますが、最大限広がるとどうなんですか、市町村も含まれてくるんですか。
○濵田企業庁長 先般来、話しておる契約上の話という部分になりますと、どういう意図かはわかりませんが、富士電機さんは盛んにＲＤＦの性状という部分にですね、富士電機さんの話の中に、ＲＤＦの性状ということが非常に一点に絞られた話がございます。だから、それがどういう展開になるのかということについては、今、私の方では予測はできません。
○西場委員 よもや、その増加した負担が市町村に返ってくるいうことは、現在、市町村は露とも考えてないんですよ。そういう中で今、３，７９０円の処理料が３万円でも５万円でも、ともかく量をはかすということで今、日夜努力しておると。こういう状況なんですよね。そういうような可能性があるというんであれば、これ状況が一変して、これからの処理をどうするか、負担をどうするかということにつながってくる。
だから、それももう少し、今現在見通しが立ちませんけれども、責任を持って調整をするという県の責任があるとすれば、それをもってやっぱりもう少し先のこととはいえ、少し現時点でいろんな可能性も含めて話ししないと、これからの対応はずるずるで時間ばかりたってしまったら、余計泥沼化する様相を呈することになると思います。何かあれば。
○田中委員長 企業庁長、御所見を。
○濵田企業庁長 今、不確かな部分でちょっと発言しにくい部分ですので、今の御意見を十分踏まえて、近々に話し合いという部分はあります、セットしなきゃならんと思てますんで。例えば企業庁とそれから県との契約はこうですねとかですね。
○西場委員 えっ。
○濵田企業庁長 企業庁と県との契約は形上はこうなってますとか、富士電機と県との話はこうですねとか、やはりきちっとした話をした上で、そしてこういうものについての状況がありますが、どういう対応がという話をやっぱり。きちっと事実関係は全部あからさまにしてですね。それが断片的に出ていくと、それがあるからじゃあ負担はあるんだとか、ないんだとかいう話になってはいかんと思いますので、そこはやっぱりきっちりした説明をした上で、じゃあどういうふうに取り組むのがいいかねという話をせなならんと思いますし。
それで先ほど言ったように、これ負担をという話になれば、安全性の確認というのは大前提でございますけれども、やはり確認される話の中でも、先ほど来御指摘いただきましたように一日一日費用がかさみますので、そういう意味ではやっぱり早い対応、できるものは早く対応するというのが基本原則だろうと思いますので。そのためには受け入れの側だけではできない問題がたくさんございますので、それも含めて、やっぱり早期に一つ一つきちっと共通認識持ってやらなあかんということは本当に強く思ってますので、少し遅れ気味な作業で申しわけないですが、我々としてもそう早くできるように頑張りたいと思います。
○西場委員 はい、わかりました。現場での多度あたりの状況はもっと大変なんですけども、このようにごみを出しておる２６市町村にとってもこの問題、ものすごい深刻です。今までは出てくるごみをどこにどう運ぶかっていうことに専念せざるを得なかったんですから、ここへ来て今のこの負担の先の問題についてもうちょっと。こんな不明瞭なままでは我々も現地行って話しするにしても、この問題で行き詰まってしまいますので、もう少しちゃんと材料も出して、そして関係の市町村に対する説明をしっかりやって、そして理解を得るというのか、これからの協議を進めてもらうように改めて強く要請しておきたいと思います。
○三谷委員 ３条件が示されまして、これからいろいろ議論が出てくると思うんですが、もし、この３条件というのがクリアされた場合、運転再開に先立って、地元の皆さん方に御納得いただく、これは前提になってると思うんですが、地元の御納得とそれから企業庁のソフト面でのスタッフの充実と、これは前提になってると思いますが、もう一度また住民説明会等やられるお気持ちはあるのかどうか、その点、まず。
○濵田企業庁長 どういう手順で進めるのが一番理解が進むのかということはあろうと思います。そういう意味では、私どももまず該当する市町村の方と十分打ち合わせした上でやりたいなと。でないと、やっぱり一定の説明会だけでは来られる方もやっぱり限定されて、少ない人数しかできないということもございますし、そういうものをどういうふうにカバーしていくかということも大事でございますので。いずれにしても、特に１市２町の担当のところとは十分打ち合わせした上でそういう対応も考えたいと、こう思っています。
○三谷委員 もう１点確認だけ。今の富士電と企業庁さんの契約の中で、この間富士電さん来たときは、もし再開されれば今度の委託契約引き続き私どもやりたいと、えらい意欲を示して帰ってかれたんですよ。今の契約の中で、富士電、委託契約の例えば今、富士電さんになってますけども、これを変更することが契約上できるのかとか、そういうところはどうですか。
○濵田企業庁長 契約変更という項目はございますけれども、やはり先ほど言ったように、どちらの瑕疵責任の議論はやっぱりあろうと思います。ただ、この中ではっきり言っておるようなＲＤＦの専門家でないとか、そういうふうな主張をしてますので、そういう部分なら、これはもうやっぱり任しておけないとか、そんな話もやっぱりする必要が出てくるんじゃないかなと思いますので、もう無条件にという話では今までと何も変わりませんので、そこのところは当然今までの御発言も検討した上で、また、我々の体制もこれ幾つか御指摘いただいてますんで検討する必要あるということは、私自身も感じております。
○三谷委員 はい、わかりました。結構です。
○芝委員 庁長、今、三谷委員の質問でも、地元への説明もいろんな部分検討されて、それから市町村へも近々っていう話でしょう。単刀直入に言うて、今の企業庁長の感覚で行ってもうたら、私は県民に余計不信、市町村に不信が残ると思うの。今の体制の感覚で行ってもうたら。地域入って余計地域の人が怒りますよ、不安を持ちますよ。我々がそう思ったら、地域の人もっと怒りますよ。という思いを持っとるんです、私らは。町村集めて、今ずっと委員会でやってる部分の説明をしたら、町村怒りますよ。というぐらいの感覚のずれがあるということ、お気づきですか。
○濵田企業庁長 ですから、そういうものを早期に固めた上でないと、我々も言うたことが実行できないような話では余計不信買いますので、そういう意味でございます。
○芝委員 それはさっきも言ってますように、説明の中身じゃなしに、姿勢と気持ちと立場の問題です。そこの部分が見えなければ、いかに契約の問題がどうってことは余り、要するに被害者の方たちも、地域の皆さん方も、市町村も関係ないんです。みんな言ってるのは、県が、企業庁がっていう部分が市町村からも批判の声が聞こえてくる。今の日沖さんなり水谷さん言われたのもそこですよ。だからそこの基本姿勢の部分をきちっと出してやっていかないと、いかに理屈の説明をしても、地域住民、被害者、市町村納得せんと私は思うんです。そこの心変わりをして、考え変わりをしてもらってからじゃないと、県を代表して行ってもうても、もっと、むしろ私は火つくような感じが危惧してるんですよ。これ、もう忠告です。あえて言いません。
その中で市町村も、今言ったようにその説明の部分ですけれども、責任を持ってその費用負担の分については調整するって知事も言われた。その部分だってまあそうやけど、庁長はその中で、事故原因にとこう言われるんです。事故原因に基づいて。それを考慮しながら費用負担も考えてる。事故原因というのは、恐らく事故調査委員会の部分っていうのは１１月末に出ると聞いてるんですが、その部分をすべてとして判断をするおつもりですか。事故原因の調査結果の報告だけをもとにして、費用負担の割合も決めていくのかどうかということです。
○濵田企業庁長 私、先ほど申しましたように。
○芝委員 聞こえへんわ。もっと近寄ってもらわんと。
○濵田企業庁長 知事答弁を記録したものを先ほど読ませていただきました。そういう意味で企業庁としても、知事のそういう調整するという話にきちっと対応していきたいと、こういうことを答弁させていただいたつもりでございます。
○芝委員 願わくば、本当は責任ある人が行っていただきたい、市町村にも、地域にも、被害者のうちにもと思いますけども、今の体制のままで行ってもうたら、むしろ反対に私は県の信用をまたなくすんやないかと心配はしてるんですが。
それでね、庁長。いや、環境部になるかもわかりません。今現在で、今回のＲＤＦの事故が起こって、市町村なりの部分から、平常の部分からいって１カ月総額でどのぐらいの費用負担が増えているのか。これが１つです。もう１つは、事故があった現場の貯蔵槽なり発電設備の部分なりの部分、全体の部分での被害額。それから、となりの広域の桑名に迷惑かけてる分のこの復旧額とか、いろんな部分の総額的な数字は大体つかんでみえるんですか。１カ月放置しとくと、今の状態続くとどのぐらい全体的な費用負担が増えてるのか。数字的にちょっと教えてほしいんですよ。量じゃなしに金額で、私は。
○長谷川環境部長 先ほど言いましたように、８月１９日から９月末までの実績として、生ごみで６，２１９トン、ＲＤＦで１，３７１トンが外部で委託処理されてるという実績は、私どもごみの要するに処理の紹介をしている中で、市町村から一応データとしてはいただいております。
ただ、これの金額の算定といいますのは、費用負担の増というのはもともとかかる費用というのもございますし、ただ、この６，２１９トンが１トン当たり２万円と計算すれば、１億５，０００万ぐらいです。
○芝委員 １億。
○長谷川環境部長 １億５，０００万ぐらいです。３万円と計算すれば、２億２，０００万ぐらいです。それはその費用とかいろんな一切合切の調整はしておりません。今かかってお払いするということであれば、それぐらいの額で動くだろうという。生ごみもＲＤＦも２万、３万としてです。両方と。
○芝委員 １カ月で。大体それは。
○長谷川環境部長 １トンね。１トン当たりね。
○芝委員 それで、被害額は。それは費用負担。被害額は。
○濵田企業庁長 被害額については、まだ我々補足してません。
○芝委員 認識は十分ある中ですが、１日、１カ月置くことによって、相当のこれは費用負担の問題が出てきます。必ず第三者が負担できるわけじゃないもんですから。いずれにいたしましても、今関係をする２つ３つの部分というのはもう限定されとるわけですね。それも含めながら早急にやってほしい。事故原因の究明も早急に出してもうて、その中で知事が言われた３条件。安全の問題や、事故調査委員会の報告の部分を徹底するとか、貯蔵槽の問題どうするか。直入方式でやるのか、ありますけれども。これ庁長、知事が言われた３条件を、だれが実行して、だれがチェックするんですか。
○濵田企業庁長 これ、知事自体がこういう安全が確認できるということができない限りは再開させないと、こういうふうな発言がありますので、我々そういう材料をきちっと示せるように懸命に頑張るということになります。そのためには客観的な状況を早くつくるということになろうと思います。
○芝委員 客観的っていうか、その人的なものの客観的、それとも違う条件で。
○濵田企業庁長 例えば具体的に受け入れはこういう調整をしましたとか、貯槽はこうしますとか、そういう説明がないと、先ほど言いましたように説明に出向いても中途半端な説明でという話になろうと思いますので。
○芝委員 そういう条件整備はしてもらわんとならんと思う。判断材料として。それをだれが判断するか。知事は方針を決めただけでありますけども、だれが判断するかって非常に大きな問題。そこによって、信頼性が揺らぐ場合もある。例えばプロポーザルにした部分で、今いろんな問題が起こってきている。だから立場の人が、例えば知事が、副知事が、部長がという部分で済まされる問題ではないと私は思ってんです。条件整備をします中でいいとか悪いとかっていう判断の部分、その部分についてはどう対応されるつもりなんか。
○濵田企業庁長 知事の答弁ばかり引用して申しわけないんですけど、安全性の確認については、県議会を始め市町村、地域住民の方々へ説明申し上げ、再開に向け一定の理解が得られる必要があるということでございますので、まず知事がそういう判断をして自分のところだけというんじゃなくて、県議会なり市町村なり地域住民へのその話をやっぱりさせていただくということになるんだと思います。
○芝委員 庁長。第三者機関に依頼するって言うてへんかったか。
○濵田企業庁長 ああ、その意味ですか。
○芝委員 そういう意味ったって、そんなおれらのとこに聞かれても安全かどうかわからへんやないか。
○田中委員長 改めて企業庁長、お願いします。
○濵田企業庁長 先ほど言った一連の施設という部分の話については、やはり企業庁も先ほど、あるいは富士電機についてもいろいろ厳しい御指摘がございますので、やっぱり客観的な話として、この際に第三者的に施設を見てもらうような部分が要るということで、それは頼みに行くということです。
○芝委員 いや、さっきも聞いた、それは。施設の全体の発電も含めてのそれは当然専門家の部分が要るでしょう。その部分を含めながら、例えば全体のＲＤＦの部分での今回いろんな問題を考慮した上での安全性の確立について、専門的な立場の意見も要る。発電だけじゃなしにね、ＲＤＦ。
それから事故調査委員会が中間で報告を出したいろんな部分での、保管の方法、いわゆる分離、やります、やったほうがいいですよという方針に対して、こうします、ああします、じゃあ、この方法が正しいかどうかというのを、企業庁が提案して企業庁が判断するんじゃなしに、第三者の目が要る。
それから貯蔵槽の部分をなくして直入式にしようといっても、企業庁が方針を考えても第三者がチェックせなあかんと思とるんですよ。今ある施設だけじゃなしに、３条件すべてを。３条件すべてをチェックして、なお専門家の方がチェックして、なおかつ最終的な知事が判断するんでしょうと思うけども。そこの部分をね、企業庁だけでお膳立てをして知事が最終的に判断するっていう部分じゃなしに、もう一つかまさなあかんということを私は言っているんです。過去の轍からいって。そこの考えを聞いとるんです。
○濵田企業庁長 私、先ほどこの前提として話しさせてもらったときに、企業庁だけで対応できることではございませんと。当然県としても事故対策本部という組織の中でやらんなんことがありますと。ただ、当面施設を持っとる私ところが一番汗かいて当然のことでございますので、そういうことでお話しさせていただきますということを言わせてもらったと。
今のような状態で、企業庁という名前だけで委員がおっしゃるように信用が置けるかと、こういうようなお話だろうと思いますので、これはこうしますということについて、やっぱり客観的にお示しするということが、我々としても必要だというふうには理解してます。
○芝委員 じゃあ、最後に要望だけ。先ほど言った、１カ月なら１カ月にかかる負担増の問題の部分を、もう少し具体的に言うと。それから被害金額的なものについては、今のところわかる部分について一度数字的に出していただきたいなとこう思います。
○田中委員長 はい、よろしくお願いいたします。岩名委員、お願いいたします。
○岩名委員 今の話ね、前の委員会でもぼくから要望したんだけど、全然出てこないんだよな、それ。でもね、もうそんなことをやっておらんとさ、出すべきものは出してオープンにしていった方がいいよ。それ要望しとく。
それから、６，２００何トンとかいろいろ聞きましたけど、私、ちょっと複数の首長と話し、関係の首長と話したところ、我々はビタ一文払わないと、こんな金は。原因者は県であるから、もうはっきりと言い切ってる。それで、先生方も何とかしてくださいよという要望ですよね。これは容易にこの分はあんたのとこで持ってくれよとあんたら考えているかわからんけど、そういうことにはなり得ないと私は思います。それは覚悟してもらわなあかんと。
それから、やっぱりこれいくらでやっているかは知らんけども、ただ、あんたら人の金を使うんだという意識が感じられて仕方がないんだけども、これ県民の血税なんですよ。これを自分たちが原因者であって失敗してるのに、どんどんとこれは湯水のごとく使われたらたまらんですよ。これはもう議会としては認めきれないですよ、この支出に対して。これは今から言っておきます。
それでもうやっぱりね、今回の問題もう最後だからぼく言うけど、これ消火設備がなかったというところにこれは起因しとることはだれが考えても明らかじゃないの。それを何だかんだって、どっちが悪いとかどっちが手抜きをしているようなことを言って、さっきの木田先生の話じゃないけども、責任のなすりつけ合いをやってるのはみっともない。もう明らかにね、ぼくはまあ窒素ガスにこだわるわけやないけれども、やっぱり大牟田でも、大牟田の機械にすら付いとるんじゃないですか。それを何にも丸裸で付けてないということは、これはもう当事者の責任以外何物もないじゃないですか。この一点をしても責任が大ありです。こういうことをしっかりと県民の前で認めるべきだと私は思う。そうしないとこの話が前へ進んでいかないですよ、これ。
それからさっき松田さんの話にもあったけども、この貯蔵槽は１回爆発したんだけども、この発電設備も私にすればいい加減なもんだと思うんですよ。これ４カ月で５回止まってるんですよ。そうすると先ほど企業庁長は、今度は再開するときは貯蔵槽をつくらずに、持ってきていきなりほうり込むんだということを言ってたけども、こんな４カ月に５回も停止するような機械がですね、しょっちゅうしょっちゅう止まったら、またそこに野積みするんですか。貯蔵槽なしにこんなもん再開できるんですか。これちょっとね、私は矛盾を感じるんだけど、ちょっとこれについて言ってください。
○濵田企業庁長 そういう御指摘があると思いますんで、先ほど言いましたように発電の部分についても第三者のチェックを入れたいと、こういうまず１つがございます。そうした上で、それぞれの分散した形の貯蔵の話があろうと思いますので、そういうことがどの程度可能かということを含めて検討すると。そして、少し言葉が足りませんでしたけれども、その中で１００％こういう格好で処理できるのか、８割はできるけど２割は他の方法でせんなんとか、そういう話も含めて話し合いをやっぱりやっていかなあかんと。そういう意味での検証、検討でございます。
○岩名委員 何かあんたらの話聞いていると自分の希望的な観測でいろいろ話をしているようなんだけども、現実に、今ぼくが言っているように機械が故障すればこんなものあなた、貯蔵槽なくしてはとても運営できないんだよね。
それとか、まあこの施設の運転再開についてもこの委員会がある以上この委員会の同意も得てもらう必要がぼくはあると思っておるんだけども、我々としてもそれは容易にそんなもん認めるわけにはいかないかもわからない。そういうことも申し上げておきたいと思います。
とにかくね、やっぱり責任問題をとにかくもっときちっと明確にしてほしい。それから、今後のお金については、そう容易に議会としては支出を認めるわけにはいきませんよということ。これについてはもっともっと。
あのね、あるところで私ちょっと聞いたんだけども、思いがけないね、この事故以来、思いがけない仕事が入ってきてお金をもらってると。これは貯金しているんだけども、どうやって使おうかなという話もあるぐらいなんだよね。そういうことを言われているようではとてもじゃないけども県民の負担が増大するばかり。理屈の通らない、筋の通らない金は我々は認めるわけにはいかないということを再度申し上げておきたいと。
それからもう１つ、知事が、３条件の中にそれは入ってるのかどうかわからんのだけど、ごみゼロということを言っているわけですよね。ごみゼロを何か実現すると。このことと今回のこの事故との関わりですな。私は私なりに想像してることはあるんだけれども、あなたはどう思っとるの。
○濵田企業庁長 知事としては、従来の燃やすというごみ処理と申しましょうか、そのままではいかんという強い認識があるというふうに私も受けとめています。そういう話の中で、やはりごみを少なくするというのがもう基本の話だろうということは前提とした上で、そういう取り組みをしながら、当面の課題としてはこういうふうな対応もまた必要だろうというようなことで、知事が言っておるごみゼロの話は、これを再開することによってしないとこういう認識じゃなくて、ごみゼロに向かっての取り組みは今後も強めていくと、こういう認識で持っておると私は理解していますが。
○岩名委員 そうすると、県はどこまでいわゆる市町村の専権事務である一般ごみというものに手を突っ込んでいくつもりでおるんかね。
○長谷川環境部長 本当の意味の環境先進県というのは、当然のことながら資源として使えるものは、資源として使い切るという方向で行かなければならないというふうに思います。現在のごみ処理の県のこれまでの考え方は、どちらかというとごみを処理するという、それが焼却中心になったごみの処理の仕方があって、いわゆるごみを資源として有効に活用していくという部分の考え方が弱かったということで、今後かなり長期にかかるかもわかりませんが、市町村ともお話し合いをしながら、まずごみの部分で堆肥として使えるようなものは堆肥として使い、その中で当然のことながら資源として使えない部分についても、企業責任のもとで、企業の原材料の部分からそういうリサイクルできるようなものに転換していただきたいということで、市町村のごみ処理だけを前提にすべてのものを考えるんじゃなくて、全体的に産業界も県民も、いわゆるそれぞれの市町村も含めて新しい仕組みを、その方向性をぜひとも近いうちに出したいということで、その方向をきちっと決めながら今回のこのＲＤＦの再開等についても県民の方々にご理解いただくということでなければならないというふうに思っておりますので、どうぞその辺はよろしくお願いしたいと思います。
○岩名委員 全く、今、長谷川環境部長の言うとおりであって、そもそも私はごみに対する考え方はそれが正しいと思っているし、そういうやり方をしないのに、いわゆる環境先進県という看板を上げていること自体が私は間違っていると思うんです。ああいうやり方で。だから失敗もした。しかし、ここで環境先進県の看板を下ろしてでも、本来の環境政策に私は立ち入っていただきたい。
しかしそこへ行くまでに、市町村から言わせれば、またこれ方向転換かと。何回おれたちにこういうことを指図してくんだと、こういうことになると思うんですよね。その辺でやっぱり誤解のないようにしてほしいし、やっぱり、そのことが貫徹されたときに初めてＲＤＦの発電所は不要のものになるということを、私は願ってやまない。以上。
○西場委員 今ちょっと、岩名先生の関連ですが、そうすると知事のごみゼロ社会を目指すということは、今まで県が取ってきたＲＤＦによるごみを処理していくという方式に代表される県の環境行政の転換だと、こういう理解でよろしいのですね。
○長谷川環境部長 先ほど申し上げましたように、長期的な視点に立ってごみゼロということを申し上げておるのであって、現在整備された、多額の経費のもとに整備された、いわゆる焼却施設等につきまして、当然、今、日々のごみ処理が問題となっておりますので、このようなものがなくなってすぐさま切り替えるというわけには参りません。だけど長期的にはもうその、例えばその焼却炉とか今の発電所とか、２０年、２５年のスパンで例えば更新しなければならないというときに、それを目指してごみゼロの一つの仕組みを今から考えていこうということで、到達点はそのへんにしたいということで、現行のシステムを今すぐ変えるというようなものを打ち出すというものではないというふうに御理解願いたいと思います。
○西場委員 もちろん私もそういう意味で聞いておるわけでありますけれども、今、すぐさまＲＤＦ施設そのものを無にしていくということについては、現実的な対応として無理があるだろうという認識は十分持っておりますけれども、少なくとも県のこの大きな大惨事、あるいは県政の一大汚点と県知事に言わしめたこの事故を契機にして、県政の環境に対する考え方の基本が変わったと、こういう意味においては知事発言でもありますし、今の環境部長の発言でさらに確認をしたわけですが、そこで企業庁長。あなたはずっと以前から環境部長であり、そして今日企業庁長であり、このＲＤＦを中心にして三重県の環境行政、その中の中核におられた人だ。このことについてあなたの見解を聞いておきたい。
○濵田企業庁長 私が環境部長になったときに、今のＲＤＦの事業それから溶融の事業、この話は基本的にはスタートしておりまして建設段階にございました。そういう話の中で、私も非常に自分なりに不見識であったと思うんですが、私いろいろご指摘いただいておるような、ＲＤＦ化する場合においてもやはり基本の部分は一定の分別を全部無視するというような話では、この話はもう本当に何でも燃やしてしまうという話になってしまうという認識がございまして、そういうことになったんではいかんよということは私も言ってきておったんですが、現実の姿を見ると、こちらへ来て燃やしておるカロリー計算とかそういったものを見ますと、先般、岩名委員からも御指摘いただいたような状態になっておるということでございました。
そういう面で、やはり燃やす文化と言うんですか、こういうごみ行政の話ではこれはやっぱり今言ったような問題があるなということデータだ、現実対応を今、長谷川環境部長が言ったような視点は必要かと思います。ただ、一定の例えばダイオキシンに対する効果とかそういった部分は、例えば分散しないとか、特に溶融なんかで進めておった部分については、やっぱりそういう投資効果もあるという一面もございます。
まあ、そういう意味でのこの際の相互評価いうのが要るんかなということで、私としては多々反省点いうのがここで見えたということで、事業はスタートしたとはいえ幾つかその時点時点でやれたことはあったんではないかというような思いは残っております。
○西場委員 不見識であった、反省点はあったという言葉は聞こえたけれども、あとの言葉数が多すぎて何を言っているのかわからん。私はそんな細々したこと聞いてない。今あったように、今日までのその環境行政の中で、あなたが非常に中心的な立場におられた中で、今日ずっと続けてきて、まさかこんな事故を望んだわけじゃないけれども、結果としてこういう事態になって、そしてそこから見てもう一度この県の環境の方針を変えようという話が知事からも出て、今日の今この状況に至ったところについて率直な心情を伺っているんだよ。不見識であって反省点が多いというんであれば、それなりの誠実な言葉が出ていいだろうと。こういうような思いをいたします。
１００％発電を続けずに８０％続けて２０％をその他でやると。こういう今ちょっと説明があったけれども、例えばの話らしいけれども。そうするとこの２０％というのは、いわゆるごみゼロ社会のような形の中でＲＤＦにせずに別の方法でやると、こういう意味の意図ですかな。
○濵田企業庁長 私、例えば貯槽なしでやるといったような場合に、全量が今までどおり何も変えずにやるということが難しい場面もそれは想定できるんではないかと。そうした場合に１００％それを今までの貯槽なしの方法で対応できないという場合に、ごみを分別するとか減らすとかそういうものも含めた対応をやっぱり一緒にやらないと、できない場合がございますよね。そういうような意味合いで、そしてＲＤＦ化ばっかりじゃなくて、先ほど環境部長も言っていましたけど、じゃあ、生ごみの部分はこういうふうにできるんじゃないかとか、そんな工夫の部分もないと対応できないようなこともあるんじゃないかと。そういう意味合いで１００と０という話にはならない場合もあるんではないかと。こういうふうな説明のつもりでさせていただきました。
○西場委員 ということは、今後、発電を続けるにしてもその１００％ということではなくて、その中で生ゴミを還元していくというようなやり方も取り入れて、長期的にごみをゼロにしていく社会を目指していくということに、そういう方向づけを向いていくという、そういう意味で、理解でいいな。
○濵田企業庁長 先般も言いましたように、企業庁として電気の発電量が落ちたからといって一般の県民の方に御迷惑をかける話はこの事業ではないので、そういうことにこだわりを持ってするようなことはしないと。
（「赤字になったら・・・・」の声あり）
（「何言うとんや。企業庁やで」の声あり）
○濵田企業庁長 そういう話の中で言っているように、経営の努力はそういう中ではやっていかんなんということでございますので、非常に難しい話になりますけれども、経営努力をする部分は、私、経営努力をし、今言ったようにただ発電量を全部せんなんから何でも持って来いという姿勢では、これは環境行政と話が合わんようになるだろうと。そういうような意味合いでは関係のところとは話はさせていただきます。
○西場委員 まあ今日の段階やでな、まあまあ、私はこれぐらいにしときますわ。
○岩名委員 ちょっと悪い、これは関連ですから。
○田中委員長 岩名委員、お願いいたします。
○岩名委員 それはさ、庁長。あかんに、そういうこと言うと。
それでさ、今、既にこれは１日１００万円ずつもうかるって我々に説明してですよ。発電量、発電して売るとそのぐらい金が入るんでしょう。違うの。１００万円ぐらい違う。
○濵田企業庁長 まあ、１００万から１００、もう少しまで。
○岩名委員 ああ、そうかい。だからそれ１００万としても、もうこれ大分長いこと止まっとって、もう既に１億円ぐらいこれ損しているんですよ。あんたのとこは企業庁なんだから、企業をしてなんぼの話なんだからね。だからさ、そんなこと言うてやね、とにかく別に電気は起こらんでも燃やすんですよみたいな話をしとったらいかんじゃないですか、それ。
○濵田企業庁長 私言いましたのは、企業庁の立場だけからでは先ほど言ったような環境政策の妨げになるというような話は、そういう意味での発電という格好にこだわりはしないと。
○岩名委員 それは企業庁と環境部と話を分けてしないと、そんなあんた、ごっちゃごちゃにしてやね、そんな話しとったら誤解されますよ、それは。まあ、ええわもう。
○日沖委員 今後の対応についても、幾つかお聞きしたいんですけど、もう時間がなくなりましたんで当面のことで１つだけ確認させてください。
今回の大事故の陰に隠れておるんですけども、太平洋セメントで今、灰の処理の施設の建設が粛々と進んでおるはずですね。今、再開に向けての意気込みも語っておられますけども、これは来年の４月からもし再開できなければ、４月になっても再開できなければ、富士電機から引き渡しもそのときに受け取るかどうかもまだわからないわけですよね。今、現在では。
そうすると、一連の灰の処理の太平洋セメントでつくっておる施設も、これはそのまま引き渡しも受けずに宙ぶらりんでいつまででも行くんかとか、そういう心配も私は感じるわけですが、先般、一度確認させてもうとたら、その辺は一遍考えなければならないかもしれませんねというような、まあ混乱しておった時期でしたので、それほど何度も追及はしませんでしたけれども、そのときにはそういう返答でしたんですが、これどうしますんですかね、後。ここだけちょっと確認させてください。
○濵田企業庁長 私としては、これを計画どおり進まないと、また同じ再開の絶対条件が崩れます。そういう意味では、この３条件に向けての取り組みの１つになると思います。
それと、先ほど言いましたように灰処理費の問題は、この資源循環の形で使うということでもって初めてこれで行っておるんで、そうでない話になったら市町村の負担もまた膨大になると。こういうことも裏腹の関係にあります。そういう意味ではやはり計画的に前提条件を整えていく大きな要素、そして市町村負担を、他のところへ下げておるその部分は、この太平洋セメントでの灰処理の部分が、我々調べる限りにおいては低うございます。そのことで、これはやっぱり計画的に進めていかなならんことだと、この３条件も出てした以上はと考えています。
○日沖委員 考え方はわかりましたけども、この一連の今回の事で、今日の時点で引き渡しを受けていない多度の一連の施設がこのまま来年の４月までもつれ込んだ場合には、もちろん太平洋セメントにおける灰処理の施設もセットで引き渡しは受けれませんわな。そのままずっとそうすると、両方とも来年の４月以降も引き渡し受けんまま、そちらの新しくできた方も宙ぶらりんのまま行くこともあるかもしれませんよね。その辺だけもう一度。
○濵田企業庁長 やはり一定の、「こうなるからしないで」という話では何事も多分進まないと思います。そういう意味では、灰処理の話としてはこれはやっぱりやっていく必要があると私は考えています。そういう意味では、企業庁としてはこの話を進めていきたいと。
○日沖委員 何度もすいませんけども、お話はわかりますけれども、現実の問題として、一連の事が解決していかないと、来年の４月の時点で新しくできた太平洋セメントにおける施設の引き渡しを受けないまま、そのまま進んでいくっていうこともありますよねということを聞いておるんであって、後になって、またこれも引き渡し受けとらんでどうとかっていう、またもめるような種があるとあかんで、もう先に確認させてもうとくんです。引き渡しを受けんまま４月を過ぎていくということも、今の状態を考えると全く可能性がないわけじゃないですよねということを聞かせていただいておるので、それにお答えいただけませんか。
○濵田企業庁長 一連の施設でございますので、引き渡しを受けないという部分はちょっと工夫の話があると思いますが、何というんですかね、部分的に例えば受けるとか受けないとかという問題もこれはあろうとは思いますが、その灰処理施設はこの再稼働の条件としては、非常に重要な部分を担っておるというようなことで、捨て置いたらやっぱりその問題が今度は逆に大きく灰処理の問題として残ってしまうということになると思いますので、やはり今の話としては我々そうならないように頑張るしかないということだと思います。
○日沖委員 そやでそれはわかるんですけども、じゃあ灰処理の施設だけ分離して引き渡しを受けることというのはできませんよね。それ完成したからというて。そこだけもう一度聞かして。
○濵田企業庁長 まあ、一番望ましいのはやっぱり一括して受ける話だと思います。
○日沖委員 聞きようがなくなっちゃうわ。
○田中委員長 よろしいですか。
○日沖委員 はい。
○田中委員長 ないようでございますので、当局には大変御苦労さまでございました。
３ 委員協議
・委員長報告について 正副委員長に一任
・次回委員会の開催について 正副委員長に一任
〔閉会宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年１０月 ８日
ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員長 田中 覚
