平成１６年３月１６日　総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会会議録
（付託委員会）

開催年月日　　　平成１６年３月１６日（火）　　１０：０１　～　１４：４０　

開催場所　　　第３０１委員会室

出席委員　　　９名

委員長	岩田　隆嘉　君
副委員長	清水　一昭　君
委員	稲垣　昭義　君
委員	舘　直人　君
委員	竹上　真人　君
委員	水谷　隆　君
委員	三谷　哲央　君
委員	中村　進一　君
委員	藤田　正美　君

欠 席 委 員　　　０名

出席説明員

〔部外関係〕　　

人 事 委 員 会 　　　　

事　務　局　長　　 　　　井　藤　久　志　君

監査委員事務局長　　　　 青　木　彰　彦　君

副　出　納　長

兼 出 納 局 長　　　　　 杉　野　    攻　君

議会事務局次長　　　　　 杉　森　　　融　君

その他関係職員　

〔総合企画局関係〕　　

総 合 企 画 局 長　　　　飯　塚　　　厚　君

理事兼科学技術

振興センター所長　　　　 石　川　裕　一　君

その他関係職員

〔総務局関係〕

総 務 局 長　　　　　　　山　本　勝　治　君　　　

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　      ０名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　　　５名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　　　４名

議題又は協議事項

Ⅰ　部外関係

　１．議案の審査（２件）

　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計予算」

　　・議案第６３号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）」

　２．所管事項の調査

Ⅱ　総合企画局関係

　１．議案の審査（３件）

　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計予算」

　　・議案第６２号「三重県総合計画「県民しあわせプラン」の策定について」

　　・議案第６３号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）」

　２．所管事項の調査

Ⅲ　総務局関係

　１．議案の審査（１８件）

　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計予算」　

　　・議案第１２号「平成１６年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」

　　・議案第２１号「三重県部制条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２３号「三重県行政機関設置条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２４号「三重県外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２５号「三重県行政手続条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２６号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２７号「一般職の任期付研究員の採用等に関する条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２８号「特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２９号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」

　　・議案第３０号「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第３１号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第３２号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第３５号「三重県産業廃棄物税条例の一部を改正する条例案」　　

　　・議案第６０号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について」

　　・議案第６３号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）」

　　・議案第７３号「平成１５年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」

　　・議案第８３号「包括外部監査契約について」

　２．所管事項の調査

Ⅳ　委員協議

　１．委員長報告について

　２．閉会中の継続審査・調査申出事件について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

Ⅰ　部外関係

１．        議案の審査（２件）

・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計予算」

・議案第６３号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）」

（１） 当局補充説明なし

（２）   質疑なし

（３）   採決

議案第１号、第６３号　　　　挙手全員　　　　可決

２．        所管事項の調査

（１） 当局から資料に基づき説明（井藤人事委員会事務局長・青木監査委員事務局長・

杉野副出納長兼出納局長）

（２） 質疑応答

○中村委員　人事委員会のほうで、ちょっと教えていただきたいんですけど。「県職員が勤務条件に満足しているか」という目的を全面的に出していただいてるということで、この方向で行かれるんだと思いますけれども。勤務条件もありますし、それから最近、北川さんから野呂さんに変わりましたですね、そういった流れの中で、随分、各職場のものの考え方なんかも変わってきてるんですけれども。そういった中で、私自身はちょっといろんなところで心配しますのは、職員の健康管理とかそういった部分がございますけれども、普通、民間企業なんかですと、安全衛生委員会なんかがかなり機能してるんですけれども、どうしても公の職場というのは、安全衛生委員会なんかがあっても、なかなか機能していないということも考えられるんですけども。そういった安全衛生委員会なんかはどう機能してるかというのは、この委員会の範囲内に入っていくんですか。ということと、その辺とのかかわりを少し教えていただきたい、現状を。

○井藤人事委員会事務局長　当然、私のほうは労働安全関係の業務も持っております。労働基準局の関係の業務も当然持っておりますので、その労安の関係も私どもの業務の範疇に入っておると。それで、実際にはどうしておるかというと、きちっと任命権者のほうで労働安全衛生委員会なんかが設置されて、きちっと対応していただいておるということで、私のほうから直接現場を見に行くということはあんまりしておりません。きちっとやっぱり報告をしてもらうという形を取っております。特に一番危険といわれる、知事部局ではないんです、学校なんかでボイラーを持っておるということで、そういうボイラー検査とか、そういうことも場合によっては現地を私のほうも見に行くと。一応委託して実施はしておりますけれども、そういうことで、一応私のほうが担当をしております。

○中村委員　民間ですとラインがあって、あるいは結構大きな事故が起こったりするんです。公務員職場はあんまりそれはないんですが。ただ、公務災害の発生率とか、そういったものでチェックをしていく形になろうかというふうに思うんですけども。公務災害なんかは、最近こういった、どんどん定数も減らされてくると、かなり無理して動いたりすることも普通やったら想定ができるわけなんですけれども。そういった公務災害の発生率とか、そういうものの変化なんかも、きちっとチェックをしていただきたいと思うんですが、その辺はどうなんですか。

○井藤人事委員会事務局長　申しわけございませんけど、発生件数そのものについては、私のほうはチェックは一応かけておりません。ただ言いましたように、大事故が発生した場合は、当然私のほうもきちっとそれを対応するというシステムになっておりますので。何かありましたら、人事委員会のほうもかんでいくということになろうかと思います。

○中村委員　特に最近はそういう大きなものは出てないということですか。

○井藤人事委員会事務局長　今のところ、私のほうは聞いておりません。

○中村委員　監査委員の部分で、確認をしておきたいんですけれども。非常に最近、監査の仕事が随分広がってきてるというか、今も聞かせていただきましたら、定例監査以外に、最近ずっと、ほかのところも順調にやっていただいとるみたいで、行政監査の対象、今回もかなり幅広くやっていただくということなんですが。その辺の監査委員事務局の体制なんかは、今の状態でこれだけすべてできるのかどうなのか。

　それから、ＲＤＦの問題も含めて、私自身が感じますのは、従来と違って県の仕事もかなり大きなものにぶつかることが多くなってきてますね。それの分析の仕方なんかも随分議会からも指摘もされているという、議員からも指摘もされてるというふうに思うんですけれども、今の体制がどうなのか。

　それから、北川知事時代のものの考え方、役所の流れと、野呂知事になってからの役所の流れ、私自身は随分違っていると思うんですけれども、その監査をする方向というのは、一つの首長のやろうとしてる流れに、それぞれの事業がその方向に沿っているかどうかというものなんかも、考え方として入れてされていくのかどうなのか。また、それぞれこれ、たくさん事業がありますけども、経済性とか効率性を中心に行くだけでは、なかなかチェックしにくい部分がありますよね。この「人権尊重社会の実現がされているかどうか」とかですね。こういった部分になってきますと、まさにこの有効性とかそういったもののチェックをされるんだというふうに思うんですけれども。そういった表現の仕方といいますか、そういった部分は、経済性でうまくいっているかどうかだけでははかれん部分があると思うんですけど。その辺のものの考え方なんかも、この監査結果の中へきちっと反映していただいているんでしょうね。ちょっとその辺だけ、考え方を聞かせてください。

○青木監査委員事務局長　まず１点目の体制の話ですが。これまでは、定期監査と、それから財政的援助団体等の監査というのを以前は中心でやっていたんですが、それに加えまして１４年度から、行政監査に取り組む、評価のほうに取り組むということになりまして、１４年度に、そのための体制強化ということで２名を増やしていただき、それから１５年度に３名を増やしていただいたと。そういうことで体制の強化をはかってきておりまして、そういう意味で、通常の定期監査とか行政監査をやる上においては対応できておるという状況になっております。それで、１５年度もＲＤＦの特別に監査をやったわけなんですが、こういったように、その時々に応じてやはり監査をやる必要があるというふうなものが出てきております。そういったことが最近増えてきておるわけなんですが。そういう中で特に大きなものが出てきまして、ほかの定期監査とか行政評価のほうと重なる状況になりますと、なかなか対応がしがたいという状況になるわけなんですが、その辺のところは、私ども中のほうで仕事の業務の配分を十分に調整してやってきておるという状況です。

　それから２点目の、いろいろ新しい方向が出てきておるけど、そういった方向に合わせての監査はどうなのかというお話ですが。私ども、監査につきましては、基本的には最小の経費で最大の効果が上げられているかとともに、行財政の運営が効率的、合理的にやられておるか、そういうことが基本になっておりまして。そういった視点での監査ということにつきましては、これは変わりがないというふうに思っております。しかしながら、最近行政監査の中で取り上げられてきてます評価等につきましては、その中で社会環境に適応しているかどうか、そういった面での評価をやってきておりますので、そういう面で施策自体がそういった環境の適応、または県民ニーズの変化に合っているかどうか。これにつきましては、品質十分性ということで監査をやっておりますが、評価をやっておりますけれども。そういった中で、いろんな環境変化については監査として対応しておるという状況です。

　それからもう一つの、いろんな多様な面で監査の視点を当ててやっているかどうかということですが、当然、定期監査とか、それから行政監査、財援の監査、こういった面につきましては、先ほど申し上げましたように、３Ｅ、経済性、有効性、効率性ということが基本でもありますし、それにバリュー・フォー・マネー、費用対効果、そういう面で監査を基本的にはやっております。そういうことに加えまして、行政評価のほうで、七つの視点で監査をやっておりまして。環境の妥当性とか、経済性、効率性、それから品質の十分性とか、目標の達成度とか、行政活動とか、そういった多様な視点からの当然評価が必要だろうということで、その評価の項目を七つの視点から評価をしておるということで、行政監査のほうをやっておるところです。

○中村委員　それぞれ各部局の方針というのは、当然知事のといいますか、県民の思いと知事の考え方をあらわす方向で、それぞれの部局の目標というものが定められて、それに沿ってやっているかどうかということのチェックは当然入ってくるかと思うんですけれども、その辺の分析といいますか。私どもも、監査委員事務局から年に１度ですか、監査結果なんかを出されますと、かなり、ふだん質問しようというか、いろいろ疑問点に思ってる部分なんかも、ある程度、それも大きな参考にさせていただいてるもんですから。その辺の、監査委員事務局として出されてくる表現というのは、かなり私どもには影響も出てきますので、十分な体制と、それから分析なんかもかなり客観的な分析も含めたものをやっていただくように希望をしておきたいと思います。監査委員事務局の中で、いろいろ工夫しながらたくさん出てくるやつをこなしているだけということになってまいりますと、若干不安な面も出てまいりますので、その辺の体制づくり、あるいは情報の収集の方法とかそういったもの、ちょっと中身を濃くしていただきたいなという思いがいたします。もしご意見ございましたら。

○青木監査委員事務局長　私どもも、監査をやるにあたりまして最も気をつけなければいけないと思ってますのは、客観的なデータとか、それから事実に基づいて意見を言っていくと、そういうことでなければいけないというふうに思っております。そういう中で、より客観的にいろんな意見を出していくにあたって、先ほども申し上げましたように、見る視点として客観性をより持たしたものが必要だろうということで、品質十分性とか有効性とか、そういったようなことについての七つの視点、こういうことが非常に重要だろうというふうに思ってやっておるところです。それから、もう一方につきましては、監査の意見を出すにあたりまして、より客観的なデータなり事実をつかまえてということで、私どもが意見を出すにあたりましては、客観的な事実、データを把握してやるように心がけておりまして、そういった面が最近の監査の結果についても、意見の中でよりわかりやすく、また客観性が出るようになっているのではないかと思っております。そういったことを今後とも努力をしていきたいと考えております。

○三谷委員　監査のほうで。今、北海道警をはじめ、全国で幾つかの警察本部でいろいろ不祥事が出て、裏金の話とか、いわゆる予算の不適正執行みたいな話がちょっと出てきているわけです。あれを見てますとね、恐らく全国的に同じような事例がたくさんあるんではないかと、そんな思いがするわけですが。監査委員事務局として、大体やってるのは同じような構造ですので、見るとこ見ればすぐわかると思うんですが、なけりゃないでこしたことはないんですが、警察本部のそういうところをきちっと監査されるというお気持ちはありますか。それとも、警察は聖域なんでさわらんということなのか、そのあたりをちょっと聞かしてください。

○青木監査委員事務局長　この１６年度の監査につきましては、既にこの２月ぐらいから監査を始めております。そういう中で、警察署の監査を始めておるところですが、おっしゃられますように、最近北海道とか福岡とか、そういった所でいろんな不適切な支出が行われたというふうなことが報道されておることもありまして、その警察署の監査の中で、報償費にかかる出納簿の会計事務の調査と、それから報償費の支出の裏づけとなります領収証等の証拠書類、こういうものにつきまして調査、確認を現在やっておるところです。そういうことで、支出の内容とか出納簿との、精算額との整合、それから各捜査員への交付手続、そういうふうな現金管理等について適正に行われているかどうか、そういうことを現在監査を進めております。

○三谷委員　それは、大体年度内に終わるわけですか。また、出た結果は、いい場合でも悪い場合でも、それは公表していただけるわけでしょうか。

○青木監査委員事務局長　先ほども申し上げましたように、１６年度の定期監査で進めております。これは２月からかかって、地域機関のほうを２月からかかりまして、その後、本庁のほうの監査ということになります。そういうことで、監査が終わりますのは大体１０月からぐらいになりますので。その間ずっと監査をして、その結果について、定期監査の結果報告書で報告をしたいと考えております。そういうことで、監査の結果につきましては、そういった監査をする中で問題点があれば監査の意見として出すということですので、特に問題、課題等がない場合につきましては何も意見としては出さない、そういうことでの意見書ということになります。

○三谷委員　今、北海道とか福岡で行われているようなことの事例が、もし三重県で行われているということがあれば、これは当然問題点があるということになるわけですから、監査意見として公表される、ということで理解しておけばよろしいんですね。

○青木監査委員事務局長　監査をした結果として、そういう課題が出てくれば、意見に当然載せるということになります。

○三谷委員　出納局、ちょっとお伺いしたいんですが。今度、この指標を今までの指摘率から改善率に変えられたということで、改善率は改善が確認されている件数だとおっしゃるわけですね。この２００２年度の８９．６というのは指摘率ですわな。で、目標の２００６年度が１００％というのは改善率というふうに理解してよろしいんですか、これ。

○杉野副出納長　２００２年度の現状値というのも改善率に置き直してございます。大体年間やりますと、１，０００件ぐらいの、指摘はほとんどないんですけれども、注意事項とかそういうのが出てきます。それを全部、翌年度のときに、それはまず最初に見ますよという形で、どこまで改善できとるかということでやります。それが２００２年度のときは約８９．６％という形になってます。

○三谷委員　その指摘率から改善率に変えるということが、より公正で正確で適正に執行されてるという指標になり得るのかどうか。指摘は受けても直しゃええやないかということであれば、あまり適正な執行につながらないんではないかなと思うんですけれども、その点いかがですか。

○杉野副出納長　指摘率で整理をしますと、指摘するかせんかというのが、出納局のほうの部分で判断できてしまう可能性もあるわけですね。そうすると、やっぱりそこには、目標値を達成するために、そういう恣意的なものが入ってしまっても、これはおかしいでしょうと。ただ、ほかが指摘される部分で見ていくんなら、外部から見た指摘なら別なんですけど。中で指摘する部分では、ちょっとそれは違うんじゃないかと。なら、何があるかというと、出納局は指摘なり注意事項なり、いろいろなことをやりますから、それが本当に改善されたかどうかと。一時的に、先生が言われるように、そのときだけ改善すればいいんじゃないかということもあろうかと思いますが、そういうことがないように、それぞれの箇所へ行ったときに指摘なり指示なり注意した事項については、なぜそうしたかということを、きちっとその職員に納得させると。そのもとでやっていこうということですので、私は指導事項の改善率の方がより的確につかめるんではないかと考えております。

○三谷委員　あんまりようわからんけど。結構です。

○岩田委員長　ほかに。ほかになければ、部外関係については、これで終了いたします。当局には、大変御苦労さまでございました。

Ⅱ　総合企画局関係

１．        議案の審査（３件）

　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計予算」

　　・議案第６２号「三重県総合計画「県民しあわせプラン」の策定について」

　　・議案第６３号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）」

（１）当局から補充説明（飯塚局長）

（２）質疑なし

（３）採決

　　　議案第１号、第６２号、第６３号　　　　挙手全員　　　　可決

２．        所管事項の調査

（１）当局から資料に基づき補充説明（飯塚局長・石川理事）

（２）質疑応答

○三谷委員　畜産研究部施設整備についてお伺いしたいんですが。今、鳥インフルエンザっていろいろ問題になってますよね。僕は素人やで、ようわからんですけど。外国、例えば東南アジアとか中国なんかは、ブタとニワトリを一緒に飼っているので、鳥インフルエンザがブタにうつって、ブタから人間にうつる可能性があるということで問題になってますわね。今回、そんな心配はないんやろと思いますけども、この配置図を見ますとね、今までせっかく養豚と養鶏が離れてあるやつを今度隣接につくって、しかも臭気の問題でウインドレス化する。ウインドレス化というのは、つまり窓をなくすということでしょう。そういうことでしょう。これは閉鎖してしまうんですか。

○石川理事　セミウインドレスというような。完全な密閉ではないですね。

○三谷委員　それで、しかも野鳥が媒介するとか、いろんな話があるときに、この計画どおり実施して、そこら辺の、かえって住民の方々の不安をあおるようなことがないのかどうか。その点ちょっとお聞かせいただきたいです。

○石川理事　鳥インフルエンザ、昨年の冬からことし、今現在問題になっておりますけども。この計画を立てたとき、あまりそこまでのことは考えてはなかったんですけども。現状は、今御心配されることはわかるんですけども、ただ我々としては、通常の防疫をきっちり徹底しておれば、それほど問題はないのかなと思います。ただ感染ルートが今全然わかりませんので、確かにそこら辺は不安ですけども。その現状でも、今は野鳥が入らないように網を張ったりとか、上のほうですね、現状の養鶏の所はそういうふうにしておりますし、人の立ち入りもちょっと今は御遠慮いただいておるという形で取っておりますけども。確かに、そういうふうに言われると、そこら辺を考慮して、今度、全体の基本設計なり実施設計のときに考えていく必要があるのかなとは思いますけども。ただ感染ルートとかそれがわからない限りどこまで完璧に、今の時点の知見を総合的に合わせてといいますか、いろんなところと協議しながら、考えていく必要があるのかなということで、確かに、この大体イメージ図ができたころにちょうどあの問題が出てきまして、確かに不安な面はございます。

○三谷委員　養鶏と養豚、ブタとニワトリを近づけたというのは、要は効率性とか管理上に有利だということで。例えば、それが相互に感染するとか、そういうとこの配慮というのは考えられていないということでしょうか。

○石川理事　養鶏、養豚が一番悪臭の元なんですね。においが一番の問題で。真ん中に管理舎を置きますから、隣接すると言っても全くこう、ちょっと図とはイメージとは違うんですけどね。ですから、上の図を見ていただきますと、これ本館がございまして、本館の右側に養豚ってありますね。その右側のとこら辺に、今ＪＲ名松線が走っています。その辺に住宅地があって、この養豚のにおいが風向きによってはかなり強いもんですから、これをもっと本館から西側へというか、本館の左へ持ってこようという構想です。ただ、我々、ニワトリから、議員御指摘の、例えばベトナムとかああいう所の管理とはちょっと違いますから、ニワトリからブタへうつるなんてことは全く考えておりません。それはきっちり作業として分けてやっておりますので、そういうことは考えておりませんけども。確かに、ちょっとインフルエンザの問題が出てきて、そこら辺はどういうふうに配慮していくかなというのは一つの課題かなと思っております。

○三谷委員　是非そのあたり、住民の方々とかにきちっと説明ができる、御納得いただけるように、御安心いただけるように、対策なり取っていただきたいと思っております。

　それからもう１点、木曽岬干拓。先ほど御説明のありましたとおり、もう環境アセスもいよいよ終わりで、干拓に向けてのアクセス道路もいよいよ測量が始まって、本格的に取り組んでいくという段階になりましてね。その土地利用のほうが、僕は、確かに、総合的・広域的に検討していく、これは言葉としてはわからんではないですけれど、いろんな御意見がたくさん集まってきてる中で、もうそろそろ整理していく段階ではないかなと思ってます。国のほうに出してます当初の計画がありますから、これとは全くかけ離れたものというのは当然考えられないと思いますけれども、国のほうに出した計画を踏まえながら、やはりもう少し高度利用というか、有効な土地の利用の仕方をやっぱりそろそろ御検討いただくという時期に来てるんではないかなと、そんな思いがします。やはり「わんぱく広場」とか「家庭菜園」だけで、あの４００ヘクタールをどうこうするというのは、あまりにも夢のない話でありましてね。その土地利用検討委員会、これはもう１６年度に開催をされる御予定はあるわけですか。

○飯塚局長　確かに議員御指摘のように、アセスも終わるということでございますけども。この後のアクセス関係の手続きも、まだ１６年度残っておりますので。今具体的に検討委員会をどうこう開こうという予定はございません。ございませんが、やはりおっしゃいますように、いろんな情報が集まってきております。正直申しまして、この情報については、個別に見ればなかなかいいものがないというのが実情なんですが、ただ一度整理する時期が近づいているのかなという感じは、議員と同様でございますので。ちょっとその辺は、議員御指摘も踏まえて今後考えていきたいと、こんなふうに思っております。

○三谷委員　もう１点、その排水機の問題ですが。これは木曽岬町に管理委託を全部されてるんですよね。で、今度こういうふうに御指摘があって直されるというのは、一つこれはお願いなんですが、できるだけ委託先の木曽岬町に大きな負担がかかってこないように、その点だけちょっと御留意いただければと思いますので、よろしくお願いします。終わります。

○竹上委員　三谷先生の関連なんですけど。先ほどの、科学技術センターの研究施設の建てかえですね。この周り、この近くは、いわゆる中川駅周辺の開発でもって、県内でもかなり起爆剤がある土地なんですよね、この周辺というのが。どんどん開発要素が強まってきとるような気がするんです。また、合併を控えて、今度新市に多分なっていくであろう、北の玄関口の中川駅の周辺土地というふうな形でですね。周りは多分、この前にも田んぼがたくさんあるんですけどね、多分もっと開発が進んでくるであろうということやと思うんです。都市計画も多分もう少し、市街化区域としては広がっていくんじゃないかなという気がするんですよ。昔は何にもあんまりなかったんですね、この周りは田んぼだらけだったんで、この臭気の話についても、そういう苦情もなくやってこれた。ところが今や、かなり宅地化されてきましたんで、それでこんな話が起こっとるんだろうなと私は思うんです。ならばね、これだけの土地を今利用するという形ならば、もう少し臭気の関係のない所へ移ってったほうが、考え方としては正しいんじゃないかなという気がするんですよ。わざわざこの土地にこだわって、ここで建てかえを、いわゆる研究しながらですよ、２１年まで。お金がないからという話なのかどうかはわからんですけども。１７年から２１年まで、４年間もかけてやってしまうというのは、非常にここの施設を利用する、研究する方にとっても不利益な話じゃないかなという気がするんですね。ならば、もう別の所を考えるというのは考えられないのかなあと思うんですが、いかがでしょうかね。実際のこれ、概算費用はどれぐらいかかるんですか。

○石川理事　まず１点、概算費用の件ですけども。これが、総務局の管財チームの、ほんとの概算なんですが、他県とかいろんな事例を参考にして、ざっと３３億、建物関係だけで３０億ぐらいですかね、というふうな概算は出ておりますけど、実際は、全体設計をいろいろやってみないとわからないと思います。

　それからもう１点の、確かに今議員おっしゃったように、まずここで整備するのか、よそへ行くのかという議論はありまして、庁内でもほんとに議論はしたんですけど。やっぱり一番大きな問題点は、そうしますと、またどこかに土地を手当てせんならんという問題と、そうしますと、こちらはこちらでやっとって、こちらはこちらでやるとか、いろんな費用とか、その完成までの年数とか、いろんなことを考えると、やはり現地で整備するのがいいのかなという。いろいろ議論はあったんですけどね、大まかに言えばそうなんですけども。それともう一つ、市街地の中でこういう施設がどうかと。ただ、これはいろいろ他県でもあるんですけども、結構まちの中でも、そのやりようによって、そういう中で共存できるというんですか。ですから、なるべく樹木帯で囲むとか、フリーのいわゆる花壇、フラワースペースを置くとか、もっと地元の方といろいろできるんかなと。確かに我々も聞いておるのは、当初は地元の方も「出てってほしい」とかいう話だったが、最近ではそうじゃなくて、今議員がおっしゃったように、いろいろ逆に町の中核としてということで、だいぶ考え方も変わってきてるのかな、というふうに我々は受け止めておるんですけども。

○竹上委員　検討されたということで、あれなんですかね。でもね、ここら辺の開発圧力に遠い将来耐えられんようになって、結局出てかなあかんということが、どうもあるんと違うかなと思うんですよ。ならば、もうちょっと早い段階から、この時期に考えるのが一つの手じゃないかなと思うんですけどね。わかりました。

　ちょっと次の話をさせてもらいます。「四日市港のあり方検討委員会」の中のこれ、もともと始まったのは昨年からの話で、この大もとの議論の話なんですね。何からこの四日市市、四日市港の現状と課題のあり方をやった、大もとの議論は何であったのかというのをちょっと教えてもらいたいのと。

　この議論の最中に、このスーパー中枢港湾という話は、最近の話のような気がするんですよ。議論の最中にこの新しい話が出てきて、これ実際、四日市港管理組合と、今度、名港管理組合が合体する話が将来的にあるんじゃなかろうかなと。ならばね、今ほんとのそのあり方の話をするのがよいのか、近い将来もう目に見えとるんであれば、その時の話ではないのかなという気がするんですね。

　それともう一つ、ここの言われておる、５ページの（７）「楠町、川越町との連携強化」というとこなんですが。これが意図するのは、楠町や川越町もいわゆる港湾区域なんやから、費用負担を求めたらどうか、というふうな意味合いのことなんでしょうかね。

○飯塚局長　まず１点目の、この検討に至る大もとの議論という話ですけども。実は、この検討委員会自体は昨年の２月４日に立ち上がったわけでございますが、その前の年の秋ごろだったと思うんですが、正確には覚えておりませんが、当時、前北川知事がこの管理者であったわけですが、その時期に四日市市サイドから、この負担割合を、今５：５になってるわけでございまして、それについては、ずっと過去からの経緯を踏まえて、平成７年から５：５になってるわけでございますけども、四日市市の負担を下げてほしいというお話がございました。これを受けまして県のほうでは、単に負担割合云々ではなくて、やはりその港のあり方を考える上で、県がどうかかわるべきなのか、市がどうかかわるべきなのか、その辺をきちっと議論しないといかんねと、こんな話になりまして。で、年が明けて２月４日に「あり方検討委員会」を立ち上げて、まずは港のあるべき姿というところから議論して、その上で管理組合の形態に議論が移った、こういうことでございまして。大もとはそんな議論があったということでございます。

　それから、スーパー中枢港湾に関する議論はおっしゃるとおりで、この２月４日に立ち上がった後、割と最近になって出てきた議論でございまして。実は、２月１６日の第７回の委員会で、この委員会は終わるはずだったわけでございますけども、ちょうどそのあたりで出とった議論なんで、そこもきちっと議論した上で最終報告をつくろうということで、１回延びて、３月１２日になったという経緯がございます。ただ、今、国のほうに申請されておりますスーパー中枢港湾につきましては、この地域については伊勢湾だという出し方なんですが、その出し方は、名古屋港と四日市港が一体となるということではなくて、それぞれ港は単独で存在しながら連携してやっていこう、こういう考え方に基づいて、今スーパー中枢港湾の申請が出されていると。ちなみに東京とか大阪も同じでございまして、東京湾とか大阪湾という考え方を持たれておりますけども、結局は東京港と横浜港、あるいは大阪港と神戸港、こういうことで、それぞれが連携という考え方ですので、こちらも同様の連携という考え方であるわけです。したがって、ただその連携のあり方をどうするのかというのは、きちんと整理する必要があるので、その辺も整理した上で今回の最終報告には盛り込んでおります。ただ、そこは将来合体するとか、そこまで見込んでおりませんので、今の連携の中での四日市港のあり方を検討すればいいんだろうと、こんなような考え方でございます。

　それから３番目の「楠町、川越町との連携強化」ですが、正直申しまして、委員会のほうでは、これは県サイドではございませんけども、委員間でいろんな議論がございました。特に川越町については、端的に言えば、この四日市港管理組合に御参画いただいて負担を求めるべきだという意見から、いやいや、地先に実際に港の施設が整備されるときになれば、今ないわけですから、整備されるときになれば、そのときに協議するということでもいいんじゃないかという議論がございまして。若干その間を取ったような文章になっておるというのが現状でございます。したがいまして、この文章から、直ちに両町に負担を求めるべきということではなくて、さらに協議していく必要があるというようなことで終わっている、というのが現状でございます。以上でございます。

○竹上委員　それがね、やっぱりそういうことなのかなと思って。この負担割合の議論というのが、長い歴史の中で、だんだん結局は四日市市と県との負担割合が近づいていって、最終的には四日市と県と半々という形で収まった。もともとの一番初めの基本協定から、将来半々よという流れの中でここまでやってきました、ところが、財政難とか、そういうふうな中から話が起こってきたんじゃないやろうかなと思ったんですよ。やっぱり大もとはそういう話なのかなという気がするんですね。今、地方分権という時代の中で、もともとそういう発想からやってきたものを、県が主導的役割をということで、費用負担までね、じゃあ負担するという話はどうもピンと来ないというのが確かなんです。ならば、先ほどの話で、川越町が例えば１出していただきゃ、四日市４９、県が５０、これで十分主導的役割という話になるんじゃないんかなと、私は思ったりするんです。一遍検討は、今後またいろいろ最終報告も出ることなんで、考えていただきたいなと思います。

　それと、最後にちょっともう１点、重点プログラムの話なんですけども。重点プログラムとは何ぞや、というところの話を少し整理をさせていただきたいんですよ。この別冊の９ページですかね、「重点プログラムとは」という話の中で、前回私が一般質問した中で、時間がなかったんで、あんまりその後言わなかったんですが。最終的に重点プログラムというのは、県の中の最優先課題なんだと、喫緊に取り組まなくてはならない事業を選び出したのがこの重点プログラムなんだ、ということで私は理解しておるんですけども。そういうことでいいんですかね。

○飯塚局長　１点目の話は今後検討ということではございますけども、ちょっと考え方だけ申し上げますと、昭和４０年ごろに四日市港管理組合が発足したときに、おっしゃるとおり当初から、いずれは５：５に持っていこうと。ただ当初はもう無理なんで、５：３．５ぐらいだと思います、そこからスタートして、だんだん市の負担割合を上げていこうということだったわけですが。そのときの考え方を、当時のものなんかをいろいろ見てみても、あまり明確に、５：５はなぜなんだというところがなくて、なんとなくと言いますか、両方が半分ずつ負担するんだと、それが両者が共同で管理するのにふさわしいんだと、そういう考え方だったわけでございますけれども、確かにこの検討委員会のきっかけというのは、先ほど私が答弁したとおりなんですが、そうは言っても、この検討委員会でいろいろ議論していく過程で、例えば産業ということ一つを取っても、やっぱり四日市市としての港というよりは、県全体の産業政策ですとか、あるいはこの東海地域全体の産業政策ですとか、そういうこととのかかわりのほうが、むしろ大きくなってるねと。背後圏のことも考える必要がありますし。そうするとやはり、かつてとはだいぶ事情が変わってきてるんじゃないかと。あるいは防災一つを取っても、東南海・南海地震という話が出てきて、広域防災拠点としての四日市港はどうなんだと、こういう議論もあります。そうすると、四日市市というよりはもう少し視野が広いのかなと、こんな感じを持っておりまして。色々考えれば、やはりあるべき論としても、県が主導性を取るべきなんじゃないかというのが、この検討委員会での議論だったということでございます。今後は、そこを踏まえまして、じゃあ実際にどういう数値に基づいてやればどういうふうになるのかな、という具体的な詰めが要るんだろうなと思っております。

　それから重点プログラムにつきましては、今おっしゃいました、県の最優先課題という御理解で結構でございます。すなわち、知事が選挙のときに、まさに同じ名前の「県民しあわせプラン」という公約を掲げて、その中に「元気・くらし・絆」ということで幾つかの政策の柱を掲げて、その選挙公約が県民の信託を受ける格好で当選された。知事はそれを受けて、当選後これを具体化してほしいというふうに言われたと。加えまして、そこにあった項目以外に、「膝づめミーティング」ですとか「本音でトーク」ですとか、そういうことをやる中で、知事もその選挙公約をつくられるときには恐らく県民の意見を聞きながらつくられたと思うんですけども、加えていろんな話が出てきたと、福祉とか医療とか。そういったものも加えて、通常の包括配分とは別に、優先的に配分しようということになったわけでございまして。まさに、おっしゃいましたように、県の最優先課題であるという御理解でよろしいかと思います。

○竹上委員　それでね、ちょっと文句を言うわけじゃないんですけどもねこの前の知事の答弁で、補助の予算が、補助金がつかなかったら、即事業計画見直しを考えますとか、実施方法の変更も考えますとかいうふうな御答弁だったですね。考えてみたら、「金がつかんかったらやめますわ」とも聞こえるわけですよね。重点プログラムというのは、今の局長のお話から考えても、やめれるんかなあと僕は思うんですよ。いわゆる補助金との関係というのは、つくとかつかないとか、そういう話ではなくて、つかなかったら単費でもやるというぐらいのやっぱり気概がないと、こういう計画というのはなし遂げられやん、遂行していけない、僕はそうやって思とるんです。そこのところのやっぱりもう少し整理が、根本的なところの整理がなされとんのかなというのが非常に疑問なんですよ。その点をちょっとお伺いしたいんです。

○飯塚局長　先般の知事答弁につきましては、ちょっと県庁部内のですね、答弁はどこがつくるかみたいな話もあって、本当に恐縮でございますけども。私ども総合企画局の気持ちは、やはり重点プログラムというのは先ほど申し上げたような性格のものですので、一概に補助金がつかなかったらどうかとか、そういうことではなくて。本来その３カ年で優先的に取り組むべき課題を達成するためにどうすべきかという発想で、予算的な措置も考えていかなきゃいけませんし、また総合企画局としても、他部局というか総務局に、そういうことでお願いしていかなきゃいかん立場にあるというふうに思っております。そうは言っても、個別の補助金がどうこうというレベルではなくて、全体的な財政事情、これは今後の三位一体の動向等によってもだいぶ変わってき得るわけでございますので。そこは、現時点で事業規模が１，１００億ということで見込んでおりますけども、これはかねてから申し上げてますし、また今回のしあわせプランの中にも書いておりますが、その辺のいろんな事情が変わってくれば、それ以外にも県と市町村の関係とかいろいろございますので、場合によったら、全体的に考えなきゃいかん局面も来るかもしれないというふうには思っておりますが、ただ、個別にこの補助金が国からつかなかったら直ちに全部やめようとか、そういうことではなくて、私どもとしては、きちっと目的を達成できるようにお願いしていきたいと考えております。

○藤田委員　「県民しあわせプラン」の中で、今の竹上委員と関連するんですけど、この財政問題検討会の報告をちょっと見せていただいたんですけどね、今。この４２ページ、ちょっと読みますね。短期に成果が出る事業への選択と集中というような文言が書いてあるんですけどね。「施策や事業にかかる課題を抽出し、県民しあわせプランの目標達成等を念頭に置いて、短期１～３年に効果が出るものに重点投資をしていく」と。こういう短期に成果が出るものを選択と集中をしていくということは、基本的には間違ってるんじゃないかなと私は思うんですけどね。どうですか、ちょっとそれについて。

○飯塚局長　すみません、難しい御質問でございますけども。これは、このしあわせプランをつくるようになった経緯とも絡む話でございますけども。先ほど答弁でも申し上げましたように、選挙公約からスタートして、特にその選挙公約部分が重点プログラムに色濃く反映されてるということでございますが。私どもが常々知事から指示を受けておりますのは、やはり、かつての県政における政策が、なかなか県民にとって目に見える成果があらわれてこなかったんじゃないかと、こういう話がございまして。で、知事としては、県民にとって成果が見えるようにするような選挙公約をつくったと。で、県民の付託を受けて当選されたんで、これを具体化してほしいと、こういうことでございまして。もちろん、そのことがいいのかどうかという議論は別にあるとは思うんですけども、私どもとしては、そういう経緯を経て重点プログラムをつくっておるわけでございますので、やはり第１期の任期中である平成１８年度までに、先ほどの竹上委員のお話では最優先課題といいますか、短期にその効果が出るものに重点投資していくという考え方を私どもとしては取らせていただいておると。これはこれで一つの考え方であるというふうに思っております。

○藤田委員　要するに、どういう方向性に県を向けてくか、あるいは先ほどの議論の中で、四港の問題とか。これから県が、これはここで議論する話じゃないんですけど、財政の再建化だけじゃなくて、やっぱり強い財政をどう持っていくか、そういう大きな議論が今県政の中でちょっと少ないんですよね。例えば、地方分権の中でどんどん、これから二重行政をやってるところを市町村へお願いしていくと、残ったところを県がやっぱり、産業活性化のために力を入れるもの、あるいは環境先進県ということの中で、こういうところへ投下していく、市町村のやれないところへ投下していくんだとか、そういう大きな議論がされずに、その重点プログラムという中で選択・集中というようなことになってくると、ほんとに非常に大きな危険をはらんでくるんじゃないんかなと私は思っとるんですよ。そういう言葉で一人歩きして、なんか格好ついたなあというような形でやってますけど、それへ３５５億、１，０００億以上かけて、それに対して大きなそういう考え方がなくて、それから失われる損失というものは非常に、僕はしっかり考えていかないかんなと思っておりますのでね。これは、集中的にそれへ優先的にやっていくという意味はわかりますけどね、そういう議論が全然されてないんですね、この野呂県政というのは。これが一番、その辺を心配してる人間でございましてね。ちょっと意地悪な質問になったかもわかりませんけど、１点今の竹上さんの関連の中で、こういう財政の再建化の話が出てますんで、ちょっとさせていただきました。それの答弁は結構でございます。

　もう１点だけ、委員長お願いします。もう１点、この薄いやつの中で、施策の６１０番。これも気になるんですよね。「みえ行政経営体系による県政の運営」というところが、数値目標がマネジメントシステムを３０項目していくというようなことですよね。ここでよく、全体最適な状態で云々とかいうことが出てくるんですよね。これも非常に、これ難しい話ですけどね、間違ってるとは言いませんけどね、これも考え方が間違ってるんじゃないんかなと私は思うんです。これについて答弁していただきたい。

○飯塚局長　前者は答弁は要らないという話ではございましたけども、一言だけちょっとお話しさせていただきます。私ども、長いスパンで見れば、おっしゃるように県と市町村のあり方も当然変わってまいりますし、それから国と県の関係も、今、第２８次の地方制度調査会なんかで道州制の議論も始まりましたので、おのずから変わってくるだろうと。そういう中で、やっぱり県がやるべきことの中身も変わってきますから、その時点では中身を大いに見直さなきゃいかんと思っております。ただ今回の戦略計画に関しては、１８年度までの措置ということでございますので、短期的には現在の国・県・市のあり方を前提として、やはり取り組まざるを得ないというところは御理解をいただきたいと思います。ただこれも、重点プログラムは一応１，１００億で１８年度までと決めましたけども、文章の中に書いてございますけども、先ほど三位一体の議論によって変わってくると言いましたが、別途、道州制は長いんですが、県市のあり方は長いといってもそんなに長くないということがございますんで、そこが変わってくれば変わり得るということで、そこは柔軟に対処したいと思っております。

　それから後者のほうの、この６１０番の「全体最適」というお話で、これも難しくて恐縮なんですけども。これは議員からかねてから御議論いただいておる部分ではございますけども。何と言いましょうか、「全体最適」の言葉の使い方でございますけども、私どもとして、県庁内の諸システムを全体的に点検して、職員アンケートとかインタビューも行って、今回のトータルマネジメントシステムということで組んでおるわけでございまして。いわば、これまでの非常に各年度ばらばらに導入されてきた諸システムで、職員からもわかりにくいと、県民からもわかりにくいというふうに言われておったものを、一度この一つの考え方で体系的に整理するという意味合いでの「全体最適」という言葉使いでございますので、その辺は御理解を賜りたいと思うんですが。別途ですね、議員かねてから御指摘のような、県政のどこにボトルネックがあって、それを解決するためにどうすればいいかということを考えて、初めて「全体最適」ということができ上がるんだということで、それを考えないと、それは全体最適ではないという御指摘は、私としては理解できるところでございます。ただ、私どものその言葉使いは違うということで御理解いただきたいんですが。おっしゃる部分については、ちょっと今部内で、みえ行政系体系の中でいろいろ我々も点検しましたので、その点検をもう１回再整理して、どこがボトルネックだったんだろうかと、こんなことをちょっと今、まだ間に合っておりませんけども、整理しておりますので、また改めて御説明させていただければと思っております。すみません。

○藤田委員　今言われたように、「全体最適」という言葉を、そういう概念的に使ってるところに。例えば、今までの北川県政は事務事業評価システム、今度はトータルマネージメント。それはやはり、その制度は多分いいでしょう。かなり、そのＰｌａｎ　Ｄｏ　Ｓｅｅで回してね。制度がいいだけに、仕事の仕事をつくってしまって、結果、県民に対するスループットにならない、いわゆる単なる結果のアウトプットだけになってしまって。やっぱりその行程、例えばＡ工程、Ｂ工程、Ｃ工程、あるいはＡ事業、Ｂ事業、Ｃ事業、あるいは国・県・市町村、というような流れの中からどこが制約を受けとるんやと。例えばそういう意味の制約条件なんかの理論を入れて、そこがわかって初めて、そこを活性化するということの中で頑張って、本当に頑張って、それでやっぱりそこに資源を入れて全体最適にしていくと。そういうようなものの考え方をしてもらわないと、概念的に全体最適を入れて、なんかイメージとして全体がトータルでマネジメントされたと。こんなあほな話ありませんで。僕はそう思とるんですわ。

○飯塚局長　私どもも今回そのいろんなシステムの見直しを、アンケートとかインタビュー等々やることによってやったわけでございますけども。ちょっと言葉使いを今整理しておるんですが、考え方としては、やはりどこに今ネックがあって、ネックがあってというのは言いかえれば、うまく運営できていない原因とか理由はどこにあるのか、システム自体の不具合なのか、機能面の問題なのか、いろいろ分析はしておりますので、一度整理したいと思っております。その上で、仕組みを、おっしゃるそのプロセスに落とし込んで、そのネックを解消するための改善策を講じておるところですので、そこも、私どもも勉強不足で恐縮なんですが、一度その、議員がおっしゃるような考え方にしたがって、もう一遍再整理をしてみたいと思っております。

○藤田委員　そうなると、こういう全体最適のところへマネジメントシステムの３０項目というものを数値目標に上げて、本当に全体最適になるかというと疑問に感じたんでね。それはそれで、そういうシステム、体系というものをしっかりやってもらうということは理解しましたけどね。今そのようなことを一遍研究するということを言っていただいたんでね、ほんとにしてくださいよ。そやないと、とんでもないところへお金を使って、それでこの厳しい財政の中で県民の利益につながらないと、私はこれだけは確信持っておりますので。そうすれば、トータルマネジメントという、そういう素晴らしいシステムがさらに動くと思うんですよ。根本的なボトルネックも探さんと、概念的に全体最適やと。よう考えてみたら、余分な仕事をようけして、県民の利益につながらんだと、そんなことにならんように。是非ともその研究を進めていただいて、やっぱり何らかの制約、条件理論とか、あるいは、そういう意味で全体最適ねらっていくんだとか。そういうような方向で是非、そういう形を取っていただきたい。そういうことで、これは先ほども研究されるということで、是非お願いしたいと思います。

○飯塚局長　今答弁申し上げましたように、研究させていただきたいと思います。今どこにネックがあるかということを分析した中で、例えば今までの評価システムでいきますと、年に２回、実績評価と見込み評価とやってて、見込み評価は何のためにやってるんだと、それが非常に職員の負担化を招いているというような問題も現に出てきておりますので。その辺はもうこれで、みえ行政系体系のまとめはできましたので、さらに全体的に研究し、修正するところは修正するということはもちろんですし、さらに年度の中で進捗管理をしていきたいと思いますけれども、とりあえずやらなきゃいけない部分がもう見えてきておる部分がございますので、そこは、こういう全体的に３年間で改善項目数をやっていくということを踏まえながら、１６年度から着手できるものはしていきたいと、そこだけは御理解いただきたい。

○藤田委員　今そういうふうに、１６年度から３年間でという一つの工程があるんですよね。まさに、そういう工程管理をしていくんなら、どこに制約があるんだ、どこがクリティカルパスなんだ、そこが怠ることによって県民の利益につながらないんですからね。さらに、それは大きな意味で、そういうものの概念は、逆に行政に入れていただいて。そういうことで一遍、こういう研究して、こういう形で、こういう状態やったというようなことをね、我々が、議会が何遍も、私これ３回４回言うてますわ。それに対して何の返答もないんだから、そういうものをこれからちゃんと返答してくださいよ。それだけお願いして終わります。

○稲垣委員　すみません、竹上委員にも関連で、四日市港についてお聞きしたいんですが。まず、スーパー中枢港湾の指定についての申請が名古屋港と一緒に出されてますが、ここの見通しというか、いつぐらいまでに結果が国から来て、あるいは指定されるのかどうか、そういう見通しがあれば教えていただきたいのが１点。

　今後の「あり方検討会」のこの報告書がほぼ完成して、県が主導性を発揮する、あるいは負担割合の部分、管理者の責任を持ってやっていく部分等々出てますが、これを四日市市と詰めていかなあかんということだと思うんですが、その詰め方をどのような形で、手順でやられるのかなと。例えば、１６年度中に、そういう協議する場を設けて、１７年度から実施するだとかですね。そういう具体的な詰め方というのを教えていただきたいなと。できれば、当然議会での議決が要ることですので、これは県議会もそうですし、四日市の市議会も必要となってくると思いますから、議会にも見えるような形での議論の場があってほしいなと思いますし。もちろん市民・県民からも、どういう事務的な協議がされているのかというのが見える形でないと、理解を得られないと思いますので。その辺について２点教えてください。

○飯塚局長　第１点目の話は、具体的にはちょっと今確認できませんけども。一応国のほうの当初のめどは、今年度中に指定をするということでございますので、今この月に、国から回答があるということのようです。これはちょっと間接情報で、やや側聞したところですけども、当初は、もうまさにこの時期には答えは出てたというふうに聞いたことがあるんですが、ただ若干今国の中でいろんな検討が遅れておるということで。これは、伊勢湾の扱いが一番争点になっておるというようなこともちょっと聞いたことがあります。いずれにせよ、そんなに遠くない時期に申請に対する答えが出てくるというふうに認識をしております。

　それから２点目の、四日市市との今後の詰め方、手順、あるいは議会との関係ということでございますけども。仮に、この検討委員会の検討結果を踏まえて、負担割合とか管理者のあり方が変わってくるということになれば、これは四日市港管理組合規約の改正問題になってまいります。で、この規約改正につきましては、地方自治法に基づきまして、構成団体の議会の議決が要るということになっておりますので、すなわち三重県議会と四日市市議会の議決が要ると。かつ総務大臣に届け出る、協議をするということになってございまして、議決の後にそういう手続きがさらに必要になります。で、管理者の交替、通常、年度変わりというか４月でございますし、負担割合についても予算マターでございますので、一番自然に考えれば、変更、規約改正の時期は、年度変わりの時期というのが自然だろうと。そうすると、今は３月でございまして、今後、その議決なり、あるいは国の手続きを経るためには、最も早いケースで来年の年度変わり、平成１７年度になるときに規約改正が進んでいるという状況が、考えられる一番早いケースでございます。その場合に、逆算いたしますと、国との手続きのことを考えれば、ことしの第４回定例会のときが、それに間に合う議会の議決のタイミングということになります。したがいまして、そこに間に合うように、これから四日市市、ならびに四日市港管理組合も当然関係者でございますんで、その三者で事務的な協議の場をつくりまして、具体的なものを検討していく必要があると考えておりますが、これはまだ、この時点で具体的に四日市とそういう話をしておるわけではございませんので、今後近々、この検討会の座長のほうからそれぞれの管理者というか構成団体の長に、この報告があるとも聞いておりますので、それを踏まえて、そういう協議の場をどうしていくのか、なるべく早く考えて検討していきたいと。その過程で、また検討の状況を時々の議会に御報告をさせていただきたいと考えております。

○稲垣委員　第４回定例会での議決の方向、１６年度の、というのに間に合うような形でというお話もあったんですが、やっぱりいつまでにと、ある程度決めないと、議論ばっかりしてて物事進まないということがあると思いますので。これを例えば目標にするんであれば、その手順を逆算していったと今お話しありましたけども、しっかりと事務的な調整を四日市市との間で、いつまでにどこまで詰めなきゃいけないのかということをやっていただきたい。それで、先ほども御答弁ありましたが、それを各議会で、市議会・県議会の理解も当然要ることですので、都度しっかりと御報告をいただきながら、都度意見も求めていただけるような。議決は第４回定例会でもええと思うんですけれども、都度意見も求めてもらえるような形でやっていただきたいなと思います。

　もちろんスーパー中枢港湾の部分もありますし、港というのはやっぱり国の国家戦略で重要な位置づけになってる部分もありますので。私は正直、今、四日市港管理組合、今回もスーパー中枢港湾の指定に関して、最初、名古屋港と四日市港と別々で出して、で、国から四日市港と名古屋港で連携して出してこいと言われて、連携して、書き直して出したと。こんな情けない話はないなと思ってます。四日市港が戦略性を持って、主体性を持って、これからの港はどうあるべきかというのをしっかり考えれれば、名古屋港と連携してと、こちらから発想すべきことであって。国から言われたから、それをそういうふうに書き直して出すというのは、ほんとに情けないなと正直思ってますので、そういう意味では、今回のこの「あり方検討会」で、戦略的な港をつくるためにどうあるべきかという議論もしっかりなされたと思いますから、これをしっかり踏まえて、生かしていただきたいなと思います。以上、要望でお願いします。

○飯塚局長　全体的にはよくわかりました。これは総合企画局の問題では正直言ってないのかもしれません、四日市港管理組合の問題かもしれませんが、１点だけ管理組合のために申し上げますと。スーパー中枢港湾に関する経緯的には、実はその当初は、四日市港管理組合としては名古屋港との連携はしたかったということで、その方向を模索したんですが、なかなか名古屋港との調整がつかなかったということで、別々に一たん出したと。で、それが逆に今度は、国の側からそういうサジェスチョンがあって、名古屋港がそういう気持ちになってくれたということでございまして。当初から四日市港としては、やっぱり単独ではなかなかスーパー中枢港湾は難しかろうということで、名古屋港との連携を考えておったというところを、ちょっと弁解がましくなりますけども、四日市港管理組合のために申し上げたいと思います。

○稲垣委員　そうだと思うんですね。連携考えてても、名古屋港から例えばふられるとかあると思います。それはやっぱり、それまでの協議の場がしっかりあったとかいう部分も来ると思うんですね。四日市港としてそういうことが今までやれてなかったという部分も大きな部分だと思います。それはやっぱり、管理者がころころ変わってれば、そこまでの、名古屋港と連携してどういう戦略を描くかという部分がなかったわけですから、これまでは。これからは、名古屋港との、これで協議の場が恐らくできたんだろうと思いますし、一緒に連携してやっていく部分があると思いますから、しっかり、逆に今までのそれを反省として、伊勢湾という視点でやっていただきたいなと思います。以上です。

○水谷委員　今の四日市港のあり方について関連してですけども。私も１年間、一応四日市港の議員ととしてさせていただきまして、私なりに感じたことをちょっと言わせていただきます。ここにも出てますように、やはり稲垣委員からも出ましたように、管理者というものは、あまりこう、ころころ変わってはいかんと。そしてまた、四日市市と三重県の関連で、やはりどちらかが主体性を持って運営をしていかないかんだろうという気がしております。それは我々、ここで言うべき話ではないんですけども、議会議員でも、１年間５人が四日市港管理組合の議員として派遣されるわけですけども、１年というのは非常にね、やっとこう状況がわかったころにやめてくというようなことですので。この辺はまた私、議会のほうでちょっといろいろ意見を言わせていただきたいと思うんですけども。

　それともう一つ、ここにも出ておりますように、体制の問題。やっぱり職員でも県から出向されてるのかな、そういった方が何人かみえますわね。四日市市議会からも出向されてきておるのかな。それでプロパーの方と。いろいろな方が混在しているわけですけども。やはり、そこで非常に優秀な方が、県の職員も出ていらっしゃるんですけども、３年程度で戻ってみえるのかな。そういったことも含めて、やはりちょっと感じたのが、腰かけ的な感じで行って、戻ってきやまたええやろというような雰囲気も、なきにしもあらずということですので。その辺もよく、職員の派遣の体制というかね、そういうところもきちっとした形でやっていかないと、なかなか真剣に討議がされていかんのかなと。という意味からいけば、優秀なプロパーの職員をもっと増やしていって、そういったことをきちっと考えられる体制づくりというものもしていっていただければ。これからますます三重県の産業の発展のために大きく寄与していく港ですから、そういったことも含めて考えていっていただきたいなという感じが私はしましたので、ちょっと意見だけ申し上げたのです。

○飯塚局長　前者の管理者のあり方の話はよくわかりますし、今回の検討委員会も、そういうことで検討されたということでございます。ただ平成７年のときに、負担割合を現在の５：５に変更し、それまではずっと知事が管理者だったわけですけども、そのときに交替制にしたわけでございます。そのときの経緯は、四日市市側から、議会も含めて、よりフィフティー・フィフティーの姿にするべきだと、こういうところから議論が起こって、今の姿になって、今こんな議論になってしまってるということでございます。今後、この検討委員会の結果はこういうことでございますけども、これを踏まえて、また一度その四日市市の考え方とか、あるいは四日市市が四日市市議会の感触も踏まえた上でどう考えておられるのか、その辺も伺ってみたいと思っております。

　それから２番目の、プロパー職員、あるいは県からの派遣職員の話。これも、御趣旨よくわかります。今回の報告書でもそんな問題意識でございます。ただ全体的には、人事政策の問題も実はございますので、また、この検討委員会の結果も踏まえて総務局ともよく話をしたいと考えております。

○水谷委員　是非そういったことも含めて、体制づくりというものをきちっとしていただきたいなと思いますので、是非よろしくお願いいたします。

○岩田委員長　ほかになければ、総合企画局関係については、これで終了いたします。当局には、大変御苦労さまでございました。

　それでは、暫時休憩をいたしたいと思います。午後は、１時からお願いをいたします。では、どうも御苦労さまでした。

（休　　憩）

Ⅲ　総務局関係

１．議案の審査（１８件）

　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計予算」　

　　・議案第１２号「平成１６年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」

　　・議案第２１号「三重県部制条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２３号「三重県行政機関設置条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２４号「三重県外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２５号「三重県行政手続条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２６号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２７号「一般職の任期付研究員の採用等に関する条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２８号「特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第２９号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」

　　・議案第３０号「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第３１号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第３２号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」

　　・議案第３５号「三重県産業廃棄物税条例の一部を改正する条例案」　　

　　・議案第６０号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について」

　　・議案第６３号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第６号）」

　　・議案第７３号「平成１５年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」

　　・議案第８３号「包括外部監査契約について」

（１）当局から資料に基づき補充説明（山本総務局長）

（２）質疑応答

○竹上委員　議案第２１号「部制条例の一部を改正する条例」という中で、今議会一般質問でもかなりの方、３名、４名ですかね、この組織改正に関する質問があったと思っております。その中で知事の御回答が、不都合があれば柔軟に対応していきたいという御回答というふうなことで、２点ほどちょっと確認をさせていただきたいんですが。不都合という意味合いはどういうふうに解釈しておけばよいかということと、柔軟に対応していくということなんで、１７年度の組織改正も可能性としてはあるんだなという、この二つを確認させていただきたいと思います。

○山本局長　今の竹上委員の御質問にお答えをいたします。知事は先の本会議で答弁をしておりますが、「組織の問題は、今後どうするかについても、もちろん１７年度については、そんないろいろな状況も見きわめて、私は、例えば県議会の方々のいろんな御意見も聞かせていただきたいと思います。また、県民の方のいろんな意見をお聞きして考えていかなければならないと思っています。しかし、不都合な点があれば、これはやはり見直していくということについても、私は柔軟に対応していきたい」と。中身については委員のおっしゃるとおりでございます。そのことについて、不都合とはどうかということなんですが、私は、不都合というその前段に、県議会の意見も十分にお聞きするということにもなっておりますので、当然のことながら、知事の答弁を尊重しながら、私ども窓口というか組織を束ねる総務局としても、知事の議会の答弁の重みを真摯に受け止めて、今後対応していくのが肝要であろうかと思います。柔軟に対応していくということについても、知事の答弁の趣旨から見て、そういったことで、これから我々いろいろ意見も聞きながら、組織問題、真摯に受け止めていきたいと、このように考えております。

○三谷委員　今の竹上さんの関連なんですが。不都合というのは、例えば実際にいろんな事業とかそういうものを執行していく上で、いろいろ差しさわりが出てくるんで、組織をいじるということなのか。例えば、こういう組織をつくるということは、その裏には県政に対する思想というか考え方というものが裏打ちされているはずなんですね。例えば、林業を環境のほうに持ってきて「環境森林部」にするということの裏側には、今までの林業行政というものを単に産業としてとらえるということではなしに、いろんな多面的な価値を見出して、環境の面からさらに大きく林業の自立というものをとらえていこうという、そんな考え方が裏にあって、環境森林部をつくっていこうとか、そういうふうなことになってくると思うんですよ。例えば農林水産商工部にしてもね、大激論ありましたけれども、農業を、一次産業というか、一つの産業として別枠にするんじゃなしに、生産、加工、流通、販売というような、そういうトータルな中で、例えば観光政策としての農業はどうあるべきかとか、環境政策としての農業はどうあるべきかとか。いろんな多面的な産業政策の中で農業というものの自立を図っていこうというような、そういうふうな考え方があったもんで、農林水産商工部というのが出てきたわけですね。裏にそういう思想というか考え方があって、こういう組織というものが形になってあらわれてくるわけで。その不都合で変えるとかというのがよくわからないんですが、どうなんですか。

○山本局長　実は、３月４日の議員の質問には、「農林水産業は一体のものとして、両部の連携を密にしながら、森林、林業行政を推進していきたい」、こういう答弁も知事はされておるわけでございまして、組織であるとか、人事であるとかいった問題、当然議会で議決していただく案件ではございますが、どちらかといえば、知事の専管的な要素も多々ある部分もありますので、知事が議会いわゆる公式な場で発言されたことの重みを、やっぱりきちんとこれから議論しながらやっていくことが肝要かなと思いますので、今、三谷委員のおっしゃられる過去の経緯等々の中で、その組織に対する知事の哲学とか理念というお言葉もありましたけども、そういうことも踏まえながら、不都合とか、あるいは柔軟に対応していくということが、それと並行する形で、どういう具現化をしていくのかということもありますので。これから４月に入って、よーいドンするわけなんですが、そういうことにもアンテナを高くしながら、知事の議会での答弁の中身を、これから我々としても十分聞きながら、その前提には、何度も繰り返しになりますが、議会の皆さん方の御意見なり、あるいは県民の皆さんの御意見も聞くというようなことも知事も言っておりますので。そういうことで、差し当たり１６年度の組織については、一体のものとして、両部の連携を密にして、県民サービスの低下に結びつかないような、よりレベルの高い行政をやっていくことが我々の責務であると思います。そういうことで御理解を賜れればありがたいと、このように考えております。

○三谷委員　当然のことながら、組織を変える場合、いじる場合は、その裏にある理念なり哲学というものをやっぱり同時に明らかにしていただきたい。そのことを特にお願いをさせていただきたい。終わります。

○舘委員　それにも関係するんでしょうけれども。議案第２３号の、これ今までの経過もあってそうなんでしょうけれども、例えば北勢県民局は「農林商工部」、津のほうは「農林水産商工部」。今回その議案第２１号の関係で、その名前を変えるんでしょけども、「農政商工部」と「農水商工部」に変わる。今回こういうふうな流れですけれども、今まで北勢のほうで農林商工部であったし、津のほうで農林水産商工部と来ておって、この流れはあるんでしょうけれども、余計わかりにくくなるんじゃないかな。それなら、もう農水商工部というのを農政商工部にすれば、１本に行けるんではないかなと思うし。北勢県民局の管轄しておる中でも、水産の関係もあったんでしょうし。そういうふうな関係の中で、水産が抜けとるでこう、というような形で来てますけれども。ここら辺の考え方というのは、どうされたんでしょう。もう１本のほうがもっとわかりやすいし、県民の方にもわかってもらいやすいんじゃないかな。例えば、あそこの事務所は農水やったかな、農政やったかなというようなことも出てくることですので。もう全般、一次産業関係で行きゃ、実際であればもう農林水産商工部がいいと思うんですけれども、今回こういうふうな議案第２１号の関係からいった時に、農政でなぜ統一しなかったのかな、というふうな思いがするんですが。

○中西総括マネージャー　舘委員の御質問にお答えします。現在、水産部門を七つの県民局で所管をいたしておりますのが、津と南勢志摩県民局と紀北県民局でございます。ここのところにつきましては、現行の組織名も「農林水」と入っておりますが、北勢、松阪、伊賀、紀南につきましては、この３県民局で水産部門を所管しておるという実態がございます。したがいまして、すべての県民局に水産部門が設置してないということでございます。そういうことで、今回名称変更に伴いまして、水産を所管しております所は農水商工部に、それ以外の所には農政ということで、整理をさせていただいたところでございます。

○岩田委員長　ほかにどうですか。ほかに御質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。

（３）採決

　議案第１号、１２号、２１号、２３号ないし３２号、３５号、６０号、６３号、７３号、８３号

　挙手全員　　　　可決

２．所管事項の調査

（１）当局から資料に基づき説明（山本局長・小山総括マネージャー・加藤マネージャー・

大森マネージャー・中村特命担当監）

（２）   質疑応答

○竹上委員　７ページの財政運営とその後ろの。すごく不思議なんですけど、目標が悪いほうに目標設定するって、何かすごく違和感があるんですが。本来目標というのは、ええほうに目標を立てるべきであって、悪いほうに目標を立てるというのはあんまりこう、何と言うんですかね、「県民しあわせプラン」ですから、そういう目標の立て方というのは本来ないんじゃないかなと思うんですけども。それに対していかがでしょうか。

○小山総括マネージャー　「長期的展望に立った財政運営」ということでございまして。確かに現状値に比べまして、数値としては悪いほうにいっております。こういう財政指標をどう見るかということになりますけども、経常収支比率でありますとか、あるいは県債依存度につきましては、従来からの財政運営が大きい影響を与えることになります。今まで経済対策として発行してきました公債費の額がどうしても影響を与えてまいりますので、現在の目標値、２００６年度の目標値につきましては、平成１５年度、２００３年度と同じような財政運営であれば、さらに悪くなっていくというところでございますが、それは県債の発行額を抑制しつつ、それは単に抑制ということだけでもありませんでして、いろいろ投資的経費をどういうふうにしていくかということの検討もしながら、できるだけ悪くならないという、これは消極的な目標でちょっとつらいんですけれども、こういう目標にならざるを得ないというとこでございます。その辺は是非御理解をいただきたいと思います。例えば、県債依存度につきましても、平成１５年、１６、１７、１８につきましても、県債依存度の方は、できるだけ県債の発行額を抑えるということで、こちらにつきましては現状値よりはいい方向に向かうということでございますので、是非御理解いただきたいと思います。

○竹上委員　実は、その８ページと７ページは表裏一体の関係にあるんだろうなと思うんですけども。県債の依存度を、要するに借金の額を抑えたら、義務的経費なんてそんなに変わらないですから、投資的経費が下がっていきますと。投資的経費が下がりゃ、公債費、経常収支比率が上がるのは当たり前でしてですね。で、これが悪くなっていくということなんで。本来ならば、その８ページのほうの、その県債の依存度が少なくなれば果たして本当にいいのかなというところの話のような気がするんですよ。今の先ほどの説明では、臨時財政対策債が多分減っていくだろうから、こういう目標設定になりました、というふうな御説明やったかと思うんですけども。例えば今度、地域再生事業債、これ７，０００億規模で作ろうというふうな国の動きというのも聞いておりますしね。いわゆる県債のいいところというのは、臨時財政対策債にしてもそうですけども、後で交付税で返ってくるやつが非常に多いですね。建設地方債でも、一部交付税措置されて返ってくるものもあるわけですから。いわゆる県債がそんなに悪いわけでもないと私は思うんですよ。それよりも、いわゆる赤字地方債を発行することに関してあまりに消極的になりすぎて、経常収支比率がどんどん高くなっていく方が問題じゃないんかと、そういうことを実は思うんですけども。その点はどうですかね。

○小山総括マネージャー　確かに建設地方債の中でも交付税措置、交付税による財源措置はされるというものが数多くありまして。その中で、建設地方債以外ですと、今の臨時財政対策債は１００％交付税措置されると。過去の例を振り返ってみますと、補正予算債といわれまして経済対策されたものは、全部１００％の財政対策がされております。だけど、これを発行した結果、現在の経常収支比率、あるいは公債費負担比率になっております。それともう一つ問題なのは、三位一体の改革が進んでおりまして、今後その交付税改革につきましても、財源保障機能をどうするかということと、交付税総額を圧縮していこうという動きがある中でございますので、本当に将来にわたって財源保障がされるかどうかということも検討する必要があるのではないかと思います。それともう一つ、県債依存度は単年度の問題でございまして、経常収支比率は、過去１O年あるいは２０年前から発行したものも積み上げでございますので、どうしても、今の県債発行額は、将来の１０年先とか２０年先にやっと反映できるというものでございますので、それぐらいの長期で見ていく必要があるのかなと考えております。以上でございます。

○竹上委員　そやもんで、本当はこの目標値を立てることが、実は私の質問に対しても、いつも三位一体の改革でどうなるかわからんというのが基本的な回答やったと思うんですよね。それやとね、こんな目標値を今立てても、あんまり意味合いが確かにならないのかなという気もいたしますけども。指標として本当に見るのは、やっぱり財政力指数とか、そういうところのやっぱり正面論で語ってほしいんですよ。公債費負担比率や経常収支比率というのは、やっぱりあくまで側面の話であって。正面から語るんやったら、財政力指数とか、そこら辺をやっぱり考えてほしいなとは、私自身は思っとるんですが。これの答えは要りません。

　それと、実は午前中に総合企画局のほうへ質問をしたんですよ。何かといいますと、重点プログラムとは一体何ぞやという話をお聞きいたしましたら、総合企画局長は、県の最優先課題やと。いわゆる補助がつくとかつかんとか、そういう話の次元じゃないんやというふうな答えが返ってきました。ただし、ただしがつくんですね、三位一体の改革とか、大きくその事情が変われば、それは見直しもあるけれども、ここの補助事業がつくとかつかんとか、それでやめるとかやめないとか、そんなレベルの話じゃないですよ、というふうな回答でございまして。それに対して総務局として、そういうことで、県全体でそういう意志統一でいいのか、これだけお聞きしたいと思います。

○山本局長　今、委員の御説明については、先の議会で御答弁を知事がしておりますので、基本は知事のおっしゃるとおりだと思います。ただ、予算を担当しております私といたしましては、重点プログラムの採択なり予算づけにつきましては、例年になく非常に時間をかけて、３年間の方向性も十分議論をさせていただいて、部によっては、１６年度の予算はＯＫだけども１８年度の予算の考え方はけしからんとか、そういうようなことも十分議論もして、３年間で、およそ１，１００億ぐらいが重点プログラムの総枠かなという一定の目安は立てさせていただいたところでございます。また、各部局の知事説明も、例年よりも１回回数を増やして、十分そこでも議論もしていただいた。そういうようなことでございますので、単に国庫補助が採択されたとかされないとか、そういう財源面だけの、従来総務局が取ってきた一律カット方式というんですかね、国がつかなかったら全くだめよとか、そういう薄っぺらい議論ではなしに、やっぱり県民のニーズの動向であるとか、あるいは何のための重点プログラムになったのかとか、そういうことも含めて、やっぱり各部と真摯な議論をやっていくことが大事かなという気がしますので、くどいようですが、基本は知事の答弁のとおりでございますが、そういうテクニカルなことについては、もっともっと庁内で大議論を巻き起こして、ほんとに重点プログラムって何やということを我々ももっと視線を下げて、あまり強権発動的に、一時的にはやっていくものではないかなと。

　それで、再度ＰＲさせていただきたいんですが、最終３月補正でもお願いしてます、特別養護老人ホームの老人福祉施設は、厚生労働省のほうから、新年度は非常にきついんで、補正であったら十分対応するよというようなお話も伺いましたので、これは皆さんの御意見も踏まえて、順序よくやろうやないかということも、当然県の負担もあるわけなんですが、そういうこともさせていただいてますので。いずれにしても、厳しい財政状況には変わりないけども、みんなと一緒に議論する姿勢だけは持ち続けて、知事の言う３年間の重点プログラムをいかにきちんと落としていくかということについては、私どもも最大限の努力をさせていただきたいと考えております。

○藤田委員　財政の問題でちょっと。いろいろ、財政再建の検討会とか、財政問題の検討会とか、危機的な財政の健全化に向けてとか、そういう動きでまとめられてきました。私はこれ、密室になってはいけないと、６月議会でも。いわゆる皆さん方がこういうことをお示しすることが、財政を情報公開してると勘違いされてはいけないと。やはり民主主義の観点とか、あるいは、特に財政再建というようなことが言われますけど、むしろ、それだけじゃなくて、一番抜けているのは財政の機能、そういうものがちゃんとここにあらわれてないんじゃないかなと思うんですよね。どうしても財政再建というと、お金がなければ収支を合わしていくというような話に走りがちなんですよね。どうも、そういう財政の機能という観点から長期の展望に立った財政運営というものは、あんまり、ここの数値目標とか、そういうところで、我々には感じ取れないんですよね。私はそう思うんですけどね。財政の健全化だけではいかないんじゃないですか。財政の機能をどのようにしていくかということが抜けてるんじゃないかなと思いますけど。まずその点について、お考えをお聞きしたいと思います。

○山本局長　今回の財政問題検討会の最終報告を、それぞれの特別委員会等にも提示をさせていただいて、御説明をさせていただいたところでございますが、そのときにもいろんな御意見をいただきました。それで、若干弁解がましくお取りになるかわかりませんが、今回の財政問題検討会は、あくまで私が座長という立場で、県庁のそれぞれの各部から推薦をいただいた方であるとか、あるいは公募で参加していただいた若い方々とか、そういうことで、従来の財政主導でものを考えるのではなしにということは十分踏まえたつもりなんですが。非常に国の三位一体改革等々のこともあって、どうしても提言をするとなると、今委員御指摘のようなところに十分意が尽くせなかった部分があるのかなということは、私は個人的にも十分反省はしておるわけなんですが。ただ今回の財政問題検討会の提言は、あくまで中長期にわたっての県財政の健全化に向けた取組というテーマで知事に提言をさせていただいたということでございますので、これをもって、すべてこれからの長期的な財政運営が決まったものでも何でもございません。前回もいろいろ御批判をいただきましたけども、これを皆さん方と一緒に議論していただく一つの取っかかりになっていけば、それはそれでいいんかなと、そういうことで、若干、文章の書きぶりとか、そういう理論構築のところで、若干雑駁なところもあるかもわかりませんけど、それは、私は座長として恥を忍んで皆さんと一緒に御議論する中で、これからの県の財政運営も含めた、これからの長期を、議会ともども、あるいは市町村の方々とも議論をしながら、これからのしあわせプラン、あるいは重点プログラムをいかに下支えする財政をしていくか、そういうようなことの取っかかりになれば、それはそれで十分この検討委員会の報告書は価値もあるんかなと、そういうことで、これから十分議論をさせていただくテーマかなと思っておりますので、その点は御理解を賜りたいと思います。

○藤田委員　そういうことは今、明らかに財政の健全化というところに絞り込んで、財政の機能面というような議論はされなかったということで、よろしいんですね。

○小山総括マネージャー　財政の機能という、多分県経済を牽引するという経済的機能だというふうに理解させていただいた場合なんですけども、どういうところにそういう機能を入れていくかということにつきましては、選択と集中の中で、産業政策でありますとか、労働政策でありますとか、そういうところの問題が議論されてましたし、それともう一つ、投資的経費につきましても、公共事業ということだけでいいのか、あるいは投資的経費そのもの全体を見直して、公共事業以外の投資的経費、いろいろなハコ物とか、そういうふうなものも経済機能があるんじゃないかということもありますので、そういうところの議論がされたという経緯がございます。

○藤田委員　むしろ、健全な財政、財政の再建化ということじゃなくて、財政がどう機能していくかということが一番大事なんでね。そうすると、これは、ただ財政の問題じゃなくて、いろいろな県行政や地域社会、これからあるべき姿も関連するんですけど、むしろ、強い財政を目指したらどうなんですか。

○小山総括マネージャー　強い財政ということにつきましてなんですが、例えば将来的にも持続可能という基準をどこに見るかということも、かなり重要なポイントだというふうに考えておりまして、今まで１０年間投資してきたものについて、現在反省を込めますと、将来どういうふうに財政運営をしていくかということが、結構議論、過去の反省を踏まえたような議論でございますが、そういうとこに集中しておりまして、現在のその健全化とともに、それともう一つ、いろいろな産業振興をどういうふうにしていくかというところが重要なポイントだと考えております。

○藤田委員　強い財政、非常に今財源厳しい、それは厳しいという表現でいいんかなと思いますけどね。片や、そういう帳じり合わせをしとる間はいかんのですよ。だから、今言われたように、産業を盛んにしていく、企業誘致をうんと三重県はやっていくんだ、税収を上げていくんだ、あるいは、例えば東紀州のそういう活性化に対して、何年後にはこれだけ浮上させていくんだ、そういうような形があって初めて、そういうとこに財政を投下することによって、いわゆる県の存在感が生まれてくるんですよ。そやで、今の財政の再建という一つの、何と言うかな、話がそこへ行ってしまうと、どうしても必要なところにお金を出せなくなって、それでむだなものは省かなくなって、極端な話、失礼な言い方ですけど、本来は必要なところにお金を出して、それでむだなものを省いていくと、単純なことなんですよ。そうでしょう。それやったら、やっぱり財政の機能というものを真剣に議論して、そして初めて健全な財政は、三重県がとる財政はこういうところだというような、そういう形にならないと非常に、何て言うんですかね、三重県の存在感自体が危なくなるんじゃないかなと私は思いますけどね。

○山本局長　今、委員のおっしゃられたこと、まさに私もそのように思います。ただ、この３年間のしあわせプラン、重点プログラムをどう我々が、財政が支えるかということが、場合によっては今の委員の御質問のお答えにもなるのかなという気もしますので。やはり、三重県をどういうような県にしていくか、あるいはこの３年間にどこにその重点を絞って、その選択をしていくかというあたりが、きちんとこれからの３年間の財政運営、あるいは財政計画の中で担保をされていくということも、一方では大事かと思います。その中には、北勢を中心としたいろいろな産業、今お話しのあった東紀州の対応の仕方とか、それぞれの地域、あるいは伊勢志摩を中心とした観光行政のあり方とか、いろいろなところでいろいろな芽出しを現在の１６年度の投資予算でもやりつつあるわけでございますので。そういう中で、中長期に見て、財政がより力の強い、いわゆる強い財政をそこで担保するかということもつながってこようかと思いますので、その時点その時点で十分な議論は私は必要かと思います。そういう中で、財政問題検討会の、ある意味では内向きな提言になったことについては、十分我々も反省もしておりますので、これから、繰り返しになりますが、重点プログラムをいかに前進させるかということについて、より下支えをしていきたいと思っています。

○藤田委員　重点プログラムを前進させていただくということは、大変それはいいと思うんですけどね。それはやっぱり短期的な３年間の、知事から出てきたいわゆるマニフェストというんですか、公約というか、それを組み立てたものだと私は思っております。私はそういうものじゃないと思うんですよ。やっぱり、いわゆるそういう、例えば、三重県は極力二重行政をしないように、これから地方分権の流れの中で、そういうところを一生懸命やっていくと、そして、体系的なそういう、何でもこう総花的にやるのではなく、やめますと、極端に言えばね、そんな中で財源を、これからはそういう産業を三重県は強くしてやるんだ、あるいは環境というものを、これから環境税とか、あるいはもっとそういうインセンティブを与えながら、もっとみんなのためにやっていくんだと。それは市町村だけではできないから、そういうところへぼこんとお金を出すんだとか、そういうふうな機能というものを、ちゃんとやっぱり次には議論しないと、非常に私は、これは何か、この数値が、公債費が１，０００億ありますよと、中身が少ないですよと、だからもう借金をするとこれが次の後世につけが来ますよというようなとこだけでは、非常に突破しにくいんじゃないかなと。それで今言われたように、そんなような議論が、パラレルであって、しかるべきじゃないんかなと思うんですよ。この財政再建だけのこんな難しい、こんなページでこんな書いとるのは、あまり必要、わかりにくい。こんなんより、もう二重行政は市町村にやれるようにバックアップして、お願いすると。そのかわり三重県は、三重県が助けられるとこへしっかりお金を出していくとか。そんなような議論がないと、財政の健全化というものは健全にならないんじゃないかなと思うんですけど。最後です。それだけお答えいただいてお願いします。

○山本局長　今回、いろんな仕組みの見直しの中で、これから県のあるべき方向、特に県民局のあり方も含めた話であるとか、あるいは道州制の問題であるとか、あるいはしあわせプランの中でいわれております、新しい時代の「公」の問題であるとか、いろいろなところが１６年度から具体的なスタートがされると思うんですね。その中で、今委員のおっしゃれたような問題を十分尽くしていく中で財政問題を議論していかないと、まさに今までの財政の中で「入るを量って出ずるを制す」という、古い、財源があったらいろいろなことをやるという時代の財政運用から、これだけ地方分権が進んできて、税財源の移譲がまだ完璧ではございませんけども、やっぱり「出ずるを量って入るを制す」のような、新しい分権型社会へもっともっと積極的に打って出るような施策を考えていかないと、今までのように地方交付税神話ではもう無理かなという気がするので。現に、何度も言いますけども、基準財政収入額の算定が、都道府県は今まで８０やったのが、市町村は７５になったわけでございますので。これから自由に使える金が、そういった意味では、もっともっと改善をされた、特に県のありようが問われてくるのかなと思いますので。引き続き、繰り返しになりますが、批判の多い財政問題検討会の提言ですけども、こういうこともベースに置いていきながら、もっともっとまえびろの議論をさせていただければありがたい、そのように思っています。

○藤田委員　そういう財政の機能という、あるいは強い財政とか、あるいは財政民主主義として、住民がこれをしてほしい、それで、これの受益と負担というものを理解してやるんだったら、どんと借金してもやるとか。そういうふうなことが、このスタートして出てこないといけないと私は思います。まだまだ皆さん方がたたき台として出したものだと、私は認識をしておりますんで、率直に内向きな、この検討会の報告だということも言われたのでね。これから、やっぱりもっと、財政は非常に難しいですし、公会計は難しいし、そういうものをほんとにオープンにしていく。そして、やっぱり強い財政、つくれるんじゃないの。そういういろんな三重県のあるべき姿や財政の機能を通じて、そういう議論を１６年度は積み上げて、お願いしたいなと。そういうことで終わります。

○稲垣委員　この「三重地方税管理回収機構」の、県から１，７００万円で、市町村からもそれぞれ出て、総額幾らの予算でやる形になるのかというのが１点。あと、これを１年間やった後の決算、あるいはその実績等、事業結果は、議会のほうへどういう形で御報告がいただけるのか、教えてください。

○中村特命担当監　機構のほうの予算でございますけども。県のほうからは１，７００万の補助金を支出していただくということで、それから、一部事務組合でございますので、すべて構成市町村の負担金になります。したがいまして、その部分につきましては、約２億円ということになります。それが機構の予算の全部ということになります。

○小山総括マネージャー　これは実績といいますか、１年間一部事務組合を運営した結果につきましては、当然のことでございますが、一部事務組合のほうの議会で議論されることになります。それと、県としましても、補助金を補助するほうでございますので、県もその決算状況につきましては、またこの委員会で御報告させていただきたいと考えております。

○稲垣委員　わかりました、ありがとうございます。それともう１点だけなんですが。この「包括外部監査の結果報告書（概要版）」というのを見させていただいておりまして、幾つか指摘もされておるんですが、それについては改善の方向へいってもらえる、そういう努力をしていただけるということだろうとは思うんですが。４ページの最後のところで「『指定管理者制度』の導入を検討すべきではないかと考えられる事業がある（例えば、総合文化センター管理運営、公営住宅管理事務あるいは港湾施設管理事務）」等、三つ具体的な例も挙げて出てるんですが。総合文化センターについては、この議会でも指定管理者制度ということで出ておるんですが、残りのこの二つ、例えばここで挙げられてる具体的な例で挙がってるものについての、今後の方針というのがもしあれば教えてください。

○山本局長　包括外部監査で御意見なり御指摘をいただいた点は、当然のことながら真摯に対応していくことになるわけなんですが。若干、指定管理者制度の中で議会でも答弁させていただいたように、１１の部分については、これもうあと２年半しかないわけでございますが、県には約８０の公の施設の問題がございますので、この点についても、ただ単に外郭団体に管理委託をしておるということだけではなしに、約８０の公の施設についても２年半の間にメスを入れていく必要がございますので、そういう中で、包括外部監査人が指摘をされた問題については、もう少しワイドにこれから議論をしていきたいと考えておりますので、御理解を賜わればと思います。

○稲垣委員　２年半の間で検討いただけるということですが。ここにも書かれておりますように、「民間業者の優れたノウハウを活用することで事務の効率化が見込めるのであれば、導入する方向で検討することを推奨する」と書かれておりまして。本来この指定管理者制度の意義というのは、そういうところにあると思うんですが。この総合文化センター等もそうなんですけれども、これまで委託をしておりました外郭団体等も当然指定管理者となり得るわけでして、どちらかというと、ともすると、県はそういう所へ委託をしたほうが、ノウハウもあるし楽であるというふうな発想になりがちであろうかと思うんですが、本来の指定管理者制度を導入する趣旨とは違うと思うんですね、そういうのは。やっぱりそこへ民間のノウハウを入れてもらうことを求めるための制度であるということを念頭に置いて、これから８０の公の施設を見直される中でも、これまで委託を受けている所がやるほうが楽ですし、そういう所のほうがノウハウをもちろん持ってるんですが、それでだめだからこの制度を入れるんだという解釈で、あと２年半で見直していただきたいと思います。以上です。

○三谷委員　稲垣さんの関連で、地方税の管理回収機構、ちょっと教えていただきたいんですが。これを見てますと、「処理基準は当該市町村での整理困難事案」ということで。今後のスケジュールでは、今はちょうど移管事案の選定を行ってるわけですね、３月で。で、４月の中旬から５月にヒアリングをやって、５月から６月にかけて引き継ぎをやっていくということなんですが。これ、同時期に市町村合併も並行して進んでくるわけですよね。合併との関連をちょっと教えてもらいたいんですが。例えば楠町と四日市なら、楠だけではなかなか解決困難な事案であっても、四日市市と合併して、一つの大きな四日市市の枠組みになれば、何もこっちの機構に移管しなくても十分解決できるようなものもあるだろうし。志摩市ができれば、それぞれの各町ではなかなか難しくても、志摩市という一つの大きな枠組みの中では解決できるようなものがあって。必ずしもこの機構に移さなくてもいいようなものが、これ、並行してどんどん出てくると思うんですが、このあたりのところの作業はどういうふうにされるわけですか。

○中村特命担当監　困難の事案の認定でございますけども、現在の市町村さんの規模なり、従来からのやり方というふうなことで、私どものほう、一定の基準的なものは示してございますけども、個々の判断は各市町村さんのほうで御判断いただくというふうに整理をしてございます。それから、今の御指摘の部分でございますけども、組織が大きくなって、すべてその組織で処理できるかというふうな、すべてそちらのほうで整理できるものではないというふうに認識しておりまして。例えば申しますと、不動産の公売等は、県内でもほとんどの市町村で行われていないと、大きな市でも行われていないと。したがって、例えば不動産を差し押さえした滞納事案について、公売されないまま、例えば「塩づけ」というんですか、そのような状態になっているような滞納事案もたくさんございます。さらに、従来、県内の市町村さんで行われていないような財産を対象とした差し押さえというところも、機構のほうでは、市町村さんの皆さんと一緒に取り組んでいく、というふうな考えでございます。

○小山総括マネージャー　基本的には先ほどお答えしたとおりなんですけども。委員の言われるような、合併すれば、そういう行政機能も当然にアップしていくだろうというふうなとこもございます。ただ、それが来年度になるか再来年度になるかというとこもございますので、そういう合併の状況、それぞれの市町村の実力アップの状況を見ながら、移管事案を検討していきたいと考えております。

○三谷委員　今までの説明を聞いているときに、なぜこんなものをつくるかという最大の理由は、身近なところの税金の滞納者のところは、顔見知りの人ならなかなかきついことも言えないし、差し押さえもなかなかできないやないかと。こういう大きなものをして、全然顔見知りでない人が行って、きつい督促をするなり何なりすれば、税金の回収も容易になるんではないかという説明を何度か聞かせていただいたわけですよ。ですから、今言いましたように、例えば合併すれば、同じ町内の人でない人が回収に行けるということになるんで、この機構そのものの意味合いが少し変わってくるんではないんですかと。だから、市町村合併が一方で進みながら、片一方で同じようなタイムスケジュールで移管事案をずっと進めていくということは、いかがなもんですか、どこかで少しずつ見直していくような場面場面があってもいいんじゃないですか、ということをお伺いしておるわけです。その点いかがですか。

○山本局長　今回のこの広域滞納整理の機構そのものは、もちろん県と市町村のいろいろな議論の中から立ち上がったわけなんですが、御案内のように、県はあくまで支援をする立場でございまして、市町村が主体になって、この機構をつくっていただいたことに関して、県の持っておる税のノウハウ等を駆使しながら、ほとんど今、中村特命担当監が説明しましたように、滞納の事務を県と市町村、大きな市であっても、ほとんどやられていないとか。競売にいたっては、全然比較にならないような数字になっておりますので、そういうことも含めてやりたいというようなことの、市町村の大きな、特に、全国でも下から数えるほうが近い、三重県の市町村の税の滞納率を勘案したということで、いろいろな議論の中から立ち上がってきたことになりますので、今委員のおっしゃるようなことも含めて、それぞれの市町村がどんな考えを持っておるのかも含めて、これから、決して私ども、外郭団体を一つ余分につくるとか、そんな考えは毛頭ございませんので、あくまで市町村行政の原点に立って、ほんとうにこの機構がうまく機能するように進めていきたいと、このように考えております。

　それで、ちょっとこれもＰＲになりますが、この機構の立ち上げ等々が新聞にいろいろＰＲされることによって、もう既に抑止効果が発揮もされておりまして、市町村にあっては、１，０００万単位のところで納入の話があるとか、そんな話も出てきておりますので、まさに、いいことずくめではないにしても、やっぱり地方自治の原点というのは税でございますので、十分市町村と納得のいく議論をしながら、今のような問題も解決していきたいと、このように考えております。

○清水副委員長　不正軽油の関係なんですけども。ちょっと公表できるかどうかはわからないですが。県内で大体どのぐらいの容量で製造されてて、脱税額というのは公表というのはできますか、おおよそ。

○小山総括マネージャー　これは申しわけございません、わかりません。どういうところで、どういうふうにしているか、十分それぞれ調査をしてみませんと、そういう数量をつかむことは不可能でございます。

○清水副委員長　県警のほうが、そういうことについては詳しいかもわからないですが。硫酸ピッチでも、三重県内で１０数カ所、ドラム缶例えば１０本とか数本とかいう単位で不法投棄されてるのは御存じですかね。だから、そういうところからある程度換算というのはできないですかね。

○山本局長　お答えにはならないとは思いますが。１３年の９月に、三重県で初めて、警察本部と合同捜査本部を立ち上げて、ようやく２年半で今回の事案にこじつけたということで、その間、県税職員約５００人弱の職員がこの事務に携わったということで、非常に職員の意識も高まってきております。それで、もう既に、それも三重県でどれだけということでなしに、それらしき人から税の相談にあずかる、今までもう全然話にもならないような納税者の方から相談も受けるとかですね。だから、今回の問題が、やっぱり今の広域滞納整理の話ではないですけど、やっぱり税の公平・公正がいかに担保されるかということに、我々が飽くなく挑戦することが実は納税者のそういう公平感を充足するんかなという気がしますので。今回、約１０名で２年間やってきましたけども、それを畳むことなく、もう少し、先ほど冒頭に言いましたけど、税務室の中にそういうプロジェクトもつくって、今委員御指摘のようなことも踏まえて、第２第３第４も果敢にチャレンジするように、警察本部等々とも連携取りながら、さらに一層の不正軽油の摘発というんですかね、そういった問題に手を緩めることなく進めていきたい。繰り返しになりますが、現在のところ、どれだけあって、どうだったということについては、ちょっと把握もしておりませんので、これからそういうことについて果敢にチャレンジをしていきたい、このように考えています。

○岩田委員長　どうですか。はい。なければ、総務局関係については、これで終了いたしたいと思います。当局には、大変御苦労さまでございました。それでは、委員以外の方は退室を願います。委員の方は、御協議願うことがありますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。

Ⅳ　委員協議

１．委員長報告について　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

２．閉会中の継続審査・調査申出事件について　　　配布文書のとおり決定

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年３月１６日

総務企画常任委員長　　岩田　隆嘉