平成１５年１１月１７日　生活振興常任委員会、地域政策（防災対策）調査特別委員会連合審査会　議事録

生活振興常任委員会、地域政策（防災対策）調査特別委員会
連合審査会議事録
（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１５年１１月１７日（月）　　１０：０５　～　１１：５１　

開催場所　　　全員協議会室

出席委員　　　１６名

〔生活振興常任委員会〕

委員長	木田　久主一　君
副委員長	日沖　正信　君
委員	北川　裕之　君
委員	野田　勇喜雄　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	萩野　虔一　君
委員	西場　信行　君

〔地域政策（防災対策）調査特別委員会〕

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	森下　隆生　君
委員	松田　直久　君
委員	中嶋　年規　君
委員	中森　博文　君
委員	福田　慶一　君
委員	津田　健児　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　１名　

委員	中　川　正　美　君

出席説明員

　〔地域振興部〕　　防　　災　　監　　　　　安　田　敏　春　君　　　

消防防災分野

総括マネージャー　　　　東　地　隆　司　君　　　その他関係職員

〔生活部〕　　　　県民交流・協働分野

総括マネージャー　　　　高　橋　陽　一　君　　　その他関係職員

〔健康福祉部〕　　健康・安全分野

総括マネージャー　　　　河　瀬　勝　義　君　　　その他関係職員

〔農林水産商工部〕担い手・基盤整備分野

総括マネージャー　　　　小　出　甚　吉　君　　　その他関係職員

〔県土整備部〕　　流域整備分野

総括マネージャー　　　　瀧　本　峰　明　君　　　その他関係職員

〔環境部〕　　　　経営企画分野

総括マネージャー　　　　早　川　正　美　君　　　その他関係職員

〔教育委員会〕　　事務局政策企画分野

総括マネージャー　　　　細　野　道太郎　君　　　その他関係職員

〔警察本部〕　　　警備第二課長　　　　　　脇　谷　弘　正　君　　　

傍聴議員　　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　８　名

テレビ撮影　　　　　　　　　　１　社

傍聴者(一般)　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　第１　「三重県地震対策推進条例（仮称）」について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

「三重県地震対策推進条例（仮称）」について

（１）資料に基づき当局説明

　　　（安田防災監説明）

（２）質疑

○木田委員長　説明ご苦労さまでした。それでは、ただ今の説明に対しまして、御質疑があればお願いいたします。

○野田委員　この参考資料の中でも定義されていたかとは思うんですけども、国・県・市の共助の関係ですね、連携という言葉でなっているのですけども。この骨子の素案を見ていても、どういう連携をとっていくのかというのが、具体的にちょっとわからない部分というのが多いんですよね。例えば、自主避難に対して、それを助けるとすると、いろんないわゆるハードの面。道路とか、あと施設とか、そういうところをどんなふうにまず仕組んでいくのか、この条例の中でね。要するに、役割分担が少し不明瞭ではないのかなと。

それは地域性にもよるから、細かくは記述できないという部分はあるとは思うんですけども、そういったところはアクションプログラムで対応するということになっていくとは思うんですけども。少しその辺のところを、もう少し市町村と県との役割分担を条例の中で、この程度はやっぱり市がやるべきではないかということも、折り込む方がいいのではないかなというふうに、僕は率直には思うんですけども。

　あと、調査研究にしても、県として成果をするけども、市はそれを受けて何もしないのか、しなくていいのかという。言ったら調査に関してですね。その辺のところが不明瞭で、県の責務は調査研究を行って、その成果をして県民に知らせる。では、市はどうするのか。この調査とか、そういうことの予防に対してはどうするのかというのも、あくまで連携でその後の対応にならざるを得ん。こういうふうなかたちで、少しこの条例自身が不明瞭ではないのかなというふうに思いますので。

市町村の責務というのを問うのが難しいならば、ある程度その辺のところでの連携における市町村の対応とか、そういう項目もあっていいのではないのかなというふうに、ちょっと２点思いましたので、その点の考え方を教えていただけますか。

○安田防災監　特に、県と市町村との役割分担というのは、非常に私どもこの条例とは直接関係なく、いろんな予算議論とかそういった部分でも、常に第一にテーマとなる部分でございますけれども。まず、この条例の中では、先ほど先生もおっしゃいましたように、市町村の責務といううたい方ができるならば、今の例えば実態調査等につきましても、市町村はこういったものを受けて、こういうふうなことをしなければならないとか、そういう規定ができるのですが、なかなか市町村と、あるいは国も含めまして、連携という程度に留めているものですから、そこまで具体的に市町村の取組のところまでは規定しきれてないというのが実態でございます。

　ただ、とは言いながら、常に市町村と、特に県との間の役割分担につきましては、アクションプログラムでも、これはきめ細かくそれぞれ分担をしておりますし、基本的には、やはり第一義的には県民の方々、住民の方々は市町村をまず頼りにしていくということが随分ございますので、市町村の対応に対して県が支援をしていくというのが、非常に大半を占めております。そういった中で県としては、広域的に、あるいは均衡を図る意味、あるいはそれをさらに市町村の取組を後押しする意味で、県としては精一杯支援をしていきたいと、こういうのが基本的な考え方でございますので、そういう中でそれぞれ事業につきましては、具体的に一つ一つに役割分担を決めながら取り組んでいきたいなと。

　特に、地域防災計画の中では、それぞれ市町村の行うこと、あるいは県で行うこともはっきりと分けて記載をしておりますし、それに基づいてアクションプログラムも対策を組んでいるということでございまして。

あと、ハード事業等の具体的な事業につきましては、国も含めまして、それぞれ県・国・市町村も含めまして、例えば費用分担等につきましては、事業の中で、メニューの中でそれが決まっておりますので、そういうものに基づいて推進していくと、こういうふうなことになろうと思いますが。

○野田委員　県民の責務というのと、あと市民になりますね。この辺の市町村でこういう条例を今度はつくっていこうとしたときには、これを市町村でもこういういわゆる防災条例のようなものを、今後つくっていくべきではないかということを、県の方も要請というか、お願いをするということ、そういうことになるわけですか。

○安田防災監　それも最終的には市町村で条例はつくっていただくものですけれども、できるだけ県でこういったものをつくれば、こういった趣旨をお伝えして、市町村でもつくっていただければ、県としてはありがたいなと思っております。この条例までいかなくても、例えば現在進行形の東南海・南海地震の推進地域の指定なども、これに指定されますと、推進計画というのを各市町村でつくることになりますし、そういったものをつくる中で、市町村民、住民の方々には随分と意識啓発に結びついていくのではないかなというふうに考えております。

○野田委員　よくわかりましたですけども、やはり県民参加をたくさん募って、やはりいろんな人の話を聞くとなると、確かに６００名の方が参加していただいて、いろんなアンケートもとっていただいたという経緯は、これはいいことだなというふうに思うんですけども。もう少しやはり、市に任すというのは、これは当然のことなんですけども、市民の責務もしくは市町村の責務ということになったときには、なかなか連携というだけでは無理ですから、やはりその辺のところは強くお願いするというか、あくまで独立法人という感じではなくて、自治体という感じではなくて、やっぱりこうするべきじゃないかと。でないと、国、県の役割分担の財源的なところを含めて、対応できませんよというくらいのところは、やはり強く言ってもらわないと。

その辺のやはり、最終的には自主防災という中になってくるときには、市町村が即対応しなければいけない部分というのが多いと思いますので、県だけでの条例で満足できるかというと、僕はそうはいかないのではないかというふうに思いますので。その点はちょっと強く、そういう整備をお願いしていただきたいなというふうに思います。

ですから、その財源を含めての対応となってきたときには、しっかりとそういう体制をとっていかないとできないことだし、やっぱり市町村の条例をつくるにしても、県民だけではなくて、市民というスケールの中で物事を対応していくということの方が、いいのではないかなというふうに思いますので、その辺のところよろしくお願いしたいと思います。その点だけもし返事がありましたらお願いします。

○安田防災監　そういった趣旨を踏まえまして、これからちょうどその推進地域に指定されますと、今申し上げましたように、市町村は、まずは推進計画づくりに取り掛かっていただくわけですので、そういったところを私どもとしましては支援するといいますか、いろいろ協力をしていく中で、まずは市町村の中でも非常に苦しい財政状況ではありますけれども、やはり地震対策というものをかなり重点に位置づけていただきたいというふうな要請であるとか、あるいは具体的にそれぞれの持ってみえる公共施設とか、そういった所の耐震化の促進であるとか、そういったものを個別に要請をしていく中で、条例の趣旨、意味合いも十分にお伝えをしていきたいというふうに考えております。以上でございます。

○中森委員　応急対策の部分で、８ページの応急体制等の確立の中ほどで、「県は、地震災害時の応急対策を円滑に行うため、その活動拠点となる土地及び家屋の確保に努めなければならないこと」。また、「あらかじめ、市町村と連携して調査を行い」云々ということで。これはどういうことを想定して、どういうエリアで、どういうポイント数とか、そういうことがちょっとわかりにくいので教えていただけますか。

○安田防災監　この２つの部分は災害救助法、あるいは災害対策基本法の考え方をそのまま持ってきておりまして、実際にこういう緊急時でございますので、平常時と違いますので、例えば県民の方々の私有財産等であっても、あらかじめそこへ行って、こういった場合にはこの場所を使える、あるいは使わせていただきますよというようなことをきちっと手はずしておく必要がある。あるいはそういう権限も法律の方で与えられておりますので、そういったものをここへ、あらかじめ条例の中でも整理をしていく、確認をしておくという、そういう趣旨でここへ盛り込ませていただきました。

○中森委員　と言うことは、事前に市町村と連携をして、ある程度の規模を想定した具体的な場所を、あらかじめ地主さんなり持ち主に、了解を得ておくということでいいわけですね。

○安田防災監　この段階でなかなかきめ細かくいくのは大変なんですけども、これもやっぱり市町村と連携をしながら、例えば避難路１つにしましても、そこに障害物が来たり。それを除去するのに、それを置いておく場所がいるとか、除去する場所がいるとか、きめ細かくいろいろなことをシミュレーションして被害想定していきますと、そういったものが出てきますので、それがすべて公共施設とは限らない、公共のものとは限らないということですので、あらかじめそういった方々と話し合いをしながら確保していくと、そういうことを想定しております。

○中森委員　わかりました。

○森下委員　今の中森委員のお話にもちょっと関連するんですけど、私もそのイメージがあまりよく浮かばなくて、ぜひお尋ねをしたいと思っていたのですけど。その中には、やっぱり公共が優先することはもちろんのことだと思いますけども、というのが前提にありますよね。そういう考え方で公共施設といいますか、そういったものを優先をもちながら、こういった活動拠点をつくっていくんだと。でも、それでは足りないというか、それで補完しきれない所について、民間に協力を求める体制をつくるんだろうというふうに、今のご説明を含めて理解をさせていただくんですが、そういう考え方でいいのかどうかということと。

　前にも私自分の思いをといいますか、考え方を述べさせていただいたときに、避難所ということについての基準というか、そういうことを一度県として整理をしていただく必要があるのではないですかというようなことも、お話をさせてもらっていたと思うんです。避難所は、市町村で適当にという言葉悪いのですが、適宜いろんな機能を持ちながら指定がされていると思うんですけど、耐震の基準の問題も含めてですけど。これはやっぱり一律に県レベルとして最低基準みたいなものを、やっぱりある程度きちんと明示をする必要があるのではないかと思うんですね。

あるいは、通信手段の方法とか、それから備蓄の問題、あるいはその施設を管理する体制の問題。こんなものについて、やっぱりばらばらでは、それぞれ連携として総合的に機能していただくのがこの趣旨ですから、そういうものを考えたときに、なかなかそう市町村任せではいかないという部分があって、きちんとやっぱりある程度それは、最低限の今話したような内容についての基準が、やっぱりいるのではないかと。

そのことをきっちりとこういった条例で示す必要が、私、あるのではないかと思うのですが。その辺はあまりうたわれてなくて、さっきの項目の②のところでさっと書いてあるだけなんですが。避難所対策等ということで８ページにありますが、この辺の中にそういったことまで期待をしてていいのかどうか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。

○安田防災監　後段の避難所のところでございますけれども、条例ではこの程度の表現になっておりますけれど、実際はアクションプログラム等に基づきまして、避難所についても本年度、例えば避難所の見直し、あるいはネットワーク化とか、そういった事業に取り組んでいるわけでございますが、なかなか委員おっしゃいましたような基準といいますか、そういったものまでには至っておりません。現在、指定をされている避難所について、そこでどういう状況になったときに住民の方々が、1つの市町村で対応しきれないことが当然想定されますので、そういった部分に対して、どうネットワークをしていくかとか、そういったものを現在検討しているところでございます。

　それと、一番の問題は避難所の耐震化でございまして、これを強力に。避難所でありながら、まだ耐震診断も受けていない、あるいは耐震化が図られていないというのは問題ですので、やっぱりそこを強力に、そこをまず第一の順位で市町村にそういったことをやっていただくようにお願いに回っているというのが、今の状況でございます。

　それから、前段の部分については、総括の方から。

○東地総括マネージャー　まず、活動拠点になる話ですね。これは防災監がちょっとお答えさせてもらったように、災害対策基本法と災害救助法で適用される、いわゆる活動拠点ですね。そういったことについて、あらかじめできるだけ調整できるところは調整して。例えば、避難路の確保とか、防災空地とか、そういったものを急に県民の方に使いますよと言っても、また揉めますよね、それはいくら災害と言えども。そういうことのないように、事前に十分調整をしていきたいなということでやっておりますし、それについては当然避難所と、津波のシミュレーションも含めてですけど、避難所の総点検もしていただきます。あるいは、避難路の総点検もしていただきます。そういった中で、公共で対応しきれないところについては、そういった観点でやっていきたいなというふうに思っております。

　それから、あと避難所については、先ほど防災監言いましたように、ネットワークによりまして、ネットワーク化するときに、避難所のキャパシティの問題も整理をしていきます。その中で、その市町村で今現在指定されているものがいいのかどうかですね。あるいは十分あるのか、あるいは足らないのかといったことも含めまして、これは市町村さんの問題でもありますけれども、連携を取りながら一遍そこら辺の整理をして、十分避難される方に対応できるような避難所のキャパシティに再検討していくということも考えておりますし、もう１点は避難所の運営ですね。

　避難所というだけで、指定されているだけで、その対応能力というのはもうばらばらでございます。これではちょっと避難所になった場合、その対応が非常に難しいということが出てきますので、そういったことも含めまして避難所運営マニュアルというかたちで、本年度検討することになっておりまして、それができればそれぞれの避難所へ、市町村へそういったこともお願いするということで考えております。以上です。

○森下委員　民間の土地とか建物の利用、事前に手を打っていくということについては、私もその法の趣旨に従ってもそのとおりだと思うんですけど、プライオリティの問題だと思うんです。公共というのは、指定してしまうとそれに伴ういろんな仕事が発生するということがあるということを含んでいるものですから、やっぱり必要最小限といいますか、そういうところで押していかなければいかんと思うんです。この仕事はきりのない仕事ですから、どこまで行っても。そんな意味から言うならば、やっぱり一義的には公共施設で詰めていくと。それで、それが足りないとかいうようなことが見えた場合に、初めて民間に到達するというような、やっぱり大方針を決めていかないといかんのではないかと思うんです。同じレベルで指定していっていいというものではないと、私は思っています。ぜひその辺はお考えいただきたいと思います。

　それから、避難所の基準ということで、私こだわっているんですけど。今、お話のありましたキャパシティだけの問題だけではなくて、やっぱりはっきりとみんなそれぞれが避難所といってもイメージがそれぞれ皆ばらばらになってしまうんですから、それだけは最低限、条例というかたちで確認をしていく必要があるのではないかなと思っていますので。

ぜひこれはこれから進んでいく中で、市町村とも十分調整をしていただきながらではありますけど、総合的に県がネットワークしながら調整機能を持って連携してやろうとすると、最低限その機能だけはここまで持っていってくれというところは、やっぱりいるのではないかと思うんです。それはネットワークする側の主体として捉えたときに。主体側として、やる側として、これだけの機能を持っていってもらわないと、ネットワークのしようもないと。そんな話になっては、せっかく総合的な施策をやろうとしてもできないわけですから、その辺の基準はぜひこの条例の中でも、私は明示をいただきたいなと、そんなように考えますがいかがでしょうか。

○安田防災監　この８ページの②にもございますように、基本的に避難所そのものの設置は、県ではなくて市町村で設置をしていただいているものでございますし、その避難所に対して基準というのもいろいろあろうかと思いますけれど、県の方でその基準を決めて、これが避難所ですよとやってしまうと、なかなか現在の状況では、市町村のそれに追いつかない。あるいはキャパの問題も含めてだんだんだんだん数が減っていく。どれだけ収用できるかみたいな話になってきて、現状では本当に難しいのかなと。

逆に、避難所としてはこういうものですよというものを、例えば、公民館とか学校とかそういった所が多いわけですが、それ以外の基準にするような機能というのも、特段オーソライズされたものも今のところはございませんので、そういった中でこの条例の中へ、県として市町村が行う避難所についての基準を設けるというのは、今のところ難しいかなというようなことを考えております。

○森下委員　私がお話したかったのは、最低限の基準を示して、その基準に見合うだけの整備については県が責任をもって、財政的な支援もやっていくという覚悟をもって、基準をそろえる考え方がいるのではないですかということをお話したかったわけです。ですから、市町村のいろんな財政事情があってできないとこもいっぱいあるわけです。できないから、それは市町村なりにそれなりでいいという話にはならないと思うんですよ。ですから、それは予算を措置してでもいいから、ここの基準まではそろえるんだという、こちら側の覚悟を決める、県の側の覚悟を決める意味でも、やっぱりきちんとした基準がいるのではないかなというふうに、私は思っておりますので、ご意見だけ申し上げておきます。以上です。

○北川委員　２点教えてください。１つは、ライフラインの管理者、事業者の位置づけなんですが。この中で、施設の関係安全対策で「安全性の確保に努めなければならない」とか、あるいは応急対策の中で「協力体制を密にしなければならない」と、こういう文言が出てくるんですが。実際の救助なり復旧の中で、ライフラインにかかわる事業者の動きというのが、かなり大きなポイントになろうかと思うんですけれども。特に、事業者の建物なり、電気だとか通信事業者の建物の耐震の問題だとか、細かく言えば。あるいはまた、実際に稼動するのはもっと下請けの業者さんですよね。そんなところまで含めてしっかりと体制を組まなきゃならないと思うんですけれども。

　この中で県の責務、県民の責務、それから一般の事業者の責務といううたわれ方しているんですが、やはりライフラインの管理者なり事業者の位置づけを、もう少しこういう条例の中で、１つの項目として、しっかりと起こしてもらうということが必要なんじゃないかなという気がちょっとしました。他県の条例も含めてそういう議論が参考になったのかどうかを、ちょっと教えていただきたいというのが１つと。

　それから２つ目は、推進委員会なり専門委員会の意見の中にもありましたけど、条例を制定しても、県民に浸透しなければ意味がないということで。具体的な県民、それから市町村、それから事業者に対してのＰＲについての具体的なプランがもう既にできているのであれば、少し聞かせていただきたい。特に、自助・共助、皆さん方やっぱりしっかりと根づかせたいということですから、そういう面でのＰＲというのを、何かポイント的に具体的に考えておられるのかどうか、プランがあれば教えていただきたいです。

○安田防災監　まず、前段のライフラインでございますけれども、ライフライン企業の方々は、５ページの事業者の責務というのは、これは一般事業者すべてを含んでおりますけれど、前段の事業者の方々というのは、やはりこういう災害という面では、いわゆる社会的責務というのをはるかに強くといいますか、十分認識をしていただいておりまして。当然のことながら、それぞれの自らの事業の中で、被害を受けたら一刻も早く復旧ということは、もう通常の業務の中に組み込まれているわけでございますので、そういった部分で改めてその社会的な責務というのを、取り立ててここへ上げるというところまでは考えませんでしたし、他府県の条例でも考えておりません。他府県といいましても、まだ３つくらいしかないんですけども、そういうことで。

ただ、実際にはそれぞれがばらばらではいけないということで、今年県が音頭をとりまして、ライフライン協議会という会を立ち上げまして、その中では十分に連携が図っていただけるように、あるいは場合によったら災害を受けたときに、それぞれの所有地を共有して、分担して、あるいは使いやすいように協力しながら使えるようにとか、ひとつ踏み込んだ連携が取れるように。あるいは情報１つにしましても、救助法にしましても、今はそれぞればらばらでマスコミ等に発表しておりますけれど、それを何とか県あたりで一元化をして、まとめた情報としてできないかとか。そういうふうな具体的な取組については、この協議会をその場にいたしまして、いろいろ取り組んでいるところでございます。

　それから、２点目の周知のところでございますが、おっしゃるとおりでございまして、私どもとしましては、これは来年度以降の予算にも絡む話ではありますけれども、できるだけ幅広くいろんな手段を講じながら、県民の方々に集中的に徹底して、何かすごく地震について大きな盛り上がりといいますか、そういう動きがあるなということがわかっていただけるくらいにやらせていただきたいなと思っております。

具体的にはしたがって、印刷物であったり、電波であったり、あるいはいろんな場面場面に応じての講演会等であったり、いろんな方法を駆使しながら、この条例の周知と加えて、これはイコールですけれども、自助・共助の重要性も含めて徹底を図っていきたいと、このように考えております。

○北川委員　自助、共助の部分は十分に周知をいただくように。ちょっと参考にライフラインの協議会ですが、年間どれくらいの開催が行われているかだけ教えてください。

○安田防災監　現在まではちょうど夏に立ち上げただけですので、２回ほど開催させていただいております。あと、それぞれ部会をつくりまして、部会でも検討しておりますので、より具体的な対応策というのを詰めていきたいなと。年間で３ないし４回くらい開催していきたいなと。

○舟橋委員　７ページの⑤の広域連携体制なんですが、「県は云々で、緊急輸送」という文言が入っているんですけども、その後の「関係事業者等との連携」。何が言いたいかというと、輸送機関の鉄道、ＪＲ、近鉄、それから道路は地方公共団体が管理していますから別にして、2005年から発生するであろういわゆる海上交通。こういったものとの連携は、この文言の中に視野に入っているかどうかを、まず聞かせてもらいます。

○安田防災監　ここではかなりそういったものは、みんな視野に入れておりまして、具体的にはなかなか進んでいないところもあるんですけども、今年になりまして、海運組合との協定を結んだり、海でこういう緊急物資を運んでいただけるように、そういったこともやっておりますし。あるいはこれからまだやっておりませんが、漁業協同組合とか、そういったところとの連携なんかも、これから考えていきたいなと思っています。

○舟橋委員　８ページをめくりますと、応急対策ほとんど主語が「県は」というふうになっていまして。最後から２つ目の「ライフライン管理者は」と、唯一ここで起こしてあるんですね。そうした際に、確かに災害起こったときにまず大切なのは、生命を守るためのライフラインが重要ですけども、その次のステップとしては、やはり物資、場合によったらその地域から避難をする人。人流、物流の手段というのも、重要になってくると思うんです。そこで、私は輸送機関であったり、それから海上交通であったり、場合によったら物資を輸送するとなると、トラック協会を初めとするトラックでの輸送団体というか、そういう事業者ですね。「そういう人たちは」というような、１項を起こすようなことは考えていないのですか。

　第一義的なライフラインを「管理者は」でここで起こしてありますよね。その次の段くらいに、そういう物、人を輸送する事業者は、例えば早急に道を管理をし、早急に復旧し、それを管理する県に報告をしなければならないとか、そういうような項目を起こす気はありませんか。

○安田防災監　今のところそこまで考えてなかったわけですけれど、先ほども申し上げましたように、一般的にライフラインの管理者の方々というのは、通常の意識の中で社会的責任というのがそういった災害のときの復旧なり、あるいはそれへの応急対応というのは常に組み込まれているわけですけれど、今おっしゃった輸送の部分につきましても、あくまでも例えばそういった場合はこうしてくださいねという協定なり要請に基づいて動く内容のものだと思いますね。したがいまして、協定とかそういったものをきちっと結んだうえで、そのうえでまたそれを前提にしながら取り組むということになろうかと思いますので。ここへ盛り込むことがふさわしいのかどうか、あるいはそういった状況も含めまして、もう少し研究させていただきたいと思います。

○舟橋委員　基本的には７ページの中に含んでいただく視野を入れていただくことが、まず重要だと思いますので。あと、その８ページに載せる、載せないは、検討しておいてください。以上です。

○中嶋委員　前文とその目的を読ませていただくと、非常に「地震災害に強い県土三重づくりを推進する」、それから「県、県民及び事業者の責務を明確にする」「すべての県民が、安全に、安心して暮らせる県土の実現を図る」ということで、非常に高らかに書いていただいておるわけですけれども。ところが、ずっと読ませていただくと、「努めなければならない」という努力規定が非常に多いような気がするんです。

このあたり、例えば６ページの公共施設等に関する耐震性の強化で、「安全の確保に努めなければならない」というのは、これは努力規定じゃなくて、安全の確保を行うというふうに明確に書くべきではないかなと思うんですが。例えばの例なんですが。このあたり、全体の流れの中で、努力規定になっているところと、そうじゃないところの考え方は、どういうふうに整理されていらっしゃるのですか。

○安田防災監　確かに努力規定が多いというのは、内部の議論でもあるわけですけれども。なかなか踏み込んで、それを義務的に表現するのも難しいような部分もございますし、やはり心掛けていただきたいというふうなところを、だいたいこういう表現にさせていただいているというのが、この今のまとめ方でございます。あるいは、他府県の数少ないですけども、３本ほどの条例等も参考にさせていただきながら、その辺はなかなかもう一歩踏み込みたいところもありますけれど、そうもなかなかいかないようなところもございまして、こういう表現に留まっているとこもあります。以上です。

○中嶋委員　確かに県民の方にお願いする部分だとか、事業者の方にお願いする部分だとか、県側としての期待というところで努力規定になっているというのは、わからないでもないんですが、県が取り組むことについては、もう少し、努力規定にするべきか、それとももっと積極的に取り組むべきか、そのあたりのやっぱり精査をしていただいて、県が本当に災害に強い県土づくりを、すべての県民が安全安心を感じるというふうにわかっていただけるような姿勢は、やっぱりもうちょっと示すためにも、努力規定でいくべきかどうかというあたりを、もう少し精査していただく必要があると思うんですけどね。

それとあわせて、確かに県のサイドから見れば、県民事業者の方に期待するという部分はあるわけですが、しかし、県議会も絡めたこの条例というかたちになった場合、事業者とか県民の方にももう少し努力規定ではなくて、義務とまでは言いませんが、責務を明確にするという限りにおいては、もう少し踏み込んだ表現に書き換えるべきではないかというふうに思うのですが。今後、その見直しをされていくお気持ちがあるか、ないか。それだけ教えていただけますでしょうか。

○安田防災監　今、そういったご意見いただきましたので、まだ今何と言いますか、ニュートラルな状態でございますので、できるだけそういった考えで。私の気持ちも本当にそういうところにあるわけですので、技術的なものも含めて、どれほどそういったもの踏み込んでいけるかというのを、もう少し研究していきたいと思います。

○中嶋委員　もう１点なんですが。参考資料の方の５ページの一番下に、防災事業推進委員会及び専門委員会における主な意見と対応の中の一番下のところに、県独自の発災後の支援金のようなものを内容に盛り込めないかと。これは私も特別委員会の場でも強く申し上げてきたところなんですが、それに対する対応として、復旧・復興的な部分については、アクションプログラムの中で進めていきたいと。条例には盛り込まないと。支援金を入れる、入れないという話は別として、なぜ復旧・復興的な部分については、条例では書かないのか。そのあたりの考え方を、もう少し詳しく教えていただきたいのですが。

○安田防災監　もともとこの条例をつくろうとする趣旨につきまして、県民のまず命、生命・財産を守るというところから入りまして、少しでも被害を少なくするというふうな、そういう予防、あるいは直後の応急対策。それも被害を少しでも少なくするというところにいっているわけですけれども。そういったところを着目いたしまして、この条例をつくらせていただきたいというふうに考えておりますので、復旧・復興も大事ではありますけれども、この条例が目的あるいは趣旨とするところからは、また別のものというふうな考え方で、ここでは外させていただいております。

○中嶋委員　別のものというところの理解を、私はできないのですが。一般の県民の方からすれば、予防、それで応急、そしてその後の阪神・淡路大震災の神戸のような復旧・復興というところ、こういうものをトータルで初めて安全・安心というのを感じられると思うんですが。なぜ復旧・復興が別なのかというのは、ちょっと私理解に苦しむんですけど、いかがでしょうか。

○安田防災監　確かに地震対策そのものは、当然のことながら復旧・復興も大事な部分ではありますけれども、何度も言いますように、この条例につきましては、とにかく自助・共助も含めまして、地震が来たらまず自分の身を守る、あるいは地域の安全を守る、それから直後にはこれ以上被害が広がらないように応急対策を行う。そういったところを主眼に、それをより進めることによって、少しでも被害を少なくする減災ということを目指すということで、この条例をつくろうとしているわけですので、それが終わった後と言ったらおかしいですけれども、その次の段階の復旧・復興までは入れない。それを入れようとすると、もう地震全般に対する取組ということになりますので、むしろ前段のところを目的としてこの条例をつくろうとしていると。そういう意味でございます。

○中嶋委員　これでやめますけれども。私、この条例は地震全般の対策についての条例だという認識でずっとおりましたもので、今の防災監の御説明ですと、ちょっとがっかりかなという感じも受けました。復旧・復興ということも、やはり神戸の姿を見ていると、非常に重要な部分だというふうに思いますので、私はできることならば、復旧・復興についても一文でも条例の中に入れていただきたいという要望で留めさせていただきます。ありがとうございます。

○西場委員　私も、先ほど来何人かの方が言ってみえる県の責務の明確性について、ちょっと質問させてもらいたいのですが。この条例案の全体的な受ける印象が、地震対策という非常に緊迫した、差し迫った条例であるにもかかわらず、何となくぼんやりした条例の内容のような印象を受けるんですね、印象を。それは、１つにはやはり今の市町村との関係で、対等協力ということであるだけに、市町村の主体性を中心にして県が支援するような表現になっているものですから、そのところがはっきりしないなと、こういうのが主たる問題じゃないかなというように思うのですが。

　もう１つは、自助・共助ということを協調するあまり、行政で対応すべき公助というものについての明確な言及がされていないことにもよるんじゃないかなと、こんなことを全体的に受けた印象がありまして。もう少し具体的に申し上げますと、１つは５ページの上から４行目に「県は、市町村の地震対策を支援し」と、こうありますよね。これ、「支援し」ということになりますと、例えばほかに「連携し」というような言葉も考えられると思うんですが、もう完全に支援ということになりますと、あくまでも主は市町村よと。県はバックアップするだけですよというこの位置づけをしても、県は最初から腰が引けておるというような感じが受けるわけです。あえてそうしておるのか、これが市町村と連携してやらなきゃならないというような表現にならないのかというようなことを、この文章でそういうことを思ったりするんですが。

もう１つは、いろいろ表現があるのですが、「市町村と連携し」という言葉が随所に出てきますが、これは県が独自にやるわけにいかないので、市町村と一緒にやると、こういう表現だろうなと思うんですが。これは１つは市町村もやりなさいよと、県もやりますよと、こういう意味かなというようにもとれるんですが、この「市町村と連携し」で続く部分は、すべて県がやるという。先ほど中嶋さんは、努力規定ではもうひとつよという話もあったけれども、せめて県が努力するという言葉で結んでいかないと。「市町村と連携し」の後に、さらにまた「支援する」という言葉が出てくるんですよね、この表現が。

例えば、５ページの一番最後の行の、これは外国人や障害者に対する県の対応ですが、「市町村と連携して、避難誘導等を支援するように努めなければならない」。これも「避難誘導に努めなければならない」でいいんじゃないでしょうかね。あえて、支援が多すぎるように思うんですね。７ページの地域防災力の向上の下の方の丸ですが、「防災ボランティアコーディネーターの養成等その活動の支援に努めなければならない」。これはいいか。養成に努めてその活動を支援するということだから、これはいいかもしれないわな。もう１つ気になったのはここだな。８ページの応急体制の下から３つ目の丸ですけどね。「市町村と連携してボランティア活動が円滑に行われるよう、その受け入れ体制の整備等の支援に努めなければならない」と。その受け入れ体制の整備に努めるということにすればいいじゃないですか。

こういう県はあくまでも後からバックアップですよというようなことじゃなくて、少しでも県が積極的にやれるというようなことをもっと、そういう姿勢もこういうところから伺われるわけですよ。その右側の帰宅困難者にしても、３つ目の丸で「地方公共団体と連携して、その円滑な帰宅等を支援する対策に努めなければならない」。円滑な帰宅ができるように努めなければならない。県がそのように努めるんだと、市町村も努めるけれどもというふうに。こんなところで、あえて支援、支援という言葉をたくさん使う必要があるのかなというようなことを思いまして、もう少しここのところを検討していただければなという要望をしておきたいと思います。

もう１つは、最初の１ページに基本方針のところで一番下に、地震対策アクションプログラムというアンダーライン引いたところがありますが、ここでこういう表現があるんですね。「地震対策アクションプログラムが策定されて、条例制定が重点アクションのひとつとして位置づけられていますと」こういうのですが。これは前にも言いましたけれども、これは後先していて、アクションプログラムで条例をつくりなさいよというようなことは、実態としては言われたかもしれないけど、アクションプログラムの下に条例があるはずがないんであって、あくまでも県の一番上位の法律は条例でありまして、その下にアクションプログラムがあるのですから、こういう表現はあまりそぐわないのじゃないかと思うんですよ。

ちょっと、時期的にアクションプログラムが先になってしまったけれども、あくまでも条例があって、そして条例が示す具体策として、アクションプログラムもつくれという指示があってつくれるのでありますから。これだと、条例がアクションプログラムに沿ってつくられたというようなことになるのではないかなと思いますので。この方針の中で、あえてこんな表現をする必要はないと思いますので、お願いします。このことについて、御所見をいただきたいと思います。

○安田防災監　２番目の１ページのアクションプログラムの表現につきましては、御指摘のとおりでございます。今回、また骨子案の中にもアクションプログラムの位置づけを盛り込ませていただきましたので、時点がこれで逆になってしまいますので、ここの部分については再検討させていただきたいと思います。

　それから、前段のところの支援と連携の用語の使い方なんですけれども。支援というのは２通り使っておりまして、本当に実際に補助金等も含めまして市町村と一緒にやりましょうねということで、後押しする意味での予算付きの支援も、中には意味合いはあるんですけれど、今の分権の時代で、以前ですと指導という言葉を使っていた部分があるわけですね。そこを支援という言葉に置き換えているような部分もございます。非常にそれでわかりにくくなっているというのが実情だと思いますけれども。

あと、連携というのは、あくまでも市町村と一緒にやりましょう。協働ということをさせて、ここへ使わさせていただいておりますけれど。今、御指摘いただきましたようなところで、もう少しわかりやすく技術的に整理できるものは整理していきたいというふうに考えております。以上でございます。

○西場委員　具体的な字句の問題は、いろいろ検討してもらっていいのですが、県としての責任という部分が、非常に不明瞭やという部分があるんですね。それともう１つ、公助に対する、ここまでやるんやというところの明確性が少し弱いなと、こういうように思うんですが。それについて、あえてこうしたとか、検討するというような状況はないんですか。

○安田防災監　公助の部分につきましては、ここで県の責務以下、ずっと県がという主語でずっと置かせていただいておりますが、これはほとんどが公助の部分を指しているのかなというふうに考えております。ただ、自助・共助を協調するということで、この条例をうたわせていただいておりますので、あえてここを公助という表現では、使わせていただいておりませんけれども、こちらが取り組むのはほとんどは公助というふうなことでございます。

あと、県と市町村との役割分担の中で、県としましては、本当に市町村抜きにして県だけで地震対策を行うという部分は、非常に少ないというふうに考えておりまして。例えばパンフレット１つ、あるいは周知１つにしましても、市町村と協働してといいますか、市町村を通じて最終的には県民の方々に周知をさせていただくのがほとんどでございます。電波とかそういったものは別でございますけれども。そういうことで、常に一体となってやらせていただきたいということで、こういう表現になっているということです。

○萩野委員　少し具体的なことを聞かせていただきたいんですけど。まず、今の西場委員のお話で、この条例で一番明らかになるのは、公助には限界がありますよということが、この書類を見ると一番明らかになるような気がするんですよね。と言うのは、地震災害の教訓というところで、阪神・淡路と北海道のことを書かれているんですけども、この２つの例が挙げられているだけで、公助には限界があるという書き方になっておるんですね。そこにちょっと説得力がないと思うんですよね。もう少し公助の限界と言うならば、もう少し具体的な、論理的なものが必要ではないかなという気がします。公助の限界は何で判断するのかというあたりが、抜けているような気がするんですけど。

そのことは、今お答えいただいたらいいんですけど、少し具体的なことを聞かせてください。地域の特性に配慮した対策ということを書かれているんですけども、どのようなことを考えられていらっしゃるのか。それから、アンケートをとりましたけれども、このアンケートは県下一本で集計をされているんですけれども、地域別に集計したときに、地域によって特性はなかったか。海のものとか山のものとかあると思うので、そこによって対応は違うと思うんですけど、その辺のところを聞かせていただきたいと思います。

それから、備蓄の問題も、これは現状はどうなっているのかというあたりは、お調べいただいているのでしょうか。例えば、病院、警察。何日くらいの備蓄になっていて、決まりというのはあるのかどうかというふうなあたり、もし具体的に統一的なものがあるのでしたら、決まりとかあったら教えていただきたいと思います。

それから、ＮＰＯとかボランティアというものに対しての位置づけをどう考えていらっしゃるのか。少し弱いような気がするんですけども、その辺についてどのようにお考えなのか。それだけお聞かせください。

○安田防災監　少し分担してお答えさせていただきたいと思いますが。まず、地域特性に配慮した対策という部分でございますが、これは例えば今ちょうど津波シミュレーション等つくりまして、これから各全域での浸水予測図等をつくっていくわけですが、それぞれその場所によって津波の来方も違いますし、あるいは揺れ方も違うということで、そういった予測ですね、被害予測等も含めまして、そういったものに応じた対策ということで、津波の心配されるところ、あるいは非常に大きな津波の来る所と、そうでない所との対策の違いとか、そういったものをそれぞれ地域に応じて取り組んでいただけるようにというふうなことで。具体的にそういうものをこちらの方で用意をしながら、各地域で対応していただきたいというふうな考え方でございます。

　それから、今日紹介させていただきましたアンケートは、あくまでも５００人のアンケートでございます。これにつきましては、まだちょっと細かく集計をさせていただいておりませんので、今おっしゃっていただいた地域別の集計というふうなところまで出ておりません。また、これは後日まとめさせていただきたいというふうに思います。

　それから、備蓄につきましては。

○河瀬総括マネージャー　それでは、医薬品等についての備蓄についてお答えさせていただきます。現在、県の直接の流通備蓄センター、ここは１箇所。それから、卸等の流通備蓄、ここが１２箇所指定をしておりまして、一応発災後３日間の想定で、医薬品等につきましては備蓄をしています。以上です。

○小出総括マネージャー　備蓄について、特に食料、米でございますが、県下１４箇所、約３万５千トン備蓄をしてございます。その他日常品については、大手スーパー等を含めて７社と契約をして、一定の品目に対して協定を結んでいるというところでございます。以上です。

○安田防災監　あと、備蓄につきましては、基本的には先ほども出ましたけれど、３日間の備蓄ということで、市町村等にもずっとお願いをしておりますけれども、最終的にそれが本当にそのようにやられているかどうかのところの確認までは至っておりません。

　それから、ボランティアの位置づけでございますけれども、コーディネーターの養成も含めまして、ここへ盛り込ませていただきました。弱い、強いというふうなご意見あるかもわかりませんけれども、一応ここへ他のいろんな要素と同じように入れさせていただいたということで、ご理解いただきたいと思います。以上でございます。

○萩野委員　備蓄については、私もいわゆる契約、自分の所で備蓄するのではなくて、契約していくという方法があるのではないかと思ったんですけど、そのようにやっていらっしゃったということでしたので。

　それからもう１つ、どこかで少し見たんですけども、いわゆる伊勢志摩とか、長島とか、私の東紀州とかというのは、観光の入り込み客がたくさんいらっしゃる所です。安心して観光に来ていただくためには、観光客とか旅行者に対しての対応というか、対策というのがあってもいいだろうと思うんです。だから、そういう点での記述がまったくないと思うんですけども、その辺についての考えは、一般の県民と同じように考えていくということなんでしょうか。

○安田防災監　わずか１箇所なんですが、９ページの真ん中の④の帰宅困難者等の対策の中の２つ目のポツに、かろうじて旅行者というのを入れさせていただいたんですが。実は、一番最初に観光客という言葉もここへ使っていたんですけれど、やはり観光客の方に三重県に来ていただくときに、これだけは心掛けてくださいよというのをあまり強調しすぎると、むしろマイナスイメージの方が強くなるんじゃないかなというふうなご意見もありまして。そして、ここで最終的にどういう単語を使うかは、もうちょっと研究したいと思いますが、観光客だけじゃなくて出張の方もいらっしゃいますし、旅行者という表現でここへ挙げさせていただきました。

実際、具体的な対応といたしましては、来ていただいた方々にもやっぱりここで避難をするときにはこうですよということは、これは旅館等事業者にはきちっと周知するように、徹底をしていく必要がありますし、特に事業者の方々の責務としましては、観光客対策というのは重要であるというふうに思っておりますので、これからそれを具体的にどういうことを、どういうふうにやっていくかというのは、これはまた県の方でいろんな指針等もつくってやっていきたいなというふうに思っております。

○大野副委員長　私も地域の課題も含めてですけども、この中でやっぱり生活弱者に対する、特に避難とか、そこの記述が１つあるんですけれども、５ページの下の所一番最後ですね。「市町村と連携して、高齢者、障害者及び外国人等地震が発生した場合にその対応に困難を伴うことが予想される者について」とあるんですけども、ここは私は、もうちょっときちっとした位置づけをしないと。やっぱりかなり三重県も高齢化している地域もありますし、独居老人とか、高齢者の家庭があるし、障害者の方でもいろんなパターンの障害者がみえますから。だから、この辺のこういうようなかたちの表現だけで果たしていいものかどうか。もうちょっと最優先に位置づけるとか、それがまず１つです。

　もう１つ、私は条例そのものが、やっぱり本当に市町村が災害が起こったときに第一に対応していただくわけですから、もうちょっと私は市町村は地方分権の中で、市町村のことは市町村に任せるんだと。だから、県は支援するんだというのは、私は県がどちらかというと責任逃れのような、そんなかたちの表現は悪いですけど、やっぱりもう少し私は、県の責務と市町村の責務というんですか。市町村はこれとこれはやるんですよと。だから、これは一番市町村の大事な住民の生命と財産を守るのが、市町村の第一義ですから。だから、それをもうちょっときちんと私は表現していくべきではなかと。非常に地方分権といういい言葉で、県が市町村に押し付けると「やれ、県が金持ってさ」とか「ここせい」とか、そこが被ってくるのを逃げるような、受け止め方悪いかもしれませんけど、そんな感じがとれますので。もうちょっと私は市町村の支援のところは、例えばこのアクションプログラムでもいいですから、具体的に何を支援するんやということを、やっぱりこの両者の中のどちらかに位置づけてほしいということですね。

　それからもう１つ、緊急輸送道路ですけども。これはアクションプログラムでは見直しとなっているんですね。アクションプログラムでは緊急輸送道路の中の見直しになっているのですが、ここでは「指定し」となっている。この「指定し」は、この指定の中身は。もう県は指定し終わっているのでしょ、緊急輸送道路は。まだですか。

○高法田チームマネージャー　平成８年に緊急輸送道路の指定は行っておりまして、今回いろんな年の経過もありまして、見直しをするというような方向で進んでおります。

○大野副委員長　そうすると、この中に当然市町村とか、市町村道とか国道も入るわけですね。だから、かなり緊急輸送道路の中には、市町村道とか国道も入ってくると思うんですけども、市町村道の指定はどうなっていますか。市町村道の中で、市町村がきちんと緊急輸送道路に指定、全市町村が指定していますか。まだ、未定のところがありますか。

○高法田チームマネージャー　市町村道につきましても、全県で例えば５８路線すべてではないですけども、そういうところの指定はしております。

○大野副委員長　私は、ここは一番災害が起こったときの事後で一番大事なところですから。だから、１本で結ばなかったら意味ないんですね。だから、ここはしてない、ここはあらへんとか、やっぱりそこは私はもっときちっとした市町村との連携をとりながら、やっぱり体制をつくっていかなければいけない。そのこともアクションプログラムにいつまでに、三重県全体の緊急輸送道路を指定し、確保するというのを、このアクションプログラムにも年限は入っていませんわね。だからやっぱり、私は災害が起こった発災後の一番大事なのは、ここの部分だと思いますので、この点を実のあるものにしていただくような、そういうことを進めてほしいということ。

　もう１つは、アクションプログラムにないんですけれども、例えば６ページの一番下、広告塔云々。これは広告あげている者がきちっと管理する責務ですよというのが入っている。アクションプログラムにはそんな表現はないんですけれども。だから、ここに上げてあるのであれば、アクションプログラムにもきちっと上げていただいて、これとの整合性を取ってほしいということ。以上です。

○安田防災監　アクションプログラムとの整合については、もうちょっと精査をさせていただきたいと思っております。まず、一番最初の障害者の方々等への対応でございますけれど、条例ではこの一文でございますけれども、先ほど出てきました具体的には、いわゆる災害時要援護者という表現しておりますけれど、障害者の方、高齢者の方等も含めまして、こういった方々への対応ということも、アクションプログラムの中でいろんな事業を考えている。事業といいましても、実際県ではそういう指針づくりとか、そういったものが中心になりますけれども、いろいろ念頭に置いて取り組んでいきたいというふうに考えております。

　もう１つは、市町村との役割分担でございますが、このような表現に。今のこの時代といいますか、こういう状況の中で、決して県が逃げているということではないですけれども、こういう表現が一番地方分権云々と言われている中でのこの状況を踏まえますと、こういう表現しかないのかなというのが実感でございます。ただ、防災そのものにつきましては、やはり県がいくら防災力を向上すると言ったって、実際は各市町村の防災力が向上しないことには、県の防災力の向上というのはあり得ないというふうに思っておりますので、それぞれ取り組んでいただいているところへ直に入ったり、あるいは県民局と一緒に入ったりしながら、やはり支援もし、同じにやっていくというふうな。県が単独でやっていくというよりは、市町村と同じにやっていくというふうなことを常に念頭に置いて、やらせていただいているところでございます。

○日沖副委員長　今までに何人かの委員さん方が、この条例の案に対して、やはり努力規定とか支援とかそういうことばっかりで、なかなか県が腰が引けとるような、何か不安なような、この条例ではなかなか不安やないかというような意識を持っておられるような質問が多かったわけですけども。私も条例というものの中では、これまでしかいかないのかわかりませんけども、この条例では県民の皆さん方が、いざ地震というものに向かうときに、不安に向かうときに、安心していただけるものかなというものを、私も感じさせていただいております。

　で、そのうえに立ってお聞きするわけなんですけれども、勉強不足のままお聞きして申しわけないんですが、阪神・淡路大震災以降、あのときの混乱、責任分担が明確でない。事が起こったときに、どこがどう手出して、例えばこの事象にはどこが責任持ってという、その系統もはっきりしてない。そのうえに立って、いろんな法律も整備されてきているはずなんですわな。例えば、この条例の案の中でお聞きするのですが、９ページの５番の⑤の残骸物、生活廃棄物の処理、これを１つ例に挙げてお聞きするんですけども。これは市町村が行う対策に協力することというふうになっていますね。これは例えば、これ１つ例を挙げて、これは上の法律の中で、こういうふうになっているのか。

これ読ませていただいて率直に感じることは、倒壊建築物、例えばまちの中にある個人のお家が倒壊して、それが通れないので、町道が覆い被さっていると。それを町が除去するような指導をしていくという感じはわかるんですけども、生活の衛生を確保するということになると、ちょっと不衛生な状況になって、病気も発生していると。でも、市町村がなかなか混乱を収めるために、例えば残骸物を除去しているために、すぐにはそこへ手が付けれんと。そんな中で、ひょっとしたら保健所がすぐに出動してもらうべきこともあったりするんじゃないかとも、率直に思わせてもらうんですね。でも、これは法律でこういうふうに区分けしてあるんやということがあるのか。

それならばそれで、阪神大震災以降の反省のうえに立って、役割分担をきちっと法律でされているということであれば、その裏付けのうえに立ってこういう努力規定、支援規定がつくられているんやということであれば、そのつくられた仕組みを我々は信頼していかなあかんのでしょうし、その辺が我々ちょっとわかりませんもので。だから、これだけですと、何に基づいてこれつくられているのかわかりませんし、本当に分担がきちっとされているのか。何でも県にしてくれ、何でも国にしてくれと言うんじゃなしに、ここまではやはり住民・地域、そしてここまでは市町村、ここまでは県、このうえは国やという明確さもないですし。そういうものでどうなっているんですかね、今。

○早川総括マネージャー　９ページ⑤の後段の件なんですが、廃棄物の処理に関する法律、いわゆる廃掃法におきまして、一般廃棄物は市町村、産業廃棄物は県、そういう区分がございまして、いわゆる生活廃棄物の処理、ごみに関しては市町村が行う責務というふうになっていますから、「市町村が行う対策に協力すること」と、こういう書きぶりになってくるかと思います。以上でございます。

○日沖副委員長　それは、そういう法律に基づいているということですね。すると、これは生活の衛生ということは、これはごみのことを言うわけですね。一般廃棄物、ごみのことを言うわけですね。

○早川総括マネージャー　はい。

○日沖副委員長　そうすると、この条例そのもの全体が、それぞれのそういう法律に基づいて精査されたうえでつくられておるわけですな、今の例のように。

○安田防災監　基本的にはそういう関係法令とのチェックもしながら、詰めをさせていただきたいというふうに思っております。

○日沖副委員長　そのいろいろかかわる法律に照らし合わせてつくられてきた結果、この「努めなければならない」とか「支援する」とかいう表現になってくるわけですね、それぞれあらゆるところが。

○安田防災監　この項目すべてではございませんけれども、今の例のように法律で決まっている部分については、あえて。これは協力という言葉を使っておりますけれど、支援という部分もございます。これは法律プラス私どもでつくっている地域防災計画の中でも、こちらの方は比較的市町村と県の役割分担をうたい込んでおりますので、それに基づいて市町村が基本的にやっていただくこと、それを県が協力する、あるいは支援するというふうな文がございますので、そういったものを交えながらここへ落とさせていただいております。

○貝増委員長　合同委員会ですから、各常任委員会、特別委員会で揉んできたことを今日再確認と、私は注文出したいんですよね、注文を。ずっと聞かせていただいたけど、やっぱり中嶋委員、西場委員さんは素晴らしい意見で、やっぱり前向きに言われた。何かと言えば、条例、改めてこうして今日質疑させていただきますと、これやっぱり県庁がつくっている県庁のための条例じゃなかろうかというのが、今いろんな質疑、答弁を聞いていて、直に、率直に感じた言葉なんですよ。県民のためにというのが、全然響いてこないと。

その辺を例えば、前段の話も出ましたけれども、もう今の時代県民の立場だと視点を変えるなら、啓蒙、啓発のために条例をつくっていると、一生懸命啓発しなければならないと言っていますけど、もうこんな堅苦しい三重県地震対策推進条例、ここから変えていったらどうですかね。例えば、注目してもらおうと思ったら、命を守る県民地震対策推進条例とか、「何じゃこれは」と。やっぱりその辺からキャッチコピーやないけども、時代に即した。それと、いつも、インターネットにあげてますよと言われますが、誰が家庭の生活でも、県民の何パーセントがあれを見ているかと。それより、マスコミ、チラシ、そういったところで使っていただく方がうれしいし、それが１点と。

　あとやっぱり前文の中、あるいは頭で、我々も専門調査委員会としてこの半年やってきて、神戸には行ってないですけども、今、今年の５月から続いている宮城・岩手両県行ってきましたよね。そうすると、各市町村あるいは県庁サイドでも何が一番大事かと言えば、もうプレス通じてリアルタイムで県内隅々までの情報提供をすると。やっぱり目に付くものがテレビであり、新聞は場所によって１日遅れるかもわからない。しかし、それを常時県庁発信で変えていくことによって、県内のどこで災害があっても、テレビ見て「ああ、えらいこっちゃ」と、リアルタイムで掌握できると。この辺のことが、私はこの中に県の責務の中の頭で入れていただければ、例えば本当に県民のための条例になるんやと、そう感じているんですけどもね。その辺いかがでございますかね。

○安田防災監　まず、前段の方の名称の話なんですけれど、この条例本体の名称を、今委員おっしゃったようなかたちでやるかどうかは、また勉強させていただきますけど、少なくともこれから来年以降でこの条例が制定されまして、県民の方々に周知をしていくときに、これはサブキャッチといいますか、今おっしゃっていただいたような意味合いも含めて、わかりやすい表現でどんどんどんどんやっていきたいなというふうに思います。

　それから、２点目の情報のところなんですけど、おっしゃるとおりでございまして、例えば５ページの一番上の部分ですね、これが県の責務の中で情報提供。これは被害想定を言っておりますけれど、迅速な情報の提供というのは、県の責務でございますので。あるいは後段の方でも、情報を提供するものと規定しておりますので、強く意識して私どもの方ではやらせていただきたいなと思っております。

○貝増委員長　同じ災害の中でも、ちょっと例えがリアルで申しわけないんですけどね。先のＲＤＦでも、例えば災対本部があった。例えば定例会見はあっても、一般の近所の住民にも中の様子がわからないと。ああいう身近な本当に大事件１つとっても、半径１㎞離れちゃうと、「何が起こってるんや」と、「次、どうなるや」と。１日１回の災対本部の本部長の記者会見しか表に出てこないと。じゃあ、そこにプレスが全部現場入っていても、リアルタイムで実況中継していただいたり、やっていただくことによって、住民不安というのはだいぶ本当になくなると思うんですよ。

岩手県と宮城県の違いもそこにあったというのが、現地行ってよくわかりましたですね。片方は本当に県庁サイドで発信しますよというのと、ひょんな拍子でマスコミに入って、もう同時進行しちゃったと。そうすると、県民は津々浦々まで、連絡も取りやすいし、対応もしやすかったと。不安の中でも安心感が、光明が見出せたと。片方は大本営発ばっかりやられると、先が見えないという不安があったと思う。

やっぱりこういった防災対策で、今の話、復興までいくんじゃなくて、啓蒙でいくのなら、その道しるべをつくるなら、私はその辺に重点を。県庁のためにする条例じゃなくて、県民のために県庁がお手伝いする条例と。そういうふうにする方が、県民にとってはわかりやすいし、南北に長い１，１００㎞ある東紀州の問題と、例えば伊勢湾岸都市部の問題とは違いますよ。いろんなことをやっぱりこの１冊何ページかの中に閉じ込めようとすれば、そういうわかりやすい文言の中で、じゃあその次に連帯する、連携する、役割は何やろと、そういうふうにもっていっていただいた方がありがたいと思いますが、いかがでございますか。

○安田防災監　情報の部分につきましては公助として、まず前文の周知あるいはＰＲを含めまして国、市町村、防災関係機関等の御協力もいただきながら、進めていきたいなと思っておりますし、もし地震がやって来たときの災害対策本部としての情報発信につきましても、やはりできるだけきめ細かくといいますか、通常の報道以上にマスコミの方々と。ある部分では協定結んでいる分もありますので、そういったところで連携をしながら、一刻も早く県民の方々に的確、正確な情報を流せるように努めていきたいと思っております。

○貝増委員長　もう１点だけちょっと。確か中嶋委員が言ったんやった。復興に入っちゃうけども、被害があったときの条例の中に、復興の一行でも対応、対策。例えば、県の基金があるという言葉じゃなくて、全面的に支援体制ができるとか、そういったことをもうちょっと文言調べてもらって、そういうのもやっぱり最後の一行くらい入れてあげることが、これからの市町村も動きやすくなるんじゃなかろうかなと思うんですよね。それは、やっぱりはっきりと一行入れてあげてほしいという。

○木田委員長　要望ですか。

○貝増委員長　はい。

○木田委員長　よろしいですか。ほかにございませんか。なければこれで調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。これをもちまして、生活振興常任委員会と地域政策（防災対策）調査特別委員会の連合審査会を終了いたします。本日はご苦労さまでした。

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１１月１７日

生活振興常任委員長　

木　田　久主一

地域政策（防災対策）調査特別委員長

貝　増　吉　郎