平成１５年９月１８日　地域政策（防災対策）調査特別委員会　会議録

地域政策（防災対策）調査特別委員会

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１５年９月１８日（木）　　１０：０２　～　１４：２５　

開催場所　　　　 議事堂６階　６０１特別委員会室

出席委員　　　　 １０名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	森下　隆生　君
委員	松田　直久　君
委員	中嶋　年規　君
委員	中森　博文　君
委員	福田　慶一　君
委員	津田　健児　君
委員	西場　信行　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　なし

出席説明員

〔地域振興部〕　　防　　災　　監　　　　　 　安　田　敏　春　君　　　

　　　　　　　　　　　総括マネージャー　　　　東　地　隆　司　君　　　その他関係職員

〔生活部〕　　　　　総括マネージャー　　　　高　橋　陽　一　君　　　その他関係職員

〔環境部〕　　　　　総括マネージャー　　　　早　川　正　美　君　　　その他関係職員

〔健康福祉部〕　　総括マネージャー　　　　河　瀬　勝　義　君　　　その他関係職員

〔農林水産部〕　　総括マネージャー　　　　佐久間　　　孝　君　　　その他関係職員

〔県土整備部〕　　総括マネージャー　　　　野　田　素　延　君　　　その他関係職員

〔教育委員会〕　　総括マネージャー　　　　細　野　道太郎　君　　 その他関係職員

〔企業庁〕　　　　　総括マネージャー　　　　藤　田　輝　也　君　　　その他関係職員

〔警察本部〕　　　 警　備　部　長　　　　　 　西　村　勝　二　君　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　　　 　 ０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　６　名

テレビ撮影社　　　　　　　　　 ２　社

傍聴者(一般)　　　　　　　　　　 　 ０　名

議題又は協議事項

　〔報告事項〕

　　　１　平成１５年度三重県総合防災訓練について

　　　２　「東南海・南海地震等に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法」に基づく推進地域の指定基準について

　　　３　津波シミュレーションについて

　〔調査事項〕

１　災害時に迅速に対応できる体制づくりについて

２　三重県地震対策条例のその後の取組状況

　〔委員協議〕

　　（１）中間報告について

　　（２）次回の委員会開催について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔報告事項〕

（１）　平成１５年度三重県総合防災訓練について

（２）「東南海・南海地震等に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法」に基づく推進地域の指定基準について

（３）　津波シミュレーションについて

〔調査事項〕

１　災害時に迅速に対応できる体制づくりについて

（１）資料に基づき当局説明

（安田防災監、河瀬健康福祉部総括マネージャー、西村警察本部警備部長、野田県土整備部総括マネージャー説明）

（２）質疑

○貝増委員長　ありがとうございました。以上で所管事項の説明を終わります。それでは最初の報告事項、また今ありました「災害時に迅速に対応できる体制づくりについて」の、以上合わせて御質疑があればお願いいたします。

○中森委員　今説明聞かさせてもらいまして、非常に丁寧な説明内容だと思います。私ちょっと今気になっていたところを、この機会に３点ほどお聞きしたいなということです。

まず、先日県が管理してくれているダムの管理のことですが、非常災害時に非常に豊富な水とその水源を利用した水力発電が常時発電できるということから、災害時には非常に役立つということから、三瀬谷の管理の方がいろんな発電ができる、それから非常災害時の飲料水の提供ができると。例えば、私ども住んでいる近くで青蓮寺ダムというのも管理していただいているんですけども、非常に私も興味というか関心が高いので、災害時に発電ができて水が確保できたということからお伺いをしたところ、１万世帯が電源を確保できて水も確保できたというような説明を受けたんですけれども。

ダムというのは発電する場所は実は下なんですけど、堰堤というか上の方は非常に道路整備など緊急の体制でも交通事情がいいということで、案外ダムの下というのは普段は用事ないというか、あまり利用されない道でございますので、緊急時に実際そこへ到達できるのかと。そこから水が搬出、また電源が利用できるかなという疑問に思いました。その帰りを行くのに対向できない道だったと。

また、県にお聞きすると、「管理が実は市町村さんですので」みたいなことがありまして、「また言っときますわ」というような話を聞きましたけれども、実際はやはり今のお話ですと、せっかくの電源確保、水量の確保、それは青蓮寺ダムだけではないというふうに推測ですけれども、現場で見た青蓮寺ダムだけを見ますと、そこへ到達できないという実情があったということで。やはりそれは電源確保、水量確保を、非常に有効かつ緊急時に対応できるような状況にしていただけたらなというふうに思いましたので。これから三重県にはたくさんダムがあるわけですので、そういうのを今後も推進されたら、水源と電源を確保できるかなというふうに思います。

次に、先ほど災害時の被災のときの初期の救助が非常に必要ということをお聞きしまして、体制もお聞きしたところでございますが、救助するためには人がいるかいないかという発見することが非常に大切だなというふうに思わせてもらいまして、非常にほかの被災のときも人を捜す犬が役立ったとか、そういうことがマスコミかなんかで伝わっております。三重県にもそういう体制ができているのかというのと、新たに人を発見するロボットですね。小さな機械ですき間に入っていく簡単なロボット。中にカメラが常置されておりまして、災害時には犬以上に浸透していく、がれきの下へ入っていくものが今開発されたというふうにお伺いしておりますけれども、三重県もそういうロボットを研究されまして、被災時にはすぐ役立つというふうに感じましたので、ぜひともこの機会にお願いしたいなという要望も含めてですけどもあります。

最後にもう１点だけ。私、阪神・淡路のときにすぐ被災地へ行った１人で、現場へ行って見てきた１人なんですけれども、非常にボランティアの方々の支援体制、協力体制が非常に役立つというか、実践で活躍されているのを目の当たりにしまして、「困っているのは何ですか」と私お聞きしたところ、意外と意外とというのがあるんです。ポリタンクが不足していると。「えっ、こんなポリタンクたくさんあるでしょ」と言ったら、各自各自がそれぞれめいめいで、やはり水が一番大事かなということがその一言でわかったわけです。やはりポリタンクというのは意外と非常時にはものすごく数がいるということが、現実に目の当たりにしたのと、もう１点お聞きしたのが自転車ですね。

やはりライフラインなり交通手段、バイクも通れない。もちろん道が寸断されている。交通手段は何もない。ボランティアの移動はもう自転車に頼らざるを得ないと。歩くことも必要なんですけども、電車で行くと２駅も３駅も、ボランティアの方々がそこへ集結するためにはもう自転車しかないと。と言うのは寸断されている所でも、自転車でしたら手で提げてでも渡れる場所に移動できる。バイクですとなかなかそうもいかないというところがありまして、自転車が必要ということで、なかなか数が揃わないということをお話聞きまして、ぜひとも災害時にはそういうことも念頭に置いていただく。この中にも配慮していただけたらどうかなと思いました。

この３点について、お伺いします。以上です。

○安田防災監　まず、詳しくはまた企業庁の方からも答えていただきたいと思います。最初のダムの関係でございますけれども、企業庁の方でいわゆる本来業務を超えて、地域住民といいますか、地域と密着して災害対策に取り組むという趣旨から、いろいろと最終的な炊き出しのところまでを含めて検討をいただいているようでございます。ただ、今委員おっしゃいました部分につきましては、対応できるかどうかは、後ほど企業庁の方から答えていただきたいと思います。

　それから、２つ目の救助の際のロボットなり犬という話ですけれども、ロボットに関しては私もそういう情報をどこかで見たことがあるわけですが、まだ現在県の方でそれを具体的にどこかの機関でもって取り入れているというところまでは至っていないというのが現状でございます。

　あと、ボランティアにつきましてはまさしくそのとおりでございまして、例えば今例を出していただきましたけれども、ボランティアがたくさんいる、あるいはこちらで被災した人がたくさんいるけれども、ミスマッチといいますか、実際要求している所とうまくかみ合うかどうか非常に大事なことですので、いわゆるボランティアのコーディネーターというのも必要ですし、あるいは行政機関との連携といいますかそういったものも必要ですので、この部分についてはそういう人材の養成とともに関係機関との連携というのも、平常時から我々としても密にやっていって有事に備えていきたいなというふうに思っております。そういう視点を大事にしながらやっていきたいなと思っているところでございます。

○藤田企業庁総括マネージャー　先ほどの発電所の利用のことでお答え申し上げたいと思います。今回私ども水力発電所３箇所で、この発災、地震があったときの対応として、企業庁で何が地元の地域の方々にできるかというところで、まず発電所について予備発電機がありますから、それでもちろん電気が起こせる。それから、ダムに貯まっているもの、それからダムから圧力鉄管で一番下に発電所があるんですけど、そこに貯まっている水についても、それを簡易浄化装置を付ければそれは飲み水に使えるということで、今年の７月１８日と、今委員おっしゃっていただいた青蓮寺は８月２１日に、地元の方に体験していただきたいということで実施をいたしました。

　電気関係につきましては２０個のコンセントを付け、あと水についても１時間当たり１,２００リットルとかそのくらいの容量のものを付けて、非常のときには十分お役に立てるかなということでやっていたんですが、先ほどおっしゃっていただいたように水力発電所そのものは高さを使いますのでどうしても下の方へ行ってしまうと。道路関係はもちろん堰堤、上の方できれいに整備はされているんですけど、そこへ入っていく道というのは、三瀬谷とか宮川の方はまだ道路が非常に広くていいんですが、青蓮寺につきましては非常に狭い道を下へくだってまいります。

道路そのものは市道ということになっておりますので、私どもの方は道路を広げるかどうかというのは、私どもには非常に厳しいところがあるんですが、万が一のことを考えますとそこへ入っていく。もちろん車で到達しなければいけませんから、入れるような道についても整理をしていかなければなりませんが、私ども企業庁としては道路の管理については非常に厳しいところがありますので、現地でも担当の者からお話させていただいていると思いますけれども、これを広げるということはあの場所から見ますと非常に厳しいところがあると思うんですが、何とかその辺の確保ができるように、非常時のときにはそれは道路管理者の方にもお願いしていきたいなと、このように思っております。

○西村警備部長　まず１点の捜索犬の関係でありますけども、現在県内には捜索犬はないと思います。警察犬はたくさんあるのですが、これは使えないと思います。阪神大震災以後捜索犬は全国的に増えたとは思いますが、現在私どもでは把握いたしておりません。今後、把握していく必要があろうということで、早急に把握いたします。

　それから、ロボットの関係なんですが、人の捜索につきましては機動隊の方にファイバースコープが数セットしかないわけなんです。ロボットを含めて今後検討をしてまいりたいと思います。

○中森委員　ぜひともお願いしたいと思います。あれ非常に狭い所も入っていくんです。テレビで放映してましたけどね、これはなかなかいけるんと違うかなというふうに。これの方のがいいんやないかなと、犬よりも。

○西村警備部長　ええ、効果的だと思います。

○中森委員　犬は犬でそれはそれとして。

○東地総括マネージャー　救助犬の件なんですが、これは活用としては非常に重要ということで。日本に３協会ございます。そこと今協定を結ぶということで調整をしております。それとあと９月７日の総合防災訓練でもそうなんですが、実際にそこへ来ていただいて訓練に参加していただいておるというのは、ここのところはずっと続けておりますので、そういった意味で救助犬の活用というのは非常に認識をしておりますし、また、大災害時になりますと、外国からも救助犬の応援が来てくれます。そういった窓口にもその協会がなっていただきますので、そういったことも含めまして協定を結んでいきたいと、こういうふうに思っております。以上です。

○中嶋委員　まず、報告いただいたところの津波シミュレーションのことなんですが、７月２日のこの特別委員会のときに、５０メートルメッシュで出てくると、それも９月ごろというふうなことで、今日私非常に期待しておったんですが。各地点での最大の津波の高さというデータはいただいたわけなんですが、これをもとに各市町村が津波時の避難路、避難所についての見直しをかけていくということで、かなり多くの住民の方もそれを期待していた中で、国の被害想定遅れているというものの、早急に早急にというのはいつ頃になるのか、改めてお聞きしたいのですが。

○安田防災監　大変申しわけございません。前回のときに申し上げましたのは、完成品を想定して私お話をさせていただいたわけでございますけれども、現在は本当にまだ第一歩程度しか進んでいないというのが現状でございます。１５２箇所へ今津波高落とさせていただきましたけど、これをもとにして、あるいはこれはまだ東南海・南海地震のものですので、さらに東海も含めたこういったものをもとにして、そこで過去の数値とも整合を図りながら到達時間も含めてつくりあげる必要があると、この１５２箇所の部分をですね。

さらにそれから県内全域メッシュにして浸水予測図というのができあがってきますので、現在まだ国から情報が来ておりませんので、早急に国の方へ情報の提供を求めて、それから作業に入らせていただく。実際はコンピュータを回して計算をいたしますので、情報を入手すれば延々とそれから時間がかかるということはないというふうに思っておりますけれど、できるだけ早く仕上げていきたいというふうに思っております。実際おっしゃっていただきましたように、市町村も含めて、あるいはライフラインの関係の機関の方々も随分と待っていただいておりますので、一刻も早くつくり上げたいと思っております。以上でございます。

○中嶋委員　本当に早くお願いしたいのですけど、そのでき上がりは５０メートルメッシュの予測図というふうに理解してよろしいわけですか。

○安田防災監　最終的には浸水予測図をつくり上げたいと思っております。

○中嶋委員　そうしますと、まずはデータだけでも、百五十何箇所の地点地点だけでしたけども、もう少し細かな地点で数字だけでも出すとか、予測図、図にするのが時間かかるのであれば、地点地点のどこまで浸水があるのというのを、地元の人ならわかるくらいのレベルで。例えば、安田さんの所の家の前は何メートルとか、そんなのでもいいと思うんですけど。要はきれいな予測図として出すのにもし時間がかかるのであれば、まずは数字だけでも早く出していただきたいということをちょっと要望しておきたいのですけども。それは要望事項として言わさせてもらいます。

○東地総括マネージャー　最終的にはやっぱり何メートルの水が来るというのは、図面で見ないと非常にわかりにくいところがありますので、最終形は浸水予測図になるかと思うんです。ただ、それまでのデータが見てわかるようなデータが出てくれば、当然ながら適切な時期に提供していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○貝増委員長　今の件ですけども、中嶋委員が要望してますけども、来月のこの本会議の３定が終わった後また次回会議ね、そのときには間に合います。

○東地総括マネージャー　ちょっと委員長さんの間に合いますかという答えに対しては、ストレートにお答えできないのですけども、できるだけ急いでもう早い時期の委員会を目指すというのが趣旨ですので、できるだけ頑張らさせてもらいますので、ちょっとすみません、間に合うかという話は。

○中嶋委員　別の話に移らせていただくんですが、今日御説明いただいた中にもライフラインのことだとか、初期の初動体制のやつだとか、いろんな協議会がございますよね。これ委員長要望なんですけど、一度協議会の目的、それから誰が主催しているのか、簡単な一覧をちょっとつくっていただけないものかなと。ポイントはそれぞれの協議会なり会議が個々に行われているのは非常に大事なことだと思いますし、それで成果も上げていらっしゃるとは思うんですが、オーバーラップしてないのかとか、抜けがないのかとか、相互の調整が必要なんじゃないかとか、そのあたりがあまりにもいろんな会議がありすぎるとわからなくなってしまいますもので、できれば一覧という形でお願いできればなと。

　あわせていろんな警備保障会社さんと今県警さんの説明であったように協定を結んでいただいていたり、あとタクシー業界ともやっていらっしゃったりとか、いろんな団体との協定を結ばれていらっしゃると思うんですが、それについても一覧をちょっとお願いできないかなということを、資料としてお願いしたいのですが。

○貝増委員長　これは１冊の本になっているよ。

○中嶋委員　１冊どんとした本になっていますよね。一覧でわかりやすく端的に、鳥瞰図と言うんですか。

○貝増委員長　これは基本的に考えたら、県が防災監を指名した以上、全部のそういった防災あるいは災害に対する資料がそこへ集まってきて当り前という前提で我々もの喋っているんですが、それが出てこないから今中嶋委員が改めて請求したと。で、現状はどうですか。

○安田防災監　後段におっしゃっていただきました協定につきましては、一応毎年更新といいますか見直しております防災計画の資料編の中に本体そのものは組み込んでおりますけれど、おっしゃっていただきましたような一覧にはなっておりませんので、それは工夫してまたまとめさせていただきたいと思います。それから、協議会の方につきましては、本当にどんどんどんどん次から次へ新しいものつくっておりますので、これもよくわかるような形でまとめて、また時間いただきまして提出させていただきたいと思います。

○貝増委員長　それは各部局ごと、それとも一括でまとめていただきますの。

○安田防災監　はい、うちの方でまとめさせていただきます。

○中嶋委員　別の話にまた移らさせてもらうのですが、今日の報告いただいた中の４ページに、ロールプレーング形式の図上訓練ということをおっしゃっていただいていて、今回総合防災訓練でも自衛隊が初めて参加されたということなんですが、この図上訓練には自衛隊は参加していただいているんでしょうか。

○安田防災監　５回の図上訓練すべてではありませんけれども、参加していただいてます。参加しない場合でもオブザーバーとして来ていただいていますので、実質的には出席していただきながら進めているところでございます。

○中嶋委員　この委員会で宮城・岩手に行かせていただいて、宮城でも常に自衛隊の方にロールプレーング形式の図上訓練には入っていただいていると。かつそれも幹部級の方に入っていただいて、県の方の災害対策本部を設置した場合のトップと自衛隊の幹部が、いつ何時あってもいいように普段からのコミュニケーションを密にされていらっしゃるとお聞きしましたので、ぜひ三重県においてもそのような取組をお願いしたいと思います。

　別のこれ岩手の話だったのですが、うちの報告書見ますと１１ページなんですけれども、１１ページの中で防災情報の共有システムということで、いろんなメディアをこのようにやって、住民の方と防災情報を共有しようというふうなことはよくわかったのですが、岩手県で地震があったときに、災害対策本部そのものをマスコミの方に公開して、災害対策本部で配る資料も同じときにマスコミの方に配るというふうな、かなり私は大胆だと思うんですけども、そのような取組をされて一定の効果を上げたと。

ただ、問題として個人情報をどうするかというところの問題があるんだけれども、あそこの場合個人だとか企業さんの不利になるような情報というのが特になかったのが幸いしたのかもしれないですが、特に問題がなかったということなんですけども、うちの県の場合もＲＤＦの話はちょっと置いておいたとしても、この地震という本当に突発的なときに、迅速に県民に情報を提供するためにはマスコミの皆さんの力も必要だと思うんですけれども、災害対策本部をそういう形でマスコミの方と共有するという、もちろん質疑・応答はなしですけども、まったく情報を同じリアルタイムで共有するという、そういう取組についてどのようにお考えになられますか。

○安田防災監　大変重要な問題だと認識しておりまして、実は現在でも風水害、台風が来たときの被害情報の取りまとめというのは、今申し上げましたようにライフラインの関係は別途電話等で私どもも今聞かせていただいているような実態でございますけれど、それも含めて一元化を図ったうえである程度情報としてまとめていきたいというふうに考えております。

ただ、現在の方法では２時間単位くらいに区切って、例えば１０時現在なら１０時現在の情報を早くてまとめる時間を要してますので、３０分後くらいに１０時現在の被害状況ですということで、マスコミの方々にも報告をさせていただいているわけですけれど、それをさらにそのまま各市町村なりあるいは県民局から上がってくるデータそのまま生で集計システムか何かがあって、それをそのまま提供していけるのであればそういう方法もあろうかと思いますけど、やはりそこで精査なりチェックなりをかけようとしますと、少しの時間の猶予はいただきたいなと。とは言いながら、ほぼリアルタイムと変わらないような形で情報提供はしていけるのではないかなというふうに思っております。以上でございます。

○中嶋委員　今回の岩手とか宮城の地震によって、災害対策本部を担われた方の一番困ったことというのは、情報の分析というか、最初にどっと情報が来ると、精査している時間がないと言うんですね。だから、私あまり精査することにこだわらずに、未確定情報でも情報をやっぱり出していくということが大事なのかなと。もちろんそれで妙な混乱を起こしてしまうという恐ろしさもあるんですけれども、ただ実態として、宮城で３回連続地震が起きたときも情報の処理ができなかったと言うんですね、集まってきた情報の。そういうことを考えると、妙に情報を出さずに不安を駆り立てるよりは、未確定なんだけれどもといううえで情報をリアルタイムで出す、そういうこともちょっと御検討いただきたいなと。要望で終わらせていただきます。

○森下委員　私の方からも何点かお尋ねをしたいと思います。まず、今中嶋委員さんの御質問にもあったんですけど、津波シミュレーションの結果の件です。前回に私の方もお尋ねをさせてもらったのですが、私も期待をしていた１人なんですが、経過についてはだいたい今の説明で理解させていただきました。国の方がデータがいろいろ出てこないというか、国のデータ待ちになってしまった部分は多分あろうと思うんです。ですけど、県独自の仕事というのは順調に進んできておるのかどうか。その姿が見えないわけですね。私どもには見えません。ですから、こういう手はずになることは予想もできたと思うんです。わかっていらっしゃいますよね。自分の所は自分の所なりのものをつくってきて、そのうえに中央防災からのデータはデータでやってくると。いつかは整合を図りながら調整をしてつくり上げるんだという、こういう体系はわかっておられたはずですよね、やり方として。その辺はいかがでしょうか。

○安田防災監　国の方のデータとの整合のやり方といいますか、データそのものがこれだけ遅れてくると、私どもちょっと予想をしていなかったものですから、初め６月くらいには。私ども一番求めているデータは、東海・東南海・南海地震が同時に発生した場合の津波高なんですね。これは随分と早くから国の方ではやるやると言われていながらずっと遅れてきて、ようやく昨日の専門調査会の中で、参考値ということで被害想定も載っかってきたわけですけれど。そういう形で、かなり議論を国の方でされているのかなということで。あるいは４月に発表された東南海・南海のデータでも精査というふうな形で若干数字が動いてきているような状況でございまして、国の方でも慎重にと言えば慎重になんですけれども、随分と時間を要してやってきている。

私どもとしましては、それをもとにしないとあまり意味がないと言ったら変なんですけれど、最大値を求めてやっていこうとしていますので、いくらこちらでテーブルを空けて待っていても、それが入ってこないものですからなかなか成果物にならないというふうな状況でございまして。実際昨年の９月からやり方といいますか、専門家の方々も含めて受皿として構えているわけですけれども、そういった事情でどうしても遅れてしまったということでございますので、何とか御理解いただきたいと思います。

○森下委員　そういうことだと思うんです。それで国のデータさえ入れば、後は機械的に処理するだけと。そのデータを入替えてシミュレーションを１つ流すだけで終わると、筋がですね、そういうふうに捉えておるんですけど、そうすると期間とすれば国が出てから何カ月とか一月とか２週間とか、最終の話が中嶋さんからお話がありましたけど、きちんとしたものじゃなくてもデータが地域の皆さんに届けられる、披露ができるというものまでは得られるんじゃないかと思うんですが、何週間くらい、一月なんですか、二月なんですか。

○安田防災監　今回の今日お示しをしておりますこのデータも実は４月のデータが元になっているわけなんですが、実際ここまで落とそうとすると、かなり詳細なＣＤ－ＲＯＭに落としたようなデータが来るんですけれど、それを一括いただくのになかなかすぐにすんなりというのは、これまでもなかったものですから、いついただけるかというのは今見通しが立っていないものですから、それをいただいたうえではできるだけ迅速に。最終的には専門家の方々に入っていただいて見ていただいたうえでしか公表はできないというふうに思っておりますけれども、一度出すとなるとそれはあまりまた数字が動くようでは困りますので、きちっとしたものを出していただきたいなというふうに考えております。もう少し時間をいただきたいと思います。

○森下委員　あまりここにこだわる気はないんですけど、Ｘデーからどれだけあったら出てくるんですかということだけなんですよ。それをお尋ねしたいだけで、Ｘデーがいつかということは、私お尋ねしてないわけで。

○東地総括マネージャー　被害想定委員会といいますか、専門委員会で学者先生に議論していただく時間もございますので、そのＸデーからものすごく急ぎたいんですけど、本音は。だから非常に短い時間を言いたいのですが、また言ってしまうと。気持ちとしてはできるだけ急ぎますので、そこら辺ですみません。もうとにかく急ぎます。これは市町村も当然ながらものすごく急がれてまして、その気持ちというのは非常に痛いほどよくわかっておりますので、とにかく国からデータいただければもう速やかにということと、国のデータいただいて被害想定委員会の委員の先生が議論していただく日が決まりましたら、それでおおむねめどがつきますので、またそこら辺で報告させていただくということで、よろしくお願いいたします。

○森下委員　もうやめます。一部の新聞では今年いっぱいというようなことも記事になっていたと思いますので、遅くともその辺かなというふうに期待をしながら、この件については終わらせていただきたいと思います。

　次に防災訓練のことについてお尋ねしたいんですけど、私も現地見学させていただきまして、安心をしたといいますかたくましく思いましたし、全体として「ああ、こんなに機動力を発揮できるんかな」と本当にそんな印象を持たせていただきました。なかなか全容が見えなかったものですからお尋ねをしたいんですけど、このときに津波に絡んでですけど、漁協さんとかの参加とかいうのがあったのかどうか。それから漁協さんとあわせまして、学校現場での訓練がどこかで行われていたかどうか、この２点だけちょっとお尋ねさせていただけませんか。

○東畑防災チームマネージャー　学校につきましては、答志島の方で１校やっていただくということを聞いております。それからメンバーの中で漁協につきましては、今のデータの中では含んでおりません。

○貝増委員長　補足で明石教育担当監、学校関係よろしいですか。

○明石教育委員会特命担当監　情報は確認しておりません。

○貝増委員長　確認してない。できなかった。してない。

○明石教育委員会特命担当監　しておりません。

○貝増委員長　漁協はいい。

○森下委員　いえ、漁協も今なかったということですから。私、前回この席でも港の陸閘といいますか、閉鎖の問題とか強度の問題含めて漁協が、船ですけどね、漁船とかそういったものがどういうふうにして動くかとか、そんなことが地域の津波に備えるという意味から大変大きな要素になっているというお話もさせていただいたと思うんですね。そんな中で、この津波を想定して今回やられたんですから、もしどこでも漁協さんがそういう体制で動いていただいてなかったとするならば、ぜひこれは一度機会をつくってお願いをしておきたいと思うんですね。

　ああいった皆さんの協力がないと、実際その地域に対する体制がなかなかとれないと思うんです。個々のお持ちの船に対応することもさることながら、公共施設に対するいろんな防御についても海の皆さんの力を借りなあかんというようなことを考えますと、ぜひ組織ぐるみでといいますか、その防災訓練、津波訓練の中に加えていただきたいなというふうに実は考えておりますので、その辺少し今既に計画持っていらっしゃるなら御披露いただいても結構なんですけど、お考えを聞かせていただけませんか。

○東地総括マネージャー　漁協の関係につきましては、組織的な参画ということではなくて、鳥羽市さんを中心に離島で組合員の方、その参画はいただいております。ただ、先生の言われますように組織的な対応も当然必要かと思いますので、これは今後の訓練に当然生かしていきたいと思っております。

○森下委員　今日の報告いただきましたといいますか、協議内容の中で何点かお尋ねさせていただきたいんですけど。まず、順序がばらばらになるかわかりませんがお許しをいただいて。私ども先般宮城と岩手を調査させていただいたんですけど、その中でも今少し中嶋委員触れられましたけど、いろいろ現場で体験された皆さんの印象としまして、衛星携帯電話というのが随分出てきたんですよね。どこへ行かれても、まず、いの一番がそれなんです。この資料の御説明によりますと、今３機持っていると言われて、いろんなここに並んでおるような通信設備についても他県もいろいろ整備をされてきた。そういったものがあるうえで、今回の状況を受けると、２県とも強調をされたのが衛星携帯電話なんですね。

　この辺を少し整理をしていただきたいという意味なんですけど、いろんなやり方もあってないと、先ほど御説明ありましたように多重でシステム考えないと安全担保しにくいと思うんですけど、なぜその２県がそこまで衛星携帯電話にこだわったのかということが、少し私個人的にはすごい印象を強く受けたものですから。今伺いますと三重県は３台だというふうなことですので、この辺を一度、多分いろんな事情の違いはあると思いますので、２県を調べていただいて、なぜそこへ行き着くのかなということを、一遍ちょっと調べていただけませんでしょうか。その辺何か情報がありましょうか、今。

○安田防災監　恐らく最も困られたのは、通常の携帯電話が非常に混雑をして使いにくかったというのが、一番の理由だと思います。１つは携帯電話会社との契約によりまして、例えば私どもが今預かっています携帯電話につきましては、非常用にどちらかというと優先して使わせていただけるような、そういう契約になっているわけですけれど、そういったことも含めてよりスムーズに対策本部間の情報交換ができるようにというのが第１点の理由だと思いますね。そのときに衛星携帯電話はとにかく独自の通信網でございますので、そういった部分は解消できるというのが一番の必要性かなと思います。

　行政防災無線につきましては、例えば車でありますとかヘリでありますとか、そういった所にも積んでおりますし、いろんな関係機関にもこの整備のときにはもっと広げていきたいと思っておりますけど、一番移動するときの電話ということでございますので、通常の携帯電話のような普及の仕方は難しいかもわかりませんけれど、我々としても今現在３機しかございませんので、徐々にではありますけれど増設をしていきたいというふうに考えています。恐らく推測するところは、そういうところが一番必要性を感じられたのかなと思います。

○森下委員　多分携帯電話をめぐる状況はそういうことだと思うんですね。現場の方が困られたのが、たくさんの移動している方に連絡を取りたい、そこへの情報がどうしても伝わらない、あるいはそこから入ってこないということで困られた結果なんですよね。ですから、今提案をいただいています情報連絡システムの中で、そういうようなことも考えていただきながら整備をぜひお願いしたいと思います。固定局じゃなくて、移動局をどうやって確保するかということが、やっぱり命になってくると。

　それでこの前県の防災訓練に参加させていただいて、私もドコモの方と少しお話をさせていただきました。電話のかけ方の話なんです。専門家が言われるんですね。ああいう電波電話ですから、方向とか場所によってまるっきり違いますと。どこの局が拾うかもまったく誰も予測できませんと。自動的に選ばれてきます。どこの回線局が混んでいるかも、例えば１箇所で発信しても何箇所かが拾うチャンスのある局になっていますと、その地域から。ですけど、どこが拾うかわかりません。この局が満杯になってつながらなくても、もしかしたらこっち向いたらこの局で拾ってくれて通じることがあるかもわかりませんと、ドコモの方がおっしゃってました。そんなこと私ら知らないんですよね。こんなことこそ知らせてほしいなと、率直に私思いましたね。回線が混んでいるからって、こっちを向いてかけたこの回線が混んでいるだけであって、こっちを向いて反対向いてかけたときにかかる回線は拾ってくれるかわかりませんよということも教えてもらったんですよ。

　事実かまあ確認もしていただきながらでありますけど、一度そういうことがもし可能でしたら、現地で一番私たちが役に立つ情報です。ここでもうパンクしてかからない。それならこっち向いているんじゃなくて、反対向いてかけてみなさいよと、一遍。通じることがあるかもわかりませんよということをアドバイスいただいたものですから、非常に私個人的にはぜひためしてみたいなとは思ってはおりますので、一度調査をしたうえで、もしそんなことが本当に機能するということでありましたら、どこかこれから啓発とか何か段階で、一つお考えいただきたいなと思っています。

　それから、もう１つ連絡システムに絡んでなんですけど、先ほど３５ページで三重県のライフラインの企業等連絡協議会というような形の中で、ライフラインに関わる所の民間との協力をいろいろこんな形で取っていますという御説明をいただきました。この連絡システムについて、民間とお互いにやっているということはないわけでしょうか。例えば民間さんは民間さんなりの独自の専用回線を持っていたり、通信手段を持っているわけなんですが、そんなものをこの情報連絡システムの中に加わっていただくとか、そんなことは考えていらっしゃいませんか。

　例えば、今警備部長の方から、警察は独自にぱっといくものを持っているから、災害対策本部に入っていったら、その連絡網も使えますよと。もちろん警察独自のための専用連絡網ではありますけれども、災害対策本部として情報をキャッチボールするためのツールにも使えますよというふうに私は今とらせてもらったんですけど、それはそうしたら警察のそういった連絡ツールを非常に有効に使わせていただけるということになるわけです。それと同じようにして民間企業さんが持っていらっしゃるそういった連絡ツールについて、このシステムの中で一緒に考えていくというふうなことは、構想にはありませんでしょうか。

○安田防災監　現在のところ最もメインに考えておりますのは、インターネットを通じての情報収集なり発信でございまして、その中で例えばそれぞれの企業がホームページなり自らアップをしてみえる情報については、オープンになる寸前の段階で、生データの段階でこちらの方のデータと一緒にして発表できるようなそういう仕組みまでは今考えているところでございますけれど、それぞれの企業さんなりあるいはそういう組織で持ってみえるネットワークへそのまま入っていけるというところまでは、現在のところ至っておりません。以上でございます。

○森下委員　結構です。そこで、そんなことを少しお話を聞きながら考えましたのは、ライフラインだけではなくて、情報連絡ツールとしても一度民間の活用ということについてもお考えをいただけたらと思います。

　それから、次３０ページですが、先ほど御説明いただいた中で１点、２５箇所ある水防倉庫ということなんですが、これは県の備蓄として２５箇所という意味で、市町村との連携とかそんなものはどんなふうな位置づけになるのでしょうか。

○野田県土整備部総括マネージャー　これは桑名から熊野まで２５箇所の県の水防倉庫の活用ということですので、市町村の活用と連携ということまではまだいっていません。

○森下委員　そうしますと市町村も持っているわけですけど、例えばこの水防倉庫に市町村がアクセスすることも可能ですか、今の状況で。

○野田県土整備部総括マネージャー　今の状況ではアクセスはできないと思います。

○森下委員　もうその垣根を取らなあかんということは御案内のとおりだと思いますので、一度整理をしていただいて。こういった同時多発的に起こったときには縦割なんか飛んでしまうわけですから、身近な者が使える。それは当然早い者勝ちではいけませんので、全体がコントロールできてないといけないと思いますので、ぜひ市町村と連絡を取りながら有効活用が図れるようにお考えいただきたいなと、そんなふうに思います。

　それから最後になりますが、もう１点ですが委員長すみません。先ほど警備部長の方から、実動部隊の連絡会を立ち上げていただいてということで御説明いただきました。片方で初動の中で１１ページで御紹介いただきましたけれども、ヘリコプターからの画像伝達装置を今警察ヘリに２機というふうにしか書いてないですが、あとは多分ないんだろうと思うんですよ。ないんだろうと思うんですが、これが勝負だろうと思うんですね。例えば自衛隊さん、海保さん、それから防災ヘリですか。防災ヘリにはこのようなヘリテレといいますか、このシステムがあるのかどうか。もう一度最初に確認させていただけませんか。今県内で持っている体制として、いくつこの画像伝達装置が確保されているかどうかですね。

○安田防災監　このテレビ伝送システムというものは、現在の防災ヘリには登載してございません。こういったものを持っているのは警察のヘリ２機ということで。私どもですと、通常のビデオを持っていって、そこで収録をして、そのデータを地上へ下りてから運ぶという、その程度しかできないというふうな実態でございます。

○森下委員　その地上へ下りて運ぶという形ですと、随分タイムラグというか時間がかかってしまうということが致命傷だというようなことも伺っています。それで、お金のかかる話で大変恐縮な話ですけども、いろいろ自衛隊さんは自衛隊さんなりに予算を確保していただく、この防災システムのヘリテレのためにですね。自衛隊さん独自の部分としてはいらないというか、特に必要のないシステムかもわかりませんので、なかなか予算はつきにくいと思うんですが、ぜひこういう地域特性を、今回こうやって地域指定も受けるわけですから、その中で必要な道具をいろいろな分野に分かれて、それぞれの部署で予算要求をしながらつくっていくという形のそういう整理、財源確保を図っていかなきゃならんと思うんですけども、警察は警察の方で、自衛隊さんは自衛隊さんの方で、海保は海保でヘリテレを何とか整備するようにいこうじゃないかと。全部まとめて１本でというのはなかなか取りにくいというふうに思うんですけど、それを縦の中でそういう予算確保をしながら整備を図っていくということも大事ではないかと思うんですが、そんなところはいかがでしょうか。

○安田防災監　大変難しい問題だと思っております。他県では防災ヘリにこのヘリテレを積んでいる県もあるわけなんですけれど、実はちょっと技術的なことを申し上げて何なんですけど、それを積み込んでしまいますと、通常私どもが使っております患者さんの輸送であるとか、そういう通常業務、あるいは災害時での被災者の搬送でありますとか、そういったのと同時に行えないといいますか、スペースを取りすぎてそういうのがございますので、どうしても積み替えたりそういったことが必要になってくるということで、今の１機しかない防災ヘリの中へこれを積み込むというのは、予算的な面に加えまして機能的にもなかなか難しいところがあるのかなというふうに思っております。

　警察の方は２機持っていらっしゃいますし、この前の総合防災訓練でも、海上自衛隊のホーバークラフトの状況をご覧いただいたと思いますけれど、あれは警察のヘリで中継をしていただいたんですけど、あれは生のものなんですね。ああいう形で実に鮮明な画面がああいうふうにリアルタイムで見れるというふうなところで、ぜひとも十分に連携を図りながら、特にこういう災害時にはきちっと連携をして必要な情報を迅速に把握するというのは一番大事でございますので、対応していきたいなというふうに思っております。現在残念ながら三重県ではこの警察２機しか積んでないということでございます。

○森下委員　私、県の防災ヘリに積むことばかりじゃなくて、自衛隊さんには自衛隊さんなりに整備をしていただくこと、海保は海保さんで整備をしていただくようなことを働きかける、ここで働きかけてその縦の中でぜひ予算取りをしてくれませんかという要請を、県としてやるべきではないかという御指摘をさせていただいたつもりでおるんですけど、少しずれてしまったかもわかりませんが。

　防災ヘリもいろいろな形でそういった多様を目指しますので、難しい面があろうと思うんです。それならばその機能は自衛隊さんに皆移行をして、あるいは警察にそのことをお願いしようと、偵察行為はですよ。そういうことも含めて少し仕事の整理をしながら、整備する備品を煮詰めていっていただきたいなと、そのように感じておるものですからちょっとお話申し上げました。防災ヘリだけに予算を付けろという話ではないんです。全体として２機でそうした広域災害に偵察できるかということをお考えいただいて、２機では難しいということならば、違う方法で偵察ができるようにぜひお願いしたいなということを込めてお話をさせていただきましたので。

　それからもう１点なんですが。これが最後なんですけど、先ほど地上に識別表示をしていきますというお話いただきました。これ偵察のために全部使われるんですけど。夜間の偵察に対して応えるようなそういう灯りを含めて、そういったことはお考えにはないでしょうか。夜間は飛べませんということでは偵察にならないと思うんですね。夜間は飛べません。今は飛べませんと言うんだと思うんですけど、そのことを承知でお尋ねするんですけども、明るいときに表示ができるのでしたら、夜間のそういった緊急表示といいますかね、そんなものについてもあってもいいんじゃないかなと、私ずっと夜間のことを考えながら考えておるんですけど、その辺はいかがでしょうか。

○安田防災監　屋上への表示については、今回そういう形で関係機関集まっていただいて、提案もございまして、何とか県として取り組んでいこうと。あるいは市町村にも要望をしながら、できるだけ県内広くそういうふうに識別できるような形でやっていこうということで、今年初めてスタートするわけです。あれも若干ですけれどもお金がかかりますので、一気にというわけにはなかなかいかないというのが実態でございますけど、徐々に広げていきたいなというふうに思っております。

　ただ、おっしゃっていただきましたように、ヘリは基本的にはもう夜間は飛ばないというのは、これはもう県の防災ヘリだけではなくて、基本的には自衛隊も警察も海上保安庁も全部そういう方針で規則で定めてやっておりますので、なかなかよほどのことがない限り夜間は飛ばないというのが原則でございます。加えまして、それで夜間にも上から識別ができるようにすると、ライトなり何なりというのが必要になってきますので、夜間飛行を前提にしたという、そこまではなかなか現在のところはいかないのかなというふうに思っております。

○森下委員　そういうことで、地震がいつ来るかわかりませんので、昼ばかりに来るとは限りません。ですから予算的に大変なこともあるかもわかりませんけど、一度夜間の偵察といいますか、そんなことも全体の中で一度よくお考えをいただいて。それで先ほど少し御紹介にありましたけど、一切情報がないときにどんな体制を取るんだというようなこともお考えいただいています、この中で。それでぬかってるとは私思ってないですけど、それでもやっぱり夜間の情報が欲しいよねという気持ちで、あえて申し上げさせていただいているんです。最低限自衛隊さんのヘリは飛べる部分もあるというふうに聞いています、条件次第で。それには最低限そういうことができるための条件整備は何なのかなということも含めて、一度夜間偵察についても私はお考えいただきたいなと、そんなふうに思うんです。

○西村警備部長　ヘリテレの海保、自衛隊については、我々の方からも一度働きかけてみようと思います。それから夜間飛行についても、近く五者会議またありますので、その場でそういう点を詰めていけばと、こう思っているんですけどいかがでしょうか。

○森下委員　はい、ありがとうございます。

○貝増委員長　今の関連で、今日マスコミもおりますけども、事件とか事故があると必ずテレビに映ってきますよね、独自の放送網で。そういうのは協定どうなってますか。それも全然なしで。

○安田防災監　私もこの業務とは離れて一遍マスコミの方にも聞いたことがあるんですけれど、やはり原則は夜間は飛ばないというのがどうもマスコミの方でもそういう原則のようなんですけど、特例的にいろいろあれは管制局ですか、そちらの方の許可も得ながら飛んでいるというようなことを伺いました。したがって、第一義的には夜間は飛行しないというのがマスコミも含めて我々もそうなんですけど、そういう状況のようでございます。

○貝増委員長　暫時休憩いたします。再開は午後１時にいたします。

（休　　憩）

○貝増委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。なお、お昼から津田委員が欠席されますので、ご了承お願いいたします。それでは質疑を続けます。質疑があればお願いいたします。

○松田委員　１点だけ要望だけ申し上げておきます。まず要望の前に、先だって岩手にこの委員会で視察に行かせていただきました。かなり災害が、地震なんか津波なんか何回も被害に遭っているんですが、まだこういうふうな三重県のアクションプランなんていうのはまだこれからだという説明、また津波のどれくらいまでというシミュレーションなんかもまだこれからですというようなことを比べると、私はお世辞じゃないですけど三重県はよくここまでアクションプランいいものをつくり上げていただいたなと、わかりやすいなとこう思います。

　プラン・ドゥ・シーですから、プラン（Plan ・Do・See）は僕はこれを本当に完璧とは言えないと思いますけど非常にいいものですから、これをどのようにして実践に向けてやっていただくかということを、本当にバイブルというかこういうのをつくっていただいたのですから、これを一遍実践に合わせてきちっとやっていただくことが、一番安心安全につながるんではないかなというようなことで、応援をさせていただきたいと思うんですけども。

　ちょっと要望。中央防災会議が指定案で出てきたわけなんですけど、今度知事なんかに意見を聞いて首相に答申を出すということなんですけど、漏れた所ね。中森さんみえて名張も漏れたし、私どもの美杉も地域指定から漏れておるわけですけど。これはもう一回あれですね。一応１１月までに県としてはもう一回再度指定に入れてくれということは働きかけていただくわけですな。ちょっとそこら辺。

○安田防災監　実は現在のこの６２という絵は、東海地震の基準を考えますと、おおむね我々としては予測ができたところでございまして、最近ですけれども伊賀地域あるいは美杉も含めて、それぞれ市町村さんとも事前にいろいろ話もさせていただいております。そういう中で、県としては直接市町村にこういったことで追加をお願いしますとかそういう言い方ではなくて、県としての取組は県内全域でこのアクションプログラムを含めまして地震対策、それぞれちょっと震度の違いがあるとはいえ、一体的に取り組んでいきたいなという気持ちを持っておりまして。

そういう中であえて国の方はこういう指定基準を示してきましたので、これを受けて最終的にどういう判断をされますかということは十分、特にこの７市町村とは相談をしながら、最終的には７市町村の方が「そうですね、一緒にもうこの際」というふうな御意見であれば、それは知事の中で意見を組み入れて御支援をしていきたいと。ただ、その結果としては国が判断されますので、推進地域になるかどうかはこれはまた別の問題でございますけれども、そういう観点でこの指定はともかくとしまして、我々としては地震対策はできるだけ一体的にやっていきたいという気持ちは持っております。以上でございます。

○松田委員　では、各市町村から要望があればということですから、各地区震度６で基準が決められていますけど、例えば急傾斜をたくさん持っているとことか、いろんな地域事情があると思うんです。もし県にサポートお願いしますということでしたら、全力で一つお願いをしたいと。市町村といいますか要望もいただいておりますので、一つよろしくお願いいたします。要望にさせていただいておきます。以上です。

○西場委員　ちょっと松田さんのに関連しますけど、推進地域の指定で、ほとんど全域入っておるんですが、この震度及び津波に両条件該当というところの区別がありますけども、ここに海岸べりはほとんど入っておるんだけど、松阪は入ってないんですよね。香良洲も三雲もかな。これどうしてかなって。もう一つのその後で示してもらった津波の想定グラフを見ても、松阪の猟師とか三雲町三渡川とか、結構大きな波になっているんだよ。この辺がよくわかりにくい部分なんだけど、どうだろう。

○安田防災監　実はこれは事前に事務的なといいますか、データの中で国とのやり取りというか問い合わせ等があったわけでございまして、県としては松阪も三雲も周辺と変わりませんというふうなやり取りをした経緯があるんですけれども、最終的に国の方はいわゆる防潮提といいますか施設の方の状況で、こちらは入れないというふうなどうも判断をしたようでございます。ただ、これも地元の意見を聞いて、さらにここできちんと津波も含めてという必要があれば、それはそれでまた理由を考えて意見としてまとめていきたいとは思っておりますが。

○西場委員　防潮提などの施設が整っているから。

○安田防災監　ということだと思います。

○西場委員　ちなみにこれに指定されるのと指定されないのでは、どういうメリット、デメリットという言い方おかしいのかな。どんな違いが出てくるのですかね。

○安田防災監　東海地震の場合ですと、このためにわざわざ財政的な支援を行う法律を国が別につくりまして、その法律に基づいていろんな施設整備なり何なりを進めてきたわけでございますけれど、今回の東南海・南海地震につきましては、現在のところは特別に法律はつくらずに、全国でやっております阪神・淡路大震災の後にできました５カ年計画で地震対策を進める財政支援の特別措置法があるわけですけれど、その制度を使いながらあくまでもここで指定されたら、箇所づけでは当然のことながら優先をいたしますというふうなところで国は支援を行うというふうに言っております。言ってみればその程度でございますが。

○西場委員　箇所づけというと。

○安田防災監　例えばこれは全国一律のメニューでございますけれども、通常ですと例えば学校の施設の耐震化のための工事を行いますという場合、普通の工事ですと３分の１が国の補助なんですけど、耐震化のこの中に入りますと２分の１になるという、そういう支援がいろんな施設でそれぞれあるわけですけれど、それの箇所づけにここで推進地域に指定されている所は優先的に行いますという程度の財政支援でございます。ただ、それより大きいのはやはり市民の方、地域住民の方々に、この地域は推進地域としてきちっとこういったことで取り組んでいきますよというふうなことを宣言して地域の方々に知っていただく。あるいはこの中には教育といいますか、啓発といいますか、そういったメニューも含まれておりますので、地域が地震対策に一丸となって取り組むという姿勢が、ここへ出るということが一番大きな狙いではないかなというふうに捉えております。以上でございます。

○西場委員　だいたいわかったんですが。それでは話最初に戻りますけども、一度こういう指定になったとはいえ、津波の部分の地域が外れておることについて今後のこともありますから、地元の松阪とか三雲等の意向もよく調査して、今後の対応を考えていただきたいと思いますね。

　それで、今の話で思い出したんだけど、東海地震の強化地域が１８市町村決められましたよね。これ確か伊勢は入っているけど、明和町入ってないんだよ。じゃなかったかな。そのときに、地元の人が言うんだけれど、明和町の大淀の人たちが隣の伊勢市東大淀の港は強化地域になっていると。で、大淀は違うと。しかしまったく同じ港の内なんですね。大堀川という河川が注いでいて、そこにずっと港ができていて、右半分と左半分に分かれているだけのことなんですけど、こういう所で津波対策なりあるいは強化対策に違いがあるのもおかしいんだけど、こういうちょうど際になっておる部分についての対応というものも、これから少し念頭に置いてもらう必要があるんじゃないかなと思うんで、この際検討を要望しておきますわ。

○貝増委員長　要望でよろしいですか。

○西場委員　ええ。それと、今日は西村警備部長から実践的ないろいろ話を聞かせてもらって、相当本県も対応を進めていただいていることに意を強くしたんですが。先ほど来ずっとほかの委員さんからもお話があった部分なんですけれども、今日の説明の中で、現場では実動部隊に任せてもらいたいという話があった。この点を県として既に了解して、そういう体制で役割分担というのか、そういうものが認識されておるのかどうかということが気になる。災害対策本部の体制の持ち方ですよね。指揮、命令系統の一元化、今日もそういう話もありましたけれども、そこが災害の大きさ、大中小にもよるんだろうけれども、こういった状況になれば誰が指揮命令を受け持つのか。県か、あるいは市町村か、あるいは自衛隊なのか警察なのか消防なのかというようなところについて、お互いにしっかりとした認識を持っておかないと、ここがやっぱり重要な部分じゃないかなと、こう思うんです。その点どうですかね。既にきちっとした体制ができておるんですか。

○安田防災監　確か災害対策本部の中では、これはあくまでもそういう関係機関あるいは本部員が寄って対応を協議するという機関でございますので、それぞれの例えばおっしゃいました市町村あるいは知事の権限、市町村長の権限、それから警察、自衛隊、消防、それぞれ権限は別個に持っておりまして、細かく内容によって、例えば知事が要請するべきものであるとか、指揮するものであるとか、あるいはこれは市町村長がきちっとやるべきものですよとか、そういうふうにそれぞれ応急対策の内容によって区分をされております。そして特に自衛隊等になりますと、これはあくまで指揮権はまったくなくて、こちらの知事の要請によって自衛隊は、できるだけ具体的にこうしてくださいという要請によって動くということでございますので、指揮権というのはまったくございません。そういう意味では警察もそうですし、消防についてもそういう行動そのものについては、現場の指揮に任されるということになろうかと思います。

例えば住民の方々の避難ということになりますと、これは基本的に市町村長さんが権限を持ってきちっと勧告なり指示をするというふうになっておりますし、それができない場合は知事からも要請するというケースがございますけれど、細かくそういう行動によってお願いする機関、あるいはきちんと判断する方があらかじめ定められているというふうな状況でございます。それも防災計画の中に取り入れてやらせていただいております。

○西場委員　先ほどの説明が、即緊急事態が勃発したときにきちっと行動としてそういうものが流れるようになっているかどうかというのは、ちょっと今の説明だけでははっきりわからないのですけど、宮城だったか岩手の方のいろいろ状況を聞く中で、きちっとはどうもうまく理解できなかったんですけれど、ある程度のマグニチュードというか震度によって、こちらの県の方の体制も知事が本部長になる場合もありますし、防災監が本部長になる場合もあるというような二本立もしておったようであります。

　そういう中で自衛隊が入るべき一定の規模みたいなものがあったんじゃないかなと、こう思いますが、かなりの部分自衛隊が自由に動けて、自衛隊の裁量で緊急を要する現場での対応が行われているような報告があったように思うんですね。実際市町村に行ってみると、まず普段なかなか関係がある自衛隊とかそういうところに駆け込むんじゃなくて、まず役場ですよね。まず役場へ行くよね。お互いに実際のところ行った役場の中で判断と統制が行われずに、自衛隊が中心に動くとか、あるいは警察が中心に動くというような部分があるんだとすれば、普段の防災訓練なり何かの中でそういうような体制をつくっていかないと、実際には動きにくいんじゃないかなと、こう思いますね。その点をもう少し具体的にきちんと詰めていただきたいなと思いますが。

○安田防災監　前段で申し上げました図上訓練といいますのは、まさしくその部分を訓練しておりまして、各機関自衛隊も海上自衛隊も警察も消防も皆入っていただいて、いろんなケースを想定しながら、この段階でまだ自衛隊の派遣要請をしなくていいかどうか、そういった判断も訓練の中に入れながらやっているところでございます。したがって、関係者の中ではそういうことをイメージしながら、どういう段階でどこがどう動いていただく。例えば、東紀州で大きな災害が起きています。北勢でも起きています。じゃあこちらは警察の方中心にお願いします、こちらは自衛隊中心にお願いしますとか、そういうシミュレーションを訓練の中に取り入れて、できるだけ実践的にやっているような状況でございます。

○西村警備部長　我々、指揮は、県が主になってこようかと思います。そのために我々、県の対策本部には、警察、自衛隊、消防、これの判断できる人間を投入すると。市の方へは我々警察の幹部を市町村ですね、これの対策本部へは警察幹部を入れるというふうに考えておるんです。

○西場委員　最初何て。県の方には。

○西村警備部長　県の方には警察、自衛隊、消防が入ってもらいます。それは一応判断できるということで、指揮の一元化を図っていこうと。

○西場委員　トップが入るという意味。

○西村警備部長　トップの場合もありますし、警備部長が入る場合もあるし、二課長、最低でも警備二課長が入ってもらうという考えでおります。それが先ほど申し上げました、警察本部の対策本部の一部機能を県の対策本部へ移すという意味なんです。そこで指揮の一元化を図ろうと。そして、市は我々警察本部を入れると。そして、各地区の現場においては、これは調整はやはり警察だと私は考えております。自衛隊でなしに警察だと。阪神大震災のときもほとんど警察がやはり調整役。応援自衛隊が来る。その地域に関する情報を一番持っているのは警察だということで、これは警察がやはり調整役をして、指揮とまでは言いませんけども、警察が責任を持っていくべきだと、こう考えておるんです。

○西場委員　自衛隊の方は、どういう現在の連携体制になっておるんですか。

○安田防災監　通常は情報交換とかそういったものはやっておりますけど、正式にはこれは一番考えられるのは市町村長から知事に要請があって、それを受けて知事は自衛隊に対して派遣要請をすると。そういうのがこの制度で決まっておりますので、必ず知事を通して自衛隊に派遣要請をするという、正式な派遣要請は。

○西場委員　派遣要請をしてからいざ協力体制をとるのに、事前にいろいろ打ち合わせとか、想定されたいろいろ訓練とか、そういうものが日ごろからいろいろ打ち合わせ等やっておられるわけでしょ。その中で久居の連隊とはこうだ、あるいは明野との関係はどんなんだというようなことまできちっと連携、調整、協議やら今も進んでおるわけですか。

○安田防災監　久居、特に３３連隊が総合的な窓口になりますので、そこの窓口とは常に連携を密にして、地震だけではなくて風水害を含めて情報交換を、いざというときには電話１本で要請できるような、そういう体制をとっております。

○西村警備部長　それが五者会議なんです。五者会議によってそこを詰めて、連携をとって任務分担もそこで決めていこうというのが五者会議なんです。今後もこの会議は進めていきます。

○西場委員　もうこの件最後にしますが、一番の総括指揮は知事ですね。

○安田防災監　知事の持っている権限は随分ありますので、その権限の中で全部指揮をしていくということになります。ただ、細かい最初に申し上げましたけど、一つ一つの中では市町村長に権限のあるような対策もあるわけですね。そういった中で、知事は非常にいろんな形で多く持っていますので、知事に権限が与えられた部分は知事が判断していくということになります。

○西場委員　地震の規模にもよるけれども、知事が指揮を発して、あるいは知事が自衛隊なりに要請をしていくということで、一元化された総指揮は知事がやるんでしょ。そうではないんですか。

○安田防災監　総合的にはそういうことになろうかと思いますが、すいません、紛らわしい答弁で申しわけございません。細部にわたって、例えば地域住民の避難を勧告するとか、そういった部分はもう市町村長の判断で全部やってしまいますので、いろんなことを含めてトータルで災害対策本部として指揮をしていくのは、これはもう知事でございます。知事に代わって誰かがやるということは、知事に事故がない限りはございませんので。

○西場委員　もう少しいろんな想定ができると思うんですが、私自身もまだそこまでできておりませんので、またその点については十分関心を持っていきたいと思いますが、ぜひとも実際起こったときにいろいろ混乱のないようなマニュアルといいますか、体制をぜひつくっていただきたいなと思います。

それから、もう１つ最後になりますが、先般岩手へ行ったときに、これちょっと委員長から資料を貸してもらったのですが、「防災の手引き」というパンフレットを見せていただいて、漫画入りで非常にわかりやすく地震の備え、それから地震が起こったときにどうするかというチラシといいますか広報をつくっておられるんですよ。で、前回の委員会でお願いしまして、各戸に啓発のチラシ等を発行したらどうだということで提案もしてありますし、検討するというようなお話もいただいておるんですけれども、こういった類のものがあるのであればそういうものを見せていただきたいし、もしもこれからつくっていかれるというのであれば、これまた後でちょっと見ていただければと思いますが、地震に備えての我が家のチェックポイントを幾つか箇条書きにして書いてある。

それから、地震が起こったときにまず何をするか。身の安全をする。次に火の始末や、次は窓や戸を開けて出口を確保するとか、火が出ていたら消火せいとか、こういうことが書いてある。で、地震が実際起こっているときに家の中ではどうするんだ、映画館ではどうするんだ、デパートではどうするんだ、エレベーターの中ではどうするんだというようなことが、こういうふうに書かれておるわけでして。こういういざというときにまずどう行動したらいいのかというのを、やっぱりそれぞれ自覚していくことが大事でしてね。こういうパンフレットを出してもらったらどうかなと、こんなことを思うので、後で回しますのでよろしく御検討ください。

○福田委員　先日岩手と宮城、私岩手はちょっと遅れて行ったんですけど。地震が起こってからいろいろ執行部も頑張って取り組まれたと。特に宮城はそういう調査を受けたんですけども。やはり反省をすべき点も多々皆さんお聞きになったと思うんですけども、おっしゃってました。こうすればよかったなとか、ああすればよかったなとか。

　それで、今回７日の日に私も申しわけなかったんですけども総合防災訓練、今回は非常に広範囲にわたってやっていただいたと思うんですが。で、実践的にやっていただいたと思うんですが。概要やら特長を見せていただいておるの、それはいいんですけども。ほかの執行部も含めて今自己評価というのが非常にはやりなので、こうやりましたとか、実施しましたとか書いてもらってあるんですけども、各部局さんやっぱり訓練というのは当然実践、本番ももちろん、本番というのもおかしな話ですけども、災害があったときに反省するべき点ももちろんあると思うんですが、訓練も当然のことながら「こういうとこあかんかったんとちがうか」という自己反省とか自己分析等々各部局おありかと思います。

なかなかこれは言いにくい話やと思うんです、自分たちの悪いとこ言うんやからね。何も悪いとこなかったというような訓練はまずないと思いますし、そこら辺のところ各おありになったらぜひお聞かせいただきたいなと思いますが。

○安田防災監　総合的に全体として申し上げますけど、まず総合防災訓練の場合は、これまでもいろいろ言われていたんですが、やはり何ていいますか、イベント化といいますか、劇場型で見せるの中心になっていないかというようないろいろお話があったわけですが、そういったことは十分に意識しながら、今回は十分に皆さんにはご覧いただけなかったかもわかりませんけれど、会場分散もしながらそれぞれで取り組んでいただいた。それを何とか結びつけたというふうなところで、一つそれは反省点を生かしたところでございます。とは言いながら、逆に言いますと全体像がなかなかわかりにくいような、そういう反省点もございますので、それはまた次回には生かしていきたいなと思います。

　あと、通常の図上訓練で私どもがいつも反省をするのが情報の共有という部分でございまして、災害対策本部をつくることを前提にしながらいろいろシミュレーションして事を進めていくわけですけれど、それぞれに情報を共有していくことが本当に難しいというので、ツールも使いながらいかにそれを共有していくかというのがいつもテーマになっておりまして、これはなかなか解決もしないんですけれど、何とかいろんな方法を通じて改善していきたいなと。本番のときにそんなことでは困りますので、そういったことを常に問題意識を持ってやっているところでございます。

○貝増委員長　県土の野田さんはどうです。

○野田県土整備部総括マネージャー　まだ詳しい結果は聞いてないのですが、私ども志摩の建設部と協会と、それと私ども防災エキスパートとか砂防ボランティアとか、ＯＢの方なんですが、そういう方にも参加していただいて、活躍されたということを聞いておりますので、その後の評価についてはまだちょっとどうだったかというのはつぶさに聞いてないので申しわけないのですが。そういう訓練を私ども常に風水害等では常に注意報なり警報なりで私どもの分ではやっていますので、そういう分野ではそういう実践訓練を常にやってますのでいいんじゃないかなという自己満足の評価はしているのですが、まだ結果はお聞きして、別途お伝えします。

○河瀬健康福祉部総括マネージャー　私どもの方では日本赤十字社の方が医療救護という形で医療救護所を開設をして、トリアージとかいろんなことをやったということで。その部分で参画をさせていただいたわけです。全体を見て私感じたことは、先ほど防災監が言われましたように、以前はどちらかというとイベント化的なものが多かったけども、今回の場合は非常に地域が分散していて、非常に実情に沿った形でやられていたんじゃないかと。ただ、大きなトータルな画面で映されていましたけれども、やはり情報はなかなかそれがリアルには伝わりにくいなということは感じましたけども。そういうところでございます。

○脇谷警備第二課長　警察は今回の訓練の中では、ヘリテレによる伝送の伝達訓練、これをやることによって伝達状況について検証ができたということ。それから、機動隊を中心とする広域緊急援助隊の隊員を中心といたしまして、これ自衛隊と連携して倒壊家屋からの救出救助訓練等やったわけでありますけれども、装備資機材の使い方等の確認も含めて検証ができたということで、いわゆる現場活動について訓練を通じて検証ができたという成果を得たと思います。

○福田委員　それはいいところやろ。悪かったとこは。反省せな。

○西村警備部長　我々ずっと見てきまして、これまで我々だけじゃなしに見せる訓練というのが非常に多かったわけですね。だから、私どもでいろいろ指示しておりますのは、見せるためでないので、実質中身のあるということで、今後はそういう計画でどんどん進めていきたいと。ですから、大きな立派な計画を立ててやる訓練よりも、実動部門だけで寄ってこういう訓練をやろうかということであれば、それは小さなものであっても各地区ごとにやはりやっていこうかなと、こう考えておるんです。もちろん消防も住民も含めてですね。消防団、消防、それから自衛隊、もちろん海保も含めて、一体で訓練をやっていこうかなと、こういう計画を立てておるんです。ですから、数多くできると思うんですね、そういう訓練では。そういうふうに。

○福田委員　話を総合しますと、今警備部長言われたように、やっぱり私も以前から思っていたんですけど、いみじくも安田さん言われたように、どちらかというと見せる、やってまっせと、劇場型というかイベント型というのか、そういうきらいが、やっぱり私ならしていただいてから防災訓練何回か出させてもらいましたけど、非常に強かったなというような気がします。それで、今警備部長言われたように、地域地域で同じお金をかけるのであれば、県の防災訓練ならば一発どこかで大きなのをやらなあかんやないかという考え方じゃなしに、やっぱり地域地域でやっていくということもこれからは大事なのと違うかなと、こういうふうに思います。

それと、やっぱり一番大きな防災訓練をしていただいたうえで、各部局さんおっしゃっていただいたように、いわゆるどこどこで何が起こったとかいう情報が、やっぱり皆さん先生方おっしゃっていましたけども、伝わりにくいというか共有がやっぱりしにくいという面に、最大の反省点があったのと違うかなという面で、どうしていくかというのは今いみじくも出られたので、そこら辺も今後の課題としてぜひ取り組んでいただくよう要望して終わります。

○大野副委員長　やっぱり一番問題は発災時の情報をきちっと伝達する仕組みだと思うんですけども、これは随分先ほど松田委員さんからもありましたように、あのアクションプログラムだというように思うんですけども。ただ逆に受ける側からの分析、受ける側からの見方がちょっと欠けているのではないかと。例えば、多数の人が集まる所がいくつか、例えば学校がその典型だと思うんですけども、そうすると今地震なりが発生したときに、学校へ向いて即情報が伝わるようなそういうような無線も含めた情報ネットがきちっと整備されているのか。そして例えば学校になりますと台風のときになると、情報はほとんどテレビだけ見て「ああ、来るな、来んな」というような感じで、そんな形の情報収集の形が多いんですけれども、また地震とは違うと思うんですけども、いわゆる本当に正確な情報を即座に多数が集まっている所へ、そこへ向いて流すような。相手が情報を受け取る、受け取る側から見た点検のようなものができているかどうかということですね。

特に学校では例えば今体験活動とか、いろんな課外活動が行われています。と、災害が発生したときに学校にだけいるとは限らないわけなんです。例えば、山へ行っているとか、海へ行っているとか、あるいはデパートへ行っているとか、いろんな活動があるわけです。だから、そういうものを含めてきちんとそれぞれの活動先まで連絡ができるようなそういう仕組みと伝達方法、その辺がつくられておるのかどうか。まず１点お伺いします。

○安田防災監　私どもの被害情報の収集自体は、仕組みといたしまして、基本的には市町村が管内の。

○大野副委員長　被害やないんです。災害が発生したよと。だから、こんな地震が発生したからどうしてくださいという、そういう伝達です。一番初めの伝達。発災時の情報伝達です。

○安田防災監　防災行政無線等を通じての各市町村なり関係機関への、県の方からは発信。あるいは津波でも専用電話で津波注意ということで発信をしていくという、その行き先は市町村止まりでございます。ライフラインとかそういった関係機関はございますけれど。そういう状況でございます。

○大野副委員長　まず、学校の方県立ですね。そうすると、県立の場合どこから行くんですか。

○安田防災監　基本的には教育委員会通じて、教育委員会からスクールネットか何かで通常の連絡体制で流れるということになります。

○大野副委員長　通常の連絡体制で、電話も混乱し電気も通らないと。そんなときに通常の連絡体制で対応できるんですか。やっぱりきちっとした緊急非常時のネットワークというのがつくられていないといけないんじゃないですか。

○明石教育委員会特命担当監　通常電話等が当然錯綜しますし、携帯電話も錯綜しますので対応がとれないということでいろいろ検討しておるんですけども、現状においては防災無線のネットの中に入っておりませんので、いろんな形で考えてこの防災無線が最善ですけども、今のところそれに対して対応するようなことは考えておりません。あと、対応を考えておったのは、衛星系統の電話等も考えておったのですが、これもちょっと現実不可能だということで、現実的には県立学校においてはやはり近くの市町村役場等の直接的な伝達しかないのではないかということで、今検討をしている最中でございます。

○大野副委員長　一番県内で多数が集まる一番代表的なのは高等学校だと思うんですね。その他の所もありますけど、不特定多数が。ありますけど、私はやっぱり高等学校、大学が一番多いと思うんです。そこへのきちっとした緊急の防災の状況が伝わる仕組みができていないということは、やっぱり私県民本意の県政という点からは、これは教育委員会がやるのかどこがやるのか知りませんけど、早急に立ち上げなきゃいけないし、そこが抜けておれば、これが本当に絵に描いた餅になってしまうんじゃないかと思います。

　それはそこまでにして、もう１つ病院関係とかそこはどういう伝達。緊急時の発災伝達、情報伝達、どんな仕組みになっていますか。

○河瀬健康福祉部総括マネージャー　災害拠点病院等につきましては防災無線、これで接続しております。

○大野副委員長　それはわかっているので、その他の病院です。

○河瀬健康福祉部総括マネージャー　特に通常の連絡体制以外の所では、現在備えられておりません。

○大野副委員長　もう時間があれですから。まだあるんですけど、とにかくまだまだ立派な計画でこれはこれでいいんですけども、下から見ればいっぱい情報は即座に伝達するという仕組みをつくってもらっていながら伝達がいかないという、そこのところの穴があるように思うんですね。やっぱり県民の側に立った本当のネットを、きちっとしたネットを、全部にと言ってもそれは語弊がありますけれども、少なくとも多数の人たちが集まる所へは伝わるようなそういうネットづくりを、一つぜひ進めていただくことが課題ではないかなと。そういう意見と要望だけ申し上げて終わります。

○杉之内委員　そうしたら私の方も時間があまりありませんようですから、少し質問させていただきますが。今回のテーマはおおむね全体の約半数を占める形であるということの説明から、だいたい午前中いろいろと説明がありました。大変私は宮城も見せてもらって、松田委員が言ったのですが、「三重はまあまあやっている方かな」と言って、実は委員長とも帰りがけに話をしておったんですが。

　もう１つは安田さん、実際言ってここのポジションはこれでいいと思うんですよ。私、昨年６９市町村全域の実はアンケート調査をやりました。この結果をもとにこの中に盛り込まれているのはありますけども、まだやっぱり吸い上げてないなという、こういう感じのものも見受けられますので、これはまたこれから後６２推進地域が設置されてね、三重県。ですから、三重県は全部推進地域に設置していい県だと認識して対応してもらってもいいんじゃないかと思うんですが。指定されますと、いろんな補助金が付いたり早く事業ができたりと、こういうこともあります。

したがって、ここで特に備えあれば憂いなしということで進めていくんですが、実際にこれ安田さんどうですか、各部局今日来てますが、アンケートで見てましてもはっきり出てますことは、実質財政が実は伴う一つの備えは問題が出てくるわけですね。したがって、知事は今回いみじくも「安心安全県」というのが標榜されたスローガンで、野呂さんとしては。したがって、これらの今後書いていただいた計画が着実に各地域で最小限に食い止められるような、そういった財政への支援策と言うんですか、これらは安田さんとこでは何とも言えんのかなという気もしますが、ここら辺の議論は十分これは当然各セクションに任せてやらせておるのか、そうじゃない私は私の責任のもとに最小限これだけは整備しなければだめだよという形のものが、ある程度できあがってきているのかどうか。この辺のところまず聞いておきたいと思うんです。

それからもう１つは、各市町村が言われているのは、やっぱり国に頼っておることが１つね。それで、今度は県が国に頼っているし、やっぱり三重県は県が市町村は大変重要なポイントを占めているというふうに思わないわけにいかないので、それは責任のもとにやっぱりやってもらわないかんと思うんですけど。この辺はどうなんかな、防災監としての考え方をちょっと僕は確認をしておきたいというふうに、これは大枠で思います。

それから後は、大野委員さん今おっしゃったんですが、あれ前にもらったときにちゃんと伝達体制できておるんですよ、皆さんからもらった書類に。それを皆さんは明確に答えていけばいいんじゃないの。病院関係にしたって全部できているんですよ、これ。県立だけじゃなくて各民間病院もきちっとできとらへんの。できてますよこれ、福祉の担当官さん何かできてないようなこと言っているけど。あんたたちがそんなこと言ってたんじゃどうしようもないよ。これさっき誰だった、言ったの今の。

○貝増委員長　河瀬さん。

○杉之内委員　あなたそんなこと言っとってもらっては困るな。誰が書いたの、あれ、全体の伝達組織図は。これ安田さんだけ、あんたが書いたんか、勝手に。みんなと相談して書いたんでしょ。何これ今ごろこんなこと言っとって。とぼけたこと言っとってもらったら困るよ。全然危機管理がないじゃないですか、あなたたち。何を言っているのですか。明確にここで委員が言われたことについて、ぴしゃぴしゃと答えられないようなあなたたちではどうしようもないよ。配った者誰、これ。それ一遍防災監、あんたがつくったんでしょ、これ。みんなと相談して伝達体制つくったのと違うの。

○安田防災監　一番最後のおっしゃっていただいている点につきましては、恐らく前回出させていただきました災害対策本部の体系図のことかと思います。したがって、その災害対策本部の中での連携といいますのは十分取っているところでございますけど、今大野委員からおっしゃっていただきましたのは、個々の県内の非常に末端まで含めたそれぞれの機関への伝達でございますので、それはまた違うルートでやるということで、そういう趣旨での答弁をさせていただいたと理解しております。それはよろしいでしょうか。

○杉之内委員　それは当然のことなんですよ。その末端というのは、各１８６万県民全部が末端という考え方で。

○河瀬健康福祉部総括マネージャー　全医療機関という。

○杉之内委員　うん、そうだよ。

○河瀬健康福祉部総括マネージャー　それの連絡網で、防災無線等すべては入っていませんと。

○杉之内委員　入っているんでしょ。

○河瀬健康福祉部総括マネージャー　入ってないです。災害拠点等主要な病院には入っていますけども、末端の医療機関までには入ってないということですね。

○杉之内委員　これは大変大事なことなんですが、やっぱりきちっと対応しなければいけませんに。僕はこれは一つ要望しておきますが。そんな細かい個人病院までということの僕は判断は今していませんが、おおむね７県民局生活創造圏体制がもうできあがっています、三重県は。その中での医療体制というのは、ちゃんと日ごろあるわけですから、最低限そこくらいまでは体制がとれていて当然のことだというふうに私たちは思ってますので、この点もしできていないようであれば、やっぱりきちっと体制づくりは整備していかなくてはならんと、こう思いますので、これは一つ要望しておきます。

　その前に質問しました件ですが、この件についてはどんなふうに基本的に考えているのでしょうか。

○安田防災監　前段の件でございますけれど、まず庁内での災害、特に地震に関する予算の確保という点でございますけど、それぞれ各部署で予算を組み立てるにあたり、当然この危機管理あるいは災害、安心安全という切り口で予算をつくっていただいているわけでございます。それを横で連携するためには、部長級の会議もあれば幹事会レベルの会議もあって、それぞれその切り口で予算が確保できるように努めているということで、今年の場合ですと、それを全部合わせますと約７４０億くらいの予算になるという。それを少しでも確保できるように頑張っていきたいというふうに思っております。

　それから、前段おっしゃいました市町村の件でございますけれども、確かに６９市町村それぞれ特に地震について、いろいろ考え方あるいは取組にも温度差ございます。そういった中で、今回の推進地域の指定の話もございますけれども、できるだけこれは防災分野の私の所管としての希望でございますけれど、それぞれの市町村長さんに対して、できるだけ県で行ったアクションプログラムのようなこういった独自のものをつくっていただいて、そこへ重点的計画的に予算も配慮していただきたいというふうな要望をずっと今させていただいているところでございます。そのようなことで、こちらの方からお一人お一人に働きかけてまいりたいなというふうに考えております。以上でございます。

○杉之内委員　なかなか各市町村の行政も財政非常に厳しいです、これは実際言って。なかなか言ったからって「ああ、そうですか」と。補助金でももらえればということになるんですけど、ただやれやれでは、恐らく三重県だって今厳しい財政事情ですから、私もよくわかってはおりますが。しかし、これはもうとても大事な人命に関わる問題ということで、やっぱりやらなきゃいかんと思います。

したがって、この場合２８項目にわたる推進体制をつくれって、これは５カ年計画の中で国から定められた指定を受ければなっていくはずなんです。これのやっぱり私は防災監として責任を持って。この間、防災会議で出てなかった急傾斜地の所なんか１００％できてない所ばかりで、危ない所ばかりなんですよね。これなんかどうするのかと言ったら、こんなもん予算だけでも何十億かかるということのようで、放っておいたらいかんわけですが。そんなふうなことも実はありますから、避難地の問題とか避難路とか消防用施設等含めて、緊急輸送ヘリポートなんかも入ってますよ、見てますと。当然学校なんかも全部福祉施設も入っています。これらは三重県の場合もう５０％以下、耐震関係まだできてないということですから、これらはやっぱり市町村関係になるんでしょうけどね。

そういったところやっぱり、こういったせっかくきちっとしたものをつくって、一生懸命皆さんは頑張ろうとしているわけですから、この点は市町村にもきちっと意識を持ってもらって進めていかないと、最小限に食い止めて。もし来た場合ですよ、来た場合。もう来るというふうに想定して、もう国の方もやっているわけですから、来た場合には最小限に食い止めて、地域の財産を守っていくんだという体制を安田さんの方も持ってもらっていいのではないかなと、こんなふうに思わせていただいていますので。

おおむね住宅の関係は少しずつできてますよ。宮城とちょっと違うなと思ったのは、宮城は崩壊、あそこは既に起こりましたからね。起こりましたから、現実生々しい話も聞かせてもらってきておりますが、それからしてみると、やっぱり実質起こってみたときに、これ本当に我々はまだ肌で感じることなく現場の皆さんの意見を聞きながら認識して帰ってきたわけですが、これ実際に現場で起きてみると本当に大変なことではないかという感じすら、実は感想として持っております。したがって、最小限初動的な連携体制とか、今いろんな委員の皆さん方がおっしゃっていただいていますことの、これらはもう本当に市町村徹底していけるくらいの形をぜひ取り組んで、今後もさらに御努力いただきたいと、こんなことを申し上げて要望としておきたいなと、こんな気持ちを持っていますのでよろしくお願いいたします。

○河瀬健康福祉部総括マネージャー　先ほどの病院への連絡網について正確な数字がわかりましたので、補足説明させていただきます。先ほど言いました災害拠点病院を含めて３６の医療機関、これは第二次救急医療病院等が中心ですけども、防災無線のほか広域災害救急医療情報システム、これによって複数回線路で連絡網は持っております。これを除く他の医療機関については、今のところ通常の手段しかございませんということでございますので、御了承下さい。

○貝増委員長　ほかに質疑ございますでしょうか。なしでしたら、私の方からも総括して２、３確認の質疑をさせていただきます。まず、各課にわたって説明いただいたんですが、そして各委員からも出ました。もう一度確認させていただくのは、図上訓練についてまずお伺いします。質疑の中でも見せるショーあるいは訓練を通じて、各自衛隊あるいは警察、消防全部来てもらうという説明でした。これ他府県見て勉強させていただくと、図上訓練は相手なら相手の所に県職員がおじゃまをして、一緒にリアルを経験して集約すると、そういう施策を取っている県もあるんですけども、三重県はそこまで何でもかんでも三重県がやるんじゃなくて、せっかくの図上訓練なら県もやるけども警察なら警察、自衛隊なら自衛隊、１０師団でも３３師団でもいい、明野航空でもいいと。そういったとこが情報交換しながら、やるとなれば県も担当セクションをそこにおじゃまをしてリアルな図上訓練に参加させてもらうと、そういう施策はこれから取らないのですか。

○安田防災監　すべてがすべてではございませんけれども、おっしゃいましたように３３連隊の方の現地でも連携して、こちらはこちで災害対策本部想定してやり、３３連隊は３３連隊でまたそういった本部をつくってやり、それとの相互の連携した訓練もこれまでやっております。これからもそういうのはやっていきたいと思っております。

○貝増委員長　いや、お互いにやるんじゃなくて、相手のとこに入り込むというやり方。そして、それについては一番身近な所では８月に北勢でやる警察の訓練も、今度１１月に伊勢市で警察が中部７県下集めてやると。そこに今五者会談もやっている県の防災組織として、そこにもどのランクかは別として県庁からおじゃまをさせてもらって、その図上訓練に参加させてもらうと。そこまでの強い意気込みを期待するんですが、いかがでしょうか。

○東地総括マネージャー　自衛隊で毎年度１泊２日の図上訓練がございます。これについては、私どもの方は当然県庁の消防防災、あるいは県民局、市町村参画して合同で訓練をやっております。あとは関係機関のそれぞれの訓練にも当然参加するということで、例えば１０師団の図上訓練、これについても参画とまではいってませんけどオブザーバーで行かさせていただいたり、それぞれ機会を捉えて行くような行動はとらさせてもらうということで、今予定をしております。

○貝増委員長　実体験がやっぱり相手の現実も見られると。それがやっぱりトータルで県の防災に役立つと、そういう意気込みでお願いをするんですが、あと２点は、杉之内委員からも出ましたけれど、予算上の対応。これはやっぱり防災となっても、各セクションに縦割りに任せておけばなかなか思うように進まないと。例えば、各部が要望しても、それはそっちでやってくれと。でも、オンザフラットにすれば、それについて年度計画でもつくって、こういう計画、そして優先順位をその会議で決めていけば、これは全体として別予算として知事部局から、特別予算として防災関係として取れると。

それについては今年度はこれだけの事業をしたい、翌年度はこういう事業をしたいと、そういう実際の多くは今年も７４０必要やと言ったけど、少しでもようけ取りたいと。取りたい取りたいというより、そういう年度計画を出しながらやっていけば、こういったアクションプログラムについても身が付いてくると思うのですが、その辺はいかがでしょうかね、防災監。

○安田防災監　これは前々回こういう議論があったように記憶しておりますけど、本当に難しいところでございまして、一つは５カ年計画、実質もうあと４カ年しかありませんけれども、アクションプログラムで今からやっていくべきことをまとめておりますので、これを推進していく。それに付随する予算はそれぞれが責任を持って少しでも確保していくという、そういう姿勢でやっているところでございますので、何年に幾ら、何年に幾らというところまではなかなか出しづらいところもございますし、今のこの財政状況でございますので非常に難しいかなと思っています。

○貝増委員長　難しい難しいと言ったら何も。それより人の命の方が大切ですから。やっぱり各委員、私も誉めました。リアルタイムで県内あるいは県外見させていただいた。だから、みんな自信持って質疑もさせていただける。視察先でも県代表として三重県民の安心安全、議会として何かできないかということで一生懸命吸収したから、今日いろんな意見が出ました。見学もした。やっぱりそれだけ見て勉強してきたから言えることで、やっぱり生かすのは自分の県で生かしてほしいと。そういう熱き期待があるもので、我々が理解しないことには１８６万県民が理解できないと、そういう意気込みがあるから言えるんですよね。でも、簡単に執行部として私はこういうのつくりましたと、次こうですよと、横は横でやってますよでは、すべての県民が納得してくれないだろうと。そういった思いの入れ様をしっかりと認識していただきたいと。

　そういったうえで、やっぱりいざとなったら災害、もう時間最後でこれで終わりますけど、一番大事なのは避難やと。避難マークも今度全国一律マークに変えていくとか。紀勢町見させてもらった。紀勢町がいい悪いは別として、あのいざのときに昔の体験からして、隣の庭先でも開けてくれと。道端からこの道を通ったら一番先山に行けると、丘に行けると。全部断ってそこの侵入口は役所が金をつくり、中庭を自由に通り抜けさせてもらうと。やっぱりあまり金はかかってないけども、住民一体となって避難経路をつくり上げていると。

あれこそまさに本当に、前の知事から言ったらコラボレーション、協働ですよね。自分たちの命は自分で守りましょうと。そういう施策、いざとなったらどれだけ早く逃げられるかという、その経路と案内、そういった施策をやっぱり徹底して、紀勢町が良ければあれをモデル地区として全県の市町村に周知徹底してもらうとか。そこまで私は県庁がどうのこのじゃなくて、いい所があったらそういった取り上げる施策も必要だと思うんですけどね。何もかも机の上に座って気張っているんじゃなくて、地べたに足ついて歩けば、タワーはつくれないけど階段くらいだったら何とか県内６２市町村の指導をしますよと。そのくらいの意気込みを持ってほしいなと思うんですけどね。

○安田防災監　今、委員長おっしゃっていただきましたように、自主防災組織なりあるいは地域でそういった取組をしていただけるように、私どもとしては支援制度も用意しながら各市町村通じてお願いしているところでございます。少しでも多くやっていただきたいなと思っております。

○貝増委員長　それの一言ですね。これから各委員会、次回からの委員会でも、一番大事な防災対策会議、連絡会議、五者会議、その進展進捗あるいは経過報告、そして各部局の要望対応なども次からの会議で、中間報告をこの議会で求めることをお願いします。やっぱりリアルタイムな情報も委員会には欲しいと。委員会イコール議会ですので。防災監よろしいですね。警備部長よろしいですか。

２　三重県地震対策条例等のその後の取組状況

（１）資料に基づき当局説明

　（安田防災監説明）

（２）質疑

○貝増委員長　それでは、ただ今の説明に対し、質疑があればお願いいたします。

○中嶋委員　議会に対しては、この特別委員会でということでしょうか。最後におっしゃられた、防災監。

○安田防災監　その仕組みは、私の方では判断しかねるところございますけれども、公式・非公式ということであれば、非公式には特別委員会の先生方、あるいは常任委員会の先生方もいらっしゃいますで、御相談をさせていただきたいなと思っております。

○中嶋委員　わかりました。中身についてちょっと。結局地震対策ということは、地震に対するリスクマネジメント全体だと考えられると私思うんですけれども、そうなりますと、地震の予防と発生後の応急に加えて、復旧というところも私必要なんじゃないかなと思うんですが、その点についてどうお考えでしょうか。

○安田防災監　あえて他県の例等も含めまして、なかなか復旧のところまでは入ってないんですが、やはり地震に対する取組姿勢ということを、ここにありましたように最善を尽くす決意なり、あるいは行動理念を明確にするということを趣に置いておりますので、復旧についてはもちろんこれは地域防災計画の中できちっとうたっておりますので、やっていくことはやっていくわけですけれども、あえて条例の中ではうたい込んでいない。それの前段のところを強調しているということでございます。また検討していきたいと思います。

○中嶋委員　なぜそのようなことを申し上げるかと言うと、宮城県の浅野知事が、地震発生して全壊したお家には１００万、半壊には５０万の急遽予算を立ててやるということについて、やっぱり非常に県庁の中、それから議会等の中でも議論があったと。条例の中に復旧対策を入れる。その中に何らかの財政的な支援をやるという一文を入れることで、三重県でもし地震が起こって復旧のときに全壊・半壊のお宅に何らかのお見舞金というか復旧資金を提供するということも、これまた可能になるのではないかということも見据えて、ぜひとも復旧ということも含めた条例づくりを御検討いただきたいという要望で終わらせていただくのが１点ですわ。

　もう１つが、有事関連法でも随分議論になったんですけども、応急というか突発的なときに、私有財産の制限ですね。この委員会でも私一度申し上げさせていただいたことあるのですが、私有財産の制限について、まったく触れる予定はないのかどうか、このあたりをお教えいただきますでしょうか。

○安田防災監　非常に難しい問題でございます。私有財産の制限、この唯一有事関連法案といいますか、あちらの中では本当に必要最小限度で所有者の許可なくっていいますか、処理を対応することができるというようなことがうたわれているようでございますけれど、この地震対策条例の中へそこまでうたい込むというのは、非常に今の状況では難しいかなと考えておりますが。

○中嶋委員　私も所有者に許可なく使うことができる規定までは多分難しいだろうと思うんですが、例えば逆に県民の方は共助の一貫として、ときには私有財産について進んで提供しましょう項目みたいな、せめて何か前もちょっと申し上げたんですけど、避難経路の問題で、紀勢町のようないいパターンはいいんですけども、そうでない所が非常に多くて、「この人の家があるもので逃げられない」とか、そういうことを本当に心配されていらっしゃる方がいる。そういう方のことも考えると、私もどういう規定がいいのか今わからないですけれども、ぜひとも私有財産についての突発的なときの私有財産使用のことに関する規定についても、ちょっと研究をぜひお願いしたいというふうに思いますので。要望なんですけども、何か御意見あれば。

○東地総括マネージャー　災害対策基本法の方に、知事の権限で土地や車両の一時使用とか、従事命令という制度がございまして、そちらの方で対応できるものがかなりあると思うんですよ。だから、そこら辺の整理が必要となってきますので、そこら辺も含めましてということになろうかと思います。

○中嶋委員　ぜひともよろしくお願いいたします。私、以上です。

○西場委員　これは私は基本的にはつくっていくべきだと、こう思っております。本来の進め方としては、こういう推進条例をつくって、そして基本計画をつくって、そしてアクションプログラムをつくると、こういうのが一般的な行政の今までの進め方。しかし、事が事でありますし、明日起こるかあさって起こるかわからないという地震や災害というものでありますから、まず一番本来であれば最後に出てくるべきアクションプログラムが先にできあがったということも、ある意味では必要なことであったかもしれんと、こういうことであろうと思いますが。

　では、この宣言条例を、スローガン条例という格好になるんだろうと思いますが、何のためにつくるかと、こういうやっぱり目的というか趣旨をしっかり踏んでいく必要があると思うんですね。やっぱり三重県６９市町村津々浦々ということで、それぞれによって今委員長がいろいろ先進町の話もありましたけれども、そういう市町村によっては一生懸命既に先走っている所もあれば、まだまだという所もこれあり、そんな中で中間行政体である県が、少し均衡ある三重県のレベルアップを図っていくという意味では、こういうものをまず県がつくって、そして市町村に促して、県下の事業体とか各種団体とか、そういうものに意識を高めるというようなことをしていくということは、後追いと言っても大事なことなので、これはもうできたら今年度なるだけ早いうちにつくっていくべきだと思いますし、中への記載の仕方がこのごろ地方分権になって市町村と県が同格になってきたものですから難しいんですけれども、市町村に対する呼びかけ働きかけの部分をきちっと位置づけて、こういったスローガン条例が各市町村でもつくられるようなことに図っていくようなことを考えていくことが重要かなと、こういうように思います。

　いつも県民と市町村民との取り合いが問題になってくるんですけれども、そこのところをこういった県が条例をつくるときに、今後のこともありますから、うまく整理して位置づけができるように、市町村との連携を図るようにしてもらいたいなと。

　で、我々議会にも、この条例というのは基本的に議会がつくっていくという類のもので一方ではあるわけでありますので、ぜひともでき上がりを見せてもらうんじゃなくて、一つその都度素案、検討段階のときから我々にも見せていただいて、その都度中へ盛り込む内容を要望したり、お互いに意見交換させてもらうようにしていただきたい。こういうことを要望しておきます。

○貝増委員長　タイムスケジュール言ってもらいましょうか。

○西場委員　ぜひね、それじゃあそうしてください。

○貝増委員長　防災監、条例までのタイムスケジュール概略だけ。

○安田防災監　特に議会の方々とのいろいろ御指導いただく方法、手法については、また委員長とも相談させていただいて、これからやらせていただきたいと思います。まさに前段おっしゃっていただきましたことそのとおりでございまして、私どもとしましては県として一丸となって地震に備えるという趣旨で、県民一丸となってというところを強調して、これから取り組んでまいりたいと。県がこういう形でやりましたら、市町村の方も全部というわけにはいかないと思いますけれど、同じような趣旨で取り組んでいただける所も出てくるんではないかなというふうに期待をしているところでございます。

　あと、何とかできるだけ最善の努力をさせていただきまして、今年度中にはこれを仕上げるように頑張らせていきたいと思いますので、よろしくまた御指導いただきたいと思います。

○森下委員　すいません、１点だけ。この条例のカバーする範囲なんですけども、地域指定という話も今出ていたわけですけど、今の御説明の中には地域指定に関わらずというような形でのお話もありました。全県をカバーする条例やというふうに考えておいてよろしいですか。

○安田防災監　これは推進地域あるいは強化地域の指定とは関係なく、県内一律にこういう取組をお願いしたいという趣旨でつくらせていただきたいと思います。

○森下委員　結構です。

○貝増委員長　はい、よろしいですか。ないですね。なければ本日の調査は終了いたしました。ありがとうございます。当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は退室願います。委員の方には御協議願うことがありますので、そのままお待ちください。

〔委員協議〕

（１）中間報告について

　　　　今定例会において、条例化に向けた取組を積極的に進めるよう中間報告を行う。

委員長報告については、正・副委員長に一任。

（２）次回の委員会開催について

　　　　１０月１５日（水）「復興復旧に向けた体制づくり」について調査。

〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年９月１８日

地域政策（防災対策）調査特別委員長

貝　増　吉　郎