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平成１５年１０月７日 総務企画常任委員会 会議録
総務企画常任委員会会議録
（付託委員会）
開催年月日 平成１５年１０月７日（火） １０：０１～１６：１０
開催場所 第３０１委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 岩田 隆嘉 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 舘 直人 君 |
| 委員 | 竹上 真人 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔部外関係〕
人事委員会
事務局長 長 井 藤 久 志 君
監査委員事務局長 青 木 彰 彦 君
副出納長
兼出納局長 杉 野 攻 君
議会事務局次長 杉 森 融 君
その他関係職員
〔総合企画局関係〕
総合企画局長 飯 塚 厚 君
理事兼科学技術
振興センター所長 石 川 裕 一 君
その他関係職員
〔総務局関係〕
総務局長 山 本 勝 治 君
その他関係職員
傍聴議員 ２名
森 下 隆 生 議員
中 森 博 文 議員
県政記者クラブ加入記者 ７名
傍聴者 ２名
議題又は協議事項
Ⅰ 部外関係
１．議案の審査（１件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）」
２．所管事項の調査
Ⅱ 総合企画局関係
１．議案の審査（１件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）」
２．所管事項の調査
（１）「県民しあわせプラン」の策定状況、トータルマネジメントシステムの検討状況
（２）その他の項目
Ⅲ 総務局関係
１．議案の審査（４件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）」
・議案第１１号「いなべ市の設置に伴う関係条例の整理に関する条例案」
・議案第１４号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
・議案第３５号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について」
２．所管事項の調査
Ⅳ 請願の審査（どの部の所管にも属さない新規分の請願１件）
・請願第 ５号「年金給付額の据え置き等について」
Ⅴ 委員協議
１．委員長報告について
２．意見書案について
３．閉会中の継続審査・調査申出事件について
４．県外調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
Ⅰ 部外関係
１．議案の審査（１件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）」
（１）当局補充説明なし
（２）質疑応答
○竹上委員 これはちょっと全般的な話になるかわからんですけども、補正の増額の部分で実際に、今、包括配分というやり方でされとるんだなと私は理解しておるんです。そうしますと中身を入れ替えるのは所管のところが自由にするんやろうと。そうすると実際に、今回の補正で純増部分といいますか真水の部分ですか、それがあるのかないのか。そこのところをちょっとお聞かせ願いたい。全体で。私は全体でいいんですけれども。全体はわからないですか。財政関係の方ならわかるんですかね。総務局のときに聞いた方がいいですかね。
○岩田委員長 はい、それじゃあ総務局のときにまたお聞きいただくといたしまして、他にございませんか。それでは質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第 １号 挙手全員 可決
２．所管事項の調査
（１）当局説明なし
（２）質疑なし
Ⅱ 総合企画局関係
１．議案の審査（１件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）」
（１）当局補充説明なし
（２）質疑なし
（３）採決
議案第 １号 挙手全員 可決
２．所管事項の調査
（１）「県民しあわせプラン」の策定状況、トータルマネジメントシステムの検討状況
（質疑に関連して総務局長外関係職員同席）
①当局説明
・当局から資料に基づき説明（飯塚総合企画局長）
②質疑応答
○竹上委員 まず県民しあわせプランの中でちょっとお教え願いたいんですけど、新しい「公」の考え方です。一般質問の最終日に、中嶋議員がそのことに関して質問されていましたけど、何かどうも議論がかみ合ってなかったのかなというような感じがいたしました。そのときのどうも意見が福祉国家と夜警国家みたいな形のことで、第三の道みたいな、そんなことを質問のとこに置かれておったような気がいたしましたけども。単純な話なんですが、この新しい「公」、いわゆる輪を広げていって県民の一人一人のところまで、今まであんまりいってなかったようなところまで公の一つの主体なんだよと。自助自立というふうなことが一つの考え方です。この後に多分財政検討会の方でも出てきますけど、市町村でできることはよりもっと市町村でやっていこうというふうな、そんな議論になるのかなと思うんです。要するに、方向として県が担うべきところというのが、今以上にもっと小さなものになっていくという考え方でいいのかどうか、そこのところだけちょっとお聞かせ願いたいんです。
○飯塚総合企画局長 ちょっとこう大きな流れでいきますと、ある時期非常に小さな政府からスタートをしてきて、ちょうど高度成長が終わって石油危機を迎えた後、それまでの反省から福祉国家みたいなことになってまいりまして、かなり大きな政府が目指されてきたのではないかなというふうに思っております。かなりそれまでと違って、多分昭和４８年ぐらいからだったと思いますけども、これまで行政が踏み込んでこなかった分野に行政が踏み込み始めたということがございましたが、時期は若干ずれておりますが、欧米諸国でも大きな流れはそんなことであったのかなと。
一方で、１９８０年ちょうど初頭ぐらいからですね、前後ぐらいから、逆にそれまでの反省からもう少し小さな政府を目指そうではないかということで、例えばイギリスのサッチャーですとかアメリカのレーガンですとか、まあ日本も中曽根政権のもとで、非常に行政の分野を逆に市場原理等入れることによってスリムにしていこうという流れが始まって、その後いろいろ紆余曲折を経ましたが、大きな流れとしては基本的に今までその路線で来ているんではないかと、こんなふうな認識を持っております。
そういった中で、今回三重県の計画の中で新しい「公」ということを掲げたわけでございますが、必ずしも大きな政府か小さな政府かということではなくて、基本的には大きな政府に回帰するという意味では全くないわけでございますが、これまでのやや市場原理ということを強く言ってた時代から、もう少し、まあ、公っていうのは行政だけが担っているものではなくて、県民、ＮＰＯ、いろんな団体をはじめ、私的な利益ではなくて公の利益のために働いておられる方が大勢おられると。その方につきましては基本的に自立していただく部分が必要だと思いますが、例えば立ち上げの時期で全く支援が要らないのかどうか、軌道に乗ってからもどうなんだというようなことがございますので、非常に市場原理一辺倒ということからもう少し踏み込んで、行政がそういった新しい「公」を担う行政以外の主体の方が自立していくところをどういうふうにサポートさせていただくかと、こういう面が今出てきているんだろうと、こんなふうな認識でおります。
そういう意味では、私の個人的な考え方かもしれませんけども、非常にその市場原理に基づく小さな政府から若干民間をサポートさせていただく分野が増えるのかなと。ただ、大きな政府に回帰するというわけではないと、こんなふうな認識でおります。
○竹上委員 もう一回単純に聞きます。くにづくり宣言のときの県の役割から、「県民しあわせプラン」に変わったときの県の役割。いろんなサポートはあるかわかりませんが、最終的に県がやる役割というのは、くにづくり宣言よりも小さくなる方向でいいのかどうか。
○飯塚総合企画局長 実はくにづくり宣言の中でもコラボレーションというか協働の概念を掲げておりましたので、そんなにくにづくり宣言から「しあわせプラン」になってものすごく思想が変化したというわけではないわけでございますけども、より新しい「公」のあり方の中でのコラボレーションということで、コラボレーションの上位の概念を明らかにしたということで御理解いただきたいと思います。
そういう中で行政のかかわりでございますが、ベクトルと申しますか方向的にはくにづくり宣言のときよりも少し行政のかかわりが、いわばコラボレーションということで増える方向ではないかと思っておりますが、ただ、これを申しますとやや誤解を招くわけでございますけども、じゃあ、「しあわせプラン」になったら県民のしあわせを実現するために、何でも行政がやってくれるんだねとこういう誤解も招きかねませんので、あえて申し上げさせていただきますが、基本はそういうことではなくて、やはり竹上委員おっしゃいましたように、補完性の原理と申しますか自助からスタートしていくということで、どうしてもなかなか民間ではできない基盤のようなもの、あとインフラ整備のようなもの、そこを行政がやっていくということでございまして、その基本的な部分においてはこれまでと大きな変わりはない。その中で若干行政のかかわる分野が少し増えると、そんなイメージで私は思っております。
○竹上委員 そうすると、今の御説明やと少し増えますよと。くにづくりから「しあわせプラン」になれば、県が、行政じゃない、県です。県がかかわる部分が増えるよというふうな御認識であると。そうすると今度、財政の話とどうも矛盾していくなというぼくは気がしてならんのです。財政は危機的な状況だから出動する機会を減らそうという方向やと思うんですけども、それはすり合わせができていくというふうなお考えでよろしいんでしょうか。
○飯塚総合企画局長 ちょっと私から全部お答えするのがいいのかどうかわかりませんけども、財政となるとおのずから歳入の限界があるわけでございますし、今の地方分権の姿の中で、県が自由に増税できるとか自由に起債できるとか、そういうわけでもございませんので、そこはおのずから限界があると。特に今、かつての公共投資をはじめとする県債の発行の償還が来ているということで、非常に厳しい状況の中でどうやりくりするかという話でございますので、何と言いましょうか、これまでのものをそのままにしておいたまま他の分野で行政のかかわりが増えていくと、こういう発想では恐らくもう成り立たないというふうに考えておりまして、そこは総務局の方でよく使われる言葉でございますが、選択と集中と申しますか、やはりこれまでの既存事業についてもよく見直して、そういう中で新しい分野でどう踏み込んでいくかとこういう議論ではないかなと。そういう意味では成り立たせなくてはいけないということだと思っております。
具体的な話を少し申し上げますと、今回はしあわせプランの中で知事の公約を実現するということで、重点プログラムを掲げておるわけでございますが、従来の包括配分に加えまして、この重点プログラムの中でメリハリと申しますか、非常に厳しい予算の中で新しい分野への芽を出していきたいとこんなふうに考えておるところでございます。
○山本総務局長 今議会で知事の方からこの問題については「県民と行政がともに公を担うという新しい「公」の考え方を、公的関与の判断や評価の方法に反映させていくことが大切」と、このように考えておるという御答弁があったと思いますが、こういった知事の考え方を私なりに整理してみますと、これからこの問題はこれからの予算編成の中で非常に大きな議論になるんではないかなと考えております。予算が編成後、こうした考え方に基づいた個々の施策がどのような成果を、県民の皆さんと一緒に成果をつくっていくのかと、そういうことも非常に大事になろうかと思いますので、公的関与のあり方そのものを未来永劫不変にするんではなしに、具体的な施策がいろんなところで議論される中で、公的関与のあり方そのものがどうなっていくのかもあわせてこれから一緒に議論していく大きなテーマかなと、そういう認識でおります。
○竹上委員 ちょっと増えるっていう話ですから、いわゆるくにづくり宣言から「しあわせプラン」に変わったら、行政、県のいわゆる支援がこんなに減ったというふうな話にならないようにですね、今のお話やと私は理解しましたんで、その点をよろしくお願いしたいと思います。
それと、もう１つだけ。トータルマネジメント。知事が本会議の答弁でリスクマネジメントはトータルマネジメントの中心的な部分なんですというふうな答弁をされておったような気がいたしますけども、今の説明ですと端っこのような気がするんですが。この説明ですと政策推進システムと率先実行のこの取組の２つが中心的なような説明で、リスクマネジメントというのはその外にある。一番最後の表が一番わかりやすいかなと思いますが、ちょっと何か話が違ったのかなというような気がするんですけど、どうでしょう。
○飯塚総合企画局長 実は、ちょっと誤解を招いたかもしれませんが、私、例えば資料の２ページなんかでおっしゃるようにリスクマネジメントが最後に挙がっておるんですが、これは現状の説明ということで、これまでは何が中心という議論は実はしたことがないわけでございまして、トータルマネジメントシステムという議論をしたことはないんで、そもそも何が中心だとかいう議論はこれまでないわけでございますけども、あえて順番に書いていけば、現状認識としてはこういうことであったのかなと。
ただ、主な課題のとこではリスクマネジメントを冒頭に書いてございまして、その認識は知事と一緒でございまして、その点は我々もリスクマネジメントが端っこだという認識は全く今の時点でないわけでございます。
○三谷委員 前にいただきました「県民しあわせプラン（骨子案）」というこの中に、「『公』とは」というわざわざ括弧付きで説明がありまして、８ページのとこですね。公とはというので書いてあります「『県民しあわせプラン』においては、『私』と対比する概念として、『公共性又は公益性のある活動領域』という意味で、『公』という言葉を用いています」という。
ですから、「私」と対比する概念ということになりますと当然、まあ横文字は知事嫌いですけど、プライベートに対してはパブリックという概念になると思うんですね。骨子案等ですから、また今からこれ中身がどんどん充実してくるであろうと思うんですけれども、公僕、パブリックサーバントのパブリックにぼくは相通ずるものがあると思ってまして、ここまで公の概念を新しくするということになれば、ニューパブリックサーバント、つまり新しい県職員像というものが、どこかで語られなければいけないとこう思っているんです。
それで、これ今ずっと拝見させていただいても、新しいその県職員像というものが全く語られていないような感じがするんですが、そのあたりのところはどういうお考えか、まずそのあたりからお伺いさせてください。
○飯塚総合企画局長 ちょっとその前に恐縮でございますけども、ここであえてこういった枠囲みを掲げさせていただいたのは、公というと主体としての公とかいろんな見方があるんで、我々としては分野として、議員がおっしゃいますプライベートという分野と比較してパブリックという分野があって、それは必ずしも行政だけが担うんじゃなくて、いろんな主体で担う分野なんですよということも表したかったがための記述でございます。
そういった中で、新しい職員像というような御指摘でございますけども、私どもの認識はこの「しあわせプラン」に関しましては、もちろんそういった職員像を目指していかなきゃいかんということはございますが、「しあわせプラン」の中ではどちらかというとこれは職員向けではなくて、むしろ県民向けのメッセージということで、職員のことに触れずに、もう県一体として「県が、県が」という記述をさせていただいたわけでございますが、県としてどういうスタンスで行政をやっていくかとそういうところを中心に書かせていただいたということで、この中には職員像みたいなものは盛り込んでいないところでございます。
ただ、一方でやはり職員のあり方というのはだんだん変わっていかなきゃいけないというのはもう事実でございまして、その辺はさっきトータルマネジメントシステムの検討の中で、カテゴリー５の「個人と組織の能力向上」の中で、いろんな職員の能力開発とかいろんな目標設定とかこういったことを掲げさせていただきましたが、こういう中で、前提としてやっぱり職員のあり方としても変わっていかなきゃいかんと、こういう認識があるというところは同じでございます。
○三谷委員 そういうと、将来的にというか予定として、新しい職員像というのを具体的に語るというようなことはお考えにはなっていないということですか。
○飯塚総合企画局長 「しあわせプラン」の中ではそういった職員像を説明することは今のところ考えておりません。
ただ、一点だけ、例えば「しあわせプラン」の骨子案の１４ページのところで、これは全員協議会で三谷議員から御質問もあった点でございますけども、知事も答弁させていただきましたが、職員のスタンスといたしましてはこれまで同様、この１４ページの下から２段落目でございますけども、引き続き県民の皆さんの視点に立った生活者起点の考え方に基づきながら、さらにもう少し上位概念として、県民が主役の県政というものを標榜しますということで、職員像ということではないんですけども、職員のスタンスめいたものをこういったところで掲げておるところでございます。
○三谷委員 県民が主役の県政の話が出てきたんで、ついでに。その後のところにずっと書いてあるんですが、県民が主役の県政というのは３つありまして、「県民の皆さんの意思を反映する県政」というのと、「総合的に進める県政」というのと、「県民の皆さんのニーズに応え、常に進化する県政」と、３つ説明があるわけです。この中身を読ませていただくと、県民の皆さんの意思を反映する県政というのはどうも広報広聴システムのことかなとか思うし、総合的に進める県政というのは文字どおり総合行政だろう、一番最後の県民の皆さんのニーズに応え、常に進化する県政というのはこれ、行政経営品質の話かなと。つまり県民が主役の県政というのは、広聴広報システムと総合行政と行政経営品質、この３点に要約されるのが、県民が主役の県政だというふうな理解の仕方になってくるんですが、これでよろしいでしょうか。
○飯塚総合企画局長 必ずしもこれで尽きているかどうかはわかりません。そこはもう御議論だと思っておりますが、とりあえず私ども、じゃあ具体的に何をするのというときに、こういった３つに整理しておるというところでございます。
ちなみに１点目、確かに広聴広報ということでございますけども、先ほどこれもトータルマネジメントのところで御説明しましたように、今の広聴広報の仕組みで十分なんだということを言いたいものではなくて、むしろ、いろんなツールで県民の意見を聞いているんですが、それを幹部が行政運営をやるときにどういうふうに反映させるのかどうかとか、そういう課題はまだまだ残っていると。また、情報公開のやり方でもまだまだ課題は残っていると。あるいは、例えば県民の声の相談、システムであるわけですけども、そこのシステムに乗っけるためには、まず情報をキャッチした職員がそのシステムに乗っけていかなきゃいかんわけですけども、そこがまだまだ足りないから情報が少ししか上がってこないという問題もありますので、その辺のやり方をまだまだ改めていかなきゃいかん。この際、県民が主役の県政を掲げたからにはそういうものは改めていかなきゃいかんと思っておりますし、それから２点目の総合行政というか、ここはあえて総合的に進める県政という言葉を使わせていただいたのは、これまでの総合行政というのは、私の認識ではややかぎ括弧付きの総合行政みたいな話でございまして、総合企画局で年々の部局を超えて取り組むテーマをあらかじめ設定をして、総合企画局が各部局横断的な仕事の進捗管理をするというようなことを総合行政と呼んでおったようでございますけども、私は必ずしもそうではないんじゃないかと。むしろ各部局横断的にやる仕事はどこかがメインの部局があるわけでございますので、その部局が自らの責任をきっちり自覚して、自ら中心となって他の部局と横断的によく協議しながらやると。これが総合行政なのであって、別に総合企画局が何かリストに挙げておいて進捗管理するというのはちょっとおかしいんじゃないかとこんなふうなことも考えておりますので、この辺もやり方を改めていきたいと考えております。
以下省略しますが、こういった３つの柱はこれまでを踏襲するという意味じゃなくて、この際県民が主役の県政に合わせてやり方を改めていきたいとこんなふうに思っておるとこでございます。
○三谷委員 これは今からいろいろ議論していかなきゃいかん事柄だろうと思いますので、あんまりいろいろ言わないんですが、知事がこの「しあわせプラン」、私なりのマニフェストだという説明をされるんですね。マニフェストというのは今たくさん出てきていますけれども、民主党も発表しましたし公明党さんとかいろいろ出てきてるわけですが、かなり具体的な財源なりそれから期限まできちっとつくって私の在任期間中にここまでやりますよという、もちろんビジョンがあって、それをやる主体のメッセージというのが当然必要なんですけれども、まあ、かなり具体的なもんだと思うんですね。
ところが今、まあこれ当然のことなんですが、「しあわせプラン」をつくるに当たっていろんな各方面からの御意見を聞いて、ある意味では今組み立てつつあるわけですね。だから、やっぱり知事が言うマニフェストというのは少し違うんじゃないかなと、いわゆるマニフェストと。当然、総合計画ですからいろんなとこの御意見聞いてつくっていくのは当たり前の話なんですが、それならばやっぱりマニフェストという言葉を知事使うべきではないと思いますし、この中の例えば重点プログラムだけ、これは私のマニフェストですとか、せいぜいそれくらいの話ならわからないでもないんですが、そのあたりのところ、やっぱり言葉をもう少し整理された方がいいんではないかと思いますけど、いかがですか。
○飯塚総合企画局長 知事の言葉について私が答弁するのがいいのかどうか、ちょっとわからないんですけども、知事と議論しておりましてはっきりしている点は、今三谷議員おっしゃいましたように、「しあわせプラン」全体がマニフェストという意味でおっしゃってるんじゃなくて、まさに重点プログラムの部分がマニフェスト的だということをおっしゃってるんだと私は理解してます。
といいますのは、知事はその選挙公約の中で「元気づくり」「暮らしづくり」「絆づくり」という３本の柱を立てられて、たしか１９ぐらいだったと思いますけども政策的な中身を言われたと。それについて県民の信任を得られて知事になられたということでございまして、知事はたしか選挙戦の最中は、マニフェストということになると現職の方がつくりやすい、逆に現職でない方はデータもないし、つくりにくいということで、自分はそれをマニフェストとは呼ばないし、つくらないんだということをおっしゃってたと聞きましたけども、ただ、その選挙公約について、信任を得て当選されたからにはそれを実現していく責務があるということで、選挙公約で掲げられていた項目をメインにして、さらにその後、膝づめミーティングですとか本音でトークとかそういった場を経ていろんな県民からの意見も出てきておりますので、そういったものも加えて、そういった意味で事後的とおっしゃってますけども、選挙後の選挙公約実現のためのマニフェスト的なものをこの重点プログラムでやるんだと。
今、三谷委員の方から財源とか期限という話もございましたけども、まさに重点プログラムにつきましては１期目の任期でございます平成１８年度までにこれをやるんだということで、財源につきましても、数値目標に加えて各年度の事業費ですとか、あるいは当然のごとく３カ年合計の事業費ですとか、そういったものも明示的に掲げて、対外的にお示しをするということを今想定しております。今この骨子案の段階ではまだできてないんですけども、中間案の段階ではそういった数字もお示ししていきたいということで、まさに私としてもそういったものはマニフェスト的ではないかというふうに考えております。
○三谷委員 この重点プログラムはまさにそうだと思うんですよね。総務局長もお越しなんで、特に人とか予算を重点的に優先的に配分しますよという御説明を受けてるわけです。それで先ほど来、財政的に非常に厳しいという御認識があって、先ほどの竹上委員の御質問にも少し公的な部分というか行政的な役割が増えますよというようなお話もあった。そういう中で重点プログラムに優先的に人とか予算をつけるということは、だれが考えても単純に他の分野というのはそれだけ薄くなってくるのはこれ、当然のことなんですね。
まあ、これは一つの政策のメリハリだと思いますし、選択と集中というお話もありますのでそれはそれで一ついいと思うんですが、やっぱり県民に、なぜこちらは非常に手厚くしてるけども、こちらは薄くなったのかという、納得いただけるような物差しといいますか目安というものがきちっと示されなければ、ぼくは非常に大きな県政に対する不満が出てくる可能性があると思うんですが、そのあたりのところはどういうふうにお考えですか。
○飯塚総合企画局長 確かに重点プログラム以外にも非常に大事な政策というのはたくさんあるわけでございますけども、特に選挙公約の中で、知事も県民の声を聞きながら公約の案をつくられたんだと思いますし、それから「本音でトーク」等々でも聞かれる話として、非常に切実、特に安全安心等の観点から今切実な問題、ある意味では不安不満の要因になっているような問題、こういったものが聞こえてくるわけでございまして、いわばそれが暮らしの土台を揺るがしているみたいな認識も我々あるわけでございます。そういったものは特にやはり急いで取り組む必要があるんだろうとこんな認識を持っておりまして、県民の皆さんにも極力その成果を実感していただく。ああ、なるほど、県はこうやってやってるんだなということをわかっていただけるようなですね、そういった緊急に取り組むべき課題を抽出しているとこういうことでございます。
ちなみにこれもちょっと私から答えるのはどうかと思いますけども、優先配分という観点についていきますと、予算でございますけど、今現在包括配分というようなことを昨年同様、今、部内で検討されておるわけでございますけども、この重点プログラムに掲げられた項目につきましては、そういった包括配分とは少し違う扱いをしていかなきゃいかんのかなとこんなような議論を今部内でしておるところでございます。
○三谷委員 つまり、重点プログラムのところは別枠であらかじめ予算と人を確保しますよと。それで残りのところは包括的財源配分で、今まではコンマ７だったけれども、もう今度はお金がないからコンマ５なりコンマ６でおまえらやれよという、そういう予算編成の仕組みになるわけですか。
○山本総務局長 重点プログラムに対する行財政資源の配分をどうするかというのは非常に難しいテーマだと思うんですが、先ほど飯塚局長が御答弁させていただきましたように、平成１６年度から１８年度までの３カ年で戦略的にその重点プログラムに取り組んでいくということでございますので、この３カ年の必要経費を明らかにした上で３カ年は優先的に財源を確保したいなと、このようには考えております。
ただ、個々の事業の予算については、現時点でそれぞれの年度の予算額まで決めてしまうということは、これはもう完全に不可能なことでございますので、予定事業費というような形で３カ年を見据えたいなとそういう考え方を持っておるところでございます。ただ、３カ年だけでいいのかというような議論がございますので、当然これから財政の健全化のためにも本当に必要でございますので、おおむね１０年先の県財政の姿というのは当然のことながら描きながら３カ年をどうしていくかと、そういうような議論が必要ではないかなとこのようには考えております。
それで、個々具体のお話が出ましたが、必ずしも「しあわせプラン」の部分だけではなしに、今まで私どもが債務負担行為をかけたりして非常に県政の大きな事業も当然あるわけでございますので、すべてが包括配分の中に入るということではなしに、昨年一昨年の例を取りますと大体県の財政の規模は７，０００億を超えるわけでございますが、大体県費ベースで８００億程度を包括配分しておるということでございますので、必ずしも包括配分がすべての予算を全部決めてしまうということではなしに、これから地方財政計画等々が出てくるわけでございますので、そういうことも含めてこれから具体的な作業を進める中で、１２月の国の動向とかあるいは１月に入ってのいろんな動向も最終的に勘案して、いろいろ議会の方とも御相談させていただきながら、最終的な予算案を知事の方から提案をさせていただくと、そういうスケジュールについては従前のスケジュールとは変わらないつもりで作業をしていきたいと、このような考えでおります。
○三谷委員 重点プログラムはあれでしょう、複数年ある程度事業費を先取りしてしまうというか、一層あれじゃないですか、予算編成が硬直化せざるを得ないんじゃないですか。非常に厳しいというか、難しい予算編成になってしまわないですか。先取りしてしまうわけですから、重点配分で。どうなんです。重点プログラムで。
○飯塚総合企画局長 今、総務局長が答弁しましたのは、先ほど私申し上げましたように、３カ年の事業費を１６年、１７年、１８年と掲げるわけでございますけども、これは予算編成はあくまで単年度の編成と。また、その予算審議、議会の審議も単年度の審議ということで、将来まで縛ってしまうというのはその審議権を縛るということにもなりかねませんので、あくまで単年度単年度で議論していくと。
ただ、１６年は予算編成の初年度ですから、重なってるわけでいいんですけども、１７年、１８年につきましては、あくまで「しあわせプラン」の重点プログラムに掲げておるのは目安ということで、実際に１７年に予算編成するときにはまたそのときの財源事情もございますでしょうし、また、重点プログラムを始めてみたはいいけどもなかなかうまくいかないだろうというようなこともございますので、ちゃんと単年度で評価をしながら、またその時々の財政事情の枠の中で考えていくという意味で、１７年、１８年はその目安だということでございます。とは言え、３カ年の事業費をあらかじめ目安として事業ごとに示すというのは、これまでになかった画期的な話ではないかなと思っておりまして、そういった目安を示しながら単年度単年度で軌道修正していくというか微修正していくということで、全く１７年度、１８年度の事業規模の目安が示されてない状態と比べるとこれは全然違うんではないかなと、こんなふうに考えております。
○中村委員 ちょっと県民の立場からというか、なかなか、北川知事から野呂知事に替わったその変化。どの辺がどう変わったかというのは非常にわかりにくいところだというふうに思うんですよ。それをはっきりとわからせていただくのが、くにづくり宣言から「しあわせプラン」に変わった、まあ、どう変わっていくかというのは多分県民の皆さん随分注目をされてる部分だと思うんですよ。
私もずっと聞かせてもらってもなかなかわかりにくい部分があって、今こうやって表をいただいたんですが、主な部分をちょっと説明していただきましたですよね。例えば観光文化交流産業の振興という部分とか、それから防災の部分ですか、資料３で。まあこういった、それで環境の部分とか住民参加というんですが、聞かせてもらっても、北川知事の８年間ずっとおつき合いをさせていただいた部分からいうと特に何ら、今聞かせていただいて、言葉が変わっていくだけで中身はほとんど変化が見られないんですが、特にこういうものを落としてしまったっていうのがあったらですね。今までこれが大事だということで挙げとったんですけれども、それはもう時代に合わなくなって不必要になって落とした部分があるんであれば、それを幾つか。あるんであればまずそれを挙げていただきたいのと、それから、これから総合計画をつくっていくに当たり、県民の声をどういう形で集約をしていくかというのが非常に大事かと思います。その方法として、広聴あるいは「知事と語ろう本音でトーク」とか、それからパブリックコメントなんかをいろいろやっていただいておりますけれども、これも今までの方法とほとんどあんまり変わってないんじゃないかなと。
特に前の知事の場合は知事本人が広告塔みたいな部分があって、情報発信の仕方も非常に上手であったんじゃないかなと、それから吸収の仕方もうまかったんじゃないかなという感じもしたんですけれども、その辺のその今までとの県民の声を聞く方法、手腕、手腕といいますか方法について、まあ、情報発信をする方法と吸収する方法と、この部分での違いみたいなもの。新たにこういう方法をやっていますよと。同じようなことをやって名前だけ変わったんではということじゃなくして、その変化みたいな部分をお示しいただきたいのと、それから、ホームページ等へ上がってくる声。あるいは県民の皆さんからの意見なんかも、１８０万を超える県民の声からいうと本当に何％にも至らない、本当に少ない部分ですよね。こういった声というのは。
まあ、小さな声を施策の中に反映していくというのは大事なことだとは思いますけれども、一万人アンケートの取り扱い、それからこういったホームページへ向けて情報を提供してくる人の数というのはまだまだ少ないと思うんですけれども、そういった小さい声の取り扱いですね。まあ、言うまでもありませんが県議会の声というのが４番目で挙がっておりますけれども、最後に。その辺との対比というんですか、どのようなとらまえ方をこれからしていかれるのか、基本的なその辺の考え方、その部分だけ聞かせていただけますか。
○飯塚総合企画局長 まず１点目の、「政策－施策体系」の中で大きな落としたものという御質問ですけども、特にこの部分を大きく落としたというようなものはございません。ちょっと御質問の趣旨からずれるかもしれませんけども、全体的にどの点が北川前知事代のくにづくり宣言の部分を踏襲していてどの点が変わったのかという、まあちょっとこの施策体系じゃなくて、もう少し大づかみなところで御説明させていただきますと、くにづくり宣言も先ほども御説明しましたようにピラミッド型の政策事業体系ということで、施策、基本事業について数値目標を持って、その数値目標については、まあ一般的に他県の計画というのはつくったらつくりっぱなしっていうのが正直言って多いと聞いておりますけども、そうじゃなしに、きちっとつくった後も進捗管理もしていこうということで、そういったその設定した数値目標に従って、単年度、Ｐｌａｎ・Ｄｏ・Ｓｅｅのサイクルを回していこうということで、ずっと平成９年の策定以来これまでやってきたというところがいわば三重県の評価システムとして、非常に珍しいと申しましょうか、他県にない特徴を有しているんじゃないかと。それで、こういった点については体系の修正はしますけども、基本的に「しあわせプラン」の中でも踏襲していくということでございます。これが大きな踏襲している部分でございます。
それから、じゃあ何が変わったんだという部分でございますけども、１つは先ほど来御説明しています重点プログラムですね。選挙公約で掲げた個別政策についてはきちっと実現していこうと。それで予算も優先配分でやっていこうということで、それはその体系とはまた別に、そこは重点的にやるんだというようなものがあるという点はくにづくり宣言とは大きく違う点でございます。
それからもう１点は、そういった具体的な政策の表れじゃなくて理念の部分でございますが、これも先ほど来出てます新しい「公」のあり方という基本理念を対外的に打ち出して、そのもとで行政と行政以外の様々な主体とのコラボレーションを打ち出しているというところはこれまでのくにづくり宣言になかった点ではないかと。
非常に雑ぱくに御説明しましたけども、大きな踏襲点、大きな変更点はそういったことではないかなというふうに考えております。
それから２点目の、県民の声を反映させるのに取っている手段はこれまでの広報ツールとあんまり変わりがないんじゃないかと、どの点が新しいんだという御指摘でございますけども、すみません、実は私自身は平成９年のときのくにづくり宣言の話は詳しくないわけでございますが、１３年にくにづくり宣言の数値目標を改定したときとの比較をちょっとお話しさせていただきますと、あのときはもちろん県内で県民懇談会のようなものを開催させていただきましたが、１つは時間的な制約もあり県内５会場、５カ所に限定されておったんですけども、今回は土日もフルに使いまして、９月はもうほとんど毎週土曜日朝から晩までやっていましたけども、そういったことで県内１０カ所で開催させていただいたというところの回数の多さ、人数の多さということが、御意見いただいた人数ももちろん多いわけでございますが、１つございます。
それからもう１つは、やはり市町村の意見をきちっと聞かなきゃいかんということで、１３年のときも市町村説明会なんかやったわけでございますけども、知事が市町村長から生で声を聞くような場はなかったわけでございますが、今回、「膝づめミーティング」ということで６月ごろに県内６カ所で生の声を聞かせていただいたと。この点は１３年になかった点ではないかなというふうに思っております。
あと、骨子案つくる前の段階で、まあ今の話含めてでございますけども、前の段階でかなり御意見伺って、骨子案をつくる段階からかなり反映させていったというところも、案をつくった後にいろいろ聞くのではなくてですね、少し従来になかった点ではないかなとこんなふうな考え方をしております。
それから第３点目の、県民の声といってもなかなか少ないというような御指摘ですね。その辺をどう考えていくのかですけども、確かにインターネットで載せてそれに対する御意見というのは１８６万県民の中でごく一部だろうというような認識はしておりますが、やはりホームページだけではなくて、いろんなやっぱり媒体を組み合わせないといろんな声は聞けないんだろうとこんなふうに考えていまして、先ほど来御説明していますフェイス・トゥ・フェイスで、「本音でトーク」みたいな手段ももちろんございますし、それから冊子をいろんな窓口に置かせていただいてお見えになった方に取っていただいて、その冊子の裏にはがきを挟んでおりますので、そのはがきによって意見をいただくようなツールですとか、あるいはインターネットですとかいろんなツールを組み合わせることによって聞くことが大事なんだろうと、こんなふうに思っています。
また、一万人アンケートの話もございましたが、後でも御説明いたしますが、今回従来になかった分析手法、まだまだ足りないと思っておりますけれども分析の仕方もしまして、県民の方が重要だというふうに思っている人は多いんだけども逆に不満だと思っている人も多いというようなものを、縦軸横軸でクロスセッションの分析をいたしまして、そういった重要度は高いんだけども不満意識も高いみたいな、そういう施策をピックアップしまして、それは一体何なんだろうかと。そういうものを見て、そういうものも、実はこれは結果的には知事の公約ともほとんど重なっているというか全く一緒でございますので、もう最初から反映できていたという話になるわけでございますけども、そういった取り組みも行っておるというところでございます。
繰り返しますが、さまざまなツールと組み合わせることが大事なんだろうというふうに思っております。
○中村委員 最後の考え方、ちょっとその辺の部分を聞きたかったんで。私どもも平素、地域で様々な方々の声を聞かせていただいて、それを政策に反映するときに、やっぱり一つの総合的な判断みたいなものが大事なので、その辺を。まあ、最近はどうもパブリックコメント等々でそういったものが抜けた形で直接に入ってくるような、そういう声の分析をきちっとしていただく部分がどうなっているのかちょっと心配でありましたんで、ちょっと聞かせていただきましたけれども、今の考え方で納得をしていきたいと思います。
それから、どうしても私の感覚では行政が随分変わったっていうのは、北川さんの前の県民が参画をしていく手法というのは、特にＮＰＯの皆さん方の活動はものすごく膨れ上がった部分というのは私自身は高く評価をしているんですけれども、今回、公という表現で県民参加による地域づくりと交流、連携を支える絆づくりの推進という形で何か挙げてもらった、まあ挙がったんですけれども、今までからＮＰＯ等々の住民の皆さん方が、市町村も含めてね、行政に参画する形というのはここ８年でものすごい勢いでぐっとはね上がったと私は理解しているんですよね。ここでこういう従来のその自治会とかあるいは企業とかいろんな団体なんかにも広げるんだという、ちょっとこう、公というとらまえ方が若干ちょっとわかりにくいというか。今まであったことをたまたま言葉を変えただけなんで、その辺のもう少し何ていうんですか、わかりやすいといいますか、歯切れのよい部分をちょっと聞かせていただきたい。
ちょっとこの公の、さっきから読んでるんですけども、県民が主体にかなりなりきったかなと。それをもう少し磨く方法というのが他にあるんじゃないかなという感じがあるんですが。ぼやかしてしまうことによって、ＮＰＯなんかの運動が、いや、もうおまえらだけじゃないんやと、もっとこっちの方が大事なんやということで、せっかく伸びた部分を少なくしてしまうような、そういう感じがちょっとしましたもんですから、その辺ちょっとコメント。
○飯塚総合企画局長 おっしゃるとおりでございまして、おっしゃるとおりという意味は、これまでの流れを何か遅くするとかそういうことでは全くなくて、むしろより加速させ、より進めていきたいという知事の気持ちが強く出ておりまして、そういった中で新しい「公」のあり方とかですね。新しい「公」のあり方というのは、実は知事が時々申しております「ガバメント」から「ガバナンス」ということから議論して考えたわけでございますけども、こういったような、要するに「統治」から「協治」ということですね。そういったことから考えた概念ですが、そういったことによってよりこれまでの流れを推し進めていき、より県民の皆さんが主役となって参画していただくようなことを進めていきたいと。だから、より進めたいという気持ちを込めておるところでございます。
○中村委員 せっかく県民の皆さん方が行政に様々な形でかかわるという、そういう環境がぼくはでき上がったと思うんですよ。そういった皆さん方がこれからさらに活動していこうと思いますと、かなりまだまだ、いろいろ現場の話を聞いていますといろんな制約等々も出てくると思うんですよ。まあ、税金なんかも含めてですよね。そういった部分での行政として、もうこれ、財源もどんどんまだまだしばらく落ち込むという状況が出てきますので、もっともっと住民の皆さんに助けてもらう部分というのがいっぱい出てくると思うんですよね。それを何ていうんですか、バックアップをしていくような、そういう姿勢というようなものをはっきりとこういった総合計画の中でもっと出していく方法を取らないと、大変なことになるんじゃないかなという危惧を持っておりますので、その辺をまた力を入れていただければというふうにお願いをしていきたいと思います。
○水谷委員 今説明のありました個々についてちょっとお聞きしたいんですけども、「しあわせプラン」の方での説明がありました中で、議会でも知事が例のＲＤＦの３つの条件が整えば再開すると、そしてまたもう１点は、ごみゼロについての施策を考えていくというようなことをおっしゃいましたけども、その辺の中で、ＲＤＦについてはこの中に、「政策－施策」の中に組み込まれているということなんですけども、ごみゼロにつきましては、まだ非常に難しい問題でしょうけども、この辺の考え方をどういうふうにこの中に入れていくかというようなことをちょっとお聞きしたいんですけども。
実際はこの６２の政策の中で今のところまだ入ってないわけですよね。その辺をちょっとどういうような形で今後検討されていくのかということをお聞きしたいのと、先ほどありました生活創造圏づくりの中で、「県民しあわせプラン」ができた後にいろいろ検討していきたいとこういうような話もありましたけども、私はたまたま桑名・員弁地区の生活創造圏の検討の中に入れていただいておるんですけども、ＲＤＦの発電装置周辺を中心に２キロ圏内での一極集中型でいろいろやっていこうという話が、５月に初めて出させていただいたときに検討をされていました。そういうところの中で、現実的に市町村合併が当然進んでいく中で、地域割り等によってもそういったことを検討されなければいかんと思うんですけども、特に桑名・員弁地区につきましては、本当に考え方としては夢物語的な考え方がなされていましたもんで、その辺もやっぱり根本的に見直していく必要があるのじゃなかろうかというふうな気がいたしておりますので、その辺についてもちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思います。
○飯塚総合企画局長 第１点目の御質問ですけども、実はくにづくり宣言の中でも資源循環型社会の構築という施策の中で、ごみを減らしていきましょうということはごみ処理の以前の問題として目標として掲げておるところでございます。そういう意味では今回、「しあわせプラン」でも同じ目標を掲げていきたいと思っておるんですが、ただ、くにづくり宣言の中では、もちろん御承知のように一般廃棄物の処理は市町村行政の問題でございますんで、じゃあ県としてごみを減らすためには何ができるんだという話になれば、広域処理システムの構築とかそういったことで県ができることだけをこれまで書いておったということで、なかなか「ごみゼロ」みたいな市町村のところまで踏み込んだ話はこれまでのくにづくり宣言で書いていなかったということだと思います。
「しあわせプラン」において、やはり今この骨子案の段階ではまだ施策レベルまでの話でございますので、従来のくにづくり宣言同様、こういった資源循環型社会の構築のような施策は今回も入れておるところでございまして、その点においては同じなわけですけども、じゃあ具体的に市町村行政のところまで踏み込んでどう考えていくのかというところは、知事の発言も受けて、さらに議論をしていかなきゃいけないのかなと。そういう意味ではまだ今回の骨子案の話ではないんですけども、今後の議論かなというふうなことを思っております。
それから第２点目の桑名・員弁の生活創造圏の問題ですけども、確かにおっしゃいますように、私もちょっとうろ覚えで恐縮なんですけども、要はＲＤＦメリットのようなものを生かして生活創造圏をつくっていこうということだったと思いますので、それは県域の問題以外にやはり生活創造圏づくりの基本となっている思想というかポリシーの部分が、やや非常に県民の、特に地域住民の方から不安不満が持たれている状況だと私も認識しますので、そこはまあ今回の「しあわせプラン」の中においてはないんですけども、今後生活創造圏について見直すときにあわせてその部分も見直していくべき対象なんだろうと、そういう議論が行われるべきなんだろうというふうに考えております。
○水谷委員 例のごみゼロの問題につきましては、地域で、まあ知事の発言として非常に反響が大きいわけですよね。それと、ＲＤＦのもちろん再開宣言。これも非常に反響が大きいんですよ。もちろんごみにそれぞれ市町村が大変困っているということでのＲＤＦの再開ということで非常にありがたいことなんですけども、そういったものを、やっぱりごみゼロにつきましてもこの３年間の中でどういった施策を出していくのかというようなことは当然のことながら検討されるべき問題やというふうに思いますので、その辺をぜひお願いをしたいなということを思います。
それから、例の生活創造圏の問題ですけども、これもなかなか地域で検討をする機会が少ないわけですね。期間的にね。年間何回と決まってるのかな。だから私が議員になって１回だけまだやっただけで、なかなか、そのいろんなワーキンググループでもやってみえるのかもしれませんけども、その辺の進捗状況が非常に遅いということも含めて、やはり政策がある程度方針が変わればその辺も早急に対応していかないと、絵にかいたもちになってしまうというふうになる気がしてならんもんですから、その辺もぜひお願いしたいなというふうに思います。
それともう１点、トータルマネジメントの中で、カテゴリー２の中に出てきましたＩＳＯ１４００１に積極的に取り組んでみえるということを今お聞きしまして、私ちょっと勉強不足で申し訳ないんですけども、三重県は相当早くこれ認証取得をされておりますので、その辺の取られたそのＩＳＯ１４００１のエリア、例えば部署別に取られているのか、包括で取られているのかなというのがあると思うんですよね。県庁だけだとか、あるいは企業庁も含めてだとか、あるいは全体を三重県包括で取ってるとか。その辺はどうなんですか。
○飯塚総合企画局長 すみません、ちょっと私もその点、できれば所管は環境部でございますんで、ちょっと詳しいお答えができなくて恐縮なんですけども、だんだん、もともと本庁だけでやってたものを今県民局に広げたりとか、そういうことで広げておるところでございます。いずれにしても全体として取っておりますが。
すみません、ちょっと補足をさせます。
○竹内推進監 経緯を申し上げますと、平成１２年２月に本庁及び周辺の県機関で認証を取得しております。平成１３年３月にすべての県民局に拡大しておりまして、それの更新という形で平成１５年２月にやっておるという感じです。
○水谷委員 更新も当然部署別に受けられるわけね。
○竹内推進監 そうです。
○水谷委員 そういうことですね。そうすると、本当に私も勉強不足で申し訳ないんですけども、この中の当然経営者というのはもちろん知事になってみえるわけですか。
○飯塚総合企画局長 はい。
○水谷委員 そうですか。なるほどね。そうすると、環境管理責任者というのはどなたになってるんですか。
○飯塚総合企画局長 できましたら、ちょっと所管の方でやっていただければと思います。すみません。
○水谷委員 ちょっとそこをお聞きしたかったんですよ。というのはね、取り組みがどのように、まあもちろん立派になされてるとは思うんですよ。だけど５カ月たった今、その辺のちょっと私として情報を持ってなかったもんですから、ちょっとお聞きしたんですけども、また後で、じゃあ。
○岩田委員長 それじゃあ水谷委員、ＩＳＯについてはまた所管のとこで詳しくお聞きいただきたいと思います。
○稲垣委員 先ほど中村委員の方から、くにづくり宣言の方で漏れたものがというのに対してのお答えあったんですけれども、これ、いただいた資料の中でちょっとじっくり読んでないんであれなんですが、私のちょっと気づいたことなんですけれども、例えばこのくにづくり宣言の体系の中にあった同和対策推進とかについては特別対策が終了したということで一本化したと。それ以外、個々に比較して見せていただきますと、名前が変わって内容としては継続ないしは発展されていくのかなと思われるものがあるんですが、若干ちょっと気づいた部分だけで、例えばくにづくり宣言の体系の４－１－３のところにある新技術の開発、これ、農林水産業の振興の部分ですが、あるいはこのまた下にも戦略的なプロジェクトの新技術の開発というのがあったんですが、そういう文言がないことと、あと４－２－２のように、新規成長産業の振興と基盤整備というような部分が「しあわせプラン」には一応名前としては挙がってこないと。それから４－３－２のような創造的人材の育成確保というようなニュアンスのものが見受けられない部分と、あと、それから下にいきまして、２－２－２の保健予防という、健康づくりのところで予防という概念が抜け落ちているのかなということと、あと２－３－１、医療提供体制の整備というところも大分特化された形になるのかなということと、３－３－１ですね、その下へいって。国際的な環境保全への協力という部分が完全にまたなくなっているということで、これも言葉だけで中身は継承あるいは変わらないということであればそれはそれで結構なんですが、ただ実感として、これを単純にちゃんと読み込んでないもんですから感覚だけで申し訳ないんですが、新規の例えば技術とか新産業とか、そういう部分に対してかなり後退しているのかなという印象は受けます。それとあと、人材の育成等々ですかね。そういう部分についてのかなり後退なのかなという印象は個人的には受けるんですが、その辺はいかがですか。
○飯塚総合企画局長 ちょっといろんな御指摘ありましたんで個々にはお答えは控えさせていただきますけども、全体として例えば今御指摘ございました技術開発の問題でございますとか、あるいは新産業創造の問題とか、その辺は後退させるという意図は全くございません。これまでの施策を改めて整理してみて、こことここは統合できるからこういうふうに一本化するとかいうふうにやっただけの話でございまして、そこはスタンスは従前同様でございます。
それから先ほど、保健予防の話なんかもございましたけども、この辺は新たに感染症対策の推進ということを立てたことに伴って、まあＳＡＲＳの問題もございましたんで、そっちに吸収させてるとかそういうことがございまして、総体として何かを後退させるから文言を変えたということでは全くございません。
○稲垣委員 先ほどから議論いろいろある中で、重点プログラムへの予算の限られた中での重点配分したときに、どこか減らされる部分が必ず出てくるというところで、もしかして例えばこの、先ほどの答弁聞かせていただいてそういうことではないんだなと思ったんですが、この部分についての予算が減ってくるとか、大分施策が変わってきてるんだと、結果から見てそうなってたということだけはないようにしていただきたいなと思います。
○飯塚総合企画局長 先ほど御答弁申し上げましたように、重点プログラムについては一般的な包括配分と違って優先的に予算措置するということでございますので、確かにメリハリがつくわけでございますから、いわゆるハリというんですかメリというんですかどっちかわからないんですけども、優先されない部分というのが当然出てくるんであって、それは今おっしゃったような分野から出てくるかもわかりませんし、そこは正直言って保証の限りではないわけでございますけども、要は重点プログラムに掲げられている項目とそれ以外とで差がつくということで御認識いただければと思います。他の分野ももちろんあり得ますし、その分野かもしれませんし、そこは予算議論をやってみないとわからないところでございます。
○舘委員 個々にどうこうということではないんですけども、今まで北川県政が生活者起点でというような形の中でくにづくり宣言がなされて、今度野呂県政に変わって、それで新しい「県民しあわせプラン」で当然知事さん、野呂色を出そうというふうな中ではよくわかりますし、その手段として「膝づめミーティング」とか「本音でトーク」、いろいろな形の中の意見を吸い上げていただきながら野呂色を出そうとする、そのプランやと思うんですね。
ただ、それが計画のプランの策定だけになってしまってはいけない。それを実行することが一番必要やと思うわけです。そのような中で県民が主役というふうなことを言われておるわけですけれども、例えばそうであったとは言いませんけれども、例えば北川県政、ＲＤＦの事故についても環境先進県ですか、というふうな形の中の大きな目標を掲げて、その結果とか効率というものを求め過ぎた結果ではないんかなという思いもないことはないんですけれども、やはりその事故によって県民の方が安全に対する不安を感じられている。
また、財政的なもんでも大変厳しい中でいろいろな事業はしていかなければならない。財政がないとあらゆるところの事業についても影響があって、県民の方にまた不満が生じてくる。そやけども、財政的な支援がなかってもやらなければならないから、一生懸命やってみえる。そういうとこの不満ですね。それとか、そういうようなことによっての不公平感が出てくる。そういうふうな形の中で、やはりこんだけ重要なものをやろうとする中には、言われとる予算的な財政的なものでも選択と集中をどれにどうやってというふうな考え方は当然厳しい財政の中ですから出てくるんだと思うんですけれども、その事故やら不満やら公平性等々のことについては、事故が起きたでというんじゃありませんけれども、そのピンチをチャンスにと言われるように、やはりその部分の信頼の回復はしっかり必要やと思うわけです。
そうでないとせっかくできた絵にかいたもちになってはならんわけですんで、そこら辺の今後の考え方やら、また、この施策をやろうとした中では当然県庁の行政職の方はよく御理解をいただきながらいろいろな分野の中でのことをやられてみえると思いますけれども、例えば県職員の皆さんの中からいえば、本当に全体の枠の中で多くを占める教職員の皆さんも見えるわけですし、そういうようなとこでの今度は地域とのＰＴＡ等々通じてでもいろいろな話が出てくるわけですね。それは教育委員会やと言ってしまえばそうかもわかりませんけれども、そこら辺の今後実行に移す段階で、いろいろな、まあ今回にも入っとるわけですけれども、それを、小さい問題じゃなくて全体にとらまえたお話が多うございますので、それはそれなりに理解しますけれども、その実行、さあ、やろうとなったときのちょっとその方策といいましょうか、考え方もお聞きしたいんです。
○飯塚総合企画局長 お答えの前にというか、冒頭、やはりＲＤＦの事故の関連で非常に失われた県民からの信頼を回復するのが非常に大事だという点は、これはもう知事も再三本会議で答弁させていただいているとおりでございます。その中で、「しあわせプラン」の中でも従来のくにづくり宣言よりも、特に重点プログラムを中心に、どちらかといえば安全安心ということを意識したような話がちょっと多くなっているという点と、それから先ほどのトータルマネジメントシステムの話とも絡むわけでございますが、やはり危機管理が非常に大事だろうということで、実は「しあわせプラン」の「県民とともに感性を磨く県政」というところの章の中でも危機管理の重要性ということも書かせていただいておるところでございます。そういった認識が全体として要るということでございます。
そういった中で実行が大事だということでございまして、これもくにづくり宣言同様ということではございますが、より一層つくりっぱなしということではなくて、単年度単年度できちっとＰｌａｎ・Ｄｏ・Ｓｅｅのサイクルを回しながら、思ったとおりやれているのかどうか、やれていないならどこをどう補足すべきかどうか、そういったこともきちっと進行管理をしていきたい。また、その仕組みをつくっていきたいというふうに考えております。
○三谷委員 重点プログラム、２９のプログラムの内訳なんですが、公共と非公共の割合というのは大ざっぱに言ってどれくらいなのかっていうのが１つと、それから当然マニフェストですから、重点プログラムは、それをやられてくるときの財源は明らかにされるわけですよね。例えばこれをスクラップして、これでつくった財源でこういうふうにやりますよというような、そういうことも含めて明らかになるわけですね。２つ。
○飯塚総合企画局長 まず重点プログラムですけども、今から各部局それぞれのねらいに合った個々の事務事業を考えていただいて、三役を中心として議論していこうというところでございますので、今の段階で公共が幾らで非公共が幾らという数字は持ち合わせていません。ただ、従来の例えば新価値創造予算とは違って、あれは非公共だけの世界だったわけですけども、この重点プログラムについては公共も非公共も、ねらいに合えばどちらでもいいということではございます。
それから２点目のスクラップ財源まで含めてという話でございますが、今回、重点プログラムの中では各年度あるいは３カ年の事業費、あるいはその中での県費が幾らかということは示させていただきますが、個々にじゃあその財源をどこから持ってくるという話は、要は金に色がついていないわけでございますのでなかなか難しいということで、そこはむしろ予算のフレーム全体の中で議論すべき話なんじゃないかなとこんなふうに思っております。
○岩田委員長 それじゃあ他にないようですので、県民しあわせプランの策定状況及びトータルマネジメントシステムの検討状況についてはこれで終了いたしたいと思います。総務局には本当に御苦労さまでございました。退室いただいて結構でございます。
（総務局関係職員退室）
それで委員の皆さん方にもちょっとお諮りしたいんですけど、どうですか。あと２０分ぐらいはかかるそうですけども、昼からでいいですか。
（「はい」の声あり）
それでは企画局の方はそういうことで昼からもお伺いできますか。
それでは暫時休憩いたします。
（休 憩）
（２）その他の項目について
①当局補充説明
・当局から資料に基づき補充説明（飯塚総合企画局長・石川理事兼科学技術振興センター所長）
②質疑応答
○稲垣委員 これ、四日市港のあり方検討委員会の今度第６回を議論されるということですが、たしか第２回定例会のときには９月ぐらいに報告が上がってくるというお話を聞かせていただいておったかと思うんですけれども、まあ遅れているということなんでしょうが、いつぐらいにその報告が上がってきて、本会議でもこのあり方検討会の意見を十分考慮して県の対応あるいは施策に反映させるということでしたが、それが具体的に反映されてくるのはこの１６年度から反映されてくるのかという点が１点と、あと、先ほどのこの「なるほど・なっとくセミナー」に関しまして、小学生の理科離れ等々のことから始まったということでありましたけれども、これ、内容的には非常に難しそうなテーマ多いんですが、対象というのは小学生が対象になってるんでしょうか、募集してる。
以上２点、お願いします。
○飯塚総合企画局長 まず、四日市港のあり方検討委員会のスケジュールの関係でございますけども、確かにおっしゃるようなスケジュールを申し上げておったんですけども、その後、本当であれば第３回の委員会で中間取りまとめをする予定だったのが、いろんな議論が出て第４回にずれたり、あるいは委員の皆さんのやっぱり日程がなかなか合わないということも聞いておりまして、今のところ１０月２０日に次回ということでございます。その後のスケジュールは詳しく聞いていないんですが、側聞しますところ、やはり委員の日程を合わせていこうと思うと、どうしても最終的な取りまとめは年を越すのかなと、そんなような感触を聞いております。
それから、それをじゃあ具体的にどう、いつから反映するかという話でございますけども、私どもこの検討委員会の結果をいただいて、例えば負担割合の問題ですとかそういった具体的な話につきましては、恐らく検討委員会の結果から一義的にじゃあ何対何がどうとかそういうことは出てこないんではないかなとこんな感触を得ておりまして、むしろ検討委員会の結論を得て、さらに行政レベルでも具体的な詰めを行っていかなきゃいかんのかなとこんなふうに考えております。
そうした中で、仮に負担割合ですとかその他管理者の問題ですとかそういった話の変更になりますと、これは四日市港管理組合規約の変更という問題になりますが、管理組合規約の変更につきましては地方自治法上、構成員の議会の議決が要るということになってございますので、具体的には県議会の議決なりそれから四日市市議会の議決も要るとこういうことでございますので、御指摘のような１６年度当初からというのは今のところスケジュール的にはちょっと難しいのかなと。むしろ検討委員会の結論を得て事務的に詰めた後、じゃあどうなってくるのかとこんな話ではないかなというふうに思っております。
○石川理事 今お尋ねのまず対象がどうかということですけども、ちょっと私の説明がまずかったのかもわかりませんけど、小学生とか中学生対象には今、出前科学体験教室といいますか、小学校へ直接研究員が行ってやっておるというのが今現在までに、６月７月で例えばキッズプロジェクトと名づけていますけど１０校ほど行っておりますし、それから夏休みには子ども科学体験教室ということで、科学技術振興センターで今年７月３１日、８月１日やりまして、そのときに４，２３６名のお子さんというか小学生中学生の方にも参加いただいております。
それとあと、確かにちょっと中身的にはこの「なるほど・なっとくセミナー」は小学生の方は無理かなと思ったんですけど、実は前回９月の２７日に小学生の方が２人ほど見えとって、例えば伊勢エビの話なんていうのはかなり結構理解されとるように見えましたですけどね。ただ、確かに一般的にはもう少しこう。必ずしも小学生だからということはないと思います。
それと先ほど言いましたけど、本当に理科離れしとるのが小学生だけなんかということですね。といいますのは、例えば今、科学雑誌がいろいろ、昔ですと何ですか「科学読売」とか「科学朝日」とかいろいろあったんがほとんど休刊とかいうことになっとって、そこら辺の統計を見てみますと、例えば科学一般ということで年間の発行部数、１９８３年が１，２６２万部ぐらいあったのが、今２００１年で４１５万部というんですか、３分の１ぐらいまでに。ですからもう一般の人が大体そういう科学雑誌を読まなくなったという現状があるのと、それから「日経サイエンス」という、今、科学雑誌があるんですけども、これが大体今２万５，０００部ぐらい、月間。これもピーク時１９８１年で３万７，０００部と。このときの購読者層の年代をちょっと見てみますと、１０歳代と２０歳代の合計で大体４０％。これは１９７９年当時ですね、２０数年前。それが２０００年になりますと１０歳代２０歳代合わせて２０％。特に２０歳代の人がもううんと減少しておるというようなこともありますんで、この科学技術離れは必ずしも小中学生だけじゃないのかなと。
それともう１つ言えば、「日経サイエンス」というのは「Ｓｃｉｅｎｔｉｆｉｃ Ａｍｅｒｉｃａｎ」というアメリカの雑誌の日本語版なんですけども、あちらの「Ｓｃｉｅｎｔｉｆｉｃ Ａｍｅｒｉｃａｎ」はアメリカで７０万部ですね、月間。「日経サイエンス」が日本で２万５０００部。そうすると、まあ人口の比率もありますけども、それを勘案してもやっぱり向こうの方で１０倍以上売れておるとかということで、なかなか一般的に科学技術雑誌も読まないというのが今の現代の風潮かなというふうに考えております。
○稲垣委員 四日市港の件はわかりました。お願いします。
それで、先ほどのこの「なるほど・なっとくセミナー」の件で、小学生だけじゃなくてという部分もありましたが、対象を明確にした方がいいなと思った点と、入場者数４５名ってこれ、多いのか少ないのかっていうのがかなり少ないんじゃないかなという感覚を持ったんですが、何らかのそういう少しでも科学技術離れは、理科離れは子供だけじゃなくて大人もということですので、せっかくこういう事業をやるのであればもっと、まあ広報の部分なんでしょうけれども徹底をして。それで、これは多分、イベント情報コーナーですからふらっと来て帰っていく人も４５名に含まれとんのかなという感覚を勝手に持ったんですが、セミナーを最初から最後まで聞いた人という意味じゃなしに。そういうのであればもう、かなり少な過ぎるという感じを受けますので、事業をやる上でやっぱりそういう少しでも多くの人に見てもらえるような方法をまた御検討いただければなと思います。
以上です。
○三谷委員 この一万人アンケートの結果というのは、「県民しあわせプラン」づくりにこれは反映されるわけですよね。反映されるわけですね。それでこのスケジュール、資料５のこのカラーの「県民しあわせプラン」策定にかかる意見反映・広報スケジュール（案）で、県民一万人アンケートの「しあわせプラン」の重点化項目について云々の、これが８月の中旬の骨子・中間案への反映整理ということで矢印がついとるんですが、既に前にいただいたこの「県民しあわせプラン」の骨子案等にはこの一万人アンケートの結果というのは反映されとるわけですか。
○飯塚総合企画局長 特に重点プログラムでございますけども、さっきの答弁の中でも知事の公約は当初１９項目だったということを申し上げたんですけども、その後本音でトーク等で聞いたお話を伺った話以外に、今回のアンケートの結果も参考にさせていただいておると、判断材料にさせていただいておるということでございます。
具体的には、こういった結果も見ながら追加した項目としまして合計４項目ございますが、詳細は省略いたしますが、１つは交通事故の関係ですね。死者数ワースト上位からの脱却といった問題とか、あるいは医師の確保対策ですとか救急医療体制の問題とか、あるいは二酸化炭素の削減対策ですとか、あるいは市町村の自主性、自立性を高める取組支援と、こういったようなところに私ども反映させていただいておるところでございます。ただ、これからも中間案の中でもまた参考にする部分があればしていきたいと考えております。
○三谷委員 例えば今の一万人アンケートの御説明の中で、特に不満の高い項目で、参考表の１３ページのとこに３つ挙がっとるんですよね。地域商工業の活性化と雇用・勤労者福祉と過疎地域等の活性化と３つ挙がっとるんですが、過疎地域等の活性化というのは重点プログラムの中にも入っていないような気がするんですが、こういうところは主観的にもう振り分けられとるわけですか。これは要らないとか、これは採り入れた方がいいとかっていうような、そういうふうな判断ですか。これはどういうことでしょう。
○飯塚総合企画局長 主観的、恣意的にこれは勝手に落とそうとかそういうことではございませんで、当然ですね。きちんと反映していきたいということでございますけども、重点プログラムの中では過疎地域という言葉遣いはしていないんですけども、例えば地域それぞれの魅力を掘り起こすような話ですね、その絆づくりなんかの中で、地域の人たちが地域の歴史的文化的遺産を保全活用するような政策とか、あるいはもう一つの熊野古道を核とした集客交流等の話ですとか、あるいは全般的に高速道路という書き方をしておるんですけども、まあ高速道路整備ですね。高速道路整備というと、具体的には第二名神と紀勢道という話でございまして、特に紀勢道についてはライフライン確保の話も含めて地域の活性化というのもかなり意識しておりますし、そういったことであちらこちらに散らばっているといいますか、そんなふうなことでございます。
○清水副委員長 一万人アンケートで平成１０年に最初の調査を行って有効回収数が４９．１％、そしてこの１５年の６月の回収が４１．２％ということで、約２割ぐらい落ちていますよね。この５年弱の間に。この辺のなぜ落ちたかという分析はされているのかということと、三重県のこの住みやすいと答えた方が平成１０年が７６．４％で、１５年度で８２．２％ということで、まあ住みやすいという方が増えているんですけども、私の事務所のパソコンなんかでもメールでよく入ってくるんですけどもね、特に治安なんかの面で非常に不安を感じているという方が増えてきていると思うんですよ。
だから私個人の考えとしては、非常にだんだんとその面も考えると住みにくくなってきてると思うんですよね。治安の悪化が予想以上のスピードで悪くなってきておりますので。ちょっとその辺の関係というか、一万人アンケートの有効回収数の低下が何かこう因果関係があるのかなと。だからこの回収できない部分に関しては、非常に県に不満を持っておられる方か、もうあきらめている方か、そのような方が逆に増えてきているんじゃないかなと思うんですけどね、この回収できない部分に関して。その辺のちょっと見方というのはどんなもんですか。
○飯塚総合企画局長 まず回収結果でございますけども、確かにおっしゃるように回を追うごとに回収率が下がってきておりまして、私どもとしてはいろいろ考えていかなきゃいかんのかなとも思っておりますが、この要因でございますけども、なかなかわからないんですが、ただ、アンケートの事務の現場にいた人間に聞きますと、最初のころと違って自分の個人情報といいますか、何でこういうアンケートに答えなきゃいかんのかとか、あるいはそのアンケートに答えた結果、自分の名前がどこかに出るんではないかとか、そういう御心配をされる方が回を追うごとに増えてきておるやに聞いておりまして、そういう意味では私どもの理解は政策内容に不満だからもう答えたくないというよりは、そういった自分を守るといいましょうかプライバシーを守るという意識がより高まっておる結果、こういった回収率の低下につながっておるんではないかとこんなような印象を持っております。
ちなみに、一般的に民間等のアンケート調査ですと、これぐらいの規模ですともう２５％回収できていればおおむね統計的には大丈夫だということでございますので、統計的な面では４０％を超える回収率でございますから信憑性はあるというふうにお考えいただければと思いますが、いずれにせよ何らかのやはりきちっと御理解いただいて回収率を高めていくような工夫をしなきゃいけないなとこんなふうに考えております。
それから住みやすいと答える方の割合が清水議員の印象とこうちょっと違うというお話でございますけども、私どもは１５年度で８２．２％ということで、過去の４回の調査の中では一番高くなったということでございますが、必ずしも高くなったからどうこうということを考えているわけではございません。正直言ってこれぐらいの数ですと誤差の範囲よりはちょっと振れ幅が大きいんで、多少前回よりも好転していることは数字上は事実かなと考えておりますが、私どもの見方はおおむね８０％前後で他県と比べても三重県というのは総じて住みやすいと考えられる方が多いというような理解をさせていただいておるとこでございまして、この数字が上がったから下がったからといって一喜一憂してもそれは仕方がないと。むしろ重要度とか満足度を見ながら、もう少し分析していく必要があるのかなとこんな考え方をしております。
ただ、いずれにせよ、数字上は何も操作したわけではございませんので、こういう数字が出ておるのは事実だということでございます。
○清水副委員長 まあ、わかりましたけど、やはり潜在的なニーズというのはまだいろいろな方面にあるかと思いますので、もうちょっと何か的確に調査できるような方法も考えていったらいいのかなと思いますので、またよろしくお願いします。
○竹上委員 １つだけ教えてください。一万人アンケートの抽出方法なんですけども、創造圏から９つ割りですね、多分ね。それでこれ、もともとぼくなんかは思うと人口割合で創造圏やるのかなというようなイメージでおったんですが、これをやった何か特別な理由みたいなのはあるんですか。
○飯塚総合企画局長 選挙人名簿から抽出していくということで、手法としては先ほど御説明しましたように９創造圏ごとに１万人を９等分して票を取っておるところでございますが、ただ、当然のごとく例えば熊野地域と比べれば北勢地域の方が人口が多いということで、それは９等分ずつ見るんではなくて、いったんサンプルを９分の１ずつ割り振って調査結果を得た後、それぞれのエリアから得られた調査結果を人口に応じてウエイト付けしていくという格好を取っておりまして、例えば熊野を１とした場合には、四日市ですと何倍になるから取った票も何倍にするというような人口補正をかけております。
ちなみに参考票の１ページでございますけども、表の１で全体の数が一番左上の欄で１万８，６９０とこうなっておるんですけども、これは４，２００何がしの回収数に対しまして、人口補正をかけた結果でき上がってくる数字として１万８，６９０と、これを分母にして考えておるというところでございます。
○岩田委員長 他に。なければ総合企画局関係についてはこれで終了いたしたいと存じます。それでは執行部入れ替えのため、暫時５分程度休憩をいたしたいと思います。どうもありがとうございました。
（休 憩）
Ⅲ 総務局関係
１．議案の審査（４件）
・議案第 １号「平成１５年度三重県一般会計補正予算（第２号）」
・議案第１１号「いなべ市の設置に伴う関係条例の整理に関する条例案」
・議案第１４号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
・議案第３５号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止す
るための協議について」
（１）当局補充説明
・当局から資料に基づき補充説明（山本総務局長）
（２）質疑応答
○竹上委員 補正予算について少し教えていただきたいんですけども、これは実は総務局関係以外の部分すべてのお話なんですが、１８億の補正予算が組まれております。それで、今包括配分になっておりますんで、各部でやりくりは自由のところが多分あるんだろうと。そうしますと、現実に今回の補正で純粋な増、いわゆる真水で増をした部分というのは一体どの事業でどれだけされとんのかというのが実はこういう説明書を見ると私はよくわからないんです。それをちょっと御説明願えんかと思うんですけど。
○山本総務局長 今回、９月補正をお願いする際に非常に厳しい財政状況ございまして、原則的には
当初予算の県費の枠の中でいろいろ工夫しながら、当然国庫補助の関係とかそういうので減するもんもありますから、包括配分ということではなしに、各部にお願いしておる予算の中で、非常に税収の増がない中で工夫をお願いしたいということで、基本的にはそれぞれの部局、例えば今回農林水産商工部からたしか二千五、六百万の観光関係の予算の追加をお願いをしておりますが、これは農林水産商工部の県費の中で流動をしていただいた事業でございます。
それから県土整備部で今回藤原町が台風でああいうことになって、砂防ダムの改修をやらせていただいたわけなんですが、非常に県土整備も厳しい中でございますので、これについては台風の影響等々もあり、県土整備部の県費の中ということではなしに全体の増の中で何とか配分をお願いできんかとそのような要望もございましたので、必ずしもそれぞれすべて均一で、要は自分とこの県費の中で全部しなさいよということやなしに、全体の予算を調整する中でそういうことも勘案しながらさせていただいたとこういうことで、個々の部のどこが中でどこが外ということまで資料は持っておらないので、原則既存の県費の中で対応をお願いしたいということで各部に御依頼を申し上げた。こういうことで御理解を賜りたいと思います。
○竹上委員 純粋に増えとる部分、県費としてはどれくらいですか。
○小山総括マネージャー 県費としてどのように純粋に増えているかというのは、ちょっと今計算は難しいだろうと思います。ただ、予算全体として見た場合、もう委員おっしゃたと思いますが、県費として包括配分しておりますので、県費以外の特定財源につきましては、その部分は純粋に増えているということは言えると思います。ただ、調整方針にも明記しておりますけれども、基本的には厳しい財源の中でございますので、当初予算の財源の範囲内で振り替えて、あるいは事業の振り替えなりスクラップアンドビルドでもって一般財源を出してほしいとして、基本的には県費財源としては増やさない方針でやっておるということでございます。ただ、その中で全然増やしていないかと言うと、そこにつきましては一件一件精査しないとはっきりしないところはございます。
○山本総務局長 今回の補正で、ご案内のように、県税については補正させていただいておりませんので、全体のトータルの中では、部によっては入り繰りは若干あるにしても、既存の当初予算の県税の中でスクラップしたりビルドしたり、そういう中で9月補正を提案させていただいていると、そういうご理解をいただければありがたいと考えております。
○竹上委員 そうすると、今回の18億円の補正は単純に言うと起債なりそういうものが増えたと理解すればいいのですか。私は、補正予算の説明の中で、果たして本当に補正の内容なんかなというのがありました。やっぱり、いろいろこれ本当に補正かいと。4月以降何らかの要件で、いろいろ変えなくてはならなかった要件がおそらく起こった、そんなふうに思えないものもいくつかありました。ただ、それは多分、包括配分の中だから各部の裁量でやられるところであるだろうと。そんな気がしましたんで、ちょっとそれをお聞きしたかったんです。
○山本総務局長 今回補正させていただいた財源として大きなのは国庫支出金が15億7千万程度で、農商部の農業集落排水関係でその程度補正はさせていただきましたし、それから交付税が実は50億円当初と比べて増をさせていただきましたけれども、その関係は基金繰入金の中で53億円程度減額をさせていただき、交付税と基金繰入金の、言葉は悪いですが増減かなと。今回の補正の大きなものは、国庫支出金を大きく伸ばしていただいたということに起因しております。それから、県債は3億5千万円程度でございますので、負債を引き続き借りて増やしたというわけでもございませんので、いろいろ入り繰りはありますけれども、今回の17億円の補正予算をお願いしたのは、主として国庫支出金にお願いをしたということでご理解をいただけると理解は早いのかなと、そんな感じはしております。
○竹上委員 要望なんですけれども、補正予算の説明のときに、やはりこれから包括の中のものとそうでないものと分けて説明していただけると本当はわかりやすいんで、それをちょっとお願いしたいと思います。
（３）採決
議案第１号・第１１号・第１４号・第３５号 挙手全員 可決
２．所管事項の調査
（１）当局説明
・資料に基づき当局から説明（山本総務局長・大林マネージャー・中村特命担当監・松本マネージャー）
（２）質疑応答
○藤田委員 ２、３点。まず説明の中で、７ページの臨時財政対策債、赤字地方債ですよね。今年度から１０分の１０、国が借金を地方でしなさいということで今年から１０分の１０ということになったということで、確認ですけど、それでよろしいんですね。そういう考え方で。
○山本総務局長 臨時財政対策債については前回もいろいろ御質問いただきましたけれども、今年で３年目でございまして、平成１３、１４、１５と続いて、一応そのときの国の説明では３年間ですよということなんですが、そちらの方向がどうなのかは現在のところ定かではないわけでございますが、昨今の厳しい地方の財政状況の中で、国の方が引き続き延長をされるのか、それとも三位一体改革の中でもっと別な格好で施策を展開するのか、ちょっとそのあたりはこれから国の方向を注視していきたいと、このように考えております。
○藤田委員 なぜこんな質問をさせていただくかというと、いわゆる１３年度からこういう赤字地方債というものを発行することによって、いわゆる建設地方債が基本的に半分半分ぐらいになっていたんですよね。そのうちの４００何十億というのはまさに一般財源に組み込まれると。ということは、これ、非常にここは我々にとっても気をつけていかないと、従来のやり方でやっていくと本当に私が代表質問で質問したように将来の先食いになっていくという大きな認識に立たないと、これ、収支の帳じり合わせでこの分だけいつでも補てんしていくというような考え方に立てば、これは将来に大きなツケを残すと私は思うんですよ。ですから、この辺の４００何十億という内訳ですね、使い途。そういうものはしっかり開示をしていただかないかんなと。いわゆる義務的経費にも使われるわけですので、ここの開示をちゃんとすることが、これからの我々の財政のそういう健全化に向けての最初の出発かなと思っておりますので、それをひとつ要望していきたいと思います。それに対して。
○山本総務局長 臨時財政対策債の発行の件と、それから建設地方債の発行のところが非常にわかりにくいというようなことで非常にいろいろ御指摘もいただいておりまして、やはり私ども財政問題検討会の中でも必ずしも総務主導で検討会をしているんではなしに公募の職員も入ってもうたり各部の若い方々も入っていただいていますので、このあたりの議論は相当いろいろ議論もさせていただきましたので、これからいわゆる県債の残高とかそういう単なる説明ではなしに、やっぱりきちんと地方財政制度も付記しながら、もっともっとわかりやすい形で臨時財政対策債のお話なりあるいは建設地方債の話を、ある場合によっては区分もしながらやっていくということが大事であるとこういうような議論もありますので、委員の御指摘踏まえて、もっともっとオープンにする格好で議論はさせていっていただきたいと思います。
○藤田委員 私の言いたいのは、例えば建設地方債。こういうものは未来の投資ですから、何らかの形に残るんですよ。しかし、この赤字地方債というのは言い方は悪いけど形に残らないから、やっぱりその使い途、そういうものをしっかり我々に示さないと、例えばさっぱりこれわからないですよ。ここ、大きなポイントですよ。そういうものをちゃんと県議会に開示をしていくことが大切やということを言うとるんです。形に残らないから。そういうことなんです。それを御理解いただきたいと思います。
それともう１点。やたらとですね、選択と集中のこれ、２２ページのちょっと、「『選択と集中』の更なる推進と『県民しあわせプラン』等の実行に向けた事務事業見直し」とか、いわゆるよくこの選択・集中という言葉が出てくるんですよね。私がここで聞きたいんは、この選択と集中を使う前に、三重県がどのような社会を目指して選択・集中をしていくかということがないと、ちょっとわかりづらいんじゃないですか。それについてお考えを。
○山本総務局長 まさに委員おっしゃるとおりでございまして、私ども総務局といたしましては過去から財政問題を議論するときに、あれかこれかという言葉を使ったり、年度によってはめり張りとかいうような言葉も使って、まさに何を選択するかということの言葉としてキーワードを使ってきたことはもう御承知をいただいておると思いますが、今回、午前中の中でも「県民しあわせプラン」あるいは重点プログラムの中でもそういった議論があったかと思いますが、まさに委員おっしゃるとおり、選択ということは、これから三重県をどういう社会づくりにしていくのかということがあって初めて出てくる言葉であるとそういう認識もしておりますので、これから非常に財政は厳しい中ではございますが、私どももこの検討会の中でも始めから削減ありきの議論ではなくして、まさにそういうことが議論できるようなことで総合企画局と総務局、あるいは県庁各部局とこういう議論を深めていくことが大事かなとそういう認識を持っておりますので、さらに「県民しあわせプラン」の実行あるいは重点プログラムの実行の中で、こういうことがきちんとわかりやすく説明できるように全庁上げて取り組んでいきたいとこのように考えております。
○藤田委員 今の御答弁、さっぱりわからないですね。午前中も我が会派の竹上議員が、いわゆるアダム・スミスの夜警国家かあるいはケインズの収支均衡論か、そういう福祉国家か、あるいはそういうようなところの中で同じような質問をされたんですよね。
それでやっぱり今、一万人アンケートとかあるいはそういういろんな分析をされたわけですけど、本当にそういう意味では例えばさっきの中で雇用と勤労者福祉なんかがすごく不満が多いとか、いろんなアンケートがされているわけですよね。そうなるとやっぱり商業を活性化して、あるいはそういう活発な産業をつくっていくんだとか、あるいは、いやいや、そうじゃないんだと、これから高齢化社会になってくるんだから、成熟社会に対して選択・集中をやっていくんだとか、もっとそういうふうな明快な大きな枠組みがあって初めて選択・集中というものが我々にとって一致してくるんですよ。そういうものが全然なしに、単なる選択・集中を使っててもこれは非常にぼくはわからないですね。
そういう財政検討を誰と誰がやっとるんですか。そんな検討を。
○山本総務局長 今回、「県民しあわせプラン」、それからトータルマネジメントシステム、それから財政の諸問題ということで、知事の方からこういう検討会をつくれということで、私どもの財政問題検討会は６月９日にスタートをしたわけで、部会を３つ持っております。それで、それぞれの部会に各部局の職員、それから公募の職員も若干それぞれの部会には入っておりますが、それでそういう３つの部会を束ねるような形で各部局の総括マネージャーが親部会の委員として入っていただきまして、その中で庁内的に議論をしておるところでございます。
非常に精力的に会議もやっていただいておりまして、例えば財政問題検討会の親部会は延べ６回開催もしております。それから財政見通し部会では６回、それから義務的経費部会では６回、政策的経費部会は９回、延べ２７回。非常に長時間にわたって、部会によっては１泊２日で合宿集中討議もする中で、いろんな各方面の意見を聞きながらやっておるところでございます。
○藤田委員 本当に御苦労されて何回かやっていただく割には、ここ、我々に出てきた資料は私が理解不足なんかわからんけど、なかなかわかりづらいですね。
それともう１つ、これ、そういうことで、選択・集中というのはそういう意味があって選択・集中していかなければ、こっちへあっちへ振れとってはなかなかいかんので、その辺は明快に部長、我々に完壁には示せないと思いますけど、おおよそのことぐらいはこういう考えで選択・集中していくというような、そういうやり方をしてもらわんとわかりづらいと思いますね。これは今からスタートしたんで、よろしくお願いします。
それともう１つは、ここに外部委託とか何とかちょこちょこ書いてありましたけど、少し書いてありましたけどね、本質的にこの行政のこれから、まあ市町村合併もあったり、いろんな角度でこれから変わってくる中で、行政がどのような領域の変化をしていくかというようなことがあまり書かれていないと思うんですよ。そういうものをちゃんと議論した上で財政を考えていかないと、今までの財政の物の考え方の中でいろうだけになるんじゃないかなとぼくは思うんですよ。しっかりやっぱりこれからそういう行政の範囲というものがどのように変化していくんだという、ひとつそこはやっぱりパラレルに置いてこの財政というものを見ていかないと、これはもう少なくともそれがないとこういう大きな財政再建に向けて新しい切り口は出にくいんじゃないかなと思いますので、これはぜひ次の総務の委員会のときには私の言ったようなそういう角度でお示しいただきたいなと。今日はそこまでは私も指摘をしないんですけど、それも指摘をさせていただきたいと思います。
○三谷委員 「県民しあわせプラン」を実行していくための財政の健全化というところで、１６年から１８年までの間を「県民しあわせプラン」を実行していくための県財政の健全化に向けた集中取組期間として、ということになっていますね。この３年間っていうのは例の重点プログラムをやっていかなきゃいかんということで、重点プログラムは別枠で、その他のところは包括的財源配分制度を維持しながらやっていくということで、２２ページには破綻しないようにバランスを取ってやっていくというようなことを書いてあるんで、それは相当ぎりぎりな財政運営が強いられるんではないかなというそんな感じがしているんですね。だから健全化も、これは非常にぼくも危機的な状況だから大事だと思いますけど、この３年、３年で同時並行でやっていくというのは、これはかなり無理があるんではないかなと、そんな感じがしてます。
今のお話にあった選択と集中等のところを見ていましても、県単補助金等をこれかなりばっさり切っていくと。しかも各市町村の自立を促進させる目的で、補完性の原理ということで聞こえはよろしいけれども、要は市町村勝手に自分たちの力でやりなさいよという、そういうことで市町村の負担、負担というか市町村の犠牲の上でこういう財政の健全化なり重点プログラムをやっていくというような、そんな結果になるんではないかなというような、そんな感じがしてるんですが、その点いかがなんですか。
○山本総務局長 非常に厳しい県財政の状況で財源というのは限られておるわけでございます。ただ、委員御指摘のようにこれから３年間、「県民しあわせプラン」、特に重点戦略を３年間でやっていくということですので、おのずからその中に下支えする財政というのは原則的に私は議論していくべきであると、これは午前中もちょっとお答えさせていただいたわけなんです。ただ、当然のことながら単年度単年度で予算編成をしていきますので、それは確固として３年間全部財源を手当てするんではなしに、大体こういう方向で３年間その知事の期間にこういうことをやっていくということが「しあわせプラン」の中で公表をしていくのかなと。
その中で財政がどのように下支えをするか、非常に難しい問題があろうかと思います。ただ、国のようにいわゆる税制度を変えるとかそういうことが地方の場合はできかねるわけでございますので、どこかでカットをする分、どこかでビルドをする分ということについては当然やっていかざるを得んことではあるわけなんですが、そのこと自身を今までですと私ども、いろんな財政資料を持っておる総務部が財政をやっていたという過去のことから、今、全部部局と戦略会議の席上、もうすべての情報をオープンにしながら議論もしておりますし、昨年度から非常に議会の方からおしかりも受けとったわけなんですが、ようやく１２月の初めに県の予算要求の状況をお示しもさせていただくことができましたので、今後非常に厳しい財政状況ですが、県議会の皆さん方、あるいは県民の皆さん方と一緒に県財政を考えていくいろんなデーターの中でどうしていくかということがぜひ大事かと思いますので、決して市町村の犠牲の上に県がとかそういう議論ではなしに、その補完性の原則なり、朝から議論のあった新しい「公」とは何かとか、そういうこともどんどん議論しながら知事が掲げる「県民しあわせプラン」をより重点化していくということにそれぞれが十分な議論をしていく。そういう中で新しい予算編成が出ていけばいいのかなというようなことで、私ども財政問題検討会の中間報告を近いうちの予算決算特別委員会に中間案として出させていただきたいとこのように思っていますので、その中で十分な議論をさせていただく中で、こういった問題についてもさらに議論を深めさせていただきたいとこのように考えております。
○三谷委員 そういうオープンな議論をしていくということならば、重点プログラムなり、そういう新たにやっていこうという、まあ、それは力を入れて優先的に予算なり人を配置して実行していこうという予算の事業や施策を実行していこうとすれば、当然それの裏づけの財源というものをやっぱり明らかにしていかなきゃいかんと思うんです。例えばこれは市町村の今まで県単補助を出したけど、これを切った分をここに回しましたよと。この事業をスクラップして、それで浮いたお金をここに回しましたよと。それがきちっと見える形で予決なら予決に出していただかないと、この事業の財源というのは本当に適切なんかどうか、こういう進め方というのは本当に正しいかどうかということがぼくはわからないと思うんです。県議会としてもなかなか議論ができないと思いますから、「しあわせプラン」の重点プログラム、来年度予算に向けてのいろんな御説明の中には、この事業の財源というものはどういうものだということは明らかにして、ぜひしていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○山本総務局長 当然のことながら、現在の持っておる私どもの資料をもとにフレームをつくらせていただくわけなんですが、御案内のように三位一体改革の方向も、実は昨日のある新聞の夕刊では財務省が１兆円でしたか、交付税カットとかね。それで、これは総務省とこれから議論をするので地方の反発は必至やとか、そういうようなことがいろいろ言われとる中で、非常に私どもも今持っておる資料の中ですべてを言い尽くすことは非常に難しいと思いますが、時点時点に国の情報と、あるいは一番確実な情報は地方財政計画になろうかと思いますが、例年ですと１２月の中ごろには地方財政計画、地方財政対策の概要も出てきますので、そうなってくるとおおむねどの程度の財源がほぼ確保できるかというような動きも承知もできますので、そういうことも合わせて議論はさせていただきたいと思います。
○三谷委員 ちょっと言い方悪かったんですが、例えば交付税なんかは地財計画等が決まってこないとなかなか額がわからないと。しかし、少なくとも県の意志で事業を見直したりスクラップしたりすることによって浮いてくるお金というのはこれくらいあるよというのは、これは当然予算編成のときには出てくるわけですね。ですから、どの事業をスクラップして、どの事業を見直して、幾らのお金をつくったんだということをやっぱり明らかにしていただかないと、本当にこれを見直すことが必要なのかどうか。これをまた長期に、今まで短期でやる予定のやつを長期にすることが必要だったのかどうかとか、サンセット事業でも、またその後も引き続きやらなきゃいかんような事業ではないかとか、いろんな議論がそれぞれあるわけです。そういうものが議会の中で見えてこないと議論がぼくはできないと思いますので、交付税の額はともあれ、そういう県が自分の意志でやられる、スクラップ・アンド・ビルドなり、いろんな事業の見直しなり、それから先ほどここにいっぱい書いてあります補助金の見直し。こういうもので浮いてくるお金というのは、これをこうしたからこれだけ出てきたというのは、やっぱり明らかにぜひしていただきたいと思うんですが。
○山本総務局長 昨年度初めて１２月の初旬、たしか１２月６日だったと思うんですが、県の予算の要求状況を議会の皆さん方に提示させていただいたわけで、そこでも前年度の事業の確認と検証という形で提示はさせていただきましたが、初めての年度でございまして議員の皆さん方から非常に見にくいというような御批判もいただいておりますので、今年は昨年のそういう御批判も踏まえながら、いろいろな事業、例えばこの事業はリフォームした事業ですよ、これでどれだけ財源が出ましたとか、これはスクラップした事業です、これはいわゆる全くサンセットであるけども、ここはこう変えましたとか、そういうことをもっとわかりやすく、昨年の轍を踏まないようにできるだけわかりやすいオープンな形で、多分今年も１２月初旬には出すように努力はしたいと思いますので、その中でまた議論を深めさせていただければとこのように思っています。
○三谷委員 それはぜひお願いしたいと思います。
それからもう１つ、この地域予算。地域予算の項で「現行の『地域予算』制度については、今後の地域の様子、県民局のあり方などを見きわめつつ、廃止する方向で検討する」と、こう書いてあるわけですね。これが同時にちょっと後ろの方へいきますと、これからの予算編成システムの方向性と取組の部分では、「目的志向型、経営型の行政経営を行っていくためには県民により近い存在である各部局や地域機関（特に県民局）に庁内分権を進めていくことが重要である」ということがまたこちらの方には書かれておりまして、地域予算、そう簡単に廃止する方向で検討したというのは、ぼくは非常にこれは疑問やと思うんですけども。
せっかくこれ、かなり試行錯誤の中で県民局中心に、大した金額やあらへんけど、地域のニーズをしっかりとらえながら頑張ってきた予算やとぼくは思うんですが、これ何でこういうふうに廃止する方向で検討されるんですか。
○山本総務局長 地域予算は非常にこう耳ざわりがよくて、今、委員いみじくも大した額やないとおっしゃられたのはそこなんで、実は私どもは、県庁の例えば税の関連交付金とか、要はもう県庁で使う金以外の、例えば公共事業なんかですともう９０数％が実は県民局へ予算データという形でいっておるわけなんですね。ですから考え方を変えれば、県の予算そのものが実は地域予算かなという感じも一方ではするわけなんで、多分、今地域予算の総額が１億２，０００万程度だと思うんですが、そういった中で、これから合併がどんどん進んでいく中、あるいは生活創造圏も今の枠組みでいいのかとかそういった問題、あるいは県民局のあり方も現在検討もしておりますし、合併に応じて県のありようもいろいろ問われとる中で、現在の局長の調整経費ということから発展した地域予算制度がこのままでいいんかということではない、もっと大きな意味で、もっと地域が予算のプロセスがもっとわかるような形の仕組みづくりをする中で位置づけたらいいのかなと。
そういう中で提言をしていただいたと、こういうような理解でございますので、決してそんな地域予算を短絡的になくすとかいうことやなしに、今でもどちらかと言うとまだまだ地域の方にこういう事業があっても県の方が一方的に予算をつくって県民局に伝達するという仕組みよりも、もっともっと地域のニーズを踏まえた形で予算をつくるプロセスとか、そういう中で地域予算という言葉をもっともっと進化させるという意味で廃止はいかがなもんかとこういう提言もいただいておりますので、決して地域を軽視するとかそういうことではなしに、もっともっと地域のニーズをきちんと把握しながら予算形成の過程の中で県民局あるいは地域機関の存在感を出していただくような、そういう予算づくりができないかなとそういう私は提言かなとこういう理解もしておりますので、若干そのあたりもう少しまたいろいろ意見も聞かせていただきながら、もし私どもの提言が必ずしもこれからの地方分権時代にそぐわないということであれば議論はさせていただければありがたいかなとこのように考えております。
○岩田委員長 委員の方それぞれ御意見あろうと思いますので、簡潔にお願いしたいと思います。それじゃあ、三谷委員。
○三谷委員 野呂さんになってから何か言うとすぐ進化させた、進化させたとおっしゃるんですが、本当に進化になるような形でぜひ地域予算も、それぞれわずかな金ですけどもソフト事業でいろいろユニークなことも頑張ってやっておられるわけですね。だからそのあたりのところもしっかり評価をしながら、文字どおり進化させていただきたいと思いますんで、ひとつよろしくお願いします。
○藤田委員 先ほどちょっと多岐にわたりましたんで。
１点は、帳じり合わせの予算をしないという決意、部長に聞きたかったんですよ。それともう１つは、予算にも先ほど三谷委員さんが言われたようないわゆるインセンティブ的な予算ね。そういうふうな予算があると思うんですよ、これから新しい方向へ誘導していくときに。そういう予算と、もう１つはやっぱり県民の利益につながるという、いわゆるボトルネックになっている予算。そこへつけていく予算と、そういう予算の、私これは提言なんですけど、明快にわかるようなやり方をすれば、それはボトルネックのところへ、人、物、金、予算がつけば、それは利益につながると。そういうふうなシンプルな形でやっていくような予算、そういう新しい、そういうこれは提言なんですけど、ぜひこういう時代ですからお願いしたいんと、まず、帳じり合わせしないという決意。ちょっと聞きたいんです。
○山本総務局長 先ほどインセンティブを働かす予算にもっともっと気配りせよとかいう意見、あるいはボトルネックになるところにきちんとそこを成果が出るようにする、まさにそういうことの積み重ねが私が帳じり合わせをしない予算につながるんかなとこう、ちょっと認識をさせていただいておりますので、もう少し。
どうしても我々図体が大きいので、はしょってしまう予算ってひょっとしてあるんかなというあたりが帳じり合わせになるんかなという気がしますので、やはり今の三谷委員のお話のように、そういう額は小さいけどもきちんと成果がよくわかるよとか、もっともっとわかりやすい予算かなということが帳じり合わせをしない予算とのある意味ではイコールになるんかなという気もしますので、あまりその大上段に国の予算のように何かわかったかわからんような説明やなしに、もうちょっと三重県流の、場合によってはちょっと泥臭いかわからんけども、そういうようなことはぜひ気をつけて、もうちょっと県民の皆さんにわかる予算というんですかね。そういうことをやっていくことが実は帳じり合わせをしない予算につながるんかなと思いますので、この話はもう肝に銘じて、これから後、後半戦いろんなことをさせていただきたいとこのように考えております。
○藤田委員 そういう意味でちょっとこう唐突な質問ですけど、やっぱり帳じり合わせをすると、やっぱりもうこれ、三重県はどんどんパイを縮小していく以外はないと思うんです。それか行政のあるべき姿もそれなりに、まあ新しい「公」と言ってますけど、これが右肩経済で財源があるころなら、こんな言葉は出てこないんですよ。やっぱりそういう意味からいくと、今はもっとこういう大きな時代の峠を越える時期ですから、ある意味では未来の投資とかいうもんは財政赤字になってもいいんだというような強い逆に姿勢があっていいんですよ。その代わりそれが県民の利益につながるという、そういう三重県のスタンスがないと、これ財源がなくなってきたらそれに帳じり合わせていくというなることが本当に難しいテクニックでこう逃げられてしまうと。必要なもんには金つけてくんだと。そういうことが帳じり合わせにならないと私は思っているんで、そういうものを明快に三重県が布石を打っていくんだというものも、やっぱり財政の健全化の中には要ると思うんですよ。だから法人税が９００億からもう本当に少なくなっていたということは、ある意味ではそういう未来の布石というものはしっかり財政の再建の中には要ると思うんですよ。そういうこともしっかりやっぱり検討委員会で議論をしていただいて、ここへきちっと出していただきたいと思います。
まだ今日はそういうスタートしたばっかだから具体的なことは出てこないということは承知しておりますけれど、ぜひその辺だけは次回には具体的に出してここで議論させていただきたいなと、まあそんなことにさせていただきます。
○中村委員 税収の件で少し。説明を聞かせていただいて、税収確保、流れの中で２つあると思うんですね。１つはこの３３ページに税収確保に向けた施策展開の中で、税収のこれ何ですか、涵養、安定化につながる。これちょっと意味をまた後で教えてほしいんですけれども、要は税収確保に向けた産業方針、それから先ほど一万人アンケートを説明してもらったときにもちょっと、一番不満に思っている１位、２位のところがまさにこの雇用・勤労者福祉とか地域商工業の活性化。県民が一番不安に思っている、不満足に思っている部分と、それから今、これから県として税収確保に向けて具体的に動くべきものが私はまさにこれ一致しているんじゃないかなと思うんです。
そういった意味で、そういう関連する部署との連携を深めていただいて、何かやっぱり産業起こしに向けての財政がこれ、その音頭を取ったような形でのプロジェクトみたいなものをきちっと組み立てていくことが新しい税収確保に向けての方向じゃないかなと思うんですが、その辺の各部署との連携のことについて少し聞かせていただきたいのと、もう１点は、今度は税金をかけて、調定をして、本来入ってくる税金がなかなか入ってこない。そういった方向が多分この資料３の三重地方税管理回収機構の設立につながっているんではないかなと私は理解しておるんですけども、まさに県税というと市町村税と一緒に取りにいきますから、徴収に行きますから、なかなか市町村の職員さんの皆さんの努力におばれることが多いんじゃないかなというふうに思います。そういった中で先般も聞かせていただいたわけでありますけれども、この中身で少し教えてください。
この資料３の表の中でちょっとわからないんですが、（３）で処理業務の中に、細かいことですけども、市町村行くと税金も国民健康保険料もかなり、ほとんど一緒の職員が行っているところも随分あって、随分苦労している。とにかく財布が１つで、そこからどっちをさっきにいただこうかなというような形がかなりあるんですが、ここに原則としてという言葉がありますが、そういった部分なんかはどのようなとらまえ方をされてるのかなということと、それからこの体制ですけども、市町村職員、県職員さんの派遣ということになっておりますが、あと、顧問として国税経験者などを配置し、アドバイスとありますが、なかなかこういった税のプロだけで本当に可能なんかなと。中にはいわゆる、制度的にどうかわかりませんけれども県警との協力とかですね。というのは、結構暴力団とかそういった部分もかなり出てくるんじゃないかなという感じがしてますが、そういったところとか、あるいは納税者、滞納者も結構このごろ法的にも強いので、そういった弁護士体制なんかをどうしていくのかというのもちょっと気になるなと思いましたんで、その辺と。
それから実際に２１名ですか、これだけの職員を配置して、それなりの建物も用意をして、どれだけのシステムになるのかわかりませんけれども、もう税金が払えないぎりぎりの人たちから、先ほどから聞かせていただいておりますと、普通に税金を払ってください言うて払えない、なかなか払ってくれないからもうちょっと言う。まあ、やるだけのことは全部市町村でやってもなかなかできないような厳しいやつをやりにいくんじゃないかなというふうに理解したんですけれども、そういった立場からいうと、本当にこれすることによって、費用対効果というのはどんなものかなというちょっと心配あるわけですね。実際にこれを動かしてみて県税へのアップといいますか効果、そういったものはどの程度見られておられるのか。
それと、市町村には随分地域的に格差がありますよね。例えば鈴鹿市なんかになりますと法人が非常に多いですから、いわゆる天引きで簡単にいけるところがあるわけですよね。ですけれども今度、志摩とか南の方へ行きますと、徴収するにも非常に何ていうんですか、効率も悪いし、しかもある人たちに課していただきますとほとんどのところが赤字で、なかなか厳しいというそういう事業運営をされている。そういったところから税収を確保しようということになってまいりますと、本当に津に事務所を置いといて簡単に行けるものなのかどうなのかとそこら辺もちょっと気になるんですが、そういった不安が私はちょっとこう。これ実際に、皆さんで相談してここまで来てるんですけれども、そういった部分がちょっと気になりますので、その辺について考え方をお示しいただきたいと思います。
○山本総務局長 それじゃあ、私の方から１点目についてお答えをさせていただきます。この資料の３３ページに税収確保に向けた施策展開などというところに非常に高邁な議論は掲げてございますが、ただ、私ども財政を預かる立場から、ややもすると交付税制度におんぶにだっこをされて、ここに書いてございますように、やはり税を生む施策を本当に展開したかという反省はこれから絶対必要だという認識はしていかざるを得んのかなと。
それで実は、ちょっと交付税の話になりますが、今年から基準財政収入額が、これ市町村の場合は７５％は独自に使ってくださいということで全部税を算入するんではなしにそこは弾力性があったわけなんですが、県の場合は８０ということで５％市町村とは乖離があったわけなんですが、今年から県も７５になったわけなんで、これから三位一体改革がどんどんできると、やはり基準財政収入額のところがもっと私はこれ個人的な意見ですけども、タガが外れてくるんかな、やはり東京都があれだけ頑張るんかという、強いんかというのはやっぱり税がたくさん集まるから強いんかなと。あそこは交付税がなかっても強いわけなんで。
だから、そういう事態がもう追っかけ来るんかなと思うと、どうも私どもが交付税におんぶにだっこの我々の意識を変えて、やはりいかに税を生むかということに歳出を思い切って充当する考え方にチェンジをしていくということはまさに大事かと思いますので。そうかといって、ここに書いてあることを１６年度から具体的にどうするんかと問われてもなかなかこれ難しい問題がありますので、このあたりも本当に真剣に考えて、いわゆる我々どうもややもすると入るをはかって出るを制してきた財政運営を、実は逆なんで、出るをはかって入るを制すといういわゆる財政本来の考え方に変えていくような作業をやっていかないと、いつまでたっても国がくしゃみをすれば地方は大風邪をひくということになりますので、非常に私、答えにならなかったかもわかりませんけども、ここの部分は本当にこれから時間がかかっても税を生むところにきちんと歳出の手当てをするということについて、全庁的な議論を深めていく必要があるんかな、そういう認識でおりますので、御理解を賜りたいと思います。
それから２つ目の方は税の担当の方から答えさせていただきます。
○中村特命担当監 委員の質問に、何点かございますけども、まず１点目、国保の考えでございますけども、国民健康保険税・料等につきましては、各市町村さんにおいては税の方でやっているところもございまして、また、別に国保の担当課を持っているところもございます。そんな中で各市町村さんとの協議調整の中で、国保だけじゃなしに他の使用料等も含めていろいろな御意見をいただいております。その中で国保の関係につきましては特に御意見のあった部分でございます。
ただ、その中で市町村さんによりまして税でやっているところ、それから税と切り離して福祉関係でやってみえるところ。だから各町対応が異なっております。それともう１つ、国保につきましては、本来一般税とは趣旨の違い、それから例えば資格者証とかいうふうな形で滞納に対する規制の制度というふうなこともございまして、一般税と全く同一に取り扱いますといろいろな問題が出てきております。そのために市町村さんとの協議の中で、少なくとも設立当初につきましては国保税につきましては原則除くということで一定の合意を得ておりますので、この点ちょっと御理解をいただきたいと思います。これは将来的に否定をするものではなしに、機構設立後の機構の運営状況、徴収の状況等を見まして、構成市町村さんの間でまた協議をするというふうな現在の整理でございますので、ちょっと御理解をいただきたいと思います。
それから２点目の組織の関係でございますけども、委員おっしゃるとおり、この機構での業務につきましては、いわゆる市町村でなかなか催告等、滞納整理を進めて納めていただけない滞納事案が出てまいります。内容的に非常に厳しい内容のものが出てくる。機構での滞納整理につきましては、おっしゃるように大変厳しいものがあるというふうに当然考えております。このため顧問につきましては、先ほど、徴収の実務の部分につきましては国税徴収の経験者ということを考えております。それから、例えば公売による例えば妨害とか徴収過程における軋轢というふうなこと、いろいろ想定されるわけでございますけども、顧問につきましては国税徴収経験者だけではなくして、警察ＯＢ、それから現役弁護士等につきましても顧問に選定いたしたく人選を進めているところでございます。
それから費用対効果の問題でございますけども、現時点におきまして、機構にいかほど１６年度におきまして移管件数があるかというふうなところを現在把握に努めているところでございます。したがいまして、これが何件来て実際にそのうち個人県民税のはね返りというところを明確にちょっと示すことはできない現状でございます。唯一の先例でございます茨城県を見ておりますと、茨城県につきましては平成１３年度設立でございますけども、その中で市町村から１，０９６件の引き受けを受けまして、機構で直接徴収は約４億５，０００万ということに結果が出ております。それからあわせて、機構への移管の前に各市町村さんにおきまして滞納者の方へ移管予告という形で文書を送っておりますけども、それによって納付または一部納付、または納付の約束があったものが１６億、１３年度であったと茨城県では把握しております。茨城県と当然三重県とは規模等違いますので、費用対効果というところを考えますと、その茨城の例を見ますにつき、現在私どもの具体的な数字は申し上げることはできませんけども、茨城の例を見ても相当な効果が期待できるというふうに考えているところでございます。
それから、津の方に事務所を構えるということでございます。例えば志摩の方とか非常に滞納者との間は遠くなるわけでございますけども、機構の考えとしまして、市町村さんの方でいわゆる滞納者、納税者との間に十分納税の交渉が済まされた事案が機構の方へ引き継がれると。機構の方で、市町村が「あなたはもうこれ、納めていただかなければ、機構の方へ引き継ぎますよ」という形で本人さんの方へも予告をして、その結果納めてこないものが引き継がれることになります。したがいまして、機構の方では市町村さんの方で十分に納税交渉が済まされた事案ということになりますので、機構の方から移管された事案の滞納者の方へ交渉を自ら求めに行くというふうなスタンスでは滞納整理は行わないということになります。したがいまして、滞納者の方からお越しいただくと。機構の方へ用がございましたら来てくださいということになるかと思いますので。
○中村委員 わかりました。部長、やっぱり攻めに出るというか、いわゆる税を生む政策というのは、私も先ほどの答えで非常にそれを実行していただければというふうに思うんで、具体的には本当にそれぞれの部署で、農林なら農林関係とか商工なら商工、観光なら観光とか、いろんなところで、まちづくりもそうですよね。税を生むための地域を何とか掘り起こそうという、いろんなイベントとか動きですね、政策は打っているので、その辺の予算配分のときに、税を生むという意識みたいなものは少し意識的にやっていくことをしてってもらわないと、今までみたいに景気が上がったら勝手に税金も入ってきてという景気任せというのはもうここ１０年以上無理ということもわかってるので、やはり政策の闘いになってるんかな、まあよそとも含めてですね。そんな状況になってるというふうに思いましたんで、ぜひ実行していただきたいなということを申し上げておきます。
あと、その茨城の回収機構ですね。茨城県と三重県の置かれている状況とか滞納状況とか、それから都市の分散の仕方とか、どういった企業の配分とか、そういったものをちょっと私は承知をしておりませんけれども、茨城がこうやでよかったんで三重県もいくだろうというだけやなしに、きちっとした分析もしていただきまして、せっかくお金と規模かけたのに何にもならなかった、まあ、アナウンス効果はあったとは先ほど聞かせてもらいましたけれども、これも出てくるんではないかという期待はしておりますけれども、今申し上げましたようなことをきちっと掌握をしていただいて、効果の現れるような形にしていただく。そのためには市町村の御意見をきちっと聞いていただければということを申し上げておきます。
○舘委員 回収機構の話をちょっとお聞きしたいんですけれども、これは全市町村というふうな構成団体にはなっておるようで、予定と書いてありますけれど、実際どのぐらいの見通しが立ってみえるんかなと。
それと、県は支援団体として支援策を講じる、まあ構成団体には入れないから支援策なんかな、県民税との徴収等々もあるから支援策なんだろうと思うんですけれども、どんな内容なのか。
それと今、茨城の話も出ましたけれども、整理の範囲。各市町村で交渉を重ねながらずっと来たけども、残っとる部分をこっちへ持ってこいというふうなお話やと思うんですが、国税等々も大体入ってますわね。そうすると、差し押さえをやったとしても、ずっと国税で皆吸収されちゃって本当に市町村税というのは残んのかなと。まあ、総額で何億とあったんは、全部のそんなことをしていってあった金額なんかどうかわかりませんけども、本当に残るんかなと。
それとともに、ここの処理件数。人口の階層を基準にして処理件数を算定するんやと、こういうふうに言われておるのは、多分これ負担金の関係が算出をされるのに出てくるんではないかなと。そうすると、この負担は応益と言われるけれども、その方法は均等割、その件数、実績やと言われますね。例えば市町村で自分とこで残っとるけども、例えば分納誓約が取られておればいいんでしょうけれども、もうここへは出てこないんでしょうけども、無理やりに件数を出さすということは出やへんのかな。それも当ててったからこの件数を出します。しかし、それは実際の話、今はなっとるけども減ってく可能性もありますし、当初で無理な選定をして全体の予算を組んでやるというふうな、そんな無理なことはあらへんのかなというふうなことで、しっかり、各市町村、一生懸命やってますけれども、絶対残っとる部分もあると思います。それで不能欠損で多くの金額が５年経過等々の話でいくんだと思いますけれども、あんまりこれをやっていく中で無理なことをして、無理な件数を与えて、その部分の負担金を払えというような形で逆へ逆へいくようなことはあかんと思います。
それと財政の話で今、中村先生、藤田先生もおっしゃいましたけれども、入と出があってというのは本当におっしゃるとおりだと思いますんで、よく検討いただきたいなと思います。
すみません、その点です。
○小山総括マネージャー 全市町村の見通しどうかというふうな委員のお尋ねなんですが、現在各市町村の意向を確認しているという状況でございまして、ほとんど賛同いただいています。ただ、まだ今のところ全部というわけではございませんので、今後とも努力させていただくというところでございます。
それと、県は構成団体に入れないということでその内容につきましてですか、一応、一応といいますか県は県税の担当でございまして、市は市町村税と。市町村は。そこで市町村税の回収機構でございますので、どうしても県の職員が市町村税の整理滞納を直接するということにはこれはまいりませんので、ここのとこにつきましては先ほど説明させていただきましたように、地方自治法上の派遣ということで、県の職員を派遣する内容になります。そういうことで市町村税をいかにアップしていくかが、徴収率をアップしていくかということでございます。
それと滞納整理の問題で、国税と地方税の問題がございます。これはどちらが優先ということはございませんでして、どちらが早く整理をするかということでございますので、従来は例えば１３年度の例で申し上げますと、そういうきちっとした差し押さえまでいっているという市町村が６９市町村の中で半分程度ということでございますので、そういうことからきちっと時間を早く、国税よりも早くそういう滞納整理すれば、市町村税の方に先に税は入るということでございますので。
それと処理人口と件数の問題でございますが、これはやっぱりかなり難しい問題でございまして、無理強いするということはこれはやるべきではないというふうに考えております。ただ、最初の年度にどういうふうな処理件数が集まって、どういうふうに財政運営できるかということは非常に重要なことでございます。これで機構をつくって、それでその財政運営というのは、健全な財政というのは一番大事なことでございますので、当初につきましては一応処理件数というものをわかりやすく人口割りというふうにやらせていただきまして、そういうことでお願いしますけども、これも年度年度きちっと精算するということにしますし、それと最終的に、いろんな負担金の問題につきましては均等割とか処理件数割りとか徴収実績割りということも考えますので、今後そのようにできるだけ実績に応じた、応益ということでやりたいというふうに考えています。
そういうことでございますので、この来年の４月にうまくこれが発足できるようにしたいと思っております。
以上でございます。
○舘委員 本当にそうやっていって、本当に徴収の問題について各市町村一生懸命やってみえるけど実績が上がってみえないとこが多くあると思います。今の特にこんな経済状況ですからね。よろしくお願いしたいんと、件数というのは大体滞納１件出ると、大体というのは失礼な話ですけども、思うに１件出るとその家庭から何件か出てきますね。それは一件一件数えるんですね。原則ですね。
○小山総括マネージャー 件数のカウントは一件一件ということでございますので、そのように。家族でありましても、それぞれ納税義務者というのは異なりますので、そのようにしたいと。
それと委員が先ほどの質問の中で、件数は減っていく場合もあるじゃないかというふうなお尋ねですけども、本当の理想的なものは広域滞納整理機構にほとんど出てこないというのが一番いいということは将来的に目指す必要がございますので、この滞納整理機構といいますか債権回収機構につきましては、これは単に滞納整理するだけではございませんでして、やっぱり最終的には市町村の徴収技術が上がっていくということが重要でございますので、そういう研修だとかノウハウをまた派遣された職員が持って帰ってそちらでやっていただくということも目指しております。最終的にはできるだけ市町村でやっていただくという方向でいきたいと思います。
○舘委員 今、移行後の確認されて、すべての状態はまだつかんでみえないということですけれども、本当に各市町村の立場になっていろいろと御相談をして協議されて、本当にこれ、うまく運用されるようによろしく頑張っていただきたいと思います。
○竹上委員 皆さん言われとるんであんまり言われませんけども、施策とやっぱり予算は連動してますわね。やっぱりうそは言うたらいかんと思うんですよ。午前中と午後で全然話が違うなという気がいたします。午前中に私は公のという概念で総務企画の方へ聞いたら、県の関与というのは前よりも多分ちょっと増えるんですよというふうなお答えやったかと思います。そしたら昼からになったら、単純に言うとこれ、公的関与の部分、県の関与の部分を見直して従来よりも小さくなっていきますよというふうな方向に見直していきたいというふうなことなのかなという気がいたします。
それはそれでいいんですけども、ただ、そこの調整というのはやっぱりされてなきゃいかんと。財政の問題というのは確かに重要な問題です。総務局さんが考えれば財政健全化したいという方向を、かなり厳しい方向やと思います、出してくる。それでプランつくる側は知事の公約したとおりのプランを何とか実現したいと、そういった方向で努力をされる。これも一つの方向やと思います。そこの調整、多分この財政検討会にも総務局の方が入っておられると思います。それで、逆のことも多分あるんですよ。ですから、そこはやはり調整が必要なんです。
もう少しわかりやすい話をしないと、なかなか皆さんに納得いただけんのではないかなというふうな気がいたします。そこのところを藤田先生の方で言われておりました。全くそのとおりだと私も思います。また、三谷先生も御指摘のように、市町村の補助金どんどん切っていくというふうなことは要するに書いてあるやないかと。すると市町村というのは、私思いますけども国から合併せえと言われれば合併して、県から補助金切られると。補完性の原理とはまるで逆じゃないかなと。国ができやんことは県がせえと、県ができやんことは市町村せえと、逆の補完性の原理じゃなかろうかなというふうなことを思うわけですよ。
そんな中で、特にやはり考えていただきたいのが公的関与。県の関与の判断基準。平成９年につくったもの。そのときに公共財、それから独占性云々云々のナショナルミニマムまで５つの判断基準があったと思います。その中から今の補完性の話もやはり継続されておった。そうなれば大きく見直しすることは難しいんではないかというふうに思うんです。新しい「公」という概念を持ち出しても、やはり県でやらねばならない施策というのはどうしてもあるんだと。協働というふうな言葉を借りても、やはり協働の一方は県なんです。県がやらなければならないことは必ずある。そこのところの整理をほおかむりするということだけは御勘弁願いたいなと、そんなような気がいたします。
それで何とかですね、あまりにまあ、これまだ検討段階なんできついことが書いてあるんだろうなとは思うんです。例えばの話、ちょろっと一つだけしますと、２３ページ。徹底した実績評価に基づく人事評価なんていうようなことが書かれております。財政検討会で人事評価までやるのかというふうな気がいたしますけれども、徹底した実績評価に基づいて人事評価すれば、ここ七、八年のこんなひどい財政状況をつくった財政の方はみんな左遷されるべきじゃないですか。そんなような話になっていくんじゃないかと。やっぱり実現可能な方向の話をすり合わせてやっぱりやっていただきたい。そんなことを思います。
それともう一つ。この２つ、私ちょっとやっぱりどうしても思うんですけども、財政検討会、これはやはり県の方が、県の職員さんが集まってやられています。もう１つのプランの方、「しあわせプラン」の方も県の職員さん。結局この２つが一緒の土俵の上に上ってお話をするというのは、県政懇談会というところしかないと思うんです。そこがやっと外部の方が入る。そこの議論が一体どうなっとんのかなというのが、やはり一番気にかかるところでございます。今、どういうふうな形でそこのところの議論がされておるんか、それだけちょっと１点お願いします。
○山本総務局長 今、竹上委員の方からいろんな御指摘をいただきましたが、お答えは最後のとこだけということですので、そこに限定をさせていただきますが、実は県政懇談会、「県民しあわせプラン」の方が先行する形でいろいろ議論があったわけなんですが、ようやく前回、今日大林が説明したような財政問題の三重県のこういう厳しい状況を委員の先生方に資料ともども御説明をさせていただきました。その中でいろんな意見が出てまいりました。非常に私どもこれからいろんな高いハードルはあろうかと思いますが、例えば総人件費の抑制についても非常に民間の方から辛口の御意見もいただきましたし、他もろもろのことについていろんな御意見もいただいております。そういうこともこの中で反映すべく努力はしていきたいと、このように考えております。
それで今回中間報告でございますので、いろんな過程を踏みながら、当然のことながら最終報告という形にしたいなと思いますが、それともう１点、大事な話は、私ども先ほど委員が御指摘されたように、内部の県庁職員でつくっておる検討会でございますので、こういった検討会の報告が県の財政に寄与できるように、こういうことは知事の方にも十分報告もさせていただいて、３年間の間にすぐ、１６年度の当初予算からすべてが網羅できるとは考えておりませんが、３年間の間にそのプライオリティーをつけながら、ぜひ若い方々の意見あるいは他部局の方々の意見等々、あるいは県民懇談会でいただいた意見、あるいは議会からいただいた意見なんかも全部この中へ入れ込む中で、ぜひ３年間の間にこういった三重県の財政が非常に厳しい中に何か一定の方向づけができるように、知事の方にも進言をしていきたいとこのように考えております。
○竹上委員 ぜひ。非公開なんですかね、県政懇談会は。
○山本総務局長 一応公開でございまして、マスコミの方々あるいは一般県民の方々も傍聴に来ていただいております。
○小山総括マネージャー 午前中の議論と続きましての新しい「公」という概念で、それで県の関与がどうなるのかというところ、午前中と午後の問題がございます。こういった確かに財政状況厳しい中で、今までのこの委員会の質問の中にもそういう財政に対する健全化と、それと「しあわせプラン」、重点プログラムの重点化というものが両立するのかというふうな御意見もあったところでございますが、協働の上位概念としての新しい「公」というふうなものを今定義し始めているということでございましたんですが、ここでそういう意味の県の関与というものは少し増えるんだろうというお話がございました、午前中。
それで私どもとしましても、そういう意味でいきますとそういう政策を実現するための財源ということで財政ということでございますので、確かに県の行政範囲というのはそういう意味では増えていくこともあるだろうと。まず重点プログラムの範囲は増えていくだろうと。ただ、そういう中で、この財源財政状況を見たときに、どこにどういうふうに選択と集中するかということと、増えるものとそれとその他を選択するという意味の財政の健全化というものを同時に求めていくときに、どういうふうなものをこれから整理していくかということも同時に考えていかないと、なかなか財政運営は難しいかなというふうに考えておりますので、確かに公的関与の基準からいけば、どういうふうなものに関与するかということにつきましては、例えば公共財でありますとか、シビルミニマムというところにつきまして、そういうところが新しい公の考え方に基づいて、「しあわせプラン」の考え方に基づいて、どういうふうに関与するかというところの範囲というのは、あの考え方の中でもどこまでするかというのは、その時々の考え方、このようなものがあると思います。
ただ、そういう意味でいきますと、この財政問題検討会は削減の方向ばかりのように見えるんですけども、ここで１点、重点プログラムを設けて、そこは積極的にやっていきたいというふうにしてありますので、そちらの方は集中に当たる部分かなというふうに考えています。その辺はちょっと御理解いただきますようによろしくお願いします。
○清水副委員長 ２８ページの総人件費の抑制の中でちょっと確認しておきたいんですが、イの部分で県独自の抑制措置を講じているというのが、特別職、管理職、管理職以外の一般職員の給与について、８割を超えるとなってるんですけども、一般職員の給与について県独自の抑制措置を講じてるというのはこれ、１割か２割ぐらいと違うんですか。
○山本総務局長 その点についてお答えをさせていただきます。
都道府県の給与抑制の実施状況、この４月１日現在の状況でございますが、３８都道府県で実施をされておりますが、うち特別職の給与抑制を実施しとんのが３７、それから管理職の給与抑制を実施しとんのが２９、それから一般職の抑制をしとんのが、今委員御指摘のように１１県でございます。ただ、愛知県のように昨年度は実施しておりますが、今年は取りやめたとかいう県もございますので、１５年度実施しておるのが１１県とそういうことで御理解をいただきたいと思います。
○清水副委員長 やはり最初に現状のところにそういう数値も入れてもらうとわかりやすいと思うんですけどね。そんなことです。
○岩田委員長 よろしいですか。他になければ、ぼくちょっと最後にそんなに時間取りませんので、１点だけ。
最近、よく陳情やとか要望にみえます。そんな中で、今までの北川県政と野呂県政と明らかに県民の皆さん見て違うなと。北川県政こうやって三重県は名前上げたけども中身はどうだ、これからだなと、そこへ野呂県政がその後始末、これ大変だなという中で、やっぱり県民の皆さん方考えておいでなのは、これから先、我々の本当に生活していく中で、県民が主体と言うならば我々の意見は聞いてくれるなということまでは皆さん理解されて、これから先本当に希望を持っておられると思います。
そんな中でやっぱり財政のことばかり出てきて、金がないからない袖は振れないと、なんぼ絞っても出てこんで、知恵絞ってくださいと言うけども、今の時、やっぱり合併を踏まえて本当に大事なときに立って、やっぱり皆さん方が行政をあるいは政治を信頼するかせんかの瀬戸際に来てると。こんな中ではやっぱり野呂県政、野呂知事の決断というのが最初は一番大事だと思います。そうなれば皆さん方、恐らく企画のとこへはそれがわかっておって公約やとかいろいろ言われておりますので、そこから出されてくる、そしたら先ほどその重要な点から集中と選択と。選択・集中の中ではやっぱり野呂県政の中でこうだということがやっぱり出てきておると思いますし、企画からは出てくる、しかし財政の中では金がないからできやんよということになってくる。お金をどうしますんかという議論になろうと思います。
ただ、そんな中でちょっと中長期的にはやっぱり、政治面から見て財政のフレームをどうこれからするんだということをまずやってもらわんことには、今までの中でぎしぎしとやっておったんでは、どこかが増えればどこかが減るという勘定になってくる。そしたら、今大事なときだけに、本当にわかりやすい話が１杯の水を今与えることによって、地方も皆さん方いろんな中で活性化していって、次の増収につながる、芽生えてくるかなということがあろうかなと思う。
そんなことを見て野呂県政もやっていただけるということであれば、今この際、それは公債比率が２０％を超えると言えば、県民の皆さんは大変だな、また借金漬けだなということなんですけども、そこんとこをもう少し幅を広げて。今、国からもやはり合併の、今はまあ道路だけですけども推進債というようなものを特例的に出しておる。こんなものも利用しながら、やっぱりもう少し県民の皆さん方の要望に端的にこたえられ、今、これが必要だなということに対してやっぱりこたえていただく。こんな財政的な考え方も持っていただきたいなというふうに思いますが、どうですか。
○山本総務局長 私も知事が６９市町村長と膝づめミーティングの席に同席もさせていただいて、いろいろ今委員長おっしゃるようなお話も含めてお聞きしてきたわけでございますが、先ほど来、竹上委員の御質問にお答えした中で、そういうことで実は１５億の国費を入れて、今まで市町村が農業集落排水をやりたくても県の予算がないためにできないというような話も、あちこちの市町村長からいろいろお話も伺って、それで私ども、いろいろ農商部と協議しながら制度改正をやらせていただいて、そこはそこで国費も１５億程度導入することができたと、そういうふうなことは一つの新しい取組かなとそういうことも考えております。
ただ、非常に厳しい税収構造の中でございますので、何ができるかということは私もこの場で言明はできませんが、やはりきちんと市町村長の目線であるとか、あるいは住民の方々の目線であるとか、あるいは各部局の目線であるとかということを、我々もきちんとそこを踏まえて今までに増してもっともっとみんなで知恵を出す工夫をすることについて、総務局も今まで以上にいろいろ知事の指示も受けながらやっていきたいとこういうことで、これからの財政運営を考えていきたいと思います。よろしく御指導を賜りたいと思います。
○岩田委員長 じゃあ、よろしくお願いします。
他に。なければ総務局関係についてはこれで終了いたしたいと思います。当局には大変長時間御苦労さまでございました。退出していただいて結構です。
（執行部のみ退席）
Ⅳ 請願審査（どの部局の所管にも属さない新規分の請願１件）
・請願第５号「年金給付額の据え置き等について」
（１）採決
請願第５号 挙手全員 採択
Ⅴ 委員協議
１．委員長報告について ― 正副委員長一任
２．意見書案について ― 正副委員長一任
３．閉会中の継続審査・調査申出事件について ― 配付文書のとおり決定
４．県外調査について ― １０月２０日（月）～１０月２２日（水）実施
調査先等詳細については配付の行程のとおり
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年１０月 ７日
総務企画常任委員長 岩 田 隆 嘉
