平成１５年１２月１１日　生活振興常任委員会　会議録

出席説明員

〔生活部〕

生　活　部　長　  　　渡　辺　和　己　君

経営企画分野

総括マネージャー   　 宮　村　由　久　君

人件・同和・

男女共同参画分野

総括マネージャー　    上　山　祐　光　君

勤労・生活分野

総括マネージャー      安　田　　正　　君

文化・私学分野

総括マネージャー　    吉　川　　新　　君

県民交流・協働分野

総括マネージャー      高　橋　陽　一　君

芭蕉さん・秘蔵のくに

プロジェクトグループ

総括推進監　　　      木　戸　　博　　君

地方労働委員会

事　務　局　長　      井　上　　博　　君

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　    井ノ口　輔　胖　君

防　災　監　　　　    安　田　敏　春　君

情報政策監

兼情報化推進分野

総括マネージャー　    辻　村　正　彰　君

地域経営企画分野

総括マネージャー      福　井　信　行　君

東紀州活性化・地域

振興プロジェクトグループ

総括推進監　　　      木　崎　喜久郎　君

市町村行政分野

総括マネージャー　    堀　川　芳　毅　君

県土交通分野

総括マネージャー　 　 平　本　明　大　君

消防防災分野

総括マネージャー   　 東　地　隆　司　君

その他関係職員

特記事項

傍聴議員                        0名

県政記者クラブ加入記者          6名

傍聴者                          1名

その他

議題又は協議事項

第１　生活部関係

１　議案の審議（１件）

議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分

２　所管事項の調査

第２　地域振興部関係

１　議案の審査（３件）

　　　議案第　１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分

　　　議案第１１号　三重県電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律施行条例案

　　　議案第１２号　三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案

２　所管事項の調査

第３　委員協議

１　委員長報告の作成について

２　閉会中の継続審査・調査申出事件について

３　中部国際空港視察について

４　閉会中の委員会開催について

【会議の経過とその結果】

　〔開会の宣告〕

〔生活部関係〕

１　議案の審議

　　・議案第１号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分

（１）当局説明

　　　〔渡辺生活部長〕

（２）議案の質疑

○野田委員　総合文化センターの入場料収入の増等に伴う補助金の減額ということ、これはいいことなんですけども、具体的にどの辺が、どの場所が増えてというのはどういうイベントというんですかね、貸し館事業だと思いますので、その辺のところのちょっと説明を概略的にお願いします。

○渡辺生活部長　担当の方から説明をさせていただきます。

○吉川総括マネージャー　すいません、個別のプログラムということでしょうか。

○野田委員　まあ、どういう種類の事業が多くなって、入場料が増えたか。

○吉川総括マネージャー　主に文化会館の収入、入場料収入でございますが、文化会館の事業はですね、概ね２つの仕組みになっておりまして、鑑賞型というものと企画型というプログラムになっております。鑑賞型の方はですね、主に広くお客さんを集めて高度なものを見ていただくというもの。それから企画型といいますのは、教えるということに力を入れておる部分でございまして、指導であるとかですねそういうプログラムでございます。こちらの方はわりと収益が赤字になる。鑑賞型の方ですね、子ども向けですと「グーチョコランタン」とか、それから、著名なアーティストを呼んだものはですね、大きな収入が上がってございます。

　それから、良質で安い企画で入場率を上げるということも効を奏してございます。個別のプログラムにつきましてはまた後ほどでも、別途でも資料はございますので、お届けしたいと思いますが。以上でございます。

○野田委員　この文化会館のプロムナードという企画をして大分よくなったという話も聞きましたものでね、それがこれに反映しとるのかなというふうに思いましたもので、どんなところが増えたのかとということがね、確認したかったもんですから。ありがとうございました。

○吉川総括マネージャー　戦略といたしましてですね、良質で安いというのと、それからパンフレットの売り方を、従来のように、誰々が来ますというのではなくて世界一の誰々とかですね、売り方を大分ちょっと変えたところがございます。まあそういったもので、全体に集客が上がってございます。

○木田委員長　他にございませんか。

（「なし」の声あり）

○木田委員長　それではなければ、議案に対する質疑を終了いたします。これより採決に入ります。

（３）議案の採決

　　　　議案第１号　　挙手全員　　可決

２　所管事項の調査

２－１陳情の調査

　　　・陳情第２号　私学助成の充実について

　　　（１）当局意見陳述

　　　　　　　　〔渡辺生活部長〕

２－１（２）質疑・応答

○萩野委員　公立の高等学校の授業料の滞納がですね、三重県はかなり他の県に比べて多いというふうなことをお聞きしてるんですけども、私立学校でですね、今この授業料の滞納とかですね、軽減措置を設けられているんですけども、そのようなものはどの程度の滞納があるとかいうのは、お分かりですか。

○渡辺生活部長　そのことにつきましても、私ども今、調査中でございまして、まとまり次第またご提示をしたいと思っておりますけれども。ひどい場合には退学ということにもなるわけですけども、退学を見ていますと、そんなに出てないという状況でございます。

　いずれにいたしましても、その実態を押さえまして、今申し上げたような、軽減の中にどう反映できるかということは、今後検討していきたいとは思っています。

○萩野委員　また調査できましたら教えていただきたいんですけども。それと同時にですね、今ありました、停学ですね。私立学校における停学とか、あるいは退学とか、そういうような状況についても併せてお調べいただけたらと思いますので。

○西場委員　私学の助成について、いろいろ県の方とも精一杯やってもらっているということは、評価できるんですが、実際上ですな、この数年来、財政が大変厳しいということで、県費の上乗せ額がだんだん減少してきておることは事実ですよね。

　逆に、国の方は、財政が厳しいとは言え、その国の方の部分というのは増えつつあるわけであります。国が増えておるのに、県費の部分が減っとるもんですから、増え方が少ないというのか、現状維持のような状況になっておる。

　これは、それこそ最近、包括配分なんてこういう言葉がありますけれども、全体が厳しいんだから、というような考え方かも知れんけれども、そこで皆さん方がよく使われる「選択と集中」、あれかこれかの問題にも入りますけれども、こういった教育のところにそういったしわ寄せがいっていいのかというところの議論はしっかり内部で詰めてもらわなあかんと思います。

　経済が厳しい中で、大変そういった影響が私学の生徒の方に及ぶんだとすれば、やっぱりここは公的な支えをしっかりやっていくという気構えをですね、今一度固めていただいて、当初から目指しておった経常経費の２分の１の実現に向けてですね、しっかりと予算への取組をしていただきたい。これは強く要望意見としてね、要望させてもらっておきたいなと思います。

○中川委員　関連するんですけれども。大変少子化ということで、私立学校の経営が厳しいという状況だと思うんです。そういった中で、振興補助金というのがですね、言うならば、学校経営にとって大変大きな要素があるんですが、そういった中で、各学校に対するですね、これ、いろんなところで指摘されているかと思うんですが、配分基準とか透明性に欠けておると、こういう議論がされておるんですが、検討するという県当局の考え方だと思うんですが、どんなふうな形で、どんなふうな体制で、いつ頃までにやるのか、これをちょっとお聞きしたいのですが。

○渡辺生活部長　各学校への交付の段階でですね、おっしゃるような指摘もいただいておりますので、私どもも現在、各学校からの担当者も入ってもらってですね、県と担当者の中で、どういう形でやっていくのが、透明性を高めてですね、振興補助金が適正に使われるかということについて、今議論をしておる最中でございまして、できるだけその辺は、学校側にとって、使いやすいといいますかね、そういったことも念頭におきながら、しかも透明性を高めていくというふうなことで今検討をしておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思いますけれども。

いずれにいたしましても、これは、早期に結論を出しましてやっていきたいと思っています。現在続けておりますので、できましたら年度末ぐらいには、基本的な考え方ぐらいはまとめまして、次につなげていきたいというふうに考えております。

○中川委員　はい、了解。

○北川委員　関連してなんですが。地域によっては、特に伊賀方面ではですね、奈良、大阪、京都等、他府県の私学に進学をしている子どもさんもたくさんお見えだと思うんですが、他県の状況、この、今上がっている項目については、他県の状況というのはどんなふうなんでしょう。

　あるいはまた、これは大変勉強不足で申し訳ないんですが、県内から、県外の学校に、私学に行っておられるお子さんというのはこの問題の範疇には入らないですよね。

○渡辺生活部長　それぞれの年度によってですね、この助成のランクというのはころころと入れ替わりますのでですね、各県ごとの状況というのは。一律どうということはちょっと申し上げられませんけれども、三重県はですね、内容的には中程度というのか、その程度にご理解をいただければありがたいと思いますけれども。

　それから、もう一点の、その県外へ行っている高校生に対してどういう形でということですが、これも実は平成１０年度から制度をつくっておりまして、県外へ通学している高校生の親が県内に在住している場合は、その方に対して一定額の助成は行っております。

　これも、額的には本当にささやかなものですけども、毎年少しずつ上積みをしながらやっておるという状況ですので、ご理解をいただきたいと思いますが。

○北川委員　ありがとうございます。

○木田委員長　他にございませんか。他になければ陳情についての質疑を終了いたします。

　２－２　その他の所管事項の調査

　　（１）当局説明

　　〔渡辺生活部長〕

　　　　（２）質疑・応答

○舟橋委員　勤労政策で労働者福祉サービスセンターというのがたしか、津と松阪と伊勢と、今、あると思うんです。当該地域では随分評判がいいんですけども、今回はサービスセンター、一時はもっと伊賀も四日市もという動きがたしかあって、努力をしていただいたと思うんですが、ここにも文言がもう欠落していますし、今後サービスセンターの未設置地域への取組はどうされていくのか、お伺いしたいのが一つ。

それから、指定管理者制度、新たに突然出てきた制度ですけども、要は、民間でも総合文化センターを運営できるということですよね。指定した場合、どれぐらいのスパンでその一定の契約指定をするのか。それから、ころころ代わってしまうと、雇用の問題もでてきますし、今の文化振興事業団か、事業団と他の民間団体との競合という形であの館を指定ということになるんでしょうけども、そこら辺のところもう少し詳しく教えていただきたいのと。

それから、そうなった際は、例えば県がこういう事業を文化のためにしたいとしたときに、指定された団体が、「私とこそんなん儲かりませんで、やりません」というようなことになってしまったら、県の文化水準を落としてしまうような形になってしまうんじゃないかと心配するんですが、そこら辺のところは問題ないのか。

　それから、補助金の話が出ましたけれども、指定管理者制度になったら、もうほとんど県は金を使わんでいい。投入せんでもいいのかどうか。なども含めてもう少し詳しく教えていただけたらなと思います。

○渡辺生活部長　総括の方から答弁をさせていただきます。

○安田総括マネージャー　勤労者の福祉サービスセンターでございますけれど、昨年度、今年度もずっとどういうふうな形で設置をしていくかということを鋭意検討しておりますけれど、現在のところ市町村合併の問題とかち合いまして、具体的に市町村と協議がなかなか進まないというふうな状況がございますので、それを一つそういう状況があるということで、効率的に進めていくような方策をそれぞれの伊勢、松阪、津の具体的なサービスセンターの実際に運営に携わっていただいておる方と協議をしておるところでございます。市町村合併のある程度の枠組みが出てきたときに、再度、もう一遍動くというふうなことにしております。

　それともう一点、サービスの提供の仕方をそれぞれの圏域ごとに作っていくのか、もう少し市町村合併の形も見まして、北勢地域なら北勢地域で一箇所とか、そういう形のつくり方、そこら辺も今検討しておりまして、施策の中で積極的に言葉がなくなったとご指摘があったんですけど、実際の事業はそのように進めていくつもりでおります。以上でございます。

○吉川総括マネージャー　まず、指定管理者制度の期間でございますが、まず3年以上数十年でもいいことになっておりますが、制度上は。これ、新しい制度でですね、舟橋委員ご質問されたような多くの懸念もございますので、最初はやはり3年間ぐらい、比較的短い期間に設定をすべきじゃないかなというふうに考えてございます。そして、先程、もし文化振興事業団でないようなことになりますと、雇用の問題であるとか、財団そのものがどうなるかとかいろんな議論が出ます。

この制度の趣旨は、公募といいますか、公開ですることになっておりますが、今の事業団そのものがどうなるという、雇用の話、基本財産の話、受け皿の話、大変問題がございますので、フリーな公募というのは事実上難しいかなというふうに考えてございまして、ここらへん具体的に、進め方については相談、吟味をしながら、乱暴なことはできないだろうなと現在、判断をいたしております。

それから、実質、今の段階でね、事業団以外のを導入するという条件は難しいと考えております。

それから、県が、ああいうこと、こういうことをしたいというときに、あまり口が出せなくなるんじゃないかなというお話でございましたが、先程のご説明した資料で、全体的な管理運営委任と、こういうふうにしておりますが、個別のものでそこへ委託すると。全体事業はどんぶりで委任の範囲がございますが、これをこういうことしたいとか、ああいうことをしたいというときに、そこに委託を、別途の予算で委託をするということは可能でございます。

それと、この事業の委任制度の趣旨そのものが、開かれて県が直接携わるより上手にやるという話でございますから、県民を巻き込んだ形の協議といいますか、運営形態で、現在も運営委員会というのがございますけれども、そういうような形も内部に入れられていくんじゃないかなというふうには思っております。

それから、県がお金を使わなくていいんじゃないかと、こういうお話でございましたが、今の総合文化センター全体が基本的に収益事業ではございません。収益事業なら民間が商売として成り立っているはずでございます。ですから、一定の公共の責務として予算を配分していく必要があるだろうと。

　ただ、それを効率的に、いかにうまく、趣旨に基づいて運営をしていただけるかというのが、今回の趣旨でございます。以上でございます。

○舟橋委員　そのわりには、いくつかの超えなければならないとか、整理しなければならない課題が多いように感じるんですけども。早々と16年度の下半期からと書いてあるもんで、少し心配をしたところです。やっぱり、十分慎重に、そのいくつかの課題については整理をしていただいて、県民の文化の向上に棹差すような制度にならないようにしておいていただきたいなと思います。

　それから、最初の勤労者の話ですけど、出来ているところはいろんな議論と調整で済んでいくんですが、要は北勢方面の未設置対策を、しばらく合併だとかエリアとか議論があるで、まあちょっと様子を見てますわと、いうふうに受け取ったんですけど、そういう理解でよろしいですか。

○安田総括マネージャー　設置の主体が、この制度、県ではございませんので、市町村が具体的に設置の主体になりますので、積極的には働きかけておりますけれど、まだもう少し待っていただきたいというふうな市町村がありますので、そこら辺は柔軟に対応をしているということと、もう一点、津のサービスセンターのエリアの中に、それよりちょっと北勢の市町村が入ろうかというふうなことも、実際検討はしていただいておりますけれど、それは市町村のご判断でありますので、市町村の判断待ちというところもございます。

まあ、そういうことで、相手に判断を委ねておるのと、こちらがもっと効率的にやるべきような仕組みをどんどん検討して、その情報を提供させていただいておるとそういう状況でございます。

○舟橋委員　北勢も中小企業多いですから、積極的に働きかけていただきますよう、要望して終わります。

○野田委員　総合文化センターの指定管理者制度に関わって心配というか、県の関わりを含めてのチェックですよね。この辺がどうなるのかというのがありますので、ちょっと細かいことですけど、聞かなあかんなあと思ったんですけども。

　ただ、1つですね、許可範囲とか利用範囲、この辺はどの辺まで広げていくのか、というのは、もうそれは利用規定できちっと決めていくのか。その利用規定に関しては、県の方が関与しながらやるのかというのだけ確認しておきたいんですけども。

○吉川総括マネージャー　一応、各館における貸し館単価とかね、範囲は予め決めますが、趣旨として自由度を出来るだけ、運営側に委任していくということで、ある一定の枠、ここに、資料に時間なんかを書かせていただきましたが、これは守ってくださいよと。サービスする施設ですから、それより超えてようけするとかね、そういうのは運営側で決めていただければいいと。

　要するに、できるだけ口ははさまないようにしたい。けれども公共施設なので超えてはいけない、公序良俗なんかは当然でございますが、そういうような範囲を条例なりで、明確にしたいというふうに思っております。

○野田委員　ちょっと勘違いかもしれないが、例えば、先程の最初のときの説明の中に、まあ利用の企画とか、あと、指導学習、こういうところが伸びてくると言われたですよね。当然だと思いますね。いろんな団体の指導のもので貸してくれなんていったときに、例えば、学習塾みたいなですね、とかいろんな指導塾みたいな形で貸し館事業があると、そこをずっと、まあ言ったら週に1回とか2回とかいうふうな、そんな利用を含めてなっていくと、いろんな人が今度は使いにくくなるということがあると思うんですよ。

ですから、管理者の方が、委任された管理者の方が、特定にこういうところが収入が高いからやっていくんやというふうな、少し弊害も危惧するところを感じるんですけども。その辺のところでうまく、例えばくじ引きするとか、そういうやり方で貸し館の事業をうまくバランスを取っている地域もあるやに聞いたんですけども。

やはり、利益が優先でですね、貸し館事業なんか、また運営の方でやってしまうんではないかという部分もありますんで、その辺のところをうまく調整できるようなチェックですね。この辺の許可を広げれば、広げるほど使いやすくなりますんで、どうしても特定な団体が利用してしまうということになる可能性もありますので、まずその辺の注意も十分払いながら、この辺の制度を決めて欲しいなというふうに思うんですけどね。

○吉川総括マネージャー　ご指摘の懸念は十分にあると思いますので、その辺のところが、今回の制度導入の趣旨に沿った形で詳細を検討してまいりたいと思います。

○野田委員　犯罪のないということで、大分というか、説明もしていただいたもので僕としては、これはこれでいいのかなという思いはあるんですけども、ただ、学校等とかある個々のところで、住宅の問題ですね、家の建て方とか。あと、通学路とか、どうしても、例えば監視カメラとかいろんな施設がいるようになってくると思うんですよ。

　そういったときに、池田小学校のね、あれなんかを見とっても、学校関係との対応になってくとは思うんですけども、少しそうした対応も含めて、学校間とやはりこの条例の中できっちり対応してもらうということも必要だと思うんですけども。

　この辺のところのもの、もしくは今度は民間との防犯の、犯罪の防止に配慮した住宅の普及などですね、ちょっとイメージがなかなか県民には、わかりづらいのと違うかなというふうには思うんですけども。

　この辺の課題に関しては、この条例はどこまで踏み込んでいこうというふうに思っているのか、ちょっと教えてほしいんですけどね。

○宮村総括マネージャー　別冊資料２の１０頁以下にあります先程、ご指摘ございました施設に関わる部分とか、そういったものにつきましては、当初この条例を検討する段階から教育委員会、それから住宅に関わってはですね、当然県土整備部というのも入ってやっておりまして、ご説明の中でも申し上げましたように、具体的な指針というのまでつくりましてですね、それはそれぞれ連携をするなかで取り組んでいきたいと思っております。

　特に、住宅については、民間の方が主にやっていただくということになってまいります。そういう意味では、普及啓発と言葉でいってしまえば、一言になってしまいますけれども、非常にこの辺りが重要な役割に、県としての役割にもなってこようと思っていまして、いろいろなそういう工夫を凝らす中で、県民の皆さん方へご協力をいただくような浸透する施策を打ってまいりたいと思っております。以上でございます。

○野田委員　加害者側への対応についても、県警の方とも十分連携しながらということは、以前にもお願いしたんです。なかなかそれを最初の被害者のサイドから見た新たな条例づくりということで、まあこれは理解させてもらうんですけども。

　やはり今、お話していただいたような指針の方でですね、きっちり対応する。もしくは別な条例、別な施策の中でそれを対応していく。これ、十分対応してほしいなというふうに思いますんで、この辺のお話ももらっているんですけど、まあ再度ですね、そういった刑法犯に対する対応とか、これもはっきりとしてほしいなというふうに思いますのでね、このへんの取組も含めてよろしくお願いしたいと思います。

　あと、別冊１のところでね、これは教育委員会等の関係になっていくのかな。３７頁から３８頁のところでね、在住外国人への情報提供のところで、オリエンテーションの実施促進というので、６地域、７地域、８地域ということで、１６年度から１８年度までそれぞれの地域を設定してますよね。

　これはもう具体的な場所は決まっているのか、もしくはこれから地域と連携しながら詰めていくというふうにしとるのか、この辺教えて欲しいなと思うのと。

　あと、もう一点、ファミリー・サポート・センターですね、これは、健康福祉の方の所管なんですけども、一応、子育てというか、子どものほうの教育という意味での取組ですね、今、１５年度は５市町村。１６年度１１市町村、１３市町村、１６市町村って，目標設定が、少し遅くないのかなというふに思うんですよね。もう少し、これは早急に全市町村に対応するぐらいにやっていかないとあかん事業じゃないのかなというふうな思いがしましたんで、その辺の考え方を教えていただきたい。その点を説明もらえますか。

○渡辺生活部長　補足をさせてもらいますけれども、このオリエンテーションの実施地域については、今、どこということで具体的な想定はしておりません。これから、もう少し県内の状況を調べまして、そして該当のところと話し合って決めていくということで考えております。

　それから、ファミリー・サポート・センターは、委員おっしゃるように、私どもとしても国の補助と県の補助と、両方でやっているわけですけども、それを有効に使いながらできるだけ市町村に広げていくように、今お願いもしておるところでございます。実際に市町村を歩いてお願いもしたりしていますけれども、先程から少し出ていましたように、合併の問題等もありまして、少し見合わせているという状況ありますけれども、引き続き市町村に対しまして要請をしてやっていきたいと。

　それともう１つ、内容的には、サービスを受ける人と、サービスをする人、両方が登録されてやるわけですけども、登録者の方が比較的多いんですけども、言われるように、必ずしも利用者が増えてきてないという情況もありますので、私どもとしてはその辺も押さえながら、その辺の制度を周知していくというのか、市町村の方にも働きかけをしていきたいと思っていますけれども。以上でございます。

○高橋総括マネージャー　先程の外国人に対するオリエンテーションの件で、若干補足させていただきたいと思います。どこというのは確定はしておりませんけれども、イメージといたしましては、やはり在住外国人が多く住んでいるところ。例えば、四日市とか鈴鹿とか、上野、津、松阪、亀山とか。そういうところを中心に、実施していきたいと思います。

　併せて、そういうこのオリエンテーションをＮＰＯとか、そういった団体等と協働でやっていくということで、そういう民間団体の在住外国人を支援する民間団体の数を増やすといいますか、そういったことも実施していきたいと考えております。以上です。

○野田委員　何で外国人のオリエンテーションを確認というか、聞きたかったかと言いますのは、例えば、今、外国人犯罪というのは結構増えている、また県内でも増えつつあることを認識もしてますので、こういうことを通してもっと外国人との信頼関係を密にして、またそういう問題を起こしそうだなという、やっぱり外国人の、同じ外国人ですから、ある程度情報もあると思うんですよね。そういったところも引き出せないかなという思いで、どの地域をどういう形で対応できるのかというのを。

　だから、そういう防犯を含めてのこういう生活情報のもの、いろんなそういう他の人の、まあ言ったら隣り付き合いですかね、こういったところの情報が何とか得られるような、そういう仕組みも作ってもらいたいなというふうに思いましたもんで、まあどの辺からやるのかな、どういう思いでやるのかなというのをちょっと確認したかったんで。

　そういった防犯も含めたのをイメージしながら、こういうオリエンテーションを対応していくということが大切じゃないかなというふうに思いましたもので、その辺も含めて十分、地域でいろんな生活保護するんじゃなくて、支援するというではなくて、いろんな情報も、そこから逆に県の方も得るんやというようなですね。またそれを生活部の方でも防犯につなげていくと、こういう仕組みもあっていいんじゃないかなというふうに思いましたんで、少し聞かせていただいたところで、よろしくお願いします。

　男女共同参画の中のジェンダーフリーについて、この前から教育の方へされている請願に関してなんですけれども。これについて、何回か勉強会をさせていただいた中で、ビデオを見せていただいたときに、やはり、性教育に関する問題というのは、あまり３年生、４年生で、ちょっと行き過ぎとるのかなという思いが僕はあったんですけども、他の一緒に勉強した議員さんらは、いやこの程度はいいんじゃないかなという、すれすれのところなんですよね。

ただ、このジェンダーフリーを押し付ける、ジェンダーフリーの男らしさ、女らしさを意識しないというふうに、市町村の中でも強く男らしさ、女らしさを踏み込んでやっている部分がありますので、そこのところを、条例にあるからこれは教育委員会の方にも言って、対応するんやという大上段に構えられている部分の市町村もあるようにも感じ、少し違うのではないかと思いましたんでね、たしかに、それはそれで人間の意識の中で、また考え方の中で、それも大切ですよ。

だけど、あまりにもジェンダーを禁止するというのも問題があるんではないかなというふうなところもありますんで、その辺のバランスがやっぱりある程度意識の中で、嗜好の問題、趣味の問題になると思いますんで、その辺のところも男女共同参画を条例の中でするにしても、やっぱり教育委員会の方とそういったところであまり行き過ぎないような。

先日、産婦人科の専門の先生に聞かせていただいたときに、３～４年生のときからあまりにも性の描写、性の具体的な意識の中で指導するというのは、トラウマになるんではないかという危惧があるという報告を受けておるんですよね。

ですから、女の子の場合が、５～６年生とかですね、４～５年生の方からそういったいろんなのが始まっているというのは、それはもう個別にするというような対応の方がいいんではないかというふうに思うんですけども。

ちょっと教育委員会の方に関わってくるんですけども、男女共同参画の中にこういう条例化を謳っている部分があるから、そこまで大上段でそういうふうな指導をやっていますよということを言われるんですね。この辺のところを含めてやっぱり県の方も、県の教育委員会とよく相談をして、対応していただきたいな。

少しボーダーのところですけども、行き過ぎた部分というのもあるんではないかと。教本よりも少し行き過ぎて、子どもにそういうことを言わせるとかいうような状況も多少あるようにも聞きます。その辺、条例をつくった担当部局として、考え方をあらためて聞きたいんですけども。

○渡辺生活部長　私ども、これ13年1月に条例を作っておりますけれども、その中でもこの件については様々な議論をいただいたところです。

　しかしまあ、基本的には条例の中でジェンダーなり、ジェンダーフリーという言葉、行き過ぎたそういったものは扱っておりませんし、そもそもそういうことを個人個人の感覚の中で押し付けてしまうということについては、もう委員おっしゃるとおり、大変危険な部分もございますので、その辺はやはり一定の歯止めをかけながら対応していく必要があるんかなと思っています。

　ただまあ、県下市町村の中でもその取組については相当濃淡もありますし、濃淡だけではなくてこういったことを具体的に取り上げてやっているというところもありますので、やはり教育委員会と十分調整をしながら、いわゆる行き過ぎたジェンダーフリー的な取組をしないように、十分対応していきたいなと。

　特に、教育現場なんかは混乱してしまっても大変なことになりますので、その辺は県教委と十分先程も申し上げましたけれども、調整を図りながら県の条例の趣旨なんかも説明もさせていただきながら取り組んでまいりたいと思っていますけども。

○北川委員　総論的な話で、ＮＰＯの件で、知事は新しい「公」の一つの柱としてＮＰＯというのを挙げていただいているわけですけども、この５年、１０年、スパンは分からないですけども、問いませんけれども、県が関わってきたＮＰＯの団体の数というのは、どんなふうに増えてきているのか、それと推移というのは数字としてあるんでしょうか。

○渡辺生活部長　細かいことは担当の方からお答えいたしますけれども、今大体、認証のＮＰＯ法人というのは大体２００程ございます。そして、様々な形で取り組んでもらっているのは大変多うございますので、その実数というのは把握しきれていないというのが現状でございますので、ご理解いただきたいと思いますけれども。

○北川委員　ちょっと心配しますのは、いろいろな事業をやる市町村、あるいはＮＰＯの団体と協働で事業をやっていただいている中で、結構、受け皿になっていただく地域のＮＰＯというのが、体力なり人材なりの面で限られてきているような傾向を感じてまして、協働事業はいろんな分野、教育の分野もあれば福祉の分野もいろんな分野もあるわけですが、県からいろんな事業、こんなんやりませんか、やりましょうと持ちかけたときに結局受けてもらえるＮＰＯの団体というのは、結構限られた団体、いつも同じ団体がこっちの事業もあっちの事業もやる。そういうことで、なかなか広がりがないような感じがしてます。数字として捉えている訳ではないんですが。

　例えばこの重点プログラムの中でも、数値目標で何事業やりましたとかいうことがあるわけですけれども、やはりその何団体で何事業をやっていただいたかということが本当に増えていく意味での重要なことだと思いますので、限られたＮＰＯの団体さんが事業をたくさん、去年より今年、今年より来年、たくさんやっていただいたとしても、それはそれでもちろんいいことなんですけれども、やはりそういう広がりの面でそうした関わっていただく団体の数、何団体で何事業というふうな数値目標のあり方って、今言っても遅いかも分からないですが、そうしたことが必要じゃないかなという気がしてますので、考えていただきたいと思います。

　それからもう１つ、ちょっと飛びますが、「芭蕉３６０年」の話なんですが、確か以前からのプランの中で、伊賀だけではなくて県全体で連携をしながら取り組むという事業の性格もあったと思うんですね。　

　しかし、今この１５年度の予定の中では、主な事業はもちろん伊賀の地域の中ですし、全国的な事業としてあげていただいてある部分も伊賀地域で行なわれますと、あるわけなんですが、これはもう、伊賀の地域の中でのマスターベーションになってしまわないかなという危惧があって、その他の地域との連携的な事業というのは今はもう計画されてないんでしょうか。

○木戸総括推進監　この事業につきましては、伊賀地域それから三重県全体でやってまいりたいと考えております。そして、今県全体でいろいろと連携をしようということで、検討を進めております。

　例えば、熊野古道とどういう形で連携するかということ。また、伊勢志摩とこれは集客の関係で、どういう形でお互いにお客様をお連れしたり交換したりするか、交流するか、といったところも検討のところでございます。

　もう１つ、県下全体で、この事業を盛り上げていただくということで、各県民局毎にウォークなんかを５月１６日に開催をしていただこうとか。それから、これもまだ検討中なんですけども、また市町村によっては芭蕉関係の事業を、私どもと連携をしてやっていただくとか、そういったこともまさに今検討というんですか、検討しておりまして、つくりあげる真っ最中ということでございますので、この、今日の説明の中では、確定はしてないということで少し省かさせていただいております。

○北川委員　もう来年やる事業で、既に十分にＰＲをしたい段階で、そのあたりがまだはっきり示されないというのは、私も地元ですから十分に応援をしたいと思うんですが、すごく不安に思いますし、またこの事業実施計画の策定がこの１２月２５日にまだいろんな計画なり事業が案ということで議題であがっておるわけですけども、この辺で、揉まれた結果というのは、いつ頃、どんな形でオープンにされるんでしょうか。お尋ねしておきたいと思うんですけど。

○木戸総括推進監　この25日に、今日ご説明させていただきました事業の詳細のような形で策定してお決めいただくということ。それからもう少し、今申し上げましたような形で検討中のものも出来る限り加えられたらなと思っておりますし、また、ある意味では走りながらというところもございますので、そういったものも、その年度内にはプログラムという形で作りあげてまいりたいと思っております。

○北川委員　いろいろ大変な作業だとは思うんですが、ＰＲしないことには事業の意味も半減してしまいますので、一刻も早くそうした検討中のプランも含めて周知が出来るように、ご努力をいただきたい。お願いさせていただいて終わらせてもらいます。

○中川委員　まず1点目は、ＮＰＯの関係なんですけどね。２００団体近く認定されたということで、県そして市町村との協働事業がたくさんあるわけですね。そういった中でですね、県民の皆さん方も市町村の皆さん方もＮＰＯに対する考え方が変わってきたと思うんですね、いわゆる公的な感じでもっておると思うんですが、そういった中でこの来年度の予算を見ますと、チェックシートが発展・改良という形になっておるんですが、これをどんなふうにしていくのかと、まずこれを1点聞きたいということ。

　それから、2点目は、本冊３頁のこの安全な消費生活の確保という観点ですね。こういった形の中で県民生活センターがいろんな対応をしておると。そして本年1月に「食の安全・安心確保基本方針」というのが出されたと思うんですが、こういう形でやっていると思うんですけども。

　しかしながら県民の皆さん方は、ずっとこの食の安全性に関しては、まだまだ疑問とか不安がある。こういった中で、やはり体制作りですね、これ各項を見ておりますといろんな相談したり、苦情対応という形になっておるかと思うんですが、あくまでも僕は受身だと思うんです。もっと能動的にやはりそういった食の安全・安心に対しては、能動的にやはり何らかのチェック機関が必要ではないかなとこう思うわけです。第三者的なそういったものを作るべきではないかなと、こういう感じはします。

　それから、もうひとつは、犯罪のない安全で云々の条例なんですけども、これは生活部だけにという問題ではなくて、これからやはり条例をつくる場合の1つのプロセスの話なんですけども、よく私の方に、まちづくり条例、この前も県下で１０箇所ぐらいですね、説明会あったと思うんですが、それに行く方は、やはりそこで何らかの意思表示をしたい、このことを申し上げたいということで行くわけなんですけども、行く方もいろんなやはり、濃淡があると思うんですね。

　この条例を説明に行ったときに県当局のお話は、大体こういう形でいろんな関係の皆さん方と接触して、こういう形でつくりましたよ、じゃあどうですかとなっとるんです。それですと、行く方はせっかく行ったにも関わらずものを言えないわけですよ。

　したがって、私は条例の場合でも、スタートの段階のときの説明会と、ある程度骨子が固まった段階での説明会と、2つあっていいんではないかなという感じがするんです。

　これは生活部だけの問題だけではありませんけども、部長、関係部局長会議というのかそんな場で、条例のこのあり方はどんなふうにするのか分かりませんけれども、一度ご検討いただきたいなと、以上3点ですね。

○渡辺生活部長　3点ほどお話いただきました。細部についてはまた担当の方からお答えをいたしますけれども。

1点目のＮＰＯの関係ですけども、毎年、県とあるいはそのＮＰＯとの間で協働事業をやりますと、その結果を、コーディネーターも含めた中で相当、多方面からの議論をいたしまして、これからに向けての事業を推進するときにどういう形でやったらいいかということも含めて、評価をいたしておるわけですね、それが今申し上げたチェックシートなんですけども。そこで出来るだけ具体的な、次に向けての対応策を議論をしてもらいながら、そしてより良い協働事業の質を高めていくと。

そして結果として、ＮＰＯの方の質も高めていくというそういうことでやっておるわけですので、これはもうその、内容を常にそうやってチェックをしてながらやっていますので、当然悪いところがあれば仕組みそのものも改善をしながら、よりいいものに仕上げていくということで、ずっと継続してやっておるということでございます。

　それから、食の安全・安心の関係でございますけれども、これは県全体で食の安全・安心確保推進本部を持ちまして、これは農林水産商工部が主体でございますけれども、そこで全庁的に各部局が入りまして、それぞれの分野で担当することをやっていこうということで、私どもは消費者に対する啓発ということをやっておるわけですね。

　そういったその取組が効果が上がるように、どうするかという話については、今後推進本部の中でも当然議論の俎上に上がってこようと思いますし、まだスタートしたからということもございまして、でてくるかと思いますのでご理解をいただきたいと思います。

　私ども生活部としては、消費者に対する情報提供を的確にやっていくということで、対応しているということでございます。

　それから条例づくりの関係でございますけれども、おっしゃっていただきますように、各部がいろんな条例なんかをつくるときに、住民の方の意見を聞かせていただいてということでございますけれども、そのやり方については、今、おっしゃっていただいたようなことを踏まえてこれから対応させていただくということを申し上げたいと思いますし、私どもの部だけではなくて、全庁的にそういう、作りますよと言ってスタートする段階と、そしてある程度まとまってきた段階というんですか、そういう経過を追いながら住民の方の意見をいただくというふうな仕組みを作るように、全庁的な中で話し合いをしていきたいと思っております。

　それからもう1点、先程北川委員の方からお話がありました、ＮＰＯの数値目標の関係でございますけれども、おっしゃっていただきましたとおりですね、私どもも数値目標のことについては大変、いろんな意見をいただきながらやっておる最中でございますので、いただいた意見を踏まえて、場合によっては基本事業の中で作っていますマネージメント手法というのがあるわけですけども、そういった中へ、位置付けさせていただくということも考えさせていただくのかなというふうに考えております。以上でございます。

○高橋総括マネージャー　ＮＰＯとの協働事業の評価制度、評価システムの件で若干、補足させていただきます。委員、おっしゃったように、チェックシートというのがありまして、それをＮＰＯはＮＰＯの立場で、それから行政は行政の立場でそれぞれが、大変項目が多いわけなんですけれども、それぞれについてどうだったかという評価をまず、チェックシートを記入していただきます。

　それを、先程部長が申し上げました協働コーディネートと申しまして、ＮＰＯにも行政にも非常に造詣が深いといいますか、そういった方がコーディネーターになりまして、お互いに意見交換といいますか、評価のし合いをします。その中で、やはりここはちょっとまずかったとか、ここは非常にうまくいったとかということで、次の協働事業につなげていうということでございます。

　チェックシートの改良の話なんですけども、非常に項目が、20項目もっとありますかね30項目近くございます、チェックポイントが。それにつきましてそこここにやっていくわけなんですけれども、やはりやっていく中で具体的にどれというのはちょっと私今持ち合わせていませんけれども、中でこれはこういう項目をいいんじゃないかとか、これは要らないよ、みたいなのが常にでてくると思いますので、そういうところはまあ柔軟に対応していきたいと、こういうことでございます。

○西場委員　あんまり時間がないのでね。重点プログラムの事業設定というのは、どういうふうにしてされたんですかね。その極端な話、知事がマニフェストだとこういっているから、知事あたりを通じて上の方から、上の方がというのはおかしいけれども、こういうのでいこうということで決められたのか、部内のいろいろ積み上げ型の中でこの設定をしたのかね、そんなこととか、この、もうお金を3年間決めとるんですけども、ということは、3年間の事業をもう既に今の時点で一応固定したことになっとるのか。

　また、その重点プログラムはまあ結構厚い目に予算がついているけれども、その分が他の事業にしわ寄せいっとんのかどうかというようなところが、初めてのことやもんで少し生活部だけの問題じゃないんだけども、ちょっと生活部の中でどういうような実態になっているのか、教えて欲しいんですが。

○渡辺生活部長　重点プログラムの項目設定につきましては、知事が代わられたということで、具体的に選挙公約もございましたし、それを受けて具体的に3年間でどういうことをやっていくかということについての整理を庁内的にいたしました。

　しかし、それに加えて、やはりそういった具体的な項目選定につきましては、各部局が従来持っていた課題等も含めて、当然現状がありますのでその現状を踏まえて、重点的にやるとすればどういうことが必要なんかと。今まで不足しとったところはどうやというようなことも押さえながら、項目を設定していったという経過がございます。

　ですから、トップダウンという言い方は、少し私自身の感覚としては、当たらないのかなという感じはしておりますけれども、それぞれの部局がもっています懸案課題に対してどう対応するのかということで、やってきたということが1つございます。（「部内で協議したの」の声あり）

　部内で協議しております。こういう基本的な知事の公約があって、具体的にどうするかということを考えた時に、どういうメニューが必要なんだということは私ども部内でも議論をして、こういうプログラムを設定していったという経緯がございます。それが1点でございます。

　それから、金額の話につきましては、これはまあ一応こういう形で見通しであげておりますけれども、要はこれから3年間事業をやっていく中で、当然16年度でやった結果、いい面もあればまた逆にこの辺はこう改善したほうがいいんではないかということも出てこようかと思いますので、数字的には１７、１８も置いてますけれども、私どもはこれが確実に確保されたものということではなくて、その事業の実際の実施の中でいい面も悪い面も改善しながらですね、必要ならば新たに追加していくということも当然出てくるのかなというふうに考えてまして、決して固定的な考え方ではとらえていないわけでございます。

○西場委員　来年度、再来年度の事業内容というのは、固定化してないんだな。概算でとっているわけやな。

○渡辺生活部長　そういうふうに私どもも理解しております。ご理解いただいていいかと思いますけれども。メニュー的にはこういうことであげていますけれども、当然細部の事業については、やりようも含めてこの金額というものは変更というか変動してくるということでございます。変わってくるということでございます。

○西場委員　どうしてその概算の数字がはじけたんですか。今年やること掛ける３してあるわけか。

○渡辺生活部長　必ずしもその事業の中身によって違いますけれども、そういう形で単純に３掛けしてということではありませんで、１６年度に実施するメニューを考えたときにこういうメニューで行けば、重点プログラムとして一定の成果が生み出せるだろうという前提の中で考えておりますので。変化あり、変動ありというふうにご理解いただきたいと思いますけれども。

○西場委員　その他の事業のしわ寄せというのは、これどうなっていくんですか。

○渡辺生活部長　それはあくまでも一般の事業と重点プログラムとは、分けてやっておりますので、予算編成の中では、全体的に重点プログラムとは別枠で議論をしておりますので、細部に渡って検討していけば当然、こちらであるからこうだというふうなしわ寄せといいますか、そういう調整は出てきますけれども。

○西場委員　１０１％、前年比。要求額が１０１％だったですよね。これは、重点プログラムを入れた数字でしょ。入れないとどうなるの。そういう数字というのは見つけにくいのか。そのよく分からないんだけどさ。

○渡辺生活部長　私どもが今申し上げた１７５億という数字を申し上げたかと思いますけれども。そのうちでですね、いわゆるその、重点プログラムとして挙げておりますのは、全体で申し上げますと、8億３０００万程ということでございます。

○西場委員　まあ包括配分で大体要求は９５％にしろや、なんていうような話があったというようなことをちらちら聞くんだけれども、１０１％というのは、９５％は包括配分で、重点プログラムを入れたもので１０１％になったとこういうこと。

○渡辺生活部長　基本的にはそういうふうにご理解をいただいていいだろうと思いますけれども。相当、新規も盛り込んでおりますので、そういったことで重点プログラムは別枠ということで整理をしてきましたので、増と。

○西場委員　そうすると、重点プログラムはもうその、別枠やからこれで大体見通しはつくと。それで他のやつはもう、９５％でおりこうさんで財政の言われるままに要求しとると。この１０１％というのは、最終まで大体行くという見通しなんやね。

○渡辺生活部長　予算の枠取りとしてそうですけども、まだまだこれから予算担当と細部に渡って詰めていきますので、今申し上げたのはあくまでも私どもの部として重点プログラムを含めて要求している金額ですので、これから精査をされていく中で減というのもありうるかなというふうに思ってますが。

○西場委員　まあ、よろしいですわ。

○木田委員長　他にございませんか。なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。生活部関係については終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。それでは昼食のために暫時休憩いたします。再開は1時からということでお願いします。

（　休　憩　）

〔地域振興部関係〕

　１　議案の審査

　　　　　議案第　1号　平成１５年度三重県一般会計補正予算（第５号）のうち関係分

　　　　　議案第１１号　三重県電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律施行条例案

　　　　　議案第１２号　三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案

（１）   当局説明

〔井ノ口地域振興部長〕

（２）   議案の質疑

○野田委員　インターネットの申請書、電子証明書を書き込んでもらうというのは、ここはまあわかるんですけども、たとえば申請書を送るときの書式ですよね、これはどういう書式でやるんですか。

○井ノ口地域振興部長　書式はそれぞれ事務によって異なる書式になると思います。全部一緒ということではなくて。

○野田委員　ソフトの何を使うかですよね。例えば、エクセルとか、ワードとか、あと一太郎とかいろいろあるやないですか。それはどこかへ統一してやるというんですかね。

○辻村総括マネージャー　今おっしゃられた様式の話は、それぞれのシステムの方で決められてきます。それぞれのシステムの方に一定の規定の様式をそのシステム毎に定めて、それを使うという形ですので、この電子証明書はそれを送るときに一緒にキーを電子証明をつけてその書類と一緒に送るという形になりますので、様式そのものはそれぞれのシステムに依存するという形になります。

○野田委員　最近この電子認証は、みんな９７なんですよ。エクセルのね。で、昔のそのソフトのもっていると行くんですけど、いまもうＸＰなんですよね。ＯＳもＸＰで、そしてそれのソフトもＸＰなんですよ。

　すると、買うと書式が違うって化けてしまうもんで絵が出てこなかったり書式が違うと字を入れても出ないということがしょっちゅうあるんですよね。それから、もうＯＳも９７に替えてですよ。で、エクセルも９７に替えてというのがあるんで、こんなことをやっとってええのかなと。

　要するに、今、まあ２０００ぐらいのレベルやとねそのまま使えるんやけど、ＸＰじゃなかっても。２０００とＸＰとあまり違わないもんですからね。９８やとまだいいんやけど、９７使っとるもんでね全部替えなあかんのですよ。そやないとみんな化けるんですよ。こうするとね、これ本当に国でやってもええのかなと思いがするもんで、それはどうなのというところなんです。

○辻村総括マネージャー　ＯＳにつきましてはですね先生のおっしゃるとおり、非常に各システムとも弱ったところはございます。というのは、マイクロソフトそのものが大体新しいＯＳがでた時には、大体５年くらいを目途に次の新しいのを出すという戦略というんでしょうか、そういった形になっておりますので、確かに先生のおっしゃるとおりそのＯＳの切り替えの時期には古い方と新しい方と両者が走るという形で、確かにそういうトラブルはこれまでもございますし、私どもも未然にそれを防ぐように、こちらのシステムの方でなるべく早いうちに、そういう問題が起こらないように改良を重ねるという形での対応を現在しているところです。

　今回の、この電子証明書の発行に伴ってですね、県が今回開発している８５％の申請届出のシステムは、どちらも現在走っているＯＳがどれも間違いなくそういった文字化けとか、そういったものが起こらないように、最大限の配慮をしてシステムを構築しておるところです。

○野田委員　そういうことでしたらいいんですけどね。要するに業者がやるんやったらその程度のところは対応できると思うんですけど、今度は民間になるんでしょ、住民。

　住民が買ったときに何でできやんのやということになると、それこそ、意味がなくなるというか、いろいろな問題が出てきますものでね、そこのところは県だけの問題ではないような認識を、これ説明を聞いていたら思いましたので、これは古いねそういうシステムを使ってやるような業者は、できるだけしないようなところをお願いしたいなと思いますのでね、実際使ってみたときに住民サイドが利用する場合やったらこの問題が必ず発生するなと思いましたもので、分かりました。その辺はよろしくお願いします。

○舟橋委員　教えてほしいんですけども。今まで県でも市町村でも、同一業務においても手数料条例が違っていて、金額が違うケースがありますやんか。この４の③に書いてありますように、指定認証機関が発行手数料や情報手数料の額を定める旨を規定すると、いろんな今までやっていた分、市町村やと住民ですから、同一料金になるんですか。

○井ノ口地域振興部長　これは、この手数料と言いますのは、ちょっと私の説明が十分でなかったんですが、ここで言いますところのその電子証明書の発行手数料でございますので、それと、もう１つはこの行政機関から、申請が行政機関にいった時にですね、その人が本人であるかどうかという照会をしたりするときの手数料ですので、他の手数料とは直接関係のない話ですので、この電子証明に係るその元に、基礎になる証明書の発行と、それからそれを照会するときの手数料だけでございますので、他の手数料とは直接関係ないということでございます。

○木田委員長　他にはございませんか。それではなければ、議案に対する質疑を終了します。これより採決に入ります。

（３）議案の採決

議案第１号、議案第１１号、議案第１２号　

挙手全員　可決

２　所管事項の調査

（１）当局説明

〔井ノ口地域振興部長〕〔安田防災監〕

（２）質疑・応答

○野田委員　部局から説明いただいたのとは少し離れるかもしれませんが、ＩＴに関して、新聞紙上で会計検査院が２００２年度の決算報告を検査した時に、ＩＴ業者の言いなりではないか、予定価格に対する契約金額とか、そうゆう比率をみると、大体高い比率になっているもの多い、こういうことを書いています。ＩＴの方のお金も結構出てますので。

　以前、議員に支給されたというか、貸し与えられたパソコンは、一緒に購入していただいた格好でしたが、その時も確かに予定仕様通りの型やったんやろけど、買った時には、もう新しいのが出とったんですよね。

　ペンティアムというのもちょっと高くなり、それからメモリも高くなって、それぐらいの値段になっておるのに、これはちょっとおかしいやないかと。新しい機種が出とんのに、わざわざ、なんか在庫処分しとるんじゃないかというような、まあ僕らの方が指摘した時もあるとは思うんですけども。

　そういうのも含めて業者の言いなりじゃないかというのが、国の方でもこうやっていわれとるんですよね。

　ですから、数字的に税金の無駄遣い４００億という国の試算を超えてですね、県の方はないとは思わないですけども、ただ、疑うと言ったら変ですけどもね、ある程度懸念する部分はありますんで。

　例えば、この2年の部分が２年、３年、４年。３年の部分は分からないかもしれんですけど、２年と３年の頭ぐらいですね、その部分で、例えば本当に契約してどれぐらいでしたのか、もしくは何件随契で、どういう仕様に関しては随契になっとるのかと時間は後でもいいんですけどね、その辺の結果というんですか、その辺を教えて欲しいなと思うんですよ。

　概算的に、こういうふうに国も出てきておるんですから、ある程度もう少し押さえた部分とか、仕様の見込み、見積もりの見込みも含めてちょっと言いなりの部分もあったんじゃないかなという思いもありますんで、その点どうですかね、２年、３年含めて反省といったら変やけど、思いを教えていただきたいなって思います。

○井ノ口地域振興部長　来年度の主な事業の予算の調書ですね、これの４ページの一番上のところをご覧いただきたいんですけども、先程ご説明させていただいたんですが、新規で地域情報化推進事業費ということで１，９００万円程要求をさせていただいていますが、これがまさに委員おっしゃったですね、私どももこの情報関係って非常にこう、テクニカルな部分がございまして、職員で、もちろん分かる部分もございますが、なかなか分からない部分もございますので、いわゆるシステムの、今までは企画とか、システムを組む、構築とか作るとか、そういうことだけを専門家の手を借りていたんですけど、それに加えまして、運営とか、管理とかですね、そういうことまで総合的にシステム全体を見てそれでその開発をしていくと。

そして、それも他のシステムとどう連動させるかとか、そんなことも考えながらその開発をすると、こういうようなのを専門用語ではシステムインテグレーターというらしいんですけど、そういう専門家の人に、これからは見てもらって、そしてそれはメーカーの人じゃなくて全然関係のない人に見てもらって、いろんな指摘なりをしてもらってですね、そしてやっていこうと。

この前、私、本会議でも答えさせていただいたんですけども、こういうことをまずやって、それで新しい開発に取り組むと。それから、またそれを今度はこう、一遍やってみて結果としてどうかというようなことを、プラン・ドゥ・シーできちっとチェックをかけるような、そういうふうな仕組み。これはシステム監査というらしいんですけど、まあ、そこまで一気にはいけませんもんで、これをまずやって、それからそういうこともこれからはやらしていただいて、おっしゃるようなきちっとした、専門家の目で見てもおかしくないというやり方をしていきたいなというふうに思っているんです。　

○野田委員　今ので見ると、ここ、新聞の記事でも、仕様書を事前に作る、システムを作るのも、まあいったらある指名する業者と、大体どんなんやというのを聞いて、それであてとるというようなことも書かれているんですよね。これがまあ、７４％あったということも書かれていまして、それのところの対応だというふうには思うんですけどね。

　やはりこの情報産業技術者を中心としたということの、いわゆるチェック機能ですよね。この辺が対応してくれるということですよね。その意味でも安心だとは思うんですけども。ただやっぱり、そのものを作るのがある程度、信頼関係もなければいかんですけども、今の状況であまりにも厳しくするとやっぱり業者サイドのものの感覚というのも、ここまでしかできないのに、もっとそれを、いやここまで出来るはずや。

　例えば、国内メーカーじゃなくていわゆるデルですよね。あの辺はすごく安いレベルでやってきてますんで、そこまであわせてやるのかというところまで、僕は言ってないけども、ある部分あまりにも行き過ぎるとあかんで、その辺のバランスを十分取りながらやってほしいなとは思うんですよ。

それと、こういう僕らよりも県の方がハードのこともよう分かってあれですけども、これ以上言うつもりもないですけども、ここのものを作るんやというのをもうわかった人間がするんじゃなくて、分からない人間も含めてどんなふうに難しいんかというのもあると思うんですよ。そこも併せて少しちょっと対応して欲しいなと思うんですよ。

　あまりにも専門的になりすぎると、使う側がわかりづらい部分というのが出てきますのでね。その辺もちょっと入れて欲しいなというふうに思います。

○井ノ口地域振興部長　おっしゃるとおりで、そこのバランスが非常に難しいですが、専門家の目も必要ですし、そうかと言ってその専門家ばかりですと使う側がそこまでレベルが達してないと、非常にマニアックなことになってもいけませんので、それで、先程ちょっと、ＩＴのこれからのあり方を、有識者の懇話会を設けさせていただいて考えていきたいという中で、そういう使い勝手がいいというのは、これは職員もそうですし、それからこれから県民の方もどんどんいろんな申請とかそういうのをしてもらいますので、そういった人たちにも使い勝手がいいようなものをしていかんといけませんので、そういうことも含めてその有識者の懇話会の中でいろいろ議論をしていただこうなかというふうに思ってます。

　それから、随契の話でございますけれども、資料はまた後で出させていただきますが、確かにおっしゃるように、こういう情報関係のものは随契が非常に多いんです。先般もちょっと監査の方でもそういうご指摘も受けたんですが、それはなぜそういうふうになっているかというとですね、従来先程ちょっと申し上げましたように、企画とか構築の部分だけを見てて、運用管理の方をあまり見てなかった部分があって、そうしますと、そのＡ社に決めてしまいますと、運用管理になると、どうしてもＡ社でずっとやっていただかんならんというようなことになって、随契が増えると。

ですから、これからは、運用管理も含めて最初のときに一般競争入札にしてもらうなりすると、そういうＡ社にする、随契にするにしてもその運用管理のことも含めて一番効率的でいいところというところになるもんですから、そういうふうなやり方をさしていただこうかなというふうに考えております。

○野田委員　それとですね、最近、テレビ会議ですか、やっとるとは思うんですけども、僕らのところというか、議会の方ではあまりそういうところの活用がないんじゃないかなというふうに思うんですけども、やっぱり最終的にはテレビ会議をメインに、ある意味ＩＴ化というのもあるんじゃないかなと。当然電子認証ね、これインターネットでやっていくというのも合わせてなんですけど、この辺の取り組みは少し弱くなったかなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。

○辻村総括マネージャー　テレビ会議システムにつきましては、改善をしておりまして、現在使っているテレビ会議システム自身は非常に良くなって、まあ各事業には使われております。

　ただ、私ども今、テレビ会議システムでまだまだ使いにくいところがあるというふうに思っておりまして、それは、どうかと言いますと、例えば県庁以外のところと県庁の間を結ぶということも、結構テレビ会議では必要だということで考えておりまして、で、現在県庁のＬＡＮ内でテレビ会議をすることについては、問題なく出来るんですが、県庁のＬＡＮを離れてインターネットを使った外との通信というのはなかなか難しいもんですから、そこら辺のところを補っていかなければテレビ会議システムの、普及というのはありえないというふうに思っておりますので、それを現在、今年の予算も含めてそういった方向へ持っていこうという形での検討をしております。

○野田委員　それとですね、ペーパーレス化といいますね。例えばこういう資料がでたとき、こういう分厚いのをどんともらうよりも、フロッピーなりＣＤ－ＲＯＭなりもらう方が、僕らとしては、まあ、この辺でですね、この辺はいいわけなんですけども。この辺も少し進めてほしいなと思うんですよね。

（「希望によりやな」の声あり）

　まあこれは、例えばせっかくメールももらえるようなこともしてますのでね、一応見れる人には見れるように全部送ると。見ない人は仕方がないので見ないと思うんですけども、これも欲しい人だけもらうというぐらいのレベルまで、もうちょっとするとやってもらわないと。

　要するに、こっちの方が欲しいという場合はこれでいいと思うんですけども。そういうこともしないと、これ僕ら、どっちかというと山積みになりますもんでね。整理の仕方も下手なもんで。その辺の取り組みを少し早めてもらえないかなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。

○井ノ口地域振興部長　申し訳ないんですが、今、過渡期でございましてですね、やっぱりデジタルデバイドの関係もございますので、まあ両方の資料をね、できるだけ無駄なことはしないようにしながら対応したいと思いますけど、しばらくの間は両用で行かしていただかざるを得ないのかなというふうに思っております。

○野田委員　両用ではいいと思うんですけどね、例えばなんか修正するときなんかでも簡単に出来ますよね。落としておけば、それを落としたのを送ればいいだけですから、その辺のところはよろしくお願いします。

　それと、話が飛ぶんですけども。災害になるか分からんですけどね、県土の方で話したほうがいいのかなとは思いますけども。新聞紙上でも尾鷲・海山間ですね、これ、大雨で５回止まった。で、先般、地域の旅館のオーナーから何回か連絡をいただいて。

　何かというと、土曜日とか、金土で止まると、キャンセルが随分あるというんですよね。そうすると大体ウィークデイで止まったのはそこそこですもんで、まあいいんですけども、土日で止められるともう数十万という単位で、商売に影響するというんですよ。かといってそれをどこへ言っていったらいいか分からんし、土木へ行って直してくれというわけにもいかんしやね。

　そういった地域の振興という意味でも、これは大雨対策というのをしっかりしてもらわなあかんので、この辺のはけ口がなにもないもんで、どうしたらええんやと言われたら、僕も困ってよう答えんだんですけども、かといって土木に行ってもすぐ対応できるかというわけでもないのですからね。

こういう振興的な意味での地域のそういう産業に大きく影響する、当然生活部の方でも「命の道」という形で指定されてはおる訳なんですけども、そういう部分で泣いている人、旅館のオーナーだけが泣くんじゃなくて、要するに地域は生鮮なんですよね。だからそこで取ってきたもの、その日に取れたものをすっと掲げるもんやから、取りに行って予定しとったものが大雨で全部ほかさんならんという部分がありますんで、そうなると旅館のオーナーだけじゃなくてやっぱり漁師の人と、そこと提携しとる食料を契約しとる人、これまでが影響するんで、一人じゃないんですよというような話を聞いたときに、ああなるほどなと思ったんですけどね。この取り組みを答えをくれとは言えないですけども、この連携をね、少しとっていただきたいなというふうに思うんですよね。

　ですから、ある意味、今工事中ですもんでね、２５０で止まっとるんですけども。何とかそれを早くするような動きを、県全体として行なって欲しいなという思いがしますんでね。これは県土に任すだけではなくて、地域振興としての地域の振興のひとつの状況を止めているんだということもね、そういう認識で連携していただきたいなというふうに思うんですけども。その辺で部長の答えというか、答弁をお願いします。

○井ノ口地域振興部長　おっしゃるように、道路なら道路を単に交通の手段というふうにとらえるんではなくて、地域全体の１つの装置のようなとらえ方で、対応していくということが非常に大事なことだと思うんですね。単なる交通手段ということやなくて。

　今、委員おっしゃるように、その地域振興の観点でも道路対策、あるいは防災の観点でも道路は大切だというようなことは、そういう総合的な取り組みというのは非常に大事だというふうに思いますので、私どもの立場で、今回の道路の１５カ年の計画も、市町村合併なんかの観点を入れていただいて、特別に策をいただいたようにですね、まあ私どもへの立場での努力もさせていただきたいということです。

○野田委員　いろんな、どうなれば通るとかねそんな情報も渡してもらえるように、よろしくお願いしたいと思います。

○北川委員　よろしいですか、２点。１点がですね、ちょっと細かい話なんですが、これは何にあたるのかな。説明資料の５ページ目のＩＴのところで、三重Ｍ―ＩＸビジネスネットワークの活用のところで、１８団体使われているということなんですけども、これは具体的にどういった企業さんが、どういう使い方をされているのかというのを教えていただきたいのと。

　それから２つ目は全然違う話なんですが、市町村合併の関係で、まあ、日沖副委員長はいなべ市で市民になられたわけなんですか。名張市の方は逆に私の方は合併をしないという方向で現在進んでます。  

  ２～３日前に、秋田県でご存知と思うんですが、合併をしない市町村に対して自立計画を示しなさいよというふうなことを県が出したと。

　それについて賛否色々あると思うんですが、もちろん市町村合併を、より進めるがためにそうした計画を出しなさいよと、財政的な見通しを出しなさいよとこういうことだったと思うんですが、県として三重県の場合ですね、そういう合併しない市町村に対してそうした考え方で何かアクションを起こされる考え方があるのか、どうかその辺をお尋ねしたいと思います。

○井ノ口地域振興部長　最初の情報の関係は総括の方からお答えさせていただきます。市町村合併の関係でございますけども。先程申し上げましたように、県内の市町村の中で現在１３の市町村が地図でいいます白地の状態になっておるわけでございますけれども、その中には当然、合併を目指して水面下でいろいろ努力をされている市町村もございますし、ある程度、単独で行くというような意思を表明されているところもございます。

　私どもの考えとしましては、まず基本的に、合併をしてもなかなかこれからの財政状況とか、行財政を含めて大変だろうなというふうに思っておりますので、合併をしないで単独でいくということになると、なお一層大変だろうなというふうに思っております。

　それから、それは財政的な面でそういうことがございますし、もう一方は、これから分権の時代になりまして、その行政がすべてを抱え込んで物事をしていくということはなかなか難しい時代になってくると思うんですね。

　そうなりますと、当然のことながら住民の方とか、ＮＰＯとか場合によっては民間企業とか、そういうところの方々も、公益を担っていただくというふうなことが必要になってくると思うんです。

　そうなりますと、そういうことを可能にしていかないと、その地域が成り立たないということになってきますので、そのためには先程ご説明いたしました自治組織のようなものを、その一定の行政区域の中に作っていくと、そしてそこに権限、財源を少しおろしながらやっていただくというようなことが是非必要になってくると思うんです。

　それで私どもといたしましては、秋田県のように特別に合併しないところに対して、財政計画を出しなさいとか、そんなことは今のところ考えておりませんが、合併するしないに関わらず、自治組織のようなのもを是非構築をして、住民の方と協働になってこれからの公益を担うような仕組みづくり、そういうものを是非考えていただきたいと。

　そしてなおかつ効率的な行政が出来るようなことを考えていただきたいということは、合併しない市町村の方々にもお願いをして、気運の醸成を今させていただいておるということを言いましたけれども、そういうようなことで当面は進めたいというふうに考えています。

○辻村総括マネージャー　先程のＭ‐ＩＸの方ですね、利用の１８団体、どんな利用があるのかということでございますけれども、これにつきましてはネットビジネス支援ということで平成１３年度、１４年度からやっておりますけれども、これのネットビジネスの実験事業ですけども、これをやっていただいている企業さんに使っていただいておるというのと、それから、金融機関、それから行政関係ですね。行政関係の、例えば一市町村だけでなくて、市町村間をまたぐネットの使い方をする必要のある事業につきまして行政の方に使っていただいておるということで、トータル１８箇所についてそういう形で使っていただいておるということでございます。

○北川委員　じゃあそのＭ‐ＩＸはそれに見合う収入もあるという考え方でよろしいんですかね。

○辻村総括マネージャー　Ｍ‐ＩＸにつきましては、民間のそういったネットビジネスの支援とか、これからネットビジネスをはじめるという方々に最初の投資リスクをちょっとでも減らして出やすくすると、そういったベンチャー的な企業支援という意味合いと、それからこのＭ‐ＩＸの、今９社、このＭ‐ＩＸを使っているわけですけども、この連携のシステムとして問題がないかということの検証とこの２点を兼ね備えていることがございまして、５カ年間につきましては無料で開放させていただくということでやらさせてございます。

○北川委員　ありがとうございます。市町村合併の方なんですが、合併をしない市町村の中ではやはり市民、町民、村民の中で果たして自分たちは大丈夫なのかと、合併しなきゃやっていけないよということもまた周りの市町村からも言われたり、いろいろと住民としても非常に不安を持っている。

　もちろん、その合併をしない状態の市町村の首長なりその行政が、十分説明責任を果たさなきゃならないわけですけども、私はそういう面では十分ではないんではないかなという思いがあって、県としてもそういう面での指導が、何かしらこう、アクションがあってもいいんじゃないかなと。

　具体的にどうと言い難いところですけども、どう考えているんだというふうなことで県の話を聞いて、そして問題がある可能性があれば、それを除去していくような作業というのも具体的に合併をしていく市町村だけではなくて、そういうところにも十分考えていただく必要があるんではないかなという気がいたしますので、要望としてとめたいと思います。

○萩野委員　１つだけ。世界遺産の関係ですね、ちょっとお尋ねをしたいんですけども。これは本当に来年の６月か７月ですか。世界遺産に登録される見通しというのはほんまに確実なんかなという、ちょっと最近どうなんかなという思いになってきたんですよ。

　というのは、どんなにいい文化や歴史の遺産であっても登録されないということはいっぱいありますし、日本でもそのどこだったか、平泉ですか、だとか、鎌倉は暫定リストには載ったけれども、結局推薦されたのは熊野古道だけであったというような状況で、推薦されればおそらくなるだろうというふうなことだろうと思うんですけども。

来年の１月かですねそのイコモスですか。そこの協議がある、議論がされるということで、そこで登録されるかどうかということが、大きく左右されるというんですけども。そこに向けてどのようなことを考えたかとかあるいは、考える必要はないのかということと、それからこの１０月にイコモスの委員が現地調査をしていただきましたね、韓国の方でしたけれども。この方がどのような印象をもって帰っていらっしゃるのかというようなあたりを把握していらっしゃるかどうか、その辺りをお聞かせください。

○井ノ口地域振興部長　この登録につきましては、それは確たることを私が申し上げるわけにはいきませんけれども、今のところ、私どもが聞いておりますのは、まず日本の場合は、文部省が推薦をして、推薦をするということはよほどの見通しがないと推薦をしないといいますか、かなり日本の場合は固く推薦をしていただいておるというふうに聞いておりますんで、そういう意味では国としてはかなり自信をもって出していただいておるんではないかというふうに思っております。

　それから、先程委員おっしゃったように、そのイコモスから来ていただいた調査員の方の印象としては、非常に日本に造詣の深い方で、見ていただいたときの印象も非常に良かったというふうに聞いておりますし、主体的には教育委員会の方が主になってやっていただいておりますので、私ども軽々なことは申し上げられませんけれども、私の受けた印象としてはかなり良かったのかなというふうに思っております。

　それでそのイコモスの方にどう働きかけるかということについては、まだそういうことをするのがいいのかどうかということもございますし、今のところ何もそういう動きはしておらないというふうに考えております。

○萩野委員　この働きかけるかどうかというのはね、その状況がどうなんかによりますけれども、世界遺産登録される予定になっているところは、パリのユネスコ本部へ行って状況説明などをしているというふうなことも聞いています。ただ、今回のこの参詣道ですか、熊野古道は、和歌山・奈良・三重と三つにまたがっておりますので、是非、それらの必要があるとしたら、三県で連携していただいて知事なり何なりが行っていただくというようなことを、他の国の状況もみながら考えていくべきではないかということを思うんです。

　これはまあ、和歌山県の県議会が行っているんですよねユネスコへ。世界遺産の登録の働きかけにです。これはこっちの話ですけども、それくらいのことを和歌山県はやってますので、３県で何らかの形で出来ないのかなというふうなことを思うんです。今、そこで答えていただく状況じゃないと思いますけれど。

　それとですね、いろんな世界遺産に登録していただいた後の、いろんなことを考えていてくださっていると、大変ありがたいと思うんですが、例えば白川郷などからいくと、１カ所に固まっていることもあるんですけども、昨日もなんか新聞の投書とか論壇みたいなところでやったんですけども、私も行ってきましたけれども、地元の住民がけんもほろろみたいな人がいっぱいおるんですよね。百数十万のそういう見込み客があるという状況で、騒音とかいろんな迷惑が住民にかかってもうこりごりやと言われる人が何人もいらっしゃいました。

　まあ、熊野古道は広いですから、あのような形にはならないと思いますけれども、今１８万人というふうな予定になっているんですけども、本当にこの程度なんかなという気がするんです。今、９万人ですけど、世界遺産に登録されたらもっと来やせんのかよという思いがあるんです。集客の多い少ないによって、受け入れ態勢を考えなければならないことたくさんあると思うんですけども、その辺の見込みは１８万人でどうなんですかね。

○井ノ口地域振興部長　この世界遺産登録された時にですね、どのぐらいの人がお見えになるかということは、他の世界遺産に指定をされたところを見ましても、なかなかまちまちでございまして、例えば今、お話の出ました白川郷は、指定になるまでに５０万から６０万の方がお見えになっとったようですけども、それが１２０万ぐらいに現在なっておるということでございますが、秋田県と青森にある白神山地ですね、あそこは、青森の方は５万ぐらいの人だったのが１５万ぐらいになってるんですが、秋田の方は３万ぐらいだったのが６０万人ぐらいになってるわけですね。

　それから、南の屋久島ですね、これは指定前が１２万余りだったのが１７万ぐらいで、そんなに増えてないんですね。距離が非常に遠いということもあるんか分かりません。

　ですからこれ、秋田県と青森県見ただけでも随分こう、違うわけです。それで、秋田県の方はこの３万が６０万になったということで、それで非常に遺跡というかそういうものが荒らされるということで、入場制限をしようかというような話も出ているということも聞きますので、私どもとしまして、この１８万が多いのか少ないのかという議論はあるかと思いますが、私どもとしましては一次的にはもっと人が増える可能性もあるのかなあというふうに思います。

　実は、東紀州体験フェスタのときに、古道を訪れていただいた方が１４万人なんです。で、今が９万人ですから、一時はぐっと増えるかなと思いますけれども、ある程度平準化してくると、まあ一定の人数になってくるのかなと。

　私どもこの１８万人というふうにさせていただいたのは、実は、どんどん来ていただくということもいいんですけども、それよりは滞在期間を長くしていただく。例えば宿泊をしていただくとか、そういうことにならないと、その地域の活性化ということにつながらないだろうということで、どちらかというと、そういうことも少し重視をしながらやっていきたいなというふうに思ってるわけです。そんなことから１８万というのは、少ないということもあるかも分かりませんが、私どもとしては、そういうふうなことでいったらどうか。

　それから地域の人が、もうゴミとかそういう交通渋滞とかいろんなことで大変やというようなこともございますので、今、古道については、アクションプログラムの中で古道を利用するときのルールのようなものを作っていく必要があるんではないかと、それは３県共同で作っていく必要があるだろうということで、今、一般の方にルールの募集をしてまして、どういうふうなルールを作ったらいいかということで、それを集約しながら、この指定をされた時には歩いていただく方のルールみたいなのを作って、そういう啓発をしながらやりたい。

　それから、一時に増えて駐車場が足らないとか、あるいはトイレがどうとかというような対応には、それはそれで別途で対応していきたいなというふうに思っています。

○萩野委員　おっしゃるのはごもっともやと思うけれども、その地域振興という観点からいけばね、それはもうけるというんですか、その切り口も大事な切り口だと思うんですけども、そこが主眼になってしまったら、ここはいわゆる癒しというか、そんなところを主眼にすべきやというのは前々から部長おっしゃっていることで、そういう意味ではやっぱり受け入れ態勢というか、そこに住む人の受け入れる気持ちというんですかね、そういうものを最も重要視していく必要があるんではないかと。そうすることによって、一時的なブームではなくて、長くずっと保全しながら資源として守っていけるということになるんではないかということは、当初のことであったもんですから、あまり、語り部もたくさん作っていただかなならんのですけども、いっきにがばっと来るような施策はちょっと、それはちょっと違うんではないかなと思います。是非今部長がおっしゃったような形でですね、進めていただけたらというふうに思います。

　もう１つ。それと、全然違う話なんですが、ここで鉄道の利便性について書いてあるんですけども、この熊野古道を歩くことにも交通アクセスというのは非常に関わりが深くなってくると思うんですけども、鉄道の利便性について、東紀州方面の、もう少し増便をしていただくというふうなことを考える余地はないのかなと思います。

例えば今、１３時何分のがあって向こうへ行く、帰っていくのが、その次は２０時何分ですか。その間７時間全く行けないというんでしょ。

先程野田さんもおっしゃいましたけども、先日はＪＲも止まるわ、道も止まるわって、私も８時間ぐらい尾鷲で待たされましたけれども、そんな状況でですね、鉄道の方が開通が早いですから、もう少し利便性を考えた施策みたいなものを、申入れといいますか、そんなものを考えていただけないかなというふうなことを思うんですけども、それはどうですかね。

○井ノ口地域振興部長　まず、私どもは、古道に訪れる人については、いわゆる観光キャンペーン的なことは考えておりませんで、やっぱり地域づくりと一体になった古道の活用というか、そういうふうな考え方で是非いきたいというふうに考えています。

　それから、鉄道の関係でございますけれど、これも非常に大事なことだというふうに考えてまして、それで実は、昨年私どもが県民の日の行事として、紀北は雨でちょっと中止になったんですが、紀南で古道を歩いていただいた人に山崎公園のところへ来ていただいて、物産を買っていただいて、それを県内のスーパーにブースを設けて、そこへ集まっていた人にその様子を見ていただいて、古道を歩いてこんな買い物をしてあれですよというふうな、それでクイズ形式にしてやらしていただいたことがあるんです。

　その時に、ＪＲの方、郵便局の方、ケーブルテレビの方、バス交通の方、市町村、県が、一体になってテーブルでいろんな議論をしたものですから、それを一時的に終わらせずにですね、これからそういう人たちが寄って、じゃあその東紀州で古道を活用しながらどういうふうにやっていくということを、いろいろと議論をしましょうということで、テーブルを継続するようなことをさせていただいて、情報交換をするようにしています。

　できれば私としてはそういうものをどんどん高めて、そういう中で単にＪＲの増便云々じゃなくて、こちらのいろんなイベントの行事がどういうふうだと、それがＪＲにとってどういうふうになるんだと言う、そういう議論をしながら、総合的にやっていきたいなというふうに思っていまして、今働きかけをさせていただいておるところでございます。

○萩野委員　まあＪＲワイドビューですか。あれ、満杯に乗っても赤字なんだそうですね。だからいっぱい乗ったら、乗ってこそと言っていますけれども、乗っても赤字ということになると早晩廃止されてしまうんではないかというような心配をするもんですからね。

　それと、世界遺産の登録もですけどね、ご存知だろうと思います。イコモスの副会長は、東大の西村教授なんですよね。西村サチオというのか、ユキオというんですかね。是非、パリまでは行けなくてもその辺への働きかけはしておいていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。終わります。

○西場委員　今日は午前中に生活部で、犯罪のない、安心条例というもののいろいろ説明を聞かせてもらったんです。今回、地震の条例がまとめに出ておるわけですが、この地震条例についてはその都度いろいろ説明をしてもらっているので、まあ内容的に特に今申し上げることはないんですけども、気になるのは、市町村との役割分担の部分で、分権法ができて以来、市町村と対等契約になっている。だから、県は市町村のことについて、とやかく言えないと、こういうことですね。この条例に限らずいろんなことですけども。

　そうすると、この条例そのものが、非常に不完全なといいますかどうもしっくり来ない条例が続いているんですよ。これまあこれからずっとこんなことが続くのかどうかね、一遍、全国的な動きは分かりませんけれども、それはともかくとして、三重県として一遍、別の課題、こういう地方分権の中でこの市町村との協議会も作られるようですけども、これから作られる県の条令の中において、市町村のことをどこまで書き込めるのか、書き込めないのか、あるいは一緒にやっていくとすれば、市町村会なり何かの、そういったその市町村の方とのそういう関係機関を作って、条例にもよるしケースバイケースの部分もあるかも分からんけれども、この際一体となった、特にこういう地震とか、あるいは先程の生活部のような犯罪のないまちづくりを市町村と県がいっしょにやりましょうというようなことの部分であれば、やっぱりこの際一体となって基本的に県が全体の考えに影響を及ぼしていくような条例にしていくべきだと思うんです。

　この辺の取り組みを一度、これはどこか分かりませんけれども、やっぱり市町村を所管する部局として、一遍考えていただいて、ひとつ検討してもらいたい。今回の条例ではそんなことはないと思うけれども、仮に、市町村が県の条例を越えて市町村が条例を作る場合もあるし、県の条例の内容にそぐわない内容の条例を市町村が作る場合も出てくるわけですね。その場合の対応というのはどうなるんかなというようなことを考えると、先に一遍先回りしてこの問題を対応してもらったほうがいいかなとおもうんですが。どうでしょう。

○井ノ口地域振興部長　これから県と市町村とのあり方を見直す中で、いろいろな議論をしていきたいと思っております。先程ご説明しました市町村からのご意見が８００いくつもらっていますが、その中で市町村からおっしゃったのが、かなり、県は対等・協力ということをいうけれども、対等というところがかなり強調されて、協力というほうが非常に弱いんではないかというようなご意見もいただいてまして、まさに今、西場委員おっしゃったの協力の部分をどういうふうにしていくかということかなというふうに思います。

　それで、先程、部会をいくつか設けるという話をさせていただきましたが、県と市町村が一体となってする事業の部会みたいなのを。それはどちらかというと、こうハードの事業について私ども今念頭においておりますけれども、おっしゃるようにそのソフト、いわゆる条例なんかを県と市町村との関係でどういうふうに考えるんかというのも、1つの大きなテーマかなというふうに思いますので、一遍市町村ともお話をさせていただいて、こういったものについて、多分条例ということになると非常に難しいのは、やっぱり分権自立という時代ですから、あまり市町村の自主性というものを阻害するようなことをしてはいけませんし、かといって両者がやっぱり協力しないとできないものというのがたくさんございますので、やっぱりそこに1つのこう、ものの考え方というかルールみたいなのが必要かなというふうに思いますので、具体的なことをどういうふうに進めるかについては、一遍、議論をさせていただきたいというふうに思います。

○西場委員　それでお願いをしておいてですね、ちょっと関連あるんですが、生活創造圏事業の今後というようなことで、これは申すまでもなしに県民局が主になってこの事業をずっと今日まで進めてきた。県民局のあり方が、この合併を契機にして大きく今見直されようとこういうときに、この生活創造圏事業をどうしていくのかというところも非常に重要な場面を迎えておるわけですが。

これは、今までの県の事業の中では非常に異色な事業であって、先程の話じゃないですけども、県が県民に直接、ことを働きかけた。これは県民というのは市町村民でもあるわけですから、だから市町村にしてみれば懐に手を突っ込んできたなと、こういうふうな部分があるわけね。そういう意味ではあまり面白くないと思うわ。

だから、市町民と県民との取り合いをしているような部分があったんだけども、こういう時代の中で、時代を先取りして県がそういうこの市民、町民を協働の意識を立ち上げさせたという意味では大変効果があるだろうと、いい意味でね、評価をしていきたいけれども、今後、先程の、これからの見直しの中で、仮にこれを市町村に預けますわというようなことでぷつんと県が切ったときにどうなるかということもあると思うんですね。

そこで、せっかく今までずっと盛り上がってきておるそういう住民型のいろいろ地域活動というものがこの１６年、あるいは１７年を境にパタッとなくなってしまうということも具合悪いなと、こんなことも思いますし、その生活創造圏事業が県の事業として抱えている役割も一方ではなかなか、なんていうのかな、今の包括配分じゃないですけども、予算が上からどんどん切り刻まれる中で本庁のシーリングの中ではとても芽生えない事業が、県民局を通じてのこのボトムアップ的な生活創造圏事業で、カバーしてもらっているという部分もあって、なかなかこれ事業というのは捨てがたいものを持っているわけです。そういうものを今後、どういうように見直しの中で部長は考えてみえるのか、ちょっと今考え方を聞かせてください。

○井ノ口地域振興部長　まず、基本的には生活創造圏事業、あるいは生活創造圏そのものを見直す必要があるというふうに私は考えています。ただまあ、市町村合併がございますので、その枠組みがきちっとしないとなかなか議論ができない部分もございますので、今回の「しあわせプラン」では地域計画というものを後へ譲らせていただいておるということでございます。その生活創造圏の事業は、委員おっしゃるように、私は県が住民と行政がコラボレーションで物事を進めるという先導的な役割を非常に果たしたというふうに思っています。

　ですからそういう意味では評価をしていくべきだというふうに。ただおっしゃるように、そのときに市町村がちょっと脇役になったようなところがございますので、これはそのままでいいはずがないんで、特にこれから分権の時代で、市町村合併が行われて県内の市町村も今の枠組みのままその合併が進んだといたしますと、大体まあ６９の市町村、今は６６ですか。６６の市町村が２５から３０弱ぐらいになるだろうと思うんですね。そうなりますと、いわゆる市がかなり増えますし、そうなりますと今県がやっている生活創造圏事業の中の事業のかなりの部分が、まあ、担える可能性があります。

　ですから、生活創造圏でやっている事業をもう少し精査をして、これからは市にお任せをしていくようなものと、県が引き続きやっていくようなものと、やっぱり分けていく必要もあるのかなというふうに思っています。

　そんな中でやっぱり県はできるだけ広域的なものをやるということにして、その地域的なものについては、市なりに任せていくと、そういう整理が必要なのかなというふうに思っています。

　そんな考え方で合併の枠組みがきちっとなってきましたら、生活創造圏の単位とそれから中の事業、そういうものを見直して、それに合わせて地域のいろんなプロジェクトがございますので、そういったものの計画も見直していくべきかなとそんなふうに思っています。

○西場委員　もうちょっとだけですね。地域内分権ですか。地域自治組織、これなかなか分かりづらい概念なんですが、幸いにですな、この間委員長に連れってもらって広島県の高宮町というところへ行かせてもらって、これのらしきというか、これのモデルのような町を現地でいろいろ話を聞かせてきてもらったので、そのイメージで非常によく分かるんですよ。

　ただ、その町はおそらく先進的な町だろうと私は思って、何か向うの話でも分権の諸井会長が地域でそこまでやるんかと、驚嘆したというようなことがあったという話を聞いているもんですから相当だろうと。そうなるとですね、そんな特殊なといいますか、長い歴史の中でそういう自治組織が出来上がっているところは別格としてですね、こんな見事なその分権型の受け皿の組織は、そうにわかに簡単につくれるかなと。理念としてはいいし、そうあってほしいなというような面もありますけれども、受け皿としてのその住民の意識みたいなものが中途半端のときに、形だけこれを分権型の受け皿だということで、下ろしたとしてもこなしきれないですな。こなしきれない。

　しかもその中で、町村長が会長になるというような説明もあったけれども、そんな細かく校区単位ぐらいに分かれた自治組織について、それぞれ市町村長が皆、長になっとったらですね実際よう動かないんだから、名前は長でもそれぞれ実質リーダーに譲っていかなあかん。その実質リーダーが選挙なしに、予算や財源ですか、そういう物を持った組織を動かしていくということになると、その人の選び方というのは任期とかそういうものをきちっとしないとこれはね、いびつな形の組織が出来てしまうことになる。

　こういうものはあまり時間がないからということで、安易にするんではなくて、周到ないろいろ検討しないと、名前だけが先行していってしまうと大変なことになるし、従来の自治会組織との関係もしっかり考えないとね、ブームで動いたらあかんと思うんだな。反対しないけれどね、そこのところはよくよく慎重な検討を要すると思うんです。部長の認識をちょっと伺っておきます。

○井ノ口地域振興部長　もうおっしゃるとおりで、全体の方向としては地方分権をやっぱり進めていくということは非常に大事だと思いますけれども、それは当然その地域によって民意の度合いが違いますし、それからその歴史も違います。特に、その自治会とかそういうものの今持っている機能そのものも、地域によってかなり違うと思うんですね。ですからそういう実態を無視して、まさに理想的な仕組みだけを入れ込んでも、私も、うまく動かないというふうに思います。

ですから、県としては、こういうものを押し付けるようなことは一切するつもりはございません。ですから、この戦略でも気運の醸成、県は気運の醸成に努めますと。ですから、どういうふうな仕組みをどこまで入れるかということは、皆さんで是非考えてくださいというふうな姿勢で行きたいというふうに思っています。

　その時に、当然旧自治会、そうものを基盤にしながらやりたいというところはそういうふうにやっていただいたらいいと思いますし、そうではなくて新たに例えば中学校区単位でやりたいというところはやっていただいたらいいと思うんですが、そこはかなりフレキシブルに考える必要があるというふうに思っています。

それから、実は国が、第２７次の地方制度調査会がこの１１月に最終報告をしましたけれども、中間報告の時には、１つはいわゆる行政区のような、あんまり権能をほとんど与えないようなものと、それから東京の特別区のように、かなり議会まで持つような権能を与えるものと、こう、２種類出しましてそして議論をというような話になっとったのが、今回。

　合併した市町村は一定の期間だけ法人格を持ったものをつくることが可能ですよという、まあちょっとこう、中間的なものが出されたわけで、そのように、国もやっぱりその地域、地域によってかなり違うという認識を多分私は持っているから、そんなことになったんだろうと思いますので、そこはそういう認識で、地域の自主性を主体的に考えながら、県としては方法論をいろんな事例を示さしていただきながら、市町村がこう広い範囲からいろんな選択が出来るような形で議論を進めていただきたいなというふうに思ってまして、まして、その導入も何もその１７年３月に合併したときに直ちに入れるのかどうかということもあるかと思いますので、あまりその拙速にというふうには考えておりません。

○西場委員　まあ、今日のところはこれぐらいにしておきますけれども、そのね、地域の自主性、市町村の自主性に任すというのがね、言葉としてはきれいだけれども結局はそれはこすい。逃げになっとるわな。国、そして国に倣ってこれを当初進めてきたのは県だから、やっぱりその中で呼応して合併をスタートさせた市町村や地域に対して、後はまあ自分らで好きなように考えなさいといったって、それだけでは、この当初指導した、あるいはスタートを切らした国として、そして国と連動した県としてね、やっぱり責任感という意味では、その言葉だけで終わってはならん。最善の努力をしてもらうことは、まあ今日は要望だけしておきます。

○舟橋委員　古道センターですけども、運営主体というか方法。生活部さん今、総文を指定管理者制度を検討をしてますやんか。そんなんも視野に入っているんかなというのが１つあるんですけども、まだまだ制度もいろいろ成熟してないみたいなもんで、いろいろ問題点もありそうなんですが、そこら辺はどう考えて見えるんかというのが一つと。

　それから、海洋深層水、夏ごろに人気もあって有用性があるので、まあ当分の間やりますわというような記事を見たような気がするんですが、もうこの中で見ていると、重点プロジェクトに入っているし、１億８，０００万円か予算がバンとついている。当然３年間の事業になってきたということから読み取れば、三重県としては当分の間やりますわというイメージよりも、ちょっと根性入れてやりますわという姿勢に変わったのかなというのを確認したい。

それから、「しあわせプラン」にトイレの、１６,１７,１８と２箇所ずつ計画が載ってましたけども、当然、便ノ山というかね鷲下でしたら水道管を引っ張ってくるかもしれませんが、八鬼山のてっぺんには引っ張って来れませんので、合併浄化槽というわけにもいかんやろうし、今、自己完結型の結構トイレがありますやんか、外へ出さない。そういうものを十分活用していただきたいなと思いますが、そこら辺の考え方を聞かせてもらえますか。

○井ノ口地域振興部長　トイレについては総括の方から答えさせていただきます。

　まず、運営の方でございますけども、古道センターそのものについては、基本的には、県が責任を持って造って、運営も責任を持ちたいと思うんですが、ただその具体的な運営の方法については、私どもといたしましては、行政と住民が協働で運営をしていくようなことを考えています。どういうことかと言いますと、その基本となるところは県が責任を持ってしますけれども、古道については地域でいろんな活動をしていただきます。

例えば『熊野学』ということで、要するに、古道にまつわるいろんな歴史とかそういうことを研究いただいて本を出していただいたり、いろんなことをしていただいている人がたくさんいますし、いろんな活動をしていただく。ですからそういう人たちと、このセンターをともに運営をしていくような、そういう運営方式をとっていきたいなというふうに考えています。

　それから、その深層水については、確かにおっしゃるように、ここ半年ぐらいの間にかなり熟度が高まって参りました。先程ちょっと申し上げたように、１３４の会社から申込みがございまして、それでそのうち６０近いところが是非水をほしいというようなことで、熟度が非常に高くなってきて、それからその採算性の方も、そういうことを計算いたしますと、大体運営費にかかる経費１，０００万円から１，５００万円ぐらいですけども、そのぐらいが捻出できると。つまり、深層水を売ったお金で運営をしていくことが可能な見込みがある程度立ってきたというようなことで、来年度から本格的な着手をしたいとそんなふうに考えています。

○木崎総括推進監　トイレの問題ですけども、実はこのトイレを整備するにつけては、各峠の起・終点を中心に調査をさせていただきました。その中で、例えば先程便ノ山の話がありましたけれど、あそこでは、こちら側ではドライブイン海山にそういった場所があります。そういうようなところはそれで整っているのかなというような調査をさせていただきまして、まだ整備されていないところがいくつかありますので、それを整備していこうという方法で進んでいます。

　起・終点で考えた場合は一応集落ありますのでね、先程おっしゃってもらいました水道とかそういう施設はあるわけです。だからその部分については起・終点といいますか、比較的短い範囲の峠の場合はそういうことで起・終点に集落がありますので、それで水道等で対応できると。

　ただ、起・終点、入り口、始まりと終わりですね、でですね、問題はですね、八鬼山が一番長いところです。それから峠であるわけですね。まあ、４～５時間かかるわけですわ。女性の方ですと５時間６時間かかるわけですね。

これは昨年もいろいろ検討させていただきました。どうしても頂上に１つ欲しいなというふうな意見もありますし、いやいや、古道というふうなものはありのままを、そのまま守らないかんのやというようなご意見もありました。それらの議論も随分やりました。

　その時にも峠の頂上に１つ造ろうかというときにも、先程おっしゃっていただきましたように、その自己完結型のトイレも、いろいろ検討しました。それも見えないようなところにね。そういうようなことを考えたわけですけども、自己完結型といえどもある程度ストック，溜まってきた後はそれを表へ運ばないかんわけですね。

そうなってくるとですね、八鬼山の峠の頂上なんかというと、ヘリコプターでいって取ってくるとか、あるいは担いでくるとかそういうことも考えないと。そうすると経費が大変なことになるわけですわ。そういうふうなこともいろいろと考えたうえで、八鬼山をどういうふうにしようかというふうなことは、結論が出ていません。

　旅行業者等からは大量のお客さんを、こう八鬼山等に入れた場合には、そういったことを、お客さんの利便性を考えてどうしても必要だというふうなご意見もありますし、片や環境方面からの方を見ますと、昔からもそういうふうなのはなかったんだと。ですから、ルールと先程部長の方からもありましたけれども、古道ルールというのがありまして、必ず起・終点で用を足して行っていただくというふうないい方もね、そういうやり方もできるのではないかという、そういうふうな議論を今けんけんごうごうやっておるというところでございます。

○舟橋委員　仮説トイレの数も書いてありましたけれども、できるだけ環境に配慮したという視点も必ず入れておいていただけたらなと思います。ありがとうございます。

○日沖副委員長　２点、ちょっと先程の委員さんの質問と絡むところもあるんですけども、２点ほど聞かせてもらうんですが、１つは説明をお聞きしとって思ったんですけども、「しあわせプラン」の重点プログラムの部分を取り上げさせてもらうんですが、４１９ページ。絆７のところでね、これ、市町村合併推進事業というのがありますわな。これに合併支援交付金の財政支援というのがありますわね。これは２億。合併して２億でプラス５億で。市町村数が増えていけば１億ずつというやつですよね。

これ他にもあるのか分かりません。これだけじゃなしに他にもあるのか分かりませんけれども、県民「しあわせプラン」を１６年度から、作成して１６年度から初めてそしてその中の重点プログラムということで、特に力を入れていくということで、その合併を進めていくうえで県の姿勢というのは分かるんですけども、これはそもそも前からあったんですな。何もこれに表わさんでも重点プログラムに入れんでも、前からある。これがあろうがなかろうが、することでしょう。

何で重点プログラムであらためて、重点プログラムということになるんであれば、そしたら今までは５億プラス市町村数増えていくごとに１億やったんを１億５０００万にしましたですわとか、そういう意気込みがあるんであればね、分かるんですけども。

　既存のものをそのまま重点プログラムとしてアピールしてみてもちょっとおかしいんではないかと思うんですけど、その辺の私の感じ方に対してお答えをいただきたいのと、他にもあるかわかりませんよ。そういう項目はね。説明を聞いていて気づいたもんですから、それを1つ取り上げてみたんですが。

それとこれも合併のからみで、先程、西場先生のお話の中にあったんだと思いますけれども、地域自治組織ということですけども、こういう名称で進んでいくんでしょうけども、現実、今現実に考えると、大きくなるということになりますと、連合自治会ですわな。それが小学校区になるか、中学校区になるかは別として現実考えりゃあ、連合自治会の範囲ですわな。

　もしですね、連合自治会の範囲とは別にここの考え方に謳ってあるような、その任意の形で自治体に任せますから、任意の形で何でもつくれるんですと言うてみてもですね、自治会とまた違うものがあったら揉める元ですし、現実はやっぱり今言ったように連合自治会を大きくなったら連合自治会ということやと思うんですよ。それを、書いてしまったらどうかなと思うんです、連合自治会などというふうに。連合自治会と特定はせんでもいいですけども、連合自治会などといいますが、そんなんしかありませんもん、現実。むちゃくちゃに特別ここでつくるとかですね、したってそんなん現実に出来へんですから、その辺お答えいただきませんか。すいません。

○井ノ口地域振興部長　まず合併支援金のことでございますけども、私どもの思いといたしましては、委員おっしゃるように、金額の面だけをとらえるとそういうことなんでございますが、これは見ていただいたらわかりますように、１６年度で１４団体ということを書かせていただいているわけですね。

　要するにまだこれ１４団体になるかどうか、分からないわけです。要するにまだ合併の枠組みは今日、私がご説明させていただいたようなことですが、これはまだ本当にそうなるのかどうなるのかということはわからないわけですので、私どもとしてはそれを目標にさせていただいておるということでございます。

　それから、地域自治組織については、おっしゃるように、自治会なり、連合自治会なりそういうところが現実だと思います。ただ、私どもはこの地域自治組織というふうに言ったのは、実はこういう思いがございます。

　自治会は確かに、非常に活発に活動をしていただいてかなりの権能を持ってやっている自治会もあるかと思いますが、一方に、非常に形骸化して行政の下請的というと言葉がよくないですが、ただこう、配りものだけをするとか、そういうふうになっている自治会もたくさんございます。

　そういう中でそういう単に行政の下請的な組織ではなくて、ある程度地域のその木目細かいことについては、自分たちで考えて、自分たちで実施できるような仕組み。そういうものがこれからの分権時代には必要ではないかという思いがあって、こういうふうにさせていただいたので、当然、重なるものもあれば、若干ずれるものも出てくるだろうとそんなふうに考えているわけです。

○日沖副委員長　合併推進事業についてのご説明は、そういう観点というんであれば、そうなんでしょうけども、額が云々というではなしに、支援をする対象が増えていくということですな。それを目標にということなんですね。はい。わかりました。

それと、地域自治組織のことですけども、それはそうなんですけども、単純な話なんですけども、地域自治組織というのはなんやというときに、地域自治組織のこの後ろに括弧書きで、連合自治会などってそういうんは入ればもうちょっとすっと見やすいんじゃないかなと。

例えば市町村の担当の方が見ても、地域自治組織ってこれ、どうやってどんなもんじゃいということを考えてみても、一番初めにその手のつけやすいのが既存の自治会の集合体なわけですし、現実にやるとするならばそうなってくると思います。生活しとって考えられるのはそうなってくると思いますわ、単位がね。

　中身は別ですよ。単位は。ですからまあ括弧書きぐらいつけた方が資料でも見やすいんではないかなということで、申し上げたんです。まあお答えいただくんであれば。すいません。

○井ノ口地域振興部長　これから気運も醸成していく中で、委員おっしゃったようなことも工夫しながらやらしていただきたいと思います。

○日沖副委員長　ありがとうございました。

○木田委員長　他にございませんか。他になければこれで所管事項の調査を終了いたします。地域振興部関係については終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。

〔委員協議〕

１．委員長報告の作成について-―――正副委員長一任

２．閉会中の継続審査・調査申出事件について――別紙のとおり

３．中部国際空港視察について―――Ｈ１１年２月４日に変更とする。

４．閉会中の委員会開催について―――必要に応じて開催することを承認、開催事項等は正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要項を記し、ここに押印する。

平成１５年１２月１１日

生活振興常任委員長　　　木　田　久主一