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平成１５年７月１６日 予算決算特別委員会 会議録
予算決算特別委員会会議録
（閉 会 中）
開催年月日 平成１５年７月１６日（水） １０：０３ ～ １５：３７
開催場所 全員協議会室
出席委員 １３名
| 委員長 | 西塚 宗郎 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 石原 正敬 君 |
| 委員 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 青木 謙順 君 |
| 委員 | 岡部 栄樹 君 |
| 委員 | 森本 哲生 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 芝 博一 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 橋川 犂也 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
（三重のくにづくり白書関係）
〔総合企画局〕 総合企画局長 飯 塚 厚 君 その他関係職員
〔総務局〕 総務局 長 山 本 勝 治 君 その他関係職員
〔生活部〕 生活部 長 渡 辺 和 己 君 その他関係職員
〔健康福祉部〕 健康福祉部長 青 木 龍 哉 君 その他関係職員
〔環境部〕 環境部 長 長谷川 寛 君 その他関係職員
〔農林水産商工部〕 農林水産商工部長 鈴 木 周 作 君 その他関係職員
〔地域振興部〕 地域振興部長 井ノ口 輔 胖 君 その他関係職員
〔県土整備部〕 県土整備部長 吉 兼 秀 典 君 その他関係職員
〔教育委員会〕 教育 長 土 橋 伸 好 君 その他関係職員
〔警察本部〕 警察本部 長 野 上 豊 君 その他関係職員
〔企業庁〕 企業庁 長 濵 田 智 生 君 その他関係職員
〔病院事業庁〕 病院事業庁長 大 江 洋 君 その他関係職員
（財政の現状と課題関係）
〔総務局〕 総務局 長 山 本 勝 治 君
同組織・職員分野
総括マネージャー 中 西 正 明 君
同財政・施設分野
総括マネージャー 小 山 巧 君 その他関係職員
傍聴議員 ０ 名
県政記者クラブ加入記者 ８ 名
傍聴者（一般） １名
議題又は協議事項
１ 三重のくにづくり白書について
２ 財政の現状と課題について
３ 委員協議
（１）委員長会議の結果報告について
（２）年間の開催計画について
（３）県内・外調査について
（４）次回の委員会について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
〔遅参委員の報告〕
１ 三重のくにづくり白書について
（１）資料に基づき当局説明
（飯塚総合企画局長）
（２）質疑・応答
○中村委員 ２年目ということで、全体を今短時間で説明をしていただいたんですけれども。問題は県民の皆さんがこういった内容について、どのような県が動きをされているか。それから、それぞれの非常に数値目標を立てて仕事をして進めていただいた結果を、県民の方々がどう理解して、どう協力をしていただくかということが大事かというふうに、私は思うんですけれども。これのいわゆる皆さん方に理解せしめるようなそういう形での集中方向といいますか、いわゆる議員と皆さん方というか、こういった中で議論をされて、それだけに留まってしまっては何にもならんような気もするんですけれども。
県民のチェックがしやすいように、こんな星印なんかもそうだというふうに思うんですけれども、その辺の徹底方法といいますか。それから、もっとこんなことをしてこれだけしかできませんでしたということに対する皆さんの御意見をいただく。あるいはまた、市町村、市町村長、まあ市町村ですね、そういったところでの評価のされ方といいますか。そういった部分について、どのような対応をされるのか聞かせてください。
○飯塚総合企画局長 これ、ようやくこういった形でまとめたわけでございますけども。いろんな窓口に置かせていただいて、県民の方に見ていただくとともに、またインターネットにのせてみたり、あるいは今後７月の下旬から９月にかけまして知事が出ます「県民との本音でトーク」というものを、当面県内各地１０カ所で開く予定でございますけども。そちらの議論は主にしあわせプランに反映させるための御意見をいただく場にはなろうかと思いますが、そういった場でこういった白書も置かせていただいて、また県民の方にも見ていただいて。この白書のおしまいに葉書を付けたりしておりますので、そういったところで、いろいろ県民からもこの白書について御意見をいただきたいと、こんなふうに思っている次第でございます。
○中村委員 インターネットは非常に効果はあると思うんですけれども、なかなかインターネットやっている人の率とか、年齢の幅とかそういったことを考えると、インターネットオンリーでは非常に難しいというふうに思います。これも大事ですけれども、ほかの方法も考えていただきたいというふうに思います。県の窓口はなかなか一般の県民の皆さんが訪れる所ではないというふうに私は思っておりますので、もっといろんな三重県行政に参画をしていただいている団体等々がいっぱいあるというふうに思いますので、そういった所へも思い切って出て行ってもらうことが大事かなというふうに思いますし。この分厚いやつをそのままというのはなかなかないと思うんですが、何かわかりやすいようなそういったものもこれから。いわゆるこれの簡略版みたいなやつは、つくられる予定があるんですか。
○飯塚総合企画局長 この簡略版というのは、とりあえず予定はしておりませんが、いずれにしましても、これにつきましては今先生の御主旨も踏まえまして、いろいろな場でこれを配らせていただいて、御意見をいただくようなことを工夫していきたいというふうに考えております。
○中村委員 なかなかですね、ねらいは白書をつくって行政全体のいわゆる県民に約束をして、そのとおりここまでやってますよという形を数値できちっと表すということ自体は非常に大切なことであるし、それをしてかなあかんというふうに私らも思うんですが。それを現実的に実際にわかりやすく皆さんに伝える、チェックをしていただく。そのことによって初めて参加ということが出てくるんじゃないかというふうに思いますので。このままだとやはりつくって、つくりっぱなしみたいな心配がありますので、その点だけ何らかの方法で努力をしていただきたいと思います。
簡略版というのも、ぱっと見てぱっとわかるようなね。で、ぱっと見て「何やこんなんか」と。「もっと詳しく見たいな」ということで、初めてこういったものに県民の皆さん方が、あるいは市町村なんかも知りたい部分でもあろうかというふうに思いますのでね。いくらでも方法があるというふうに思いますので、努力をしていただきたいと思っております。希望しときます。以上です。
○中嶋委員 事前にちょっといただいた各常任委員会集約分の意見の中で、農林水産商工常任委員会の方でこういう意見がございました。１１ページなんですけど、評価の部分に何をしたかだけではなく、それを行った結果どう変化したのか、どのような結果になったのかという評価を書くべきであると。すべての施策同様というふうに書いてありまして。私もまったくそのとおりかなと。これは農林水産商工の常任委員会でたまたま象徴的に出たわけですけれども、これすべての施策に言える話ではないかなと。
その中で今飯塚局長の方から、５５％しか年度目標達成できなかったと。私もその５５％が高いのか低いのかということを、その数字だけでもって議論するのは非常にあまり意味がないのかなという前提で考えていたところ、今局長の方からなぜ達成できたのか、なぜ達成できなかったのか、そういった要因分析について総合企画局としてサポートされるというふうな、支援をされるというふうなお言葉をいただいたわけですが。具体的にどういうことをされるのかというのを、まずお聞かせいただきたいんですが。
○飯塚総合企画局長 なかなかその手法は難しいわけでございますが、その前にちょっと前段の話についてさせていただきますと。各施策につきましては、２００２年度を振り返るときに、単に２００２年度に何をしたかということだけではなくて、実はこれまでの取組と成果、あるいはその成果を得られた要因と考えられることと、あるいは残った課題と、あるいはその要因と考えられることということを書くようなことで、全体的に統一しておりまして。なかなかそうは申しましても各部分部分につきましては、前年度の取組だけが書かれるというきらいもございますので。この辺のところは本来の主旨に立ち返って、そういった成果とかあるいは要因とか、その辺もきちっと分析するように、書いていくように、今後統一していきたいなと、こんなふうに考えております。
それで、先ほど申し上げました要因分析についてのサポートですけれども、具体的なやり方は個々ケースバイケースだというふうに思っておりますが。いずれにしましても、各総括マネージャーがいろんな評価をされる、自己評価をまずされるわけですけども、その後でいくつかの項目をピックアップをいたしまして、全部というのはなかなか難しいんですが、各部局代表選手みたいなものをピックアップして、その担当の総括マネージャーの所に総合企画局の総括マネージャーがおじゃまをして、具体的な取組について議論をさせていただくということで。なぜ達成できなかったのかとか、そういったところをきちっと各総括マネージャーに自覚をしていただくように議論をさせていただくと。こんなようなやり方をとろうかなというふうに思っております。
○中嶋委員 そのときに例えば教育の分野であれば、教育のその分野の施策の総括さんと総企局の方が議論する中に、教育の専門家の方だとか、そういう方外部の方ですね、そういう方を入れて議論されるとか、そういうことはお考えにはなられないでしょうか。
○飯塚総合企画局長 御承知の話でございますけども、外部監査につきましては、私ども監査委員会の方でやっていただくという仕切りをしておりますので。そういった各施策がよかったのかどうかというまず自己評価でございますから、その時点におきましては、各分野の総括マネージャーと総合企画局の人間で、まずは執行部の中で議論をするというようなことを想定しております。
○中嶋委員 なぜこのようなお話をさせていただくかというと、今回の要因分析をされるということは非常に重要なところで。しあわせプランを今後つくられていくと。しあわせプランにどう結びつけるのかというところに、非常に関わってくるのかなと思ってまして。その要因分析を内部でされて、それが今後の県政運営の基本になるしあわせプランに反映させていくというプロセス自体がよくわからない。県政懇談会で総花的に議論されても、果たしてそれで個々の戦略編がつくれるのかなという心配を持っているわけです。
その中でやっぱり県庁内部で自己評価というのがベースにありながら、しあわせプランを考えるんであれば、ピックアップした施策について、外部の方も一気に入れてしまって、しあわせプランの個別の細部については外部の方の意見も踏まえて、しあわせプランに反映させるべきではないかなと思っておるんですが、その点についていかがでしょうか。
○飯塚総合企画局長 しあわせプランにつきましては、先般の議会で概略御説明して、これから今作業をまさにしておるわけでございますけども。１２月くらいに中間報告を出していくという、非常にタイトなスケジュールの中で我々やっていこうとしておりまして。そういった中で、外部の方といいますか、執行部以外の方の御意見を聞く場として、一番は県民の代表でいらっしゃる県議会の場で、９月議会からもう骨子案を出して十分議論をしていこうとしてますし。また県政懇談会という知事も入った、いろいろ議論をしながら御意見をいただく場ということで、新しい試みとしてやっているものもございますし。それから、先ほど申し上げましたように本音でトークですね。県民から直接御意見を伺う場として、当面県内１０カ所程度でやっていこうと。あるいは、もう既に終わりましたけど、市町村との膝づめミーティングとかですね、いろんなツールをもってやっているところでございますので。
それらを先ほど申し上げましたタイトなスケジュールの中で組み合わせてやっていこうと思っていますので、個々の施策について一個一個また外部の方を入れてというのはちょっと難しいかなと。この部分はやはり部内で議論をして、それをきちんとしあわせプランの案に反映させて、そのしあわせプランの案を外へ出すことによって、それを議論していただくと。そんなことを考えておる次第でございます。
○中嶋委員 ちょっとこだわって議論をさせていただきたいんですけども。別の特別委員会、地域政策防災対策の特別委員会でも申し上げたんですが、今回の県政懇談会のメンバーに、いわゆる地震とか災害対策のプロフェッショナルの方が入っていらっしゃらない。安全安心ということをキーワードに今回野呂知事がしあわせプランをつくっていくという中で、私はなぜなんだろうかなと不思議に思ったわけです。
今おっしゃられるように、本音でトークだとか膝づめミーティングだとか、そういう場面でも地震対策について、地震対策についての議論は出たでしょうが、やっぱりもっと政策に中身を深みを持たせるためにも、すべて総合企画局のしあわせプランの担当の方が、外部との調整をするということをしなくても、例えば防災であれば防災監が今回ポストあるわけですから、防災の施策について、この評価表の要因分析をするにあたって自主的にでも促すような、外部のそういう専門家の方を入れるように促して要因分析をして。そしていわゆる県政懇談会ですか、でカバーしきれない部分をそこで盛り込むことで、より充実したしあわせプランになるんじゃないかというふうに考えるんですが。その時間のタイトなところをまさに各部局の分権自立でやっていただくという、そういうふうな方法論は取れないものなのかという質問なんですが。
○飯塚総合企画局長 おっしゃる御主旨はわかるところでございまして、やはり各施策施策について専門家の御意見も伺いながら、これまでの反省に立って次なるステップに続けていかないと、なかなか深みが出ないというか、その辺の御指摘だと思いますが。
ただ何と言いましょうか、この白書を通じて、前年度の取組に対する成果とかその辺の評価を統一的に外部の方の御意見も交えながらやってくださいというところは、正直言ってなかなか難しいのかなというふうに思っております。ただ、さわさりながら個別の施策について、これは御承知のように各部局でそれぞれ既に学者の方の御意見なんかも聞きながらやっているところも多いわけでございますので、そういったところをもう少し進めていくと。ぜひ日常の仕事の中で、外部の専門家や学者の方の御意見も聞きながら政策をつくっていくということは、やっぱり大事にしていかなきゃいかんのかなと。そういったことは、ぜひその御主旨を踏まえて今回のしあわせプランの策定の中でも、やれるだけのことはやっていくべきだろうというふうに思っているところでございます。
○中嶋委員 その話の流れになるんですけれども。今回しあわせプランでビジョン編と戦略編をつくられるということで、多分その数値目標なり今の６７の施策体系のようなものは、戦略編の方へゆだねられるのかなあというふうに思っているのですが。例えばそういう要因分析をして、例えば２０の政策、６７の施策、例えば５本柱からでもいいんですが、こういったものも見直す。体系自体を見直す。そして、数値目標自体も見直すということも、当然私はあるべきかなというふうに思っておるんですが。これは議会、議員、それぞれ意見違うと思うんですけども、私は一議員としてはそう思っているんですけれども。
例えば、内部で時間がない中議論をしていくと、どうしても今の５本、２０本、６７本という体系をもとに考えてしまうんじゃないかなと。もっとドラスティックに見直すためには、やはりこの６７施策のピックアップでもいいから外部の方の意見を聞いて、「じゃあ、やっぱり政策がおかしいね」とか「５本柱の位置づけがおかしいね」と、そういう議論へ発展させていくべきではないかというふうに思うんですが。
その施策の評価そのもののお話でいけば、まさに飯塚局長言われるとおりだと思うんですけれども、しあわせプランに反映させていく、しかもその政策体系の見直しまで含めて抜本的に政策そのものを見直していくという意味においては、多少タイトなスケジュールでも、やはりそういう観点も含めて外部の方の意見を広くお聞きするべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○飯塚総合企画局長 先ほど、中嶋議員個人の考えだということをおっしゃったわけでございますけども、逆の考え方ももちろんあるわけでございますね。で、全体的には私が理解しておりますのは、平成１３年度の終わりに三重のくにづくり宣言の改定ということで、現行の数値目標の改定作業を議会でいろいろ御議論していただいてやったということで。そこは議決を経ているという経緯もございますので、私としてはあまりそこのところを抜本的に、もう政策施策体系、全部ドラスティックに変えていくというのは、正直言って難しいんではないかなという感じがしております。
基本的には三重のくにづくり宣言の政策施策体系をまったく変えないという主旨ではないんですけども、一応現行のものはつい先ごろ議決を経たということを踏まえて、若干もう一度精査をするというようなことになるのではないかなと。その上に知事が選挙公約の中で言われました重点プログラムみたいなものを組んでいくのかなと、こんなようなイメージを持っておるところでございます。
先ほど申し上げましたように若干、若干と申しますかドラスティックな修正は難しいと思いますが、その中でも今の時期に合ったものに見直していく必要あるんだと思っていますが、その辺のことを外部の方に議論していただく場としては、私どもは県政懇談会の場でやらせていただければと。県政懇談会の場でもそういった原案を提示していきたいと。また、議会でももちろん、９月議会の骨子案から順番に提示していきたいと思ってますが。ぜひ、その議会とか県政懇談会の場で御議論いただきたいと、こんなふうに思っているところでございます。
○中嶋委員 これで最後にさせていただきますが。例えば、今回野呂知事が、こちらの白書の１３ページにある３つのテーマについてやっていきましょうよと。みえの元気づくり、くらしづくり、絆づくりというふうにもう掲げていらっしゃるのであれば、私はこの３つからもう一度政策体系を、今ある６７をベースとしつつも整理し直したらどうかなと。そんなときに個々の政策の内容について、やはり外部の方の意見を。今常々各部局の方で外部の方との意見交換はされているというふうなお話があったんですが、このしあわせプランに向けての意見交換をぜひとも深くしていただくように。それを総合企画局の方がサポートされるというふうな体制で臨んでいただきたい。
つまり、一番申し上げたかったのは、今回この白書を２年間つくられて、ここの要因分析が非常に弱いねという前提に立って、要因分析をしっかりされて、それをしあわせプランに反映させていただきたい。そのときに県庁内部だけの議論で終わらせることのないようにしていただきたいということと。それと、前の北川前知事がよく使われた朝令暮改でもいいんじゃないかというふうに思っていますので、前回の議決にそう捕らわれる必要はないんじゃないかなと。で、できるならば戦略編についても議決対象に、私はされるべきではないかなというふうな思いも込めての要望と考えということで、お聞きおきいただければと思います。以上です。
○飯塚総合企画局長 一番最後におっしゃった議決のところは、やはり条例の解釈からも必然的に出てくる話だと思いますので、そこはまさに５年を越える長期のものか、そうじゃないのかというところで区分されるべき話だと、私思っておりますが。いずれにしましても、そういった御提言非常に大事な話だと私思いますので、御主旨を踏まえて努力するということで、お許しをいただければというふうに思います。
○大野委員 この総括表を見せていただいて、私もちょっと夕べ家で見たんですけども。住民生活に直結する、例えば１６ページの２１４の地域安全対策の推進とか、２２２の健康づくりと保健予防の推進、それから２４２の地域とともに進める福祉社会づくりとかですね、それから４１２の地域特性を生かした生産振興とか、それから戦略的なプロジェクトとか、創造的な企業活動とか、技術の高度化とか、それから４４１の働く場の確保と勤労者の支援とか、ほかもあるんです。それから５３３の公共交通網の整備とかですね。それから５５４の過疎地域・離島・半島地域の振興。言ってみれば、県民の皆さんが一番求めてみえる生活と直結する部分、そこのところが非常に評価が低いと。
行政が、言うならば行政が一方的に進められていく、例えばＩＴ化を進めるとか、そういうこと、それから計画をつくるとか、そういうところはかなり数値がいいんですけども、本当に県民の皆さんが幸せを感じられるとか求めてみえるもの、やっぱりそれにはその期待に応えられていない。そういうような概括的な評価ができるんじゃないかと思いますが、その辺はどうですか。
○飯塚総合企画局長 個々の施策について、その数値目標が達成できなかった理由というのは、おそらく個々にいろんな事情なり理由があるんだと思いますが、全体としまして先ほど申し上げましたように、やはり安全安心に関するとか、今先生がおっしゃいました生活に密着した話についての取組が、県庁の政策の今中心になっているところだと思いますが、そうは言いながらもなかなか成果が出ないということでございまして。まさに私も先生がおっしゃるとおりだと思っております。
そういう中で、ちょうど知事が、まさにそういった分野にスポットを当てた選挙公約を掲げられまして、それで知事になられたわけでございますので。その公約を実現するという意味で、今県民しあわせプランの具体化という作業をしているわけでございますので。まさに新しくつくるそういった県民しあわせプランの中で、きちっとそういうところを特に重点的に対応していく必要があるんだろうというふうに思っておるところでございます。
○大野委員 そうすると、県民しあわせプランとくにづくり白書の関連なんですけども、この具体的な項目の中からある程度絞り込んで、やはり県民の皆さんの生活と直結するものに絞り込んで、もう一遍計画そのものを立て直していくという、そういうように受け取ってよろしいですか。
○飯塚総合企画局長 先だっての議会でも知事が答弁をいたしましたように、知事が選挙公約で掲げられた項目を中心に重点プログラムを組んでいくということでございますけども。全体的には県行政の、いわばマネジメントの道具といいますか、そういった面もかつてのくにづくり宣言は持ち合わせていたわけでございますので、県の仕事の全体ですね、政策体系全体を数値目標も入れて体系化するという作業は、引き続きしあわせプランの中でやりたいと思っておりますが。その中でも特に知事が選挙公約で掲げたさっきのくらしとか元気とか絆とか、そういったものを中心に、こう何ていいましょうか、事業レベルまで深く掘り下げた３カ年の重点的なプログラムというものも合わせて入れていきたいと、こんなふうに考えております。
○西場委員 先ほど大野委員さん言われました、ちょっと続きになるんですが、そのしあわせプランとくにづくり宣言の関係ね。いろいろ話があって、ちょっとまだすっきり理解してないんですけれども。要は、くにづくり宣言が継続されるんではなくて、改めて大きく変わると、こういう大まかな話としてはそういう理解でよろしいかな。
○飯塚総合企画局長 ちょっとこう、あまり大きくすると答えが難しいわけでございますけども。これも先だって知事が答弁させていただきましたように、一応選挙公約の実現という意味で新しいしあわせプランを立てるわけでございますが、かつてのくにづくり宣言、かつてというか今も継続しているわけでございますけれど、くにづくり宣言の中にも、まだ策定してそんなに年数もたってないということもございますし、基本的な理念なり政策というのは非常に生かすべきところも多いんだろうと、こんなふうな答弁をさせていただいておりまして。基本的には大きな部分はくにづくり宣言の発展・継承という形になるのではないかと。
だから、くにづくり宣言が抜本的に変わってしまうというイメージではないのかなと。基本部分は発展継承しながら、そうはいっても策定した後数年たった現状を踏まえて若干の修正を加えながら、特に安全安心という分野に着目した政策について深く重点的なプログラムを組むと、こんなようなイメージだと思います。
○西場委員 私の期待とかこういう状況判断としては、それは誤っとると思うんですね。知事が替わったんですから。政権が替わったわけですから。その新しいリーダーのもとに新しい県政が始まるということを、県民の総がかりの選挙で決めたわけです。皆さん方が今までの中でこのくにづくり宣言、あるいは政策推進システムをしっかり構築してきた努力というのは大変認めるところだし、大変重要な部分であって、それを今までつくり上げてきた皆さん方の立場に立ってみれば、そういうような思いが強いかもしれんけれども、この４月をもって新たなリーダーを選ぶという県民総動員の大事業を起こしたわけだな。
その中で知事があえてその継承発展だけではなくて、いろんな言葉の中でいろんなこと言っておられるけども、私は理解するのに変えると、野呂カラーに変えると、こういうように言ってるんだから、大きなところは変わるべきですよ。その大きく変わる従来今まで環境先進県とか情報先進県とかいろんなことも言われたし、あれかこれかの重点化があったけれども、どこを新体制として重点化するかということがこれから重要なことであって、県民がみんな注目しているわけですな。我々議会もそれが出てこないと議論できないから、それを待っているんだけれども。
それがしあわせプランで、今度ここのこの部分は同じだけれども、ここは違うというのが出てこなかったら、何かふやけたものになってしまう。だから、今の答弁は私としてはちょっと了解できにくい。もう一度、何か言い足すことがあったら言って。
○飯塚総合企画局長 ちょっとまだ具体的なものがない段階で、若干抽象的な話をさせていただいてもいかがかなという感じはしておりますが。仮にまったく変えないということであれば、三重のくにづくり宣言をそのまま使うということでもよかったわけでございますけども、そうではなくて新しい知事が登場されて、そのときの選挙公約がしあわせプランということで、それを実現しようということでございますので、ある意味では先生のおっしゃるとおりでですね。やはり知事が替わったもとで、新しいプランをつくっていくんだと、そこはもう揺らぎがないところでございます。
その中身に何を盛り込んでいくかという話になりますと、ちょっと私さっき雑駁な言い方をしましたけども、もうくにづくり宣言を皆否定してしまうということではなくて、くにづくり宣言の中には非常にいい部分と若干変えたほうがいい部分とあるんだと思いますから、それは部内でも、また先ほど申し上げました県政懇談会とかあるいは議会とかできちんと御議論をいただいて、いいものは生かして、そうじゃないものはまた変えていくというような考え方でやっていくということでございまして。大きなところで見れば、やはり新しい計画をつくるんだというところは御理解いただきたいというふうに思います。
○西場委員 今の話でくにづくり宣言と違う新しい計画ができると、こういう理解をいたしました。そこで、ちょっと具体的な話を聞きたいんですが、数値目標の扱いですな。５年以内は、ああこれは議会決議か。数値目標が大きな長期については設けないということを、確か知事だったか部長が答弁されたようにちょっと記憶しておるんだけれども、それでよろしいか。
○飯塚総合企画局長 御承知のように三重のくにづくり宣言は２０１０年というぴったりした年度というか年をターゲットにして、その年のあるべき姿ということで数値目標を設けているわけでございますが。今度のしあわせプランのビジョン編につきましては、この時代の流れが速い中で、かなり遠い先のぴったりある年を見据えて、そこの数値目標を立てるというのは、やはりなかなか柔軟性という意味で難しいという議論がございまして。今回立てるしあわせプランの中では、そういった１０年程度先を見据えたビジョン編の中では数値目標を立てないと。
一方で、選挙公約ということでございますから、当然任期を意識した計画ということで、戦略プラン編で施策体系なり重点プログラムを盛り込んだそちらの方は、平成１６年度からスタートして３年後になりますけども、そちらをターゲットとした数値目標を設けるということで考えておるところでございます。
○西場委員 これは大きな転換ですよね。数値目標掲げてやるというのが、従来からの大変大きな県政の柱だったんですが、それをあえてやらない、こういうことであります。そうすると今まで、今現在ある２０１０年に向けての目標というのは、もう今年つくるしあわせプランをもって、まったく県政の取組の方針の中から消えてしまうのですか、何らかの形で持つんですか。その辺どうですか。
○飯塚総合企画局長 先ほど申し上げましたように戦略プラン編ですね、３カ年の方ではその数値目標があるもんですから、何ていいましょうか、これはやっぱり頭の中では長い期間を念頭に置いた結局３カ年ということになるんでしょうが。しあわせプランの中で具体的に出てくるものとしては、先ほど答弁申し上げましたように長期の目標を持ちませんので、そういった意味では三重のくにづくり宣言に掲げられている２０１０年の数値目標というのは、新しい計画のもとでは目標とならないというふうに御理解いただければと思います。
○西場委員 そうすると、２０１０年の目標に向けて今回二次計画があって、その数値目標をもって今進んでおるわけですね。今回のこのそれをベースにしたこのくにづくり白書の議論というものは、一体やって意味があるのかどうかと。もうしあわせプランができて、来年新しい刷新した計画になるというときに、今からこれ、まあ常任委員会は過ぎましたけど、我々議論していろいろ要望して、数値目標云々という中での議論が来年に反映されるというシステムが、そんなん元が壊れとるんでしたら、やってくだけの価値がどんだけあるのかなと気になりますが、どうですか。
○飯塚総合企画局長 ちょっとお言葉を返すようで恐縮でございますけども、先般の常任委員会なり今回の予算決算特別委員会で議論するという話は、委員長会議で決められて。私どもはそれに従って出てきておるわけでございますので、そこは御理解を賜りたいと思いますが。
何ていいましょうか、ただ一方で２０１０年の数値目標を持たないからといって、それはそのこういった議論がしあわせプランに反映、何ていいましょうか、しあわせプランに反映させるための議論として成り立たないかというと、私はそうではないような気もいたしておりまして。やはり各施策について、特に常任委員会なんかでいろんな御議論があった話は、新しい施策体系を組んでいくときとか、あるいはやはり３年間の数値目標持つわけでございますから、そういったところに反映できていくんじゃないかなというふうに思っておるところでございまして。その点はご理解いただければというふうに思います。
○西場委員 まあ過渡期だからやむを得ないということにいたしたいと思いますが。そこで、これ星印や上がったり下がったりの矢印いっぱい付けてもらって、わかりやすくしてもらったんだけど。そういう中で、よかったものはいいんだけれど、うまくいかなかったものの反省というものがあるんだけど。こういったことに対する責任感が、計画を立ててこれは共同責任だと言ってしまえばそれまでかもしれんけれども、やっぱりこうやって数値目標立てた以上、その数値目標がまあまあ達成されたならともかく、大幅にくるったということについては、それなりのやっぱり反省があってしかるべきだと思うんですが。いつもそういうものが従来型と違ってこのことになってから感じられないんだけどさ。それについて、何かシステムとしてそれでいいんだということなのかな。どうでしょう。
○飯塚総合企画局長 すいません。反省が感じられないというふうに思われたとしたら、ちょっと恐縮なんですけども。先ほど冒頭の説明でも申し上げましたように、６７の施策のうち数値目標が達成できたものが３７項目５５％ということで、そこについてはやはり先ほども中嶋議員との議論の中にもありましたように、やはりきちんと要因分析をして、そのうえでまた新しい政策づくりに反映をさせていかなければいかんと、こんなふうに思っておりますので、その点は御理解をいただければというふうに思います。
○西場委員 少なくともですね、まあ来年から頑張るということはいいんだけれども、こんだけの県費を使ってこれをやったけれどもできなかったということに対する説明がきちっと果たされねばならんと思うんですね。この１６、１７ページあたりのいう表でいえば、星が１つで、コストの対前年度の矢印が上を向いておる項目、去年よりお金をかけたのに星が１個だと。こういうものに仮に絞っても、そういった説明がないと、やっぱり県民に対する説明責任の不足ということになりはしないですかな。
そこで、委員長にお願いしたいんですが、この数値目標が未達成で前年度より悪化したという星印１個の項目につきまして、かつ、コストを前年よりかけたという項目について、なぜ業績が、業績というか実績が伸びなかったのかということについての説明を、項目多いですからすぐにというわけにいかんかわからんけど、少し整理して出していただくようにお願いしたいと思います。
○西塚委員長 飯塚局長、できますでしょうか。
○飯塚総合企画局長 ちょっと、検討させていただきますでしょうか。どれくらいのことできるかわかりませんので、ちょっと宿題とさせていただきたいと思います。
○西場委員 それと、もう1つだけ。この２２、２３ページの全県域のこの表が、これ熊野の数字がそのままになっておるんだけどさ。これちょっとおかしいんじゃないかと思うんだけど。生活創造圏の。熊野の数字になっているんだよな。これおかしですよね。熊野と一緒だから、ちょっとこれはおかしい。○西塚委員長 全県域の数字ね。
○西場委員 ね。これ一遍全県域の数字があると思うから、出してもらうように頼みますわ。
○飯塚総合企画局長 ちょっと、後で確認させていただきます。
○森本委員 全体の皆さんの議論の中で、この数値目標の達成状況については、私個人的にみたら３つ印付いとっても評価としてどうなんかなというのもありますし、これかなり個人的には難しいと思うんですけども、それはさて置いときまして。
全体的な評価としては、よくここまでやられたなということで、大いに評価をさせていただいております。三重の今までの回復はどちらかといえば、私自身は各全国と比べると、かなり三重県の場合はいい意味でも悪い意味でも痛みというのが結構いろんな面で出たと思うんです。これはしかし、今後考えていきますと、ほかの県がもう少しいろんな面で出てくるんじゃないかなというときに、これからの三重県としては、私はむしろこの痛みである程度いろんな面で情報公開でやられてきっちり、それは我々議員の皆さんから聞いてみても、議員も随分痛みがあったというような話の中で、今後随分期待ができると思うんですけども。
事務担当をこの三重のくにづくりの関係が、やっぱり事務担当はかなり進められておると思うんですけど、むしろ私自身はきついようなんですけども、県民の皆さんがそこまでついてこれるだろうか。これは非常に失礼な言い方なんですけど、やっぱり仕事持ってみえますし、いろんな方々がみえますし、職員さんのようなとは断然格段の差があるということを、私自身も感じております。情報発信を非常にやっていただいても、それに対する見返りというのか、特に専門家の方々、三重県でもかなり立派な専門家の方々みえると思うんですけども、そういう方々の意見というものは、ほとんど私はこちらへ自主的に反映されてない。むしろ依頼をされてお願いをしなきゃいかんということになっているんじゃないかなという気がします。
ですから、懇談会もかなり強調されますけども、バランスのとれた懇談会は私はいかがなもの。かなりバランスが本当にとれておるんかという問題は危惧いたします。ですから、そこのところは十分県民の声を聞くということの中での分析をしっかりしていただかないと、先ほど皆さんの意見のようなことにもなるんじゃないか。ですから、この数値目標についても低いところを、ある議員から見たら随分低いところは指摘されて、それが生活密着型になっておらないという大野先生の意見もありますし。また、逆に自分の得意な分野で評価される方もあると思うんですけども、少なくとも合併を控えて、これからの痛みの部分で生活が安心できるキーワードの中で、この県政をどう運営していくかということはしっかりと踏まえていただかないといかんということを、私自身も感じておることです。
それについては、この立派な事務を、これをつくっていただく、発表していただくようなくにづくり白書なんですけども、これにあまりにも県の皆さんがきゅうきゅうされて、むしろ生活密着、現状をしっかり踏まえてみえるんかということの方がむしろ危惧、私自身心配をしておりまして。やっぱり現状とつくられるこれとが、かなり県民の皆さんとの差がありはしないかということを。そういうチェックも忘れないでいただきたいなあというふうに。むしろ、ある人から見ると評価もされますけども、「何て数字のお遊びで、こんなことで給料貰とるのか」という話にも現実なっていることなんです。
これは体験上、県政報告とかいろんな場に出させていただいて、我々でも自主的に出ていただく方ありますけど、その中には私どもが一般質問するときに、県政に提案するときに、必ず専門家の方々を私自身もお願いしないとなかなか集まってこないという現状から、体験からこの話は申し上げておりますんで。おそらく知事が行かれたら、本当にもう少し違う方が集まれるということはわかりますけども、その中にはバランスうまくいって、この三重のくにづくりが本当にねらいとするところの意見がきっちり把握できるかという問題についてはいかがかなということも。
大変情報公開して吸い上げる、それが５分５分の。こちらも５０％の期待、５０％の期待に上がってくるかということは難しいと思うんですけども、そこのところのチェックをしっかりしていただかないと、何かこう自分たちでやって、自分たちで満足して。で、評価は片一方から見ると評価は出るけれども、片一方から見ると「そんなこと３つ星でもおかしいじゃないか」という議論になるんじゃないかなということがありますので。非常に難しいと思いますし、大変御苦労されているということもよくわかりますので、その辺私の意見として、ぜひよろしくお願いいたしたい。以上です。
○飯塚総合企画局長 三重のくにづくり白書の意義につきましては、御評価いただいたわけでございますけども、かつてはまったくこういった県政の評価について表に出すようなツールはなかった時代から、事務事業評価が始まって、事務事業の部分だけは評価表をインターネットとか情報公開窓口で公表していくというところからさらに進んで、施策レベルのものについて、一つの物差しでもっていろいろ評価して、それをこういった冊子にしてオープンにさせていただいて、県議会とか県民の方々に御議論いただくというとこで。この情報公開というか、情報提供、情報共有の道具として進んできた部分は、そこは我々もいろんな努力をさせていただいておりますので、御理解賜ればと思いますが。
かたがたやっぱり、そういうものを出せばじゃあ終わりかというと、それはもう先生のおっしゃるとおりでして、やはり個々の職員が現場現場で感じるようなことを大事にしていきながら、行政に反映していくという現場主義というか現場感覚が、ものすごく大事なような気がしておりますので、そういったことで御主旨踏まえて、きちっと行政やっていきたいというふうに思っております。
○森本委員 今までのかいどく、私自身理論的には正しいと思うんですよ。しかし、現実にはよく言われる残業を少なくして地元へ帰れ、土曜日曜はやれ。しかし、県の皆さんの現場が果たしてそれならそうなっとるのかという問題については、かなり問題も多い。ですから、そういうものもしっかりチェックしながらこれからやっていただかないと、理屈と現場がかなり違うという、そんな状況になっておるんじゃないかなという中で、あまりにも県民の方々から見て離れるものについてはチェックしていただいて、さらに専門家の皆さんの意見として大事な部分はしっかり押えていただきたいということを。もちろん、それで、県議会の一部、先ほど議会の議決というんですか、それは意見を重く受け止めるということを言われましたので、それでよろしいんですけども、それについてはしっかりと今後も続けていただきたいなというふうに要望して終わります。
○芝委員 中の細かい項目は別として、少しまた西場委員の議論に戻らせていただきたいと、こう思うんですが。おそらく今議論されておる中で、全国の自治体行政の中にあって、一番弱点と言われていた数値を上げて、また目標年度を上げて行政に取組をするという。それからあわせてその結果を、いろんな手法を持ちながらでもこうして評価をするという部分については、ある意味では国でも地方自治体でも一番弱点、弱かったとこだろうと。それをあえて三重県が率先してやってもらったというその姿勢は、大いに私は評価されるべきだとまずは思っているんです、その部分は。大変すばらしい前進だと、こう思っています。
で、その部分はそれとしながら、今、議論されているくにづくり白書の部分の議論をしているわけでありますけども、これは当然今までのくにづくり宣言のそれの評価の、目標に対する評価だろうと、こう思っています。しかし、今の議論を聞いてましてね、この２００３年の白書の中でも、２００４年からのしあわせプランでの移行を考えて検討していきますよと。基本的にはおそらく多くの理念や基本的なものは変わらないけども、具体的な戦略は少しずつ変わるくらいのものかなというイメージ付けが、何となく以前からの知事の答弁とか今日の話でも出てきてるわけなんですが。
西場委員が言われたように、私は中途半端だと思うんですね。例えば、新しい野呂知事になって、くにづくり宣言は２００３年度で、一たんもう白紙に戻しますよ。すべては２００４年度からゼロ発進で、白紙の状態から基本理念からスタートから。当然必要なものは上がってきますけども、その分で取り組んで。今までくにづくり宣言でのメインとしては、例えば環境先進県であったり情報先進県。いや、野呂知事がもっと公約で掲げている部分というのは、そこに肉を厚くしてですよ。例えば福祉の部分で先進県目指しますよとか、雇用や経済活性化目指しますよという独自色を出して、新たな部分の基本計画をつくるという部分まで踏み込まずにですよ。本来はそうあるべきだと、私も思うんです。
だったら、どうも今いいところだけは取っていきます、残しときます、主要なものは変わりますよと、じゃあくにづくり宣言が２０１０年の目標を持ってやっているなら、くにづくり宣言の中のじゃあ２００４年度からはしあわせプランという名のパート２ですよという感覚くらいでもよかったんじゃないかなと、私は思うんですよ。
で、今度のしあわせプランは１０年先はみませんよと。目標設定もなしで、大変激動の時代であるから３年先の目標設定しかしません。ある意味では１０年先があるから、大変な努力の積み重ね。３年間のうちは肥やしの部分もあって、５年、１０年で芽が出てくるものもあるかもしれないけど、３年間なら達成できる部分でしか、ある意味では目標で捉えられやすい数値設定しかできなくなってくるとなっているはずやね。確かに激動ではあるけれども、時代が読めないけれども、先が見えないけれども、それで果たしていいのかという問題点が一つ。
だからなぜ、やるなら白紙の状態でやりなさいよ。それでなかったら、２０１０年まで設定したくにづくり宣言の中の野呂体制の中の改めて時代を反映させたしあわせプランで、くにづくり宣言のパート２でいいわけですという感懐があるんですが。その辺をもう少し明確に私はするべきだという思いがあるんですね。
もう一つ。なぜ２００４年、例えばこのくにづくり宣言は、皆さん方も議会も含め、また県民の声も入れながら、１年２年という年月を要してやってきました。ところが、今回は今年１年で来年度にもうしましょう、議会にかけますよという、大変半年あるかないかの部分で大変拙速だと、こう思っています。その中で、例えば２００４年の部分から始めていくと、この中でも重点の部分の三重県の生活創造圏。これが平成１７年の部分から合併が今動いている中で、いろんな形で結論が見えてきたりすると、生活創造圏の枠組、括りまで変わってくる中で、またそれの部分の対応をどうしてくんだという部分もあるでしょ。そこの部分との全然整合性がとれてないんですね。
そうすると、これ生活創造圏ありますけども、合併でいろいろ変わってくる地域ありますね。で、また合併の部分を見据えてその次合併が終わった２００７年４月から、また手直し作業をするんですかという疑問も単純に思うんですが。まず総論的に、そんな話から。
○飯塚総合企画局長 私の説明もまずかったかもしれませんけど、大きく変わるのかそんなに変わらないのかというような、あまり抽象的な議論をしても意味がないのかなと。やはり中身を見て議論していく必要があるのかなと思っておりますが。知事がこの間の議会の所信表明で申し上げたこと、もう一回ちょっと今手元に持っておりますので読ませていただきますと。いろんな変化に柔軟に対応し、県民の皆様が満足を実感できるような行政サービスを提供するためには、これまでの総合計画とは異なるより戦略的な新しいスタイルの計画が必要ですということで。まずはこれまでとは違うことを自分ではやっていくんだと。そういう中で、三重のくにづくり宣言を点検し、基本理念や基本政策の考え方など生かせるものは生かしつつ、進化発展させた計画としてということでございまして。
いわゆる白紙というのか何かわかりませんけども、新しいものをつくっていくんだということで。その中で、今までつくったものの中でもいいものは議論して、生かすものは生かしていくんだということでございますから。まず新しいものをつくろうとしているというところを御理解いただきたいというふうに思います。
それと数値目標。長期のものがなくて、３年間のものだけだと達成しやすいものだけになってしまうんじゃないかと、こういったお話もございましたけども。１０年程度先を見据えたビジョンという中で、先ほど答弁申し上げましたように数値目標は設けないわけでございますが、さわさりながら、やはりこの分野分野で目指すべき県の、県といいますか、そのビジョンとしての姿というものは、抽象的にでも示していかなければいかんというふうに思っておりまして。そういった抽象的なビジョンに向けての３カ年の数値目標だということで。決して２０１０年の数値目標がないから、かえって３カ年の数値目標が楽なものになってしまうというような理解は、我々はしていないし、そんな作業はするつもりはないところでございます。
それから、一番最後の生活創造圏の部分ですけども、これは御指摘のとおりの部分がございまして、確かに合併の枠組が見えてこないと、なかなか生活創造圏といっても組み立てにくいと。それから、合併に伴って、県と市町村の権限の関係がどうなるのか。この辺もきちっと議論していかないと、なかなかその生活創造圏の議論はしにくいということでございまして。私どもしあわせプランは選挙公約を実現するという意味から、なるべく早く策定する必要があるというふうに考えておりますので、１６年度からのスタートで作業しておりますが、今先生がおっしゃった部分については、なかなか１６年度からスタートする部分にきちっとした形で入れていくということは、私は今の時点では若干難しいのかなというふうに思っております。そういった意味では、生活創造圏に関わる部分は、もう少し市町村合併の枠組とか、そういった権限関係の議論をきちっと踏まえたうえで、そこは後で策定していく必要があるのかなと。そんなようなイメージを今のところ持っておるところでございます。
○芝委員 先ほど知事答弁も出てきましたけれどもね。私はこの知事答弁全然わからなかったんです。より新しいものを構築してつくっていきますよ。それはもう今言うゼロからの出発、白紙の部分で、これからの時代を見据えたという部分で、非常にいい発想だと思うんですね。しかし、当然気持ちとしては、生かせるものというか生かしますよというのは、当然いいものというのはそんなに変わるわけじゃないし、ビジョンとしてもそんなに方向性も変わるわけないもんですから、出てくる部分でありますけど。
基本的に、じゃあとりあえずくにづくり宣言というのは、もう今年いっぱいで終わりますよと。目標数値も各施策の部分も終わりますよと。新たにその中から、結果的にいいものだけが抜粋されてね、施策においても、ビジョンにおいても、それから方向性においても、それはそれで新たなしあわせプランができるんですよと、はっきり割り切ってしまえばそれでいいんですけどもね。今の答弁だと数値目標も残るんでしょ、３年間の部分で。そうすると、例えばここに出てきている各施策の部分でも、今年はこうした白書で今年はこうして取り組んでいきますよと、反映させていきますよというけど、２００４年からこの中から漏れてくる施策もあるんですね。新たに増える施策もあるし。その中で予算を使って現場の皆さん方、どれだけ熱意を持って取り組めるの、今年。
ひょっとしたらこの５１４番ぱっと開けましたけど、これ来年の２００４年度からこんなもの上がってこんかわからんでしょ。１０年先を目指してここの部分の場でやってますけども、それは１０年先の目標があるから今年も頑張ろうと、こうなっとるわけですよ。しかし、今の話聞いていると、例えばたまたまですよ、これごめんなさいね、４１５番施策、これしあわせプランに上がってこんだらどうなるの。この部分はプランに上がってこないから、もうこれで２００３年度で打ち切りましたと。
これから先はそれまで例えば民や官やいろんな部分を含めながら連携してやってきた。官だけでやってればいいんですけども、県民に寄っかかってきた部分というのは、県民にある意味では影響が出てくる部分あるかもわからない。落胆させる部分あるかもわからない。そんな部分の中途半端でつくって、今年本当に実際の話が力が入って、心が、魂が入って事業展開できるんですかという単純な発想があるんですよ。むしろ飯塚局長の話よりも現場の各責任者の、いや担当者の声聞いてみたいなと思うくらいなんですけど、その辺のお考えはどうなんですか。
○飯塚総合企画局長 御指摘わからんでもないところもあるんですけども。そうはいっても、やはり我々きちっと単年度で、前年度やったことを評価して、その評価の結果をまた次年度に回していこうというそのサイクルを組んでやっていこうということで、行政進めているわけでございますので。まさに行政の継続といいますか、そういった意味から、しあわせプランをつくっているからじゃあ何かをストップするということではなくて、やはり前年度やったことはきちっと情報公開の意味からもこうやって評価して、オープンにしていくということは、意味があるのかなというふうに思っております。
そういった中でしあわせプランの策定作業が、今加わってきているわけでございますので、こういった評価結果やある評価結果に関する御意見、御議論は、きちっと次のしあわせプランづくりにも反映していくんだということで、ぜひこの辺は御理解を賜ればというふうに思います。
○芝委員 あまりよく理解できないんですがね。そうしたら具体的に、これから検討していく中で、今飯塚局長も言われたいろんな問題点が含まれている、合併の将来を見据えなければできないという、それから創造圏。これはくにづくり宣言の中の目玉ですよね。そしたら、しあわせプランの中で残る、残らないという議論、まだ何もされてないんでしょ、大事なことが。その辺は非常に市町村にとっても影響するわけですよ。だから、基本的な部分は継承するけれども、３年間だけ短期で施策の目標設定を、少し柔軟に入替えはあるけれどもしますよという部分で、はっきり言えばまたわかるんだけども、一部では新しい白紙で望みますよという部分がある。しかし、生かせるものは生かすと、こうなってきているんですけども。
極端なことを言うと、新しい感覚捉えようと思うと、この生活創造圏の存在自体すら、先には合併の問題もあるから。しかし、それを踏まえながらも、じゃあこのしあわせプランの中でどう位置づけていくかということも、まるっきり白紙なわけでしょ。これは生活創造圏残るの、残らんの。
○飯塚総合企画局長 先ほど来答弁いたしておりますように、知事の公約の実現のための計画であるということで。これは任期ということを意識すれば、なるべく早くこれを策定する必要があるということで、全体的には１６年度からのスタートの計画を組みたいということで、今作業しているわけでございますが。
その中で、先生がおっしゃいました生活創造圏の部分だけは、先ほどこれも答弁いたしましたように、市町村合併の枠組とか、あるいは県と市町村との権限の議論とか、いろんなものを踏まえていかないと、それと関係なく先取りの形で１６年度に間に合わせるようにして、そこを入れて盛り込んでもあまり意味があるものとはならないんではないかというふうに考えておりまして。その部分だけはもうしばらく市町村合併の帰趨とも見据えながら議論して、後できちっとした考え方をまとめていきたいと、こんなふうに考えておるところでございまして。
ただ、確かにその辺の議論は、まさに今先生がおっしゃったことが初めての形で表では議論されるわけでございますので、これからその辺の議論は十分深めていきたいというふうに考えております。
○芝委員 議論はしようと言いながら、形が見えないわけですよ。実際しようと思ったら、平成１７年４月まで待たんとわからんわけでしょ、ある意味では。その中でどうして議論するのかなと思って。やっぱり生活創造圏というのは自然消滅していくという形で理解してよろしいですか。
○飯塚総合企画局長 生活創造圏自体の考え方は、地域が主体となって地域づくりをされていくと。それを行政がサポートさせていただくということで、今も既に各地域地域で、地域の方々も交えていろんな取組が行われておりますので、それが自然消滅していくとかそういったようなことは、非常に申し上げにくいことでございます。
そうではなくて、やはりそういった考え方でつくっている生活創造圏の扱いを今後どうするのかというのを、平成１６年度からスタートするしあわせプランに無理に間に合わせるということではなくて、その部分だけきちっと先ほど申し上げましたような合併とか権限関係の議論を踏まえて、議会でも御議論していただいて。生活創造圏と同じものかどうかわかりませんけども、どういったような扱いにするのかというのを、別途切り離して議論していく必要があると。で、１６年度には間に合いませんけども、追っかけ合併の帰趨とか見据えられた段階で、そういった考え方、ビジョンも出していく必要があるんじゃないかと、こんなふうに考えておるところでございます。
○芝委員 これ以上その部分で議論しても、私も落ち着く所の着地点もよくわかりませんし、おそらく局長もわかっていないんだろうと、こう思うんですけど。議論せなならんと、こう思います。これは生活創造圏一つとりましても、非常に地域、各これから合併する、しないに関わらず、地域にとって非常に重要な問題でありますし、我々議員にとっても大変非常に重要かつ大事な問題なんですね。そこの部分の議論もしなくちゃならない。しかし、期限は２００４年からやりますと時間迫っとるわけでしょ。で、ゼロから出てやっていくという部分でありますけど、非常に拙速の部分で、どこでどう議論できるのかと、こう非常に思っているんです。
当然、ビジョンについては、県の条例の部分で、議会の部分の審議対象。しかし、戦略については３カ年だから審議対象にならないけども、表裏一体のものだから当然議論の中に入ってきますんですよという話ですけども。なぜ３年なんですか、ビジョン。先ほどからの話でいくと、任期にこだわって、４年だから。野呂知事の後の任期の部分だから、そこまでというふうに解釈聞こえるんですけども、その感覚でいったら単年度の計画しかできてこない。で、５年、１０年先のビジョン考えてやっているなら、やっぱり私は３年でなくても５年であってもいいと思うんですね、この戦略の分においては。なぜ３年なのか。その辺明確な部分のお考えはありますか。なぜ３年なのか。
○飯塚総合企画局長 しあわせプラン自体の中身が、もともと知事の選挙公約自体がしあわせプランということでございまして。それを知事が知事になられまして、それを実現することをやってほしいということでございまして。もともとしあわせプランという計画の性格が、知事の公約の実現ということでございますから、公約の対象になっている任期である、今から数えれば４年でございますけども、計画ができるという平成１６年度からの時点からみれば３年ということでございます。
ただ、そういった短期的な計画だけですと、やはり長期を見据えた県政のあるべき姿というものが見えてこないんじゃないかという議論も中でございまして。やはりその上に１０年程度先を見据えたビジョンも付けて、きちっとお示しするのが筋ではないかということで、こういった組立になっているということでございます。
○芝委員 知事の任期の枠と、非常に模範的な回答ですけどね。だから、３年だと、こうらしいけど。前の知事は８年しかおらんのに１０年の計画立てて、大変不謹慎やなと思っているんですけど、そういう意味からは。
私は基本的に戦略においても、今言ったような生活創造圏の問題、施策の問題、いろんな部分も含めてね、前からいろんな委員が議論されるようにね、当然審議対象となる５年以上であってしかるべきだと思うんですよ、５年以上であって。あえて３年にした理由というのは、今聞くとそれだけの部分ですからね。むしろ、表裏一体的に審議をしていく。なら、５年でもいいじゃないかと。３年というのは希薄な部分で、任期の部分だけしか出てこない。まあ３年が時代を見るための３年が適当か、５年が、それはわからない部分ですよ、どちらがいいかというのはね。
だから、あえて例えばビジョンで、これは当然長期計画ですから条例によって審議の対象になってくる。その中でこのビジョンを具体的に実行していくために戦略を置きますと。その戦略は３年ですというような表記はあるんですか。しない。あくまでも皆さん方、運用の中でやっていく。それとも、ビジョンの中で、その戦略は３年をめどとしますという、明記的なものは出てきますか。
○飯塚総合企画局長 そこはまだちょっと、内容を書いておる最中でございますので、そこまで明確な議論を中でしておりません。ビジョンの中でしたといいますか、戦略プラン編が３年ということまで書くかどうか決めておりません。
ちなみに三重のくにづくり宣言の第二次実施計画の場合も、三重のくにづくり宣言の中に一次実施計画は５年で、二次実施計画は３年ということは書いてない中で、私ども判断としてやはり第二次実施計画においては、一次実施計画のように５年をターゲットにしてやるのはちょっと辛いと、この時代の流れが速くなっている中ではですね。そういった考え方のもとで、第二次実施計画は３カ年ということでやりましたので、あながち３カ年の計画は短すぎてよくないとか、そういうことに私はならないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○芝委員 ３年がいいか、５年がいいか、１０年がいいかというのは、非常に難しい判断の、議論の分かれるところですけどね。ビジョン的なものは、総論、総花的な部分だろうと、こう思っていますけども。別にビジョンに、このビジョンを作成するために、３年ごともしくは５年ごと、１０年スパンですよという部分のビジョンの中に、基本計画の中に目標設定があってもいいと、こう思うんですね。ぜひ具体的にそのビジョンに、このビジョンを実現するための各それぞれの戦略としてね、例えば設定を何年に置くというような部分の項目は入れていただきたいなと。その項目をもって一回中で審議したいなと、こう思うんですけども。ぜひ、最後は要望になりますけども、よろしくお願いしたいと思います。
○飯塚総合企画局長 ちょっとビジョン編の中にどれくらい短期というか中期のことを書けるかどうかというのは、やや自信がないのですが。そうではなくて、１０年程度先を見据えるという中で、やはりあまり理念的なものだけ書いても私は仕方がないと。それなら議決対象とする議論の対象にもしにくいんではないかというふうに思っておりまして。ある程度いくつかの柱について、１０年程度先の姿というのを、どういうふうにもっていきたいかと。そこは数値目標ではないんですけども、抽象的な書きぶりになるかと思いますが、そういったものをきちっと記述をいたしまして、その辺のところをぜひ御議論いただきたいというふうに思っているところでございまして。これより先、ちょっとあまり抽象的な議論をしてもあれでございますので、また中身を見ながら議論をさせていただければというふうに思っております。
○芝委員 だから、一括ではなしに、ある意味ではこのビジョン進めるために、何年スパンで考えていくというような部分の項目ごとというか、１本になるか個々に分かれるかは別としても、そういう部分は入ってくると。総花的、総論的ではなかなか具体的に審議するのは難しいもんですからね。多分、悪いことは書いてないと思いますので。具体的な部分はどういう年数設定で、どういう目標設定で、どういうところを目指しているんかというはっきりした形が見えないと非常に議論しにくい。いい言葉ばかり並んでいても、これは当然の話であってね。だから、ぜひ具体的なものをビジョンに放り込んでいただくように要望したい。同じ考えだと思って理解します。
○飯塚総合企画局長 すいません。どこまでちょっとイメージが合っているかどうかわからないんですが、御主旨を踏まえて努力したいというふうに思います。
○西場委員 施策４１２ですけどね、鈴木農林部長に伺いますが。この食料自給率がもう下がってきてますわな、実績。これはもう目標を置くときにしっかり議論して、そして積み上げてこの数字を置いて、そしてこれに向けて実現をしていこうということで、この数字を議会側も執行部側も共になってつくった数字ですよ。それがもう初年度から未達成、こういう状況になっておるときに、予算もなおかつ下げてくる。こういうような数値目標の設定の仕方、そして、その目標を達成するために最大限の努力を払わないかのような数字が表されておるということについて、理解しがたいんですが。このことについて、ちょっと内容を説明していただくことできます。
○鈴木農林水産商工部長 この食料の自給率でございますけれども、これは国の目標等とも合わせた形で本県としては設定してきた数字でございます。しかしながら、よく御承知をいただいておりますように、米の減反政策が続く中で、その代替、替わりの作物、野菜とか大豆へシフトすることが多いわけですけれども、この数値そのものがエネルギー換算をした数値ということになっておりまして。お米とか麦というのはエネルギーが非常に高いという数値で出てくるんですが、野菜等は非常に少ないということで。転作をする際に野菜等へシフトをすると、自給率がエネルギー換算で落ちてしまうという若干の矛盾をだかえております。
そういう点も踏まえながら、今後の米政策等を進めていく中で、麦あるいは大豆への転換、計画的な転換というようなことも含めて、自給率そのものは本県にとっても、あるいは日本国民にとっても非常に大事な数値目標というふうに考えますので、米の政策転換等々含めた中で農業政策の現況を取り戻していくと。あるいはそれによって自給率も確保していくと。そういう方向へ進んでいきたいというふうに思っております。
○西場委員 多くの数値目標ありますけれども、私はこの４１２の食料自給率というのは、かなり評価できる数値目標だと思っております。自給率をどのように維持するか、あるいは高めていくかということにおいて、全体的な施策が意図するところのすべてに影響が及ぶ数値目標の設定の仕方としては、その対象もあるいは数値もいろいろ議論した中で出てきたものです。それだけに、それが未達成なのか、あるいは未達成どころかどんどん下がってくるということについては、非常に県が意図した、目標としたものについて逆行した厳しい状況があると、こういう判断に立たざるを得ないのですから。
当初目的としたものがそういう状況にある以上、予算を下げるということはまかりならんことじゃないかな。それが平成１５年度にこういう状況になっているということ自体がおかしいし、これ１６年度先ほど来の話、しあわせプランができてどないなっていくかという話もあるんですけれど、来年度少なくともこの体制を樹立するなり、あるいはコストを上げてでもこれを対応するという意思を示していただきたい。
○鈴木農林水産商工部長 先ほど申し上げましたが、ちょうど米の戦略も見直さなきゃならないという状況にもなってきております。関係者の皆さんとも議論を重ねておるところでございますので、新たな米の戦略等を組み立てていく中で、それがその農業政策全般にどのように影響していくのか。あるいはいろんな項目、私どもの場合、例えば担い手の問題であるとか、あるいは新たな農林業の新分野への展開とか、いろんな課題抱えておるわけですけども、トータル的に対応していく中で、やはり元気な三重県の第一次産業というのを確保していくというのが、私どもの担当している私の仕事というふうに考えておりますので。その点については十分認識をもって、本年度以降の農業政策というのを真剣に考え対処していきたいというふうに考えてます。
○大野委員 基本的な点なんですけど。この新しいしあわせプランは、例えば教育委員会に教育振興ビジョンというのがあるんですね。それぞれが基本計画とかそういうものがあるわけですけども、その辺との関連なり整合性ですね。そこまで、例えば教育委員会でいうならば、しあわせプランの中での一つの方向が決まれば、教育振興ビジョンそのものもやっぱり手直ししていくのか。基本計画なりその辺との関わりはどうなんですか。
○飯塚総合企画局長 今、教育振興ビジョンの話を出されましたけども、ちょっとその具体的な話は私もまだこれからでございますが。いずれにいたしましても、個々のいろんな長期計画なりビジョンと、それから全体的にしあわせプランをつくるということとの関係がどうなるのか。場合によったら見直すものもあるでしょうし、場合によったらあまりもともとくにづくり宣言は踏まえてはいながらも、しあわせプランにしてもそんなに影響を受けない場合もあるでしょうし。その辺は個々に一度きちっと県庁内で点検作業をしていきたいというふうに思っております。まだその点検作業に入っておりませんで、これからそういった点検をしていきたいというふうに思っております。
○大野委員 それはいわゆるしあわせプランをつくる、そういうグループの中で見直していくのか、それぞれの部局が自主的にやっぱりその方針を受けて見直していくのか。
○飯塚総合企画局長 しあわせプランにすることによって、それがどういう影響を受けるかというのは、総合企画局とまた各部局ときちっと議論をして、最終的にそういったものを見直していく必要があるとなった場合には、それは担当の部局が中心になって、そういった作業をするということになるんだと思います。
○大野委員 今あるいろんな基本計画やその辺のところも含めて、やっぱり変わっていくという、そういう前提なりに立っていると、そういう理解でよろしいですか。
○飯塚総合企画局長 先ほども申し上げましたように、まさにケースバイケースだというふうに考えております。ものによってはやはりこの際見直す必要があるものも出てくるでしょうし、ものによってはくにづくり宣言がしあわせプランに置き換わることによって、あまり影響を受けないものもあるでしょうから、そこはケースバイケースということで御理解いただければと思います。
○中村委員 県民の立場からずっとこの議論を聞いているんですけど、ずっとこのくにづくり宣言に関わってきた議員団が議論しておっても、非常に矛盾なんかもかなり。当然これは知事が替わったということで出てくるのは当然のことだと思うんですけども。ただ、このくにづくり宣言の最大の利点といいますか、芝議員が申し上げましたように、県民に対して今の県がやっていること。非常にたくさんのことをやられておりますけれども、それを明解に数値に表して、それがどこまで進んだ。で、どんな予算の使われ方がされているかということを、はっきりとわからしめるというところが最大のいいところなんですよね。
それを白書としてまとめて発表するという段階に、今あるわけなんですけども。長期計画を設定するにあたりましても、かなりたくさんの県民の皆さんの１万人アンケートとか、いろんなことをしながら、市町村も含めて参画をしていただいた結果から、こういったものが出てきていると思うんですけれども。それをやはり県民に返していくという作業が一番大事だというふうに思うんですよね。それを最初の私の方の質問では、どんな形でオープンにされるんですかということで、インターネットにのせる、あるいはいろんな窓口にものせる、あるいは知事が直接それぞれの所で発言をしていくというところでもオープンにしていくというふうに聞かせていただいたんですけれども。
今日のこういった議論というものも、きちっとわかりやすいようにしていかないと、余計に県民も混乱するだろうと思うし、それぞれに地域の生活創造圏なんかになってまいりますと、もっとたくさんの方々が今関わって、三重県づくりにもう現在もいろんな面で入り込んでいただいておるわけですよね。そういったところに対する、北川さんから野呂さんに替わった変化も踏まえて、わかりやすいものを。単にこの概略版みたいなものは、私は必要かなというふうに思ったんですけれども。もう一つ突っ込んだ、県民の皆さんが「あっ、こう変わった」、何で１０年先に向けて一生懸命努力してきた、数字も表してもらってどうなのかと見ておったけれども、突然それが消えてしまうのはこういうことなんだとか。
あるいは今までいろんな項目があった。それを達成するためにいろいろ協力をしてきたけれども、新しい知事が新しい価値観、行政的ないろんな価値ができるものができたので、こちらを減らしてこうなるんだということも含めて、わかりやすいものをやはり出していく努力というのは、非常に難しいかというふうに思うんですね。こんだけ議論しとってもなかなか関わっとる皆さんもわかりにくい部分が出てきているので。その辺はどういう方法でされていくんですか。私、大事だというふうに思うんですけれども。県民にどう答えていくかという部分を、考え方があれば教えてほしいんですが。
○飯塚総合企画局長 やはり一義的には県民の代表でいらっしゃいます県議会議員の方が揃っていらっしゃる場である本会議の場で、この間も所信表明という形で知事が述べましたけども、そういった形で考え方を示していくことが大事なんだろうと思いますし、この間の所信でもそういったことで知事は考え方を示されたんだというふうに思っております。
また、それ以外にも記者会見等の場もございますので、これまでも知事、こういったことで新しい取組に取り組むということも述べてきたわけでございますし。また今後も、最終的に３月議会に向けて、９月議会で骨子案、それから１２月議会で中間案ということでございますので、それぞれの段階できちんと何が変わっていくんだということがわかるように考え方を盛り込んで、それを議会でも御説明し、また県民の皆様にもいろんな手段で御説明して御意見いただくと、こういうことが多分大事なんだろうなというふうに思っております。
○中村委員 そうですね、そのとおりだというふうに思うんですけど。プロセスを明解にわかるようにしてやることが、してやるというかしていくことが、くにづくりからしあわせプランへの変化をさせていく。とにかく皆さんは自分らの税金がどうやって使われて、どういうところが伸びて、どういうところが落ち込んでいるのかということを、とにかくわかりやすくというのが目的なんで。その辺をきちっとやっぱり明解にしていくようなそういう方法を、ちょっと力を入れていかないと県民が余計に混乱するかなという感じがいたしましたので、その辺はよろしくお願いいたします。
○西塚委員長 先ほどの議論聞いていまして、少し疑問に思ったことが。私からも質問させていただいてよろしいでしょうか。芝議員との議論の中で、数値目標３年間で設定すると。それは野呂知事の公約を実現するために任期中という意味で設定をするというふうにおっしゃられたんですが。そうするとですね、野呂知事これ４年間任期が終わった段階で再選されるのか、あるいは新しく知事が替わるのかわかりませんけれども、この３年間過ぎて、次に新しい年度の目標を設定するのは、野呂知事が再選されたときか、新しい知事が当選されたときしかないわけでしょ。そうなると、具体的な数値目標がなくなってしまう年度が現れるんではないのかなと疑問に思ったんですが、その点はいかがなんでしょうか。
○飯塚総合企画局長 ちょっとそこの時点までどういうふうにするのがいいのかというのを申し上げるのが、若干僭越な感じもするわけでございますけども。一つはどういった選挙公約、次のどういった選挙公約になるのかという部分にも関わる話でございますし、また一度そのベースができてしまえば、次なるものはもう一度１年間かけて議論しなければいけないかどうか、そこはわからない。仮に年度の途中であってもできて年度の始めにさかのぼるということもあり得るわけでございますので、それはまたその時点での御議論ということにさせていただければというふうに思います。
○西塚委員長 あまりすっきりしませんが、まあよろしいですわ。それでは御質疑ないようでありますので、西場委員から指摘されました、星印が１個でなおかつコストが上昇したものについて、具体的な説明といいますか、そんなことぜひ検討していただいてということでありましたので、検討していただいて本委員会に御報告をお願いしたいと思います。もう１つは２２、２３ページの生活創造圏に係ります数値が誤っているんではないかという、こういう御指摘もありましたので、精査をいただいて御報告をお願いをしたいと思います。
それでは、先ほど頂戴をいたしました意見の取りまとめにつきましては、正副委員長に御一任いただきたいと存じますので、ご了承願います。以上で三重のくにづくり白書に対する対応についての調査を終了します。当局にはご苦労さまでした。それでは、暫時休憩をさせていただきまして、午後１時再開ということにさせていただきますので、よろしくお願いします。
（三重のくにづくり白書について関係終了 １１時４５分）
（休 憩）
２ 財政の現状と課題について
（１）資料に基づき当局説明
（山本総務局長）
（２）質疑・応答
○三谷委員 財政厳しいのは十二分によくわかります。それで一体どうするのやという話なんですが、これを財政検討会でどうするのかという結論出すわけですわな、これ。もうこれ今のスケジュール聞いてましたら、１０月にまたこの予決に報告をされるということですが。その前にもう予算編成作業始まりますから、一定の財政検討会の中間報告みたいなので既に予算編成に入るということですか。
○山本総務局長 今回、非常に難しい日程をクリアしなきゃならんと。１つは午前中でいろいろ御議論をいただきました県民しあわせプランにどう財政が支えていくかという問題、大きな問題が１つあります。それから、３つ目に説明いたしました三位一体の改革の方向、そういったことも非常に我々としては積極的に情報を取りながら作業を進めなきゃならんと。この２つの問題が、今年の予算編成の大きな、昨年度と比べると大きな変化かなと、このように認識をしております。
それで、今委員の方からご質問のあったこれからの作業でございますが、私どもはこういった問題はあるけれども、従前のスケジュールで進ませていただきたいということを考えておりますので、当然のことながら、今財政問題検討会で財政見通し、あるいは義務的経費の問題、それから政策的経費の問題、これらを極めて集中的に議論をしておりますので。私はたまたま１０月というのは従来どおりのパターンで発言をさせていただきましたので、必要があればその時点その時点で、我々が議論していることについては、いろいろ提示をさせていただきながら御議論いただければありがたいのかなと、そんなことを考えておるところでございます。
○三谷委員 すべてゼロベースで全部財政洗い直すことになるんだろうと、こう思うんですけども。ここには出てないんですが、例えば県有財産ね、土地等。「三重の財政」拝見させていただいとると、行政財産、普通財産といろいろあって、それでも１，６００万平米以上土地はあるわけですね。こういうものの、例えば売却可能な部分というのはどの程度あるのか。また、そういう努力は当然されているんだろうと思いますけど、そこら辺を資産価値、これは需要と供給の問題もあってそれぞれに値段は付けれないかもわからんですが、推定で県有財産売却可能なものというのはいくらくらいお持ちなのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○山本総務局長 今回の財政見通しの課題テーマの中でも、さらなる収入確保の中に、今委員の方が御指摘のございました未利用財産の売却促進ということを掲げて議論に入ったところでございます。それで、昨年の１２月だったと思いますが、今まで非常に難航しておりました、例の東京の五十鈴寮の問題等もいよいよ解決ということで、議会の方で御承認をいただいたというような案件もございまして。非常に今売却をしたいと思っておる案件というのは、非常に権利関係難しいとかいろいろな問題があって、この点については行革委員会の方からも非常に厳しい御意見もいただきながら、今鋭意努力をしているところでございます。
ちょっと私の方も、今未利用財産の関係がどれほど金額換算にしてあるのかということについては、ちょっと私の手元にはないわけなんですが。この点についてはまた後ほど、行革委員会の方にも従来からも提示もさせていただいておりますので、現時点でよりわかりやすい資料がという前提で、資料提供をさせていただきたいと、このように思いますので御理解をいただきたいと思います。
○三谷委員 もう１つ基金、基金ですけども、この基金ももうほとんど何もなくなってきたわけですね、これ。基金のリスト見てますと、ようわからんやつもまだ少し残っとるんですわ。まだこんなもの何とかなるんではないかという、例えば、この積立基金とかね、まつり博記念地域活性化基金とか、昭和学寮顕彰人材育成基金とか、こういうものそれぞれ性格なんかが違うので僕も内容がよくわからんですけども、こういうものをここでも維持してかないかんようなものなんでしょうか。
○山本総務局長 先ほど言いましたように２５の目的基金があるというお話したんですが、それぞれ基金にはいろいろ歴史もありまして、単品単品ごとに解説する気はございませんが。先ほどおっしゃられた昭和学寮の件なんかは篤志家の方からいろいろそういう御配慮もいただいたというようなことで、その意志を受けて基金に積んだという件もございますので。今回のおっしゃるように２５の基金がそれぞれ当初の目的どおりにどうなんかということは、当然のことながら財政運営の中で議論しながら取り崩してはおりますが、そういったことも含めてこれからさらなる議論はしていきたいなと思いますが。あと、積立基金等々については、ちょっとわかっとるとこだけ。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 積立基金につきましては、先ほど局長申し上げましたように、過去いろんな篤志家からいただいて、それで奨学資金とかいろんな基金にしておりましたもののかなりの数を全部集めまして、ちょっと名前がわかりにくいんですけども、積立基金ということで今までそんな基金として残しておりました。
ただ、今年１５年度の当初予算も、もうこれにつきましては一般財源として活用できるようにということにしておりまして、１４年度末から１５年度末にかけてかなり額は減ってまいると、そういう見込みでございますし。まつり博の基金につきましては、まつり博の運用益出ましたので、それにつきまして、市町村の今後のイベント等を支援するということの基金としてそのとき要請しまして、その後毎年毎年それを活用させていただいております。最終的にはもう市町村のイベント支援を、その基金とともにその支援ができなくなるというふうな状況になるというふうに考えています。それに、特定目的基金も基金の運用益活用型と、それと取り崩し型と２つ分けておりまして、まつり博につきましては取り崩し型というふうにして考えています。
○三谷委員 公共事業の方もどんどんどんどん原資がなくなってきて、土地開発公社の３０億か何か取り崩して、１５年度やったわけでしょ。もうそれも今度１６年度期待できないということで。県単及び県単を取り巻く事業の、非常になお一層厳しくなってきたわけですね。だから、そういうときに、先ほどの例えば土地の売却とか、それから基金の見直しとか、そういうところで少なくとも少しでもお金をつくっていくという努力をしていただかないと、ただないないという話と、先ほどずっと御説明いただいたのは、要はこんなに厳しいんですよという話だけでしょ。だからそこからもう一歩先の話というのは、見通しがまったく今の御説明では聞こえてこないんで、そのあたりのところはどういうふうな見通しを持っておられるのか。まず、お聞かせください。
○山本総務局長 もう委員おっしゃるとおりで、本日は三重県財政の現状ということで御報告をさせていただきましたが、当然現状と裏腹に、それでは課題があってどう解決していくんだという問題が当然あるわけでございますので。現在６月の９日に財政問題検討会を設置いたしまして、非常にハードなスケジュールの中で、それぞれ３つの部会を設けて。我々総務局サイドで見る目というはどうしても固定観念が入りますので、公募の若い職員なんかもお願いして、今精力的に決算分析等々も行いながら、今委員おっしゃられたことも含めて作業をしているところでございますので。その作業ができる限り早い時期に一応集約するような形で、また議会の方にも御提示もさせていただきながら、いろいろ御助言等をいただければありがたい。こういうことで、相当前倒しで作業はしておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○三谷委員 次、御報告いただくときにぜひお願いしたいのは、例えば予算編成に伴う包括的財源配分とか、それから２１億の新価値とかね。そういうものの見直しというか、こういうものも含めて見直すかどうか、そこら辺のこともぜひ今度のときは聞かせていただかないと、予算編成作業がどういうふうに進んでいくのかというのがよく理解ができないんで。その点ぜひお願いをしたいと思うんですが。
○山本総務局長 今回の議論の中では、県財政の分析もさることながら、財政運用の面についてもいろいろ庁内の中でも議論があるところでございますので、今回の財政問題検討会の中で包括配分の仕方であるとか、あるいは２年間続いた新価値創造予算制度をどうするのかとか、そういうことも含めて議論をして、議会の御意見等も伺いたいと考えております。
○三谷委員 三位一体の改革で、地方交付税の改革のところに、投資的経費単独を平成２、３年度の水準を目安に抑制と出ておるんですが、平成２、３年度の水準を目途に抑制をした場合、県の投資的経費というのは増えますか。平成２、３年に戻せば。
○山本総務局長 非常に難しい御質問だと思うんですが。たまたま今まで説明した資料を見ていただきますと、これは別に三位一体を意識して今年の投資的経費とかそういうことを切り込んだわけでも何でもなしに、結果的にそうなったわけなんですが。三重県においては本当に厳しい財政の中で、国の方が三位一体でやろうとしとることが、三重県は結果的にこのグラフを見る限りにおいては、もう既にそういう当時に戻っておるんではないかと。この点については今後どうするかについては、いろんな御意見も聞きながら、国がたまたまこういうことを言ったからということじゃなしに、三重県はどうあるべきかという中でしあわせプランをきちんとやっていくという観点で、その方は進めていきたいと、このように考えています。
○山本副委員長 私は勉強不足かわからんですし、総務にあまりいなかったものであれですけど。今日は県税財政の危機的な状況というのを、本当にええ資料を出してもらって、本当につぶさにわかったわけですけども。北川さんがみえる時代にこんな話というのはなかなか聞かなかって、何か少し今回替わられたら一遍にこういう話がぱっと吹き出てきたということで。だから、そういう意味では少し面食らっている面があるんですけど。具体的にこういう数字出てきたでしょ。そういう面で考えていくと、今日今ずっと説明を受けたように、県税収入あたりを見ても、平成９年をピークにして２，４００億が１，９００億くらいに減ってったとか、ええ材料って全然ないわけですわね。
その中で、例えば今度借金残高が１兆円に平成２０年くらいはいってしまうということなんやけど、それが財政問題検討会ということで、今回立ち上がって９月末くらいまでやってくということなんやけど。検討、検討ということでいろいろ話しは出てみえるのやけど、もっと僕は具体的に今日お聞きしたいなと思とるもんやからあれなんですけど。例えば９，０００億の今借金が、今平成１５年で約９，１５７億。これが平成２０年になると１兆円になるということなんですけど。例えば１年間に、例えば４年間に１，０００億くらいその借金を減らしていくというようなね。こんな計画でもって、例えばそれなら１年に２５０億ずつ減らしていけば、４年間で１，０００億くらいいくわけですけど。
そんなことで今三谷先生が言いましたように、公有財産売っていくのもいいですし。例えば、表見てますと、義務的経費が普通会計の歳出の状況の中で、義務的経費が３，６０７億円ということで、トータル予算からいくと５２％くらいいっとるわけですね。そういう意味では、例えばこれが人件費あたりまで、そんなようなことの中へ入っていくとか。ちょっとやっぱり、今回は本格的に財政の立て直しに向けて、少し具体的にやっぱり目標を持ってやっていかんと、とてもやないけどこれだけの財政を立て直していくというのはなかなか難しいもんですからね。その辺のところ、もうちょっと一回具体的に僕教えてほしいなと。検討はこれからしていくんやけどね。
それとやっぱり、ほかの県の事例なんかを。いや、三重県は先進県やというんですけど、財政に関してはやっぱり僕は今までちょっと見栄張りすぎた面があったもんやからと思うんで、他県でそんなような事例のところについて、勉強というか参考にしてるようなことをやっとんのか、やっとらんか。ちょっと２点だけお伺いします。
○山本総務局長 まず、初めの点でございますが、これは我々も反省もしておりまして、実は地方自治法に基づきまして年に２回財政状況を公表しなさいということで、従来議会の議員の先生方にお送りするとか、そういうことを過去ずっとやってきたわけなんですが。いよいよもって大変な時期に来たということで、去年初めて三重県の三重県財政の現状と課題というのを、もっとわかりやすく解説したものを昨年つくって、それでもちろん議会の方にも御説明させてもらい、あるいは地域機関、それから場合によっては市町村の総務あたりにも説明もさせていただいたりしたわけでございますが。
だけど、所詮財政問題というのは非常に頭から難しいということがありますので、そうかといって我々の言い分だけで財政が片付くんかというとそうでもないし。やはりそれぞれの、１０人おれば１０人ともこの方に集中を、いわゆる選択をここを置けとか、あれかこれかというのは無理だったけど、あれはこの項目なんだというようなこともあって、非常に財政問題が一方では極めてクールに説明しながら、一方ですごく思いが出てくるという、こういうような問題が財政問題かなと思うわけでございますので。
今、委員御指摘の点については、今年も実は、今日もこういう格好で現状をお話させてもらうわけなんですが、７月中にも県庁庁内、それから県民局も含めて全部の職員にこの問題も説明をさせてもらい、８月に若干入りますが、市町村の職員の方々にもお聞きもいただきながら、この現状と同時にこれからどうしてくんやという問題も、ぜひ現場の意見なんかも聞かせてもらいながら、この検討会の中へ入れ込んでやらせてもらえば、もうちょっとわかりやすくなるんかなということで。その点については、過去自治法に基づくというようなことでやっておったことについては、我々も十分反省もして、まずはわかりやすい財政を我々がもっともっと語る努力をしていく必要があるのかなということについては御指摘のとおりでございますので、引き続きそういう視点でやらせていただきたいと、このように考えておるところでございます。
それからもう１点の、これは非常に難しい問題なんですが。確かに県債残高、大きな額が残っておるし、毎年毎年の公債費が先ほどの説明のようなところで。これはどこの県でも同じような傾向はあるわけなんですが。ただ、私どもはいつも議会でも答弁をさせていただいておりますが、借金と言いつつ質のいい借金をさせていただいておりまして。例えば財政再建手前の自治体ですと、いろんな例えば地方債でも交付税措置がないとか。そういうところももう手を付けないと予算が組めないという都道府県もあることはあるんですが、三重県はぎりぎりのところで、非常に有利な地方債というんですかね、特に交付税措置のあるようなところにシフトをしながらずっときておるところでございますので。
例えば、今仮の話だと思うんですが、４年間に１，０００億の借金を減らせといっても、そんな減らす財源をどこから持ってくるのと言っても、今これだけ三谷委員の方からも県有財産売るように努力せいといっても、これだけ地価が下がっておるときに、どれほどそういったものができるかとなっても、なかなか算盤勘定がはじかれないというようなことでございますので。1つは借金が増えることをいかに抑制するかということと同時に、今まで私どもどちらかというと、税を、税収確保を県税収入の滞納整理とかそういうことに一生懸命になっているんですけど、実はこれから収入を生むあたりの施策が一体何かという議論にも、もっともっとこういう厳しい中であっても議論してかなあかんのかなと。そういう両面の中で、今の借金をどのように縮めていくかという、そういうこともやっていく必要があるのかなと、このように考えています。
それから、３点目の他府県でこういう例があるかということですが。実は数県で俗にいう財政危機宣言を行いまして、それで目標数値を定めて、こういうことについてはこのようにしますと、こういうようなことを打って出ておる自治体もあるわけでございますので。今回の財政問題検討会は、ある意味ではそういった意味も含めた検討会であるかなという気もしますので、これも検討会の中で十分議論しながら、こういう予算決算特別委員会の席なんかでもいろいろ御議論をいただければありがたいかなということで。現在くどいようですが鋭意努力して、９月末までにまとめる中間報告的なものについて、ぜひ皆さん方と議論を重ねていきたいと、こういうことで作業を進めておるところでございます。
○山本副委員長 局長さんの話聞くとね、まだやっぱり何ていうか、甘い考えやなという気がするんですわ。やっぱり借金を返すときに、一般の家でも私らでもそうなんですけど、借金を返すときに絶対返さなあかんと思ったら、まず何か目標を持たなあかんですやんか。例えば、もうとにかくそれじゃあ２年で返していこかという、こういう目標をある面では立てないと、なかなかやっぱりそう言いつつ収入のあるものを生んで何とかしてこかと、これは僕は甘いなという感じがするんでね。
だからやっぱり、財政問題検討会これでいろいろやってくんですけど、やっぱりこれは大変やから、えらいことやから、えらい体制を組まなあかんというくらいの危機感を、やっぱりこれから少し出してかなさ。新しい企業で利潤が儲かるような企業これからやって何とかということでは、僕はなかなかこの体制については難しいなと思うもんで。一つそれ、もしあれやったら参考にしていきながら、できたら僕は財政の再建するくらいの目標を、こんな形で行くんやというのをもっと強力なものを出してほしいなと思いますので。一つあれですわ、できれば頭の隅にでも置いといてください。
○大野委員 ちょっと基本的なことなんですけどね。今、地方債残高が９，１５７億あるんですけども、この中の平成４年度から景気対策に行った公共事業ですね。それの県負担分として発行した県債がこの中にどれだけ含まれているか。だから、公共事業の不況対策の、公共事業とかそういう臨時的な経費がなければ、だいたいいつ頃には、それの返済が終わる頃にはどういう状況になるんか。その辺も含めてまず１点。
○山本総務局長 今、大野委員の御質問に的確に答えることはちょっと自信はないんですけども、平成５年度あたりから補正予算、特に投資的経費の補正予算は増えております。金額的に申しますと平成５年度が約７４０億ですね。それから、平成６年度が若干減って２００億、それから３８０億、それから平成９年、１０年も多かったわけなんですが、７７億。あっ、ごめんなさい。平成１０年度が７８０億。こういうような補正をやっておるわけなんですが。基本的には、ちょっと私も地方債がどれだけ流通したかという資料はないわけなんですが。
一つの例でございますけども、補正の場合には補正債という地方債が発行できますので、基本的には全然県費がいらない公共事業の補正ができるという、そういうメリットもありまして。非常にその時点、その時点で立ち遅れている公共事業をいかにするかということで、借金であることには変わりないけども、補正債については交付税で措置もされるということもありまして、極力地方債の補正債で事業をしたということになりますので。今、申し上げた補正予算による投資的経費の中でどれだけ地方債が含むかというのは、ちょっと今の数字とはリンクはしませんが、先ほど申し上げた数字に近い数字が補正債として実施されたんかなと。そんな感じです。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 概略のちょっと感じをつかんでいただくということで、お答えさせていただきたいと思います。平成４年くらいから景気対策が始まりました。ちょうどそのとき平成３年、４年、５年は県の財政運営として一番大きいハコモノ整備を行ったときでございます。平成６年にまつり博がありますので、アリーナとか総合文化センター、こういうのが非常に大きい投資的経費となっています。
その４年の補正予算から景気対策始まりまして、１３年度までずっと続いております。これでだいたいですが、補正予算で行われた公共事業のための県債はだいたい２，０００億弱くらいだというふうに思っております。それで、現在の公債費に与えている影響といいますのが、現在１，０００億円越えておりますけども、ほとんど大規模建設、平成６年までに行ったものは償還がし終わっておりまして、現在１，０００億円のほとんどが公共事業かなという感じでおります。概略でございますけれど。
○大野委員 やっぱり市町村でもそうなんですけれども、公債費残高とか公債比率ですね。これは出てくるんですけども、公債残高の中で、県債残高の中で、いわゆる後ほど交付税でバックされるもの。例えば臨時的な財政の特例債とかそんなもので。そういうもので後ほど交付税でバックされるものを実際差し引いた実質的な正味の県債残高というのは、なかなか計算できないんですか。だから、将来バックされるものを差し引いた。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 計算はだいたいできると思います。一度やらせていただきたいと思いますけども。一つ言えますことは、ちょうどこのお手元の資料の、ちょっと資料が全部ございませんが、１９ページをご覧いただきたいと思います。これ公債費負担比率というのがございまして、１３年度にちょうど２０.４％になっております。平成９年度にこの一番上の丸が三重県でございまして、それで真ん中の点線の四角が全国平均。ここで三重県は公債費負担比率というのもは、全国平均を追い越しております。かなり高い数字。これを危険ラインというんですけども。これはその下に説明ございますように、地方自治体、三重県の交付税とか県税とか一般財源の中から公債費に返すために使う一般財源、これがどのくらいあるかという比率でございまして、ちょうど５分の１くらいを使っているという計算でございますが。
この中から三重県が今までの県債を発行したものの中で、例えば局長申し上げましたように、補正予算を組んだものは、これは県の財源として国が将来公債費を交付税で措置しますというふうに、そういう制度になっておりまして。そういう交付税で措置されるものを除いた場合は、ここでちょうどこの資料起債制限比率という数字ございますが、ございませんけども、それは全国とほとんど一緒ということでございますので、ちょうどこの差が三重県は財政措置のある交付税を使っていると。他県よりも多く使っているというふうな感じになるのかなというふうに思います。
○大野委員 １３ページの公債費の１５年度の公債費が１，０４１億円ですね。この１，０４１億円に対して交付税措置がある、当然公債費が入ってますから。交付税措置として返ってくる分はいくらですか。いくらあるんですか。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 申しわけございません。私のお答えするものは全部概略のようなもので申しわけございませんが。今まで三重県が議会に対して説明をさせていただいておりましたのは、できるだけ三重県としましては、交付税措置のある財源、県債をということで、その当時ほぼ５０％、当時平成１２年当時で５２％程度というふうに申し上げてたんですけど、そういう半分をちょっと超すくらいのものが交付税措置がありますと、そういう起債を発行させていただきました。という感じでやっております。
○大野委員 理解としては、１，０４１億円の公債費は予算化されておりますけど、交付税としてはその半分返ってくるから、実質的には県費からの持ち出しはそれの半分と、そういうような理解をしてもいいわけですね。
○小山財政・施設分野総括マネージャー この説明につきましては、なかなか難しいことになってまいりまして、交付税の世界に入っていくわけなんですけども。交付税はご存知のように理論算入ということでございまして、基準財政需要額というのがございます。それと三重県の標準税率でもって収入がカウントできる。基準財政収入を含む差っ引いた額が交付税として来るわけなんですが。ですから、今委員の言われました三重県が発行した県債への交付税の算入は確かに計算どおりの額になっておりますけども、その額が実額として交付税でまいっておるかというと、必ずしもそうはならないというのが交付税の計算でございますので。そこのところでいきますと、きちっと半分だということにはなりにくいということに。
○大野委員 結局、２分の１が交付税措置があれば、それの２分の１。４分の１ということですか。
○小山財政・施設分野総括マネージャー ４分の１というわけでもございませんですけども。大ざっぱに考えていただきますと、だいたい半分強というふうに考えていただくことはできると思いますが。ただ、その額がどれだけか積算するということになりますと、なかなかそれは困難なものになる。
○大野委員 そういうもの積算せずに、入ってくる方は入ってくる方、出てくる方は出てくる方ということで。だから県債に占める交付税からバックされるのはこれだけで、実質はこうと。そんなものはもう実際には積み上げてないわけですね。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 積み上げると申しますか、交付税の算定基礎としまして、そういう県債の財政措置の部分もありますし、例えば私ども職員が何人分で交付税の必要な額はいくらというのも、全部それは積算した中のトータルとしてはございます。ただ、その中で三重県の税収等差っ引くわけになりますので、各年度によって税収とのシェアとかが全部違いますので。なかなかそのところは、うまく積算して、交付税の中のいくらがこの県債部分ですとかいうことには、なかなか積算は難しいということになります。
○大野委員 あまり時間取れませんので、一応数字的なものだけ。ありがとうございました。
○西場委員 だんだんわかりにくくなってきたんですが。話が行ったり来たりして申しわけないけれども。三重県の県財政はこの長い年次変化をみますと、かつてはさほど悪くなかった、こういうことですね。近年悪くなったと。これを主たる原因は何やと、こう。総務局長、どう。わかりやすくちょっと言うとどういうことなんですか。
○山本総務局長 場合によったら感覚的な言葉が入るかわかりませんが、平成５年度前後はもう絶えず、それぞれの先ほど申しました経常収支比率、それから公債費負担比率であるとか、あるいは財政力指数等々いわゆる財政を示す数値はもう１０位以内に全国では入っとったわけなんですが。今、私どもも説明しましたように、バブル崩壊後非常にそれぞれの自治体、経済対策大変な時期にあったわけでございます。それと並行して県営サンアリーナであるとか、あるいは総合文化センターであるとか、２００億、４００億といったハコモノ整備も一方でやりつつ、そういった経済対策を積極的に進めてきたということで。端的に言えば、そういったより積極的な投資的経費に踏み込んだと。
そういうところが結局、そういった事業というのは必ず単なる県費だけではなしに、地方債の発行が可能でございますので、そういった県債を財源としていろいろ対応したということが、財政を非常に硬直化したということが一つと。で、もう一つは税のとこでも説明いたしましたように、非常に三重県の場合には法人二税が非常に影響を受けやすい県でございますので、税そのものが非常に落ち込んだということ。
それから、もう一方では、それは数字的にどんなんかということはあれですけど、交付税見てもらったらおわかりのように、交付税も必ずしも税が減った分だけが、今までの昭和のその６０年代のようにそういう相関関係ではなしに、交付税に対する考え方もどんどん国の方で変わってきたということで。
実は、この１１ページにございますように臨時財政対策債という、こういう制度が。今までは国が交付税特会で借金をして、借金をした部分を出口ベースでそれぞれの自治体に交付税を配分していただいたのを、要は半分は県でも自治体でも借金、いわゆる赤字県債を発行しろと、こういう制度に変わったために、こういった本来地方財政を円滑にするための交付税制度が、起債に、地方債に変えられたと。こういう国の制度の変更によって、一方では歳出の面で公共事業等々の投資的経費を一生懸命やったという裏返しに、それを支える地方税がきちんとフィットしなかったと。そういうこともあわせて、今委員がおっしゃられたように、以前はよかったじゃないのというのは、そういう結果が歳入歳出の面で非常に今厳しい財政状況にあると、こういう御理解をいただければと、このように考えております。
○西場委員 かつてハコモノ等がようけやりすぎたと。あと、法人二税等の県税が状況悪くなって悪くなってきたと。そしてまた、臨時財政対策債等の国の制度が変わったと。主に３つくらい言われたんですが。それぞれ３項目について、それぞれ原因があるんだろうと思いますけれども。私はトータルとして、そういう問題を前提にした中で、そういう問題を全部絡めた中での財政のやり方。つまり財政が適確に対応しなかったところに、三重県としての問題があるんではないかなと、こういうようなことをちょっと心配するわけ。
というのは、全国的に同じような流れにありながらも、財政をそれなりに維持しておる県もあれば、三重県のように極端に減っていく県もあるものですから、同じような時代背景を持ちながらも、もう少し踏みとどまっとる県、しっかり踏みとどまっとる県もあれば、三重県のようにずるずると落ち込んでおる県があると。こういうことになりますと、先ほどの大きな３つの原因だといって、胸を張ってこれがあるから落ちても仕方ないんだとは言えないと。こんなことを思っておりますが。
そんな中で、先ほど話出てきました臨時財政対策債の、１１ページですか。地方債の発行額の状況の表の中で、平成１３年から１１３億、２２５億、４４０億と、この臨時財政対策債というのが増えてきましたわな。これはこの表だけ見ると、建設地方債というものがそれにつれて減らされておると。こういうような見方を、表から見ると、そういうふうに見てしまうわけです。そうすると、先ほど言うように、ハコモノや公共事業が悪者のような前提に立つと、この臨時財政対策債を増やすことに伴って、積極的な公共投資をやらずに、そして建設地方債を押し込んでいくと。こういうような図式が見えてくるんですが。この点についてはどうですか。
○小山財政・施設分野総括マネージャー この１１ページのこの県債の発行とともにちょっとご覧いただきたいのは２１ページでございますが。申しわけございません、２１ページを。こちらに財政力指数の推移がございまして、一番上の丸が三重県でございまして、それでちょうど１３年度一番下の所この点線が全国でございますが、だいたい全国と三重県よく似た感じになっております。そういう意味からいきますと、これは財政力指数というのはその下にちょっと説明がございますが、三重県が必要とする財政に対する経費に三重県がどれだけの税収があるかという比率でございまして、どちらかといえば、税収の額は全国的に見ても落ちているとはいえ、もうちょっとまだいい状態が続いているということで、全国ともすごく厳しい状況になっているというのがございます。
ただ、西場委員の言われました財政運営がいかがかというとこは、確かに一点ございまして、これは反省するとこでございますが。それがちょうど１１ページでございますが、今ご指摘の１５年度の県債発行もありますけども、平成４年以降のこの地方債の発行額、ここが非常に大きかったというところで。こういう投資的経費がすごく伸びたということが、現在に大きく影響を与えるというのがございます。ですから、その分の過去に行った事業の経費を今公債費という形で払っているというのが、一番大きい状況でございますが。
ただ１点、委員の言われました平成１３年から１５年のこの臨時財政対策債というものについて、ちょっと御説明させていただきたいと思いますが。ちょうど１３、１４、１５と倍、倍になっております。これは国の制度が変わってきておりまして、局長が先ほど御説明させていただいたんですが、もともと交付税特別会計、国の方でございますが、こちらで借金をしておりまして、現在地方分が３２兆円ほどございます。それを国の特別会計で借金したものが、例えば三重県とかほかの団体に交付税という形で一般財源で配分されておりましたけども、そういうものじゃなくて県債を採用するということで配分されるようになりましたので。もともとこの４４０億ぴったりではございませんが、平成７、８年の地方財政対策というものが大きく何兆円不足してますということで、その不足額が国から財政対策された平成７、８年からこの白いのがずっと上に乗っかっているのがもともとの状況というふうに、私どもは見るのかなと思っておりまして。
そういう中で、これからこういう状況がずっと続いていきますと、財政運営も大変になりますので、できるだけこの県債の発行額を落としていくと。それで、毎年の償還する元金よりも発行する県債の方が低ければ、当然将来落ちていくというふうになりまして。この建設地方債だけ見ればこういうふうな額で落ちてきますれば、これは将来財政運営としてはだんだんいい方向に行くということでございますが。
ただ、ここで県の財政運営として見ますと、この建設地方債、下の方の網掛けの部分と上の白い部分、県債としては一緒でございますので。ここで今までは交付税特会で借金したものを県に配分してもらっていてそれが見えなかったんですけども、こういう格好になってきますと、三重県の財政指標として大きくのしかかってくるという構図になっておりまして。これがこれからの財政運営に非常に大きい問題といいますか、大変な問題だということでございます。
○西場委員 その１１ページの問題ですけれども。財政だけの切り口で見たら、借金を少なくしていくことに越したことはない。また、そうあるべきなんですけれども。その県の財政が健全化されても、県民の生活が、あるいは県民の経済が極度に落ち込んでいくということになったんでは、何のための財政かと、こういうことになりますわな。
そこで、借金は少ないに越したことないけれども、その臨時財政対策債という今まで交付税で来とったお金が県の借金に変わったんやと、こういうことでしょ。しかし、県の借金はまたあとで元利とも交付税で戻ってきますよと。今の説明はそうでしょ。しかし、県の借金だけども後でもらえる借金だから、借金とは言えないですよね。それで、下の建設地方債というのは、これは借金だと。じゃあ、借金と言えない見かけの借金と本当の借金を一緒にしとることによって、本来の借金を同等にすることによって、まあトータルの借金額を変えないがゆえに、この建設地方債として借りるべき額がどんどん縮小されていくんであれば、これはいかがなもんかなと。僕はそこのところの質問をしたいわけですよ。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 臨時財政対策債も確かに１００％交付税措置をすると、そういうお話でございますし。それともう一つ、実は平成４年からやってきました補正予算債も１００％交付税措置をするということで。私どもそういう、どちらかといえば後で交付税措置していただけるということで、ずっと運営をしてきたわけでございます。
ただ、先ほどの三位一体の改革でもございますように、今後将来どれだけ借金をしても、国がそういう交付税でもって財政措置をしてくれるという、今までのそういう流れがございました、確かに。こういう財政運営が本当によかったかどうかという問題が、今ここにきているわけでございますが。三位一体の改革を見ましても、財源保障機能をなくすべきだという議論もございますし、今の流れでいきますと縮小ということは言われております。交付税額もこれから減らしていくというときに、県の行政をどの部分をどのレベルにするかという、本当に投資的経費に回すのか、消費的経費のどれをするのかという選択と集中というのは、やっぱりこれは非常に大きな問題でございまして。
西場委員言われるように、本当に投資的経費をなくしていいのかというと、必ずしもそうではないと思っておりますので。そういう社会資本整備というものが、どういうものが本当に大事なのかという議論も重ねてやっていく必要があるというふうに思っておりますので。こういうところは公共事業とともにその他の社会資本整備、それとそれぞれの福祉でありますとか、教育でありますとか、そういうところのどのように選択と集中を図っていくというのが大きい問題として、今検討させていただくというふうに考えております。
○西場委員 端的に一つ伺いますが、臨時財政対策債を増やすがゆえに建設地方債を押えるという、この関連性はないですな。
○山本総務局長 その問いについては、ないということでご理解をいただきたいと思います。ただ、ちょっと今、西場委員のとこでちょっと私も発言したかったのですが。例えば近県で、ちょっと県の名前は伏せさせていただきたいと思いますが、平成７年から財政規模に占める普通建設費のシェアを見てみますと、だいたい５％から４％三重県は確かに低いわけでございます。あとの費目も見てみますと、財政規模に占める教育のシェアは、だいたい１、２％その県よりも高いわけなんです。それから、例えば民生費とか衛生費の合計額、これはもう金額でその県よりも高い。シェアにすると２％ぐらいをずっと平成７年から高い所で推移している。
そういうこともありまして、これからまさにこういう厳しい中で、これだけ財政をオープンにする中の議論の中で、私はぜひ必要なのは、本当に何を三重県が県民ニーズに合わす格好で、何に重点を置いて、何を選択して、何に集中するかというのが、まさにこういう時期に非常に大切かなという気がしますので。決してたまたま今年は議会からも大変お叱りを受けましたけれども、建設関係のね。
○西場委員 話が広がっていくと、何の話かわからんようになっていくからさ。
○山本総務局長 全体の中で議論をしていきたいと思いますが。また冒頭戻りますが、臨時財政対策債を起こすために地方建設債をカットしとるとか、そういうことではないということについてはご理解いただきたいと思います。
○西場委員 その１３年、１４年、１５年は、頭が９５０億、９６０億、９５０億と、同じように並べてあるけれども、この全体を増やさないということを前提にして、臨時対策債を増やしたがために建設地方債を減らしたという、この関連はないということやな。じゃあ、なぜ建設地方債が減ってきたの。
○山本総務局長 先ほども申しましたように、限られた財源の中であれかこれかの選択をするわけでございますので、初めに歳入ありきということではなしに、やっぱりそれぞれ何に集中するかということの議論が当然出てくるわけでございます。それから、先ほど臨時財政対策債の話出ましたけど、実は１５年度の予算編成の中で、概算要求のところでは４４０億ではなしに、もっと低い数字で来ておったわけなんですね。それが、地方財政計画を蓋開けたら、非常にたくさんの臨時財政対策債が来たというようなことでございますので、もう地方財政計画がオープンにされた時期には、県の予算も相当前へ進んでやっておることでございますので、そういうような我々の財政作業から見ても、臨時財政対策債があるから建設地方債をということではなしに、やっぱり先ほど申しましたように、税収が非常に悪い状況の中で予算を編成しなきゃならんという中で、どうしてもその中で何にシフトするかという中で、過去の地方債残高、いわゆる公債費。
ちょっと話前後しますけども、臨時財政対策債はまた猶予期間がございますので、公債費にはまだ反映はしておりませんので、この公債費の大部分は、普通建設債の借金の単年度の返済額やと、こう理解していただいていいわけでございますが。そういったリンクはないということと。これから投資的経費も含めた議論は、政策的経費の中で十分やっていきたいと思いますので、そういうことで御理解をいただければと思います。
○西場委員 あんまり私ばっか時間取るとあかんので、問題まとめやなあかんのですけどね。臨時財政対策債というのは、従来の建設地方債とはまったく違った県債であるという認識をきちっと、まあ皆さん方持ってもろとるのやろけども。やっぱり財政議論の中で、我々もそういうことがよくわかるような表にしてもらわないと、議論がなかなかかみ合わないんですな。これが１５ページですか、公債費の見込みがまたどんどん上がっていくと、こういう表もありますけれども。これは臨時財政対策債の返済というものも入っているんでしょ。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 将来の見込みにつきましては、現在と同じ臨時財政対策債を発行すればということでしておりますので。例えば１５年度に４４０億、これは本当に赤字県債でございまして、一般財源として使えるものです。こういうものも同じように発行するとすれば、こうなりますという計算でございます。ただ、この２０年度からまた上昇してくというのは、これは一つ理由がございまして。
この見込みといいますのは、平成１５年度が多分今までの公債費のピークになって、１，１００億円を越えるという見込みがございました。１４、１５、１６は非常に大きい山になりますので、これを平準化するということで、１４年度当初予算に１３年度、１４年度２６８億円の借換債をやりました。これがちょうど７年満期一括償還になりますので、７年後からまたその償還が始まりますので。ですから、現在の同額発行プラスその分が償還になるということで、これはつけが回ってくるということでございますので、よろしくお願いします。
○西場委員 私の希望としては、この全体のこういう表も必要かもしらんけれども、建設地方債についての借りるお金はなんぼ、返す公債費はなんぼと、そういう表をつくってくださいよ。そうやないと見えない、本当の財政の状況が。そして、私は何でも公共事業がええとは言わないし、公共事業縮減もせなあかんし、無駄な公共事業廃止ということは大前提にしなくちゃならん、今までの反省もある。しかしね、この間本会議でも言ったように、必要な県のそういう投資経費がなくなってくるような状況、限界をある程度心得やなあかんから、赤字県債で借りたお金を、いいですか、１千万使ってパソコンを買ったと。それ１千万だけの経済効果ですよ、ね。道路公共事業に１千万を投資したと。１億円の仕事ができるわけ。で、９千万の国費が来るわけ。それを県内へいろんな形の中で吸収させる。１千万のパソコン代と１億円の建設事業費と、この三重県へ潤す経済効果というのは、公共事業の経済効果は全然信用ができやんという議論はあるけれども、それはある意味ではそういうこと。
ある程度そういう議論もあったし、それも押えていかないかんけれども、そうかといってなますを吹くがごとく、何もかもそんなのやめて、それで１００万円で情報産業のことばっかり使とったら、それだけの効果になっちゃうやないか。だから、これからの財政の中でそのことをしっかり位置づけてもらわないと。まあそんなとこです。
○山本総務局長 今、委員のおっしゃられたこと、我々も今検討しております財政問題検討会の中でも、そういう議論も出しながら議論をさせていただいておりますので。これからの財政運営については本当に厳しい中だからこそもっともっと知恵を出して、ただ従前型の延長線の中でこういった財政問題を議論するんではなしに、やっぱりいろんな意見を聞きながら、どうするああするのことをやっていかないと。どうしてもこの棒グラフなり折れ線グラフの延長線上に三重県の財政議論が議論されるということは、ある意味では不幸かもわかりませんので、そのあたりは肝に命じて、これからの財政問題検討会の中で、より密度の濃い議論をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○大野委員 一般の債権で県債のやつは２分の１返るといっても交付税で２分の１返らないと。そういう答弁があったんですが、今の西場先生のやつでは、この臨時対策特例債ですね。これは１００％全額返るという答弁ですけど。そうすると同じ起債の中でも５０％返すといっても５０％返らないやつと、そんないろんな種類があるんですか。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 県の発行します県債は、基本的には県が全部将来の税金で返済するというのが基本でございますが、ただ、国の政策によりまして、こういうものは将来に償還費を国が財源手当するからというものがございます。これは一番今までむだな公共事業とかむだなハコモノ建設といわれてきた地方単独事業に、交付税で財政措置をするからどんどんやりなさいと言われてまあやってきましたという、よく新聞でそういうふうに書かれているのを拝見したことがあるというのがその辺でございまして。
ものによりまして財政措置をする量が違います。例えば、今の白抜きの部分の臨時財政対策債といいますのは、１００％将来の償還財源を交付税で措置しますと。それでもう一つ経済対策で行われました補正予算債といって、これ公共事業にほとんど充てるんですけども。あるいは何かのハコモノにも充てることもできるんですけど。そういうふうなものにつきましては、これは国の政策ということで、将来１００％交付税措置しますというふうな政策でございましたし、ものによっては２０％とか３０％というのもございます。
○大野委員 交付税措置５０％ありますというその地方債だったら、５０％返ってくるでしょうといったら、その５０％全部返りませんよと。だから、それのどのくらい返るのですかといったら、２分の１くらいですよと、さっき答弁があったのでね。だから、ともかく債権によって返る率が、交付税で５０％か２５％という前提よりも低いのと、満額というのがあるのかと。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 県債によって返る率が違うということでございますんですが、もしそういうふうな説明ということであれば、私の説明不足でございます。交付税のもととなります、これは基準財政需要額といいまして、三重県が標準的な行政をすればという計算をするわけなんですけども。そこに算入するものとしまして、臨時財政対策債は償還費を全額算入しますし、５０％のものは５０％算入。ですから、そういう算入の率が違いますけども、算入されるのは一緒でございます。ただそれが、そのために交付税がいくらかという実額計算ということになりますと、これはなかなか難しいことになりますという御答弁させていただいたとこでございます。
○大野委員 借金をして、返してもらう金がいくらかわからんでもまあまあええやという。もういいです。わかりました。
○森本委員 さっきの建設地方債、臨時財政対策債の例えば１億借って、それの何％が交付税で算入されるとかいうふうに決まっているんでしょ。１００％あるのもある。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 臨時財政対策債は償還が。
○森本委員 １００％。１億借ったら、１億返る。
○小山財政・施設分野総括マネージャー はい。利息も含めまして算入されると。これ全部理論算入になりますが。
○森本委員 なるほど、理論算入になる。そうすると、これは１００％それは借った方が借り得やわな。それからもう一つ。地域総合整備事業債なんかどんどん発行したけども、これは１０億のうちの何％で約束されてますわね。例えば１０億借って、例えば最高で過疎地域で７倍とか。ほとんど仕入れは５５とか５０。その辺のバランスをしてくと、平均があくまでも５０であって、いろんな積み重ねが交付税はあるというふうに解釈してよろしいんやろ。その中で１０億のやつが、１０億返ってくるやつが本当にある。ちょっともうそれ以上、誤解しとったらまた後で聞かせてもらうわ。
○小山財政・施設分野総括マネージャー できるだけ簡単にと思いますが。今、地域総合整備事業債といいますのは、これは地方のそれぞれの団体の財政力によって率が違っておりまして、３５％から５５％の中ということでございますので、例えば１０億ですとその１０億の５０％にしましたら５億分は、その償還費が算入されます。ただ、これは例えば三重県ですと、銀行との相対取引で借りますので、金利が全国違う場合があります。三重県は安いとか高いとか。例えば、理論算入する金利より三重県は高く借りれば、その高い分は全然補てんされませんということになりますけど、一応大ざっぱに考えていきますと、５０％なら５０％分の元利償還金が三重県に交付税として措置されると。交付税措置はそういう計算をされますということでございまして。
○森本委員 中身の検討は極めて難しいんで、もうこれ以上避けます。ただ、今の交付税のやり方が一番心配しておりますのは、市町村の交付税に算入されておる借金分が確実にありますね、ここ３年くらい。これは見えんうちに借金として残される、知らんうちに借金したという格好にもなるんです、今までの感覚でいくと。県にもそういうものはありませんか、県にはそういうたぐいのものが。県の交付税は別。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 借金分として残るというのは、すいません、どういう。
○森本委員 今の交付税は国が借金して持ってきているから、小さいまちは必ず今までの交付税もらって７割返してもらうというか、完全に５％くらいカットされたような格好で借金が完全に残るんですよ。今までの計算式よりも、ここ３年くらいの交付税の放り込み方は。これはもう確実に違うんです。そやで、今までのように交付税バックで算入されて、交付税で５億返してもらうとかいうのが、それは貸してもらうんやけれども、その中には借金分としてもうきっちり分けられて、色分けされとる部分があるんですね。県にはそれはないと考えていいんかな。そうなると、２０％の今危険ラインの借金のいろいろな絡みの中で、とにかく自治省から総務省ですか、きっちりパンクしてしまうという状況に市町村の場合なりますわね。監督がもう変わってしまうというか、赤字債権団体に落ち込むということなんですけども。その辺の交付税の考え方は、県と市町村で違うということでいいんかな。県にはそんな借金部分でこっちへ貰ったような交付税はないわけ。
○小山財政・施設分野総括マネージャー ちょっとその点につきましては、勉強させていただきたいと思いますが。
○森本委員 ここはわかってもらえるやろ。市町村の交付税の算入は借金もありますよ、ここ３年くらいで。まともに交付税を貰って喜んどったら、それは借金部分やで財政は確実に悪化しますよ。ここのとこは。市町村の交付税、違う。
○西塚委員長 質問の主旨わかりましたか。
○森本委員 質問の意味がわからんかな。
○小山財政・施設分野総括マネージャー ちょっと私、県の場合にそういうふうなものが明確な形であるというふうには認識をしておりませんので、もう一度ちょっと十分勉強させていただきまして、また。
○森本委員 それともう一つ。例えば一つ。もう最後にしますので。地域総合整備事業債のような借金の中で、やっぱり国の方が本当に完全にバックで付けてもらえるのと、本当に完全に約束して付けてっとる、今までの基準の中で。ある程度これは少し５％とか、微妙に減らされるとか。そんなこと言えんかな。
○小山財政・施設分野総括マネージャー そういうことになりますと、一応理論算入はきちっとしております。ですから、そういう意味でいきますと、もしそういう地域総合整備事業債を三重県が利用しないということになれば、もともとの基準財政需要額の数値はこれくらいと。利用したものはきちっとその分は上乗せはなってます。ただ、もう一つ言えることは、交付税の総額がございますので、どこまで総額よりできるかというのがございまして。この交付税の総額から、やはりちょっと不足額等がありますと、調整率ということでそれはほんの小さい額ですけど落とします。三重県でも数億円になったりすることもあります。
ですから、そういうふうなものですとか、それと交付税というのはかなり大きい要素がありますので、どの所にどの数値を使うと、どういう所に単位費用をいくらにするということで微妙に額が変わったりしますので、一概にどこが増えたから必ずその額が増えるという、トータルとしてはなかなかわかりにくいというのが現状でございまして。これが交付税制度が精緻すぎるけども、本当はどこかよくわからないというところの議論がよく起こってくることかなと思います。
○森本委員 はい、ありがとうございます。
○中村委員 財政難しいのでですね、言葉も含めて。たくさん資料いただいておりますけれども、はっきりしてるのは公債費負担比率の推移を見ても、これは全国と比べると、全国と同じように、全国を抜いて、非常に負担比率が高くなっているという数値が明らかになっているわけでありますし。それから、財政力指数を見ますと、これもだいたい全国と同じような形で落ち込んできているという数字を見せていただいているんですけれども。まさに家計に、私たちの家計に、三重県のこの財政の状況を照らし合わせると多少はわかるかなという感じはするんですけれども。非常に目の前といいますか、数年先は大変な状況になるんじゃないかなと、これだけを見ますと非常に心配であります。
今年の、平成１５年度の歳入の財政規模といいますか、歳入の規模が一般会計で７.６％減ですよね。これ一つは骨格予算の関係があって、これだけ落ち込んでいるのかどうなのか。じゃなかったらどうなのかというのが、ちょっとそれだけ。それがほとんど関係なしでこうなのかというのが一つと。
それから全国の歳入の減といいますか、というような、一律こんな傾向が、当初ちょっと冒頭に触れました２つの資料見るとあれですが、すべからく都道府県はその県の産業の構造にもよるとは思うんですけれども、すべからくこんな傾向が出ているのかどうなのか。その資料がちょっと欲しいのが一つと。
それから、ということになってまいりますと、各自治体によって、都道府県によって、じゃあどうするかという工夫をせんならんというふうに思いますよね。我々の家庭でもいろいろ収入があって、全体が議員歳費みたいに同じような数字やったらよろしいですけれども、それぞれの家計によって影響の仕方も随分違うし。
そんなことを考えてきますと、今までの生活を維持するために、いろんな工夫をしてかないかんと。その中から当然どこにお金を優先的に投資をするかということの中で、先ほどの借金の仕方とかそんな話も出てくるんじゃないかなというふうには思うんですけども。自主財源の確保の部分で、他県でもしいろんな新たな挑戦をしている部分があって、そういったものもまたこれから取り入れていく、そういうような手法を検討をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが。その辺がどないになっているのかどうか。
それから、例えば三重県の場合は税収が非常に落ち込んできとるんですが、よそもそうだと思うんですけれども。三重県は三重県の産業構造の特徴があるわけなんで。例えば、中小零細企業は非常に三重県の場合はよそに比べてこのくらいの規模になっているから、じゃあそういった所にどういう税金の回し方をするか、どういう形をするかというのを議論もしてもらう。いわゆる税収を確保するために、どういう使われ方をしているのかというものが、どのような議論をされているのか。
それから、特にこの間の質問でもちょっと一般質問取り上げさせていただいているわけなんですけれども。例えば観光産業なんかが非常に厳しい状況にあるわけでありますが、そういったものもほとんど政策を打たずしてそのまま放置しておけば、どんどんどんどんといわゆるサービス産業が落ち込んでいく。倒産が続いていく。失業者が増える。そういうことによって、また来年度の平成１６年度、平成１７年度以降の全体的な税収が落ち込むということになるわけでありますから、そういったところに対するどういう投資をしていくか、そういった中身ですが。そういった部分というのは、どういった形で議論をされて。これから新年度予算も議論されるわけでありますけれども、そういった部分についての協議といいますか、全体を眺めた協議というもの。税収を確保するための協議というものは、どういう形で組み立てられているのか。その部分について、部長の考え方を少し聞かせていただきたいと思いますが。
○山本総務局長 いろんな項目で御質問もいただいておりますので、もし漏れたところがあったら、マネージャーなり総括に補足させますが。１つは三重県の当初予算のお話があったわけなんですが、これはこの資料の一般会計の表が６ページに。一般会計と普通会計は当然違うわけですので、一般会計のことについてちょっと御説明させていただきますと。前年度に比べて見せかけは７.６％の減でございますが、これは御案内のように、平成１４年度は借換債を発行したことに伴いまして、実質的な伸び率は５.５％のマイナスの伸びであったわけでございます。
これが全国でどうなんかという御質問もあるわけなんですが、三重県の場合にはいろいろ議論もしていただいたわけなんですが、非常にこういう厳しい経済状況ですので、要はいわゆる知事選があった県なんかは公共事業だけを６月に回すとか、そういう県もあったわけですが、三重県は新価値創造予算、新しい知事に御判断をいただく部分だけは残して、ほとんど通年予算みたいな格好で入れさせていただいたということでございますので、このマイナス５.５％の減ということについては、これが全国と並べても同じような議論ができるんかなという感じはしております。
全体見てみますと、ちょっと資料があったら後でまた報告させますが、もうほとんどおしなべて、ほとんどの県で、自治体、都道府県ではマイナス予算を組んでおるわけでございます。わずか１県か２県確かプラスがあったかと思いますが、おしなべてマイナスでございます。そういう中で６月補正をさせていただいたわけなんですが、それも入れてもマイナスの５.２だったと思いますが、それくらいでそんなにたくさんは増えてないわけでございますので。全国から見るとマイナスの幅は４７都道府県の方からは、中より上であったかなと、そんな感じはしております。
それからもう１点、自主財源の話でございますが。これもいろいろ議会で御議論いただいて、産業廃棄物税を入れさせていただいたわけでございますが。これも御案内のように、もともと税収を確保するというよりも、むしろ環境と経済を同軸で考えるという中でリサイクル等とも進めながら、産業廃棄物税施策そのものをどうしていくかという中で、税の切り口を入れていろいろ議論させていただいたということでございますので、税収確保のための目的税であったかというと必ずしもそうでもないんかなと。当時４億数千万予定もしておりましたが、もう相当それも低くなっておりますので、必ずしも税収確保のためのものであったかということについては、ちょっと税収確保という意味から見ると、議論は横へ置いた方がいいんかなという感じは持っています。
それではほかに、よその県がやってみえるように、例えば東京がやっているホテル税、入場税をかけるとかいう目的税のかけ方は、今回のいわゆる地方分権一括法の改正で、非常にいろいろ積極的な取組ができるような仕組みはできたものの、やはり納税者である方々がどのような反応、どういうようなことでそういった税に対する考え方があるかということは非常に難しい状況でございます。これも国の方では三位一体改革の中で、税源移譲の中で基幹税についてはという提言もございますので、そういった進み具合と私どもが自主財源を確保するための単独、いわゆる法定外目的税をいかにするかということはあわせていろんな議論をやっていかないと。税が低くなったから、新しい税制度を入れたらどうかということについては、慎重にならざるを得んのかなという認識はしております。
それから、例えばという中で観光産業、いわゆる税を生む産業にこれからシフトしていくような歳出構造に変えていく必要があるんじゃないかということについては、これは委員御指摘のとおりかと思いますので、今現在政策的経費の中で、そういったものがどうなんかということについても議論は深めていきたいし。それとまた後戻りしますが、いろいろ過去からも今おっしゃられる点についての議論は、十分議論はしてきたけれどもなかなか救世主にはならなかったということが、今の財政状況を極めて悪化している状況かなということでございます。ただ、それだけに甘んじることではなしに、やはり何か知恵を出して、もっともっと厳しい中でもこういうことをやっていけば、もっともっと財政問題の中でもいい意見が、いい議論が展開できるということについては英知を絞りながら、よその県のベンチマーキングもしながらいろいろ議論をしていきたいと、このようなことも考えているところでございます。
先ほどもすぐ上の委員さんの方から未利用地の売却等との話が出ますが、非常に今残っておる未利用地については、権利関係等との問題で長期にわたるとかそういうこともございまして。冒頭申しました東京の土地についても、本当に長年二十数年の時間かかってようやく解決したというようなことでございますので、さらにひるむことなしにそういった問題にもチャレンジはしていきたいと思いますが、１６年度のそれでは財源にすぐ、直ちに結びつくかとなると、非常に厳しいなという認識をもっておるところでございます。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 全国の傾向等考えた場合でございますが、今１５年度の当初予算で全国状況出ておるんですけど、ちょっと私今資料持っておりません。申しわけございません。三重県の県税収入の減が７.７で置いておりましたけども、全国で見ますと二桁の所が結構あったかなというふうに思っておりまして。もうほとんど、ほんの数県、１、２県だと思いますけど、それ以外はだいたい延べ率はマイナスになっております。たまたまその予算といいますより決算状況見たほうが本当はよろしいかと思いますが、２０００年度から２００１年度の伸び率で見たときに地方税見ますと、全国の中で８県だけがそのときプラスでございまして、三重県がマイナス１.５のときに、全国はマイナス０.３でございました、２０００年から２００１年。それでそのうち法人二税を見ますと、三重県がプラス０.９で全国はプラス３.８でございました。
法人税は増えてますけども、ほかの税が落ちているという状況がここにあって。三重県はどちらかといえば、全国よりも税収、法人二税の影響が大きいということでございますけども、税収の落ち方が大きいのかなという感じがしております。
それで他県の財政運営につきまして、どういうことをしているかといいますと。他県も三重県と同じように、先ほど財政力指数ご覧いただきましたように、あれは一般財源がいくら、どれだけ落ちているかという。右肩下がりで落ちておりましたので、やはり他県につきましても、投資的経費のしわ寄せがかなり大きくなっておりまして、やっぱり単独事業が大きく減になっています。
ちょっと資料見てみますと、手元の資料、各県別であるんですけども、やっぱり投資的経費のところは平成８、９年に比べますと、平成１３年は半分くらいになっているという所が結構あるのかなという感じがあります。
その中で歳入の、これちょっと前ですけども、ある県で県の庁舎をそのまま売ってしまって、それをリースしているというふうな考え方もございますように、そういう極めて珍しい例。これは地方でもそれが成り立つかどうかわかりませんけども、そういう歳入の確保、策の転化ということもありますし。それと、税収確保というのは今まで過去ずっと言ってきましたとおりなんですけども、確保歳入よりも滞納額が増えると、そういう経済情勢かなというふうに考えています。
非常に難しいということで、どういう産業にこれから投資していくかというのは、すぐ来年の問題ではございませんけども、観光産業でありますとか、その他の成長産業でありますとか、そういうところにこれから投資が必要だという議論もございまして。その一つがシャープの問題だと思っておりますし。それともう一つ、観光産業でいきますと２００５年の愛知万博等踏まえまして、それをどういうふうに活用するかということで、２００５年の観光産業を考えるために、今伊勢志摩の方で昨年度も特別対策をしておりますので。
そういうことをやってはおりますけども、なかなかすぐの効果ということになっておらないというのが現状かなと。ただ、将来的に見た場合には、そういうところに投資していくということが、今も考えておりますし、これからの財政問題検討会でもそういうどの経費に集中するかというところの議論が必要かと考えています。それと、これは税収が落ちているということと、産業構造をどうしていくかということも含めましての議論は、なかなか私ども今考えているようなレベルではだめと思いますので、全庁的とはいいますけども、また議会の方とも御意見いただきながら、そういうふうに検討していきたいというふうに考えています。
優先投資につきましても今のようなところで、投資的経費の優先投資もありますし。それともう一つやっぱりこの一番最初の１ページ見ていただきますと、歳入の状況、それと歳出の状況見ていただきますと、今どこに投資するかという選択がどれだけできるかという厳しい状況にあるというのも１点です。義務的経費がすごく大きくなってきている中で、投資的経費も消費的経費も厳しい状況になってきている。それで消費的経費の方はどちらかといえば生活に密着したものがかなり多いものですから、そういう大きい選択がやりにくいというようなのもございます。そういう中でも個々の費目につきましては、まだまだ十分見ていく必要があるというふうに考えておりますので、これからそういうものを十分議論していきたいというふうに考えています。
○中村委員 今まで貯めた貯金も全部に近いくらい使たったし、これ以上借金は重ねるということも難しくなっているし、財産もあるやつをこれから売り払うというか。まさに普通の家庭の一番厳しくなった状況とまったくそっくりという状態で、これでは金も借りられへん状態になってきているということだというふうに思うんですね。その次考えるのは、結構出る側といいますか倹約の部分も随分やってきてもらっているし、倹約の関係の議論というのは結構高く、まあまだもっと努力はしてかないかんというふうに思いますけど、努力はされてきたけれども。まあ私の感覚としては、借金以外の収入を増やすための努力というか、政策みたいなものが、これ一番大変なんですけれども、まだまだ欠落しているような、そんな思いをしましたものですから。
特にそうこうしとるうちに、投資する金もなくなってきたと、今おっしゃったんですけども。それせんことには、どんどんどんどん特に中小零細企業の皆さん方が、ばたばたと倒れていってしまったら、本当に三重県自体入ってくる金が、自分とこで使える金というのがますます減っていく傾向が激しくなってしまうということになりますので。それを止めるのが政策かなというふうな思いもしましたもんですからね。ですから、これから財政のその検討会議の中でも、どうやったら金が入ってくるかという方法を、倹約する議論と同じくらいにやっていただく必要があるんじゃないかなというふうに思いますが。局長どうですか。
○山本総務局長 先ほど来からいろんな御指摘があり、御意見をいただいているわけなんですが。今の話につきましては、従来ややもすると財政当局が、いろんなすべての財政情報を一手に手中に収めて予算編成をするというようなことが過去にあったわけなんですが。平成１０年度の行政システム改革の中で、全部財政情報を各部局長に提示もしながら戦略会議で、当時は財政会議という名前であったわけなんですが、今は戦略会議に変わっておりますけども、すべて各部長、それから県民局長入った中で財政議論をしておるわけでございますので。
そういった中で、まさにそれぞれの部局長の議論の中で、何にこれから三重県は集中を、選択をし、あるいは集中してくかということの議論を、今まで以上にきちんとやっていかないと、今までのそれぞれの部別あるいは款別をどれだけ落とすかという議論では、なかなか皆さん方の今日の御意見に答えることができないということになりますので。三重県がどういうような特色ある県にしていくかということを、今一度本当に全庁あげて議論をしていきたいなと。
そういう中で、財政問題検討会の果たす役割も、そういう意味で大きいんかなということでございますので。すべての財政指標を駆使しながら、最終的には知事がお決めになるわけでございますが、知事が決めていく、あるいは議会が決める資料提供を今鋭意努力しながら資料収集して、若い方々も含めて議論をしておるところでございますので。
今の中村議員の御意見については、十分部局長のメンバーでの戦略会議の中で、本当にまさにあれかこれかをどうするかということを議論を深めていく中で、この厳しい財政状況の中で、いかに県民の皆さん方に説明責任が果たせるか。いわゆる税に見合う行政サービスができるかという議論を、本当に１６年度は真剣に、今まで以上に真剣にやっていかないと、なかなか議会なり、あるいは県民の皆さん方の御理解が得れんのかな。そういう大変な時期が今年の予算編成かな。そういう厳しい認識を持っておりますので、またいろいろ御指導賜ればと。そういうような感じで進めておるところでございます。
○中村委員 近い将来の厳しい財政状況を県民の皆さんにはっきりと明らかにしていくことで、新たな税収に向けての、新税になるかどうかわかりませんけども、そういったものもまた提案をしていく一つの環境づくりになるんじゃないかなというふうな気もいたしますので。会議の中でもそういったことも、今度は税収入を確保するという意味で議論していただいたらどうかなという感じもいたしますので。終わります。
○中嶋委員 まず、西場委員が言われた建設地方債と臨時財政対策債というのは、やっぱり分けて分析をぜひお願いしたいというふうに思います。そのときに、当然建設地方債というのは、将来の世代に残すだけの見合う社会資本を整備するから地方債認められているという原則からいけば、あるべき社会資本の整備水準というものも踏まえて、ぜひとも建設地方債と臨時財政対策債については分けて分析をお願いしたいと。ちょっと要望をまず先に言わさせていただきます。
で、ここからがちょっと御質問、確認事項なんですけれども。財政問題検討会でこういう一言があるんですが、将来も持続的に県行政サービスが提供できる財政状態にしていくという話で。ここは山本委員の質問と関連するんですが、例えば病院事業庁なんかも健全化計画つくって数値目標掲げて、非常に頑張って黒字化を達成したと。もちろん企業会計と一般会計とは違うというのは重々わかったうえなんですが、やはり現行政サービスが持続的に提供できる財政状態というのは、具体的にはどういう状態なんやということを、数値目標持って議論されるべきではないかと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○山本総務局長 １点については、私ども戦略会議でもいろいろ意見も出てますので、現在分析作業に入っておりますので、できるだけ近い時期に当委員会にも提示をさせていただきながら、御理解を賜りたいと、このように思います。
それから、２つ目でございますが、持続的に県の行政サービスを維持していくと。非常にこれは大事なことでございます。これは朝からの議論の中で、三重のくにづくり白書の中で、私どもは外のオープンの作業ではないんですが、６５０番の中に長期的展望に立った財政運営という中で、これもいろいろ指標が難しいとかそういうお話もありましたが。一つは先ほど来からお話させていただいた、経常収支比率と公債費負担比率を足して、２で割ることができないので、若干の加重平均みたいな格好でしたのを財政弾力度ということで、数値目標化してますので。
私はこのことにいかに我々がより具体的な財政対策としてやっていくかということが、今中嶋議員がおっしゃることにつながるのかなということでございますので。ただ、口では言うがやすいですけども、具体的にそれではこういった弾力的な財政運営をどうするのかということになってくると、個々の全事業をいかに選択し、いかに集中するかということに尽きるんかなという気がしますので。いろんな御意見いただいた中で、この６５０番の長期的展望に立った財政運営をやはりしっかりと、全職員の中で議論しながら進めていく以外にはないのかなと、そういう認識を持っておるところでございます。
○中嶋委員 ６５０の数値目標というのは、本当に１つにしなきゃいけないという苦しみの中で生まれたところもありますので。やっぱり個々の短期的な取組、中期的な取組、長期的な取組を考えるうえにおいては、各種こういう今日も御説明いただいたような財政指標がありますので、ぜひともこういうものを活用した数値目標を可能な限り設定して。１，９００時間にしようやというときも、非常にわかりやすいから、じゃあ何しよかという議論が巻き起こったわけですね、職員の間でも。そういう意味でもやっぱりわかりやすい数値目標でもってできるだけ、静岡のハーフ運動みたいなもので、わかりやすい形の目標でもって、財政をどうしていったらいいかという議論を深めていただきたいという要望を申し上げさせていただきながらですね。
その検討会の中で、政策的経費のところで、事務事業の見直しということがあるんですけれども。外部委託のあり方というものについては御検討されないんでしょうか。というのは、さっき西場委員の方からもパソコンの話で事例出されましたが、行政職員がやる場合と外部委託する場合と、やっぱり需要の効果乗数というんですかね、乗数効果というのが違ってくる場合もあると思うんです。そう考えると、行政システム改革で外部委託のガイドラインはつくっておりますけれども、それをさらに一歩進めた外部委託化というものについてもあわせて議論するべきではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○山本総務局長 今日の資料の中には、財政問題検討会の極めて概略的なものだけしか提示してないわけでございますが、現在私どもが進めておりますのは、今委員御指摘の項目については、義務的経費の中でアウトソーシングという項目を設けて。義務的経費というのは当然のことながら、総人件費の抑制が一つありますし、扶助費の考え方どこまで県が関与すべきかという大きなテーマにもチャレンジもしたいと思ってますし、３つ目は先ほど来からの話があるように、財政見通しとの連携の中で、公債費をどのようにしていくのか。この３つを義務的経費の大きな柱として議論をしていきたいと考えておりますが、総人件費の抑制の中ではアウトソーシングも取り上げながら議論をしていきたいと。
この問題については、別途行政改革特別委員会の方でもこういった問題の大きなテーマにもなっておりますので、そういったとことの連携の中で、今まで踏み込むことについてなかなか成果の出なかった分についても、この機会にぜひいろんな英知を絞って検討をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
○中嶋委員 外部委託とあわせて、人件費のことも出たわけですけれども。ここ２年、３年ですね、給与については勧告は非常に低い状態で伸びてないという事実を踏まえながらも、やはり県民の皆さんからすると、もっと民間でやられることを民間でやってもろたらいいやないかとか、もう職員の給与減らしたらどうやと、数を減らしたらどうやというところまで話が出てきている。そういう中で、今回人件費の削減ということ、ないしはさらなる職員の削減ということも視野に入れた検討もされるというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○山本総務局長 今の段階で予見をもってどうするかということは、非常に難しいテーマでございますが、私どもといたしましては、今委員のおっしゃるような方向で十分県庁をあげて大議論を巻き起こしたいということで、現在作業を進めておるところでございます。
○中嶋委員 この具体的な話というのは、多分この委員会の前に行革委員会があるので、行革委員会の方で十分議論される話なのかなということで、ちょっと別の話題に移らせていただくんですが。三位一体改革のところで、国と地方という構図で三位一体改革は議論されているわけなんですが。県、市町村の間における三位一体改革でいうところでいうと、補助負担金の見直しの部分というのが該当してくると思うんですけども。国の動向も踏まえつつ、県、市町村の間の補助負担金についてもやっぱり見直しを、県としては図っていくお考えなのかどうか。それについてお聞かせいただきたいんですが。
○山本総務局長 現在、今年の３月に地域振興部の方から地方分権推進方針が策定された中に、県と市町村との関わりについての提言を踏まえた具体的な進め方についての提言がなされたところでございます。その中には補助金をどうするかということも大きなテーマになっておりますので、そういったことも別途議論をしていく時期だということで、それぞれ地域振興部、あるいは関係部局連携をとりながら、こういった問題についての議論は進めていきたいと思います。具体的な作業については、ちょっと総括。
○小山財政・施設分野総括マネージャー 具体的に作業というのは、まだこれからいろいろ議論させていただきますけども。本来県の補助金は、今県と市町村という財源関係になっているもんがある。そういう問題があります。それともう一つ、国と地方という関係と、県と市町村というのは、ちょっと補助金の意味合いが違うというふうに思うんです。国の場合は地方の財源をどうするかということで、国から見たら地方というのは県も市町村も一緒なんです。
それで、県と市町村がどういうふうな事務分担をするかということは、きちっと地方自治法上あります。という中で県の政策、これは奨励補助金のようなもんなんですけども、国から来る補助金をそのまま流すもの以外は、県単独というのは県の政策をどう進めるかということですから。その補助金によるべきか、そうじゃなくてやるべきか。今言われたようにアウトソーシングでやるべきか。そういうふうな考え方、全般の中で、そうはいいながら市町村の財源になっているという面もありますので、そういうトータルとしてこれから検討する必要があるかなというふうに思っております。
○中嶋委員 そこのポイントで事務事業の見直しもするという財政問題検討会の話とも、またこれリンクするんですけど。藤田議員が代表質問でされた、県行政のドメインという話とも絡んでくるんですが。一体国がやるべきことは何なのか、県がやるべきことは何か、市町村がやるべきことは何かというあるべき論というものが、本当にあったうえでのそういう議論なのかどうかというところに、ちょっとわからないところがありまして。小山総括おっしゃられるとおりだとは思うんですけれども、やっぱり市町村は何をするべきところなのかという、地方分権推進方針の中にも書いてありますけれども、それを財政面でどうしてくのかというところの議論がついていっているのかなというのが率直な感想でして。地方分権推進方針に則って、もっともっと市町村が自由に使える、奨励補助金ではない形の財源の移譲というものも含めた検討もされるのかな。そのあたりがよくわからないなということと。
それからこれは三位一体改革が進んでいけば、県内６９市町村合併後、どのくらいになるかわかりませんが、どうしても自分の所で自前でできなくなる苦しくなる市町村も出てくる可能性もあると。そういうとき、財源保障は国はもう地方交付税でやらないよとなったときに、その市町村にとって頼れる所は私県しかないんじゃないかと。県が財源保障するというふうなところまで必要なのかどうかという議論にも、私発展してくると思うんです。そういう意味では、国、県、市町村のあり方論ということも踏まえた財政問題検討会の中での県と市町村の間のお金のやり取りとか、そういう三位一体改革への対応とか、そういうことは御検討されてらっしゃるのでしょうか。
○山本総務局長 今、お話のように、私はあるべき論というのは非常に大事な議論だと思うんですが。ただ、私のこれ個人的な反省かもわかりませんが、どうも今まであるべき論が先行しすぎて、各論のところとあるべき論の乖離が非常に離れてしまって、非常に市町村なんかでわかりにくいという議論なんかは、そこであったんかなという気もしますので。当然のことながら、これだけ分権型社会の構築という中で、非常にドラスティックに社会が変わる中で、県のあり様って非常に私は重要な、しかもものすごく難しい問題があると思います。
総務局には今度県民局のあり方のチームをつくっていただいて、いろいろやっとるわけなんですが。当然のことながら、その中での県の役割が一体何かという非常に大きな分権型社会へ向けての大きな議論が当然あるわけでございますが。あまりそれに振り回されると、目先の明日の来年度の予算ということになると、そちらの方との兼ね合いがどうなんかということもありますので。
これからしあわせプランがどのような方向を目指す三重県にするのかという中で、こういったものも落としていく必要があるのかなという感じがしますので。当然のことながら、財政問題検討会の中では、しあわせプランがどういう方向の中でビジョンを掲げしていくかというあたりのところをいかに肉付けしていくかということが、財政問題であるのかなという一面もありますので。あるべき論は、私はしっかり見据えながらやっていきたいなと、そういう気は当然のことながら持っておるところでございます。
○中嶋委員 最後になります。まさに短期、中期、長期の取組ということを御検討いただきたいという、そういう思いの中で申し上げたことなんですけれども。今回の９月までの分というのは、３年間の戦略編をつくるベースになる、財政見通しを出すというところが最初アウトプットの部分やと思いますけれども。やはり長期的なところも、そのあるべき論も踏まえて、引き続き私は財政問題検討会というものをやっていただきたいという、そういうちょっと要望だけ出させていただいて、終わらせていただきます。ありがとうございます。
○西塚委員長 ほかにございませんか。ほかになければ以上で財政の現状と課題についての調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は退室を願います。委員の方には御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
（財政の現状と課題について関係終了 １５時５分）
３ 委員協議
（１）委員長会議の結果報告について
予算決算特別委員会の所管、特別委員会の県内・外調査の行程、委員会活動のテレビ取材について報告。
（２）年間の開催計画について
企業会計決算審査 平成１５年１０月１０日、１７日、及び３０日に決定。
一般・特別会計決算審査 平成１５年１２月５日、８日、９日、１０日、及び１６日に決定。
（３）県内・外調査について
県外調査については、９月８日（月）～９日（火）に実施し、調査先については正副委員長に一任することを決定。
県内調査については、本年度実施しないことを決定。
（４）次回の委員会について
執行部における財政問題検討会、県民しあわせプランの策定作業の進み具合を見ながら日程調整を行う。
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１５年７月１６日
予算決算特別委員長 西塚 宗郎
