平成１５年１１月２６日　ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会　会議録

ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会会議録
（開　会　中）

開催年月日　　平成１５年１１月２６日（水）　　自　午前１０時　４分　～　至　１２時３８分

開催場所　　第６０１特別委員会室

出席委員　　１３名

委員長	田中　覚　君
副委員長	藤田　正美　君
委員	日沖　正信　君
委員	松田　直久　君
委員	水谷　隆　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	三谷　哲央　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	木田　久主一　君
委員	山本　勝　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	西場　信行　君
委員	岩名　秀樹　君

欠席委員　　　３名

委員	芝　博一　君
委員	萩野　虔一　君
委員	永田　正巳　君

出席説明員

　〔企業庁〕　　　　　企　業　庁　長　　　鈴　木　周　作　君

　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　小　林　和　夫　君

　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　藤　田　輝　也　君

　　　　　　　　　　　ＲＤＦ発電特命担当監　　　藤　森　荘　剛　君　　　その他関係職員

　〔環境部〕　　　　　環　境　部　長　　　長谷川　　　寛　君

　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　小　川　治　彦　君

　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　松　林　万　行　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　４名

県政記者クラブ加入記者　　　　　８名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　３名

議題又は協議事項

　　１　報告事項

　　２　ごみ固形燃料発電所事故調査専門委員会最終報告について

　　３　その他

　　　　・委員協議

 

【会議の経過とその結果】

〔開会宣言〕

　　１　報告事項

　　（１）当局説明〔鈴木企業庁長〕

　　２　ごみ固形燃料発電所事故調査専門委員会最終報告について

　　（１）当局説明〔長谷川環境部長〕

　　（２）質疑応答

○三谷委員　まず中部電力の件なんですけれども、先ほどご説明いただいた一番最後の１５ページのところで企業庁の対応方針ということで、中部電力からの報告書に示されたアドバイスコメントに基づいて、施設の改修方法についてメーカー等と協議し、適切な方策を選定して、改修方策等に取組んでいくということなんですが、これは企業庁が改修をやるんですか。それとも富士電機がやるんですか。

○鈴木企業庁長　今回は中部電力の方からこのような報告をいただきましたので、まず同じように富士電機の方でこの内容についてどうするのかということを検討していただくと。それをうちも見せていただいて最終的に専門家のチェックを受けるということで、改修そのものは富士電機の方でやっていただくというふうに現在考えております。

○三谷委員　それは企業庁が考えているということで、富士電機はそれを了承しているわけですか。つまり、今回中部電力によって調査をしたというのは、県の方が考えて依頼したわけですね。その調査結果、事前に富士電機はその旨を了解しておるならば、これに基づいて富士電機が自分の管理している施設ですから、富士電機の費用で改修をしていただけるであろうと思いますけれども、その点、富士電機との話し合いはどうなっていますか。

○鈴木企業庁長　その点につきましては、とにかく内容を安全・安心にするということが前提でございますので、まず富士電機にも当然こういう結果が出たので検討していただくということで、あと、発電機の方も出てまいりますが、あわせてこれは中部電力の方でやっていただくように私の方からきちっとお話をさせていただくつもりでおります。

○三谷委員　もし再開したときの今後の施設の管理運営にも関わってくる話なので、富士電機が発電所をつくって、また改修も県の方からお願いして富士電機に改修していただく、そうなると必然的にもし再開したときに再開後の管理運営は引き続き富士電機にお願いするということに、今度分社化したようで名前が少し変わりますけれども、ということにつながってくるというふうに理解してよろしいですか。

○鈴木企業庁長　ちょっと私の認識がきちっとしたお答えにならないかもわかりませんが、富士電機の方でやはり自身でどういう改善が必要なのかというのをきちっと考えていただこうという意味で、富士電機にもこの内容を検討していただいて改善案を出していただくと。それを専門家に見ていただいて、いいじゃないかということになったら向こうでやっていただく。基本はそういうふうに考えております。

　それからもう一つ、今後の管理運営ということのお話がございましたですけれども、今回様々なご指摘もいただいておりますので、その辺は総合的に整理をした上で、お互いの責任なり管理のあり方というのをこの際きちっと再確認をして整理する必要があるだろうというふうに考えております。

○三谷委員　責任のあり方とかそういうものを整理するのは当然のことなんですけれども、もし再開した後の管理というのは、責任のあり方等を整理した上で、富士電機ではない場合もあり得ると。つまり、新たに管理運営をしていただけるような会社も、県としては公募するのかどうするのか知りませんけれども、そういうふうな選択肢も考えておられるということですか。

○鈴木企業庁長　企業庁としては現地での体制というのも強化を図ったわけですが、現在は富士電機との契約がそのまま生きた状態になっておりますので、内容はともあれ、きちっとこれから管理をするという前提での体制を富士電機の方に求めていきたいと、まずそこを考えております。

○三谷委員　ということは、きちっと管理していただけるかどうかということを県の方から富士電機の方に求めていくということですから、富士電機がそれで「うちはきちっと責任持ってやっていきますよ」という了解があれば、富士電機にそのまま管理は任せるというふうなニュアンスの話だと思うんですが、間違いないですか。

○鈴木企業庁長　現時点では契約関係が存続しておるものというふうに考えております。

○三谷委員　それをまた学識経験者等の評価を受けるということなんですが、もともとのこの施設のトラブルの最初の出発のプロポーザルで、施設の設計とかそういうような管理の評価をした上で決めてきたわけですが、ここで言う学識経験者というのは、また同じようなことをやるわけですか。

○鈴木企業庁長　今回は数点にわたってご指摘を受けております。特に先ほど申し上げましたように灰が詰まってトラブルを生じていると、このようなことを中心に検証をいただいたわけでございまして、特に運転上トラブルなりが発生したところの、例えばボイラーとかという専門家にそこの部分を検証していただいたということでございます。機械の運転なり操作上のトラブルについてチェックをしていただいたと、こういうふうに理解をしております。

○三谷委員　僕の理解がちょっと悪いのかもわかりませんが、中部電力さんが専門的な見地から調査をしていただいて、いろんなアドバイスをいただいたということですね。そのいただいた上での改善策について、ここに書いてあるのはまた専門的な知識を有する学識経験者の評価を受けて早急に改善に取組むという、そういうことじゃないんですか。

○鈴木企業庁長　中部電力さんからはいくつかの点について複数の方法も提案をいただいておるところでございます。これについてどのような対策を取るかということをきちっと整理した上で、さらに専門の学識経験者に中部電力さんからこういう指摘を受けて、最終、改修はこういう方法でやりますということを整理をした上で、再度安全の確認という意味でチェックを受けたいというふうに考えておるところでございます。

○三谷委員　もう一点、事故調査の報告なんですけども、先ほど説明資料の７ページで「試験の結果から新たに判明したこと」云々で、①に「長期の保管において、ＲＤＦは条件が整うと安易に吸湿し」云々で「発酵し得る状況」、この長期の保管においてという最初の文言というのは、これは後の②③④⑤にも全部かかってくるわけですか。つまり、長期の保管さえしなければ、後の②③④⑤の問題というのは出てこないということでしょうか。

○長谷川環境部長　それは非常に難しいというか、複雑ですね。相互に影響しますので、長期保管はまずだめだと、長期保管はまず発酵し得ると。長期保管していても水分等の条件等が整わなければ発酵することはないとは言えますけれども、長期保管をすれば当然そこで性状が変わってきますので、発酵し得る状況にもなる。そこのところは申しわけないですけれども、さらなる長期保管と水分との関係、現象的に長期保管すれば発酵しうるという、要するにそういう粉化もして、弱ってきますしカビも生えてきますので、いろんなことが影響します。それから長期保管しておるものに水分が加われば当然発熱するという世界にいくということは分かったんですが、そことの関係はきちっと、とにかく「すみませんが、これからは長期保管はだめだ」「長期保管は絶対しない方がいい。ＲＤＦの形状が変わる」と。長期保管している間に水分が付加される可能性もあるし、そういう条件が長期保管の中で水分の問題とかいろんなものが加わるんです。長期保管さえしなければ、吸湿するというような問題もなかなか生じないということがありますので、そこの関係はこれかこれかというのは非常に難しい。

○三谷委員　そうすると今後の対策の中で、長期保管という選択は県としてはないと。例えば保管したとしても非常に短期であるとか、もしくは直接投入して焼却するとか、そういう選択肢しか考えていないということですか。

○長谷川環境部長　それは今回報告書の中で書いてありますようにサイロの場合とピットの場合もございますので、サイロの場合はもちろん長期保管はだめですし、量的にもいろんな制限がございます。いずれにしても長期保管はしないという方向で整理していこうと。ただ、日々出てくるものですので、当然のことながらその日にすべてが処理できるというわけではないので、そのもののある一定の、これからもっと詰めますが、大体どういう保管の仕方をしてどういう状態で、切り返しもしながら、２週間はどういう状況だったら保管できるかということは示していきたいと思いますが、いずれにしても今回出ておりますように３カ月以上の保管をどうするというような、長期の３カ月から５カ月の保管をするということは絶対認められないということでございます。

○三谷委員　長期というのは３カ月以上を長期と呼ぶんですか。

○長谷川環境部長　いや、３カ月と今たまたま言いましたけれども、それはちょっとごめんしてください。それはまた。

○三谷委員　知事が全員協議会で説明をされた「再発防止に向けて」というところで、やっぱりＲＤＦの適正管理等が第一点目で上がってきたわけですね。これはこの報告書を受けて、長期保管はしない、それとそういう湿気等に対してきちっと管理をしていくという前提で、こういうことを知事は恐らく言われたんだと思うんですけれども、ですからここら辺のＲＤＦの適正な管理をきちっとして、あと第２点目、第３点目の「発熱・発火時の対応」とか「事故の再発防止に向けての体制の整備」等、こういうものがクリアできれば、あとは地元の同意が当然必要になってくるわけですが、施設再開に向けての条件が整ったというふうに理解してよろしいわけですか。

○長谷川環境部長　委員長の最終報告の会見等でもございましたが、今回は当然、ある意味では焦点が、最終的な原因の究明というのが固定できなかった部分があるかもわかりませんが、ありとあらゆる原因の可能性を目一杯広げて調べておりますので、これらについての原因の中から最終的な対応策が整理されておりますので、この対応策を取れば同じ事故は起こらないということでございますので、ぜひともこれは全部クリアすべきだということです。

　その中で申し上げるならば、当然、これまで事故調査の報告が出るまで消極的なご答弁を申し上げたかわかりませんが、環境部といたしましても取組む責任の部分が随分ございます。それは現在も整理しておりますので、それは積極的に、企業庁の発電所でする部分につきましても環境部としてのチェック機能を加えたいということの中でさらにそういう体制を取って、今回の報告書のものについては、企業庁がやっていただく部分でもそういう今回の調査報告書で出たいわゆる化学的ないろんな変化とか、いろんなものに対する最終的な確認等につきましては、当然環境部として体制を取ってチェックしていくということでご理解願いたいと思います。

○松田委員　ちょっと三谷さんの関連で、富士電機との関係なんですけれども、今までどおりに関係は続けていくということなんですが、昨日も２分の１の費用の、とりあえずということで知事が言われましたけれども、裁判になる可能性もあるんですね、責任問題で。裁判になったときでも富士電機との関係というのは変わらないんでしょうか。まず、それ一つ。

○鈴木企業庁長　先ほども申し上げました、現時点では契約がきちっと生きているというふうに理解をいたしております。一方で、きちっとした管理体制なり安全・安心を確保できるような運転体制というものを取っていただくということがもっとも重要な課題ということを考えておりますので、まずそこをクリアするということを私としては考えております。

○松田委員　だから、裁判になっても関係は続くのかどうかということは、まだ考えていないということですね。

○鈴木企業庁長　現時点できちっと整理はできておりません。

○松田委員　もう一つ、再開なんですが、今、事故調査の結果も出てきた、そして今、三谷さんが言われたように大体ある程度絞られてきたというか、条件等も絞られてきたと思うんですが、全部満たしたとして、いつごろ再開をされるつもりなのか。

○鈴木企業庁長　一つはこの施設の安全・安心ということの点検等がございます。さらにはすべてそれを整えた上で、議会、市町村、地域住民の皆さん方の一定のご理解をいただくと、こういう前提ですので、今回事故報告書なり、あるいは中部電力からの提案というのをいただきましたので、これをとにかくすべてクリアをするということができてからということになっております。いつからかということは、残念ながら私も今ここで申し上げることができません。

○松田委員　なるべく早くということだと思うんですけど、だけど私が思うのは、それは条件が整って、全部中部電力からのそれも一回きちっと精査して、やるというのはわかるんですけど、ある程度見込みとして、例えば７つの各広域のこの事業に携わられとる方とか市町村は、大体いつごろなのかなという目安というのもある程度知りたいと思うんですよね。ですから全部クリアできて安全だということがわかったら、県としてはいつごろからやりたいということを持っとらな、計算も何もなしで、とりあえずそれを受けてからやるということだけで、それで果たしていいものなんでしょうか。ちょっとそこをお聞きしたいんですけど。

○鈴木企業庁長　ご指摘のあったように市町村からは早期に処理ができるようにということを強く求められております。そのことを十分念頭に置いた上で全力でいろいろな課題をクリアさせていただくと、これが最優先と考えております。見通しが立ってきた時点では、当然のことながらきちっと皆様方にもご報告をさせていただきたいというふうに思います。

○松田委員　今、見通しが立ったというのは大体いつごろだと思ってらっしゃる。

○鈴木企業庁長　申しわけありません。今回ボイラーの改善の指摘も受けておりますし、発電機の部分、今月末にも報告をいただくということになっておりますので、それらをやはりきちっと検証した上でしか、申しわけございませんですが、お答えができません。

○松田委員　住民の方の感情とか、やはり事故のショックの大きさというのはまだ残っておると思うんですね。そういうことを考慮するならば、そう軽々にいつからやるとか稼働するというのは庁長の立場では僕は言えないと思うんですけど、逆に言ったら、このままでいったら費用的にもだんだんかさんでくる、また広域の７つの各市町村も、本当にいろんな意味で言い出したらきりがないくらい、いろんなことで問題トラブル等もあるわけですね。ですから、僕はここは思い切って、確かに住民の方にきちっと説明はして、やっぱり県としては何もなかったらいつからやるということは言うた方がええと思うんです。意見ですけれども。もう一回、再度それだけ聞いて。

○鈴木企業庁長　ご指摘がありましたように、地域の皆さん方にも安全・安心ということをきちっと理解をしていただかなければならないというふうに思っております。それをできるだけ早くやらせていただけるような体制を私どもも努力をしていくということでお願いをいたしたいと思います。

○松田委員　これで終わります。

○西塚委員　発電施設の今、点検をやってもらっとるわけですけれども、９月議会で再開をどうするのかという質問があって、そのときに再開に向けて安全性を点検するために調査をしてもらうと、こういうことだったと思うんですね。その時点での認識は貯蔵槽はご存じのようにあんな事故が起きましたので問題があったわけですけれども、ボイラーを含めて発電施設について何ら問題はないと。だけど、安全性を高めるために調査をしてもらうと、こういう認識だったと思うんですね。それは間違いないでしょうか。

○鈴木企業庁長　あのように大きな事故を一方で起こしてしまいましたので、発電なり他の施設が安全なものであるかどうか、安全に運転できるものかどうか、安定的に運転できるものかどうか。そこを確認をするという趣旨であったと私は思います。

○西塚委員　難しいことではなくて、当時の認識としては貯蔵せずに直接投入すれば安全にほぼ運転できるのではないかと、こういう認識だったと思うんですよ。ところが中部電力に、焼却施設だけ今のところ結論が出とるわけですけれども、何項目にもわたってアドバイスをいただかなければならないような状況であったと。これから発電機の関係もやっていただくわけですけれども、そんなことを考えていくと、もともと全体の施設そのものが欠陥だらけであったのではないかというふうに思うんですが、それはどんなふうに思ってみえるんでしょうか。

○鈴木企業庁長　運転上、例えば灰が思ったよりも付着をしたとか、付着をしますと自動的に止まるということで機械そのものは運転が止まってしまうわけですが、そういうことが起こっておりました。あるいは一部今回指摘を受けておりますが、腐食が思ったより早いと。塗料の関係かもわかりません。そういうふうな運転上の様々な修繕事項というのは過程の中でも出てくるのかなというふうに考えておりまして、今回はそういうことも含めて、この際改善すべき事項についてご指摘を受けたというふうに理解をしております。

○西塚委員　この際何か改善すべき点があったかなかったではなくて、昨年の１２月から８月まで、実質９カ月近くも運転してきたわけでしょう。そんな９カ月も経験したにもかかわらず、当時の認識としてはあまり発電施設については問題がないという認識だったわけでしょう。ところが中部電力に実際やってもらったら、いくつか指摘されるような欠陥があったということですよね。その辺の、それは企業庁の方、どこの専門家かわかりませんけれども、富士電機がプロポーザルで受けて自信持ってやられたわけですので、富士電機としてはその辺の欠陥についてはわかっておったのかなという感じもせんわけではないんですが、その辺はどんなふうに思ってみえますでしょうか。

○鈴木企業庁長　今の点につきましては、そういう意味も含めて当然のことながらこの内容を富士電機の方でも検討していただくという状況の中で判断をしていきたいというふうに思っています。

○西塚委員　終わりますけれども、この結果について富士電機でも検討していただくことにはなるんですが、検討する以前に彼らがそういう認識を全く持っていなかったのかどうかということが僕は問題ではないかというふうに思うんですよ。まあ、その辺で終わります。

○木田委員　この報告書が出たわけですけども、いろいろ爆発に至るまでのメカニズムの解明をある程度されたと思うんですけども、素人的に考えて、そういうごみを固めたものですから置いておけば湿気を吸い取るとか発酵するとか、あるいは可燃性のガスが出るとか、それは素人でもわかると思うんですね。タンクの中へ例えば入っていくときに酸欠で危ないぞとか、それぐらいのことは素人でもわかると思うんです。

　それが具体的に解明されたというふうには理解はしているんですけども、この報告書の中で一部書いてありますけれども、やっぱりこれからの問題として大きいのは貯蔵量の問題だと思うんです。あれは２個や３個手の上に載せても、全然危険性ないですよね。全く安全なものです。だけど、あれがどんとたまることによって危険性が増すと。そのあたりが今後いつ再開するか知りませんけれども、重点を置いていくべきポイントだと思うんです。そういうことを考えると、県だけではなくて市町村との関係で、製造の関係で量というものを考えていかなければならないのではないかなと思いますけど、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。

○鈴木企業庁長　今のお話でございますけれども、先ほどからもお話がありましたが、貯蔵槽が使えない状態になっておるわけでございます。したがって、再開するということに仮になりますれば、市町村でつくっていただいたのをスムーズに処理できるようなシステムというのを構築しないと運転ができないと、逆に言うとそういうことになるわけでございますので、市町村のＲＤＦをつくっていただいておるところと、うまくそういう連携を取った運用なり処理ができるかどうかと、これをぜひ協議しながら、あるいはシミュレーションしながら詰めてまいりたいというふうに思っています。

○木田委員　２点目ですけれども、先ほどからお話が出ていますけれども、松田議員さんの方から裁判になってもやるのかという話がありましたけれども、民間では考えられないですよね。片や裁判をしながら片や続けていくなんていうことは民間では考えられないことやと思うんですけれども、その点、再度お考えを聞かせていただきたいと思います。

○鈴木企業庁長　法的な判断が伴うかと思います。少し勉強させていただきたいと思います。

○木田委員　それから深くは追求しませんけれども、今後考えていただきたいと思いますけれども、濵田庁長がやめられて、この件について、これはご本人から今の時期が適当と判断されたのか、あるいはもうやめた方がいいというようなことを言われたのか、そのあたりをちょっと教えていただきたいなと思います。

○鈴木企業庁長　申しわけありません、私にはわかりかねます。

○木田委員　これはあくまでも想像で申しわけないんですけれども、私の想像ですけれども、真っ先にこの事件が起こった時点で責任を取ってやめるとなると無責任だということもあって続けてこられたと、知事からもそういうことを言われたと聞いているんですけれども、タイミングがいかにもよすぎたような気がするんですよね。ある程度鎮静化してきて、そして今後の追求というと言葉はおかしいんですけれども、それができにくくなるような時点でやめられたような気がするんです。その時機を見計らったような気がどうしてもするんですよ。

　それと、それは同時に発電施設の再開についてもそういうタイミングを計っとるような、げすの勘ぐりかもしれませんけれども、そういう気がするんです。市町村からは再開をしてくれ、してくれということはすごく言われている。だけれども住民からは危険だからやめてほしいと。そのあたりのバランスを考えていろんなことが進められているような気がするんですけれども、庁長、どうでしょうか。

○鈴木企業庁長　私自身は企業庁へ来るというお話というか、そういう内容を受けまして驚いておるというところが精一杯で、その辺の事情等については全く私としてはわかりません。

○木田委員　知事さんに聞いてくれというお答えだと判断してよろしいですか。これは新聞で見たあれなんですけれども、濵田庁長はこれだけの施設をつくってこれだけやっているんだから、２６市町村ですか、やめることはもちろんないと、進めるべきだと言われたというようなことを新聞で見たように思うんですけれども、やっぱりそういうことも含めて再開ありきと、そのためのタイミングを計っているんだというような、先ほども言わせていただきましたけれどもそういうふうな感じを受けるんですけれども、その点についてどうでしょうか。

○鈴木企業庁長　やはり残念ながら私、頭の中でそういうことを考えたことがございませんので、よくわかりません。

○木田委員　環境部長、何かありませんか。コメントがあれば。

○長谷川環境部長　特にありません。

○木田委員　これは私個人的な想像で言わせていただいたんですけれども、恐らく皆さんも、また県民の方もそう考えられているのではないかなというふうに思います。今後、知事さんも含めてお伺いしたいと思っております。以上です。

○西場委員　今、木田さんが言われたように、急な企業庁長の交代の場面に我々遭遇したわけですけれども、鈴木庁長は農林商工の部長におられた、これから予算編成、一番重要な場面で今の地域経済をどうしていくんやというようなところで、我々もしっかり議論したりお願いしたりというような、非常に重要な場面だったんですね。それが今回こういう状況になった。従来からの経緯も一番知ってみえる庁長が退職されると、こういうことは庁長を任命する権限は設置者である知事にその権限があるわけですから、議会に対して何ら同意なりを求める必要はないと、こういうことは条例上といいますか理解できたとしても、こういう状況下で、また議会で特別委員会も組織してずっと審議が継続されておるさなかで、一方的に変わりましたよというような下達的な報告というものはいかがなものかなと、驚きとともにこういう率直な思いをさせてもらうところであります。

　さりとてこういう状況になったのですから、これから企業庁の管理責任者としてご尽力賜らねばならないわけでありますけれども、そこで庁長就任に当たりまして、今後の企業庁を運営していくにおいて、あなたの責任というものを明確にしておいてもらいたいんですが、通常業務の運営の一切の責任というのは企業庁長が持ってみえますか。

○鈴木企業庁長　企業庁の業務につきましては、ご指摘のとおりでございます。

○西場委員　そうしたらあなたを任命した設置者は、企業庁の運営に対してどういう責任を負われるのですか。

○鈴木企業庁長　例えば予算の関係でございますね。それからさらに公益上必要な場合には指示ができるというふうになっておろうかと思います。ちょっと、正確にその関係を示させていただきます。

　知事が管理者に対して指示ができるのは二つに限られておりまして、地方公営企業法上の点でございますけれども、まず第一点は、住民の福祉に重大な影響がある業務の執行に関し、住民の福祉を確保するために指示ができると。二つ目には、管理者以外の地方公共団体の機関の権限に属する事務の執行と、地方公営企業の業務との執行の間の調整を図る必要があるときには指示ができると、このようになっております。

○西場委員　そういう法令みたいな言い方をされますと、言葉ばかりが頭を過ぎていって中身がよくわからないんですが、要は通常業務は企業庁長が責任を負うけれども、全体にかかる大きな問題等については設置者も企業庁の運営等についてその判断を下すと、平たい言葉で言えばそういう理解でよろしいんでしょうか。

○鈴木企業庁長　おっしゃっていただいたとおりだと思います。

○西場委員　わかりました。

　それではちょっと話は変わりますが、生ごみが１万１，３６３トン、ＲＤＦが２，９９３トンの処理ができて、３億７，４００万円の負担増ができたと、こういうことでございますが、これは運送費は全然入ってないんですね。

○長谷川環境部長　運送費は双方に入っております。

○西場委員　入っておる。

○長谷川環境部長　双方に入っております。例えば紀南なら紀南から多度まで行くのに大変運送費がかかっております。その運送費は逆に従前ではかかっておりますけれども、今は紀南のものは和歌山へ行っています。住友金属で処理しております。そうすると運送費がその分だけ、新しくかかった分と旧でやっていた分とは当然相殺しております。だから運送費は加味しております。ですから、一番影響ないのは桑名。桑名が極端なことを言うと今まで運送費がゼロだったんですが、逆に愛知県、名古屋、四日市へ新たに運送費がかかってしまったということで、桑名には運送費が新たにまた乗っております。

○西場委員　今後この、どこが持つか、どうするかという問題が出てくるかなと思いますけれども、市町村の負担を軽減するという昨日の知事の発言の部分でありますけれども、これは原因者の責任負担において軽減を図っていこうと、こういうことですか。

○鈴木企業庁長　市町村のごみの問題につきましては、副知事を本部長とする事故対策本部の中で検討いたしております。その中で知事に報告を申し上げておりましたところ、昨日全員協議会等で知事が発言をしたかと思いますが、市町村の負担を軽減する方向でということで、私どももそういう指示を受けております。

○西場委員　それは軽減をどの程度するかという基準は何をもってやられるのですか。

○鈴木企業庁長　今回の予算の中で車のお話につきましては昨日少しお話をさせていただいたかと思いますが、市町村のごみにつきましても、今回の事故によりまして影響を受けた分、それをどこまで見るのか、どの部分を対象とするのかという議論は市町村の方と議論をして整理をさせていただこうというふうに思っております。

○西場委員　これからまた説明があるわけですけれども、事故調査委員会の報告に基づいて、その原因というものがある程度解明されつつあるわけですけれども、それがもとになると、こういうことでよろしいですか。

○鈴木企業庁長　最終的なことにつきましてはそういう事故調査委員会なりあるいは警察の捜査なりということで責任を明らかにしていかなければならないと思っていますが、現時点では昨日の車で申し上げましたような、きちっと責任の度合いがわからないというレベルの中では県が対応する中で、今回自動車の場合、富士電機から２分の１をいただくという暫定的な仮の対応方法というのを考えたわけですが、同じようなことも念頭に置いて対処していきたいというふうに思っています。

○西場委員　じゃあ、必ずしも事故調査委員会の結論のみならず、全体的に勘案して決めていくと、こういうことですね。

　じゃあ、もう一つ。昨日、新たな予算編成の中でごみゼロ社会という方針が新たに追加されて強調されてきたわけですが、この目指す方針とＲＤＦとの関連について少しコメントをいただきたいんですが。

○長谷川環境部長　昨日、方針もお示しさせていただき、そういう方向でやりたいということで提案させていただいたわけでございますが、ごみゼロ社会は目指すところ、現在のごみ処理は当然、今、一番念頭に置かなければならないのはＲＤＦの今回の事故を踏まえて、現在の処理体系を安全・安心なごみ処理体系にまずチェックして持っていくということが大事であるということは間違いございませんし、このごみ処理体系は安心・安全の中で、今の体系で動いていくというのを、短期的中期的には動いていくということは当然のことだと思っております。

　ただ、今回打ち出したものは長期的な視点からということで、一応２０年先を目途に、いろんな課題がありますから、それを合わせながらやっていくということで、今の２０年、２５年先については多分いろんな課題が、今の処理システムのいわゆる更新時期といいますか、いろんなハード的、設備的にもそういう時期が来ますし、いろんな問題が改善してきますので、その時期に合わせて長期的な視点で市町村と相談しながらですね。従前から言われておりますが、一般廃棄物でございますので市町村の固有事務でございます。先生方からも言われましたように、市町村の固有事務に県のかかわることが今回のＲＤＦの大変な事故につながったということで、大変反省しなければならない部分があるわけでございますが、ごみをゼロにしていく、ごみをなくしていく、限りなく資源として活用していくという、ゼロにはならないんですが最小限のものにしていく、生産者の拡大責任も通じて、再生できる製品を提供していただくということも踏まえた、そういうような方向でのごみゼロ社会づくりを長期的な視点からスタートさせようということでございますので、その辺はご理解願いたいと思います。

○西場委員　慎重な言い回しやもんで、なかなか理解ちょっとしにくいんですが、何回か前にこういう問題が議論されたときに、たしか環境部長の方から調査委員会の報告もまだ出てこない段階でありますけれども、今後のＲＤＦについて、必ずしもこの技術だけに頼ることではなしに、むしろＲＤＦの縮小も含めてこれからのごみの対応の仕方、あるいは三重県のごみ処理の仕方というものを考えていきたいと、こんなような私は基本的な考え方が示されたと思っておるんです。それをもう一度確認したいのと、もう一度端的に聞きますけれども、ＲＤＦはごみゼロ社会に対して貢献する技術なんですか。まだそれは不明確なのか、今の時点ではどういうように考えてみえますか。

○長谷川環境部長　ごみゼロ社会は先ほど言いましたように２０年先を目途にしておりますので、当然２０年先、今のこのＲＤＦ化施設の耐用年数が２５年ぐらいだと思いますが、その先にはまたその更新時期が来ると思います。そういうことを考えたときに、今、ＲＤＦ社会がごみゼロ社会に貢献するというよりも、ごみゼロ社会に向けては当然のことながらＲＤＦ施設は安心・安全の世界を確保しながら、今、多大な投資があり、市町村のごみ処理の仕組みが、２６市町村はＲＤＦ化をすることによって処理するということになるわけですね。それが市町村においても２０年、２５年先にまたＲＤＦ化施設の更新の時期が当然来るわけです。そのときにまたそういうような財政事情等も含めまして、地球温暖化対策そのものもさらに進むでしょうし、いわゆる焼却というものに関するいろんな課題が出てきますので、そういうときに向かってはいわゆるごみをなくしていくという方向に、地域で、住民の段階で取組んでいただこうということを考えている方向がごみゼロ社会づくりでございますので、その辺は当然今ある仕組みの中で、今の中でリサイクル、要するに再使用、再利用ですね。これは要するにある意味でいえば、ごみがある前提でのいわゆる循環でございますので、循環型社会の中でもごみがなくなっていく、少なくしていくという形の、また堆肥とかいろんなものへ活用していくという形でのいわゆる循環社会と、現に大量生産、大量廃棄というものの中で、大量廃棄の処理に困っておるわけでございますので、大量生産、大量消費というものも当然縮減するような方向で考えていただく中での一つのごみゼロ政策というものを全般的に、今後２０年を目途に展開していきたいというふうに考えておるわけでございます。

○西場委員　選択すべき一つの方針だということは理解できますが、しかし、今現状で、あるいは今日までの経緯を考える中で、まだまだそこは十分議論していかねばならないことが多いと思いますので、もう少し時間をかけて、いろいろ議論なり調査をさせてもらいたいと思います。とりあえず。

○貝増委員　初めにちょっと企業庁については、私は鈴木庁長より総括２人に答えていただきたいということをお願いするんですが、よろしいですか。

○田中委員長　結構です。

○貝増委員　事故調査の資料をずっと目を通させていただいて、疑問が二つ生じているんですけれども、一つは１２月１日に大急ぎで発電所施設を稼働させたと。でも、その前提になるのは、この事故、各市町村７カ所から搬入形態が、改めて資料を見せていただくと、もう稼働開始１週間、１０日後に１，５００トンばかりの貯蔵があると。でも、実態はたしか当初１０年間ぐらいは１４０～１５０トンの稼働をすると。だからキャパは２００トンになっていても、１４０～１５０トンなのに、これだけのキャパ以上のものが毎日持ち込まれてきたと。だから事前に、従前つくられたものも持ち込まれているから、これだけの量がある。それですぐ煙が出だした、稼働はストップかける、じゃあ倉庫に入れる。だから、当初、一番最初環境部長が言われたように３カ月以上５カ月以上の長期保管は危険である、危ないと。そういう二つの文言あるいは資料を比べたときに、企業庁は前の知事から指令を受けて、この施設は完全に安全・安心が、確保されたから稼働しますと、大急ぎでされたと。じゃあ、その中身についてもっと慎重に、市町村なら市町村に持ち込みの搬入ストップが何でかけられなかったか、この時点で。

　例えば鈴鹿へ持ち込んだときでも、焼却できないから一時保管場所として県内の鈴鹿市なら鈴鹿市に保管したときでも、当初は市町村別搬入施設ごとに区分けしていたけれども、大量になって、重機で、がちゃがちゃにしてしまったと。だから、それが結果的に長期保管は危険だということが改めて見えた。あれをそのまま７つの施設、あるいは保管場所でも区割りをしていけば、大事な発火原因の原因究明の一つもできたのではなかろうかと。

　なぜというなら、もう少ししゃべらせていただけたら、当初、安全・安心の確保の第一段階として、協議会とあるいはそれの技術部会、一緒ですけれども、７つの箇所でつくるＲＤＦチップはメーカーも違い、例えばこの事故調査の報告書どおり、水分もカルシウムも消石灰の量も全部違うと。水分でも２４％から６２％の問題もあると。合うのは灰の分だけですよと。あとは全部パーセンテージも違う。規格品の中身が違うと。それを何回も協議してメーカーを集めて正常な正規の三重県版ＲＤＦをつくる。それを搬入さすということが、あのときの企業庁あるいは環境部の打ち合わせであったと思うんですけれども、これが全然実行されていなかったから、こんなことになったんとちがうかと、資料を見て改めて。

　まずそこから、企業庁の総括から、そのときのなぜそうなってしまったか、なぜできなかったかと、なぜそこでストップかけてまで７つの施設に対して指導できなかったかと。この辺をまず総括からお答えいただきたい。

○小林総括マネージャー　まず、このダイオキシン規制というのが１４年１２月１日から法が始まります。それで３つの町と４つの団体さんにつきましては、その１４年１２月の規制に合わせまして整備を進めてもらっておりました。当然、私どもの焼却発電につきましては、この１５年間というふうなモデル施設ということで、この市町村さんでつくられたＲＤＦを私どもで安定的に受けさせていただくというふうなことで、その１４年１２月の稼働に合わせてすべてスケジュールを考えてやってきたというふうなことでございます。そんなふうなことでございますので、それで現実的に貯蔵槽へ受け入れました。それは当然１４年１２月１日までにその各団体さん等でＲＤＦがつくられておりますので、それについても具体的には１０月ころから受けさせていただいたということでございますが、それを貯蔵槽等にためておりまして、結果としてこの１２月２３日に発熱をしたと、そんなふうなことでございます。

　私どもとしましては、そのような経過の中で発熱をしたということにつきましては、実は平成６年度にＮＥＤＯの方で調査がございまして、その調査の中ではＲＤＦそのものは５カ月ほど長期保存いたしましても発熱はしない、またガスもほとんど出ないと、そんなふうな結果がございまして、それがその当時の私どものＲＤＦに対する知見ということでございましたので、そんな形で貯蔵槽にためておいても大丈夫かなというふうなことでございましたが、２３日に発熱を起こしたと、そんなふうな経過でございます。

○貝増委員　聞きたいことはいっぱいあったんですけれども、とりあえずそれから話しさせていただきますけれども、今、例えば我々が前に知事を招致したいと、これはまた後の協議に入ると思いますけれども、それと一緒で、濵田庁長が退職された、だから今の鈴木庁長に聞いてもわからないだろうと、時のことはと。ここなんですよね。いないからしゃべってくれではなくて、そろそろ本音で。ここまで各種の資料も出てきた、外部団体の調査も出てきた。だから、この１２月１日前後からこういった事故が起こるまでの間の、例えば２人も総括がおって現場責任者もおりながら、なぜそういうチェックが利かなかったのかと、これはまた議会に出す次の問題ですけれどもね。

　内部で特定個人代表の、機嫌を取るのではないですけれども、この人はスーパーマンかもわからない。しかし専門家集団でありながら、こういった「うちはわかりません。NEDOがどうのこうの、こういうのではなくて、現場を預かるね。例えば前の知事が環境先進県２１世紀の循環型社会の最たる施設をつくりたいと言われたことを、それだけオブラートに包みながら、なぜ走ってしまったのかと。その辺は今、別に総括に総括話をしてくれというのではないですけれども、そのときの状態はどうやったか教えていただきたいと思います。そのときの流れをね。上司とのやりとりがどこまでいっていたか。

○小林総括マネージャー　そのＲＤＦ化構想というのを結果的には環境部の方でつくられたということでございまして、先ほども申し上げたのですが、ＲＤＦそのものについては、その当時は町の石炭というふうな言われ方をしておりました。ごみから燃料ができるというふうなことで非常にいいのではないかと。結果として、消防の方でも指定可燃物に指定はされていなかったということで、消防の方も安心であるというふうな、さっき木田先生も手に乗せても大丈夫だとおっしゃいましたが、まさにそういう感じで、そして調査の中でもよかったと。

　それで調査をして、やはりいいものですということになって、前知事さんも先導されたということもございますが、全国ＲＤＦの自治体会議の会長にもなられて先導されたと。県内的にはこの２６市町村の方が乗ってみえたと。もう一つはいわゆる処理センターの溶融化というものもございまして、大体６９市町村の中でＲＤＦの部分が２６市町村と、溶融が３１ぐらいと、それから残りの数町の方がそのまま焼却をしていただくということで。

　それでもともとＲＤＦのときに、私が聞きましたときにはもともと分別が必要ですということがございまして、まずこのマテリアルのリサイクル。分別していただいて、マテリアルリサイクルをしていただこうと。例えば廃プラスチック等も分別していただく。そして、その後残りましたものについては、今まで単に燃やしてその灰を埋めておったということでございますが、その燃やす分をサーマルとして、サーマルリサイクルをすると。サーマルリサイクルそのものが焼却発電というふうなことで、すべてこれはリサイクルできるのではないかなと、そんなふうな考え方でもって、このＲＤＦ化がいいのではないかというふうな話で、そういう形で進められたと思っております。

○貝増委員　難しい相変わらず横文字が出てきて、これは専門用語ですからしようがないんですけれども、ただ、そういうふうに本心に触れるようなね。我々がそのときにどれだけ上司と担当者と踏まえたディスカッションがあったんやと。だれの教科書に基づいて、それを例えば演出しなければならなかったのか。言いたくても言えなかったのかと。

　あまり突っ込んで質問する場ではないもので、さりげなくでいいんですけれども、要はこういう伏線で聞きたかったのは、今、昨日も知事が言われたけれども、あるいは先ほど鈴木庁長が言われたけれども、例えば補償の問題、あるいはメンテの問題でも、県として当面責任出るまでは負担もしなければならない。これは当然１４年１２月１日のＲＤＦ化構想の２６市町村に対しての、お願いした以上、やっぱりそこの首長から協議会から上がってきたら、とりあえず対応しなければならない。

　でも、その対応の中でも、私の住んでいる例えば桑名広域一つ取っても、向こう半年間までは無理やろう、じゃあ、その間の生ごみ処理費用を単純計算していったときに持ち出しより旧施設を改修した方が費用対効果が安くつくではないかと、だから積算して県にお願いしたいと言って上がっていますよね。これが県は一日も早く３原則を第三者に依頼して、それをクリアできたら地元の了解を取って再開したいと、もうすべて９月の一般質問最終日の某役員さんの演出から、すべてそう向いていると。でも調査の実態というのは、それより万が一やから、うちでも安くおさめたい。そして住んでいる市民のための毎日出るごみの処理を安心させてあげたいと言って、旧施設の改築までいっていると。

　そうすると、一つの目的に対して、二つの施策で県としては動いていることになるんですね。早くやりたいけれども、地元は再開したいと。旧施設も動かしたいと。この辺は県の思惑と対応は、うなるほど金があるときではない。どういうふうに整合性をこれから県庁として指導されていくものか、それを最後にちょっと伺っておく。

○長谷川環境部長　旧施設は休止をしていたということで、廃止をしていなかったので、動かせるという状況にあったわけですね。それは当然広域は知ってみえて、それで今、広域は私どもが当然１１月末、１０月末とかですね、事故が起こってから、大体３カ月ぐらいのスパンでしか県外の市町村もごみ処理の受託契約もできませんものですから、正直申し上げて、この年末を迎えてどうするかなということに対して、大変桑名広域は心配されておったということはございます。それで私どもも名古屋市へ何遍か行き、上層部の方と会ってお願いもし、当然お互い困っているので、じゃあ助け合いましょうということを言っていただいて、正直申し上げて年末のごみ処理は環境部の中で全部桑名広域のものは処理できるように確保いたしております。

　それと、それは当然桑名広域の旧施設が再開するとか、そういうことではなくて、当然とにかく年末が一番大変ですので、やる。そうするとまたそれで、自転車操業ですが、来年になってもし何かあれば当然それは動くということで、それは７施設ともども、今さっき言いました和歌山の住友金属のＲＤＦの処理につきましても、民々の取引といえども、やっぱりそこのいわゆる和歌山市役所が、当然他県のＲＤＦが入ってくるわけでございますので、それは市に了解をいただかないといけないので、この辺も大変住民からもそういう声が出ますので、私も先日、和歌山市の助役に会いお願いもしてきまして、そういうことが要するに動いています。

　そういうことが、かなり日常に今私どもごみ処理対策本部でやっていることが、私どもとしては可能な限りのことをやり、現実的には回っておるんですが、桑名の広域さんとしては、私どもが行ってお願いしているということに対して大変気になっている部分もあるかわかりません。当然市長さんも名古屋市やいろんなところへ行ってお願いもしているわけですが、また再度お願いに行くという行為がどんどん起こっているということの中で、旧施設が動くから、それでやれる分はやればですね、ただ、あそこなんか、名古屋市でも、愛知県の分も名古屋市の分も四日市の分とか、いろんな搬出先が異なっておりますので、日々運送の方法とか、いろんなごみを集めての搬送とかがいろいろ複雑になっておりますので、今は生ごみで処理できておりますけれども、大変な状況にあると思います。それが桑名広域になれば一つのところで処理できるということで。そういうこととか、外部の今の処理費用が先ほど見ていただきましたように相当かかっていますので、長期化するとものすごくかかるのかなという判断をされて、多分生ごみ処理のことをやられたのではないかというふうに私は思っております。私どもから生ごみの処理施設を再開していただきたいとかそういうことは一切言っておりませんし、年末のごみ処理も確保しておりますので、桑名の広域さんの独自の判断でやられているということでございます。

　ちょっとＲＤＦ化施設の再開とか、その辺は私どもも、今のところ対策本部では生ごみの処理という視点でさせていただいておりますので、ちょっとその辺はお答えはできません。よろしくお願いいたします。

○貝増委員　終結しようと思ったんですけど、そこまで出ましたもんで、ちょっと企業庁に確認だけ取るんですけれども、生ごみ処理は今環境部長が心配していただいて、あるいは動いてもらっているとおり、地元もそのとおり動いていますよね。反面、水面下での話で一日も早く県のごみ発電施設が再開のときにはという前提で、桑名広域のＲＤＦ施設のラインは一基はそちらへ入れてほしいという話も側聞しているんですね。だから、県庁サイドでもそうなんですね。二つの部局で思っていることと行動していること、そして段取りしていることがなかなか歯車が一つになっていないように思う。その辺は企業庁はどう考えられているか。庁長でよろしいです。

○鈴木企業庁長　桑名の広域さんからも、当然早くこの県の施設を安全に稼働するようにということでの要望もいただいておるわけでございます。しかし、当面の措置として、先ほど環境部長が話をされましたように、非常に高い現在の処理方法を少しでも安くというふうなことから暫定的に従来の施設を稼働させるということをお考えいただいたようでございますけれども、いずれにしろ先をにらんだ形でのＲＤＦの方の桑名の施設、これについても改修等をして対応するという準備も進めていただいておるようでございますので、基本的にはどっちもこっちもで大変むだ遣いをしたということにならないように、その辺は桑名広域さんの方とも、私ども、十分連携を図っていきたいと思っております。

○貝増委員　終結です。

○水谷委員　先ほどの西塚委員さんの関連で、ちょっと素朴な疑問なんですけれども、中部電力に点検をしていただきましたですよね。この設備は当然富士電機が請けてつくったと。それで富士電機さんに言わすと、ＲＤＦにつきましては素人だけれども、この発電設備については当然専門家でありますとかね。それで、この指摘事項を見ていますと、富士電機自身においても十分把握できるような内容もあるわけです。そういった点を見ますと、富士電機として今後、当然、先ほども庁長がおっしゃっていましたように契約の問題があるということでございますので、将来にわたって、こういったことが自分自身のところでわからないということであれば、非常に不安を感じるわけです。我々、本当に民間ではこういったやり方はあまりないと思うんですけれども、そういった点につきまして、庁長としてどう考えられているのかなと、ちょっとお聞きしたかったのですけれども。

○鈴木企業庁長　今回、事故調査委員会からも管理運営についてはきちっとするようにというご指摘もいただいておるわけでございます。したがいまして、県としてはご承知をいただいておりますように現地の体制を強化をすると。あるいはごみ処理等について専門的な職員を環境部の方からこちらへ、本日も１名出席をしておりますけれども、職員を異動していただいたと。そういうふうな形でさらに我々もそういう知識なりを吸収し、きちっとした管理体制が取れるようにやっていかなければいけないと思っておりますが、同様に富士電機もそのような十分な知見を持った職員の配置なり管理体制をきちっとしていただくと、これはもう大前提であるというふうに私自身は理解をしております。

○水谷委員　それと、前企業庁長さんにはちょっといろいろ質問したりしたんですけれども、なかなかはっきりした答えが返ってこない面が非常に多かったし、今回、先ほども出ましたけれども、突然の交代ということで非常に遺憾なんですけれども、先ほど環境部長さんのいろいろなお話もお聞きしまして、新企業庁長と環境部長は非常にうまく連携をされているのかなというような気がしまして、これからぜひそういった形で全面的に協力し合いながら、ぜひ解決に当たっていただきたいと、このように思いますので、どうぞよろしくお願いします。

○日沖委員　今日のこの特別委員会に出てこさせていただいておって率直に感じますところは、事故調査の最終報告書も出てきたと。そして、ＲＤＦのボイラーの調査協力の報告書も中部電力さんから出てきたと。そして、表現は悪いですけれども、前企業庁長は引責辞任をもって新しい企業庁のトップができて、新しい体制で進むと。これである程度、事故後のまずのけじめができて、ＲＤＦ発電所の再開に向けてスピードが速まるのではないかというふうに私は今日のこの委員会に参加させていただいて、率直に感じさせていただいているのですが、先ほど来も委員さんの中から再開のタイミングをはっきりすべきではないかというふうな質問が何度もございました。

　私がお聞きしたいのは、この再開という言葉が既に既成事実化してきているんですけれども、これは委員会を振り返りましても、いろんなそんな議会での発言を振り返りましても、言葉は出てきているんですけれども、きちっと企業庁長なり環境部長なりがしかるべき公の場面で、県はごみ焼却発電再開に向けて進みますという県民に対するコメントをした場面があったのかなというふうに振り返って思うんです。これはいつ再開ということに県の姿勢というのは固まったのでしょうか。ここをまず聞かせていただきたいと思います。

○鈴木企業庁長　先ほども少しお話が出ておったかと思いますが、知事が前回の議会の際に再開する場合にはこういう安全・安心であるということを知事自身が確認をした上で、かつ県議会なり市町村なり住民の皆さん方のご理解を得てと、こういうふうに発言があったかというふうに思っております。したがいまして、再開するには一つにはきちっとした安全・安心の現在の施設の点検なり、あるいは全体として安全・安心ということが確認できるということがまずなければ前へ進みませんし、そうした上で議会なり市町村なり住民の皆さんの一定の理解を求めると、こういう手順を踏んで判断をするというふうに知事が議会では発言をしておるかと思いますので、そうした場合に一方で市町村からは早く再開をという話も聞いておりますので、再開ができるというにはまず安全・安心と、ここを整理をしておくというのが現状の段階でございます。それがきちっとできて、説明ができる状態になって初めて方向性がきちっと固まってくるのかなというふうに考えております。

○日沖委員　なかなか県民に対する姿勢の示し方というのが、これだけの事故ですから難しいということはわかるんですけれども、今言われたのは、「知事が再開する場合は」。「場合は」ですね。それでは再開しない場合も、再開という選択肢を取らない場合もあるんですか。もう一度。

○鈴木企業庁長　非常に言葉遣いが難しくなって答えにくいのでございますけれども、やはりＲＤＦが現在市町村で行き先を失っておるという状態の中から、私といたしましてはきちっとした安全・安心ということをご理解いただいて、ＲＤＦの処理を早期にきちっとやらせていただきたいというふうに考えています。

○日沖委員　それならば、県民に対して心苦しい点はあるとは思いますけれども、もう再開の道を考えるしかないんだ、選択肢はないんだということの姿勢ははっきりと示した上で、その後いろいろ万難はあるとは思いますけれども、それに立って県民に対して安全・安心していただけるようにやっていくべきだと思うんです。言葉をごまかしたまま、表現をごまかしたままいけば余計不信が募るばかりで、やはり姿勢というものはきちっと前提として示して、その上に立って県民の皆さん方に、また地域の皆さん方に、事故に遭われた方々に理解をしていただいていくということであるべきだと思うんですけれども、そこの基本のところをお願いしたいんです。その選択肢がないのであれば、今日のこの委員会が再開に向けて姿勢をきちっと表明した委員会にしてほしいんです。

○鈴木企業庁長　県議会の皆さん方にも、どのような安全策を取ったのか、安全かどうかということをきちっとご説明を申し上げてからということにまずなるというふうに私は認識をいたしておるものですから、きちっとその辺のご説明ができるようにしておきたいというふうに思います。

○日沖委員　ちょっと言葉が強硬になりましたけれども、けれども他の選択肢が何かあるのであればいいですけれども、ないわけですよね。考えてもみえないわけですよね、県は。それであっても表現をごまかし続けなければならないというところが、県民に対していかがなものかというふうに思います。この委員会の趣旨、今ちょっとぼそぼそと言われましたけれども、趣旨もありますし、それはタイミングもあるのかわかりませんので、これ以上突っ込みませんけれども、やはりそうでなければならないのであれば、この委員会ではなしにどこでも結構ですけれども、やはりもちろん調査はしっかりしていただかなければいけませんし、安心いただけるための材料はこれからもまだつくっていただかなければならないんですけれども、ごまかしのようなやはり県民への姿勢というのはだめだと思いますので、その点だけしっかりとひとつよろしくお願いします。

　以上です。

○鈴木企業庁長　承っておきます。ありがとうございました。

○岩名委員　今、ずっと話を２時間近く聞かせていただいて、再開ありきということで進んでいるように受けとめられるのですが、私はいま一度足をとどめてしっかりと考えないといけないのではないかなと思っているんです。この事故調査委員会の笠倉委員長さんも、今後100％の安全保障はないと、無理だということを言っておられますし、これを推し進めてきた国の機関、ＮＥＤＯ初め、もう今後はこのシステムは推奨しないとさえ言っている。この中で、私はもしこれを再開してもう一度トラブルを起こしたら、三重県の環境政策が問われるだけではなしに県政そのものが県民から見放されると思うんです。ここはしっかり慎重に私は事を進めてもらいたいということを強く要望したいんです。

　もともとこの事業は最初から僕が言っているように、大体市町村の専権事務に県が割って入って、そして「ひとつこのごみで金もうけしようか」というような私は不純な考え方があったのではないかと思っているんですよね。先ほど小林総括マネージャーは、このことを始め出したのは環境部だと言っているけれども、そうではないですよ。これは企業庁がやり出したのではないですか。これは金もうけのためにやり出したんですよ。それと電気技師のシェアを維持拡大するためにやったことではないですか。これは田川知事時代の話です。

　いずれにしても今回のこれを見ていますと、設置者がおって、県ですよ、これ、知事。そして管理者は企業庁長でしょう。それをまた民間に丸投げをして、そして民間がこれを運営していくと。そうかといって、ごみの部分については環境部がかかわっていくと。こんな複雑な構図の中で、私は安全なごみ行政ができるとは思えないんです。それで責任の所在がないではないですか。ですから、今回のことでも、全部これは責任のなすり合いとすら思えるような構図になってきております。こんなことではだめなので、何も間違ったら間違ったで、県民に謝って方向転換するのは当然だと私は思うんです。

　さっき、環境部長はごみゼロ社会は２０年先に出現すると。私は生きていないじゃないですか、そんな。そんなばかな県政なんかないですよ。今、ごみ問題は世界、全国でも喫緊の課題です、これ。私が死んでからそんなもの、これは実現してもらってもだめなんですよ。

　ですから、あなた、釈迦に説法だけれども、このごみゼロ社会というものは分別以外にないということは、こんなことはわかり切っているじゃないですか。それをこの機械をもって投資した金はあまりにも大きい。大きいから、これを何とか生かさなければならないと、それは気持ちはわかるけれども、私は勇気を持って方向転換することも強く要望したいと思うんです。

　本当にもう一度何かが起こったら、これはえらいことですぞ。そして、それが本当に一つのいわゆるセオリーにのっとってやっていることならば、失敗しても県民は許してくれるかもわからない。先ほど来言うように、非常に複雑怪奇な状況。これでは私は安心・安全なんてとても言えないと思う。

　それで、これに関して一つ最後に聞きたいんだけれども、小林総括マネージャーがいいと思うんだけれども、いわゆる１４年１２月１日に始動して、そしてその後、たび重なるこのボイラー関係においても事故があったわけですね。事故や、４１日間もあれを停止していたわけですね。それに対して、県民に対して何も情報公開していない。このことは前にも私は問いただしたけれども、きちっとした返事はなかったんですけれども、やっぱりそういう姿勢の中で再開を認めろと言われても認めるわけにいかないと私は思うんですよね。だから、その４カ月間に５回以上もそういうトラブルが発生したのになぜ隠していたのか、そのことについてちょっと説明願いたい。

○小林総括マネージャー　先生おっしゃいましたように、確かに４１日間停止をいたしました。停止の一番の大きな原因としましては、１５年１月５日の日に凍結によりまして、これは非常に私ども恥ずかしい事故だと思っておりますけれども、凍結をいたしまして、そしていわゆる発電の部分の誤作動がございまして、発電のタービンの軸受けが損傷して、その修繕のためにというふうなことがございました。それで実際問題、発電が停止をいたしましたが、そのときには焼却の部分は継続をさせていただいておりました。そんなふうなこともございます。それから１２月２３日の発熱もございましたし、それからまた３月ごろでございましたけれども、一部配管の不手際等もございまして、その配管のやり替え等で１日とまったこともございました。

　そんなふうなことで、私どものトラブルの事あるごとにはメディアさんの方にも報告を、先生方にも報告をいろいろさせていただいたという経緯がございますが。

○岩名委員　いや、もらっていない。

○小林総括マネージャー　そういう経緯もございますけれども、常任委員会でご説明させていただいた経緯もございます。３月だと思いますけれども。

　そんなふうなことでございまして、確かにこの１４年１２月１日に稼働させていただいて、そして市町村さんからのＲＤＦを受け入れざるを得ないと申しますか、そんなふうな状況の中で動かせていただいたということで、現実的には私ども施設を監視しながら富士電機の方で管理をしてもらっとったというふうなことで、その辺のいろんなトラブル等がありましたことについては、私ども非常に反省をいたしておるところでございます。

○岩名委員　再開する云々にしても、やっぱり私は今の管理体制なり、いわゆる組織形成というものはもうちょっと抜本的に見直してもらわないと、とてもじゃないけれどもこれは我々は安心して任せることはできないと思う。いまだにどっちが責任が重いんだというようなことでもめていたり、そんなばかな体制で県民に安心や安全を提供することはできないですよ。もっと組織内部のあなたたちのあり方をまずきちっと整理してください。要望しておきます。

○山本委員　ちょっと二、三点お聞きさせていただきたいと思いますけれども、まず、再開の話がございましたんですけれども、私は地元の立場として、再開をしてほしいというようないろいろ話はあるんですけれども、再開をせよというようなことを私はよう申し上げませんですけれども、再開に向けていろいろ少し話があるんですけれども、なかなかやっぱり僕らも地域に住んどって、まず私も９月にいろいろ質問させてもらったときに、知事とか企業庁は早い時期にやっぱり地元の方にあいさつに行くと、謝罪に行くというような話がありましたんやけれども、今これずっと２カ月半たったんやけれども、ないんですな。これはやっぱり大分、地元の皆さんからしても意識をしてみえる。だから、そこの中に大分２カ月なり３カ月のギャップがあるんですから、再開に向けてはまずやっぱりそんなところから僕はやっていかなあかんと思いますけれども。

　それにしてもやっぱり再開に向けての条件というのはなかなか高いハードルがあるじゃないかと思いますが、その中に、先ほど岩名先生もちょっとお話しされましたんやけれども、決して僕は再開ということはあれなんですけれども、再開へ向けるとしたら、地元の者としては環境省なり、やっぱり旧通産省あたりね。今はまだこれ、これから行くところ、三重県の例がバイブルになるというような話を聞くわけですけれども、やっぱり環境省とか旧通産省あたりの国のいわゆる基準を何とかクリアして再開に向けていくとか、その辺のところについてちょっとお考えをお伺いしたいのと、もう一点は、再開をするならばやっぱり施設というのは企業庁の方にきちっと受け取って再開をするのか、この辺のところをまず二点、お伺いします。

○鈴木企業庁長　今回の事故に関しましては、今お話のありました環境庁とか消防庁とか、いろんなところでも調査をしていただいております。先ほど少し出ましたが、指定可燃物にするというふうなご議論も出てきております。そういういろいろな調査なりの結果を踏まえまして、それをきちっとクリアしていくということがまず先決であろうというふうに考えております。

　それから二点目も、やはり現時点で非常に皆さん方ご承知をいただいておるような不安定な状態になっております。やはり再開するに当たっては、きちっとその辺の整理をどうするのかということもご説明を申し上げられなければご理解はいただけないというふうに考えておりますので、整理をしてまいりたいと思います。

○山本委員　そうすると、ある程度環境省や旧通産省あたりのあれをクリアして再開に向けていきたいと、こういうことですね。

　それともう一点は企業庁に施設を移して、それでやっぱり再開をしたいと、こういうことですね。

　それとあと、知事とかそれから企業庁はごあいさつに行きましたか。９月以降、地元の説明にはその前に行ったか行かなかったかわかりませんで、10月以後ですと行きましたんやけれども、それ以後、知事とか企業庁は地元に行きましたか。地元住民の皆さん方に。

○鈴木企業庁長　大変申しわけありません。遺族のところへお邪魔させていただいたことは申し上げました。お会いできなかった町長さん、市長さんはいらっしゃいますが、地元の市長さん、町長さんのところへも、十分なお話をさせていただく余裕はなかったんですが、私自身は１７日以降で行かせていただいております。それから地域の自治会長さんのところへは、従来のことは私わかりかねますが、今回中部電力からこういう報告をいただいたというふうなことについては、地元に今回できました事務所の方からお届けをさせていただいて説明をさせていただくと、そのような対応を今取っておるところでございます。

○山本委員　あまり十分でないなということを思いましたので、これはやっぱり努力してもらわなあかんと思います。

　それからもう一つ、別件ですけれども、企業庁長さんは恐らく急になったということは大変やと言うてますんやけれども、前の企業庁長さんから今度の企業庁長さんに恐らく申し送りをされたと思うんです。１枚か２枚かわかりませんのやけれども。その辺のところをちょっと抜粋して、どういう項目で事務引き継ぎの申し送りがあったか、ちょっと。例えば今問題になっとるような、再開に向けてとか補償に向けてとかいろいろありますように、ちょっと何かありましたら、おっしゃってもらえませんか。

○鈴木企業庁長　今までの経緯なり当面抱えておる課題について、引き継ぎというか説明を受けておりますが、今日、各委員さん方に議論していただいておりますように、多岐のことについてこういう状態だという説明を受けております。今後のことにつきましては、これも事故対策本部とか、そういう中での議論でこれから整理をしていくというふうに私自身は理解をしております。

○山本委員　もう時間がつかえておりますので、できたらそれは、やっぱりそういうことを確認していくということで割と情報が開示されていくと思いますので、できればそれ、コピーをもらえませんか。

　引継書を。これは既に前前任者ぐらいのやつは出回っていますから、ぜひとも下さい。

　それから最後にもう一点、すみません。桑名広域清掃事業組合の２億８，０００万円のこれ出ていますのやけど、これについての大体中身ぐらいと、恐らくこれはいつごろぐらいから再開をしたいとかいうような話は僕は恐らく聞いてみえると思うので、大体この費用の中身ぐらいと、それから再開の大体予定ぐらいをちょっと教えてもらえませんか。

○鈴木企業庁長　現在、おっしゃっていただいたのは従来の施設を稼働させるための経費というふうに聞いておりますが。

○山本委員　その中身は聞いていませんの。だから、どういうところを直すかということとか、それから例えばどういうスケジュールでいくかということは恐らく聞いとると思いますけれども、どうですか。

○小林総括マネージャー　桑名広域さんにつきましては二通り載ってございますが、まずこの２億７，０００万円のものにつきましては。

○山本委員　いや、そちらはもういいんですよ。旧施設を言うとるんです。

○小林総括マネージャー　そうなんですか、すみません。旧施設が約２億８，０００万円と書いてございますけれども、これにつきましては旧炉を動かすための経費と、そのように聞いておりまして、現実に今その準備にかかっていただいとるということで、私ども聞いておりますのは、年内には旧炉を動かすような形で動いていただいとると、そんなふうに理解しております。それで、お金の内訳については、旧炉を動かすための経費と、そのように聞いとるだけでございます。

○山本委員　もう一点だけ、すみません。そうするとこの辺のところについては恐らく、ですから県の方も負担をしていくという形で今もお考えになってみえますのやわな。

○小林総括マネージャー　それにつきましては県の方からお金を貸してほしいというような話がございましたので、そういう形で動いております。

○山本委員　そうするとこれについてはお金を貸す程度ぐらいで、その後のものについては考えていないということですね。

○鈴木企業庁長　市町村のごみの焼却については、その負担が非常に大きくなっているという中で、そこの軽減に向けて知事から検討するようにという指示を受けておりますので、その中で一緒に検討させていただきたいと思います。

○山本委員　ありがとうございます。

○田中委員長　今、山本委員からお話がありました引継事項の内容がわかるものを資料としてお出しいただくことはできますか。

○鈴木企業庁長　すみません、ほとんどが従来、議会等で報告をさせていただいたような答弁資料とかそういうもので、ここでこういう説明をしてきたという形での資料でございますので、どのようなものを見ていただければいいのか、ちょっと私も混乱した状態になっておりますが。

○山本委員　１枚か２枚かあれですけれども、どういう形で渡されたか知りませんのやけれども、恐らく２～３枚であるのではないかと思いますので、それをお出しいただきたいということです。ですから、恐らく過去にさかのぼればいろいろなやつが、私も手元にいただいたことがあるのですから、それをちょっとお願いしたいと思います。

○鈴木企業庁長　一回整理をしてみます。

○田中委員長　他にご質疑ございませんでしょうか。ないようでございましたら、本日の調査を終了させていただきます。

　当局には大変ご苦労さまでございました。委員以外の方はご退出をお願いします。委員の方にはご協議願うことがありますので、そのままお待ちください。

　　３　その他

　　　　・委員協議

　　　　　（参考人招致について）

　　　　　　実施日　平成１５年１２月３日午前１０時

　　　　　　野呂知事に出席を求め、設置者として現状と今後の方向について質疑をする。

　　　　　（次回開催について）

　　　　　　正副委員長に一任

〔閉会宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１１月２６日

ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員長　　田中　覚