平成１５年１２月８日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会会議録

（開　会　中）
 

開催年月日　　　平成１５年１２月８日（月）　　１０：０４　～　１５：５７　

開催場所　　　　 第６０１特別委員会室

出席委員　　　　 １３名

委員長	西塚　宗郎　君
副委員長	山本　　勝　 君
委員	石原　正敬　君
委員	中嶋　年規　君
委員	青木　謙順　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	森本　哲生　君
委員	大野　秀郎　君
委員	芝　　博一 　君
委員	三谷　哲央　君
委員	中村　進一　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔総合企画局〕　　　 総合企画局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飯塚　　　厚　君

　　　　　　　　　　　　　同　理事兼科学技術振興センター所長　　　石川　　裕一　君

　　　　　　　　　　　　　同　経営企画分野総括マネージャー　　　　　横山　　昭司　君

　　　　　　　　　　　　　同　政策企画分野総括マネージャー　　　　　村林　　　守　君

　　　　　　　　　　　　　同　広聴企画分野総括マネージャー　　　　　山下　　　薫　君

　　　　　　　　　　　　　同　科学技術振興分野総括マネージャー　　深津　　和男　君

　　　　　　　　　　　　　同　プロジェクト“C”等推進

　　　　　　　　　　　　　　　　プロジェクトグループ総括推進監　　　　 吉村　　裕之　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔総務局〕　　　　　 　総務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　山本　　勝治　君

　　　　　　　　　　　　　同　組織・職員分野総括マネージャー　　　　中西　　正明　君

　　　　　　　　　　　　　同　財政・施設分野総括マネージャー　　　　小山　　　巧　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔健康福祉部〕　　　 健康福祉部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 青木　　龍哉　君

　　　　　　　　　　　　　同　経営企画分野総括マネージャー　　　　　古庄　　憲之　君

　　　　　　　　　　　　　同　健康・安全分野総括マネージャー　　　　河瀬　　勝義　君

　　　　　　　　　　　　　同　保健・子育て分野総括マネージャー　　 池山　喜三男　君

　　　　　　　　　　　　　同　生活・医療分野総括マネージャー　　　　向井　　正治　君

　　　　　　　　　　　　　同　長寿・障害分野総括マネージャー　　　　大垣内　福己　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔地域振興部〕　　　 地域振興部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 井ノ口　輔胖　君

　　　　　　　　　　　　　同　防災監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 安田　　敏春　君

　　　　　　　　　　　　　同　地域経営企画分野総括マネージャー　　福井　　信行　君

　　　　　　　　　　　　　同　市町村行政分野総括マネージャー　　　 堀川　　芳毅　君

　　　　　　　　　　　　　同　県土交通分野総括マネージャー　　　　　平本　　明大　君

　　　　　　　　　　　　　同　情報政策監兼情報化推進分野総括マネージャー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 辻村　　正彰　君

　　　　　　　　　　　　　同　消防防災分野総括マネージャー　　　　　東地　　隆司　君

　　　　　　　　　　　　　同　東紀州活性化・地域振興

　　　　　　　　　　　　　　　プロジェクトグループ総括推進監　　　　 　木﨑　喜久郎　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔出納局（同席）〕　　副出納長兼出納局長　　　　　　　　　　　　　　 杉野　　　攻　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔監査委員事務局（同席）〕

　　　　　　　　　　　　　監査委員事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　彰彦　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　  ０名

県政記者クラブ　　　　６名

傍聴者　　　　　　　　　 ０名

議題又は協議事項

　１　一般会計、特別会計決算審査

　　　付託議案

　　　・　認定第１号　平成１４年度三重県歳入歳出決算

　　　・　認定第２号　平成１４年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算

　　　・　認定第３号　平成１４年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第４号　平成１４年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算

　　　・　認定第５号　平成１４年度三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　・　認定第６号　平成１４年度三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算

　　　・　認定第７号　平成１４年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第８号　平成１４年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第９号　平成１４年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　・　認定第10号　平成１４年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算

　　　・　認定第11号　平成１４年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算

　　　・　認定第12号　平成１４年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算

　　（審査の順序）

　①　総合企画局関係

　②　総務局関係

　③　地域振興部関係

　④　健康福祉部関係

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

１　一般会計、特別会計決算審査

【総合企画局関係】

　(1)　当局説明

　　　 飯塚総合企画局長から資料に基づき説明

　(2)　質疑応答

○中嶋委員　すいません、この主要施策の成果に関する報告書については、予決の委員会では特に議論はしないのでしょうか。

○西塚委員長　主要施策の。

○中嶋委員　ええ。

○西塚委員長　やってもらってもいいと思いますけど。

○中嶋委員　委員会運営のことで申しわけないですけども、執行部の方には、これは説明をしていただくようなお願いは特にしてらっしゃらないですね。

○西塚委員長　お願いしてませんけども、決算に関わることですので、いいと思いますが。

○中嶋委員　はい。了解しました。ありがとうございます。

○三谷委員　補充説明の１５ページにあります、四日市港整備事業費。楠の、地先の埋立構想ににかかる調査に要した経費って、５０，６７０円出てるんですけども、これもう、楠終わりですよね。今までトータルで埋め立ての構想推進というか、いろいろこう事業をずっと長い間やってきたと思うんですが、いくらぐらいこれかかってますやろ。

○飯塚総合企画局長　ちょっと手元にございませんので、後で提出させていただければと思います。すいません。

　いずれにいたしましても、１５年度でこの話は決着したところでございますので、あの、歳出につきましてはここまでということでございます。

○三谷委員　成果に関する報告書の中には、出てきておるんですか、これ。わからへんのですが。

○飯塚総合企画局長　ちょっと後で提出させます。すいません。

○岡部委員　科学技術センターの経費が、調査費とか研究費とかたくさんありますけど、差し支えがなければ、これは研究ですから、いろんな関係が外部であると思うんですけども、特に２２ページの共同研究費の事業費、産学官の共同研究費に要したとありますね、これはどこと、どんなふうな研究で、どれぐらい使ったかというのはわかりますかね。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　今のお尋ねの共同研究事業費ですけども、１４年度は、一応３テーマをやっております。とりあえず、口頭で申し上げますけど、また後で資料の方は。一つはですね、伊勢湾の生態系の回復に関する研究事業費、これは京都大学、東海大学、三重大学と。それから、２つめに糖質とポリフェノールによる機能性食品素材の開発事業と。これは工業研究部と農業研究部と三重大学。それから３つめが、地域水産資源の有効活用研究事業ということで、アコヤ貝の貝殻。それから、アコヤ貝の内臓、これの有効利用技術ということで、三重大学と共同で科技センターの各研究部との共同研究ということで、今委員がおっしゃいましたように産学官の共同研究ということで、継続中のやつもありますし終了したものもございます。

○岡部委員　研究ですから、かなりいっぱい時間が長くかかると思うんですよね。科技センターて我々ちょっと何ていうか、かけ離れとるような気がしますんで、どんなふうな研究をされているかっていうのが全然わかんなくて一覧表といっても、かなり難しい部分はあると思いますんで、内容的に大まかにこんなんやってるよっていうようなことがわかれば、教えていただきたいなと思います。外部にいろんなことで、やっぱりちょっと調子悪いということであれば結構です。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　たくさんテーマがございますんで、一応工夫して一覧表にさせていただきたいと思います。

○岡部委員　はい、ありがとうございます。

○西塚委員長　では、お願いします。

○三谷委員　委員長、資料が出てくるまで、ほかのこと聞いとってよろしい。

○西塚委員長　飯塚局長、今日は資料を持ち合わせてないとおっしゃったんですね。

○飯塚総合企画局長　今持ち合わせてないんで、後日、後でご提出させていただきます。

○西塚委員長　後ほど提出していただくということで。

○西場委員　これ、今日だけでしょ。今度はもう採決なんですから、今日中にやってもらわんとだめやないですか。

○飯塚総合企画局長　はい、今日中に提出させていただきます。

○西場委員　どうですかね。

○西塚委員長　これ、委員会中に今日。

（「要は、今まで楠なんぼかかったやろか。」の声あり。）

○西塚委員長　それじゃすぐ。

○飯塚総合企画局長　委員会中に提出させていただきます。

○大野委員　１６ページのプロジェクト“Ｃ”事業費ですけども、計画書を策定し、公表し、その推進に要した費用ということですけれども、それはそれでわかるんですけども、だから１４年度に計画書をつくったわけですね。それの、その推進した費用というのは、例えば、多気とか亀山で講演会とか、あれをやった費用ですかね。どういう費用ですかね。

○飯塚総合企画局長　おっしゃるとおりでして、一つは計画書をつくるために、いろんな事前の調査等を行なっていますので、その調査に要した経費とか。あるいは計画書ができた後、いろんな講演会とかやっておりますので、そういった経費でございます。ちなみにプロジェクト“Ｃ”に関連しては、全体的にいろんな事業をやっておりますけども、それは各部の方で計上させていただいておりますので、これはあくまで総合企画局で支出した費用でございます。

○石原委員　岡部委員との関連なんですけども、産官学の共同研究なんですけども、今３点挙げてもろたんですけども、どんなふうに研究の最初の立ち上げみたいなところをやられるのかなということ。例えば、県がこういう課題を設定して、向こうが手を挙げてもらうんかですね、向こうが県にあるものを利用して、研究したいからって手を挙げてもらうんか、それとも、相互に情報交換をしながら立ち上げていくんかっていう、そのあたりをちょっとお聞きしたいんですけど。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　今ご指摘のように、いろんなケースがあると思うんです。我々の方から何ていうんですか、こういうことでっていうふうに、こちらから呼びかける場合と、逆に、産業界とか、大学の方からいかがでしょうかという場合もございます。先ほど申し上げましたのは、３点については、どちらかといえば我々の方から呼びかけということで、大体その前には、そういう、何ていいますか、産学官、そういうプロジェクトをつくる前に予備段階といたしまして、研究会とか、いろいろ、その前のそういうつながるような、シーズづくりみたいな研究会なんかをよく立ち上げまして、その中から出た課題でつながる場合というのは、結構多いですね。

○石原委員　そうなると、その立ち上げのシーズの段階のときに関わった研究機関というのが、優先的にこのプロジェクトに入ってくるということですか。それとも、そのシーズができた時点で、テーマ決めて、何か、公募するとか向こうから仕様書を出さして、金何ぼかかりますよという話でやっているのかですね、どっちなんですか。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　公募といいますか、その研究会のメンバー及び、あとはホームページで公開するぐらいですね。ですから、今、委員がおっしゃったように、どちらかというとそのメンバーで動く事例が多いです。

○石原委員　そうなるとですね、お金の使い方に関して言うとですね、やっぱりちょっと優先的というか、ちょっと曲がってく可能性も出てくるんじゃないかなあという気がするんですね。研究機関は研究機関でお金を持っていると思うんですよね。そっちのお金と、自分たち県のお金とですね、どういうふうな形で折半しているのかとかですね、そんな決めみたいなものはあるんでしょうか。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　いろんなケースはあるんですけども、今おっしゃったように、そういうことのないようにということで、産学官の場合は、共同研究契約というのを、きちんと１４年からですか、そういう規定を設けましてまあそういうルールははっきりしております。この項目については、どちらがどういうふうに分担するとかですね、経費はどういうふうにするとか。出た成果で、例えば、特許が出た場合は、その持ち分はどうするかとか、事前に共同研究契約で、まあ一応規定をいたします。

○石原委員　先ほど、岡部委員が質問されたときに資料を出しますということだったんで、もしわかる範囲で詳しい人件費が何ぼとか、旅費何ぼとか、日当何ぼとかいう決めまでわかっていたら、その研究ごとに出していただきたいなと思うんですけど。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　それは先生、全ての課題にということでしょうか。

○石原委員　いやいや、全ての課題が無理でしたらあれですけども、きっとるはずというか、あると思いますので、できたら出していただきたいと。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　もちろん全てありますけども。全ての課題というのは、膨大になりますので主な課題でよろしいですか。

○石原委員　そう、じゃあ、伊勢湾なら伊勢湾でも結構ですけども。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　わかりました。

○西塚委員長　後でよろしいですか。

○石原委員　それは。はい。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　それはちょっと、時間をいただきたいと思います。

○三谷委員　補充説明の１９ページに、報道費５９３万というのがあるんですね。報道機関との連絡調整に要した経費と。成果表を見せてもらうと、県の施策、行事、事業等について、報道機関との連絡調整を行ないました、ということで、５９３万出ておるんですが、これは何の金ですか。別に飲み食いしたとか、そんなことは聞いておらへんですけど。

○飯塚総合企画局長　一番大きなものとしましては、これは業務補助職員の賃金とか、あるいは、県政記者室のＦネットの通信費等々でございます。そういった飲み食い等の経費ではございません。

○三谷委員　飲み食いとは思っていませんけども、そうすると記者クラブの電話代だとか、ファックスだとか、いろんなそういう諸々の通信機器等の費用というのは県が負担して、そこに詰めとる記者クラブの、補助の職員も県費で出してお手伝いをしてると、そういうことですか。

○山下広聴企画分野総括マネージャー　人件費については、記者クラブでお手伝いをしております臨時職員の経費でございます。あとＦネットと申しますのは、私どもの方から、休日等に各社さんへ一斉にファックスを送りたいというようなときのファックス代でございまして、電話代はそれぞれ各社が負担していただいております。

○三谷委員　そうするともう、この５９０万余りのうち、人件費がほとんどということです。

○山下広聴企画分野総括マネージャー　そのとおりです。

○三谷委員　わかりました。

○大野委員　さっきのクリスタルバレーに、例のじゃなしにプロジェクト“Ｃ”に関係しまして、これはこれでわかるんですけども、成果表の１５８ページには目標が、２００４年まであるんですね。６０ちゅう、そういう数値が、しかし計画で言うと、１４年に計画をつくって、１５年１年間やって、もう１６年から中止ですね。だから、そんな、２年間で県が大々的なプロジェクトを立ち上げて、２年間でそのプロジェクトを、言うならば閉じてしまうというのは、そんな県の事業の進め方というのは、この成果目標との絡みで最初にどんな設定をしたのか。

○飯塚総合企画局長　プロジェクト“Ｃ”につきましては、全体的な取りまとめと申しましょうか、産業政策の部分と、地域づくりの部分を全体的に取りまとめるという仕事は、なお残っていくと思ってますので、そこは引き続き総合企画局でやらせていただく予定ですけども、いわゆる組織としてのプロジェクトグループという形では、当初からそういう計画でございましたが、シャープの亀山工場が立地するときまでの計画である、プロジェクトグループであるということでやらせていただいたところでございます。ただし、こういったバレー構想ですね、特に、クリスタルバレー構想などは、これは現在農林水産商工部で行なっておりますし、それは、プロジェクト“Ｃ”プロジェクトグループが立ち上がる前からそうでございましたし、また、プロジェクト“Ｃ”プロジェクトグループが閉じた後も引き続ききちっと農林水産商工部でやっていく予定でございますので、ここに挙げられたような目標を達成すべく、引き続きやっていくと、いうことでご理解いただければと思います。

○大野委員　そうしますと、プロジェクト“Ｃ”は、一応計画として残ってですね、プロジェクト“Ｃ”のグループだけが解散したってことですか。

○飯塚総合企画局長　ちょっとプロジェクト“Ｃ”の話と、このバレー構想の話とですね、ほとんど重複しておるんですが、若干私どもで区別しておりますのは、こういったバレー構想のような産業政策を始めですね、産業集積にまつわる話とか、あるいは、その、それに関わって地域づくりを行なうと、そういったもの全体をプロジェクト“Ｃ”と呼んでおるわけでございますけども、そのプロジェクト“Ｃ”の取りまとめの事業はですね、やはり、プロジェクト“Ｃ”プロジェクトグループが閉じた後もですね、続いていくというふうに思っております。

○大野委員　するとその、何が消えて、何が残ったんですか。

○飯塚総合企画局長　端的に言いますと仕事としては、なお続いていくと思っておりますが、プロジェクトグループにつきましては、当初、発足するときから立地までの計画でやらせていただきますと、こう申し上げておりましたので、当初の予定どおり閉じさせていただくということでございます。

○大野委員　そうすると総合企画局の中では消えていったけども、各部の中で生きておるということですか。

○飯塚総合企画局長　具体的にはプロジェクト“Ｃ”の計画書は２つの部分に分かれておりまして、一つは、産業集積に係る戦略づくり。それから地域づくりと。前者の方は、非常に息の短い話で、後者は息の長い話と申し上げておったんですけども、前者の方につきましては計画に挙げられました、個々の項目につきまして、ほぼ全て今、着手されておる状況でございます。元々各部の事業の集積でございますので、それぞれ着手されておりますので、各部でそのとおりに続けていくと。それから、地域づくりの方につきましては、これは県民局が中心になっていく話でございまして、そういった意味では、今、北勢県民局と、それから松坂の方でこの事業を取りまとめて推進に当たっておりますので、このこともなお、その体制で続いていくということで、全体の取りまとめを総合企画局でやっておりましたが、計画書をつくる段階では、かなり人手を要する話ということでプロジェクトグループをつくって、立ち上げまではきちっとプロジェクトグループでやっておりましたが、もう、ほぼといいますか、戦略の１については軌道に乗り始めましたし、戦略２はまだまだ息の長い話ですが、先ほど申し上げたように県民局主体でやっていく話ですので、プロジェクトグループを構えるまでには至らないと。ただ、全体の取りまとめは、なお必要だと思っておりますので、そこは総合企画局のあるチームできちっと担当していきたいと、こんなふうに考えております。

○大野委員　最後ですけど、後は総務局の方と、しっかり県民局関係の議論をさせていただきたいと思いますが、ここではこれで終わります。

○西場委員　よくわからんですねえ、やっぱり。議員の言ってみえることに、きちっと答えてみえないと思うんですよ。決算の審議ですから来年度からどうするんやという予算の審議と、まあ、どこまで、これ、この場でやってったらいいのか、ちょっと、気にはなりますけれども、平成１４年にプロジェクト“Ｃ”が立ち上がってですなあ、これからの産業政策のみならず、これを、クリスタル産業をリーディング産業として、産業型だけじゃない、その、環境も含めた、三重県の地域づくりをやっていくという、いわば壮大な長大な長期の計画が打ち出されたわけでして、亀山の９０億を出すためのですねえ、これは、計画じゃなかったはずだ。そのプロジェクト“Ｃ”がグループもなくなるのみならず、その、計画のいわゆるその、名前が消えるということについてそれなりの理由というのか、総括がなされてないと思いますけど。その当時、平成１４年に決算の立場から言えば１４年度にこれを立ち上げた、そのときの考え方というのをもいっぺん振り返ってみて、今決算どう思ってるのかな。

○飯塚総合企画局長　先ほども申し上げましたように、平成１４年にこのプロジェクトグループを立ち上げるときに、当初からシャープの亀山工場立地、当初は来年の春だというふうに聞いておりましたけども、今時点でもう、来年の１月ということだと、いうふうに聞いておりますが、それまでのプロジェクトグループでありますと。ただその仕事は、続きますということで先ほども申し上げましたように、当初はまずいろいろなリサーチをして、計画をきちっとつくると。計画をまずスタートさせるということが、非常にこう大事といいますか、重い仕事でございましたので、ある程度人数を構えてプロジェクトグループをやらせていただいたと。ただ、軌道に乗った時点では、このプロジェクトグループは解散いたしますと。ただ仕事については、取りまとめといいますか、進捗管理がございますので、そこはやらせていただきますということで申し上げておったところでございます。ただ、いずれにしましても、その、プロジェクトグループを、閉じるということになるとですね、それまでのプロジェクトグループの成果は何であったのかと、あるいは、その成果を踏まえてどういう仕事をどういうふうに、引き継いでいくべきかと、そこはきちんと残ると思いますので、その辺はきちんとした成果をこの年度末で、取りまとめて、そこは必要があればご説明させていただきたいと、こんなふうに思っております。

○西場委員　亀山が立ち上がった時点でプロジェクト“Ｃ”をやめる、解散するということは、１回も聞いたことがありません。私が記憶違いであれば、それを言った本会議での答弁なり、委員会答弁をちゃんと記録として出してくださいな。むしろ、知事なんかの、今となっては最終の議会議論の中で、こういう環境と経済を同軸化していくという新しい考え方のもとに、全国に先駆けて三重県が走るんだと。そのために、あれは何て言うんですかね、昔の通産省の方の、関連の、新しいその調査事業も、平成１５年には、１４年か、ですから１５年、どちらだったかな、入れて、そういうものをやっていくと。こういうようなことの、大きな話がありましたから、そうかと。長期の重大な事業をやる以上、知事、前の北川知事にいろんなうわさはあるけれども、まさか引くことはないでしょうなと。このプロジェクト“Ｃ”と命運を共にして、三重県政をやるんでしょうな、ということを、当時の大平、会派代表の、質問でもあったし、私も関連してそういう質問を申し上げたんです。あいまいな返事ではあったけれども、それほどのことをしながらですな、この１４年度から１５年度に移ったわけですよね。知事の話はさておいて。そんな、亀山ができた時点でやめるなんて、そんなニュアンスは少しもなかったですよ。

○飯塚総合企画局長　来年度以降の話でございますので、また、きちっと整理させていただきたいと思います。

○西塚委員長　それで、飯塚局長、先ほどの楠地先の。

○飯塚総合企画局長　平成６年度から、調査を行なっておりますが、平成１４年度まででございまして、合計で７，４００万円余でございます。７，４６２万円ぐらいでございます。

○三谷委員　これ、１５年で、楠のこれ終わるわけですね。７，５００万ばかりお金を使って、結局この構想は、構想だけで、調査だけでこう終わってしまったということなんですが、このあたりのところの総括といいますか、原因といいますか、局長、どのようにお考えですか。

○飯塚総合企画局長　私見でございますけども、本構想につきましては、昭和４５年にこの構想ができ上がって、特に平成６年度に、当時の副知事が現地に赴いて、その上でこれを推進しようということで、検討会議を立ち上げて、１００ヘクタールに及ぶ埋め立てをして、企業立地等をやるという前提での、調査を続けてきたわけでございまして、平成６年度以来いろんな他地域の産業立地の様子とか、そういった諸々のことを調査してきてまいった、あくまでも、やるという前提で進めてまいったということでありますが、現実はもう昭和４５年以来これまで、もう本当に３０年、４０年でしょうか、に、わたるまで、全くこの構想が動かないという状況が、続いてきたということでございまして、私ども、昨年ですね、ちょうど楠町の町長もかわられた、それを機会にもう少し、きちっとこのことを考えるべきではないかということでお互いに話をしまして、その昭和４５年来の構想をずっと持ち続けても、なかなかその実現性がないということで、先ほど申し上げましたように、やるという前提での調査を進めてきましたが、より現実的な解決はないだろうかということでお互いに話し合いをしまして、下水道処理場を始め、約１０ヘクタールの埋め立てで、後は、町にとってどういうことができるのかという現実的な話し合いをさせていただいたということでございまして、今から振り返ればこれまでの、これまでと申しますのは、昨年までのいろんな調査は、やや現実性を欠いておることを前提に調査をしてきたのかなと、そんなような感じがしております。ただ、その時点では、あくまでも構想を進めるという前提であったので、こういった調査はやむを得ないのかなと、こんなふうに思っております。

○三谷委員　楠町の方からも、この構想の推進という要望がたびたび出ているのは知ってます。ただ、バブルが崩壊した段階で今さら地先を埋め立てて、工場の立地をしていくというような構想ができるかどうかというのは、ある程度常識的な判断も、僕はできたと思うんです。県、行政としてはその時点で思い切ってこれ、踏みとどまるという、意思決定をするべきだったと。毎年、調査費を計上して消化していくということが、本当に県民にとって、また、楠町の将来にとっても本当によかったのかどうかって、今の時点から見れば思わざるを得ないんですよね。ですから、もう少し早くにバブル崩壊した後、地先埋め立てて工場立地なんてもう、ほとんど考えられない状況の中で、今日まで、細々とではあっても続いてきてること自体が、僕は、非常に疑問だと思ってまして、県の方だって政策推進システム等で自己評価等の機能が、動いているはずなんですが、そういう評価システムそのものもね、こういうのを見れば、決して、満足に動いていなかったのではないかなという、そういう感じすらするんですけども。どうなんですか。

○飯塚総合企画局長　私どもも今となっては申し訳ない部分があるんですけども、おっしゃる部分が非常に大きいと思います。

○三谷委員　はい。いいです。

○森本委員　ちょっと聞かせてください。宝くじの収入の、これ、わずかなんですけど、９３万６，０００円、どんな感じでこれ入るんか、内容ですね、中身が、どの事業っちゅうんか、あとでこれ、予算決算でわかってくると思うんですけども、何十億って中でのこれだけなんですけども。それと、この政策開発研修センターですね、職員の、政策形成、この主な予算は、どちらかというと委託料が多いのか、講師、報償が多いのか、その辺ちょっと教えていただけませんか。一番多く使われておる科目。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　まず１点目の宝くじの件ですけど、これは国際交流に当てるということで、現在、私どもの方で中国の河南省からの研修生の受け入れに……

○森本委員　ちょっと、さえぎるようですけど、ちょっと質問の仕方がいけなかった。これ何で、この収入部分は何でこちらへ９３万６，０００円だけ入るんですかという質問です。これ県でいろいろ分けて、いろんな部所へ振ってみえますね、これ、宝くじ。随分、５０億ぐらいの予算が入ってますね、宝くじは。そのうちの９０何万で、何でこの９３万６，０００円だけ総合企画局の方へ向いて振るんだって。１本でぽーんと入れたらいいようなもんなんですけども。収入でしたらね。

○西塚委員長　森本委員、それ、総務、次やりますので、それ総務で聞いていただけますか。

○森本委員　わかりました。それでしたら、そうさせてもらいますわ。

○飯塚総合企画局長　政策開発研修センター費の関係でございますけども、あの、金額的に大きいのは、その、報償費、旅費、委託料等でございます。ちょっと内訳は今ご説明するにはいたりませんけども、いろんな研修に関してですね、講師にお願いするとか、そういった、報償費、あるいはその、政策研究を行なっておりますので、そういった、関係での委託費、その辺が中心だとご理解いただければと思います。

○森本委員　了解しました。

○山本副委員長　２１ページの、研究企画振興費の関係で、ちょっと特許の関係をちょっとお聞きしたいんですけど、平成１４年あたりに、いろいろがんばっていただいとるということ、きょう、してますんやけど、平成１４年で、特許をどの程度取得されたんかということ。最近のを含めて、そういう、科学技術振興センターのところで、こういう特許をですね、どの程度、件数としてとらえとるか、ちょっとお聞きしますわ。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　今お尋ねの、現在特許を取得している件数は１０件でございます。それから、出願中は６６件です。平均的に出願から大体２年半から３年ぐらい、取得までかかるもので累積では８２件、今まで出願しておりまして、それで、先ほどの企業等との、いわゆる共願といいますか、両方で出しているという、それが８２件のうちの３８件。ですから、４６．３％ぐらいは、企業と共同で出しているという形をとっております。それが特許ですね。それから、実用新案で、今１件取得しております。それから、意匠、これは陶磁器の大体デザイン関係なんですけども、これが今出願が２件ございます。それから、後は、農作物の方の品種登録で、例のあの「みえのえみ」とか、「みえのゆめ」とか、それで品種登録が現在５件で、出願は９件と。現状はそういうことでございます。

○山本副委員長　そうですか。特許を取ることによって、どういう形で、県民の中へですね、例えば、企業にその特許を、売るとは言われませんけども、いろいろ技術提供をしながらやってくとか、独自で開発したものについては、何ですかね、こういうかわりにどっかに行った、何ですかね、権利を開発やなしに実用にやってもらうとかさ、その辺のところは一体どうやって評価として県民の中に、つながっておるんか、ちょっと聞きたい。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　今ご指摘のとこが、一番頭の痛いとこといいますか、取るだけ取って。ですから、これは従来ですと県有財産といいますか、昔は総務局の管財課ですか、そこでずっと所管しておって、聞くところによると、平成１１年に科学技術振興センターの方へ来て、ですから、まあ、そのときはほとんど特許なんて県では持ってなかったんですけども、今お尋ねのように取るだけ取って、後の活用というところで、我々も今一番頭が痛いところなんですけども、今１０件取っておりますけども。例えば、１４年度の例でいきますと、特許で。実際どれだけ使っていただけるかという話で、今、特許の方で昨年度実施件数というのが、５件で一応９社の方に許諾して使っていただいて実質保証料をわずかですけどそれで５万２，５００円いただいとると。品種の方は、一応サンチーゴですと、ＪＡの全農三重というとこと許諾契約、それから、みえのえみも、三重県米麦協会と許諾契約という形でやっております。それで、どこでもそうなんですけど、全体的に国でも、いろんなとこの研究機関で、保有特許の実施許諾は数値目標でいくと大体２０％をみな目指してるといいますか。ですから、むしろ、持っておる１０件が全部こう、使っていただけると、一番理想的なんですけども、現実は、今申し上げたような段階だということでございます。

○山本副委員長　そうすると、あんまり汎用性のある、そんな特許やないなという気もするわけですけどね。ですから、それはそうやって研究されてあれですから、やっぱり、県民のいろいろ税金をある意味では使って開発されたんですから、やっぱり少しでも世の中の役に立つように、また、県民としてプラスになっていくような形でやっていただきたいと思いますけど。それだけです。

○中村委員　１７ページの東京事務所費という形で、東京事務所諸費ですか、ちょっと私も勉強不足で余りわからないんですけど、県から東京事務所、それから、確か大阪事務所、それから、シンガポールの方にも事務所ありますね。これはそれぞれ同じように事務所がありますけども、諸費というのは、東京事務所だけが、総合企画局の、範疇にあるということなんですか。それと、ここに役割が挙がっておりますけど、今、三重県の産業等々を含めましてですね、大変な厳しい状況にある中で、情報収集というのは、ここに挙がってますように、国会・中央省庁との連絡調整、あるいは情報収集というふうに、限られた形で挙がっておりますけども、ほかの産業面とか、そういった幅広い情報収集というのは、別のところでまた東京事務所の仕事としてあがってくるのかどうなのかとか、あるいは東京事務所とか、大阪事務所とか、シンガポールへ、職員さん行っておられますけど、その成果とかそういったものがですね、なかなかまあ、見えづらい、あるいは県民の皆さんに伝わらない。そういったことから、いったいまず、どういったことにお金が使われているのか、そういったものを具体的にですね、こう、現せないと、せっかく一生懸命遠い所でがんばっていただいとっても県民に理解されないということになりますと、いったい何をしてるのかということにつながってくるんじゃないかというふうに思いますので、その辺全体に含めて東京事務所だけはこういうことでこうしてるんですということであれば、お聞かせいただきたい。ほかの部分もわかれば教えていただきたいと思いますが。

○飯塚総合企画局長　東京事務所は、このように、その、総合企画局の所管ということでございますが、大阪事務所につきましても、数年前までは総合企画局というか、企画部の所管であったと聞いていますが、やはりその関西方面の、企業誘致始め、産業政策的な部分が中心だということで、数年前から農林水産商工部の方の所管に変えられてるというふうなことでございます。東京事務所につきましては、先ほどもお話がございましたように、国会とか中央省庁との連絡調整、あるいは、その、情報収集といったことが仕事の中心でございまして、東京方面に関しては、産業政策的な話につきましては、別途農林水産商工部の方からですね、ＳＯＨＯ、Ｓｍａｌｌ　Ｏｆｆｉｃｅ　Ｈｏｍｅ　Ｏｆｆｉｃｅということでですね、東京事務所の職員とは別に東京の方に派遣されておりまして、この人間が担当しておるということでございます。で、ただ、同じ東京でですね、そういった国会との連絡調整は、東京事務所でやり、また、産業政策的な部分は東京事務所とは違うですね、そういった農林水産商工部のメンバーがやるということで、なかなかその連携上どうかという問題もございますので、来年度からは、そういった派遣元は違うわけでございますけども、ぜひその一体的な運用ができないかということで、今考えておるところでございます。この東京事務所の分だけにつきまして言えばですね、国県との連絡調整費等、あとは事務費等、こういったものが中心でございます。

○中村委員　東京事務所へ行くとですね、何ていうんですか、入口のところに、観光のいろんなものが並べてあってですね、ま、どちらかというと産業関係の出張事務所みたいに見えますけれども、ま、具体的には今、いろんな連絡調整ということでありますけども、具体的には、どんなことをされてるんですか。もう少し。

○飯塚総合企画局長　例えば、国家予算の関係でいきますと、日ごろその中央省庁と情報交換しながら、概算要求前だと、県がどういう要望を持ってるかというのを国家予算要望という格好で知事も出向くわけでございますけども、日常の連絡の中できちっと国に伝えながら、概算要求に反映してもらうとか、あるいはその概算要求の段階になると、じゃ、どういうものが入ろうとしてるのかという情報をとったりあるいはまた、予算編成の段階になると、その時々どういう状況であるのかというのを情報をとりながら、また、本庁の方に情報を流したり、そういった連絡調整役をやっておるという部分がございます。また、ちょっと話は変わりますけども、東京の学者と、なかなか、こう、東京でないと研究できないような、いろんな内容もございますので、東京事務所の半分のスペースを、いろんな勉強会等やりやすいスペースにしてございますので、そこで東京の学者とかあるいは、その、シンクタンクの方とか招いて、いろんな勉強会もやり、政策研究をやって、その政策をまた、本庁の各部の方に提案すると、そういったようなこともやっておるところでございます。

○中村委員　こちらから、各部局が向こうへ、いわゆる陳情という形で行った時の取り次ぎ役ぐらいしとるんかなと思ったんですが、それが中心ではないんですか。

○飯塚総合企画局長　おっしゃった部分もございます。知事等、各省を回るときにアポイントとか、そういったこともございますが、当然それだけではなくて、私が申し上げたように日常の活動がいろいろございます。

○中村委員　東京事務所へ行くとですね、だいぶ整理、ここよりも早く事務所の中を整理していただいて、横に会議机というか、本庁では当たり前になってしまいましたが、あんな形に今なっていますよね。あそこへ、学者さんや、シンクタンクの方々をお招きして常時そういう勉強会をされているということなんですか。

○飯塚総合企画局長　必ず定期的ということではございませんけれど、そういう勉強会を開いております。また、そういう勉強会のときに本庁の方から職員も呼んで併せて勉強したりもしています。一件、申し忘れましたが、日常の情報の作業ということでいきますと、本年度からでございますけども、中央省庁の情報をなるべくタイムリーに、しかも、各部局に効果的に持っていこうということで、東京事務所の方で、何といいましょうか、メールマガジンと申しましょうか、そういったものを作りましてですね、例えば、経済財政諮問会議の動きは、今、こうなってるとか、そういったことを簡単にまとめまして、例えば、今申し上げたところですと、経済財政諮問会議の、ホームページアドレスをですね、こう、リンクを張るような格好にしてなるべく各部局が見やすくするような、情報を見やすくするような、そういった活動もしてしておるところでございます。

○中村委員　終わりにしますけども、やはり東京に事務所があるということは情報を、インターネットあるいはいろんなホームページで我々も情報は取りやすくはなっていますけども、せっかく県費を投じて、向こうで最先端の情報、あるいは最先端のですね、もし、そういったいろんな分野での学者さんを呼ばれてですね、いろんなことをされてるということであれば、その辺の情報なんかも、我々にですね、伝わりやすいような状況というんか、そういう環境整備をしていただきたいなと思います。これはもう要望しておきます。それから、やっぱりこういった東京事務所で、あるいは、大阪事務所また聞きますけども、シンガポールで、あるいはいろんな所でですね、職員さん出ていって何をしてるのかというのはですね、わかりやすくするというのは難しいんかわかりませんけども、その辺の努力はですね、しといていただかないと、向こうへ行ったきりでですね、一体何をやっとるかと。昔はね、何か、料亭で夜の世界のお世話をさせていただいとったというようなことを聞かさせてもらったことはありますけれども、今、一体何をしているのかというのをやはり明らかにしといていただくことは大事かなというふうに思いますが。

○飯塚総合企画局長　東京事務所に関してはですね、そういった整理をさせていただきたいと思います。また、大阪事務所等につきましては、農林水産商工部の方にお伝えさせていただきたいと思います。

○西場委員　平成１４年度は、くにづくり宣言の第２次計画が、スタートするという大変重要な節目であったわけですね。合わせて政策推進システム、行政経営品質向上の取り組みがスタートして、最近の流行り言葉で言えば、三位一体改革がいよいよ動き出すと。これは長年、前知事就任以来ずっと進めてきた、意識改革、県庁改革の流れの中で、その集大成の年度であると。ある意味では総合企画局が輝いたというか、輝こうとした、初年度であったわけでありますけども。そういう中で、現在から考えるとですよ、今、その後、くにづくり宣言がしあわせプランに変わろうと、こういう状況で、１４年度にもくろんだ動きがそのままストレートには動いてないわけですわな。そういう意味では、１４年度皆さん方が動かそうとした、三位一体の、その取り組みが、今、決算の時点で振り返って、何を、目指そうとしたのか。それが、今、現時点でどういう総括をしとんのか。そういうことをですね、いっぺん聞かせてほしいなと思いますが、いかがですか。

○飯塚総合企画局長　なかなか、難しいご質問でございますので、うまくちょっとお答えできるかどうか、わかりませんけども、１４年度、おっしゃたように、第２次実施計画のスタート、それから、当時、２大戦略と呼んでおりましたけども、政策推進システムと行政経営品質向上活動をやりいわば平成７年、８年ごろから職員の意識改革から始まって、次にその行政のいろんなシステムを変えていくんだと。それをさらに、具体的な、この県政の発展というか改革というか、そういった成果を見えるような形に持っていく。まさにその、第２段階の仕上げから第３段階に入るんだということでですね、そういった気持ちでやっておったところでございます。その後本年に入りまして知事が交代したということでございまして、私ども、当然ですね、知事がかわれば新しい知事の方針の下で行政をやっていくということでございますが、今知事は自分の選挙公約を実現するために、しあわせプランを策定する、あるいはトータルマネジメントシステムということで、県庁内の諸システム再構築するというような指示を我々受けて作業しておるところでございますが、しあわせプラン、当然知事の選挙公約でございますので、特に重点プログラムを中心に知事がその選挙戦の中で付託を受けた部分も具体化していく部分もございますが、一方でやはり、くにづくり宣言の流れで行政の継続性と申しますか、くにづくり宣言のときには施策から事務事業まできちっと数値目標を掲げて、その目標をきちっと、毎年進行管理していくんだということでやり始めましたので、そういった精神は引き続きしあわせプランの中でも今生かそうとしておるところでございます。また、トータルマネジメントシステムの検討の中でも、県庁内のシステムを、全部こう、壊してしまうということではなくてですね、今のシステムを、ブラッシュアップするといいますか、いいところを伸ばし、また築いて、改めるべきところは改めるということで、先ほどお話がございました政策推進システムなんかもその中心となる評価システムにつきましては職員の負担感なんかは改めるところは改めながら、なお、いいところを活かしてですね、進めていきたいと。そういった意味では、先ほど申し上げました、意識改革から始まって、行政のシステムの改革、それから、その、県政の改革という流れの中には、まだ我々、引き続きこの流れの中にあるというふうな理解を、私としてはさせていただいておるところでございます。

○西場委員　当然の質問ですからね、その程度の答えかなと思いますが、継続性というものの、必要も認めますし、そしてまた、改めるところは改めるという言葉は、まあそういう面だろうと思います。ただまあ、具体的にどうするかというところであろうかなと思いますが、１４年度のこの事業をスタートするに当たって、これが集大成だと胸を張った皆さん方のですね、改革について、なおかつそんな思いがあるのか。今、いわゆる改めるところを改めるという部分についてね、どのように答えようとしておるのかというところが、非常にこう、重要なポイントかなと、こう思うんですが、もう少し加えることがあったら。

○飯塚総合企画局長　当然、システム等につきましてある時点で完成で、もう後は何もメンテナンスしなくていいということは、私はないと思いますので、当然その後々も改める部分は出てくると思いますが、ただ、その、今振り返ってもですね、やはり１４年度をもって政策推進システムを始め県政の諸システムというのはそこで完成されたと。そういった意味では集大成であったというふうな理解をさせていただいてるところでございます。今後は、新しいシステムをどんどん構築していくというよりは先ほど申し上げたように、トータルマネジメントシステムということで政策推進システムを中心としまして、ほかにもリスクマネジメントとかいろいろ出てきておりますが、そういった再構築と申しますわけですね。メンテナンス等をしていくということで、あくまでシステムづくりということでは、１４年度でもって大きなところは終わったのかなと。これからは、まさに、先ほど申しました県政の改革と申しますか、成果を出す部分に入ってきておるというふうに思いますので、今回のしあわせプランの中でも重点プログラムを中心に具体的に今後３年間、何をやるんだというところをはっきりと出していくと、こんなステージに入っているのかなというふうに思っております。

○西場委員　最近の野呂知事の言葉を引用すれば改革は目的でない。県民が素直に思うところを、行政が実現してやるところに、改革がついてくると。これらしきことを言っておられますけれども、私はですね、その部分をかみしめながら１４年度も振り返り、これからの、対応する部分を改めてよく考えていくべきだなと、こういうように思います。改革を一つの目的だとすれば、それは集大成であり、その、一つの成果であったかしらないけども、言ってることとやってること、それから、やろうとしてることと県民の思いが全然食い違っておったわけでありまして、県庁の状況と市町村の状況、あるいは地域、これが全くちぐはぐしておるし、一体化してない。そんな中で改革を突っ走る県庁だけが一人単独で先行しておったと、こういう状況の中での１４年度であったと、私は思います。ある意味での反省も加えて１４年度を振り返っていくべきではないかなと、こういうことを申し上げて終わります。

○中嶋委員　まず統計のことなんですけど、これ質問じゃなくて、三重データボックスが、非常に使い勝手がいいというふうな、おほめの言葉をあちらこちらで聞くことがありますので、ありがとうございます。ただ、専門家には非常に受けがいいんですが、いわゆる素人さんというか、私も含めてなんですが、キーワードを入れたときになかなか思うような統計に行かないというふうな、そういう声も一方でありますので、さらなる改善にちょっとご努力いただきたいということを、まず申し上げます。で、石川理事にお聞きしたいんですが、今回監査の方で行政監査の結果報告書が出されて総合企画局、３つの施策、全部科学技術振興センター絡みかと思うんですが出てまして、全て評価がＣと、いくつかの取り組みにおいて成果が十分とは言えず、改善の余地がある、更なる改善が必要であるというふうな、ご指摘をいただいたわけなんですが、まず、これについての理事のご感想をですね、現場を預かってらっしゃる理事として率直な感想をまずお聞かせいただきたいんですが。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　確かにそういうご指摘は、もっともかなと。と言いますのは、やはり平成１０年ですか、各部局に、こう、ぶら下がっとったやつをまとめて、それをなおかつ１３年に１研究所としてまとめて、なかなかやっぱり、中の我々もそうなんですけど、やっぱり組織としてのなかなか安定感というか、定着がしづらかったなあということもございまして、いろいろ、中で業務のやり方とか、いろんなことを考えまして昨年から今年夏以降にかけまして、一度各研究部、自分たちのやっぱり業務の役割って何なんだと、これからはどうしていこうというような内部的な話し合いの中で、科学技術振興センターとしての戦略というものを、内部的にはつくり上げて、いろいろご指摘いただいておるわけですけども、研究のための研究では困るよとか、もっと先ほどもいろいろありました特許取るだけじゃあなくて、もっと使う方にとか。いろいろ、そういうご指摘も踏まえて、いろいろ戦略の中で。そしたら、それともう一つ、研究評価システムを、外部評価を受けておるとは言っても、数が少ないじゃないかとか、いろんなご指摘の中で、今後、例えば、１６、１７年とかいろいろ年次も踏まえて、どこがいっぺんそうしたら改善策をつくってやっていこうじゃないかというそういう取り組みに着手したところで。かなり要求は厳しいんかなというとこもあるんですが、個人的にはですね、ただ、ご指摘はご指摘ということで素直に受け止めて、我々そういうふうにやっていこうという、今、働きかけをというか、行動を起こしたというところでございます。

○中嶋委員　次は監査委員事務局の方にお聞きしたいんですが、この施策のですね、特に目標達成度の、評価に当たって施策の数値目標を見直すべきだとか成果を十分あらわしてないとか、この施策の数値目標というのは、一応議決を得たものだという前提で、こういう監査結果を出されたといことは踏まえてのご意見ということでしょうか。

○青木監査委員事務局長　当然、この数値目標につきましては、議会の方でいろいろ議論していただきまして、こういった数値目標でいいんじゃないかということで決めていただいたということについては、十分理解をしております。それで、私どもといたしまして、そういうことを前提に、目標について、現在のところ、一つの数値目標が基本で施策、基本事業も、そういうことになっていると思いますが、一つの施策を一つの数値目標であらわすことは、なかなか難しい面があるんではないんかというふうに思っております。そういうことで、別のもので補完した方がいいのではないか、また、私どもも評価をしていく中で、例えば、基本事業から施策を見た場合に施策に本当に貢献している部分かどうか、そういった面から見ると、やはり基本事業の数値目標が例えば達成されていても、施策の数値目標が達成されていないなど内容を分析しますとあります。そういうことから言うと、やっぱり数値目標をもっと検討する余地があるんではないんかなという意味で、評価をさせていただいているところです。

○中嶋委員　局長おっしゃられる部分はまったくそういうのがあって、一つの数値目標だけでは、やっぱり全てをあらわせられないというところもあると思うんですけども、監査のやり方もパーフェクトはないと思いますので、一つの切り口かなあとは思うんです。飯塚局長にお聞きしたいんですが、今、こういう１４年度の行政監査の結果で、数値目標に関して、今、青木局長がおっしゃられたような数値目標についての提案、提言があるわけで今回中間案で、しあわせプランの戦略計画で足したような数値目標が出てるわけですが、今の青木局長のご意見を踏まえてですね、やはり最終案に向けて、例えば、今おっしゃられたような施策と基本事業の数値目標の連関というか、そのあたりまで、踏み込んで見直しをしていくことを、についてはどうお考えになられてるかをお聞きしたいんですが。

○飯塚総合企画局長　今、その数値目標の案を一部お示しして、最終的に３月の議会で全部お示ししたいと思ってますけども、基本はやはり施策、基本事業、事務事業を１対１対応と申しますか、やはりその、一つの項目に、一つの数値目標というわかりやすさというものは追求していきたいというふうに思ってます。ただ、その中で、どうしても今、青木局長の方からも話がございましたように、施策の数値目標なんかは、ある目標が全体を、どのように代表するのかという難しい問題もございます。ございますが、監査のご指摘も、我々承知しておりますので、なるべくわかりやすい目標を施策も基本事業もですね、連関性なんかも意識しながら選んでくれということでですね、今各部局にお願いをしております。どうしても、補え切れない部分は、これも先ほどもお話がございましたけれども、参考指標と申しますかほかの指標なんかでも補いながら、わかりやすいものにしていきたいというふうに思っております。それと数値目標の答弁は以上なんですが、私、申し上げ忘れましたけども、先ほどの統計の話につきまして、なかなか、ほめていただくことも少ないんですけども、データボックスについて、ほめていただきましてどうもありがとうございます。担当者の方も常日頃、改善したいという気持ちでございますので、またいろんな具体的な要改善点がございましたらおっしゃっていただければ、どんどん改めていきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。

○中嶋委員　数値目標に関してなんですけども、やっぱり私も、わかりやすさの方を優先してもらった方がいいのかなあと、その数値目標間で綿密な相関関係を持たせると、かえって施策と基本事業の狙っているところという、元々論がやっぱりずれてしまう恐れがあるので、あんまり数値目標に縛られてほしくはないなという気持ちが一つあります。それを踏まえた上で、監査の方も、この新しい監査手法をフルに活用していただいて、よりよい数値目標を提案していただけるとか、そういうお互いのせめぎ合いでよりいいものになっていただければいいかなという、ちょっと要望を言わせていただきながらですね、もう１個、石川理事にお聞きしたいんですけども、今回、Ｃ評価の中でですね、特に公平性、計画性というところが全部２点ということで低いんですね。その中身を見ていくと、三重県科学技術振興ビジョンの推進計画がないということで、計画性が非常に低い点数になっているのかなというふうに受け止めたんですが、それを踏まえて、今内部で、今後の戦略について元々論、役割論から今議論しているんだということですけれども、推進計画を、この監査結果を踏まえて、つくっていくというふうなお考えはあるのかないのか、最後にそれをお聞かせいただけますでしょうか。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　それも、含めまして、今検討中というでございます。今おっしゃったように、本当はちょっと迷ってるんですよね。どうしてったらいいのかなというところがございまして、振興ビジョンと。それを的確にやっていく、何かやっぱりツールもいるのかなというふうに思うんですけども、今我々が内部でつくっておりますその戦略、それをもう少しきめ細かくやって、それが代替になるのかどうか。それも含めて、ちょっと、ただ今、検討中ということでございます。

○中嶋委員　これで終わりにしますけれども、監査の皆さんも、膨大な作業をしていただいて、出していただいた結果なんでよくよく踏まえていただいて来年度の、まだ要求段階ですんで、事業の組み立て、これからの部分もあろうかと思いますんで、ぜひとも、よくよく反映していただきたいというふうに要望いたしまして終わります。

○岡部委員　科学技術振興センターの経費がたくさん、こう、同じ項目でよく似たものがあるんですが、特にこの２２ページの、経常試験と特定試験の、この内容を見るとよく似とるんですが、高度化と重要なという部分が入っておりますね、特定試験のところに。これちょっと、違いをちょっと教えていただきたいんですが。それからもう一つ、産学から、いわゆる持ち込まれたときに、どういうふうな受け方をするのか、それをちょっとお聞かせいただきたいなと。いわゆる、産学から、いわゆる、こういう研究をしていただきたいということで持ち込まれたときに、いわゆる、受け入れの基準というか、受け入れの内容というか、その受け入れ方をちょっと教えていただけますか。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　２２ページの、今おっしゃいました経常と特定という分け方ですけども経常試験研究費というのは、いろんな分類はあるんですけども、いわゆる、先ほど申しました、共同研究とかプロジェクトにつながるような、次の、何ていいますか、そういう大きな課題につながるような、いわゆるシーズといいますか、地道な各研究部でですね、単独でやるような課題と。それは各研究部は当然、業界等のニーズに基づいてやるわけですけども、ですから厳密な意味で、特定試験研究費というのは、その中の課題で、特に特化するような感じになりましょうか。実はこの分け方も、今いろいろ、一体どういう基準で分けておるのかと言われるとなかなか。ですから、いろんな基礎的な段階の研究もございまして、それがもう少し発展した段階、それがもう少し発展して、先ほどのご指摘のような共同研究につながる例となる。いろんなステップがあろうかと思うんですけども、ここら辺も先ほど申し上げました、戦略の中でも、分類ももう一度見直そうかなというふうには考えております。それが１点でございます。それから２点目の、お尋ねの共同研究のときどうするのかというお話はケースとしては２つあるわけですね。我々から、こういうことを共同でやりたいなというふうに、こう、広報をしてやる場合と、それから今ご指摘のように、例えば、産業界、大学からどうですかと来た場合にも、当然、そのときに我々にまずそういう受け入れる余裕があるかどうかもございますけども、まず我々、先ほどより何度も申してますけども、役割とか、自分たちのやっぱり、この３年ぐらいはこういう分野にやろうとか、そういう目的に合うか合わないかとか、そのような中で一応チェックをするということで基本的には可能な限り受けたいなというふうに思いますけども、本当にそれが最後、出口がはっきりしているんか、本当に研究のための研究なんか、本当にこれで実用化にすぐ結びつきそうであるとか、いろんな項目の中でチェックをしながら、検討していくと。基本的にはそういうことです。

○岡部委員　経常試験研究費でも高度化とか、重要なとこに、やっぱり行くための一つの基本的なあれですよね。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　そうですね。はい。

○岡部委員　その特定を見ると、同じような項目が並べてあるというような気がしますんで、経費的にどう分かれとるのかなと思いまして。産学から持ちこまれたときのですね、いろんなおっしゃってる経費、あれがあると思うんですね、内容がね。簡単にやるやつと長くがんばってやるってのがあると思うんですが、やっぱり感覚的にいわゆるその実態と、それから、いわゆる何ていうか、もとの経過的なものをあらわせって言っても、なかなかあらわせん部分がたくさんあると思うんですよね。未知数なものが。そのときにどんなふうに受けて見えるのかなと。あるいは、門前払いというか、これはもう合わないということで返される場合もあるんやないかなという気がするんですがね。その辺の基準を、僕は聞きたかったんですよ。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　ですから、基本的にはお受けする、全く、人的にも何もできない場合は別ですけれども、受けるんですけれども、ただ、やっぱり一番の基本は、いかにこう現場で使っていただける技術かどうかですね。その技術開発の目標として。大体業界から言われると、大体こうすぐ使ってもらえるとか、業界のある企業の方でしたら、そこがお困りになっていることとか、そういうことはもう当然優先してやるということだと思います。

○芝委員　局長に少し。基金の繰入金についての、個々じゃなしに、県でいくつかの億の基金があります。ここで、総合企画局の分の担当されている３つの基金の内訳が、明細が１０ページに載ってますけどもね、基金に受け入れる、この基金受け入れの配分基準というのは県であるんですか。例えば環境保全基金の部分は、その年度、もしくは前年度に使った部分をある程度目安に決めとるとか、ある意味では、どんなここの部分とか、配分の基準。総合企画局全体の中から、総合企画局の分。全体枠の中でどういうふうに割り振るのか。その中で総合企画局ではこの基金３つの部分を、どういう基準配分で。まさかそのときの気分で割っているわけじゃないと思うので、基準配分があったら、ちょっと示してください。

○飯塚総合企画局長　全体的な基準につきましては、総務局の方にもお尋ねいただければと思うんですけども、ただ先ほどの財政調整基金の繰入金の関係でいきますと例の、旅費の不適正執行に関わる分でございまして、環境等に使っていこうということでしたので総合企画局でいけばですね、もともと地球にやさしい新エネルギー導入推進事業費に使おうということで、その年年の必要な経費に当てておるということでございます。

○芝委員　そうすると、繰り入れられた基金というのはね、あるいは今局長が言われたように、その年の大事な事業にしていこうという、ある程度、部局の采配が反映されてきた部分で基金が積み立てられると解釈してよろしいですか。

○飯塚総合企画局長　ちょっと全部がそうだというふうに言う自信もないんですけども、今申し上げたように一部は、きちっと総務局との話の中でそういうふうに調整しているということでございます。

○芝委員　そういう感覚、今、発言の部分があると第２の予算的な部分になってきて、それが事業の次の年度にも生かせることになりますからそこの部分は、我々余り審議をしておりません。あと、総務局とも詰めたいと思います。以上です。

○西塚委員長　ほかにございませんか。なければ、これで総合企画局関係の審査を終わります。当局にはご苦労さまでした。執行部入れ替えのため、５分程度休憩をしたいと思っておりまして、３５分再開ということでお願いをしたいと思います。

　〔総合企画局関係終了　１１時３１分〕

（休　　憩）

【総務局関係】

　(1)　当局説明

　　　 山本総務局長から資料に基づき説明

　(2)　質疑・応答

○中嶋委員　監査の方のですね、報告で、ハイウエイカードだとかパソコンをですね、紛失が非常に目立つというふうな指摘があったわけでございますが、結構、県民の皆さんも、これ、ショックを受けておりまして、原因というか、そういうあたりは、どういうふうに把握されていらっしゃるのでしょうか。

○山本総務局長　直接の所管ではないわけでございますが、最近こういう事態が非常にたくさん発生しておるということは伺っております。今、県では行政システム改革をより推進させるような努力をしておるわけでございますが、私は、一にかかってそれぞれの責任ある立場の方が、いかに職員ときちんと対応をしながら、こういった問題に真摯に受け答えしているかということが、まずベースにある中で、こういった問題が発生する環境といいますか、背景をつぶさに原因分析しながらですね、内発的な問題なのか、あるいは、外発的、いわゆる外部からの問題かも含めて、それぞれの、施錠の問題等等とも含めて、基本的にもう少し敏感な、危機管理に対するトップとしての認識が、今まで以上に必要ではないかなと、そういう認識でおります。

○中嶋委員　冒頭所管じゃないというお話いただいたんですが、てっきり総務局の所管やと思っていたんですけども、例えばそれが、職員の物品の管理を周知徹底するというのは、総務局のお仕事かなと思とったんですけども、それにさらに、もしそれが、職員が意図的に、ハイウエイカードとかパソコンを持ち出して、私物にしてるとすれば、窃盗ということで、当然、懲罰の対象になると。そういう意味でも、総務局が主体的に取り組んでいく話だという認識をしてたんですが、所管はどこになるわけですか。

○山本総務局長　職員に関することは、当然のことながら、総務局がきちんと所管する中には、今委員ご指摘のこういった問題、あるいは、交通事故の問題であるとか諸々のことは全部職員に関することですから、総務局が一義的な問題として、私は取り組む必要があると、そういうことで言わせていただいたわけなんですが、それぞれのところで、それぞれの事故が起こったときは、やはりそれぞれの縦のところできちんとマネージメントをやっていくという中でトータル的に物品であれば、出納との関係もあるであろうし、ほかのことであれば、ほかの部所もあるであろうし、そういったことでお答えをさせていただいたんで、別に総務局が全く所管ではないとか、そういうことを発言したわけではございません。

○中嶋委員　要望なんですが、それぞれの部局で責任をもって、物品の管理とか職員の規律をしていくっていう分権型、庁内分権型のマネジメントをされている一環ということで、そういうお答えだと思うんですが、やはりこの問題は非常に、重要だと思うんですね。変な例えですけど、ニューヨークでそういう、ちっちゃな物盗りがあって、いろんな大きな犯罪が起こるというブロークン・ウインドウ理論というのがありますんで、総務局として主体的に是非とも取り組んでいただきたいなあということを、一つお願いさせていただいて、もう一つ質問させてください。職員の総勤務時間縮減運動を推進されて、成果の報告書には時間外勤務の縮減、休暇の取得促進を行なったということを、成果の報告書の２５８ページにかいていただいとるわけですが、今１，８００時間ですか。達成率っていうのは出るんでしょうか。

○中西組織・職員分野総括マネージャー　平成１４年度の職員の総勤務時間の目標、実績といたしまして、年間で、これは、知事部局全体でございますが、１，９０５時間ということでございます。ちなみに、この中には時間外勤務といたしまして、１４年度、１１６時間でしたか、入ってございますが、当初の目標と比べまして少し出ておりますが、大体目標達成とまでは参りませんが、近いものがあったのではないかなというふうに認識いたしておるところでございます。

○中嶋委員　給与も減っていって、職員の皆さんも、非常にやる気もなくなってきてるかもしれないんですが、そういう中でやっぱり、今新しい公という考え方を知事が示されて、さらにやっぱり職員の方も、その地域へ戻って、地域の一員として活動していただくような、そういうこともやっぱり新しい公の概念の中に入っているかなと思いますので、引き続き、総勤務時間の縮減というものを進めていくべきなのかなあという、個人的には思っておるんですが、こういう結果を踏まえて、一応目標は、完全達成はいけないものの、ある程度達成できたと。今後、この本年度も含めてなんですが、この総勤務時間縮減運動というのは続けていかれるのかどうか、そのあたり最後に聞かせてください。

○山本総務局長　総勤務時間というのは、もうこれ世界全体、縮減は世界全体の流れでもあるしですね、日本そのものが今までの２０世紀の働き型から２１世紀はですね、そういうことも見直しながら、もっともっとゆとりも持ちながら、より能力を発揮していこうと、こういう流れでございますので、私どもも今総括が答弁いたしましたが、１，９００時間という目標に対しては若干上回っているものの、まあ、引き続きこの運動は進めて行きたいと。まあ、ただ、非常にトップダウンに、なるというような弊害のために、サービス残業なんかも惹起していることも事実でございますので、ま、そこの兼ね合いも含めてですね、もっともっと豊かに、その、時間を使うということについてですね、より積極的にやっていく必要があるんではないかなと思います。それと、まあ、第１のご質問にも答えたように、実は総務局の自慢で申し訳ないんですが、今まで総務局は各部局にやらせるだけが総務局でしたけど、実は、平成１４年度は１，９００を切りました。やっぱり業務のやり方を変えるということにですね、やっぱり熱い思いをそれぞれのトップの方が持たないとただ単に目標を掲げただけで実績は全然伴わないということになりますので、一にかかって、それぞれ上に立つ方がきちんと総勤務時間の趣旨を職員の方々と対話しながら進めていく。こういうことが、私は大事かと思っております。

○中嶋委員　はい、ありがとうございました。

○岡部委員　県税収入が増収になったことは大変いいことですね。その代わりにですね、収入未済額が約８０億。これはあまりいい傾向ではないと思いますが、その中で、個人県民税が約３４億、それから自動車が約１０億、不納欠損が５億ありますね。これまた伸びると思うんですよね。これの、その対策がですね、どんなふうに具体的には考えられているか、ちょっとそこだけお聞きしたいです。

○山本総務局長　個々の税目については、時間の関係もございますので割愛させていただきまして、冒頭申し上げましたように、委員ご指摘のように、未済額の相当額が、県民税。いわゆる住民税に起因するというようなことで、数年前から、私ども県税職員を市町村の職員に、併任辞令を出すとかいうことでですね、額は多いですが、従前から比べて未済額の率そのものは減ってはきておるんですが、依然として高い伸びがございます。そういったことで今年度、６９市町村の方々のご協力を得て、ようやく全市町村加入の、冒頭申し上げました、機構の設立を、この４月に向けてスタートができるということで、今１２月議会で、それぞれの市町村でお願いをするということで、そのほかご指摘の自動車税の問題であるとか、あるいは軽油引取税の問題等々についてもですね、やはり、県で職員のやりがいといいますか、そういうことも非常に大きな要素になりますので、まあ、いろいろ、事例研究であるとか、あるいは、ＩＳＯ９０００なんかも、県税事務所で取ったりですね、あるいは、職員必携を県税事務所独自につくったりしながらですね、連携を高め、しかも、各県税事務所ごとのネットワークもしながらですね、いかに、滞納額を減らすかということについて日夜努力はしているわけではございますが、いかんせん、都道府県全部で１０位になろうという高い志を持っておるわけでございますが、まだその域には達しておりませんが、引き続きがんばらせていただきたいとこのように考えています。

○岡部委員　非常にまあやっぱり不景気で事業所も大変だと思うんですよね。いわゆる、個人県民税あるいは自動車税の中の内容なんですけど、もう全く、いわゆる取れないという金額の中にはですね、まだ入っとるんじゃないかなと思うんですね。例えば、自動車税といっても、例えば、もう全然ですね、もう走れないけれども、まだこれにのってきておると言うような部分も、こう、あると思うんですね。その整理はなかなか難しいと思うんですが、かなりその辺の部分も含んでおるんじゃないかなという気がするんですけどその辺はどうですかね。

○山本総務局長　先ほど、不納欠損のお話もありましたが、実は不納欠損の７５％は、法人関係の倒産によるものと、先ほど申しました市町村取り扱い分が大部分ですが、そうはいいながら、自動車税なんかも、まあ結構、まあ１億にはいっておりませんが、不納欠損をさせていただいとるわけなんでございます。非常に権利関係が難しゅうございまして、それぞれの事案ごとに、いろんな対策を講じておるというのが基本でありますが、特に、自動車税そのものの徴収の仕方っていうんですか、こういったものについてはいろいろ、全国的なベースでも、もう、議論が、いろんな所でされておりますので、国税との関係も踏まえてこれから、特に自動車税関係については税制改正に向けて、いろいろと国の方には要望していきたいと思っております。

○岡部委員　ありがとうございます。

○橋川委員　関連でちょっと、１分間だけ。

昼飯が延びるっちゅって、ここにもう、うるさいのがおるんですけども、簡単に答えてください。今の関連なんですけどもね、自動車税、これねえ、やっぱり、法律改正してもらって、車検のときにね、全部もらう、そやないとその車検が受からないということにしなかったら、いつまでたったって、こんなもんさ、回収できねえよな。これが一つ。それから、住民税。個人住民税、これだってやっぱり税の公平性から言ったら、やっぱり払わなくても権利は主張できるなんてばかな話はないんで、やっぱり、個人県民税は、この、個人県民税で払わなきゃだめだということをきちっとやっぱり認識を持ってもらうためにも、やっぱり健康保険も含めてだけど、自分の、権利の主張ができないというような形の、やっぱり条例をつくってね。払わなきゃ病院にかかれないよというようなことにしてやれば、これ、自然、払わなきゃならんでしょということにもなるんじゃないかと思うんで、抜本的なそういう改正をやな、総務局としても考えたらどうかなと、これが一つ。それからもう一つね、財産処分のこと。なかなか売れねえんだよな、今な。不動産は。だから、これ、加工品にして売ったらどうだい。加工品にして。例えば、団地つくってさ、安う、住民に、県民に対して提供するような、そういうふうな加工品にしたらさ、案外売れる場所が出てくるんじゃないかなと、こう思うんだけど、その３点。

○山本総務局長　自動車税を始めとする税制改正は、今回の三位一体議論の中でもですね、いろいろ個々の議論をしてくるといろんなところにぶつかりますのでですね、特に自動車税について私どもも、学識経験者で構成する三重県の税制の在り方検討会に、神野先生に座長をお願いしておるわけなんですが、まあそういうところとか、あるいは４県の税務課長会議であるとか、そういうことで、議題には挙げておりますので、ま、引き続き要望していきたいと。それから、未利用土地の財産の話ですが、まあ、おっしゃる趣旨は十分わかるんですが、やはりこれも歳出で手当てをしなきゃならんということですので、そこの見極めが非常に難しいかなと。まあ、いろいろ歳入を得るために、チャレンジをした都道府県の事例なんかもストックはしておりますが、必ずしもこの中で出るだけでですね、入る当てはなかったという結果も出てますので、引き続き議論は内部でさせていただいて、また、しかるべき時期にご相談をさせていただきたいと、このように考えております。

○橋川委員　はい、了解。

○西塚委員長　それでは、ちょっと大野さん、ちょっとだけ待って。総務局の審査中でありますけれども、お昼の時間になりましたので暫時休憩をさせていただいて、午後１時から再開をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。――はい。それでは、そのようにさせていただきます。

（休　　憩）

○大野委員　未済になっております金額のうちですねえ、ただひたすら時効を待っておる金額がどれだけあるの。もう大体その辺は分析してみえると思うんですけども。で、２つめはですね、病休者のうちで、メンタル関係の病休者が２４名見えるんですけども、全体の病休者の数とですね、それから、メンタル的なもので休んで見える人の平均の、休暇月はどのようになっておるか、それだけ教えてください。

○大森税務政策チームマネージャー　時効の話ですけども、県税につきましては、５年でですね、時効なんですが、少なくともですね、私ども、ひたすら時効を待つということではなく少なくとも、執行停止等を行うということでございまして、現在はですね、その、時効を待つという数字というのは、残念ながら持ち合わせてございません。

○山本総務局長　メンタル疾病の関係でございますが、病休者ですね、１４年度で、病休者の実数は１８５名で、そのうちですね、いわゆるメンタルといわれておる方が５３名でございます。

○大野委員　監査の報告では２４になってますけど。これは違っているわけですか。

○山本総務局長　病休者がですね、実数で、２８名、そのうち、メンタルの疾患の方が２４名ということです。

○大野委員　病休者が２８、１５８は全員、全体ですか。

○山本総務局長　はい。

○大野委員　２８分の２４ということですね。

○中西組織・職員分野総括マネージャー　ちょっと補足をさせていただきますが、病気休暇で休んで見える方が、全体で１８５名でございます。で、そのうちいわゆるメンタル疾患で休まれておる方が５３名でございます。で、休職、病休じゃなしに、休職で休まれてる方が、１８５名の内数でございますが、２８名で、うちメンタル疾患の方が２４名ということでございます。それからその期間でございますが、、何月とか、何年とかということにつきましては、ちょっと詳細、いろいろまちまちございますので、申しわけございませんが、今持ち合わせておりませんので、申しわけございません。

○大野委員　じゃあ、また後でわかれば教えてください。

○中西組織・職員分野総括マネージャー　はい。

○山本総務局長　先ほど時効の関係でございますが、一つの数字の目安としてですね、不納欠損額が、そういうことに、こう、近い数字かもなという気もしますので、現在のですね、平成１４年度の不納欠損の額はですね、５億２，６００万ということで、数字をあげさせていただいとるわけなんですが、このうちの７５％が法人の解散であるとか、あるいは、市町村取り扱い分ということで、朝からご答弁をさせていただいたんですが、今、大森マネージャーが答えたように、時効の部分だけという取り出しはしてないんですが、不納欠損額を頭に入れながらご理解していただければありがたいのかなと、そんな感じでございます。

○大野委員　補足してもらってちょっとわからなくなったんですけど、不納欠損額というのは、もう既に時効は成立しておるもんでしょ。

○山本総務局長　はい。

○大野委員　時効は成立して、もう請求権のないものが、不納欠損額でしょ。だから、もう会社が倒産して、現実として法人が存在しないとかですね、そういうような、まだ時効は迎えてないけども、もう時効を待つだけというのは、まだ現在わからないということですね。

○山本総務局長　はい。

○大野委員　はい、わかりました。以上です。

○芝委員　収入の中で、今の不納欠損とか、収入未済額に絡んでですね、平成１４年度において、収入の中で、ゴルフ場の利用税がね、上がっております。それの収入に合わせて、支出の方でも、今回各市町村への割合分支出があるわけだけども、それはそれとして、この１４年度の部分というのはですね、調定額というのは、恐らく１３年度の利用に対する調定額の１４年度決定分という解釈でよろしいですね、まず。

○大森税務政策チームマネージャー　基本的に、その交付時期がありますので、ずれると思いますが、１４年度の市町村の交付は、１４年度ののゴルフ場利用税の分でございます。基本的にそういうことでございます。

○西塚委員長　今の質問は、ゴルフ場利用税。個人が、ゴルフをしたときに、いつ収入になるのかって、こんな質問だったと思うんです。

○大森税務政策チームマネージャー　ゴルフ場利用税の交付金でございますが、あの……

○芝委員　例えば、平成１４年度の決算でね、収入２９億とゴルフ場で、２億９，０００万か、いや、２９億ですね、上がってますね、調定額は。この調定額の算出根拠というのは、一般的にゴルフをした利用税の、１３年度分のトータルの調定額ですか、という質問。１３年度分だね。１３年度分の利用税の分を確定して、１４年度にこうして納めてもらってるんじゃないんですか。

○大森税務政策チームマネージャー　当該年度分でございます。

○芝委員　当該年度。当該年度分。わかりました。それでね、このゴルフ場利用税の部分が年々ですね、この収入未済と、納付の欠損額が増えてくると思うんですね。その中でね、例えば、ゴルフ場がずっと何年にもわたって税金は納めてません、という部分。で、ここに対する、どういう取り立ての部分、いわゆるさっきの回収の部分で、具体的には、方策は持ってなかったですよ。で、もう一つは、納めてない理由というのは、経営状態がよくないからという部分である反面、片一方で新たなですね、新規入会金の獲得をして、資金を集めてるゴルフ場もあるんですよ。それの部分も含めてね、相当の大きな社会問題になってくると思うんで、対応を考えたらどうかというのが、まず１点、聞かせてください。

○大森税務政策チームマネージャー　ゴルフ場利用税の滞納の問題でございますが、先生おっしゃるようにですね、最近経営状況が厳しいということで、滞納額がございます。で、我々はですね、基本的には差し押さえをさしていただいてですね、滞納をなくすようにしようということで、県税事務所においてですね、そういう事案のないように、至急対応するということでございます。先週も四日市においてそういった事案が、民事再生の事案がありましたけれども、すぐに滞納事案がないような形でですね、ゴルフ場へ出向いてですね、指導をするということをさしていただいております。少なくとも我々は差し押さえ処分等をですね、やっておる、やらせていただいておるということです。

○芝委員　それはそれで結構です。それで、先ほど、総合企画局へ質問したら、基本的なことというのは当然ながら総務という形で、返事をいただいたんですけども、この７ページにもですね、総務の財産管理費の中の部分で、支出済額３３億の中で、いろんな所への基金積立を行っております。繰り入れをしておりますねえ。で、まず、総額のこの部分の中で、県当局には２０数本の基金が、財政調整基金を中心にですね、あろうと、こう思うんですが、この繰入金のね、各基金への配分基準があるんなら、明示をしてほしい。ないのなら、どういう根拠で、その基金の積み立てをしてるのかどうか、説明いただけませんか。

○山本総務局長　まずですねえ、財政調整基金のことが、総企局の方であったと思いますが、財政調整基金はご案内のように、県でいう、定期預金でございますが、その中でも、今議会にも、決算額の２分の１を繰り入れさせていただいとるわけなんですが、まあ、それとは別に、特別として午前中にも議論のありました、不適正執行の部分、これが、環境関係に充当をさせていただいてます。それから、それとは別に、これも議会でいろいろ議論をいただいた、教育委員会の、過払いの、問題ですね。これも財政調整基金の中で、印をつけて、運用させていただいとるというのが、午前中の総企局のところの、質問のお答えかなということを、まず答えさせていただいて。あとですね、特定目的基金が、例えば、福祉基金を始め中小企業振興基金とか、そういうのがあるわけでございますが、いろいろなルールもございます。例えば、大企業の方々に、お願いをしております、法人税を別途超過課税でいただいておる分については、いろいろ目的が指定されておりまして、福祉とか、中小企業とか、体育関係とか、そういうとこに充当をさしていただいとるとか、いろいろ基金の設立の、こう、目的とか、そういう中でですね、財源が充当をされておると。それ以外の主なものにつきましては、そのときの財政状況を勘案しながら、例えば、ほとんどの目的が今非常に厳しい状況でございますが、例えば、財源に余裕があるときなんかは、県の、県有財産を、設置するための基金であるとか、あるいは教育関係でも、大きな施設をつくるときのために、目的基金に、一般財源、いわゆる税金から基金に積み替えさしていただいて、ま、そういうこともやらせていただいとります。以上です。

○芝委員　局長ね。いろんな目的があって、基金ができていくというのは十分わかってるんです。その目的のために支出するということも、それは当然の部分であります。私はそれを言ってるんじゃなしに、入る、要するに、繰り入れされた金額、財調の部分とは別にしてですよ、例えば、カラ出張や教員の分というのは、これはそのときに縛りがあったから、そこに入っていくんです。それはいいんです。それ以外に、例えば、林業であったり、漁業であったり、福祉であったり、中小企業であったり、いろんな基金がありますね、その中で、お金を配分して積み立てていくわけでしょ、繰り入れていくわけでしょ、その、要するに、ルールがあるのかどうか。例えば、基金の規模状況による、要するに、まあ、要するに要望の分捕り合戦をしておるのかどうかということを簡単に言いたいわけですよ。というのは、支出項目を見ると、基金の、恐らく前年度に対し支出された部分か、それに近い額か多い額とか、いろんな部分の、動きがあるんですよ。出てる部分に合わせてるとか。その辺の部分がルール化されておるのかどうか。ある意味ではですね、この基金で、林業の、この部分を手厚くしたいということであればね、第２の予算的な感覚の性格も持ってくると思うんですよ。で、そんなとこは議論されてるのかどうか。やっぱり私は、目的はきちっと入って返還した金はここ積みますよとか、財調以外の部分についての基金はね、もっと議論すべきじゃないかと。ある意味で我々の、その、審議とか目の届かない部分で、運用されてるっていうか、その、支出されてる部分が強いんですね。基金の性質として。だから、そこの部分は、予算的な部分で随分各部局の意図が反映されてきて分けてるのか、いや、ルールがあって、きちっと分配されてるとか、それを聞きたかったんです。意図をわかってもらえましたかね。

○山本総務局長　繰り返しになると思いますが、法人の超過課税については、もう使途が決められておりまして、福祉、中小企業、それから、体育スポーツ。

○芝委員　使途じゃねえっちゅうのに。

○山本総務局長　はい、それはもう決められてる。そのほかの部分については……

○芝委員　使途じゃない。入りの分配をどう分けとんのと聞いてる。各基金に積んどるでしょ、毎年。ここの基金には１，０００万、ここには５，０００万、ここには１億５，０００万とかあるでしょ。その分配方式は、カラ出張の金はここに積むとか、不況になると、積むと決まってる以外は、どういう配分基準で分けとるのと聞いているんです。

○山本総務局長　歳出の方はですね、それぞれの、歳出議論の中で、いわゆる基金の状況も見ながらですね、一般の、税金一般財源を当てるか、あるいは基金を当てるかは、もう、財政運用の中でですね、議論をさせていただいとるというのが一般的でございます。

○芝委員　極論的から言うと、入ってきたこのお金は、ここに積みますという、ルール化されたもの以外は、いろんな形の事業の部分とかいろんなもんを見ながら配分してるってことで、ルールはないっちゅうわけね。明確なルールは。基金に積む、いくら積もうかっていうルールはないっていうことでしょ。そうすると、そうするとですよ、今も各部局から、総合企画は総合企画で、基金のこんだけをこうします。恐らく農林や健康福祉はこうしますって、今から出てくると思いますよ。そうすると、まず大きくこんだけの金額を各部局に割って、大体の額を割って、部局がこの中で、こんだけの金はここの基金、これはこれでって形で、ある程度来年の事業を見ながら、基金を積んでくってようなことをしてるのかね。そこの部分がはっきり見えないわけですよ。繰り入れの仕方、基金の積み増しの仕方、その基金を必ず動いてない基金というのは、ほとんど２、３しかないと思うんです。ほとんど支出されてます。そうすると、ある意味ではそこはね、来年度はこの部分に力を入れようと思ったら、そこの基金の分を入れてって、そこはまるっきり議会の審議なしで、自由な部分の選択になってく、ある意味では第２の予算的な意味づけも持ってくるんでね、その辺の部分をはっきりしてほしいと聞いとるんです。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　基金につきましては、先ほど局長が申し上げましたように、まず基金に繰り入れる場合と、基金から一般会計に繰り入れると、まあ、双方があるわけです。それで、基金に繰り入れる場合は、まあ、基金への積み立てということになります。この場合は、そのそれぞれの基金の運用益がまず積み立てられます。それともう一つ、先ほど申し上げました、中小企業とか、体育スポーツとか、それと、福祉、それと、環境、これにつきましては超過課税分が、その分につきまして割合が決まっております。３割５分、３割、２割５分、１割というふうに積み立てることができます。ただ、その基金を取り崩して一般会計で使う場合、この場合は、それぞれ基金目的に沿った事業につきまして、その事業に当てていくということになります。それ以外の目的基金につきましては、これは、特に、その基金にどれだけを積みますということは、ルールはございません。ただ、それぞれの事業で、何らか大きい事業が必要であって、そういうことのために特に基金を積み立てるという必要がある場合は、予算に、ま、歳出に計上しまして、議会の議決をいただくというふうなやり方でやっております。以上でございます。

○芝委員　そうすると、特別に入ってくる部分と、積まなきゃならないってルール化されてる以外は、要するに、いろんな目的に応じて積んでくというそれ以外のものはですよ、その部分というのは、各部局で各部局で精査検討しながら、この基金の扱いは窓口は決まってますねえ、その中で、ここへ積みたいという部分を、総務の方に要望して、そこへ基金をくれてるって形で解釈していいんですか。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　例えば、ちょっと前になりますけど、まつり博の関係の基金がございました。この場合は、その運用益につきまして、どういうことに使おうという条例をつくりまして、それで、その必要部分を基金に積むというふうなやり方をしておりまして、特に、何かの目的があったために大きい基金を積んで、それを取り崩して運用するか、あるいは、運用益を取り崩して運用するかという、基金の目的を決めながら、ま、歳出で議論をしながら基金を積み立ててるという状況でございます。

○芝委員　もう終わります。あの基金の中にも既に決まった長期計画なり、県の重大計画施策の中で承認もされた中での基金積み立てもあればね、まだまだ、海のものとも山のものともわからないっていうような形の部分のね、ある意味では、事前にそのときのために準備的な部分の意味合いを込めてね、時期が来れば、来るだろう、というようなことも含めながら、基金を積み立てる部分もありますね。で、そういう部分を、やっぱり各部局の意向支持とか、支持の部分が意図的に働いて、やってる部分と解釈してよろしい。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　基金の積み立てにつきましては、特に政策議論をやっております。

○芝委員　やっとる。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　はい。それで、それぞれの基金を新しくつくるとき、あるいは、大きく基金を積み立てる必要があるときには、きちっと政策議論を行いまして、で、議会の議決を、予算に提案しまして、議決をいただくというようなやり方でやっております。

○西塚委員長　わかった。

○芝委員　わかったけど、議会であんまり承認した覚えはないんやけど。

○西塚委員長　代わって少し、僕が質問させてもらうと、財政調整基金を取り崩して、それぞれの部に歳入ふっとばすやんか。その振り方の基準が何かあるのかという質問。

○芝委員　じゃないよ。

○西塚委員長　じゃない。（笑）

○芝委員　じゃないよ。それ以外の基金の積み立てのルール化の部分です。

○西塚委員長　基金を積み立てるということ。

○芝委員　いや、もう一度私も勉強します。

○大野委員　やっぱり税金のことなんですけども、この監査資料の９ページを見てください。そこでですね、松坂が、税金の未収額が、１３年度がですね、１３億で、３億から一気に膨れ上がっとるんですねえ。それが、そのまま、ほとんど繰り越して１４年度に１５億３，４００万が未収になっとるんですね。これはですね、私はさっき、ただひたすら時効を待っとんのではないんかと聞いたのはですね、これがこのまま１３年度が１４年度へそのままですね、１３億というのがそのまま１４年度に向いて繰り越そうと思うんですね。そんでこれが、１年間努力して、ほとんど取れなかった理由は何なのや。松坂の１３億円がそのまま、１年でぼこっと膨れ上がって。

○山本総務局長　はい、この９ページのですね、今委員ご指摘の１３億余り、これは、軽油引取税の関係でございますが、一応、私どもも担保は取ってあるもののですね、取った担保の競売がうまく進まないということでですね、現在も、この土地に、担保に取った土地の、売却についてですね、いろいろ努力はしてるところでございますが、まだ当分ちょっと時間がかかると、こういうような状況でございます。

○大野委員　そうすると、鑑定士の担保価値ちゅうのは、どのぐらいあるんですか。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　その件に関しまして、担保物権で、何回か見積もりをしております、鑑定等を取っておりますけども、当初で８，７００万程度でございました。ただ、これが何回か、競売しておりますけども、なかなか、売れませんでして、現在もまだ残っているという状況でございます。

○大野委員　すると、その軽油引取税は、ほとんどがですね、１３億の何億がその軽油引取税ですか。未収金ですか。

○大森税務政策チームマネージャー　１３億全額でございます。

○大野委員　それで、私はその、塩漬けになっておらへんのかと聞いたのはね、お宅はそんなものはありませんと言われたけどね、実は１３億円のが、担保価値が８，０００万しかないんでしょ。担保価値が。だったら、１２億は、結局は時効待ちと違うんですか。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　県税の中で、まあ、軽油引取税もそうでございますし、あの、その他の税も、かなり税目ございます。そういう全体額としまして、各年度で時効がどのぐらいあるかということになりますと、これは精査しておりませんでして、ただ、時効になってしまうまでにも財産調査というのを、徹底してやっておりますので、そういうことにつきましては、現時点で時効の額というのはなかなか受け入れられないと、いうことでお答えさせていただいたということでございますので、その辺はよろしくどうぞご理解いただきますようにお願いします。

○大野委員　最後です。１３億の、担保価値のある８，０００万以外はですね、ほぼ、今後も含めてですね、いわゆる未収、不納に近い状況だと判断してよろしいですか。

○山本総務局長　全体的なお答えをさせていただきますが、私どもも言葉の上で、時効待ちというのに若干抵抗が、あったことで、そういうお答えをしたと思っておりますが、一生懸命努力をしながらいろんな情報をキャッチしながら対応はしていきたいと思いますが、結果的に委員ご指摘のようにただひたすら時効を待つということは、結果としては出る可能性はあると思いますが、そういうことのないようにですね、一生懸命努力はしていきたいと、こういうことでお答えをさせていただいたと理解しております。

○大野委員　担保価値のないもんに、どうやって努力するんですか。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　今回のこの土地だけではございませんでして、あと、いろんな債権関係の調査も最後の最後まで努力いくというところでございます。

○大野委員　ほかにまだあるわけですね。

○山本総務局長　今回のこの事案についても結果的にはこういう非常に申しわけない結果になったわけですが、いろいろ現場が努力した結果、こういうことになったということで、ただ手をこまねいた結果、十数億の未済額を出したということじゃないので、その点についてはご理解は賜りたいと思います。

○大野委員　はい、これで終わります。

○森本委員　ちょっと、それの関連のようなもんなんですけども、不納欠損額が５億。この２年、前年２年ぐらいの欠損を教えていただけません。参考までに。

○山本総務局長　それではですねえ、平成１２年度の不納欠損額が３億５，５００万円余でございます。１３年度の不納欠損額は若干、減りまして３億１，４００万円余でございます。

○森本委員　はい、ありがとうございました。結構です。

○三谷委員　この成果表のですね、施策番号６５０の長期的展望に立った財政運営のところで、財政弾力度、目標には当然実績として達していないわけですね。その下の基本事業のところの県債依存度も目標を下回ってるということで、なかなか厳しい数字が出てるなあという、感じが、率直にしてるんですが、この平成１４年度の実績のところにね、こういうこと書いてあるんですよね。「財源の包括配分外で新価値創造のための予算枠を設け、政策立案に競争原理を導入することにより、より生活者基点の行政サービスが提供できる仕組みとしました」ということで、ここでは、新価値創造の別枠の予算枠を設けたということを高く、評価をされているわけです。しかし、この１６年度予算編成に向けては、新価値もうやめということになってますが、そうすると、ここで書かれてる、この評価という、この１４年度の実績の評価というものは、１６年度の予算編成には生かされていないということなのか、それとも、評価が非常に、これは１４年度のこれは甘かったのかどうか、そのあたりのところ、まず、ご認識をお伺いしたいんですけど。

○山本総務局長　新価値創造予算は、今委員ご指摘のようにですね、平成１６年度はもう実施はしないわけですが、私どもといたしましては、額そのものは、県費ベースで約２０億ということであったわけなんですが、従来ややもすると、部局の縦割りのですね、若干でも弊害をですね、横櫛を入れる格好で、しかもコンペ方式をとったということでですね、福祉と、例えば、公共事業、公共事業はまあ別枠でしたけども、例えば県土整備部も、新価値には参加ができますようなので、福祉をとるか県土整備部の予算をとるかと、そういうあたりをコンペでやったりというようなことでですね、ややもすると、縦の、予算の考え方を、横でコンペをやったということは、それはそれなりの意義があったんではないかと、まあ、そういうことで、こういう表現をさせていただいとるわけなんですが、まあ、さりとて、平成１６年度はいかがなもんかということについてはですね、今度は、その、しあわせプランの中で、戦略プロジェクトを、実は別枠として議論をしていただくということになりますので、基本的には知事査定の中で、あれかこれかの判断、選択と集中をやっていただくということですので、まさにその中で、どれを選択するかという議論になりますんでですね。ただ、コンペ方式はとってないものの、そういった縦の予算の、シェア割りの中での議論ではなくして、やはり、全体的で施策をいかに構築するかということの目線はですね、平成１４年度から始めた、新価値創造予算の精神は受け継がれていくのかなと、そういう期待はしておるところでございます。

○三谷委員　新価値はですね、非公共で、しかも、コンペという金額はあの重点プログラムに比べたらずっと小さいですね、２０億ぐらいの。しかしまあそれなりのところがあって、しかも継続分というのは、またそれぞれの事業の中に戻ってってですね、生かされてくっていうのは、前説明が確かあったと思うんです。僕はここで聞きたいのはこういう評価、せっかくここで出てくる例えば、１４年度なら１４年度の実績評価というものが、次に生かされてなければ、余りここでいろいろこう書いていただいたって、知事がかわったよ、総合計画が変わってくるから、これは生かされないと言うんでは、僕はあんまりここで書いてあることは意味がないと思うんですよ。重点プログラムの中に生かされてます。その精神は生かされてますよって、それは、わからんでもないけれどもさ、実態としては全然、あの、違う形でやっているものじゃないですか。それは、重点プログラムなんて、事業費全部の１割ぐらいここで使いましょうという話やで、そこの中には何らかのものがみんな含まれてくると思いますし、当然、重点化もしていくわけですから、そういうものはあるんですが。しかし、重点プログラムは別にコンペが入ってくるわけでもありませんしね、あの、非公共に絞ったわけでもないわけでしょ。だからやっぱり、そこら辺のところも総括できちっとして、やっぱりそれが次に生かされるなら生かされるという評価でなければ、余りこういうことをやっとっても、僕は意味がないんではないかということを、お伺いをしているわけです。財政弾力度だって、県債依存度だって、実際問題としては、達成されていないわけですよね、この数値目標は。それに対する深刻な、これは当然予想を上回るような不況であったとかですね、税収が思うように入ってこなかったとか、それはいろいろあるでしょうけども、しかし少なくとも、そこら辺の見通しを誤ったということの前提に立った上での評価がきちっと出てそれが次に生かされてくるということでなければこういうものが書いてあっても、僕は余り意味がないと思いますので、その点の見解をお伺いをしてるわけです。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　先ほども局長が申し上げたとおりなんですけども、新価値創造予算の意味づけというのは、その競争原理といいますより、そういうふうな部局横断的な、そういう視点からの事業をつくること。それともう一つ、やっぱり、包括配分といいますものが、施策別の移動の、その、財源の移動の可能性はあるとしましても、かなり部局単位で固まりやすいというところがございます。そういうときに向けて、やはり、せっかく部局別、あるいは施策別の、そういう、シェアというものを変えれると。まあ、県費でございますので、事業費とするともう少し大きくなる可能性があります。そういう観点がございました。これにつきましては、今回重点プログラムの中で、大きい予算として取り上げられますけども、これは継続分も入っておりまして、新規分もございます。そういうことでは、新価値創造予算の、期待していたような、そういう施策別のシェアという観点からは、もう少し大きく伸びて、今年の、重点プログラムに反映されていくんじゃないかというふうに考えております。それともう１点、この、財政弾力度はマイナスが大きくなればなるほど、硬直化が進むということでございまして、ただ、この２００２年の、この数値、実績につきましては、まだ決算状況が出てない状況で、数値を置いておりますので、また、今後見直しをさせていただきますけども、そういう観点からご理解いただきたいと思います。

○三谷委員　それはそれとして、次にもう一つ僕がお伺いしたいのは、中部空港のですね、増資がここに出ていたと思うんですが、空港の連絡鉄道株式会社と中部空港株式会社への、出資の話なんですけど、これあの、空港は、まあ、わからんでもないですが、この連絡鉄道株式会社っていうのは、これはあれですか、空港へいたるあの橋の上を渡る、あの、鉄道のことですか、これは。

○山本総務局長　中部新空港の関連の中でですね、そういった経費の負担についても、関係県と議論して、こういう状況になっとると、こういうことで理解しております。

○三谷委員　空港とか、それから、この連絡鉄道株式会社っていうのは、ある程度増資等の要望があれば、関係の県等で検討して、それはもうほとんど無条件でそれはもう受けていくという、そういう前提なんですか。それとも、どっかでこう、一種の歯止めみたいなものはあるんですか。

○山本総務局長　従来からこの点については、３県１市とですね、十分議論しながら、それぞれのトップの判断で合意が出た分についてですね、議会の方に、議案としてお願いをしておると。ま、特に今回、議定議案で、ああいう条例をつくっていただきましたので、そこの部分。まあ、一定の金額以上でございますが、予算書とは別なところで、十分議論をしていただくと、そういう理解をしております。

○三谷委員　ああ、そうですか。実はね、この、全体の施策の数値目標が、県庁から空港まで１００分で到達するというのが、数値目標になってますよね。この場合ですね、これは、三重県の場合は海上アクセスの問題もありますし、それから、道路で行くという選択肢もありますし、まあ、鉄道で行かれる方がどの程度あるのかわからないんですが、そういうふうな部分も考慮して、例えば、愛知や岐阜や名古屋市に比べて三重県は少なくてもすむとか、そういうふうな出資割合が、そういうふうなことで決まってるわけです。それとも、全くそういうところは考慮されずに、別の判断でされてるっちゅうことですか。

○山本総務局長　今議員のご指摘の点まで、総務局ちょっと承知をしておりませんのでですね、ちょっと所管の、地域振興部の方でですね、ちょっとこの後、はい、ご質問いただければと思います。

○森本委員　局長、新価値創造の、さっきの関連にもなるんですけども、この中の事業で、かなり住民の方と協働部分の予算もあったと思うんですよ。県民局長をされとった立場から言うと、これ、ころっと評価しながら変える、で、市町村の住民は主役という話の中から、この辺は、こう、まあ、これ言いにくいかもわからんですけど、局長、その、本当の、何、県はおい、ころっと変わってもうおい、また向こうへ向いて違う方へ走ってくんか、しあわせプランもいいけど、そんなもんじゃないぜよっちゅう話になる。その心配はどうですかなあ。

○山本総務局長　県民局長が比較的自分の自由サイドで、できる予算の代表的な予算といたしましては、地域予算であるとか、あるいは、生活創造圏関連の予算も、これも地域振興部の所管でございますが、それはそれで、各県民局の横断的な、予算をですね、担当していただいとるわけでございます。新価値創造予算のときにもいろいろ議論があったわけなんですが、ま、新価値創造予算は、あくまで、本庁の新価値について議論を進めてきましたもんでですね、直接、この新価値創造予算を、しあわせプランの中で、まあ、私は吸収とは思ってるんですけども、これ、したからといって、直接的にはですね、県民局の横断的な施策そのものにはですね、ちょっと、項目が違うことで、ということでご理解いただきたいと思います。

○森本委員　わかりました。ちょっと私も、問題をちょっと誤解をしておったとこもあるかと思うんですけども、そうすると、県、また、例えば、こういう価値の予算は、県民局での一つのまた新しい考え方になる、ここは大事にしていただくということは、１６年度予算は間違いないんですね。

○山本総務局長　財政問題検討会の中間報告では、地域予算も、今後、もう少し、こう、ワイドを広げるっていうんですか、こう、ワイドをするような格好でというようなことの見直しは、提言はされておりますが、１６年度につきましては、地域予算は従来を踏まえた上でですね、それぞれの地域が、いろいろ創意工夫をしていただいて、復線で担当部局と同時に総務局にも要求をいただくということには、従来変わっておりません。

○森本委員　ありがとうございました。

○中村委員　ちょっと収入のとこに戻らさしてもらいますが、非常に厳しい、徴収率の、数字が出ておりますけども、三重県全体でですね、全体の数字の平均だと思うんですけども、一つ聞かしていただきたいのは、地域別です。県民局別。後でまた資料をいただければありがたいと思うんですけれども、どっかの地区が、あの、足引っ張ってこういう状態になってるのか、あるいは、北から南までですね、押しなべて同じ状況なのか、県民局ごとにですね、地元の市町村との連携ですね、強弱があろうかというふうに思いますが、そういった、徴収率を引き上げるためにですね、どのようなご努力をされたのか。それから県民局と市町村とこの、本庁、本庁といいますか、県庁の方からのですね、そこら辺の全体を眺めてのですね、対応みたいなものをどういう形でされてきたのか。それから、税金によってですね、いろいろ個人県民税は本当に押しなべて大変たくさんの方々が関わっているわけでありますけども、法人事業税が非常に、この前年度比でいくと、低いように思うんですけれども、こういったことの原因といいますか、景気が悪かったぐらいのことかなとは思うんですけども、これも地域的にかなり集中している状況が出てきてるのか、それに対してどういう対応をされたのか。全体的にですね、１本でこんな数字になってるんだという、データをいただいておりますけれども、その辺の中身みたいなものがわかれば、考え方を聞かしてください。

○山本総務局長　はい、各県民局ごとの、税の状況については、資料は提供させていただきたいと思います。それと、ややもすると、その、県民局で独自の、というお話があったと思うんですが、まあ、従来から、そういう、過去にはそういうご批判もありましたので、現在、機動班的なものを税務政策チームの中に置きながらですね、それぞれの県民局が切磋琢磨できるような形で、職員も県税事務所に固定せずに、横断的なところで、それぞれチェックし合う、そういうような体制も持ったり、冒頭申しましたＩＳＯ９０００も県民局で入れていただいたり、従来のように、この県民局には、確かに税の廃棄となる、要因は多々あろうかと思いますが、そういうことのないようにですね、我々も注意しながら、納税活動を実施しておるところでございます。それと、法人関係でございますが、これはむしろ、県税事務所の特色というよりも、その地域地域の産業形態がですね、非常に法人税には跳ね返ってくるわけでございますし、北の方であれば、製造業関係になろうかと思いますが、南の方になれば、観光を中心とした小売あるいはサービス業が中心になるとか、それぞれの状況に応じた、それぞれの税の動向があるんではないかということで、繰り返しになりますが、各県税事務所の特色によって、それぞれの税が、決めつけられるられるというもんではないのかなと、そういう認識でおります。

○中村委員　ちょっとわかりにくかったんですけど、申し上げたかったのは、例えばですね、伊勢志摩なんかになってくるとですね、税理士関係の方々にお話を聞かさしていただきますと、観光入り込み客のですね、低下もあってですね、ほとんどの事業所が非常に厳しい、税金がなかなか編み出しにくい、そういう経営環境にあるという話が聞こえてくるんですよね。また、観光じゃない所はない所で、いろんな状況があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういった地域ごとにですね、こういう数字、非常に厳しい数字を見せていただいてるんですけれども、そういった地域ごとにですね、どのような対策を練られたのか、この数字が出てくるまでにですね、それをお伺いしたかったのと、それから、例えば、これは、全体といいますか、税の部分じゃなしにですね、農林水産とか、いろんなほかの部局との協力といったらいいか、そういったものも挑戦をされたのかどうかなのか。そういったところの連携も含めてですね、その税収確保に向けましてですね、そういうことも横断的な、他の部局との関係とか、そういったものもご努力されたのかどうなのか、その辺も含めて聞かせてください。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　地域別といいますか、県税事務所ということになると思います。こちらにつきまして、特に、どの事務所がどうということはございませんけれども、各事務所とも、滞納整理について、目いっぱい努力をさせていただいているところでございます。ただ、地域ごとの対策といいますより、それぞれの県税事務所におきまして、市町村と共同しまして、税収確保対策会議というのをつくっております。そちらで、共同体の整理をやりますとか、そういう、あの、いろんな情報交換をやりますとか、そういうふうな努力をしまして、できるだけ滞納整理を進めるという構えでがんばっております。それと、各部局の協働ということになります。ま、これになりますと、例えば、公共事業とか、あるいは物品とか、そういう契約関係のときに、ま、県税を滞納してないことの、そういう証明を出していただくというふうなことをやらせていただいておりまして、ま、その辺、もっともっと必要だと思いますけども、とりあえず県としてやれる範囲というのは、そういったことが一番、あの、やりやすいのかなということがございまして、ま、そういうふうな、各部局との協働も一緒にお願いしているというところでございます。

○岡部委員　ちょっと遅くなって申しわけありません。もう出ているかもわかりませんけど、重複したらもう結構ですので、中空のことでちょっとお聞きしたいんですが。あっ、もう出てた。連絡鉄道のこと。（「同じことやん」という声あり）あっ、同じこと、どっからどこまでか。（「それも聞いた」という声あり）聞いた。それからもう一つ。この２つの会社に出資してますね。最終的に、いくらずつ、その、最終出資、これも出ましたか。

○山本総務局長　申しわけございません。総論的なことは、私でお答えをさせていただいたんですが、ま、個々の、所管のところでですね、そのあたりのことについてご質問いただければということで、今、三谷委員にもちょっとご了解をいただいたとこでございますので、後ほどの審議でよろしくお願いします。

○岡部委員　それじゃ、要望だけ。これはですね、津市の選挙区、ま、私のなんですが。今工事がかかりました。で、それについて、いわゆる向こうの、中空の島に着いてから、いわゆるその、ターミナルまで、いろんなことで、今交渉しておるんですが、結局、その、肝心な会議には出られないということで、案外と冷ややかな面もあるように聞いとるんですよ。三重県としてこれだけ出資しておるんですから、きちっとですね、各市町村というか、特に津市から出す、いわゆる海上アクセスの要求について、この会議でひとつ、きちんと要望を掲げていただきたいなと、それをちょっとお願いをしときます。ありがとうございます。すんませんでした。

○西場委員　財政のやりくりは、なかなか難しくてですねえ、よくわからんですが、ちょっと、前にも何かの機会に申し上げたことだけども、地方債の、この表現の仕方ですな。出納長が、冒頭ご説明してくれた冊子の中で、６ページに、地方債は、あっ、県債ですね、県債が対前年度１９０億円、１８．２％増と、こういう報告ですわ。その中身の主なものは、臨時財政対策債が１１３億から２２５億、１１２億円ふえましたよと。それから、借換債で９５億が１７３億になって、７８億円ふえましたよと。こういうことで、どんどん借金はふくらむばかりですと。財政はひっ迫してますと。こういうことなんですが、私はね、いたずらに県債がふえてきて、ああ危ない、大変や、大変やということを強調しすぎると思うんですよ。その、改めて確認しておくけども、この新しくできた制度の臨時財政対策債というのは、従来国が、くれとったものを、国が借金して県に、地方に与えていたものを、県が自ら借金せいと、こういうことで、入れ替えになっただけで、県が買い取るけれども、後でそれは、交付税措置というのか、バック措置があるんだから、これは、従来以上には圧迫しないと、こういうことなら、あえてこういう表現をですねえ、強く強くする必要があるのかなあと。監査委員の資料にしてもですなあ、５ページに地方交付税制度の変更による臨時財政対策債が大量に増発されたことにより、県債発行額は１８．２％増と、大幅に増加してですなあ、県債残高は予算規模を上回り、増加の一途をたどっていますと。これもですなあ、強調しとるわけですよ。ね。こういうことはどうなんですか。私の認識が、違っとるんですか。このことについてちょっとコメントしてくださいな。

○山本総務局長　この点についてはですね、それぞれ、常任委員会なり、あるいは、特別委員会等々でもいろいろ議論をいただいておるところでございます。また、私どもも、今回の財政問題検討会の中でも、このあたり十分議論はしてきておるわけでございますが、委員、おっしゃられるように、臨時財政対策債は、もうおっしゃるとおりの交付税の別の措置であったり、あるいは、借換債は、公債の平準化を図るために、借りて返すちゅう方式には変わりはありませんが、ただ、特にこのことについて意図的に、強調しておるとか、そういうようなことではなしにですね、これから交付税制度が非常に難しいことを、これから理解していかなあかんのかなということになるとですね、仮に今まで私どもは、交付税で措置されているからという名のもとにですね、例えば、私どもの公債費のこれだけの大きくしたのは、補正債という名のもとの、全部交付税が面倒見ますよという、その制度に乗っかってですね、いろいろ公共事業をやってきたわけなんですが、今、三位一体改革の交付税の、いろんな切り込みの議論をするとですね、そこだけはもう全く、聖域安全圏ですよということが、今の状況になると、若干きついのかなという気がしますので、いずれにしても、非常に何か、世論を誘導するような、仮に表現であるとすれば、きちんと説明責任を果たしながらですね、臨時財政対策債の制度そのものを、これからきちんと説明もし、理解もしていただくと、そういうことが大事かと思いますので、これからむやみに公債費が非常に増えたということを、一義的に使ってですね、後の説明を果たさないということは、私はいかがなもんかと思いますので、丁寧な説明をこれからもさせていただくように努力はしていきたいと、このように考えております。

○西場委員　温かいご回答をいただきましてありがとうございました。ただ、あれですね、局長がそう言われるんであればね、そういう説明のときに二重書きにするとか、臨時財政対策債を含むんであればこの数字になるけれども、含まない場合は、従来型の県債であれば、１３年度に比べて県債は、発行高は、変わらなかったとか、あるいは、より減らしましたとか、そういうような、表現をきちっと書くように要望をしておきたいと思います。それと関連しますけども、こういうことが講じてですねえ、財政の議論の中で、借金が臆病になってきとると、私はそんなように感じます。もちろん借金することを控えねばならんし、これを減らすことは基本ではありますけども、そのことをして、今やらねばならないことが、仮にできないとすれば、私は、それは財政として片手落ちだ思うんです。特に、これも何らかの機会に申し上げておりますけども、この公共事業の、落ち込みの問題。この１４年度も相当な落ち込みで、全体の歳入歳出決算補充説明ですなあ、出納長説明の中の９ページに、投資的経費の削減により、土木費、農林水産業費が大変落ち込んできた、という表現になっておるんですね。土木費は、対前年度１４５億、１０．５％減っとるけれども、その中で、公共事業費がですなあ、４２億円。県単でも８３億円。だから、この１４５億の１０％減のうち大半はですなあ、公共事業費だ。農林水産業費も５５億円、全体で落ちてますけども、そのうちの公共事業費は、５３億円と県単が７億円、６０億落ちとる。公共事業費が６０億落ちて、全体として５５億の減ということなのかな。こういう中で、その、今までのそういう累積がつながってくると、この公共事業費が、どこまで、下げることができるのかどうかという議論をもっとしないとあかんと思うんですよ。今の包括配分というようなことで、頭から９５％とか、９０何％とということで押さえたら、その、公共事業費をたくさんかかえておる、土木費とか農林水産業費が、強く大きく影響するということになるやないですか。減らせるうちはええけれども、そこまで、もう、減らす限界だと、前から言っておるように。しかも、従来公共事業の、この、経済対策で、うなぎのぼりにのぼらしてきて、ここ数年、のぼらしてくる段階で、職員体制も増えてきた。それを受ける、建設業界を始めですね、さまざまなとこで会社がふえて、人もふえて、今となっては問題になっとるかしらんけれども、日本全体、三重県も、この、公共事業費をもって、どういうようにこれから、社会の体制を維持するかというところまで、ぐーっとのぼりつめた中で、急に落としたらさ、ほな社会が混乱するやないか。それを、緩やかに落とすという、その政策論が財政であって、頭から何の理屈や対応もなしに、金が足らないから去年より１０％減らします、５％減らしますという包括配分の減額方式は、全く現場を無視したやり方だと、こういうように言わざるを得ないんですが。それのもととなっとんのは、起債、公債費、地方債の、私は在り方論やと思うなあ。くどいようだけれども、地方債をたくさん発行することは控えた方がいいし、そういうことではないけれども、これからの必要なものをやってくときに、借金に臆病になってはいかんし、必要な借金をやるならやると、こういうようにしてかねばならん。近い将来に、総務省の方との、この、地方債の、この在り方が、許可制から協議性に移るという段階の中で、もう後１、２年の時期を、何と、どういうように、こう、乗り換えるかというような重要な場面だから、ここはですねえ、やっぱりこの、ま、１４年度の決算のこの段階の中で、そういうことをきちっと、まとめてもうすぐ始まる１６年度予算編成に生かしてもらわないと、何のための、決算かわからなくなるから、そこのところについて、認識をもういっぺん確認しておきますわ。

○山本総務局長　委員の借金に臆病になっているというのは、こういうご批判でございますが、こういった厳しい財政状況の中でですね、この部分をどこかに何かとなると、やはり、財政当局である総務局が担わざるをえないのは、いたしかたないんかなと、そういう認識でおりますものの、あくまで予算調整権というのは、選挙で選ばれた、知事と、それから、選挙で選ばれた、議会の皆さん方との間の今後の中で予算そのものは決まってくるということでございますので、今委員がおっしゃられるですね、これから三位一体改革の進み具合とか、いろんな問題があろうかと思います。確かに、三重県がここ数年ですね、非常に厳しいという大きな原因といたしましては、身の丈かどうかは別としても、非常に膨大な補正事業をですね、組んだ形で推移してきたことは事実でございます。また、そうは言いつつ過去からの繰越額を見ておりましても、三重県は、全国でも非常に多い、繰り越しの多い県でございます。まあ、そういったことをこれからどう解消しつつ、全体的な公共事業を執行していくんかっていう問題については、ただ単に財政当局だけの議論ではなしに、全庁的な議論をしながら最終的には、選択と集中を、知事そのものがどうされるのかについて、これから１６年度の予算、もう既に、５日の日に、各部の要求状況を公表させていただいておりますので、決して、公共事業だけとってみても、９５％以外にもですね、しあわせプランの中でも相当額計上もされておりますのでそういった議論を踏まえて、最終的な当初予算編成につなげていきたいと、このように考えております。

○西場委員　また予算委員会でやらしてもらいます。

○西塚委員長　ほかにございませんか。ほかになければ、これで総務局関係の審査を終わります。当局にはご苦労さまでした。執行部入れ替えのため、５分程度休憩をさせていただきたいと思います。再開は２時１０分ということにさせていただきますので、お願いします。

　〔総務局関係終了　１４時０３分〕

（休　　憩）

【地域振興部関係】

　(1)　当局説明

　　　 井ノ口地域振興部長から資料に基づき説明

　(2)　質疑・応答

○西場委員　宮川流域ルネッサンス事業につきまして、いろいろやってもらいましたが、１４年度も、その中で特に水量確保について、どこまで、やってもらったのか。あるいは、それを踏まえて、どうしていくのか。この点についてですね、お伺いしたい。

○井ノ口地域振興部長　ご案内のようにですね、宮川ルネッサンスにつきましては、特に１４年度は、三瀬谷ダムにですね、流量回復のための施設整備を１６年度までかけまして、今現在工事中ということで、その施設の完成を見ますとどの程度の流量回復が見込めるかというようなことで……

○西場委員　何が見込める。

○井ノ口地域振興部長　流量回復がですね、見込めるかということで、注視をしておりますけれども、それに合わせて、１５年度は特に円卓会議を設けまして、その中のテーマとして、流量回復というようなことも議論を、住民の方、市町村の方々と議論をさせていただいとるというようなことで、今の所、具体的に流量回復に向けて、何を特にしたということはございません。そういう中で私どもといたしましても１６年度にその施設の整備ができたといたしましても、それで全て流量回復ということが、必ずしも十分ということも考えられませんので、現在、海山町の三浦へですね、分水をしているものについて今後本川の方に、戻すことが可能なのかどうかということ。そのためには、現在向こうへ分水しているものをこちらに戻したときに、湾の中に生態系とかいろんなものに、どのような影響が出るかということも十分見極める必要がございますので、１６年度の予算の中に少しそういうことを調査をする予算を要求していきたいと、そんなふうに考えております。

○西場委員　ちょっとびっくりしたなあ。井ノ口部長がそこまで踏み込んで回答していただくという期待を持ってなかったんやけども、びっくりしました。いい回答やったから、言わんでいいんだけれど、まさにですね、ルネッサンスは、そこがやれるかやれんかのことであって、ほかにね、いろいろ、エコ何とかというようなことでいろいろやってもらうのも結構だけども、まさにそこに目的があったんであって、そこへ、その目的に対して対応できるのかどうか。くどくいろいろ言おうと思ってたんやけども、もう今の回答がありましたので、もう言いませんが、ぜひともそのことについて鋭意努力していただきたいと思います。了解。（笑い声あり）

○井ノ口地域振興部長　もちろんそのルネッサンスについては地域振興ということも非常に大事だというふうに考えてます。それから、生態系を守るということも大事なので、そういうことも円卓会議の中で十分議論しながら、そういう施策も打っていきたいと思ってますが、流量回復についても、これも大事なことですので、そういう、今申し上げたような手立てもしながら流量回復に努力をしていきたいとそういうふうに考えています。

○大野委員　１つはですね、デカップリングがかなり、この１４年度あたりは、三重県の目玉の事業としてやられたんですけれども、かなり事前審査は、経営審査なんかもやってみえるんですけれども、その後の、後の追跡調査って言うんですか、検証の問題と、それから、実際にこの１４年度の、あれですね、１億９，５００万ですか、の予算で、何人の雇用が確保されて、現在、その１４年度に確保された雇用の人数がそのまま現在続いて雇用されておるかどうかという問題が一つと、それから、もう一つは、情報化を支える人づくり事業ですね。これも、金が２億３，４００万でこの年の目玉だったんですけども、これによって、やっぱりどういう人材が育ったのかですね。これも市町村に向いて、ただ事業をやってくれという形でですね、市町村事業として、委託したような形が中心だったと思うんですけれど、その辺の成果とですね、どうだったのかと。それから、合わせて監査委員にお聞きしたいんですけども、監査委員会は、例えば、この人づくり事業とかデカップリング事業あたりで、市町村でですね、これ、やってもらって、それがどこまで成果として生きとるかということは、市町村まで踏み込んでは監査したことはないんですか。その３点お願いします。

○井ノ口地域振興部長　まず、私の方からその検証の部分と、それから、どういうふうに今後していくかということについてお答えしまして、分野の方から事業が続いてるかどうかということと、どんな人材が育ってるかということについてお答えをします。まず、検証のことでございますけども、ご案内のようにこのデカップリングにつきましては、第１期、第２期に分けさせていただいて、第２期は、平成１４年から始まりまして、１４、１５、１６と、こんなふうになっています。それで、私どもといたしまして、まず、第１期の検証をいたしまして、当初、第１期でやってるときは市町村に補助をして、事業をやっていただくというようなことにしていたのですが、最近は非常にこのＮＰＯ活動とか、一般の住民の方の活動が非常に、こう、活発になってきたものですから、もう市町村を通さずにダイレクトに補助をしてほしいという要望も強まってきたものですから、第２期はそういうふうに、させていただきたいということでございます。１期は、それで１４年度に大体６０名ぐらいの雇用がございまして、この１５年度は、まだ見込みでございますけど、１２０名ぐらいの雇用につながるのではないかというふうに考えております。今後、その検証をどういうふうにしてやっていくかということでございますけども、一応そういうようなことで雇用につながっていっておるということでございますので、我々としては、これも大きく分けて２つございまして、一つはその森林の間伐とか、どちらかというと森林を直接、手当てするようなやり方のものと、それから地域振興的なものとございます。森林の方は環境部の方でやっていただいている環境創造事業がかなり、有効になってきているので、その辺はそういう事業を見ながらですね、少しこのデカップリングの方でどの程度の対応をするのかということを考えたいと。むしろ、地域づくり的なところで、地域のビジネスを起こすような少しこう、所得につながるような、あるいは雇用につながるような、そういうところへ少し力を入れるようなことをしたらどうかというふうに思っていますが、これは一度１６年度に十分内容を検証させていただいて、その上で新しい取り組みをしたいなと、そんなふうに考えております。

○木﨑東紀州活性化・地域振興ＰＧ総括推進監　デカップリングの事業でございますけれども、事業におきましては、１期、２期を通して、続けておりまして、この成果につきましても、５年間のフォローをして、その検証を行っております。それから先ほど、部長の方から５０名、でしたか、雇用の、という話がありましたけれども、１１０名の雇用がありまして、その方々については引き続きそのまま、勤めていただいております。以上であります。

○井ノ口地域振興部長　ちょっと訂正をさせてください。すいません。失礼しました。まず、第１期の方で６０名と私申し上げましたが、６６名でございます。それから、１４年度の実績が、先ほど総括の方から言いましたように１１０名で、１５年度の見込みが１４名で、合わせますと１２４名、現在のところそういうこと、でございます。

○青木監査委員事務局長　先ほどの市町村の方にまで監査に入っているかどうかと、こういうお話ですが、デカップリング、それから、人づくりにつきましては県の中の事業としては、監査をやっておりますが、市町村の方につきましては、監査の制度上ですね、県の中の事業、県の事業が中心で、市町村の方にはもちろん、財政支援ということで入れないわけではないんですが、市町村は市町村で、監査委員さんがお見えになりますので、通常の場合には、市町村にまで入って監査をやることはやっておりません。そういう状況です。

○大野委員　第１期のデカップリング事業については相当、かなり成果も含めて、具体的にその現場なんかについても、検証されたんですか。

○青木監査委員事務局長　第１期のものが、市町村を通じての話ですので、市町村の方のことにつきましては、先ほど申し上げましたように、監査としては入ってないということです。

○大野委員　それから、もう一つの情報化を支える人づくりの問題。

○木﨑東紀州活性化・地域振興ＰＧ総括推進監　情報を支える人づくりというのは、過疎地域等コミュニティ活性化事業のことでありましょうか。デカップリングの中の情報化を支えるということ。

○大野委員　いや、いや、いや。ここにありますやん。地域における情報化を支える人づくり事業。

○辻村情報政策監兼情報化推進分野総括マネージャー　はい。地域を支える情報化の人づくり事業につきましては、地域ＩＴリーダーという形で現在４２９名の方の、リーダーを養成してきて、現在も活躍していただいております。それから現在の情報の人づくりの観点で私ども、取り組んでおりますのは、情報にですね、非常に皆さん方、講座とかそういったものを受けていただいても、あと家庭へ帰って、なかなかパソコンをいろえないと、こういったことがございますので、後で、そういった方々をサポートするためのサポートセンターを現在、県内各地に設けるように、ＮＰＯのリーダーを中心にして、そういった取り組みをしているところでございます。以上でございます。

○大野委員　この４２４名というのは、資格か何かですねえ、まあ、ライセンスか何か知りませんけども、お持ちになった方は、現状ではどんな担当をしてみえるんですか。

○辻村情報政策監兼情報化推進分野総括マネージャー　はい。現在４２９名ございますけれども、この４２９名につきましては、先ほど申しましたサポートセンターの事業を、一生懸命やっていただいております。それから、地域のＮＰＯ活動として、地域のそういった情報化の取り組みをですね、自分たち独自の講座を開いたり、サークルをつくってＮＰＯ活動を活発にやっていただいておると、そういう形でこの方々に活動していただいております。

○大野委員　じゃもう、時間がありませんから、それじゃ、その４２９名の方がどんな形でどこでどんなＮＰＯとかね、どんな講座を開いてみえるかという具体的な資料をください。

○辻村情報政策監兼情報化推進分野総括マネージャー　はい、わかりました。

○三谷委員　さっきの続きで申し訳ないんですが、中部空港と、それと、連絡鉄道株式会社。出資なんですが、鉄道の方の会社の、出資割合なんですが、３県１市で出資しているという話なんですけども、三重県の場合は、海上アクセス、それから道路、それから鉄道出入りをされる方、３通りあると思うんですけども、この出資割合というのは、そういうことも含めて検討されて、三重県の割合がこんなもんですよという話になっとるわけですか。

○井ノ口地域振興部長　この出資につきましては、全体の中で、いわゆる会社自体が４５％ぐらいを持っておりまして、あと自治体と国と、民間企業が負担をしておりまして、そんな中で、自治体が３６％ぐらいで、そのうちの３％を三重県が負担しているというようなことで、全体からいきますとですね、この鉄道だけで見ますと０．５４％ぐらいの比率です。ですから、金額でいきますと、県費で３億８，０００万というようなことでございますけども、全体の比率からいきますと、本当に少ない比率ではあるのですが。それも当初は三重県がそれを負担するのはどうか、というような議論もいろいろございました。ございましたが海上アクセスもありますし、バスもございますけど、やはり鉄道で行かれる方も当然あるわけで、そうなりますと、全く利用しないというわけではないのでということで海上アクセスへの協力もいただくというようなことで、これを負担することになったのでございます。

○三谷委員　それはわかりました。じゃあ、もう一つ、ハイプラ２１なんですが、鈴鹿の方のね、鈴鹿リサーチパークでしたっけ、向こうの方は、ある程度分譲も進んでおりますよね。で、桑名の方はですね、２０何ぼだったかな、２４．３％、１４年度の決算ベースでね、先行き非常に暗いと僕は思っとるんです。前に一度、大幅な見直しをしてですね、こんな程度の話では、結果を見てどういうふうにされるおつもりですか。

○井ノ口地域振興部長　このハイプラ２１構想につきましては、ご案内のように、平成１２年度に、その時点での見直しをいたしました。現在は、その見直しに沿って、企業誘致、研究所誘致に努力はしてますが、ご案内のように、こういう情勢の中でなかなかそういうような厳しい状況にございます。また、最近は、企業にしましても、購入ということではなくて、レンタルといいますか、借りるというようなこともあって、なかなか分譲というのは難しい状況にございます。で、私どもといたしましては、やはり、一定の見直しをしていく必要があるのではないかというふうに思っておりますが、ご承知のように、しあわせプランが、私どもも相当その地域政策をやはり見直すべきではないかということを議論をさせていただいたのですが、ご承知のように市町村合併とか、いろんな枠組みがきちっと定まらない中で、地域計画がなかなか見通しが立てにくいというような事情もございましたので、今回、地域計画そのものは、地域政策をいろわないということになりましたので、私どもとしては、これからそういう地域政策、あるいは地域計画をいろう中で、地域のプロジェクトについても見直しをしていきたいなというふうに考えています。

○三谷委員　ぜひ、見直していただきたいと思います。このままではですね、もうそれこそ塩漬けみたいな形でですね、いつまでもあれをこう、抱きつづけるということになりますのでね、この成果表のところにですね、ハイプラ２１推進費の中で、東海地域研究学園都市構想推進連絡会議に参加して広報活動、講演会等を実施しましたと、こうかいてあるんですが、確か１６年度の予算要望の、事業の見直し・廃止の一覧の中に廃止やったか、リフォームやったか、休止やったか忘れたんですけども、ここからもう脱退したんやなかったです。脱退してその分はマイナスゼロで計上されてませんでしたっけ。ですから、ここでは、えらい、実施しましたって、こう胸を張っとってもですね、もう脱退しましてゼロですよって、かなり僕はいい加減な話だと思うんですが、これ、いかがなんですか。

○木﨑東紀州活性化・地域振興ＰＧ総括推進監　その件につきましては、実はその事業内容というのは、東海地区全体で共通のホームページをつくったり、いろいろそういう事業をやったわけです。でですね、それらについては各県にそのホームページの更新とか、そういったことをやっていこうということになりまして、もちろん、各県との協力関係はそのまま維持しつつやっていこうということで事業自体が廃止になったわけではなくて、負担金を出すのをやめたというふうなことでして、そういうふうにご理解いただきたいと思います。

○三谷委員　わかりました。はい、終わります。

○中嶋委員　まずＧＩＳなんですけど、これは、質問じゃなくて、ちょっと東京の話と同じなんですけど、県民の方から非常に好評なんで、（笑い声あり）ぜひがんばっていただきたいと思います。私がお聞きしたいのがですね、監査の方で、情報化政策の中でですね、平成８年度につくった２１世紀三重県情報化社会推進プランこれが、もう大分時代に合ってきてないんで、見直すべきではないかというふうな、意見が出てまして、さらに今回、いろいろとデジタルコミュニティズのこともですね、随分と思い切った見直しもされるようですし、私はそれを高く評価したいんですが。それからＣＷＪの問題とか、随分とこうほんとに情報化政策が、これから本当に三重県にとっても重要な時期に入ってきているということで、プランの見直しを、この監査結果も受けてですね、されるご予定なのかどうかをまずお聞かせいただきたいんですが。

○井ノ口地域振興部長　三重県の情報化政策については、ご案内のように、基本的な基盤整備をずっと行ってまいりました。ケーブルテレビさんのご協力も得てブロードバンドもできましたし、庁内では、一人１台パソコンに象徴されるように情報化の自治体としての、ハードの整備はかなり整ってきたというふうに考えております。今後はそういったものを、どう有効に活用して、庁内では事業の効率的な執行に努める、それから県民の方々にはそれらを活用して、いかに利便性の高い、生活をしていただくかということに力を注いでいくべきだろうというふうに考えてます。そんな中で、私どもといたしましては、先ほど委員がおっしゃったように、三重県の情報化をどう進めるかというものを、平成８年につくったものがございました。もう７年経っておりますので、この世界というのは、もう非常に進歩も早いというようなこともございますので、これからの三重県の情報化政策をどういうふうにしていくかということを、ぜひ、このしあわせプランをつくる中で見直していきたいというふうに考えております。いきなりそういうものをつくるということも、もちろんあるのですが、やはりこの世界というのは、非常に専門的な分野でございますし、それからもう一つは、やはり県内の企業とかＮＰＯの方とか県民の方が、この情報というものに対してどんな期待を持ってみえるかというようなこともございますので、先般、県内の方を中心に、そうしたいろんな分野の方にお集まりいただいて、有識者としての懇話会を作らせていただきました。そこで、月に１回ぐらい意見を聞きながら、それを、来年の６月ぐらいまでに、その懇話会での意見を取りまとめて、それでもって、どういうことが必要なのかと、あるいは、どのぐらいのスパンで計画を考えたらいいのかと、いうようなことを、考えさせていただいて、それをもとに内部で、各部とも議論をしながらですね、今度は三重県としての、ＩＴ政策の基本的な考え方、方針のようなものをつくりたいと。そのときには、ぜひ議会にも我々の考え方をお示ししていろいろご意見をいただきながら、そういう方針を。それは、３年になるのか５年になるのか、それは、有識者の方のいろんな意見を聞きながらつくっていきたいなと、そんなふうに考えております。

○中嶋委員　前の北川知事に比べて、ＩＴには明るい野呂知事のときにですね、（笑い声あり）ぜひともそのプランをよく作っていただければなあというのを、希望いたします。もう１点、伊勢志摩であい交流スクエアの件についてですね、これも監査の方からですね、総合的な土地活用策を早期に示されたいというふうな、監査報告が上がってる。一方で、協議会がですね、一度も開かれてなかったというですね、これについて１４年度は、実際この伊勢志摩であい交流スクエアに関して、どのような活動をされていらっしゃったのか、数字ではなかなか見えにくいところもありますので、ちょっとそれ、ご説明いただけませんでしょうか。

○井ノ口地域振興部長　この伊勢であい志摩交流スクエアにつきましては、まつり博で使われましたアリーナを中心に、その周辺の土地の活用ということを中心に平成８年にそういう検討会を立ち上げて議論をしてきておりますが、ご案内のように、非常にこういう経済情勢の中で、なかなか、地域の振興に結びつくような利用策というものが出ない中で、現在にいたっております。平成１５年度も委員会は１度開かせていただきましたが、１度だけにとどまっており、それはなぜかと申しますと、委員会に出せるほどの、具体的な、事案ができなかったというようなことで、今そういうところにとどまっております。私どもといたしましてはやはり、アリーナの活用を中心として、その、アリーナの活用に、何ていいますか、アリーナの活用をより強めるような形で利用する部分と、それから、もうアリーナの活用とは少し離れた形で利用する部分と、今大きく分けて活用の方法を考えていきたいというふうに思っておりまして、現在アリーナの活用に少し離れた部分については、企業誘致等も含めて、今、いろいろ検討なり議論をさせていただいておりますけど、まだオープンにできるほどのところに至ってないものですから、まだそういう検討会が開かれておりませんが、ぜひそういうことで、企業誘致等に努めながら地域の活性化につなげる部分、それから、アリーナの活用を助ける部分というようなことに分けてぜひやっていきたいと、そんなふうに考えております。

○中嶋委員　そのあたりというのは、地元伊勢市もその協議会のメンバーに入ってるかと思うんですが、伊勢市の方とも意思疎通は十分できてるという認識でよろしいんでしょうか。協議会は、１５年で１回、１４年はゼロという中でですね、そのあたりの意思疎通は十分できてると、そういう認識でよろしいでしょうか。

○井ノ口地域振興部長　もちろん、伊勢市とも連携しながらやらせていただいておりますが、伊勢市の方からも一刻も早く企業誘致につながるような振興策を考えてほしいという、強い期待も受けておりますので、さらに連携しながらやっていきたいと、そのように考えております。

○石原委員　ちょっと、中嶋委員の関連で、その、情報関係なんですけども、今、これからもう１回立て直していくっていう話なんですが、ほかの公共事業に比べて、額が全然桁違いだと思うんですよね。その、一発こう決めたら、もう何年も、３年経ってまだもうちょっとやりましょうみたいな話になってですね、有識者とか、まあ、専門家の意見とか、企業の意見を聞くっていうんですけども、彼らの感覚というのはですね、これは私の私見というか、感覚なんですけども、全然金の使い方が違うんですね。もう、２桁ぐらい上のことを考えてる中でやってしまうので、そこで県がもてあそばれてるんじゃないのかなあっていうのが、僕の率直な意見なんですけども、その辺、どうやって、その、検証してくっていうか、保証してくっていうんですかね、そのあたり、どのようにお考えなのかっていうのを、ちょっと聞かせていただけますか。

○井ノ口地域振興部長　私が先ほど申し上げたのは、要するに、ハードの整備がかなりできてきましたので、後はそれをどういうふうに有効に、庁内でも、あるいは県民の方からの利用でも、していくかという、利用の方法といいますか。例えば、先ほど中嶋委員の方から出たようなＧＩＳのようなものをつくって、それを県民の方に利用していただくとかですね。要するにその利用策を中心に考えていきたいということでございますので、それは、やはり、その、投資がどうというのは、当然その利用策ですから、そのために、私先ほど申し上げたように、県内の企業の方とか、ＮＰＯの方とか、実際に県内で使っていただく人たちのご意見を、いろいろ聞かせていただいてそういうものの中から利用策をぜひ考えていきたいと、そんなふうに考えております。

○石原委員　それはまあ、よくわかるんですけども、その話っていうのは、情報化の、今情報化の中にいる人間の中での、使い方の話であってですね、情報化の社会の外にいる人間をどう引っ張り込んでくるかっていう視点というのはですね、私余り見えてこないですね。インターネットつながりましたよって、でも、じゃあ、インフラ整いましたけども、じゃあ、やってない人がどんだけやっているのかとかね、そういうところは全く見えないし、多分これはかなり、それを無理やり引っ張ってくるのは、問題解決的なもんですから、非常に難しいんだと思うんですけれども、その、できたらですね、有識者とかばかりじゃなくて、やってない人がどういうとこに壁持ってるかというところをですね、もうちょっと探った方がいいんじゃないのかなあと思います。インフラ整える前にもうちょっと、そのあたりの調査をする方が、僕は大事なんじゃないかなと思うんです。それは専門家がやってるっていうんですけど、専門家っていうのは、またこれも突っ込んだ話になって悪いんですけども、自分がやってることをサポートするというか、支持するようなことを、やっぱり言うんですね、行政に対して。そういう面でもてあそばれてるんじゃないかというのを、ぜひ検討願いたいということです。

○井ノ口地域振興部長　私が申し上げたいのは、ハードに投資するのは、もうほぼできてきたので、ソフトを、庁内でも使え、それから県民の方も使いやすいような、あるいは利用されやすいような、そういうものをぜひ考えていただきたいということで、その懇談会を設けてご意見を聞きたいということでございますので、ハードを整備していくという意味ではございませんので、ソフトを、どんなものを、例えば、ＧＩＳのようにどんなものを出せば、今委員が言われるように、今まで利用してなかった方でも、そういう情報がとれるんだったら、ぜひ使いたいとかですね、そういうふうに広がるようなことを、ぜひ考えていただきたいということでございます。

○石原委員　最後に、そのソフトをつくるのをですね、ものすごい金かかりますので、ぜひとも、慎重にやっていただきたいということです。以上です。

○森本委員　６ページからあります、この市町村との新しい関係づくりのための各種事業で、その他で７億９，０００万ですね。６ページ。これちょっと、主なもんだけ教えていただけません。広域行政体制整備事業、これはわかるんですけども、その他で、結構よく似た金額が７億９，０００万。

○堀川市町村行政分野総括マネージャー　７億９，９００万円余でございますが、この部分につきまして、今ちょっと手元に資料を持ち合わせておりません。早急に調べたいと思います。早急に調べますので、お待ちいただきたいと思います。

○森本委員　では、後でいただければ結構です。

○西塚委員長　それでは、後で、資料提供をお願いしたいと思います。よろしいですか。ほかにございませんか。

○大野委員　地域の情報化の人づくりですね、４２９人の。で、これ大体一人５００万円になるのでですね、大学の授業料より高いと思うんで、その、やったプログラムの中身をください。だから、どんな、どういうような、指導をされたのか、とにかく、それも含めてください。

○西塚委員長　よろしいですか。はい。なければこれで地域振興部関係の審査を終わります。当局にはご苦労さまでした。執行部入れ替えのため、５分程度休憩をさせていただきたいと思います。

　〔地域振興部関係終了　　１５：０２〕

（休　　憩）

【健康福祉部関係】

　(1)　当局説明

　　　 青木健康福祉部長から資料に基づき説明

　(2)　質疑・応答

○三谷委員　教えてもらいたいのですが、補充説明のですね、１２ページのところなんですが、次に１６４頁の第３目過年度収入のうち当部関係分は、予算現額１４５万円に対して、調定額２億７，６７８万７，４４８円で、収入済額が６，７５９万４，４２６円となっておりますと。これ、収入済額の主なものは、過年度における老人福祉施設整備事業費補助金返還に伴う加算金等であります、とこうあるんですが、老人福祉施設整備事業費補助金返還に伴う加算金等というのは、これはどういう内容のことなんでしょうか。

○古庄経営企画分野総括マネージャー　これにつきましては、法人の方で、正光会って、あの、名前出してあれですけども、正光会がございまして、そのときに、補助金の返還がございました。そのときに、その分の返還、それから、加算金がございますもので、それを一括、１４年度の分で収入をしたと、こういうことでございます。

○三谷委員　この加算金というのは、何ていうのか、一種の罰金というか、そういう返還金プラス、これだけはちょっと、あんたとこ非常に、不正をやったんで、この分は課徴金みたいなものでつきますよということですか。

○古庄経営企画分野総括マネージャー　そういう形です。

○三谷委員　元の金額、返してもらった元の金額はいくらでした。

○古庄経営企画分野総括マネージャー　すいません、今資料を持ってございません。また後でさせていただきます。申しわけございません。

○三谷委員　はい、後で。

○大野委員　いわゆる生活保護家庭のですね、一つは未収金があるんですけど、未済金が。これは、あれですか、その始めのその査定から、後生活状況が変わったから、返してもらう金額が出てきたという、そういうところから、返還ということが出てくるのかということが一つと、それから、確かこれは国が４分の３持ってですね、今、現行は、で、県が４分の１やと思うんですけども、この金額の中にはですね、国の４分の３が入っておるのか、入ってないのか、県の４分の１の分だけなのかどうかだけ。

○向井生活・医療分野総括マネージャー　生活保護費の返還につきましては、委員ご指摘のように、例えば、家族構成が変わったとか、そういう加算の基準が変わったものがあるのが一つと、もう一つ大きな原因は、収入の額につきまして、不足が、少し不十分なことがございまして、その調査によりまして、過日返還が起こるということが、原因の主なものでございます。国費につきましてはちょっと……。

○大野委員　いや、この金額が４分の１だけなんか、国費を含めた、４分の３を含めた総金額か、それだけ。

○向井生活・医療分野総括マネージャー　県費の分だけでございます。

○大野委員　はい、わかりました。

○芝委員　４０ページの部分の支出の分でね、公衆衛生学院費と、看護大学費の部分が、支出を当然されてます。その中で公衆衛生学院と、看護大学の学生の部分での、県内の定着率、すなわち、医療機関へいく場合もあれば、研究機関へ行く場合もいろんな部分があると、こう思うんですが、まずは三重県内の定着率の部分というのが、今わかったら教えてください。そんなに高くないはずなんだから。

○向井生活・医療分野総括マネージャー　看護大学分でございますけれども、昨年が４５％、一昨年が３４％、もう一年前が５０％でございます。公衆衛生学院の方は、現在資料を持ち合わせておりません。

○芝委員　それでねえ、広く門戸を広げている部分はいいとは思うんですが、基本的には県民の税金の分で出してる分でありますから、１００％はいきません。これはね、いろんな理由がある。しかし、その辺の部分の配慮をした学生募集とか動向といった部分に、問題意識を持って取り組まれてるかどうか、現状は。

○向井生活・医療分野総括マネージャー　看護大学につきましては、地域の枠というものを、昨年度、１４年度の枠から２名広げまして、３５名としております。まあ、そういった関係で、ある程度の効果が出ているものと考えておりますが、引き続きさまざまな方策を講じてまいりたいと考えております。

○芝委員　看護大学の話だけですけれども、２名増やしてもね、全体のとこでそんな変わってこない。もっともっと思い切った部分の、三重県でも不足してるわけでありますから、三重県のお金を、県費を使った部分でできる限り三重県に定着してもらうというためには、入学の部分から、いろんな地域枠とかですね、もっと考慮する必要があると思いますし、公衆衛生学院においても同じ現状だろうと認識していますんでね、そこの部分は強く取り組まれたいと、こう思います。

○中嶋委員　国民健康保険診療報酬審査支払補助金で、連合会に払った補助金を、上回る剰余金があったというふうなことで、１５年度の補助金を、まあ、削減されたということではあるんですが、これは、背景っていうかですね、もともとその補助金が、支出する必要があるのかなかったのかというところも含めて検討されて、額を減らされたのか、まあ、その、何でこんな県補助金を上回るような剰余金が計上されているのかっていう、そのあたりの原因というか、背景を教えていただけるとありがたいんですが。

○青木健康福祉部長　国保の連合会の補助金でございますけども、もともと、その、対象となっている、その、会計が、審査支払いに関します、市町村の各組合からの、例えば、レセプト１件当たりに対していくらというような形での収入を受ける会計になってございまして、例えば、その、年度で、風邪がはやったというようなことで、支払いのレセプトがふえればふえるし、反対に、収入が減る可能性もあるということでございます。非常に、こう、年によってばらつきがあるものでございまして、年によって、その、たまたま調べた年は剰余金ございましたが、赤字になるようなケースもあるように聞いてございます。そうした意味で、やはり適正な額がいくらかというのを、なかなか、この、単年度ベースでは非常に、収支、決めるのは非常に困難ということで、とりあえずは、そうはいっても、やはり国保の会計の独立性を保ってもらうということで、減額をしながら、適正な額を今後、該当の団体と一緒に、また、各市町村も全部これ、かかってまいりますので、一緒にこれから、決めていきましょうということで、とりあえずは、あの、２，０００万への減額ということでございます。ま、今後適正な金額については、見直しをさらに進めていくということで考えております。

○中嶋委員　今の、仕組みが、なるほどそうなってるのかという中で、なかなか適正な補助金額が定められないっていうのも、よくわかったんです。ただ、県民の方からすれば非常に、必要といえば必要な補助金だと思うんですね。だから、定額、これまで、多分定額補助をされてきたんだと思うんですが、なかなか、予測はつきにくい中でその実績に応じた委託料とかですね、何か、もっと違うやり方というのは考えられたんでしょうか。

○青木健康福祉部長　そういうことも含めて、今、これまでは、定額でやっておりましたけれども、そういうことも含めてですね、そもそも、非常に県の財政も厳しくなっている中でですね、かつ、その、国保の全体の見直しも進められておりますので、そうした仕組みが、そもそも大きく変わる時期でございますので、抜本的にですね、どうするのかというのを、今年度、ま、来年度、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、検討を進めていきたいというふうには思っております。

○中嶋委員　これで最後にしますけども、要は私、これちょっと監査の結果だけ見ればですね、補助金を上回る剰余金があったということで、これはあかんやないかというふうに思ったんですが、今の部長の説明がよくわかりましたので、ぜひとも、その監査の方のご指摘も踏まえてですね、より有効な、支援のあり方というのを、補助金にかかわらず、ご検討をいただきたいという要望を言って終わらせていただきます。

○森本委員　細かいことなんですけども、先ほど、大野議員の、生活保護の関係で、４分の３が国費が混ざってますね。県費を入れて、補助を、生活保護を出される。それがかなり多すぎた。戻してもらうときに、これは県費だけ戻してもらうっていう、一緒に戻してもらって、国にまた返すというような作業はないんですかね。それと、公共施設、公共事業の中で、昨年は特に、道路とか河川なんかで、その、国の補助金に耐えられなくて、少し、ま、セーブした公共工事があったっていうふうに記憶しとるんですけども、福祉の場合、特養とか老健、いろんな分野で少しこう、セーブしたとかいうような、この、１４年度予算で実例があるのかということ。それと、その施設なんかの、いろいろ返還金もあるんですけども、そちらの施設の利用状況とかいろんな、スタッフ等の、ま、チェックされておると思うんですけれども、それのある程度県内でランクづけはされておるのか、その辺はいかがか。その３点、お願いしたいんですけども。

○向井生活・医療分野総括マネージャー　生活保護費の返還の手続きにつきましては、ちょっと、あの、後日で申しわけございませんが、あの、資料を持ち合わせていませんので、確認させていただきます。

○青木健康福祉部長　社会福祉施設の整備に関連してでございますけども、基本的には、特に、特養でありますとか、介護関係の施設についてのご指摘だと思いますが、介護の、整備計画というのがございまして、基本的にはその計画に沿ってずっと、整備をしているという中でございます。ま、しかしながら、非常にこう県財政が厳しい中でセーブをしたということはありませんけども、一応、ある程度の県の予算の状況には縛られてきているというのは、そう一般論としてはあろうと思います。しかしながら、今年度以降、１６年度につきまして、今考えている中では、できるだけ、ちょうど１６年度から実質的な新しい計画づくりも始まりますので、これまで以上に整備を進めていきたいとは思っておりますけれども、いかんせん、ま、県の予算の枠もありますし、また、国全体の予算の枠にも、まあ、相当縛られることもありますので、ま、できるだけ、その、両方相見ながらですね、可能な限り整備をしていきたいというつもりではおります。

　あと、ランクづけと申しますのは、整備に当たってということでしょうか。

○森本委員　中身の問題です。いろんな問題が、たくさん問題出てますねえ。ですからかなり、ランクはあると思うんですよ。優良可という施設の、経営のあり方だとか、いろんな内容、中身の問題で。その辺を。

○青木健康福祉部長　基本的には、社会福祉法人、特に、ま、入所施設等は一定の要件で、こちらから監査、行政監査を行っております。ま、その中で、その要件を満たしてる、満たしてない、ま、満たしてないのも、大きく満たしてないのか、若干満たしてないのかという差はそれぞれございますが、それをもって、例えば、ランクをするというのは、正式には特にはやっておるわけではございませんが、ただ、監査によって、ある程度指摘が多く受けるところとか、あとは余り受けないところと、いうようなところは若干はございます。

○森本委員　要件を満たしておらないところは、いかんていうことですよね。要件、それはまあ、はっきり言って、失格やと思うんですよ。ですから、その、公共事業でも、土木のコンクリの打ち方とか、いろんな問題とか、管理でランクがつくんですよ。点数、実績を踏まえて。で、そういうことは、福祉の場合はされておるのかという質問です。していなかったらしていないでよろしいです。

○古庄経営企画分野総括マネージャー　監査の方で、これは当然、指導監査行ってまいりますので、その中での、大きな内部的な形のところで、振り分け的なもの、これはいい法人である、まあ、いや問題点、課題点がある、で、わかってまいりますので、そういう意味でのランクづけはやっております。それと、そういう問題点をきちっと継続的に把握するという意味で、指導監査の管理台帳の作成をということでも、これも、ご指摘いただいておりますもので、それについては、今年度からそういう準備をしておりまして、来年度からきちっと対応していきたい、このように思っております。

○森本委員　これはまあ、全体的な問題だと思うんですけども、より努力した所がより評価されるっちゅう仕組み、やっぱり、全てにいるんじゃないかなあっていう気もするんです。それをモデルにしてやっていこうと。ある程度ここまででやっておけば、及第点をいただいて、同じような待遇を受けるんであれば、そこで止めるというような、むしろ、競争していい施設運営をしてほしいなという気持ちからですね、ちょっと質問させていただいたんですけども、そのような考え方だということだけご理解いただいて終わります。

○西塚委員長　では、生活保護費の国費と県費の扱いは、後でよろしいでしょうか。

○森本委員　これはもう結構です。

○大野委員　介護保険ですね、の中の１０２億の、この中の介護保険料、だけがいくらかということ、これ、第１次の介護保険の最終年度で、見直しが１５年度から行われたんですけど、この年のですね、三重県全体の介護保険の、最終の締めの状況ですね。赤字の所がどれだけ、黒字の所が、市町村でどれだけあったか。その、だけください。

○西塚委員長　よろしいですか。

「はい、わかりました。」の声あり。

○中村委員　歳入歳出決算補充説明２４ページ、児童健全育成対策費の、この２，６５０万３，０００円とありますけども、これは、学童保育の、これは全て学童保育への経費ということでよろしいんですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　学童保育、施設整備の費用でございます。

○中村委員　この数字というのは、学童保育、三重県は随分、全国的にも、どんな順番になるんかわかりませんけども、どうなんですかね、レベルとしては、これぐらいの数字というのは。今、結構、家庭にみえる子供さんといいますか、まあ、学校終わってからの子供さんの対応というのが非常に問題になってるんですが、その辺の、今のこの数字のレベルというのは、全国でどの辺なんですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　この時点、決算の数字じゃなくて、全体をいいますと、昨年の１４年の５月の時点で、１２５カ所の放課後児童クラブが運営されております。この数字につきましては、詳細な国の調査はございませんが、全国学童保育連絡協議会が策定したところによりますと、三重県の場合、今４４位ということで……

○中村委員　４７都道府県中４４位っていうことですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　はい。

○中村委員　数がそのまま、この数字、数値に、ま、反映してくるというふうには思うんですけれども、今度は、成果に関する報告書の中でですね、２００１年と２００２年の数字は、ま、１１０カ所から１２５カ所と７６ページの一番下に挙がってますけれども、あの、数年で大分動いてきている数字なんですかね。５年ぐらいの数値っていうのはどうなんですか。成果に関する報告書の７６ページの一番下。これも、放課後児童クラブ数って、学童保育のことですね。

○上谷こども家庭チームマネージャー　今、学童保育、非常に、保育所等の整備と共に、あの、大変重要になっているってことで力を入れております。こういった形で、今、各市町村の事業主体が市町村でございますので、大変協力をいただきまして、全国的な数値は、低い状況でございますけども、全体としては、数は非常にふえております。

○中村委員　これ、予算のあれになるかわかりませんけれども、多分、各市町村からですね、かなり、地域の現状を把握した上で、希望があがってくると思うんですけれども、その辺については、ま、県としては非常にこれは全国的には低いレベルであるから、あがってきた分については、今の、この時代のですね、子供たちをめぐる時代の厳しさっていうか、環境の厳しさっていうものを踏まえた上で、強化をしていく考え方が、この、１２０、１３０、１４０と、この程度の数字なんですかね。ちょっと。これはここで聞いていいんかどうかわかりませんが。

○上谷こども家庭チームマネージャー　今までの、国づくり宣言の中でも、放課後児童クラブの設置数というのを、目標数値にあげておりましたし、今、策定いたしております、しあわせプランの中でも、学童保育の、運営、あるいは設置についてのものについて、重点プログラムの中に、おきまして、取り組んでおるところでございます。各市町村ともども、私どもも、市町村の担当課長共々、子育て支援の意見交換会をセットいたしまして、その中でも、こちらからも、そういった、設置についてのお願いもいたしております。以上でございます。

○中村委員　こういった、現場といいますかね、この平成１４年度の数値というのが、１２５件ですか、で、５カ所。こういった、人たちの現場の声を聞く、吸収するような、そういった、場面というのは、県としても、つくられておるんですか。その辺も少し。

○上谷こども家庭チームマネージャー　県の連絡協議会というのがございます。連絡協議会。これは、学童保育の指導員、それから、父兄の方共々入っていらっしゃる会でございますが、そういったところともご要望いただいておりますので、７月と１１月に２回、私たちの方の今の様子ですとか、考え方を含めて、意見交換会を行っております。それから、学童保育の指導員の研修会を、県の方からの、事業補助で、やっております。例年、年１回でございましたけども、今年は２回に分けてやろうということで、先だっての、１１月の３０日と、今度は１月の１８日に、これは実技、いわゆる、子供たちの遊びを通じての実技を含めて開催をいたす予定でございます。

○中村委員　ちょっと確認をしておきたいんですけども、私が聞くところによりますと、なかなかこういった施設といいますか、場所ですね、今の人の話ですね、そういう、その、学童保育をされている場所というのは、公で建てられて、きちっとした建物のところでなされている所っていうのが、非常にまあ限られてるというふうに聞いております。民家を借りたりですね、いろんなところでやられている所が、かなり多いんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういった、県としてですね、市町村も行ってると思うんですけども、どんな所で、どんな状態で、その学童保育がなされているのか、そういった部分でのチェックをする機会というのはあるんですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　各市町村さんから、そういった、どこで、どういった所でやってらっしゃるかという、数値は、私どもの資料としていただいております。

○中村委員　例えば、非常に、今日、今日ですね、いつ地震が起こるか、震災の関係も、非常に心配なわけでありますけれども、極めて何ていうんですか、いつこけるかわからんような、安い所を借りてですね、そういった所で、もし、運営されているような所があったとしたらですね、そういった所に対して、指導をといいますか、こういう形でやるべきではないかとか、そういった、チェックをする体制、していく体制。市町村でそんな話があったとき、何とかしてしていかないかんとか、そんな部分はどうなんですか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　保育所の設置のような、詳細の、施設基準はございません。ですから、それにつきましては、施設整備の中で、例えば、独自にプレハブでつくられた方、そういった形の施設整備のご要望がございました。そういった所につきましても、施設整備として、私たちの方も、整備方針の中で検討してまいっております。おっしゃっていただいたように、各市町村さん、そういったことにつきましては、市町村さんの方で、ご確認いただけるかというふうに思っております。

○中村委員　もう最後にしますけども、できましたらですね、１２５ぐらいでしたら、すぐわかると思いますので、一度ですね、前ちょっと教えていただいた資料にはですね、民間とか公の施設とか、そういう簡単なものはもらったんですけれども、どのぐらいの面積の所で、建ててから、どれぐらいの所なのか、その子供たちにとってそこが安全なのかどうなのか、それから、ずーっと見せていただきますと、指導員がね、一人でほんとにもう、１年３６５日ほとんど休みなしでですね、小さな所が多いですから、そんな状況で置かれてる所もあるんじゃないかな。ま、あると思いました。そういったことも含めてですね、一度きちっと調査をしていただいて、結果みたいなものをいただきたいなというふうに思います。要望ですが。どうですか。

○青木健康福祉部長　それぞれの、施設のですね、例えば、空き教室を利用しているだとか、単独の施設を建ってるとか、民間の、公民館のようなところにつくってるというような、そういう類型ごとのものはございますが、今委員のご指摘のありましたような、広さでありますとか、築何年というのは、相当詳細な調査にわたりますので、可能かどうか検討した上で、可能な限りで、対応させていただきます。

○中村委員　空き教室とかそれから、公の施設とか、ちょっと安全だとは思うんですけれども、かなり、いろんな所を工夫して特に地域の皆さん方がですね、節約をして、安い所を探して運営されている所がかなりあるように聞いておりますので、そこら辺の部分をきちっと件数自体は非常に、全国でも４４位でしたっけ、非常に少ないという状況の中で、またその、置かれている施設自体が、非常に粗悪な所であればですね、まずいような気がしますので、その辺の調査をしていただくだけでも、随分市町村の力の入れ方も変わってくるんじゃないかという感じがいたしますので、その辺を要望しておきます。

○中嶋委員　１５年度の定期監査結果報告書の中のですね、随意契約の話なんですけど、７５ページに健康福祉部のですね、随意契約の件数というのが、本庁部局でナンバーワンということで、次の７６ページを見ると、地域機関で若干低いんですが、あの、私、随意契約自体がいかんと言うとるわけじゃないんですけども、健康福祉部がこれだけ随意契約が多くなった背景っていうのを、ちょっとそれだけ教えてほしいんですが。

○青木健康福祉部長　ちょっと詳細に、分析をしているわけではないんですけれども、ほかの部局と比べて、多いということでありますれば、やはり、ま、健康福祉ということで、例えば、医療でありますとか、福祉関係というような、非常に専門性の高い分野に関する業務の委託契約ということで、どうしてもやはり、対象となる団体等が限られてくるのかなというのが、今、一つ思い浮かぶような状況でございますけれども、もう少し、分析をした上で、お答えをさせていただきたいと思います。

○中嶋委員　ぜひ、その、分析していただいて。私思ったのが、残念ながら健康福祉部って、予算が少ない割に契約件数が多いんですねえ。少額契約が多いのかなという感じも受けてはおりまして、あの、それはそれでいいと思うんです。ニーズに応じたものを購入するってことなんで、ただ、もしそれが合わせてすることで、競争に適するものがあれば、そういうものの見直しもぜひ進めていただきたいという要望で終わらしていただきます。

○西塚委員長　ほかにございませんか。なければ、これで健康福祉部関係の審査を終わります。当局にはご苦労さまでした。以上で、本日の審査を終了します。あすの委員会は、午前１０時から、教育委員会、生活部、環境部の審査を行いますので、よろしくお願いします。

　〔健康福祉部関係終了　　１５時５７分〕

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１２月８日

予算決算特別委員長　　西塚　宗郎