平成１５年１２月１９日　少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会　会議録

少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会会議録
（　閉　会　中　）

開催年月日　　　平成１５年１２月１９日（金）　　自　午後１時００分　～　至　午後３時１９分

会議室　　　　 第３０１委員会室

出席委員　　　 ７名

委員長	福山　   瞳　さん
副委員長	日沖　正信　君
委員	末松　則子　さん
委員	竹上　真人　君
委員	青木　謙順　君
委員	三谷　哲央　君
委員	萩野　虔一　君

・欠席委員　　　２名

委　　員　　　　　　　岡　部　栄　樹　君

　　　　　　　　　　　橋　川　犂　也　君

・傍聴議員　　　　０名

・県政記者クラブ加入記者　　４名

・傍聴者　　　　　 ０名

出席説明員

［生活部］　　　　　　生活部 長　　　　渡　辺　和　己　君

総括マネージャー　　　　上　山　祐　光　君

（人権・同和・男女共同参画分野）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

［健康福祉部］　　　　健康福祉部長　　　　　　青　木　龍　哉　君

総括マネージャー　　　　池　山　喜三男　君

総括マネージャー　　　　大垣内　福　己　君

（長寿・障害分野）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

議題又は協議事項

１　男女共同参画について

  ・ 三重県男女共同参画審議会からの評価・提言に対する取組方針について

  ・  三重県男女共同参画基本計画における施策の方向の進歩状況について（平成１４年度）

２　高齢化対策について　　　

  ・ 特別養護老人ホームの入所申込状況等について　　　　　　　

〔開会の宣告〕

〔出席説明員紹介〕

〔男女共同参画関係〕

１　男女共同参画について

　・三重県男女共同参画審議会からの評価・提言に対する取組方針について

　・三重県男女共同参画基本計画における施策の方向の進捗状況について（平成１４年度）

（１）資料に基づき当局説明

（２）質疑・応答

○竹上委員　こっちの別冊２の方、先程の説明で、こっちの別冊１は今度からこの年次報告に入れますよ、で、別冊２の方のこの提言を審議会からいただきまして、それに対する県としての考え方、取組、こういったことを考えておるということをご説明いただきましたけれども、こっちの別冊２は、次年度からのこの年次報告書に入るというふうに理解しておいていいんですか。

○渡辺生活部長　今申し上げました今後の取組方針につきましてはですね、１６年度から実施をしていきますので、その結果は同じように、またこの年次報告の形になって出てきますので、そこで実績というような格好であがってくるというふうに捉えておりますけれども。

○竹上委員　ここへ入るんですか。

○渡辺生活部長　ここへ実績として挙がってくるわけですね。もちろんそれに対する評価もいただくわけですけれども。

○竹上委員　単純に言うとこれは入らないんですか。

○渡辺生活部長　はい。ここには直接入れないということです。

○萩野委員　細かいことを２つ教えてください。１つはですね、これ教育委員会に聞かなくてはいけないかもわかりませんけども、ここ数年位の女性管理職のその受験率と、それから登用率ですね、何％受けて合格したのはどれくらいであったとかいうようなこと、分からなかったら後で教育委員会に聞いて小中学校、高校別にですね、教えていただけたらと思います。ここ５年位分かれば一番ありがたいですけどね。

○西田学校教育支援チームマネージャー　今詳しいデータ持ち合わせておりませんので、後で今の内容について報告させていただきます。

○萩野委員　じゃあ、後で資料ください。それからですね、もう１つ。家庭の日ですけどね、これはどのように位置付けていらっしゃるのかね。特に市町村で第３日曜日ですか。家庭の日って、第３日曜ですよね。それで、その第３日曜日にですね、家庭の日っていうのは、家庭的ないわゆる参加する行事とかイベントとかをするのか、それとも、これはもう家庭でやるのだから、その日だけは市町村はいろんなイベントをやめて家庭で家族で過ごすとか、そういうような形ですら、その辺の決定がですね、きちっと出来ていなくて、市町村その日にバーっと変な行事を入れたりするようなところがあるんですよね。その辺をどのように捉えていらっしゃるのかな、と思って。

○渡辺生活部長　これはご承知のとおり青少年の健全育成という視点からも合わせてやっている取組事業でございますけれども、私どもとしては、大規模店舗等におきましてですね、「今日は家庭の日です」というようなことのですね、広報をやるとかですね、あるいは県政だより等で広報をしておりますけども、それを具体的にどういう形でですね、実施をしていくかということについてはですね、例えばその県立の施設等につきましてはですね、その日は無料開放して出来るだけ県民の方が子供さんなんかを連れて一緒に来てもらうとかですね、そういう仕組みを考えておるところでございまして、それを更に各市町村にどういう形でやってくださいというところまで、今の時点で具体的なお願い、お願いはしてますけれども、どういう形でというところまでは踏み込んでやっていないというのが現状でございます。

○萩野委員　どう考えていいのか分からないものですから、第３日曜日に市町村なり、それに類似する自治体、団体の行事がいっぱいあるんですよ。それはやっぱり本当に家庭の日ということを考えていらっしゃるのかどうか、という辺り少し疑問に思いますのでね。僕は出来たらその第３日曜日は全部、何にもそういう行事なしで家庭にゆだねていく方が、むしろいいんではないか、という思いがあるもんですから、その辺どう考えていったらいいのかと思うんですけどね。

○渡辺生活部長　家族揃ってそういうイベントとか、そういった所に出て行くことも家庭の日のひとつの過ごし方ということもあるんでしょうし、それぞれですね、地域なり、あるいはそれぞれのご家庭によっても皆さん違いますのでね、少なくとも第３日曜日がこういう家族揃って団欒をしたり、楽しんでいただくという、そういうことを、やっぱり私どもとしては啓発をしていくといいますか、周知していくという、そのことだけはやっていく必要はあるのかな、と考えております。

○萩野委員　はい、結構です。

○青木委員　２つほど質問します。１つは半年前に男女共同参画に関して、市町村の取組について少し質問をさせていただいたと思うんですけども、現実の男女共同参画担当という明示された係名を、まあ、課長補佐が兼務しているという、そういう場合もあるかもしれませんけど、きちっとそういった名前での役職名がはっきりしている市町村は、６６市町村の内いくつくらいあるんですかね。まあ、ふわっとは係の仕事分担の中に入っている場合はよく見るんですけども、実際にはっきりと名札にも付いているというのはどのくらいあるんでしょうか、というのが１点。それから２つ目が、この１年間で条例とか、それからプランを作るとか、そういったところで進んでいる所とか、来年度に向けて進みつつある所とか、そういったことの進捗状況はいかがでしょうか。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　ご質問いただきました名称でございますけども、これちょっと確実ではございませんのですが、担当者は必ず置いていただいているといいますか、連絡がいくようにはなっておりますけども、名称はやはり人権の担当であったり、政策の担当である中の一人の担当という形になっているというところがいくつかございますので、正確なものはもう一度先生の方に資料としてお届けをさせていただきたいと思います。それからここのところ進んでおります状況につきましては、合併もございますので、プランの方はちょっとお休みというところもあるんですけれども、条例につきましては今現在、名張市が宣言都市に向けて、それからその後に条例に向けてということで、今委員会をもちまして２０名の委員で進めております。それから久居市も同じような形で進めております。あと、１７年度に向けて亀山市が検討を始めたところでございます。あと、四日市市とか、確実ではないんですけど、動きとして進みつつあるところでございます。あとは他の所はどうしても合併問題がございますので、それを見ながらというところが多いかと思いますが、かなり関心はお持ちいただきつつありますので、合併後も見据えて、市町村で勉強会を始めていただいたりしているところでございます。

○青木委員　その審議会等のですね、登用率が県の半分くらいだ、というようなことも実際にあるわけですけども、そういった名前を出してくるのがひとつの啓発アピールというか、市町村の住民に対する名札で見るとか課名で見るとか、そういった形での、自然な形での啓発が進むのではないんかな、と思います。それから合併があるから、というのは少しどうかな、と。合併の前に、きちっとその各市町村での取組をすることによって、その協議会の中に話題が持てたりとか、その新市での取組が進むことになるということを確認しておいていただかないと、どうもそれで棚上げになっている所というのは、逆にその間穴が開いてしまうということだと思いますので、その辺は各市町村、お願いします。

○中谷マネージャー　今年度事業をいくつかさせていただきましたんですけども、合併を見込んでといいますか、そちらの方向で動いてる所が一緒に事業をしていただくような形で、私どももご一緒させていただくというような取組をいくつかやってまいりました。例えば、ドメスティック・バイオレンスのセミナーを開く時には、その括りを中心にということで、お隣の町と一緒にまずはやっていただこう、とか、そういったことでいくつかの取組の中では、ご一緒に隣の町村、合併に進んでいる所がちょうど刺激をし合うというような形で進めていただいている所もございます。以上でございます。

○青木委員　別でいいですか。マネージャーも見えますけれど、先日、１週間くらい前ですか、健康福祉部がらみで申し訳ないんですけど、その不妊症の支援とかいろいろな形で津の方で会合が持たれて医療分野の方とかの交流があったという新聞記事でしか見てないんですけども、それはそれとして、例えば産婦人科の先生方のご意見もあったように思いますが、その今の提言の別冊の２の方にも、出産の時期において男女が共同参画するという重みというのが婦人科の先生は結構それを重要視してみえるんじゃないかなと思うんですけど、おそらく病院のやり方がいろんな方法があって、全く言えないところもあれば、いろいろそういうこともあろうと思うんですけども、この、今僕も一般質問出させていただいた児童虐待の問題についてもですね、父親、母親が加害者になるケースがいろいろあると思いますが、特に父親が自分の子供に対して愛着を持つとか、母親に対する思いやりとか、そういったことを含めたときに、どの方法を取るのが適切ということでいろんなアドバイスもあろうと思うんですけど、その辺のお考えはいかがでしょうかね。

○上谷こども家庭チームマネージャー　はい、先だって看護大学で勉強会が開かれました。これには産科の先生方、それから泌尿器の先生、それから看護師さん、助産師さんと、約100名近くお集まりいただきまして、私の方からは行政的なことで今、事業、不妊の相談センターの定義だとか説明させていただきました。それから冒頭の方に産婦人科の先生が、不妊に関するいわゆる基礎知識ということで説明いただいて、そして泌尿器科の先生からまた、男性の関係の方の不妊のお話をさせていただきました。直接そういった出産に関わるとかっていう夫婦がどういう立会いをするか、ということまでは踏み込んでないんですけど、やはり、今ご指摘のように虐待も含めて、DVも含めてですけど、今聞いている限りでは、ちょっと専門的なことは解りませんが、出産にもご主人が立ち会うということも、随分と産婦人科の中ではお勧めになっている、というふうなことも聞いておりますので、そのようなところから望んで子供を出産するのについては、そこからがもう子育てのスタートじゃないかな、というふうに、私は、その辺のことは個人的なことですが考えております。以上でございます。

○青木委員　立ち会う、立ち会わないはいろいろな方法があると思うんで別としまして、母親も父親も産婦人科医と懇談を持ってですね、アドバイスを受けるとか、そういった出産時以降のことも含めてですね、躾や子育てについてですね、話を聞くということも非常に大事なことだと思うんで、その辺の取り組みがひとつのポイントになってくるんと違うかな、と僕も考えますんで、どうでしょうか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　はい。DVとちょっと変わりまして、児童虐待の方の重点プログラムにあげておりますけども、産科の先生、それから小児科の先生にご協力をいただいて、理解とご協力をいただきまして、出産前からですね、市町村の保健師さんなりが訪問できるような体制を取りたい、というようなことで、そのような事業も考えております。以上でございます。

○青木委員　なかなか子供が大きくなっていってですね、その中で、ごめんなさい、ちょっと広く捉えてますので、育っていく中で、なかなかその、親子ともども教育する場というのが今後必要になってくるかと思いますが、なかなか難しいですね、その集めるというのが。その出産時というのが１番気持ちの中でも、親子供に対する思いというのが深い時だと思うんで、機会、チャンスを捉えて、どうこれから施策を進めるかというのを十分ご検討いただきたい。こういった今のプランを作っていって、施策方向の進捗状況出てますけど、今後そういったことを深く捉えていただきたいなと思うわけですが。以上です。

○福山委員長　はい。先程の中谷マネージャーに要望がありました、各市町村の窓口は表がありますよね。これから全委員にお配りいただきますか、資料。それから申し訳ないですけど、今日は年次報告の補充説明と言うことで、メインが高齢化対策ですので、どうしてもっていうのがあれば言っていただきたいんですけど。ありますか。じゃあ、どうぞ。これに限りまして。

○三谷委員　いくつかありますので。進捗状況の別冊１の３３頁、下から４つめの・の所ですね。関係機関相互の情報共有、連携を図るため、配偶者からの暴力防止等連絡会議を開催、とこう、県警本部とか裁判所とか、開催回数１回と出てるんですね。で、上の方を見ますと、女性相談所配偶者暴力相談支援センターなんか、相談件数1,880件あったりですね、次の頁には、警察本部の方にもですね、相談件数336件とか、566件とかいろんな大きな数字が並んでるんですが、これ、年に１回やればこの会議もうよろしいんか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　実は昨日も開かれました、県のDV関係に関しまして、県全体の会議といたしまして、配偶者からの暴力防止等連絡会議というものを、こういった個々に構成機関等とございますけども、昨日は28の機関のものが集まりまして開催をさせていただきました。DVに関しましてはこれで、関係機関周知を図ってDV防止については取組を行うという、全体での意思の共有化を図るという、そういった会議となっております。で、具体的なもう少し地域としましては、各保健福祉部ごとに、地域DV防止会議というものも設置いたしているところでございます。

○三谷委員　地域のやつは別に書いてありましたので、先程ちょっと見ておったんですが、全体の会議は１回やれば十分機能しているということなんですか。年に１回で十分だという認識ですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　ここで、全体での取組を皆さん協議していただいてます。そして地域でまた同じように、この会員のいわゆる下部組織というんでしょうか、それぞれの地域の方がまた入っていただいて、その会議を広くやっていただいておりますので、まあ、何度か集まっていただくのが本意でありますけども、今のところ年に１回の開催で、その時各機関の取組状況ですとか連携を図っているところでございます。

○三谷委員　私がお伺いしたのは、１回でそれなりの期待した効果が出ているのかどうか、それだけの成果が出ているのかどうかということをお伺いをしているわけです。いかがですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　それぞれの取組を各機関が知っていただくということで、それの開催の意義といいますか、成果はあがっているというふうに思っております。

○三谷委員　件数が非常に、全体として相談件数、また警察の方の相談件数、対策件数と非常に多いわけですね。これ日割りすればですね、相談件数だけでも１日に６つや７つある、警察の方でも相談件数１日に１回はあるし、対策件数においては１日に１回以上はあるという、これ日々動いておるような状況だと思うんですよ。そういう中でね、年に１回情報を共有するというなら、１年分の情報をですね、その１回の会議で全部の機関が共有するということになるんですが、それで十分な成果が出てるんですか。あなた出てるとおっしゃったけど。出てるなら具体的にどういう成果が出てるのか１回教えてください。

○上谷こども家庭チームマネージャー　昨年がですね、女性相談所、それから県、市福祉事務所のDVに関する相談が1,908件ございました。個々には、いわゆる県民局にも婦人相談員を置く、女性相談所は以前からございましたけども、各市にも婦人相談員を今随分広く置いていただくことになっております。そういった方の活動ですとか、それぞれ取組を通じまして、自分たちのそれぞれの単位で、またどういった連携を図れるか、ということも意見交換をしておりますので、そこをもって成果として感じております。

○三谷委員　なんかよくご説明が私はよく分からないんですが、警察本部、裁判所、福祉事務所、医師会、それぞれお忙しい立場の方ばかりだと思うんですが、せめてですね、半年に１回くらいね、開いてですね、刻々と変わる状況をきちっと正確に各機関が情報を共有して、それでまたそれぞれの地域なり、それぞれの機関でどう対応していくかというぐらいのきめの細かさがあってもしかるべきではないか。県の方が１年に１回やれば十分だという、最初からそういう前提でものを考えておられたら、僕はDVなんかなかなか減っていかない、きっときめの細かい対処が出来ない、と、こう思いますから、その辺りのことも含めてですね、是非ご検討をいただきたい、そのように思います。コメントあれば、ないですか、もうよろしいですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　今全体会議を受けましてまた、先程申したような各地域の保健福祉部単位の会議も行っておりますし、その会員によるPR、啓発、それから研修会なども行っておりますので、委員のご指摘のように、このあり方につきましてはまた１度検討させていただきます。

○三谷委員　はい。もう１つちょっとお伺いしたいんですが、17頁にですね、男女共同参画の視点に立った能力開発に対する支援ということで、IT化対応訓練事業の実施、パソコン出前講習を実施しました、とこう、津で2回とか、伊勢、松阪、鈴鹿、上野、四日市、延べ105人とこう書いてあるんですが、これはあれですか、個人の趣味というかですね、普通でいわゆるパーソナルな、生活の中の能力の向上を目指しているのか、それとも例えば、就業とかそういう仕事に繋がるようなことを考えて実施されたのかどちらでしょうか。

○渡辺生活部長　これはどちらかといいますと、就業に向けての取組ということでございます。

○三谷委員　この延べ105名、延べですから何度も受けられた方もおられるのかもわかりませんが、延べ105名でどれだけ就職に結びついてますか。

○渡辺生活部長　ちょっと今実績は持っておりませんけれど、そういう就業に向けてということでやっておりますので、少しまた後ほどそのデータを渡したいと思います。

○三谷委員　いわゆるあの雇用のですね、職業訓練、能力開発等で、一般的に行われているいわゆるIT講習等も、なかなか企業が求めているニーズに実際のその研修内容がついていってない、そこで研修を受けても企業が求めているニーズまで到達しないという、そういうケースが多々あるんですよね。ですから、これパソコン出前講習というんですから、なんらか教える方が津なり、伊勢なり、松阪なり出向いて行ってですね、それぞれの地域の方が何人かお集まりいただいて、そこで講習をされると思うんですが、これひと月くらいするんですか。どういう内容ですか、これ。

○渡辺生活部長　これはそれぞれの地域からの要望に応じて出かけて行きますので、必ずしもこちらでメニューを持ってやっていく形のものではございません。従いましてですね、その時間的にもそれぞれの地域によって違いますので。

○三谷委員　また後で資料いただきたいと思うんですが、想像しますにね、こちらでそういう教室を開いてて、そこに各地区から集まってこられるということならば、一定の研修プログラムなりですね、能力開発プログラムを用意して、半月なりひと月なりですね、ある程度の時間をかけて集中的に、本当の意味での能力開発に繋がるような事業が出来ると思うんですよ。しかしこの各地区に出張して行ってね、そこでその地区の方にお集まりいただいてやるとなると、ひと月もやるとなるとおそらく出前ですから、行けないんだろうと思いまして。ワードが少しできますよ、エクセルがちょっと触れるようになりましたよ、インターネット自分で繋ぐことが出来ますよ、というようなそんな程度のことで、これで就職に繋がる、もしこの内容ならば就職に繋がるとはとても思えないですね。個人の趣味でやっておられるのならその程度で十分でしょうけど。だからその1回内容をですね、1回きちっと見せていただいて、これ個人の能力の開発だけの話ならいいですけども、就職、就業に結びつけるということならば、それなりのグレードのあるものでなければ、お金の無駄遣いに繋がると思いますので、是非、内容をまた教えてください。また、別の件ですが、12頁のですね、事業者等への働きかけというので、上から３つ目の・で、ポジティブアクション取組事例の紹介というのがあってですね、知事表彰を受けた事業所の取組事例をパンフレットに掲載、配布という、ポジティブ・アクションの取組事例とは具体的にどんなものの内容なんでしょうか。

○渡辺生活部長　実は、働き甲斐のある職場づくりということでですね、実際に取り組んでいただいてる事業所を表彰させていただくわけですね。今年と去年で４つの事業所を表彰させていただいてるわけですけども、その事業所をですね、こういう形でパンフレット、リーフレットというような形で作りまして、事業者の方に周知をさせていただいる状態なんですね。まあ、ベストプラクティスということで、まあ現時点でどこまでやってもらっておるかという押さえをしながらですね、一定の評価基準もございますんで、その評価基準に乗っかって対象になる所を選んで実施しているということでございます。やるだけではなく、表彰というだけでなく、その表彰している内容を他の事業所にも承知をいただいてですね、こういう形で取り組みますよ、というふうなですね、啓発に使っておるということでございます。

○三谷委員　ポジティブ・アクションですから、積極的改善措置ですね。普通の男女共同参画の一般的な事業からもうひとつ踏み込んだものだと思うんですけれども、また後で、具体的にどのようなものが表彰の対象になったのか教えていただきたいと思いますので。これで最後になります。１番最初の９頁のところなんですが、県の審議会等委員への女性登用促進ということで、委員の改選に際し、委員公募を実施している審議会というのが、男女共同参画審議会、これ当たり前だと思うんですが、社会福祉審議会、公衆衛生審議会、美術館協議会、とこう４つ挙がっています。これ以外の審議会等はどんなことになるわけですか。これだけですか。これが公募を実施しているんでこれだけに限ってやってますよ、ということなんですか。ちょっと教えてもらえませんか。

○渡辺生活部長　詳細は担当マネージャーからお答えしますけども、改選時期の時にあわせてやっているというのが実状ですので、一律一緒に改選時期は来ませんので、その時にあわせて段取りよくやっているということですね。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　現在調査をした時にはこれだけが挙がっていたということでございます。後は、その調査をしていた時点ではそういう回答が来ておりませんので、無いというふうに認識しております。

○三谷委員　これ14年度事業の実施概要ですよね。だから14年度ではこの４つの審議会でこういうことが行われましたよ、ということで、他の審議会は、改選時期にあたったかあたらなかったかちょっと分からない、審議会ってもっといくつかあるでしょ。で、この14年度に、その改選時期になった審議会っていうのはこの４つだけなんですか。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　事前協議ということで回ってきますので、だいたい3年に1回とかいう所もございますし、毎年という所もあるんですけど、かなりの数でございます。ちょっと数は忘れましたけども、４つだけではなくて、もちろんたくさんの審議会がございます。改選をしております。

○三谷委員　そのたくさん改選を持っておる審議会があってですね、この４つしかここに挙がってこないというのはどういうことなんでしょう。それ以外のところは、こういう働きかけはしていないということなんですか。

○中谷男女共同参画チームマネージャー　今のところ一応そういうふうに認識をしておりまして、今後は女性委員の少ない、ゼロの所も含めて働きかけをするという方針を立てる時には、この辺りも含めてお願いをしていく項目に挙げていきたいというふうには考えております。

○三谷委員　審議会というのは県と全然関係の無い審議会ではないはずなんでね、つまり事務局っていうのはたいがい県の中にあるわけでしょ。こちらの方からお願いをしなければなかなか応じてもらえないというようなそんな馬鹿な話はないんで、県の方針として、男女共同参画推進条例まで設けてやっておる時に、お願いをしなきゃいかんというのが理解に苦しむんですが、向こうの方から是非女性を登用させてくださいと頼んでくることはないにしてもですね、何か僕はズレがあるような感じがするんですが、その辺りの所の、部長からバーンと言えば一発で決まってしまうんじゃないんですか。そんなことは出来ないんですか。

○渡辺生活部長　それぞれですね、審議会のメンバー構成がある程度縛りの無いやつもございますんで、全部が全部そういう訳にはいかないと思いますけども、当然その公募に馴染む審議会についてはですね、私どもの方からお願いもしながら、出来るだけ改選時期には公募制度を取れるかどうか検討いただくように話をさせてもらっていきます。

○三谷委員　これ４つしか出てこないのは非常に寂しい話でね、こんな馬鹿な話は無いんで、これは是非もっと積極的にやっていただきたい。それからもうひとつ、下の登録人数が533名というのは、これは委員に、こういう人たちは推薦できますよ、という、登録してある数なんですか。これ、533というのは。

○渡辺生活部長　そういうことでございます。

○三谷委員　県下、僕はもっと優秀というか、有能な方はたくさんおられると思いますので、533名という基本的な基礎数字というのが非常に小さすぎると思うんですよ。もっと幅広くですね、人材をいろんな所からご推薦いただいてですね、まあ少なくともこれの倍くらいの数があってですね、それで各審議会の方にもどんどん人材を推薦できるというふうな体制作り、というのが僕は1番求められていると思いますので、是非その辺りのところをお願いをしたいと思います。終わります。

○竹上委員　ちょっと三谷先生の関連で、こっちの別冊２の２頁目、14番。今の三谷先生のご質問に対する答え、登用方針を策定すると全然回答がちょっと違いすぎるんで、いろんな所にお願いしていきますという話と、登用方針を策定するという話とあまりにも違いすぎるんで、そこのところだけ説明してください。

○渡辺生活部長　これは僕もちょっと申し上げましたようにですね、実際出来る限り女性の登用ということで、全庁的な取組を進めておるわけでございますけども、その中で今回、率が少し下がったということもありますのでね、それぞれの審議会ごとに、今、三谷委員からもご指摘ありましたけども、そういったことも含めてですね、とにかく審議会ごとの登用方針を作っていこうということでございます。

○竹上委員　何でじゃあここに生活部って書いてあるんですか。

○渡辺生活部長　これは主担部が生活部ということで、これは各部局に全体にまたがりますので、まあ全部局というふうに書かせていただくのが正解かも分かりませんけど、生活部主担ということで書かせていただいております。

○竹上委員　この文章からそこまで誰も読み取れないと思うんですよ。普通で考えれば、生活部が登用方針を策定して、各審議会が女性が入れられないところもたぶんあるでしょうし、充て職のところもあるでしょうし、基本的にはやる方向で確認、審議会についてはこうですよ、というふうな登用方針を作っていくように、私は普通で見れば読めると思うんです。それがあまりにも先程のお答えがですね、違いすぎるんで、どうかなと思いましたけれども、やはりもうちょっと解りやすく書いていただけるとありがたいと思います。

〔高齢化対策関係〕

2　高齢化対策について

・特別養護老人ホームの入所申込状況等について

（１）資料に基づき当局説明

（２）質疑・応答

○竹上委員　ここの要介護の３頁ですね。目標値は100％、で、重点プログラムで前倒しで作りますよ、というふうなご説明であったかと思うんですけど、この第2期三重県介護保険事業支援計画が作られた時点が何年度で、その時の待機者というのはどれぐらいやったんでしょうか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　第2期介護事業支援計画につきましては、15年度から、今年度からでございます。14年度策定で今年度から19年度まででございます。それで、この時の待機者は約4,000人、昨年度が、その策定途中で6,800という数字が我々掴んでおります。

○竹上委員　そうするとその時に、これを100と置いた、いわゆるこれあれでしょ、個室の整備をこれだけの数に置いたというのはどうやって置いたんですか。これ4,000人全部入れるという100じゃないんですよね。元々ね。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　先程説明させていただきました第2期三重県介護事業支援計画で、15年から18年までに必要とされておる数が1,153でございます。その数字を皆入れたいということで100ということに置いております。

○竹上委員　重点プログラムで取り入れていただきまして、3年間の総額が88億ということで、この個別の事業を見ておってもかなり増えているのだなあという感じなんですけども、中には増えてないやつもありますよね。例えば介護予防プランのところなんかはそんなに増えてないのかな、という気もしますし、実際のその重点プログラムにしたおかげで、どれぐらいの伸び率になるわけですかね。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　先にですね、介護予防の事業、見かけ減っておるんですけど、一般財源化された部分がござまして、実質は減っておりません。

○竹上委員　そういうことですか。その、どれくらいですか。15年当初、要するにこの事業で行けば、15年当初と16年当初で3倍くらいになるわけですか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　老人福祉施設、いわゆるあの施設だけに限って申し上げさせていただきますと、15年当初が事業費で16億8千万、内県費が5億1,200万でございます。それが16年当初、現在の要求状況でございますけど、重点プログラムの部分と一部包括の方でも、特養以外の施設は包括予算の方に入っておりますので、それを含めて申し上げますと、24億8,700万、内県費が7億7,600万程度というふうになっております。これは老人の施設整備だけでございますけど。

○竹上委員　単純に事業費ペースで2倍ぐらいになっておるということですか。。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　16億が24億ですので。

○竹上委員　16億が24億ですか。分かりました。何でこんな細かいことを聞いとるかといいますと、実は私ね、自分の選挙の時に、今の待機者はだいたい4,000人て言って話をしておった覚えがあるんですよ。で、この前の新聞発表を見て9,000人を超えとると。たった2年間で要するに倍以上になっとるんですよね。たぶんこれ来年になればもっと増えると思うんです。なんぼ特養を整備したって待機者は減るはずがない。そこで、今の傾向として、皆さんがこの待機を申し込んでおられる方の中でも、居宅サービスでもってですね、やられておる方も何人かやっぱりおられるはずで、実際に皆さんが何を求めておるかというふうなところと、県としてですね、いわゆるこの特養の政策を続けて行っても、やはり福祉政策は無理が出て来ざるをえないと思います。そこで、県としてどういった方向でですね、今後やっていこうというおつもりかですね、そこら辺のところ実は前から聞きたかったんです。それちょっとお答え願いますか。

○青木健康福祉部長　委員の方からご指摘のあったのは本当にそう思っておりまして、実は今日はお話しませんでしたが、介護保険の県負担金というのがございます。で、これは介護保険全体の総額の中で、県がだいたい8分の1を負担するということになっております。で、平成12年度の決算ベースでは63億ぐらいでありました。で、16年度、今健康福祉部が要求しておる金額が104億ということで、4年間で40億増えていると。ま、初年度がちょっと低かったというのがございますけど、今後高齢化に伴いまして、この負担金というのがますます増えていくという状況でございます。そうした中でやはり、介護保険全体の中で、どういうところに優先順位を置いていくかというのが非常にこれから大事だと思っております。特養の入所申込者数が9,000人いるということでございますが、その9,000人をすべて特養を作ることによって解消していくということは、これは非常に財政的にも不可能でありますし、また本来高齢者は地域の、自分の身近な所で出来るだけ暮らしたいという気持ちは非常にあると思います。今回2400人程、昨年に比べて増えておる訳ですけれども、内訳を見ますと、自宅におられる方はほとんど変わっていない、一方で増えておられるのはどこかといいますと、すでに老人病院でありますとか、老人保険施設に入っておられる方が2,000人近く増えておられるということでありまして、ただそういう老人病院でありますとか、老健施設というのは、本来はそこで治療を終え、またリハビリを終えた後には、一旦自宅に帰られるというのがその本来の機能であろうと思いますので、今はその施設から施設にだんだん移っていくという形での動きがメインになっているということで。こうなりますと特養を作っていくしかないということになります。で、今回お示ししておりますのは、特養の整備というのも今後はやはり大事だと思いますが、それ以上に大事なのはやはり介護予防で、そもそも介護が必要とならないようにしていく。で、一旦介護が必要となったとしても、それが軽度のままで出来るだけ長くいって重症化しない、という取組がひとつは非常に大事だと思います。それからもうひとつは、地域介護の充実でございまして、やはり地域の中で、自宅なり、例えばもう少し、シルバーハウジングと申しますか、高齢者向けのそういう住居の中で、出来るだけこの地域介護との連携で、地域の中で暮らしていただけるような期間を出来るだけ長くするという施策が本当はもっと大事だと思っておりまして、今回予算的には特養のことがメインにはなっておりますけど、本来は小規模多機能施設だとか、介護予防とか、そうしたものを本当はやっていかなければいけないな、という気持ちで今回はその3点セットでお示しをしたということでございます。

○竹上委員　私もそういう思いが強くて、実は特養というのは、もうこれ以上作って本当に果たして意味があるのかな、という思いが強くございまして、それよりも街中に空き店舗があるし、空き家はいっぱいありますし、老人用のグループホームというのは、お金が、改修費がちょっとかかるくらいで、明日効果があるものやと思うんですよ。単純にいるのは人件費だけの話になりますんで、もっとこれに力を入れていただく方向で、このまま行ったってイタチゴッコで、何ら効果が表れないという状況がずーっと続いていくと思うんですよね。出来ればこういう所に力を入れていくような政策転換っていうんですかね、やっぱり考えていっていただきたいな、ということだけちょっと要望をさせていただきます。

○青木健康福祉部長　ご指摘の通りでございまして、今の選択肢としますと、自宅で介護を引き続き受けるか、特養に入って施設入所をするか、という2つの選択肢しか今介護保険の中ではなくて、グループホームというのは、実は痴呆型しか介護保険の中では認められていなくて、従来、非常に数の多い機能障害、脳卒中の後遺症で少し身体が不具合がある、というような方のグループホームが制度化されていないという状況がございます。やはり長期的に見ますと、そういう施設と自宅ということ以外の、第３の選択肢というものをこれから作っていくのが本当に大事だと思っています。だから今回、小規模多機能施設、基本的なデイケア中心では考えておりますけれども、そうした所に例えば宿泊が出来るようなものなども出来てくれば、そうした第３の選択肢というのもこれから出来てくるんじゃないかな、というふうに期待しております。　　　

○三谷委員　ちょっと教えてもらいたいんですが、この第三者評価制度というのがちょっとよく分からないんです。1番最後にここにある表を出していただいて、絵を描いていただいて、今見てるんですが、みえ福祉第三評価の流れというのを見せていただいて、これはどこからスタートしていくといいんですか。ちょっとご説明いただきたいんですが。

○池山健康福祉部総括マネージャー　はい、ちょっと説明が手短過ぎたのかもわかりません。第三者評価は実は、施設が評価を受けたいという意思表示をする、ということがあります。今実は私のところがこの第三者評価を入れてますのは、今の段階では義務ではないんですよね。なぜこの自己評価とかいうところと、その改善指向とかいうところを強調してちょっと説明させていただいたかと思うんですけど、やはり今、介護の特養施設等々でもお話が出てますように、待機者が多いんだと。待機者が多い中で、利用者側が十分選択というようなところがあるかというのが去年ですね、この、実は去年のサービス事業の志向をどのように考えるかという最初1年間で検討していただいたその中ではですね、やはり施設側がサービスの質を上げていくんだと、改善志向、要するに評価、第三機関の評価を受けて、気付きをして、そこで施設の質を高めていく、そういった形に持っていく、という形をとらないと、なかなか施設側が第三者評価を受けて、自分の施設をより良くしていこうというのに繋がらないではないか、というようなところがポイントにございまして、そういった中で、まず施設側が自分の施設をより利用者の方にとって、質的にいいもんだ、利便性の高い施設だと思っていただけるには、その第三者の評価を受けようじゃないかと。その時に、自分のところも自己評価委員会を作って自己評価をします、と。その自己評価のあり方も、その現場の職員だけじゃなくて、その管理者と一緒になって施設を見よう、と。管理者側で見ている目と、現場サイドの職員の目と一緒になって自分の所のを、そこではもし若干差異があればそれがひとつの気付きになるんではないかと。そういうのを通してまず、自己評価をしましょう、と。第三者の方ではですね、私のところの作っている評価の基準というのが、先程申しました、これは昨年度特養向けに58項目、大きくは大項目、こうずーっと6項目あって、中項目あって、小項目、細かくサービスの質的な面とか、利用者の利便性に役立っているかどうか、という細かいのがあるんですけど、それは同じく自己評価をする、その評価基準を自己評価をすると共に、第三者も同じ項目に基づいて評価をしましょう。その第三者の評価はここにありますように、まず、施設側の利用者、職員、家族等のアンケートを実施して生の声を取り入れる。それを分析をさせていただくと共に、施設側の自己評価した結果も見ていただく。それらを見ながら、第三者評価機関の目でもって、その評価をする。そういう中で、ただ、要するに評価の所は自己評価とですね、最後には訪問してですね、お互いの意見交換というか協議、ただ、そこでお互いに馴れ合いになってですね、そこで「いや、私の所のはそんな意味じゃないよ」と言って馴れ合いになっちゃったらそれはいけないんですけど、やはりお互いが、自分の所で見ている自己評価と、「あ、第三者の所で見られるとこうなのか」というようなところの気付きを要するにして、自分の所の改善志向を高めていこう、と。そういった点を受けて、指摘を受けた所は、施設側は改善計画を自ら作って、それを、自分の所の施設はこういう所が若干弱いということもあったけれど、そこの所は今後こういう改善をしていきますよ、ということを利用者の方にお示ししてですね、よく解るようにしていこう、と。第三者評価機関側は逆に、ここの施設のいろんなポイントはこういう評価でしたよ、なおかつ、そこでひとつ付け加えれば、こういう強みがありますよ、ここは他の施設に無いこういう良さがありますよ、というようなところがあれば、そういう強みもお知らせしてあげましょう、と。そういう形で、出来れば前向きに施設が質を高める手立てに講じやすいように、評価を作っていこう、というような仕組みでございます。

○三谷委員　ご説明いただいて、その目指すべく方向、努力に対しては敬意を表するんですけど、なぜよく解らなかったかというのが、今説明を聞いてその理由がよく分かったんですよ。つまりね、この最後の評価をする人は、この介護サービスの受け手なんですよ。その人の最後の評価の部分が抜けてるんで、この評価システムがサイクルとして完結していない。つまり第三者評価と言ってもですね、学識経験者、事業者評価機関からなる第三者評価でしょ。つまり、サービスの受け手の方々は、最初のアンケートの所にはありますけど、この最後に出てきた、最後の改善計画なり、評価の評価結果について、そのサービスの受け手の方々がきちっと評価が出来る仕組みにこれがなっていないんで、よく理解が出来なかった。だからそこで入っている人が年寄りで痴呆だから、こんなものは評価する能力は無いだろうというお考えならお考えで結構なんですけど、そういうふうに言っていただければいいんです。しかしご家族の方も当然おられるわけで、そこのところからきちっとこの介護サービスの改善計画が評価される仕組みがこの中に出来ていない。だからよく分からなかったんで、今お話を伺って、やっぱり出来てないなということを再確認をさせていただいたわけなんですが。

○池山健康福祉部総括マネージャー　その場合ですね、実は評価機関というのもですね、これを育成するということも、これまた大事な事柄だと私共思っております。実際、今これ本当に第三評価、社会福祉法でも評価をしていくという形が、12年の改正以降打ち出されてきたわけですけど、実際じゃあ全国的に、まだまだ評価機関として、この福祉施設との評価機関としてはなかなか無いのではないかと。病院とはちょっと違うんじゃないかと思っております。私共も評価をする中ではですね、その評価機関の県民の目の視点は、要するに利用者側の視点はどうかということをおっしゃられたんですが、実はその評価機関もですね、私共はその評価機関の中に評価委員を定めなさいとしてます。それは、3人の委員の評価でやりなさい、というようにしてまして、これは医療法上に定めてるんですけど、その場合は評価調査者としては、福祉の経験者、3年以上福祉、医療、保険、そういった所に3年以上携わった者。それから評価経験、いろんな評価調査等を直接3年以上携わった者、それぞれ1名以上。並びに、福祉サービス利用者または県民1名、それはその施設とは全然関係の無いところの人を１名、この3名がチームを組んで、評価機関の評価調査者となって、その施設に入りなさいと、こういう具合に定めております。いわゆる専門的に特化しすぎてですね、今ちょっとそういうところの危惧をおっしゃられたんだと思いますが、ただ1名のところでどうかというようなところもあろうかと思いますが、利用者側の視点も忘れないようにしていく。実際、評価者会議というのも私共は学識経験者と社会福祉施設と、それと県民の方にも入った委員会を作らさせていただいてます。

○三谷委員　こういうのはね、まだ今試行錯誤の段階で、これから少しずつ直していっていただくんだろうと思いますが、少なくとも、みえ福祉第三者評価制度ということで、「みえ」という2文字が入るならばね、やはり三重県の施策、例えば前の北川さんならば、当然生活者基点の県政ですし、今度の野呂さんならば、県民主役の県政ということで、常に最後は生活者なり、県民のサイドから最後にきちっとした評価が下されるような、そういう仕組みに仕上げていっていただいて初めてですね、「みえ」の2文字が僕は付けれるんだろうと思っておりますので、その辺りのところをひとつお願いをしたいというのが1点。それからもうひとつは、こういうのが一旦動き出しますと、毎年なり隔年なりですね、継続してこの評価制度でその施設が評価されてこないと、分からないですよね、どれだけ良くなってきたか。今年やったからもういいや、というふうなものではなくて、人間ドックみたいなものでね、今年やってですね、中性脂肪なり血圧がこうでしたよ、翌年受けてこれだけ改善されましたよ、というのがきちっと継承されていかなければいけないわけですが、その継承に関してはどうなっていますか。

○池山健康福祉部総括マネージャー　実はですね、特養施設は三重県に87あるわけですけど、高齢者施設、介護老人保険施設などを加えると、120を超えているかと思います。その中で、毎年評価をやるかというと、これなかなか大変でして、私共は3年に1回ローテーション出来ないだろうかということで今考えております。ただ、先程16頁以降のところで説明しましたが、国が17年度に導入を予定、これ介護サービス利用者についてですけど、導入をみてます。そうすると義務化ということになるのかどうか、そこをもし義務化という形で出てくれば、それは毎年なのかどうか、そこの辺のところは動向を見ないと、また動向によって私共はそれと調整をさせていただかないといけない、こういうことを考えております。

○三谷委員　そうしますとこの８頁のですね、事業目標の平成18年の100％というのは、これは3年に1度の評価を受けるということの目標なわけですか。

○池山健康福祉部総括マネージャー　特養のですね、そういうことです。ただ特養施設87施設と申し上げたところは、15年度に20がやると申し上げましたんですけども、だから16、17、18のところでずっとやって、最後87施設は終えたいと、こういうことです。

○三谷委員　分かりました。もう1点だけ教えてください。5頁のですね、高齢者の安心確保緊急支援プログラムの中の、特別養護老人ホーム整備事業費うんぬんで、15年が130床で7億6千900万、16年が340床で18億8千300万、17年が320床で19億3千万、目標の18年度は313床で19億3千800万ということで、これはまあ同じなんですが、ベッド数が減ってきてるわけですね。つまり16年、17年、18年と見てますと、１ベッド当たりの単価が高くなってきてるんですけど、これはどういうことなんですか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　実はですね、16から18年と申しますか、いわゆる標準的な50床の特養で、ディが20とかですね、それにショートを付けてとかいって、いわゆる標準的なモデルをはじきまして概算をはじき出したわけなんですけど、16年度につきましては、実際に施設整備が上がってきましたので、実態に合わせて精査した数字が18億ということでございまして、17、18につきましては、その基本的に２つにポンと、その整備床の方はですね、２つに割りまして、額はそのままちょっとおいてしまっておりますけど、基本的に残りを、320と313ですけど、340の残りを２つに割って置かさせていただいたという。

○三谷委員　深い意味じゃなくて、単純にたまたまそれを２つに割ったらこういうふうになったというだけのことですか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　はい、さようでございます。

○三谷委員　そうですか。僕はもっと厳密なものかと思って、そやから一生懸命考え込んでおったんですけど。じゃ、その上のところにね、社会福祉法人等が行う個室・ユニットケア型の特別養護老人ホーム整備を重点的に支援します、ということで、個室化とかですね、ひとり頭の床面積を大きくしたようなところをこれからどんどん整備していきますよ、ということなんですよね。これはもうこれで結構な話だと思うんですけど。そうしますと、従来、これ昔に出来たというか、かつて出来たということで、非常にその、何人部屋とかですね、ひとり頭の床面積が非常に少ない施設がたくさんありますね。そういう所のリニューアルというか、そういうものの改善というのはどのように考えられてますか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　額は今ちょっと。既設の所の施設のユニット化も、県単でちょっとわずかな額ですけど盛っておりまして、出来るだけ住環境を良くしてくださいよ、というような施策もやっております。ただ、大々的に建て替えとかいうふうになりますと、この制度に、また新たな国の制度にのってかないかんわけですけど、現在のところそんなに、現在の特養はむちゃくちゃ古い所はございませんので、ユニットのようにちょっと改装するだけで、もうちょっと住環境が良くなるようなことについては、10箇所でございますけど、そういった希望もですね、施設の方から改修どうですか、という希望も取りまして、それを県単の方で見ております。別途。

○三谷委員　そしたらあの、最後にしますけど、県単で整備していただくので、だいたい今県の方のお考えでは、何年くらいで改修していくというふうなご計画ですか。

○中津長寿社会チーム主幹　特別養護老人ホームについての改定という話をさせていただきますと、先程委員さん言われた通り、新しく建てるもの、昨年度からはユニットケアという形の個室化の中で全部作っております。で、先程ご指摘のように、従来型につきましては、現実的に今、この数年前から、かなり古い施設については、大規模修繕、移転改修などをしてやっております。そこまでいかない施設、例えば居室、または空間スペースを改修したいという施設につきましては、先程総括の方からおっしゃったように、スペースの改修事業という形の中で、県の単独事業という形で、今年度から整備を行いまして、その整備につきましては、事前に各施設、約70施設位の中の所からアンケートを取りまして、ちょっとそのアンケートの結果、今日持ってないんですけど、約40施設位だったと思うんですけど、その施設に対してのユニットの整備についての予算化を、この３年度でやっていこうということで、一応計上はしております。

○三谷委員　そうすると、その40施設は３年でだいたい、県単て聞くだけでね、これはもうほとんど果てしない事業になるんではないかというような感じがするんですが、３年で終わりますか。

○青木健康福祉部長　細かい話はまた補足していただくかもしれませんが、今考えておりますのはですね、普通特養と申しますと、だいたい廊下がありまして、その両側に部屋がこう並んでいる、いわゆるハーモニカ型というものでございまして、それを本格的なクローバータイプのユニット型に建て替えますと、これは相当な金額がかかります。ですから、今ある5,000人分の特養を建て替えるというのは、これは壮大な計画になります。で、優先順位からすると、やはり新規に入所定員が増えるようなものをとりあえずやっていかなければいけないということで、それは少し後回しにならざるを得ないと。ただ、そのハーモニカ型であったとしても、例えばパーテーションを置くでありますとか、後その簡単な台所をそれぞれの廊下の端はしに作っていくというようなことで、ユニットケア的なタイプのケアは出来るだろうということで、そうした簡単な備品の整備だとか、テレビを買うといったようなことについての補助を今年からやっていくということで、それが先程言ったような40箇所程度ということでございます。

○三谷委員　３年で終わるのかなという感じがしております。ま、出来るだけですね、同じ地域でも運のいい人と悪い人とによってですね、入ってからの待遇というか、状況が違うというのもまたいろんな問題が出てくる可能性もありますので、出来るだけ頑張っていただきたい。そのように思います。終わります。

○末松委員　ちょっと観点が違うかもしれないんですけれども、特養の整備に力を入れるよりは、グループホームの方に力を入れるというふうに言っていただいたんですけれども、今も各地域でたくさんグループホームを立ち上げられてると思うんです。その中で、先日もいろいろ個人的にお世話になりまして、いろいろ教えていただいたんですけど、ケアマネージャーとか、計画作成者とか、人材の方の育成ということに関しての重点的な施策とかプログラムというのはあるんですよね。ちょっとお聞かせいただけないかな、と。

○青木健康福祉部長　グループホームと申しましたのは、現在は痴呆型しかございませんので、すぐ来年度からどうこうということではございませんが、長期的にという趣旨でございます。後、人材の話で言いますと、例えばヘルパーさんでありますとか、後そのケアマネージャーの4年目になりまして、だいたい数的には充足をしつつあるのではないかな、というのが一般的な印象でございます。ただ、例えばケアマネージャーさん等につきましては、やはりその個人の資質でありますとか、新しい制度が入ってきた時の知識の吸収とか、そうところによって非常にばらつきが出てきているということで、ちょっと去年になりますけれども、ケアマネージャーさんの県全体の職種の組織化をお手伝いをしまして、そこの研修なども今、県と一緒になってやっていくようなことを始めております。

○末松委員　現時点で、お願いをしても来てくれないとか足りない、という声をすごくたくさん聞くんですね。だから本当、現状は足りてないんじゃないかな、というのが実感だったものですから、そういう意味で、これから入所される方もたくさん増えてきますし、そういった中でもそういう人材の方の話もこれからちょっとたくさんしていってもらわなきゃいけないんじゃないのかな、というふうに、つい先日もそういう話を聞いたものですから、余計にそういうことを思いまして、そういうプランがあるんだったら教えていただきたいな、と思ったんです。ありがとうございました。

○青木委員　簡単な質問としてちょっと評価のところをひとつ、ふたつ教えてください。ひとつは五頁の、先程竹上委員が言われた、その地域型がいいのか、それともまだまだ施設が十分じゃないからしばらくは進めるということがいいのか、その議論は別にしまして、たまたま全国平均と三重が出現率一緒というようなことなんですが、そのいわゆる整備率といいましょうか、その施設の整備、まあ必要な人に対しては足りないのは分かるんですが、全国平均と比べて、この施設設備率というのは分かってるんでしょうか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　特養と老健だけとりましたら、かなり整備、この東海の中では一番進んでおります。全国平均、これ介護療養型医療施設も含めました全国平均でございますけど、これはですね、人口10万人に対する定員ということで出しておりますけど、全国平均が3,063でございます。それに対しまして三重が3,001人ということで、三重の場合特に、介護療養型が若干他の県に比べて少ないということがございますので、まあまあ平均のところをいっておるのかな、と。特に特養と老健につきましては、少なくとも十分全国平均はカバーしているというふうに考えております。

○青木委員　ついでに申し訳ない。特養を施設の中では最優先するというニュアンスのことは前お聞きしましたけど、その順位付けというかですね、これ老健を２番目とする順位をきちっと県として位置づけをされているんですか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　やはりですね、介護の施設、他に優良老人ホームなりケアハウスとかいろいろあるわけでございますけど、やはり今回も調査をしまして、9,000人という数字、昨年6,800という数字なんですけど、特養が、一番今のところは望まれているということでありまして、とりあえず特養を中心にまず、限られた予算の中で進めたいというふうに思っております。

○青木委員　地域によっては老健が必要だとかですね、ケアハウスとかいろいろ療養型とかあると思うんですが、それはまあ地域事情もいろいろ変わってくると思うんですけど、おおまかには特養中心で設備を進めていくということでよろしいんでしょうか。

○大垣内健康福祉部総括マネージャー　申し訳ありません。老健の方、実は県の予算が無しで国費でございますので、老健につきましても積極的に、これは予算がゼロでございますのでどこにもあがってきてないんですけど、積極的に老健についても進めていきたいというふうに思っております。ただ、非常に来年度、国の方の予算が非常に厳しいような状況を聞かされておりまして、16年度の老健につきましては400床程度は整備したいということで、事前協議した協議でございますが、やっておる中で、どこまでいけるか、今度は国の方の予算が非常に厳しいというような状況でございます。

○青木委員　別件でいいですか。評価、先程三谷委員の方から指摘もありましたんですけど、僕はちょっと違う観点というか、評価は非常にいろんな形で難しいなと思うんです。利用者の観点から、サービスを良くする、という観点からの評価もあれば、それぞれの民間なり、いろんな所がされているその職場というものの健全性を評価するというのもあると思いますし、働いている人の気持ちもあると思いますし、いろんな評価があると思います。それがすべてよかったらそれがマルであるということだとは思うんですが、例えば先日ですね、こういう形の場合はどう考えるのかと、僕はちょっと悩んだことがありまして。ご夫婦がみえて、妻の方が倒れたと。で、介護５になったと。その中でヘルパーさんが入って、いろんなサービス、食事の世話もしている、ということなんですけど、その夫の方が昔ながらの人で何もしない、ということで、見るに見かねて調理をした、ということについてはルール上は駄目なんだけども、そういったことが現実に行われている、と。事業者の上司に言うと、まあまああまり嫌なことを一般の人に言うと撥ねられたらかなわんので、もう黙っとってサービスをしとけと。こういうような内部のことがあって、上司にも言えやんし。こういったところの健全性というのはどうなんだろうな、というようなことなんです。そりゃあ、その中のことだから、それはひとつのサービスの一環であるということでしてしまえば、言ってしまえば終わりなんですけど、そういったルール上のことを外してまですることに対してですね、そんなことは外へは漏れているのか漏れていないのかわかりませんけども、そのようなことについて現実にあるとすれば、どのようにお考えでしょうか。

○村瀬長寿社会チーム副参事　訪問介護には、身体介護と生活援助、今まで家事援助と言っておりましたが、２つが大きく種類があるわけですが、一人暮らしとか、どうしても調理等が困難な場合は、特に駄目だという、絶対に駄目だという解釈はありません。ただ、家事援助だけ、いわゆるそういう訪問介護の中で、総合的な観点から行うということで、家事援助、いわゆる生活援助だけを特化して行うということについては、理由を明確にケアプランに書いてください、と。そういうふうなことは特に生活援助については記載をということはありますけれど、必ずしもそれをやったからといって、介護報酬は請求できないとか、そういうふうな形にはなっていない状況です。

○青木委員　じゃあ、その夫に対しても別に問題は無いと。妻の介護に対する援助ですね。同居してる夫に対してですね。

○青木健康福祉部長　妻と夫というどういう関係なのかはもう少しお聞きしないと何とも言えないんですけど、一般的には要介護の方にやる給付がサービス、対象になるということであります。

○青木委員　ですね、原則はそれでいいと思うんですけど、実際問題としてそういうことが行われることに対して、職員がおかしいなと思っても、事業者になかなか言えない。言うと、会社自体が、というか事業者自体が、人気が悪くなるということで、過剰サービスをせざるを得ない、ま、競争社会なんで当たり前なのかもしれませんけども、そういうことが現実にあるということについては、県としては関係ないと、口を挟めないということで。はい。

○村瀬長寿社会チーム副参事　確かに、現場現場ではなかなか細かい難しいこともありますが、解釈としては、介護認定を受けていないその夫の方にするというのは、対象になっておりませんので、駄目だというふうに言わざるを得ません。

○青木委員　ありがとうございました。ルール上のことと現実との違い、その事例についてお話しただけで、今後評価ということになってくると、そういった部分も見えてくるということもあろうと思いますので、その時にどのようの指導をされるのかを今後参考にしていただいたらと思い、出させていただきました。以上です。

○日沖委員　先程からいろいろ話しされておられる評価制度ですけども、この評価制度はですね、その評価を、これからサービスを利用しようと思う人がこの目的にあるようにですね、サービスを利用しようとしておる者が、こっちの事業者の方が私に合ってるな、こっちの事業者の方がサービスがいいな、とかいろいろ評価をしてですね、自分が選択して利用できるようにするためが最終目的ですよね。ですからこれ、結果の公表の仕方なんですよね。公表までこれに書いてあるんですけども、公表をじゃあ、どうやってしてですね、これからサービスを利用しようとする人がどうやって知り得て、その判断基準をどうやって、どういうところで知り得るんかということの部分がちょっと説明いただけなかったかな、と思いましたので、改めてお願いをしたいのと、それと国のですね、国が17年度から第三者評価事業を実施するということらしいですが、これによってはですね、県が考えておる評価制度と一体化になっていくんだろうと思うんですが、その辺の確認を、このままいってしまうと何か2段階みたいに、国と県と別々みたいになってしまうんで、この国の事業によっては一体化していくんですよね、という確認をさせていただきたいと思います。それと、これはまた違う質問なんですが、事業化の時に常任委員会で詳しく説明があったのかもわかりませんけれども、この小出しから始まっておる、小規模多機能施設ですね、先般もちょっと機会があった時にお聞きしたんですけども、けどもちょっとなかなかね、イメージがわかんもんでもう一度聞かせてもらうんですが、何となくですね、これからのニーズに合った地域の中で、高齢者が一緒に暮らしていけるという、本当に期待、もうやっと期待するんですけども、そしたらこれどんなもんなんやとイメージがわかんもんですからお聞きするんですが、これ、解説を見せてもらうといろんなことが出来そうな感じなんですね。で、けれども、やっぱり核となる、収益性のある核となる事業が無いことにはですね、これ出来ないと思うんで、例えばグループホームのミニ版みたいなものなんか、グループホームのミニ版とデイサービスが一緒になったものなんか、グループホームとデイサービスとちょっとボランティアが集まった宅老所みたいなもんが一緒になったようなものなんか、といろんなようなことが描かれるんでね、例えばこういうものです、というものを例に挙げて、もう一度ちょっと教えていただきたいな、と思うんですが、そこをお願いします。

○青木健康福祉部長　最初、第三者評価の結果の公表の手法ですけど、これについては今、該当となる事業者だとか、評価をする機関と一緒に、評価内容と併せて評価方法を、評価の公表の仕方を検討しているということで。例示的に言えば、ホームページでの公表でありますとか、後、何かその製本化して紙で配るというような、いろんな手法がございますけども、利用者の利便性等の観点で、どうしていくのが一番いいのか、というのはこれから検討して考えていきたいと思っています。で、国の制度との整合性ですけれども、基本的には国の制度によらざるを得ない部分もございますけども、せっかく三重県、全国に先駆けて、1番とは言いませんけど、先駆けてやっている制度もございます。オリジナリティもございますので、その部分は出来るだけ生かす形で国の制度と整合性をとっていきたいと思っています。多機能施設についてですけども、これは多機能という言葉がありますように、あまり限定的なものではなくて、いろんなケースバイケースでの機能を生かしていきたいとは思っています。例えば、特別養護老人ホームが、だいたいこれ市街から離れてあるわけですが、例えば市街地の空き家などに施設を確保して、実際に入所している方が、昼だけそこの街中の施設に行って、いわゆる逆デイケアみたいなことをやるような形もございましょうし、例えば市町村の介護予防事業などで、街中の空き家に、現役老人を含めてそこに集まって、過ごすようなこともありえましょうし、例えば介護保険のデイサービスの事業者として、機能、事業してそこで収益を得る、というようなこともあろうと思いますが、これは今後新しく作っていく制度でございますので、出来るだけ多用途に、対応できるようなものにしていきたいということで考えております。

○中津長寿社会チーム主幹　ちょっと具体的な例という形でお願いさせていただきますと、今年度から予算化させていただいたこのモデル事業につきましては、ひとつは先程部長のおっしゃった通り施設の整備ではなくて、街にある民家の空き家であるとか、また店舗などを改修して、馴染みの場所に、いわゆるお年寄りの集まれる場所を作りたい、という形です。基本的には、介護保険の事業のデイサービスをベースにして考えております。ただ、空き家を使ってすぐにする場合について、新規、新しい法人化されるとなると、いろいろそこの中で難しいところもあるので、今現在サービス事業をされている方がそこへ進展していただきたい、というふうなことを考えております。で、いろいろご質問いただく中でも、一時泊まる場所がいるとか、また、元気な人は、という形がありますので、この多機能という、小規模多機能という意味は、小規模といいますのは、大きなものを作らない、いわゆる今のところで改修をする、ということ、それから多機能といいますのは、これ高齢者と付けておりますので、元気な時から、いわゆる要介護、要支援となる前から、馴染みの場所に行ける。で、その人が要介護、要支援になっても、そこでケアの出来るシステムを作りたい、というのがこの施設です。ですから、昔からいる溜まり場的な場所をこの制度で作っていきたいという形であります。ですから、自立している方が、いわゆる介護保険の医療支援になった段階で、市町村事業、先程の市町村の単独事業はまた個々にあるわけですけれども、その事業をその中に取り入れてやっていくということをこちらの方は考えています。ですから、介護予防事業というものを出来るだけ中に取り入れて運営していくということとそれと事業の運営については、デイサービス事業の介護報酬でやっていただくと。来ていただく方については、お年寄り全ての方が来ていただくという形で、介護保険の事業という形ではこれ考えていないもんですから、全く新しいシステムでこれ考えました。ですから、運営面としたら介護保険のデイサービスでやっていただく、ということになっています。

○日沖委員　もう一回だけ聞かせてもらいますけど、小規模多機能施設の方でですね、今お聞きした中でもう一回考えてみると、例えば特養なんかやっておる福祉法人が、ちょっと離れた所のどこかの集落で、特養というのは本当に待機者多いですよね。ちょっと離れた所の集落で空き家があったと。で、また違う所の集落で空き家があったと。その空き家を借りて、デイサービスと、ちょっと住めるような、例えば5人なら5人住めるような形で、お年寄りをお預かりする、と。そういうことも出来るわけですか。例えば。

○中津長寿社会チーム主幹　十分それは考えております。現在、今年度申請のある４箇所の内、1箇所はそういう形で特別養護老人ホームを運営しておる施設が、あるひとつの館を改修してデイサービスをするという形で、小規模多機能の申請をしておりますので、十分それは可能でございます。

○福山委員長　はい、日沖委員いいですか。他にございませんでしょうか。よろしいですか。特養以外のいろいろな質問も出ましたので、他の高齢者対策全般についてももうよろしいでしょうか。他に無ければこれで調査を終了いたします。少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成　15年　12月　19日

少子・高齢化・男女共同参画調査特別委員長　　　福　山　　　瞳