平成１５年１２月９日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会会議録

（開　会　中）
 

開催年月日　　　平成１５年１２月９日（火）　　１０：０２　～　１５：０８　

開催場所　　　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　　　１３名

委員長	西塚　宗郎　君
副委員長	山本　　勝 　君
委員	石原　正敬　君
委員	中嶋　年規　君
委員	青木　謙順　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	森本　哲生　君
委員	大野　秀郎　君
委員	芝　 　博一　君
委員	三谷　哲央　君
委員	中村　進一　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔生活部〕　　　　　　 生活部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　    渡辺　　和己　君

　　　　　　　　　　　　　同　経営企画分野総括マネージャー　　　　   宮村　　由久　君

　　　　　　　　　　　　　同　人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  上山　　祐光　君

　　　　　　　　　　　　　同　勤労・生活分野総括マネージャー　　　　  安田　　　正　君

　　　　　　　　　　　　　同　文化・私学分野総括マネージャー　　　  　吉川　　　新　君

　　　　　　　　　　　　　同　県民交流・協働分野総括マネージャー　  高橋　　陽一　君

　　　　　　　　　　　　　地方労働委員会事務局長　　　　　　　　　　　  井上　　　博　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔環境部〕　　　　　　  環境部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　    長谷川　　寛　君

　　　　　　　　　　　　　同　経営企画分野総括マネージャー　　　　　  早川　　正美　君

　　　　　　　　　　　　　同　環境共生分野総括マネージャー　　　　　  田邊　　　均　君

　　　　　　　　　　　　　同　循環型社会構築分野総括マネージャー　小川　　治彦　君

　　　　　　　　　　　　　同　地球環境・生活環境分野総括マネージャー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 松林　　万行　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔教育委員会〕　　　 教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土橋　　伸好　君

　　　　　　　　　　　　　同　政策企画分野総括マネージャー　　　　　　細野　道太郎　君

　　　　　　　　　　　　　同　学校教育分野総括マネージャー　　　　　　澤川　　和宏　君

　　　　　　　　　　　　　同　生涯学習分野総括マネージャー　　　　　　内田　　節夫　君

　　　　　　　　　　　　　同　研修分野総括マネージャー　　　　　　　　　山口　　典郎　君

　　　　　　　　　　　　　同　教育支援分野総括マネージャー　　　　　　田中　　正道　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔出納局（同席）〕　　副出納長兼出納局長　　　　　　　　　　　　　　　 杉野　　　攻　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔監査委員事務局（同席）〕

　　　　　　　　　　　　　監査委員事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　彰彦　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　０名

県政記者クラブ　　　 ７名

傍聴者　　　　　　　　  １名

議題又は協議事項

　１　一般会計、特別会計決算審査

　　　付託議案

　　　・　認定第１号　平成１４年度三重県歳入歳出決算

　　　・　認定第２号　平成１４年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算

　　　・　認定第３号　平成１４年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第４号　平成１４年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算

　　　・　認定第５号　平成１４年度三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　・　認定第６号　平成１４年度三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算

　　　・　認定第７号　平成１４年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第８号　平成１４年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第９号　平成１４年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　・　認定第10号　平成１４年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算

　　　・　認定第11号　平成１４年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算

　　　・　認定第12号　平成１４年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算

　　（審査の順序）

　①　教育委員会関係

　②　生活部関係

　③　環境部関係

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔遅参委員の報告〕

１　一般会計、特別会計決算審査

【教育委員会関係】

　(1)　当局説明

　　　土橋教育長から資料に基づき説明

　(2)　質疑応答

○中嶋委員　監査のご指摘がありました定期監査結果の中でですね、平成１５年度定期監査結果報告書の６８ページなんですが、きのうちょっと総務局でも質問させていただいたんですが、備品の盗難や紛失の話でして、よくよく見ていきますとですね、ほとんどが、多くが教育委員会の方でパソコンだとかですね、いわゆる高額のものがですね、紛失なり盗難されているということで、きのうも、私間違って、業務用横領と言ってしまったんですけど、これ、窃盗の疑いが非常に高い。いわゆる犯罪が学校近辺で起こってるってことですね。これに対する対応について、どのようにお考えでしょうか。

○細野政策企画分野総括マネージャー　盗難に対しましてですが、公的管理に関する重要性の周知徹底ということで、職員の意識を確実なものに高めていきたいと、こんなふうに考えております。それから、個々の事案につきましては、亡失の経緯、あるいは管理の状況を所属長から報告をさせます。そして、当該職員の故意または重大な過失があるか否かにつきまして判断をして、地方自治法の２４３条の２の第１項に基づく判断をしてまいりたいと、こんなふうに考えております。

○中嶋委員　その地方自治法２００何条やらっていうのは、どういう内容なんでしょうか。

○中村経営チームマネージャー　ただ今ご質問のございました２４３条の２の第１項でございますけども、２４３条の２につきましては、職員の賠償責任の規定をうたってございます。この中で物品を所有している職員が、故意または重大な過失、現金につきましては故意または過失ということがうたわれておりますけども、そういった部分によりまして、その保管にかかる現金等が損害を受けた場合については、これによって生じた損害を賠償しなければならないという規定が、地方自治法の規定の中にうたわれているということです。これを受けましてその判断をどうするかということで、個々の具体事例に応じまして、えー、判断をさせていただいておるところでございます。以上です。

○中嶋委員　そうしますと、その内部調査を進めていってですね、職員の方の故意または過失の場合には、そういう対処をされるということですけれども、学校、開かれた学校づくりということとの兼ね合いもあろうかと思うんですが、必ずしも、その職員がですね、犯行というか、持っていったかどうかわからないわけですね。やはり、外部の警察のですね、協力を得るとか、そういうふうな対応というのは、お考えになられてないんでしょうか。

○中村経営チームマネージャー　昨年起きました、１１件起きましておりますけども、その内の９件が盗難ということで、いずれも、発生した段階で、地元警察の方へ盗難届を提出しまして、一応捜査の方もお願いしておるところでございます。

○中嶋委員　その盗難届を出されて、捜査していただいて、その結果どうなってるんでしょうか。

○中村経営チームマネージャー　一部ですね、犯人が出てまいりまして現物が戻ったという事例もございますが、まだ捜査中というものが多ございまして、それについては警察の方で捜査を進められてるということで聞いております。

○中嶋委員　その犯人の方はですね、校内の関係者だったのか、全く関係ないのか。いや、それはね、私がお聞きしたいのは、ワイドショー的な興味ではなくて、もし外部であればですね、それなりの警備体制というか、管理方法も考えなきゃいけないと思いますし、内部であれば、今おっしゃっていただいたような、職員の賠償責任も含め、それから、懲戒免職も含め、検討していただかなきゃいけないと思うんですが、そういう意味で、どういう対応を含めて、それを受けてのですね、対応を含めたご回答をいただけるとありがたいんですけれども。

○中村経営チームマネージャー　先ほどの見つかりました分につきましては、外部の方の犯人ということで、現物もそれで戻ったという事例なんですが、そういう中で、退庁時に施錠の確認とかですね、夜間の見回りを徹底していただくとか、適正な物品管理に努めていただきたいということで、私どもの方も文書で各所属の方へお願いしておるところでございます。

○中嶋委員　わかりました。本当に、今回この話っていうのが、結構県民の方にショッキングなことで、よくよく見ていくと多くが教育委員会ということで、これまた改めてショッキングな話というか、教育現場でそんなことが起こっているのかということで、私は職員の方がですね、故意に持ち出したということはないと信じたいわけでございますが、徹底した調査をですね、内部的にもしていただき、かつですね、警察等の捜査には、十分協力いただいて、再発防止にぜひともお努めいただきたいという要望で終わらせていただきます。

○橋川委員　いくつかちょっと聞かせていただきたいんですが、まず一つはですね、斎宮の博物館の件で、今回も何か設備の方のリニューアルを図るというようなことになっておるようですが、どうも、入場者数が思ったように目標値に達してないということに、やり方に少し問題があるんじゃないかなと思うんですが、教育長のお考えをちょっと聞かせていただきたい。それが一つ。それからもう一つは、チョウコカンやけど、本気になってこうしとる、ああしとるという話は今聞いたけど、説明としては。博物館、博物館。チョウコカンというと、昔はチョウコカンとも。チョウコウカとも言うやんか、あれ。昔は博物館のことチョウコカンと言うたんや。博物館、説明は聞いた。ああしとる、こうしとるちゅう話は聞いたけど、中身本当に、本気になってやっとるのかという話なんですね。そこらあたりさ、実際に、その、委員会はどうしとる、こうしとるいう話は今聞いたけどな、本当に前向きにやな、やる気になって進んでおるのかどうか、そこらについての、教育長の考え方を、これ一つ。それから、最後にもう一つ。地域総合型スポーツ振興の、何地区何チームかが、今実績として上がったというふうに説明があったけど、これって、それだけの数でいいんかい。言うとる割には少ないんちゃう。もう少し前向きにどんどん進めにゃいかんと思うんやけど、これ１４年度の実績やから、１５年度に今どういうふうになっとんのか、現状は。まあ、１４年度はこういう程度だと。だけど、１５年度はどうなっとるのかということも含めて、その３点、ちょっと説明してくれる。

○土橋教育長　数字的なところはチームマネージャーの方から斎宮の博物館につきましても、説明をさせていただきますけども、利用者数につきましては、斎宮ですが、５万５千から５万７千ぐらいで推移をしておるわけでございますけれども、そういう、伸びないというところでですね、一つは映像展示が売り物でしたから、開館当時から、機械が古くなってきたことと、映像が少し古くなってきたのかなということで、機械装置と映像で新しく２本をつくりましてですね、ご覧になったかどうかわかりませんが、前とは大分趣の違った、元気のいい映像ができ上がっておりますんでね、それも一つの来館者をふやす要因になっていただきたいなというのが一つ。ま、企画展示とか、それなりにですね、工夫はさせていただておるところでございます。これからも、いろんな知恵、ご意見をいただきながら来館者をふやしていきたいなと考えております。

　それから、博物館でございますけれども、年明け１月には提言をいただくこととなっております。これまでですね、先生ご指摘のように何回か構想を持ちました。２回ほど、いわゆる議会に基本設計の予算も計上をお願いしながら構想を立てて、いわゆる中座、頓挫という形になっておりますので、ま、そういう形になろうかと思いますけども、今回あまり県外の方に入っていただかずですね、県内の方を中心に委員さんになっていただきまして、三重県の背丈に合った、三重県のことをよくご存じの方にですね、いわゆる地に足のついたような形の提言をいただくことになっておりますので、私どもそれをもとに１年間どういう形で建設できていくのか、で、どういう中身になるのか。やはり、財政状況が一番財政的な問題が一番の、やはり決め手になっていくのかなあということを踏まえましてですね、そこをどうやってクリアしていくのかと、その辺も１年間、１６年度の間にですね、また議会の方にいろいろ中間報告をさせていただきながら、何とか整備計画案というものを示していきたい、そのように考えておるところでございます。

　それから、総合型スポーツクラブでございますけれども、平成９年ぐらいから呼びかけてまいりまして、いろんな体協を中心にですね、市町村の、いろんな方にご理解をいただきながら、まだ講演行脚の段階だというふうにご理解いただきたいと思います。一つには、議会でも答弁させてもらったんですが、やっぱりクラブ運営のマネージャー、それからスポーツそれぞれの競技種目を指導する、科学的に子供たちの体、いわゆる成人、ある程度実年の方の体を見ながらですね、科学的に指導ができる、まあ先ほど申し上げましたように、一貫した指導者ですね。幼年期から成人までの一貫した指導システムが、ようやくうちの方もでき上がってまいりましたんで、それをいかに、いわゆる地域の中核のリーダー的な人にですね、研修をしてやっていくかというのはこれからだと思ってるんですよ。ですから１６年度からは、そういう形の核になる人に、いわゆる、私どものノウハウを植え付けていきたい。それと共に向こう３年間、まあ、重点プログラムで申し上げておるんですが、３０クラブぐらいはですね、３年間後の目標設置は、１８年は４０ぐらいを当面の目標として、具体的に進めてまいりたいなというふうに考えておるところでございます。以上でございます。

○橋川委員　歴史博物館斎宮なんだけどね、まあ、リニューアルも結構だし、映像の新しいのも結構だし、努力は認めるけど、来館者数が上がってこないっていうのはさ、何らかのやっぱり欠陥。例えば、ＰＲの仕方が果たして十分なのか。やっぱりそこらあたり、例えば、教育各機関、要するに学校などもですね、あの、利用すれば、僕は勉強になる施設だと思うし、ああいう所へ学校は行きたがらんのかなという感じもするんだけど、そこらあたりのＰＲをきちっとして、教育機関との連携をとって、せっかくあそこに金をかけてあんな立派なものをつくっているんだから、教育効果を上げるためにもね、やっぱり何らかの方法を考えなきゃいかんと思うんだけど、それについてどう考えるかが一つ。

　それから、博物館。これ、やっぱり地に足を着いた形でですね、計画の練り直しをやっていただくことで、来年度１月にその答申を得られるということだけど、今までにも、もう、おおかみ少年みたいなもんで、何べんも何べんもやられとるもんだからね、本当に本気なの、これ、とこういう感じになるんで、これは要望としてね、やっぱりきちっとした確実なものとして出してきてもらわないと、もう、いつもいつも議会、それで右往左往させられてるんですが、長い間。ですから、監査意見の中にもそういうことはうたわれてるんですが、そこら辺についてはしっかりとですね、押さえていっていただきたいなと、これは要望です。

　それから総合型スポーツ振興なんですがね、これ、今年の国体も成果としては１番か２番上がったのかな。４０何番目にちょっと少し上がって、まあ、体協としては、少々はよかったんでしょうけど、実際から言ったら、もっと県レベルの背番号２３～２４番ぐらいまではですね、本当は来ないかんがなあというふうに、いつも我々関係者は思ってるんですが、なかなかそこまでいかない。それはなぜかということの中から、まあ、ちょうど今、強化選手対策の方向から地域総合スポ―ツ型の方へ切り替えつつあるという、それなんだろうなというふうに、一応期待もし、納得もしとるんだけどペースが遅い。もう少し実績、実際が上がってくるような方法も考えないと。いつまでもそれでいいんだとのんびり構えとったらやね、これはいつまでたったって４０番台だよね。国体でのね。だって、国体の成績が全てじゃないけど、しかしやっぱりそういうところも、成果として出てこなくちゃいかんと、こう思うんで、まあ、総合スポーツの方も充実させながら、なおかつ、選手強化、これにも力を入れていかなきゃいかん。

　それともう一つ、採用の件についてはですね、スポーツの、そういうような特枠をつくられたちゅうのは、これはたいした英断だったということで大変評価をしておりますが、そういうことの中でスポーツ振興を総体的に考えてペースをもう少し上げていただきたい。これは要望ですが、もしご所感があれば、教育長のご意見をいただきたいと思います。

○土橋教育長　最後の総合型スポーツクラブの関係でございますけれども、おっしゃるとおり私は県民総スポーツといいますか、地に足の着いた、いわゆるスポーツ振興を図るためにはですね、学校スポーツ、それから企業スポーツ、そういうものから少し脱却してですね、やっぱりこの総合型地域スポーツクラブに軸足を置いたような形でですね、私は進めてまいりたいなというふうに考えておるところでございます。以上でございます。

○内田生涯学習分野総括マネージャー　斎宮歴史博物館につきましては、現在やはり入場者数をふやそうということで、企業では近鉄なんかの史跡探索ウォークなんかと連携して、斎宮歴史博物館にも寄ってもらうという活動をしたり、基本的なところは、やはりターゲットを小中学生におきたいと考えております。そういうことから、小中学生にＰＲして、いろんなときに来ていただくということとか、教員に対しても教師のための博物館講座というのを設けて、今のところ、そういう小中学生の入場者数増につながるような施策を打っているところでございます。以上です。

○橋川委員　はい、了解しました。

○三谷委員　いくつかあるんですが、まず、今の博物館のことの関連なんですけど、今、在り方のご検討をいただいて、来年の答申ということなんですが、その検討の中に、今博物館というのは建設予定地ってありますよね、それも白紙に戻してゼロベースで在り方を検討されているのかどうか、その点をまずお伺いしたいんですが。

○内田生涯学習分野総括マネージャー　今回、三重県の博物館の在り方ということで、昨年１１月に整備検討プロジェクト会議を立ち上げさせていただきましたが、基本的にはこれまでのを白紙にして考えていただいております。ですから、まだ提言の中にどこの土地がいいのかということが、うたわれるかどうかというのは、まだ現在のところは未定なところでございます。

○三谷委員　そうすると、例の建設予定地は全く白紙でですね、まあ、そこもはいってくるかもわからないけども、それは前提としての構想ではないということでよろしいですね。

○内田生涯学習分野総括マネージャー　はい。

○三谷委員　わかりました。で、先ほど成果表でご説明いただいた中でですね、１４ページの、学校教育の充実の中で本県の校内暴力等の件数は、４年連続で全国ワースト３となったということでですね、これを踏まえて生徒指導の充実に取り組んでいきます、ということのお話をいただいたんですが、４年連続ワースト３って、これなかなかの話でして、生徒指導の充実は確かに大切なことだろうと思うんですが、これだけで、じゃあ、ワースト３が解消していくことにはなかなか一気にはいかないと思うんです。やはりもう少し総合的なですね、さまざまな取り組みをやっていく必要があるんじゃないかと思うんですが、そのあたりのところの考え方を教えていただけますか。

○澤川学校教育分野総括マネージャー　三重県における校内暴力等の件数ということでございますが、平成１３年度まで４年連続ワースト３ということでございましたが、１５年度については、失礼、１４年度につきましては対前年比４２％の減ということで、ある程度の減という形に図られております。ただ、それでも、全国に比べて非常に厳しいという数字がありますので、引き続き私どもとして大きな課題だというふうに思っております。先ほど教育長の方から、特に学校において中核的に生徒指導に当たっていただく先生方、教員の力量向上ということでお話申し上げましたが、それ以外にも、１４年度から、例えば、地域と共に、その地域全体で子供たちの健全育成をしようと。学校を拠点としながらということでございますが、そういう取り組みを行う学校を支援しようと、そういう取り組みも、特に問題行動を多く抱える学校を中心に支援をしております。合わせて、警察との連携ということもありまして、県の教育長と県警本部長との覚書ということで、それぞれの地域で、各警察署、交番と学校が連携してそういう取り組みが行えるようにということで、街頭補導とか、防犯教室とか、そういうのが行えるような、そういうような取り組みをやっておりまして、今、学校警察連絡協議会と、そういうものも活性化に向けての取り組みをしているということで、いろいろな形での総合的な取り組みを行っているという現状でございます。

○三谷委員　やはりこれだけ校内暴力が多発しているってことは、それなりの原因がですね、他県に比べて違うものが三重県にあるのかというお話もあるんですよね。そのあたりのところを踏まえた対策ということになるわけですか。そこら辺のお考えをちょっとお願いいたします。

○澤川学校教育分野総括マネージャー　ちょっと統計の取り方は、それぞれの学校が認知した件数という形になっておりまして、一律のですね、全ての事象に対応できるような、そういう便利な基準がございませんので、ある程度の差はあるのかなというふうに思っております。ただ、やはり子供が抱える現状というのは、全国それほど大きな問題はないというふうに思っております。それで私どもも県内のいくつかの学校と、他県の例を見て、やはり一つのカギが地域との連携になるのかなというふうに思っていますので、特に今三重県で、かつて問題行動を抱えて立ち直った学校の例を見てみますと、そういう取り組みが多ございますので、やはりそれが一つのキーワードかなと、地域との連携ということを軸にしながら取り組みを進めていきたいなと思っております。

○三谷委員　まあ、４０何％も減ってきてるということは非常にいいことなんで、ぜひこれからもしっかりとやっていただきたいなと思います。

　それから、もう１点、先ほどの補充説明の中でですね、１７ページのとこの繰り越しなんですが、緑ヶ丘養護学校耐震補強大規模改修工事等のことなんですけども、地元調整や工法検討に日時を要したので４億３，０００何百ということですが、地元調整はわかるんですけども、工法検討に日時を要したということになると、工法、補正で、予算、補正でお金を要求しているときに、まだ工法というのは明確になってなかったということなのか。それとも、実際に事業執行しようとした場合、それから工法でいろんな問題が、不都合が出てきたのか、これちょっと教えてもらえませんか。

○吉田教育施設チームマネージャー　緑ヶ丘の件につきましては、２月補正で１４年の２月補正ですので議決されましたのが、もう２月、３月ですので、それからですね、工法検討にかかりますので期間がかかるということでございます。

○三谷委員　ちょっとここ、ようわからんのですが、工法決まらずにお金を要求できますか。

○吉田教育施設チームマネージャー　それは概算でですね、させてもらって、耐震補強につきましては、いろんな工法がございますので、それから具体的にですね、耐震補強計画を立てますので、はい。

○三谷委員　そうすると、工法決まってから繰り越しがあったり、またもういっぺん補正をかけるというようなことにもつながってくるっていうことですか、そういう場合は。

○吉田教育施設チームマネージャー　工法を検討してですね、どうしても耐震補強に耐えられないということであればですね、建て直しということになりますので、その場合はですね、補正なりですね、そういうことになりますが、一般的にはですね、いろんな工法がございますのでブレースを入れるとかですね、あるいは、耐力壁を入れるとかね、いろんな工法がございますので、まあ、似たり寄ったりの工費でできるという考え方でございます。

○三谷委員　はい、わかりました。はい、いいです。

○石原委員　ちょっと細かいことになるんですけども、この補充説明の１０ページのですね、下の表に、教職員人事費の内訳がかいてありまして、ここにまあ、教員研修費とかが上がってる、ほんでまあ、一番下に研修費とか上がってまして、で、次のページの上から４行目に、総合教育センター費ということで、総合教育センターがやっている、教職員の研修とかそういうものとですね、どのように違うのかなと思って、一緒であるならどうなのかなと思います。ちょっとこの違いを、この研修の違いがあれば教えていただきたいんですが。

○土橋教育長　センターはですね、センターの、１２ページですが、総合教育センターの費用はですね、センターの職員及び外来講師の費用が大体計上されております。それから１０ページの、いわゆる教職員の人事、給与関係の研修費はですね、小中高等学校の、主に参加する旅費でございます。一人ひとりの教員のですね、学校単位か、学校で支払われる旅費という形でご理解いただければと思います。

○石原委員　了解しました。で、もう１点お伺いしたいのが１４ページなんですけども、その表の中にありますように、第３、上から３つめの欄なんですが、設備充実費、情報教育事業費というのが、８億９，５９６万余上がってまして、これまあ、情報関係の設備を整えたっていうことわかるんですけども、一番下に、またデジタルスクールネットワーク事業費というのが上がってまして、学校情報ネットワークの整備に要した経費ということなんですが、これは、読んだ感じでは、上がハードの、学校単位のハードの整備で、一番下がまあ、ネットワークというと、どの規模のネットワークを整えたのか、学校間のネットワークを整えたのか、学校内のネットワークを整えたのか、というところなんですけども、そのあたりちょっと教えていただきたいんですよ。

○浅尾研修企画調整チームマネージャー　デジタルスクールのネットワークの事業費に関わりましては、書いてございますけども、学校情報ネットワークのですね、情報に関わった形での整備に要した経費で書いております。

　上の方はですね、生徒用に使う形のコンピュータ等のそういう整備の形で必要になった経費ということでございます。以上でございます。

○石原委員　ちょっと、デジタルスクールの方がちょっと聞こえづらかったんですけども、これ、具体的にどういうことをやったかというのをもう一度お願いします。

○浅尾研修企画調整チームマネージャー　県立学校にですね、一人１台パソコンを整備しまして、教職員ですね、学校と学校を結ぶ、あるいは学校内のＬＡＮですね、そういうものの構築を今現在やっております。そういう形で、県から、例えば、学校現場、県立学校へ、そういう形で情報を提供して、お互いに情報交換ができると、そういうような形の、学校と学校、あるいは、学校と県教育委員会を結んでいる。そういう形のネットワークでございます。

○石原委員　上がその生徒用パソコンの整備ということで、下のデジタルスクールネットワークというのが、職員の学校間と学校、教育委員会というような経費ということで。

○浅尾研修企画調整チームマネージャー　はい。

○石原委員　ありがとうございました。

○中村委員　ちょっと、耐震の関係とですね、それから、まあ、まず耐震の関係だけ聞かさせていただきます。県立の施設については、８０％以上ということで、まあほとんど済んでいるということですが、小中ですね、これは６０何％という数字を見せていただいてるんですけれども、先ほど少し聞かさせていただきましたら、いわゆる、避難所として、えー、ま、指定されている所を優先して当たっていることなんです。まあそれも大事だと思うんですけども、ちょっと私もこれ、わからないんですけども、優先順位ですね。古い所から順番にやっているとか、まあ、いろいろあると思うんですけれども。この耐震の１４年度の方針みたいなものと、耐震をする工事の方針と、それから完璧に全部行くのは何年で終わる状態なのか。それから、市町村の状況ですね、少し聞かせていただきたいと思いますが。市町村の事情ですね。あの、お金のない所はもう、全然いかんのか。

○吉田教育施設チームマネージャー　まず市町村の状況でございますが、先ほど教育長が申し上げましたようにですね、現在避難所と指定されている所につきましては、地域振興部の方でですね、まず耐震診断をですね、補助金を出しまして１５、１６、１７年度の３カ年におきまして、全ての小中学校の校舎の耐震診断をですね、行う予定になってございます。

○中村委員　診断。

○吉田教育施設チームマネージャー　はい。あとはそれぞれの市町村教育委員会の判断で、それぞれ優先順位をつけていただいて耐震補強をするということになると思います。はい。

○中村委員　１７年度まで診断をまず行うということで、補強工事はまだまだいつになるかわからんと、市町村の判断によると。耐震工事がどのぐらい終わっているかっていうのは、６５．何％というのは、これは耐震工事が終わっているパーセンテージですか。６２．５％。

○吉田教育施設チームマネージャー　あの、委員がおっしゃるように６０％前後ですね。耐震診断、耐震補強工事が全ておわっているということで、あと４０％弱がですね、残っているということでございます。

○中村委員　あと、この４０％が終わる時期というのは、市町村の財政状況と相談しないと全くわからないということですか。

○吉田教育施設チームマネージャー　委員がおっしゃるとおりですね、市町村の財政状況ということになると思います。はい。

○中村委員　極めて危険な状態なんですね。はい。そうすると、その施設が、学校が、地震に耐えられるかどうかの調査をするのが１７年度末までということですか。もういっぺん確認さしてもらいますが。

○吉田教育施設チームマネージャー　おっしゃるとおりですね。まず耐震診断をしてですね、当然のことながら、耐震診断をして耐震機能があるというのもありますし、耐震補強をしなければならないのと２つに分かれてくると思いますので、４０％全てがですね、耐えられないということではないということですね。はい。

○中村委員　何か危ない学校を、大体ですね耐震診断というか、建設年月日とかいろんなもんでですね、早急にわかる方法ってないんですか。３年もかけんならんですか。

○吉田教育施設チームマネージャー　昭和５６年度以降にですね建てられたものにつきましては、そのちょっと以前に、宮城沖地震のですね、教訓を生かして、建築基準法が改正されましたので、全ての建物、５６年度以降に建てた建物についてはですね、安全だということで耐震診断を行っておりません。それらは全て安全ということで周知ということでされておりますので、昭和５６年度以前に建てた建物ですね、それにつきましては、耐震診断を行うべきということで文科省の方もですね、指示が来ておりまして、その結果、先ほども申し上げたように、まず３年間で耐震診断をしてということになっております。

○中村委員　もう１点ですね、まあ、耐震はちょっと何かええ方法はないんですかね。ちょっと考えていただきたいと思います。それから、その不審者対策。最近非常に出てきてるんですけども、これ１４年度の中でですね、の現況と、１４年度当時の状況と今の状況をまず。最近新聞でかなりいろんな問題が出てきてるっていうんで、私ども知る機会多いんですけども、１４年度当時もその辺の部分があったのかどうなのか。どのような対応をされたのか、ちょっとその点を聞かせてください。学校外ですね。通学途中の問題なんかどうなんですかね。学校内での、ちょっといろいろ出てるんですけども。

○澤川学校教育分野総括マネージャー　とりあえず学校外、特に登下校時のことかなと思いますが、教育長からお話させていただきました、１４年８月にですね、国の依頼を受けまして、全国的にいろんな調査をやっております。それで、特に調査項目の中で、例えば、登下校時における安全確保の体制がとられたと。保護者等を交えまして、地域を巡回するとか、あと子ども１１０番の家をつくってですね、緊急時の対応というようなのがございますが、概ね、ちょっと調査項目が多岐にわたりますので、ちょっと平均することもなかなか今すぐできないんですが、７割から８割近くの学校におきまして、そういうものができておるというようになっております。それが１４年８月の調査でございまして、その後、国の方から、ちょっと今現物がないんですが、不審者等への対応マニュアルというのがございまして、学校における危機管理ということで、校内の不審者の侵入と合わせて、登下校時の問題についてこういうマニュアルができております。また、こういうことを踏まえまして、学校の中でも取り組みが進んでおるということで、先ほど教育長からお話しさせていただいた１５年の１１月のデータで、若干データが、あの、実績が向上しております。あと、合わせて、警察と防犯教室とかですね、あと、登下校時の安全点検というようなことが大分進んでおるようでございますので、７、８割プラスアルファの形での、かなり取り組みが進んでいるのではないかと思います。それが、今の現状についての認識でございます。

○中村委員　１４年度当時からですね、かなり連れ去りといいますか、声かけといいますか、そういった状況というのは、三重県下全体的に起こっておったんですか。地域的に集中しておったとか、そういうことはなかったんですか。その辺は把握はされてないんですか。

○澤川学校教育分野総括マネージャー　今私どもで、その声かけ事案とかですね、ちょっとそういうのをお手元にお示しできるデータはないんですが、私も就任１年半ありますが、いろんなそういう情報があって、即、事務所経由で管内の近隣の市町村教育委員会に、まあ注意っていうんですか、警告を流すというようなこともやっております。ただ、ちょっとすいません、全県的な動向についてまで。実感として、何か、大体同じぐらいかなという感じなんですけれど、ちょっと細かいデータまでちょっと、あいにく今持ち合わせてございませんので、すいません。申しわけございませんが。

○中村委員　その現状は余りつかんでいないということですか。

○東村生徒指導・健康教育チームマネージャー　今ですね、何件と申し上げるデータは持ち合わせておりませんが、確かに、地域的にある程度かたよった所で声をかける事案といいますか、声かけ事案的なことが幾分ある、そんなことは、事務所、教育事務所を通じて、私どものところに上がってきております。ちょっと件数を今申し上げられるデータを持っておりませんが。以上です。

○中村委員　現実的にですね、事件も発生しておるわけなんですけれども、どのぐらいの状況が出てきたから地域の方々の協力を得て、あるいは警察との連携を得て、まあ、そういった防ぐための組み立てというのをしていく必要があるかというように思うんですが、その辺、現状を全くつかまずにですね、そういうような政策をとっているというのは、ちょっとその辺がわからないんですけども。こんな話、親が聞いとったらびっくりすると思うんですが。

○土橋教育長　実はですね、いわゆる侵入者、それから池田小学校の問題を契機に、それから通学、多くの通学路の安全管理ですね、これは特に小学生、小学校で大変危惧を抱く問題でございまして、まず、侵入者対策としては、議会でも、私、答弁させていただいとるんですが、いろんなハードの整備、それから校内体制。特に校内体制の危機管理は議会でも質問を受けて、いわゆる３０分ぐらいの間にですね、教職員の情報の共有、保護者との連携、地域との連携、そういうものもできるような危機管理体制ができ上がってきておるのかなという感じがいたしております。それから、通学路の関係につきましては、地域との連携、特に警察との連携。特にご指導いただきまして、今年に入りまして各地区で子ども１１０番の連携につきまして、特に総呼びかけをやってきておりましたが、まあ、私と本部長との覚書も３月にやったわけでございますけども、本年、平成１５年１０月１４日付けで、教育長名、私名で市町村の教育長あてに、幼児児童生徒の下校時における事故の防止について、ということで、特に防犯教室の開催、不審者に対する事故防止、通学路の危険地域の再点検、それから、安全確認。学校と警察が積極的に連携して、子ども１１０番の家増設に向けて、地域に働きかけるなど、そういう連携を深めてくださいということを３つ、これは警察本部とも調整をしましてですね、お互いに本部からも、いわゆる所轄の警察に言っていただく、私どももこういう通知文書を流すということで２つの系統でですね、連携を密にするという対策もこの１０月に発信をさせていただきました。

○中村委員　警察もですね、随分職員数がですね、少ないと。そういった覚書をしていただいてもですね、１００％見回りというのは非常に難しいと思うんですよね。私とこも、今１１０番かなんかわかりませんけども、黄色いそういうね、地域……。

○土橋教育長　あれは新しく、確かね、早修地区は書きかえている。

○中村委員　うちも何か張ってあるんですけどね。

○土橋教育長　そうですね、ようやく気運がですね、大分盛り上がってきたところです。

○中村委員　問題はですね、地域の方々に三重県全体って広いんですが、こういう、さきに冒頭にちょっと申し上げましたように、これぐらいこういう事件が、あるいは何ていうんですか、危ない状況が、どれぐらいの件数、どの辺でまあ、起こっているということをですね、やはり地域に周知をしていただいて、そういった上で地域の皆さん方にですね。これ、地域っていうよりは、県民の皆さんにですね、お互いが関心を持ってもらう状況をまずつくり上げていただくことが大事かと。警察、もちろん警察があっての話やと思いますけれども。その辺が、ちょっと心配でしたものですからね。今どれぐらい起こっているかもわからないという状況の中でですね、どうやって地域の方々にそういうことを知らしめるのかなという思いもしましたんで、えー、その辺についてのコメントがありましたら。

○東村生徒指導・健康教育チームマネージャー　先ほど申し上げたデータは今ちょっと持ち合わせてないという意味でございまして、戻ればですね、データを集約できると思いますので、出させていただくことは可能と思います。

○中村委員　わかりました。地域のね、状況、件数とかですね、それから地域事情に応じた、ちょっと早急にですね、そういう対応をまた考えていただかないと、そのうち大変なことがまた起こってしまうんじゃないかというふうに思います。最後に１点だけですね、先ほど授業料の話が未収っていいますか、出ましたけれども、現実的には経済状況がこんな状態なんでなかなか払えないというところが増えているというふうに聞き取らさせてもらったんですけどもその免除とかですね、そういったことも含めてですか、その辺の中身、もう少し中身、あの３００万ぐらい入ったという話を聞かさせてもらいましたけれども、ちょっとその辺詳しく教えていただけますか。

○土橋教育長　中身についてはチームマネージャーから説明させますけれども、私の方からは、特にこの１２月からですね、取り組んでおる概要をちょっと説明さしていただきますと、いわゆる保護者のですね、経済的な困窮度はですね、いろんな面で厳しくなってきております。学校だけでは判断できないような事案も出てきておりますので、いわゆる、そういう判断をですね、県の教育委員会に学校長から進達してもらって、私どもと出納局の方にも入っていただいて、この滞納の原因、それが免除の案件に該当するのかどうか、まさにレアーケースみたいなものも出てきておりますんで、そんな委員会みたいなもの、認定委員会といいますかね、免除の、そんなものも設置していきたいなというふうに考えております。その具体的な決算の概要については、チームマネージャーの方から。

○中村経営チームマネージャー　ただ今、教育長から説明申し上げましたように現在の経済状況を反映いたしましてですね、減額なり免除という申請をいただいておる件数もかなり多くなっております。金額的にも１３年度に比べますと、１４年度、約２，０００万ほど減額なり免除した金額が伸びておるという状況がございますので、こういったことで、セーフティネットを張らさせていただいておるという部分もございますし、もう一方では、修学奨学金の方で貸与させていただいておるという形で対応させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。

○中村委員　１点だけちょっと。関係があるかどうかを教えてほしいんですけども、生活部の関係ですが、私学ですね、同じ県民といいますか、学生さんということで、私学の方なんか授業料がもう倍以上になっている所もあると思うんですけども、そういった、皆さん方も同じような状況なんですけども、今ちょっとお触れいただきましたですね、この免除とか、こういった免除認定委員会ですか、そういったものもつくっていくということですが、そういった公立と私学のそういった免除のシステムみたいなものは、共通した状況になってるんですか。それぞれ学校は学校で別々ですか。それだけちょっと聞かしてください。

○中村経営チームマネージャー　ただ今ご質問がありました件につきましては、私どもの方では県立高校を一本化いたしまして、その中で対応させていただいております。私学の分につきましては、多分、生活部の方の所管になりますので、それぞれの学校の対応になっておるんじゃないかなあというふうに考えております。

○中村委員　公立のですね、公立の、その免除の仕組みがですね、それをまあ私学の方も参考にするとか、そういった横のつながりっていいますか、そういったもの、連携みたいなものはないんですか。

○土橋教育長　恐らくですね、私学は私学独自の判断といいますか、その学校といいますか、Ａの高等学校と、恐らくＢの高等学校とどういう連携があるかわかりませんが、恐らく学校間の連携もちょっと違うんじゃないかなというふうに考えますけれども、生活部とも１回、調整させていただきます。

○中村委員　こんな経済状況ですので、同じ高校生でもあろうかというふうに思いますので、その辺の部分ですね。学生さんを対応する教育、私学でも公立でも教育ですから、その辺のですね、こういった危機的な状況のときはですね、連携もとっていただくようなことが大事かなというふうに思いましたんで、その辺だけ、よろしくお願いいたします。

○中村経営チームマネージャー　１点、申しわけございません。私どもの実施しております、修学奨学金制度でございますけれども、これにつきましては、私立も私どもの方で対応させていただいておりまして、いわゆる公立の部分と、私立の部分と。私立の方が若干高くさせていただいて、対応させていただいておるという状況でございますので、よろしくお願いいたします。

○中村委員　終わります。

○岡部委員　本会議でもちょっとお話さしていただいたんですけど、学校週５日制でちょっとお聞きしたいんですが、もともとは、子どもたちに力をつけるために、子どもたち自ら、いわゆる、課題を考え、そしてそれを調査体験をして力をつけていこうということが始まったのが、要因だと思うんですが、同時に保護者の方からは、学力低下につながらないかといろんな諸問題がある中で、地域の皆さんに子どもたちを育てていただこうというのが主眼であったかなと、こう思うんですよね。始まった当時は、いろんな形で各地域の生きてきた体験っちゅうか、そういう方をお招きをしながら、いろんなことを教えていただいたような具体的に例もあるんですが。今現在ですね、ここにもいろんな形で書いてございますけれども、ちょっと若干ですね、初めのやり方と、現在ちょっと変わってきとるように思うんですよね。それが、各学校各地域で、どれだけの、今やっておるかっていうのが、把握がですね、なかなかつかめないと思いますが、少し低下をしておるんやないかなって気がするんです。それでここにも書いてある答申がですね、２０００年３月に生涯学習審議会から答申をいただいて、教育委員会もこれいろいろやっていただいて、かなりのご努力をしていただいとると思います。問題はですね、これが具体的に地域にどれだけ生かされとるかってことが、私は一番聞きたいんですが。だから、おっしゃるとおり、生涯学習センターを拠点として、いろんな情報とか、いろんな人的交流をやっていただいておるんですが、これが地域でやっていただかな、これ、何にもならんと思うんですよね。それが具体的にどこまで生かされておるかっていうのが、ちょっとここはお聞きしたいなと思います。中学校の場合はですね、もう今は結局、学校の先生がクラブ活動で面倒を見ているというのが現実なんですね。多様化する中で経済が不況でお父さん、いわゆる、お母さんまで、その、働かなきゃいかん。と、子どもたち、小学校のない土曜日はどうするかっていう問題。いろんな学童保育でも対応がありますけども、じゃあそしたら、その地域に根ざした学校づくりで、その子どもたちの面倒をだれが見ていただいたのかってことになるわけですね。それがなかなか生かされていないような気がするんですね。親御さんそのものも気になるけれども、仕事の方もあると。１日自分の子どもが何しておるかわからんというような状況もあると思うんですよね。その中でこれから人的交流とか、いろんなことはわかるんですが、やっぱりその各地域、学校、地域に根ざした学校づくりでいこうと思うと、これからですね、どんなふうにもっともっと、こう、具体的にやっていただくかっていうのを、ひとつお聞きしたいなというのと、それから、もう一つ、スポーツ、県民総スポーツですね。このお考えからいくとですね、障害者スポーツがどんなふうなとらえ方をしていくのか。今は福祉的なスポーツということで、分かれとる部分もありますけれども、これからですね、やっぱり境のない、健常者、障害者との境のない社会を構築しようと思うと、教育のことも必要かなって、こう、気がするんですが、その辺の捉まえ方、これからの。

　それから、もう一つは、障害者スポーツを指導する指導者が私は少ないと思うんですよね。車椅子バスケット、あるいは弓道、そしてサッカー、それから卓球、そしてテニス。いろんなものが出てきました。ところが、指導者がですね、非常に少ない。例えば、試合をして審判を頼むにも、各協会へお願いをするわけですね。そうした場合、やっぱり日曜日にやりますから、そうするとどうしてもやっぱり健常者の方の大会に行ってしまう、という事例があります。ですから、もっともっと指導者を教育の立場としてどんどんと、この指導者をつくっていただきたいなと、こう思うんですが、その辺のちょっと、お答えをいただきたいなと思います。

○内田生涯学習分野総括マネージャー　まず、障害スポーツの関係で、障害者スポーツの関係でございますが、今私どもの方は整理しておりますのは、生活部、ごめんなさい、健康福祉部の方で、障害スポーツを実際に担当しております。そういう意味から、私も障害スポーツのどういう大会があるのかっていうのは、申しわけございませんが詳しくは把握をしてございません。そうした中で、委員、この前の本会議でのご質問の中でも表彰の件でございましたが、ご質問いただきまして知事も答弁いたしましたように、表彰も含めて、今後健康福祉部と協議をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○藤川社会教育推進チームマネージャー　先ほどお尋ねの週５日制に絡んで平成１４年の２月に、第２次の生涯学習審議会の答申が出ております。その骨子につきましては、委員ご指摘の子どもの居場所づくりをはじめとする大きく６本の柱がございます。その骨子を受けまして具体的な施策といたしまして、１４年度から地域における子どもがいろいろな体験活動を通じて居場所づくりができる組織の体制を整えております。その際には、地域の社会教育指導者でありますとか、あるいは、他の関係機関が、地域の大人が、地域の教育力を発揮していただいてそのような組織づくりをやってもらっていただいております。例えば、特徴的なところでは、飯南町で地域の達人と言われる人を講師に招いて、教育リーダーバンクを登録して飯南いきいきキッズクラブと、そういうふうな名称で、英会話であるとか、あるいは、合唱とか、そのようなものをいくつか講座、公民館を会場にして、まあ土日に、特に土日の子どもの居場所づくりというふうなことでやっております。これは一つのモデルでありまして、このような事業の取り組みを、県からですね、社会教育主事を、平成１４年度１５市町村に派遣して、そのような取り組みの各コーディネーターとなってやっております。現在１５の市町村で、そのような取り組みが進められておる。これが一つでございます。

　それから、さらに学校との関係というふうなことでございましたけども、学校内外を通じた奉仕活動あるいは体験活動というようなことも、これは国の１０分の１０の委託事業でありますけれども、このような委託事業も活用しながら、各市町村あるいは地域で協議会を立ち上げ、それからボランティア活動支援センターを立ち上げていろいろな情報の提供、これは答申の骨子にも２番目にもございますけれどもそういうふうな活動の情報の提供の促進を図っております。

　組織につきましては、現在１４年度は１５市町村で取り組みをいただいておるということでございますけれども、県から社会教育主事を派遣しておるところでやってもらっておるというようなことでございますんで、社会教育主事の派遣が１５年度は１町村減りまして１４町村になっております。実際社会教育主事を核にしてやっておる組織づくりは１町村減っておるわけですけども、これはモデル事業でありますんで、この取り組みを、その市町村の担当者の、市町村の担当者のですね、情報交換の場でこのような発表を行っておるというふうなことで、それをまねたっていうか、それをモデルにして、よく似た取り組みを進めてもらうようにというふうな形で、我々市町村にお話をしておるというのが現状でございます。

○岡部委員　私はですね、子どもはやっぱり一番もとなんですが、地域の方がね、地域の方がどれだけ参加してくれるかっていうことやと思うんですよ。だから、その地域の方を参加さすためのね、ものがどれぐらいやってみえておるかっていうことなんですよね。ですから、子どもを動かすのは、これ、できるんですよ。例えば、集まるのは集まるんですよ。しかし、その行事の中に、地域の人たちがどれだけ参加しているか、これが根ざした学校づくりやと思うんですよね。だから、地域の人が参加しない土日では行かんのですと思うんです、私は。だから、その辺のね、対策をもっとやってほしいなと思ってます。というのは学校に通ってる、自分の子どもの保護者でも、なかなか学校へ行かないんですよ。正直言って。学校が何か行事をしても、女性の方が多い。お父さん忙しいんですよね。ですから地域に根ざした学校づくりというのは、私は、保護者以外の保護者を含めて、地域の方が学校に対して子どもに対してどれだけの理解があるかってことが基本的になってくると思うんですよ。その辺の動かし方を、私は全体でね、ある部分じゃなくて、全体でこれからどんな取り組みをしていってもらうんかなということなんですよ。

○土橋教育長　２月の生涯学習審議会の答申の一番の眼目は、私は、いわゆる子どもに関心を持っていただくことという１項目が入っていたと思うんですが、私やっぱり生涯学習審議会の答申の一番の眼目は、今、委員おっしゃるとおりですね、やっぱり子どもにいかに関心を払って接触を持っていくか、これをですね、地域の方が本当に考えていただくような、そういう雰囲気づくりがね、やはり私どもの課せられた課題なのかなというふうに思っておりますので、ただ子育てにしましても、それから土日の問題にしましてもですね、大変いろんな面の環境、気持ちといいますか、大人社会の気持ちというものがなかなかそこに行ってないというところが、大変、まあ岡部委員もそこのところを、私、おっしゃってみえるのかなと思いますけれども、教育委員会も努力はさせていただきますけども、いろんな面でですね、やっぱり大人社会がもう一度こう原点に返っていただくような、そんな環境づくりも本当に教育委員会だけが考えるんじゃなしに、いろんな、県庁だけじゃなしに県民主役の県政という標榜でございますんで、いろんな方のお力添えご意見をいただきながら、また、努力してまいりたいなというふうに思っております。

○岡部委員　特にお願いをしたいと思いますし、それからもう一つ、スポーツのですね、障害者スポーツの指導者ですね、育成にですね、ひとつ力を入れていただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。ありがとうございます。

○森本委員　はい。ちょっともう、簡単にお答えください。この４ページの電源立地特別交付金は、何でこれ教育委員会、こっちへ入っておるんかっちゅうことと、これは使い方に制約があるんかということ。それと、学校開放なんですけども、ほとんどやられておる中で、例えば、夜間の夜間照明なんかが、公立高校でどのぐらい、まだ残っておるのかなあということが２点目。それとあとは、ちょっとこれスポーツ関係でふさわしくない質問でごめんしてほしいんですけども、先ほどから出ておるスポーツの特別枠とか、いろんなことで出ておることについては文化芸術なんかとか、スポーツで特別にできるってなかなか今の学校の教員採用では難しいとこがあるんで、その辺はある面でバランスよくですね、これからぜひお願いしたいということは要望しておきたいんですよ。これは申しわけないです。それとね、一つお叱りいただいたのがね、私も自分がやっとるんで、あんまり言いたないんですけども、県営の野球場の関係の中で、松阪、これ全体に、津球場からいろいろ市も関係してくるんで言いにくいことかもわからんですけども、とにかくこの東海４県ではですなあ、随分施設のレベルが落ちとるんやという話でかなりボロクソに指摘されたんですけども、その辺は私自身ももう少し勉強せないかんですけども、その辺のチェックはぜひやっておいていただきたい。例えば、観客席から全然プレーが見えんとかですね、ベンチに入っとってトイレへ向いて行くのが、とにかく、子どもたちがベンチから出てやるとか、その、もうこの程度だったら、高校の私立学校の野球場ぐらい、こんなの持ってるよという話。これはきょう決算にふさわしくないんですけども、その辺ちょっとまたチェックを願いしたい。それだけをお願いできませんか。質問。

○内田生涯学習分野総括マネージャー　まず、電源立地交付金の件でございますが、これは、経済産業省が県内におきまして、電力の……。

○森本委員　いや、もう、前段はいいわ。

○内田生涯学習分野総括マネージャー　よろしいですか。

○森本委員　前段はいい。

○内田生涯学習分野総括マネージャー　それの対象にスポーツ施設、教育施設が対象になっているということで入れさせていただきました。それから松阪野球場でございますが、確か委員がおっしゃるとおり、観客席から見えない所っていう所は、私はないように思うんですが、トイレに行くときに１回グラウンドに出てから行かにゃいかんとかいうことは、現実松阪野球場においてはあると思います。しかしながら、この前、行政改革特別委員会におきましても、松阪市に移譲してはどうかというようなご提案もいただいております。まだ、そのあたりの話につきましてはうまくいっておりませんけど、そういうこともあるところで、なかなか財政的に大規模な改修をしていくっていうのは、現在のところ難しい状況でございます。以上でございます。

○松ヶ谷スポーツ振興チームマネージャー　夜間照明の設置状況ということでございますが、ちょっと、あの、詳しい資料等は持って来てないんですが、約４０校ぐらい設置されているという状況だったと記憶しております。以上です。県立高校において、ということでございます。

○森本委員　ありがとうございます。交付金の、収入を得るについてはですね、何かこのスポーツ関係の実績に基づいて５、６億来るとか、そういうことない。もう、頭からぽん、ぽんと振り分ける仕分けなんかなということが一つと、それともう一つ、後は開放はやっていく予定なんですか。まだ、もう少し要望があればとか、地域事情とかによって夜間の開放とともに、夜間照明は、県立高校はやられる計画なんか。その辺どうなのかな。その２点。

○中村経営チームマネージャー　電源立地交付金についてご説明させていただきますが、これにつきましては総合企画局の方で全体を所管していただいておりまして、教育委員会として、こういう事業があるので、それに対応していただけないかという要望を出させていただいて、そこで採択をしていただくという状況になっておりますので。

○吉田教育施設チームマネージャー　学校開放に伴う夜間照明につきましてはですね、現在４０校程度やっているということでございますけど、後のことにつきましてはですね、地域住民の方のご要望に応じてですね、検討課題ということにさせていただきたいと思います。

○大野委員　こちらの、まず、基本的な問題でですね、この年にですね、再編活性化基本計画ができたんですけれども、それがですね、最終的に基本計画で何校の配置に持っていくのか、というその辺の将来的なきちっとした学校数とかですね。学科までは無理だと思うんですけども、それをまずお聞かせいただきたいというのと、例えば、尾鷲高校と尾鷲工業がですね、再編、活性化で１本になったんですけども、尾鷲工業、機械科です、工業関係の子どもたちが、尾鷲工業まで実習に行かなきゃならんという、こういうような実態が今あるんですけども、いわゆる、再編化、活性化の中で、その辺のところはもうずっとですね、もう学校整理はせずに、いわゆる、整理、再編だけしていくのか。その辺の問題が一つと。

　それから、２つ目はですね、高等学校は県立なんでですね、県立高校含めてですね、これ交付税交付金でですね、積算で計算されるんですけども、この高等学校、県立学校費用としてですね、国から交付税交付金で何億来ておると。その、国から来ておる交付税交付金の金額と、それから、県立高校全体に要した費用を教えていただきたい。これ、１４年度の。それと合わせてですね、市町村にもですね、交付税交付金が小中学校幼稚園の積算されて来ておるんですけども、現状調べますと、まあ少ない所では、交付税交付金の３０％ぐらいしか使ってないというところもあるんです。三重県の市町村のですね、交付税交付金の教育に関する交付税交付金に対して、それぞれの市町村が何％それに投入しておるか。または、１００％以上のとこもたくさんあるんです。その辺の数字を教えていただきたいというのが第２点です。

　それから、第３点は、これは第６次提出で省庁の改善計画でですね、この平成１４年度に何人の配置が、国から改善にきてですね。この次にあれです、コミュニティです。きめの細かな指導の配置もされてるんですけども、国からきた定数分が正規職員で配置をしたのか、それとも、きめ細かな指導を行うための臨時職員で配置をしたのか。まず、この３点お願いしたいんです。

○細野政策企画分野総括マネージャー　まず、再編活性化の件でございますけれども、基本計画におきましても、これを踏まえた第１次実施計画におきましても、県立学校ですね、何校にしておくという、そういう、計画の中でトータル何校にするという計画は持っておりません。基本的に、小規模な学校をどういうふうに活性化していくのか、あるいはまた、大規模な学校の適正な規模はどうあるべきかっていう、そういうものと、それから職業学科と専門学科の在り方等ですね、そのバランス的な配置。そういうものについて、言及しています。それから、地域的な問題についても言及していますけれども、数を何校にするということについては、その中ではうたっておりません。それから、もう１点でございますが、尾鷲高校と尾鷲工業高校が一つの学校になったというところで、実習の件でございますけれども、現在尾鷲工業、尾鷲高校の実習棟を建設しておりまして、まもなく、それでですね、対応できていくんじゃないかなと。１年間こっちにつきましては、大変子どもには迷惑をかけておりますけれども計画の中でですね、計画的に実習施設も対応しておるところでございます。

○中村経営チームマネージャー　交付税の話でございますけれども、ちょっと手元の方に交付税算定の資料を持っていませんので、県立分につきましては、後ほどまた、提出させていただきたいと思います。市町村部分につきましては、そういう形でちょっと比較できるかどうかも含めまして、検討させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

○高杉人材政策チームマネージャー　定数の関係でございます。１４年度の改善数につきましては、細かい数字は持っていませんが、年間大体ですね、５０人前後の改善がございます。そして、昨年度、「きめゆき」につきましてはこの改善を前倒しする形で全部県単で、非常勤講師を配置しております。また、改善分については、基本的には正規で配置することにしてございますけれども、一部欠員が出てくると、期限付き講師で配置という状況もございます。だから、誰がそれなら改善分って、それはなかなか、個人的な色はついていませんので、区分できませんが全体として欠員があれば期限付き講師ということでございます。「きめゆき」につきましては、全部県単でございます。これは、国の定数改善計画の前倒しをですね、県単でするという事業で１３年度から実施しておりますので、１４年度はですね、全員県単でございます。そして、これについては非常に学校から非常勤でという要望も強うございますので、定数を一部取り崩して今年度は、非常勤に振り替えをして、配置をしておる例もございます。

○大野委員　高等学校の再編活性化なんですけどね、私は、質問させてもらったのは、県が最終的に何校にするんだとね。そういうものをきちっと持っていなくてね、地域と話した都合で、ああにもなりますよ、こうにもなりますよっていうような、そんな計画なんです。じゃなしに、最終的に、どういう、三重県の高等学校の配置がいいんだとかね、数もきちっと示してね、私はもうちょっと、やっぱり、ちゃんと示すべきだと思うんですわ。毎年、毎年、地域でごちょごちょごちょっとね。協議会もってできた所からやっていくというような、私はそんな教育委員会の方針って、やっぱりだめだと思うんで、だから、きちっとした計画をつくるべきだと思うし、そこのところは大胆に示してね、早く県民に合意を得ていく、そんな努力もせないかんしね。そういう意味で、もういっぺんこの基本計画っていうのを見直してほしいと思うんです。ということで、これは、要望しておきます。

　それからもう一つはですね、やっぱり私は、教育委員会としてですね、高等学校の定数も含めてね、教員数も含めて交付税でこれだけ来とるんだから、これだけはいるんですよと、その辺をきっちり要求していかにゃいけないしですね、それが十分満たされているかどうかも、私は、実数がつかんでないというのがね、教育委員会としてはどうなのかと思うんですよ。その点どうですか。

○高杉人材政策チームマネージャー　定数は、いわゆる標準法でですね、配置しています。

○大野委員　交付税の高校の部分です。だから、交付税の高校の部分のね、いくら来ておるかってことは、わかってないんですか。今、資料を持ちに行ったら、すぐに出るんですか。

○中村経営チームマネージャー　単位費用の中での積算としてはですね、出てまいりますので、それはすぐお持ちさせていただくことはできます。

○大野委員　積算で積み上げた１４年度のは、いくらですかって聞いとるんです。

○中村チームマネージャー　交付税の額としてですか。

○大野委員　じゃなしに、交付税の積算の中で、高等学校教育費っていう積算があるんですって。それを全部積み上げた１４年度の金額はおいくらですかって聞いておるんです。

○中村チームマネージャー　そうすると、人件費と学校運営費等の積み上げっていう意味ですか。

○大野委員　はい、はい。

○中村チームマネージャー　それは出ますので、後ほどまた。

○大野委員　それに対して高等学校の１４年度にかかった費用は、大体何％ぐらいですか。

○中村チームマネージャー　実際かかった経費との比較ということですね。

○大野委員　三重県が投入した費用は、交付税の積算単価の何％ぐらいになっています。それもわからん。

○中村チームマネージャー　今ちょっと手元に資料を持ってきていませんので、申しわけございません。

○大野委員　はい、はい、はい。

○西塚委員長　後でよろしいですか、それは。

○大野委員　それからですね、あとちょっと、１４年度の第６次の定数改善については、一応６０名ぐらいは全部正規職員でしたと。

○高杉人材政策チームマネージャー　学校へ教員を配置しますが、この方がですね、その改善分、あるいはこの方が、いろんなほかの加配もございますので、この人はですね、この加配という区分は、決まっておりませんので正規で配置している分もあります。それで欠員が生じた分については、期限付き講師で配置させていただいています。

○大野委員　はい。最後の１点だけ。そうしますと、今、１６年度については、第６次の最終年度ですけども、そこのところの正規のところへ学校の規模が多いから、その定数の中で非常勤を配置してくというお話があったけどね、そのことを含めて１０億円は検討してみえるわけですか。

○高杉人材政策チームマネージャー　はい。もう「きめゆき」はですね、国の定数改善の前倒しということで、県単でやってきたんでございますけども、定数改善の前倒しでございますので、１６年度で県単はなくなるということになるんでございますけども、学校は非常に非常勤講師でですね、使い勝手というのが、これが非常に柔軟に使えるということで、非常に好評をいただいておりますので、そういう改善分のですね、定数をですね、非常勤に一部取り崩しいたしましてですね、非常勤の配置も継続していきたいというように考えております。

○大野委員　そうしますと、結局今まで県単で持ち出しておった部分をですね、それはもう県単は県単で切って、だから「きめゆき」ではきめ細かな指導をしていくのは、今度は第６次の定数改善の正規の部分から食っていくということですね。

○高杉人材政策チームマネージャー　はい、そのように考えております。実際、人数の方は最終的にこれから詰まっていく形になりますけども。

○大野委員　はい、また議論しますが。正規の職員の分をね、非常勤で食っていくという方法がね、やっぱり、学校教育の中で正しいんかどうか、私はしっかり議論をしていただきたいということだけ要望して終わります。

○西場委員　話さしてもらう機会がないんで、この機会に。最近ですけどね、お茶の産地へ行っていろいろ話をする中で、県政どうやなと、こう言われるもんですから、農業振興、お茶の振興についてしっかりやりたいと思いますと、こういうように胸を張って言ったらですな、それは、茶業も大変やで、やってくれるのはありがたいことやけども、それは茶業振興はごく一部のことやと。しかし、もっと大事なことがあるやろと。それは、教育やと。ね。政治家や行政は、教育に最善、最大の努力をしてほしいって、私、８０代の年配の男性の方からそれを言われて、頭をガツンとなぐられてきたんです。まあ、青少年のこの問題が、その犯罪率が高い、いろいろ深刻化しておるっちゅうことがですね、この教育の関係でも、生活部の関係でも、いろいろ言われておりまして、聞くところによると、何か全国の方に比べてもですなあ、大変三重県の状況が悪いと、こういうようなことのようです。またつい最近の話ですが、まあ、主に年配の方が多かったですけども、朝あるいは午後の通学の行き帰りの電車に乗り合わしたときの、あの状況はなんやと。あの短いスカートでルーズなソックスをはいて、腰からずり落ちそうなズボンをはきながら、そして言っておること、あるいは、車内や公共施設での、あの言動、あの状況を見ると、これが我々が一生懸命汗水かいて、つくり上げてきた我々の社会か、日本かと。もう情けなくなるというようなことをですね、本当にですね、年配の大人の人がですね、嘆いて、目に涙をためるようなことで訴えられるわけですね。これは、それこそ、土橋教育長が見えたらよかったんやけど見えないもんですから、おまえ、どうなんやと言うんですよね。代わりに、怒られたというのか、しかられてきたわけですけれども、そんな中でですね、これは、このまま、それがために皆様方がいろいろ努力しておられるわけでありますし、今日お見えの、この決算にいたしましても、来年度の予算についても、それがためにやっとんやと。それに尽きるんでありますけども。かといって、その状況がですね、なかなか、この期待といいますか、大きく変わろうとする、手ごたえが感じられない中で、教育長もこのように何年か続けられてですね、土橋教育長の存在感がぐーっと増してきとるわけですから、この土橋教育のときにですなあ、これについて従来型でない、何かしっかりした対応をですね、この際やるという決意をですねえ、示してもらわないと、我々もですね、もう行く所、そんな、今ご報告したような状況なんですよ。

　最近の話の中の結論はですね、こんな中の結論は、まあ、こりゃまあ、かたよった考え方かもしれんけれども、スポーツクラブやと、こう言うんですね。そういった車内の中を見ても、いかつそうな顔をしておるけども、髪を短く切って、浅黒い日焼けした、何とかクラブの部の部員らは、何か安心できるやないかと。これは何やろと、こういう話が出てくるんですね。全てがスポーツするわけやないと思うけども、スポーツを通じての、まあ、技術を習得していく上での、先輩後輩の人間関係とか、あるいは対外試合の中で、出てくときにみんなが応援してくれる、地域社会があげてですね、応援してくれたりなんかする中での横のつながりとか、社会の関係を学んでいくという中で、この、スポーツクラブを通じて、体得していく何かがあるんと違うかと。少なくとも、そういうものをやっていない、生徒に比べてですね、大変大きな違いがあるように思えてならんと、まあ、皆さん方言われるわけですよ。そうしたら、まあ、全員に強制的に、あの、スポーツクラブに入らしたらええのかどうかというのは、これはですね、いろいろ議論もありますし、なかなか現実的でない部分もあるけれども、そういった面も含めて、この、何ていいますかね、ゆとり教育か、あるいは、びしびし教育かというようなことをですね、観念論でこの議論をしているんやなくて、具体的に何かをやると、今回これに挑戦するということをですね、方針として打ち上げて、みんなで努力してみるということが大事じゃないですかね。そういうのが教育長の指導力に求められておると思うんですが、１４年度の決算のひとつ締めくくりとしてですなあ、教育長、そこをいっぺん決意を含めて、来年度につなげてくださいな。お願いします。

○土橋教育長　誠に浅学非才でございまして、どのような形で、私、宣言できるのかわかりませんけれども、今、西場委員がおっしゃってみえたことは、私もまさに、教育長としてよりは、もう孫５人を抱えているおじいさんとしては、誠に同感でございまして、行く末を考えるときに暗澹たる気持ちになることもございます。しかしながら、私、学校現場へ出向いたりですね、また、全国大会への出場とかで、スポーツなり、文化系統の、演劇クラブとかですね、そんな方も来てくれるんですよ。高校生が主なんですが。やはりそこにはですね、声も張りがありますし、それから、まさに礼儀というものもですね、しっかり身についておるわけですね。そこの共通因子を私なりに考えてみましたら、やっぱりクラブを引っ張っている先生方の熱心さ、それから集団性、それから上級生下級生の統制、統制という言葉がいいのかどうかはわかりませんが、規律でしょうね。そういうものが共通的にあるのかなというふうに思っておりまして、ですから、学校教育と、クラブ活動の、いわゆる両輪的な考え方もございますけれども、先ほども総合型地域スポーツクラブがございましたですけれども、やはり、学校の、例えば、小学校、中学校、高校。高校だけ３年間で、学校だけでやるスポーツが本物のスポーツなのかどうか。やはり、大人になっても健康体を保持していく、一家の柱はやっぱり健康体であってほしい、そんな思いも込めてですね、学校のスポーツも大事ですけれども、地域のやっぱりスポーツにスタンスを置いていきたいな、地域の文化的な活動にスタンスを置いていきたいなと。先ほど岡部委員の質問にもございましたように、やはり、私もいろいろなあいさつの中で申し上げておるんですが、家庭の教育力、地域の教育力、学校の教育力、この３つがうまいこととれないと、西場委員のおっしゃってみえるようなバランスのいい生徒は、子どもが育っていかないのではないかなと。地域の方々が、子どもに関心を持っていただく。それで、親も子どもに関心をもっていただく。学校から家に帰って、深夜徘徊することを放置するような親じゃなしにですね、子どもの、いわゆる行動に関心を持っていただく。ま、そういう組み立てが総合的にないと、なかなか難しいのかなと。そうは言いながら、地域で子どもを育てる専門機関は学校なわけですから、やはり、小学校１年生から高校３年の卒業までに、できる範囲のことはやっていきたいなという思いでございます。

○西場委員　考え方としていいと思うんですね。私が期待したいのはですねえ、土橋教育長の、持ってみえる雰囲気を、やっぱりそれにきちっと当てはめるのは気合ですよ、気合。とかくその理論や理屈が先行するこの教育界の中で、だれが号令をかけるかや。だれが気合をかけるかや。そこから始まらないと、この深刻な状況は打破できないので、それは一に、教育長にかかっておると思いますので、がんばってください。よろしゅうたのみます。

○西塚委員長　ほかにございませんか。なければこれで教育委員会関係の審査を終わります。当局には、ご苦労さまでした。お昼に少し時間がありますけれども、中途半端になりますので、ここで休憩をさせていただきたいと思います。再開は午後１時ということでお願いいたします。

　〔教育委員会関係終了　１１時５０分〕

（休　　憩）

【生活部関係】

　(1)　当局説明

　　　渡辺生活部長から資料に基づき説明

　(2)　質疑・応答

○中嶋委員　最後にご説明いただきました交通安全対策の件なんですけども、まあ、こういう監査結果を踏まえてですね、事故分析等を踏まえた効果的な取り組みを進めていかれるということなんですが、１４年度を振り返ってみてですね、それまで５年連続、６年目、非常に悪い状況になったと、結局、結果として成果が出てないということになると思うんですが、１４年度においてもですね、それまでの５年間の、ワースト順位だとか、そういうことを踏まえて、どういう啓発活動をしていこうか、どういう問題があるのかということについて、どのように分析・検討されてきたんでしょうか。

○渡辺生活部長　過去の交通事故の状況を見てみますと、高齢者によります交通事故、それから、飲酒運転等による交通事故が多く発生しました。昨年の６月に法改正等もございまして、飲酒運転については一定の法改正に伴う効果が出ておりますけれども、高齢者の方の事故というのは大変多ございましたので、去年から今年にかけましてですね、高齢者の方に対する意識啓発といいますか、そういったことを重点的に進めまして、本年の今の時点で申し上げますと高齢者の事故あるいは飲酒運転による事故は、共に、対前年に比べまして減少しておるという状況でございます。引き続き、高齢者の方に対する、事故防止に向けての啓発というものを、しっかりやっていく必要があるんかなというふうに考えております。

○中嶋委員　今おっしゃっていただいたような、高齢者の事故者数が多いとか、そういうことは生活部の中で、ご担当の方がそういう分析をされたということなんでしょうか。

○渡辺生活部長　状況といたしましては警察本部とも十分、連携を密にしながら事故分析をやっておりますけども、今後はですね、より一層、何ていいますか、実態に即したですね、分析をするということで、来年度の重点プログラムの中でも、そういう事故分析をやっていくための予算要求等しておるわけですけども、そういった中で、もう少し、突っ込んだ形の事故分析をする必要があるのかなと考えています。年間を通しましてですね、やはり、高齢者の方の事故というものが多いもんですから、その辺をどう押さえていくかということで、事故分析に基づいてより具体的な対策を講じていきたいというふうに考えております。

○中嶋委員　一方でですね、交通安全対策会議が、昭和４７年から設置されておる、まあ、非常に古い会議があるわけですね。それが１４年度１度も開催されていないという、この会議の意義っていうのは、やっぱりあるんですか。

○渡辺生活部長　この会議につきましては行政だけではなしに、さまざまな関係の団体とが一丸となって交通事故防止を図っていくという、そういう趣旨の下に大変幅広くとらえて会議をつくっておりますし、最近でも新たな参画をいただいてやっておるわけですけども、そういったものを交通事故防止の、例えば、春夏秋冬の時期をとらえての重点的な交通安全運動を展開しておりますけども、そういった中で参画をいただいているという状況でございまして、今回、指摘もございましたけども、より効果的な運動をやるためには対策会議というのを開いてやっていく必要があるということは、私の方も痛感しておりますので、今後単に置いておくというだけじゃなく、会議も有効に使いながら施策を打っていきたいというふうに考えております。

○中嶋委員　昭和４７年という古いときからの設置ということで、非常に形骸化しているんじゃないかというですね、それはそうだと。１４年度についてはそうだったと、お認めになられますでしょうか。

○渡辺生活部長　実際に開催をしておらないわけですから、そういう指摘を受けてもやむを得ない部分もありますし、私どももやっぱりそれについての努力がたりなかったのかなという気がしておりますけれども、しかし、会議そのものの、やっぱり、何ていいますか、使い方といいますかね、会議をどう活用していくかということについては当然、考えていく必要はありますので単に今までそうだったから、今度もそうです、ということではなくって今後やっぱり、この対策会議も有効に活用するようにさせていただきたいなと考えております。

○中嶋委員　ぜひそのような形でですね、来年度予算、決算を踏まえて、来年度予算を要求するに当たりましてはですね、要求を出されてるわけですけども、交通安全対策会議をどう活用するかという視点も踏まえて、今後の交通安全対策の立案のための予算化については、よくご検討をいただきたいという要望で、これについては終わらせていただいて、もう１点だけ教えてほしいんですが、文化振興基金がですね、ちょっと計算すると、１４年度で新たな積み立ても行ってはおるんですが、８割、８０％以上のですね、取り崩しをされていらっしゃると。主歳出の説明の中で、オーケストラとかそういうので、８億ぐらいでしたっけ、支出があったということなんですが、取り崩しは２６億７，０００万余ということで、ほかにどういうことにこれをお使いになられたんでしょうか。

○渡辺生活部長　詳細は、後ほど担当の方から説明申し上げますけども、相当、文化事業を展開をしていきますときに、その効果を見極めながらやっていかなんという状況がございますんで、できるだけ県民の方の何ていいますか、ニーズといいますか、そんなことも押さえながら、幅広くやりたいというのが、実はあります。そういう中で、大変財源状況厳しい中、基金の取り崩しをさしていただきながら文化施策をですね、前向きに打っていくということで、今までやってきておるわけですけども、今後もですね、何ていいますか、残額等も厳しくなってきておりますんで、より、文化施策については効果的なものといいますか、県民の方に喜ばれるものをやっていく必要があるのかなということを考えておりまして、ぜひその辺はご理解をいただきたいと思います。

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　取り崩し額の大部分は償還といいますか、建設資金の取り崩しでございます。実質的な事業にかかる部分につきましては、主なものは文化会館事業になるわけでございますが、これは例年、１億円前後、９，０００万とか、そのようなボーダーで推移をしております。それから、ご指摘の通りですね、基金の残高が非常にひっ迫してきてございます。この文化振興基金につきましては、主に文化会館事業と、それから、県民文化祭等の開催の原資にもなってございます。そういったものが、かなりご指摘のように底をついてきておりますので今後、財源手当ても含めまして継続するのであれば、一般会計から手当するということも視野に入れながらということで、現在財政当局と協議をしておる状況でございます。以上でございます。

○中嶋委員　ごめんなさい、建設資金というのは、総合文化センターの建設資金の償還ということでしょうか。

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　そうでございます。

○西塚委員長　それでよろしいですね。

○中嶋委員　そうすると、あとどのぐらい、償還は残ってらっしゃるのかを教えてください。

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　現実のところですね、全部を基金から償還をしておるというわけではございませんでして、県全体の財政ひっ迫の中で文化振興という名前で使っておるのに、建設償還の部分がちょっと増えてきておるということで、あと、建設償還にどんだけというのが、ちょっと、今、私どもで管理をしてございませんので、また後ほど、そこについては、資料でもお届けさせていただきたいと思いますが、混ざっております。これだけで償還しておるというわけではございません。

○中嶋委員　きょうの概要説明の中で、その、償還金の話が出てきてなかったのか、私が聞き漏らしたのか知れないんですが、どこにあらわれてくるんでしょうかね、その歳出は。

○長谷川経営企画チームマネージャー　総合文化センターの公債費と考えています。

○西塚委員長　長谷川チームマネージャー、もう一度、おっしゃっていただけますか。

○長谷川経営企画チームマネージャー　公債費で、総務局で一括管理されている中に含まれている…。

○中嶋委員　わかりました。要は、総務局の方で出納さんになるのかな、あれ、どっちでしたっけ、出納さんの方の公債費の中で。

○杉野副出納長兼出納局長　公債費の償還につきましては、予算調整チームの方で一括で管理されてみえますので、そこでないと、明細が若干、今この時点でわからないかと思います。その公債費の全体額のところは、この厚い方の部分の５０２ページの、公債費の目のところに、元金と利子というのがございます。ここのところで整理されてくる部分ということになります。

○中嶋委員　わかりました。５０２ページの中にある、公債費の中の一部に、文化振興基金の取り崩し分が入って支払っていたと、そういう理解になるわけですね。わかりました。もう既に吉川マネージャーにもお答えいただいたように、非常に基金の残額が少なくなっている中で、部長、生活部長がおっしゃられたような、文化振興に係ることをどうやっていくか、これについては、非常に大変だと思うんですが、ぜひともペースダウン、非常にその、例えば、三重県民文化祭については非常に楽しみにされてらっしゃる方が、年々縮小していくと、やっぱり、あちらこちらの地域で、それ、お聞きしますので、ぜひとも、しあわせ創造県という観点からいっても、文化っていうのは非常に重要だと、私は思っていますので、がんばっていただきたいと思います。以上です。

○三谷委員　補充説明の３ページのところに、歳出全体、歳出の決算額全体で、予算現額が１８１億７，０００万で、支出済額が１７８億と。不用額が２億７，９７０万となってるんですが、この不用額の主なものは、緊急雇用創出事業、人権啓発活動推進事業、文化会館事業とここにかいてあるんですが、２億７，９７０万の、この主な部分だけの、ちょっと内訳を教えてもらえませんか。

○渡辺生活部長　一番、やはり、大きなものはですね、委員おっしゃるように、緊急雇用創出の関係のですね、委託契約実績の減というのがございます。これは、県直接の部分と、それから、市町村に流しております補助の関係ですね、これを合わせまして、約、やはり８，０００万ほどになっております。あと、それから、大きなものとしましては、私立学校の振興補助金のですね、事業実績の減といいますか、そういったものでも約２，０００万ほど。それから旧の四日市高等技術学校の解体工事の入札残といいますか、契約によります残額が２，４００万というふうなことで、そういったものが多ございます。それからもう一つは、やはり、全体的に事務経費の節減なり委託事業の、契約に伴っての精算減といいますか、そういったものが、やはり、８，３００万ほどございまして諸々合わせてということになるんですが。

○三谷委員　緊急雇用創出事業、これ、市町村への委託の部分というのが、かなりあるわけですよね、結局これで、不用額が８，０００万円出てきたということはですね、そういう委託先が見つからなかったのか、それとも事業そのものが少し縮小してしまったのか、そこら辺のところは何ですか。ちょっと教えてもらえませんでしょうか。特に、非常に雇用の関係が厳しいときにですね、８，０００万不用額が出てきておって、僕、ちょっと理解できないんですが。

○渡辺生活部長　中身的には、基本的には、１４年度で使わなければ１５年度に繰り越しをして新たな事業に使うという仕組みになっておりますので、平成１６年までこの基金を持って、今、緊急雇用やってるわけですけれども基本的にはそういう性格のものですけれども、内容的にはやはり、事業を市町村でやる部分と県が実際に直接委託をしてやっておる部分とございまして、それぞれにつきまして入札なんかをやっていきますので、そこで落っていくものがございます。それからご指摘のように、事業を途中で休止、あるいはもう、場合によっては廃止というふうなものもございまして、そういったものが含まれまして、今言ったような額になっているわけでございますけれども。

○三谷委員　全部きちっと金額がね、ゼロでいくっていうようなことは当然思ってはいないんですけれども、緊急雇用創出事業と、この名前のとおりですね、緊急に雇用をつくっていかなきゃいかんという非常に、喫緊の課題に対する事業だと思うんですね。この８，０００万というのが多いのか少ないのか、僕ちょっと判断できないんですけれども、できるだけですね、雇用をつくっていくという事業というのは、最優先でいろんな施策、展開していかなきゃいかんはずなんですが、その委託、例えば、委託先がうまく見つからなかったりですね、それから、事業が途中でね、止まったり、休止したり、廃止になったりというような、事業が途中で休止になったり廃止になったりというのは、これはどういうことなんですか。事業の性格そのものが、そんな事業なんですかね。

○渡辺生活部長　決してそういうことではございませんけれども、実際、市町村で事業を組んでやっていましても、必ずしも当初想定していた形で事業の継続ができないというふうなものもございますし、それから、もともと考えておったものが実際にやりかけたところがそううまくいくものではなかったというふうな状況もございましてこういう結果が出てきておるわけですけども、私どもとしては、先生も前にもご指摘もいただいた件でもございますんで、市町村に対してできるだけメニューを新たにつくってもらってできるだけ有効に使ってくださいということでお願いはしておりますけども、何しろ雇用期間が６カ月という短期間ですのでそのことをやって、そしてすぐにつなげていけるかというと大変難しいものですから、市町村の方でも随分苦慮いただいておるというのが実情でございます。しかしまあ、そうは言いつつも現実にそれなりの成果も片や上がっておりますので何とか、その新たなメニューをつくってもらうようにお願いをしておりますけれども、これまあ、来年度まで引き続きの事業でございますので、できるだけ実効性のある事業をということでやっていきたいと思ってます。それから、県の直営のものもございますけども、県の場合は比較的中止とか廃止とかいうのはなくて続いていきますが、さっき申し上げように入札減によって額が下がっていくようなものもございます。以上でございます。

○三谷委員　はい、わかります。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　あの、補足させていただきます。この１２月補正でも３億５千万円ほど予算を落とさしていただいたんですけれど、１４年度の執行状況を見て来年度の予算をきちっと組むために、今、どれだけつかえる額があるかというのを早め早めに押さえて、来年度、最終年度になりますのできちっとした執行をしていただくように、今年の夏、ずーっとかけて市町村と話をして、最終年度に最大限使えるような形で、予算化をしておるところでございまして、１４年度の実績、今の基金が始まったのは、１３年の１２月補正からでございますけれど、一番最初に一年通してやったのは１４年度でございます。ずっと見ておると、やはり、教育関係の、県も市もですね、臨時の補助教師さんですね、そういうところに随分予算を当ててきたんですけど、何ていうか、ほとんど１００％そういう場合は人件費でございます。それで病気になったり、最初から来ていただく日を、契約が遅れると、ずっと延びていきますので、そういうものを細かく各学校から拾い上げて集計して補正をかけていかなかったもので、１件当たり９００万ぐらいの残が出てきたとかそういう状況がございましたので、今年は早めにそこら辺をチェックをして今の基金の使える総額を１２月補正で整理をさしていただきまして市町村、県を合わせて、今回かなりきつく細かく査定というか、チェックを入れまして整理をしております。それでも、民間に出す場合は入札になりまして入札残、これからも出てくると思いますけど、かなり本数も多いので一つ当たり少しの入札残が出てきても、ある程度の額にはなっていくと、そういうこともご配慮をいただきたいとおもいますが、最終年度に向けて適正に執行してまいりたいと思っています。以上でございます。

○芝委員　今の説明の中でね、県の消化する事業と各市町村委託の分がありますねえ。その費用の分でも、本数の分でもいいから、比率分配はどのぐらいになっています。何対何ぐらいに。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　１４年度決算でございますけど、県が、総額決算額は１９億９，５００万でございまして、市町村が１０億９，２００万、県が９億２００万、そんな決算でございます。

○芝委員　それでねえ、その比率の分ですけども、今説明があったように、市町村の部分が多いですよね。その分、ところが市町村に期待はするけれども、要するに、現状に則した部分で消化しきれないという現状があるわけですよ、消化しきれないと。だから、消化しろと、今の話でしても、頼んでも、またあれ、精査してってもですね、市町村としてはオーバーワーク的なものがあったり、ミスマッチ的な、すれちがいがあったりですね、現状対応できない部分があるんでね、そこを今精査して、市町村で消化できないとなれば、なればですよ、県事業として、もっとこの基金の部分を空っぽにするぐらいのつもりでやらないと、残しても何の意味もないわけですからね、その辺の考えの部分は、今、精査してやっていきたいということありますけども、現実に、市町村にお願いしますよと言ってもですね、消化できないわけですから、現状、ここ１年、２年の部分でね。これを、最終年度の１６年に向って、大きく、それじゃできないんなら、県が先導を、使う部分を主導する部分、県の事業としての、もっと幅を増やしてですね、この基金の部分を、まずは効果的に使ってしまおうという考えの方針転換をする必要あると思ってるんですが、その辺はどうですか。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　この１２月補正が終わりまして、１６年度に回せる残金が２４億７，０００万ほどございます。今予算化しておる市町村ないし、県の方の要望は、これを大幅に上回っていますので、各事業者といかに圧縮をするかというか、たくさん、こう、使っていただけるように、まあ何ていうか、過大見積りなんかは精査をしてほかへ回すようにしておりますので、最終年度に向けては要求額の方がかなり多いということですね、今の形でいけば確実に執行していただけるというふうに思っておりますけど。

○芝委員　今のね、いや要求額の方が多いから執行できるだろうということですけれども、過去に今までの例でも、やりますよと予定して、途中で中止したりやめたりという部分が出てきて、不用額になってるわけですからね、基本的にその辺はよく精査をしないと、残すための基金ではないわけですから、有効活用するために使う基金です。で、あえて市町村に期待しても、現実論的に計画したけど計画倒れしたのが、今までもたくさんありました。そこの部分をよく見て、効果的な部分を、消化といいますか、やってもらうという部分を早急にきちっと見極めてもらわんとだめと思いますのでね。その辺はひとつ、苦言を呈しておきます。

○中村委員　教育委員会の方でも聞かさしてもらったんですけども、教育委員会の報告の中でですね、最近の経済状況が非常に悪くってですね、ちょっと私学の件で聞かさしてもらいたいんですけど、私学助成ですね。２，０００万円ぐらいですね、授業料の滞納が出てきてるということで、いろいろと対策も練っていただいておるようなんですけども、同じようにですね、私学のお子さんたちも大変な状態になってるんじゃないかと。私学の皆さん方からも聞かさしていただいても、授業料は公立よりは高いわけですから、当然まあ、そういった経済の余波を受けてですね、大変な状況になっていると聞いております。まず一つはですね、そういった子どもたちに対しての１４年度なんかはどんな状態、どれぐらい滞納があったのかどうなのか、それは県として把握しておられるのかどうなのか、それで、今の現状はどうなのか。それに対する何らかのですね、方法をとっておられるのかどうなのか。あるいは、５ページのですね、私学助成のこの数値の中にそういったものに対応できるものが入っているのかどうなのか、ちょっとその辺、考え方を聞かせていただきたいんですが。

○渡辺生活部長　現行の中でも、例えば、軽減とか、そういう制度は設けておりまして、それに対して一定額の県からの助成という形でやっておりますが、最近のこの厳しい経済情勢の中で、具体的にどの程度、何ていいますか、授業料の滞納等が出てきておるかっていうのは、承知をしておるかどうか、担当にちょっと答弁させますのでよろしくお願いします。

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　生徒の滞納につきましては、ちょっと把握をしておりませんのでそういった資料も今後調査をしていく必要があると考えております。現在までに調査をしておりません。申しわけございません。

○中村委員　県立の場合は県が経営しているというか、そういった形で、その状況は非常に厳しいというとらえ方をされておるようであります。同じようにですね、三重県、私学であろうと公立であろうと、同じように三重県民のお子さんでございますので、その辺の掌握だけは、現実の掌握だけはきちっとしておいていただいて、その上でどういう対策を練るかということを、きちんと組んでいただかないとまずいんじゃないかというふうに私は思いますので、早急にですね、調査をしていただいて、それぞれの、こんなことがなかっても結構ですね、子どもさんも減ってきておりまして、各学校は経営にも苦慮している部分もあろうかと思いますので、その辺の対応をしていただきたいということをお願いしたいと思いますが。その点だけちょっと。

○渡辺生活部長　大変申しわけございません。私ども、大至急状況を把握いたしまして、次年度に向けてどういうことをやっていけるかを検討させていただきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

○青木委員　市民活動の推進ということで、行政監査の評価もＡと、それからいろんな意味で、全人口１０万人当たりの法人数が、全国で第５位ということで、大変高い評価をされておりますし、それを認めるとこもあるわけですけども、ここにもありますように、市町村に格差が相当あるんではないかなという気がします。県の機関に聞いたり、いろんな町場というか、市部の方へ行くと、活動が活発であったりとか、いろいろなことするんですけども、いわゆる、市民活動は別に町村でも市民活動と言っていいわけでございますけども、そちらの方での活動の差が、相当あるのかどうかというのをお聞きしたいのと、それから、特にそういった町村部の方では、いわゆる自治会とかが、町内会といったものの、過去の営々たる歴史ある組織がしっかりしすぎてるというか、そちらのイニシアチブが強いんで、なかなかそういう目的を持ったＮＰＯのような団体等の活動との、縦と横の軸のぶつかりが、いいように回ってないんじゃないかなあと、僕は考えるんですけども、その辺の、いわゆる縦と横軸がうまく機能できるような、例えば、どちらのいいところも認め合えるような形の取り組みっちゅうのは、どういうふうに考えてみえるのか、お教えいただきたいと思います。

○渡辺生活部長　現在、委員おっしゃるように、相当、県内的にはＮＰＯの認証法人も含めまして多くなってきております。分野につきましても、各般にわたっておりますけども、そういった中で、地域で立ち上げてくるときに県なりあるいは市町村なりというふうなことで支援をさせていただくわけでございますけれども、その場合に、中間的な役割として、サポートセンターというのがございますけれども、ＮＰＯのサポートセンターというのがございますけれども、これはまあ、県下的には比較的何ていうんか、北から南にわたってうまくバランスのとれた形で設立をいただいておりますので、私ども県としては、そこらとも十分連携をとりながらやりましょうということで出てきたときには、きめ細かな対応をしていきたいというふうに考えております。

○青木委員　サポートセンター自体も都市部に集中しているんじゃないかなと思うんですけども、今後、市町村合併が進む中で、そういったところが大きな形でですね、交流していくのを、そういった期待もあるわけですけれども、現時点においては、今、さっき私が思っているようなことが相当多いんじゃないかな。そのためには、今のうちからいろんなそういうことをコーディネートしたり、それぞれのよさを認めながらかみ砕いてですね、例えば、理事会が年配の方が多くなっていく。高齢化している中で、事例は何でもいいんですけど、防災のことについて学びたいわというようなことで、そういった関係のＮＰＯを招きたいときに、なかなかその接点が見出しにくいことがあると思うんですね。ほかにもそんないろんな事例があると思うですけど、その辺、今後どうでしょうかね。

○渡辺生活部長　今、私どもＮＰＯチームの方でも、具体的な動きがございましたらそこと連携をとりながら、そこに対する支援はさせていただいておりますけれども、県は比較的、何ていうんですか、事業なんかを委託しまして、一定のことはしてますけども、先ほど委員おっしゃるようにですね、まだまだ市町村のとこまで行きますと、県内的にはアンバラがあるのかなというふうな感じがしてます。その分野につきましては、大変広範囲にわたっておるわけですけども、そういった中でどういうものをやりたいということが出てきたときに、それをいかに早く情報をキャッチして、それに対して的確なアドバイスをしていけるかということが、新しいＮＰＯの、まあ、何ていいますか、発足を助けていくというんか、そういうことが必要であろうと思うんですね。ただし、こちらから働きかけてってやるというものではございませんので、あくまでもＮＰＯっていうのは自立の中でやっていただかなならんわけですから、そこに対する何ていいますか、支援をですね、先ほども言ったように、サポートセンターとも連携をとりながらやらしていただきたいなと思ってますけれども。

○青木委員　もうこれ以上はと思いますけれど、その自治会とか町内会は地縁から歴史的につながっておるもんですし、ＮＰＯの場合、どっちかというと目的縁ということで、関心事から進めている横のつながりだと思うんで、その辺の長所を生かしながら今後、期待しながら、要望にとどめたいと思います。よろしくお願いします。

○森本委員　ちょっと聞かせてください。緊急雇用事業のですね、市町村の１番人気、２番人気、３番人気ぐらい教えてください。それと、私立学校は、前年対比で大体横並びみたいな補助をされておるんか、一人当たりどのぐらいになるんかなあ。それ、すんません。

○渡辺生活部長　詳細はまた後で申し上げますけれども。

○森本委員　ざっとでよろしい。

○渡辺生活部長　そうですか。特に最近多いのはですね、安全、安心というふうなこともありましてですね、そういった部分への何ていいますか、パトロールとかそういったときに、事業を組んでやったり、やるということも多いですし、それからほかには、例えば、学校の先生方の補助をするために、何ていうんですか、嘱託のような方を入ってもらうとか、それからどうでしょうか、あと、たくさんございますけども、まあ、代表的なものは、そのー、かなという感じですね。

　それから、もう１点、私学の方ですけども、１４年度と１５年度を対比しますと、マイナス少し減という、０．何％のレベルですけども、減になっております。大体横並びというふうにご理解いただければと思いますが。

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　先ほど私学の一人当たりどういう支援をしておるのかというお話でございますが、県の補助単価は１４年度が一人当たり３１万５，８４０円でございます。１５年度は、３１万１，１５０円ということで、若干下がっております。以上でございます。

○森本委員　はい、ありがとうございました。

○石原委員　４ページのですね、国際化対応費ということでちょっとお伺いしたいんですが、モデル事業として、鈴鹿と四日市で在住外国人との共生社会の実現ということでやられてたと思うんですが、そのモデル事業で、どういった人的な援助とか、あるいは、そこで資金的な、どういったお金をどれぐらい使われたかというのを、２地区に限定して、ちょっとお聞きしたいんですが、よろしいでしょうか。

○渡辺生活部長　これは私ども、国際交流財団の方にですね、業務を委託いたしましてですね、国際交流財団とそれから私ども国際チーム、市、ＮＰＯの方、それから、外国人の方にも入っていただいて、四日市の笹川地区と、それから鈴鹿でやっておりますけれども、事業費といたしましては、少しお待ちください。ちょっと詳細は後ほどお答えいたしますけれども、いずれにしましても県だけではなくて、市も入っていただき、ＮＰＯの方も入っていただきですね、そして、外国人の方そのものも入っていただいて、いろんな方に混成でやっていただいとるということでございます。額的には少しお待ちください。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー　１４年度から共生社会づくりに重点をおくということで、その一つの取り組みといたしまして、四日市と鈴鹿で県、市、それから県の国際交流財団、それからＮＰＯの方々、在住外国人の方々がですね、一緒になって、その地域における外国人の課題はどんなものがあるのか、あるいは、それを解決していくためには、それぞれがどういった役割分担をしていったらいいのかというようなことで、モデル地区で進めてまいりました。ただ、その地区にどれだけのお金をかけたかということになりますとですね、ちょっと詳細、モデル地区ごとにいくらっていうのは出ておりませんけれども、ほとんど県の場合で言えば人件費程度だというふうにご理解いただいて結構ですし、集まっていただいて、まだ検討している段階でございまして、実際にそこで何か事業をするというところまで至っておりませんので、ほとんどお金はかかってないというふうにご理解いただいて結構かと思います。

○石原委員　それは、これから事業化していく可能性もあるということと、ほかの地区に対してですね、そのモデル事業が適応していく方向で動いていくのかっていうことをちょっとだけお願いします。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー　モデル地区での取り組みはですね、あくまでも県が何か事業をやるということじゃなくて、そこで、どんな課題があってですね、どんな課題をどこが中心になって、それぞれ役割分担をしてやっていくかというような、まあ、システムというか、仕組みをつくってですね、それをまあ、モデル地区以外の、そういう在留外国人がたくさん住んでいる所に展開していくということでございます。それから、それに加えましてですね、ちょっと補足いたしますと、例えばですね、喫緊の課題であります医療問題でございますとか、それから、就学年齢に達した子どもさんの不就学の問題とか、そういう特定のテーマにつきましても、別途、これはまあ若干予算をとって検討している段階でございます。そちらの方も実際に事業化するのは、今年度といいますか来年度以降といことになろうかと思います。

○岡部委員　同和対策出ました。一つだけちょっとお聞かせ願いたいのですが、大変、人権的な問題もあって、古い歴史の中で、差別に苦しんできた人もあると思うんですよね。いろいろ人権施策につきましては、県も、各市町村もがんばっていただいております。いろんな施策の中で、今までは何でもかんでも与えればいいというようなところから、地域特別改善措置法にかわって、各市町村の事業が進んでまいりました。まだまだやっぱり差別は、実際には、声を高々にしませんが、内にはまだ随分あるんですよね。それで国の指針なり、そういう方向で一つの講演会なり、あるいは、人権の啓発をやっていただいております。一方では、もう寝てる子を起こすな、という意見もありますし、いやいや、これはやっぱりきちんと、まっすぐなことを伝えていかないかんのや、という方もありますし、なかなか難しい問題なんです。県としましてですね、各市町村の、ある所には、ここは同和地域ですよという図面がですね、まだあるように聞いておるんですが、県はそういうのはまだ残ってますでしょうかね。それがまず一つ。

　それから、これから、いわゆる、もう時代が違いますから、何でもかんでも与える時代から、もう、みんな自立をしてきてますから、内容的に、補助事業も変わってきてるわけですね。もう全部切り捨ててもいい、いわゆる倒達した事業と。それから、やっぱりこれはあててかないかんなという部分もあると思うんですよね。県として、これからそういう方向に向けてどんなふうに、いわゆる人権問題、同和問題を推進していくかという、基本的な考え方をちょっと教えていただきたいと思います。

○渡辺生活部長　委員ご指摘のように、まだまだ県内でも、差別事例というのはたくさんございます。落書きも含めましてですね。そういった中で、やはり、それぞれ一人ひとりの心の問題ではありますけれども、そういうところに、やはり、教育なり啓発をしてですね、単に同和問題ということだけではなしにですね、人権意識を、こう、高めていくためのですね、やっぱり、従前にも増して、やっぱりやっていく必要があるんかなというふうに考えておりましてですね、そのための、今人権教育・啓発の事業をやっております。それから、もう一つは、地域の方とそれ以外のところと一緒になって、町づくりをどうやっていこうかというふうなことで新しく、人にやさしい町づくり事業なんていうのも、ちょっと組んでですね、本年度からスタートしているわけですけども、そういった中で、いくつかの要請もありましてですね、これから取り組んでいただくことになっております。したがって、そういうことを引き続きずっとやっていく必要があるんかなということが１点と、それから、もう一つの地域の問題がございましたけども、ご承知のように、１３年度末までは属地属人ということでやってきておりましたので、当然、資料的には、現にやはりまだあるのかなと、あの、それぞれの市町村でも、恐らく資料として残っているところがあるかと思いますけれども。県はもう残ってないということです。市町村には、一部事業に関係しまして持ってもらってる所もあるかもしれません。それはちょっと実態は承知しておりませんけれども。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　県下の同和地区の現状はですね、今部長が言いましたように、平成１３年度で同和対策事業を終了したわけでございますけれども、県下、それまで３３年間、特別対策を実施してまいりました。県下の４２の市町村に、２０５の、いわゆる、同和地区という地区がございました。これについては、昭和４０年当時に実態調査をしまして、やはり、特別対策を実施する地区という形で、特定をさせていただきました。その間、同和対策事業を実施するときには、市町村からの申請が原則でございますので、市町村がいわゆる、その、図面といいますか、こっからここまでが地区という管理をいたしてまいりました。県はしたがって、地区名といいますか、２０５の地区だけを管理していたと。事業の申請、採択に当たっては、市町村の申請書なりをチェックしたと、こういう状況があります。平成１３年に、特別対策が終わりましたので、基本的には、いわゆるその特別対策を実施する同和地区という地区はなくなったというふうになっておりますけども、まだまだ、県民の意識の間には、あそこはかっての部落、同和地区だという意識は残っております。そういう意味では、その意識をなくしていくための啓発というのは、基本的に今後も進めてまいりたいと考えております。以上でございます。

○岡部委員　やっぱり、いろんな過程の中で、まだまだやっぱり、内に秘めたのがたくさんあるんですよね。やっぱり力をつけてきた部分の中で、もう今はわからないよという部分がたくさんあるんですよね。県としてその辺をとらまえた時点で、これからいわゆる同和対策は、これを基本にひとつやっていかないかんというような、一言で言っていただけますかね。こういうようなんは、やっぱりこれからやってかないかんというのを、１点、何かあったら聞かせてください。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　これからのいわゆる同和問題を解決するにあたってはですね、同和問題という特殊性のみを強調するんじゃなくて、広く、人権一般という中で、こういった差別はあってはいけないんだと。本当に一人ひとりの人権が尊重されなくてはならないと、そういう、社会を築いていくという理念のもとに、人権啓発、あるいは、教育、あるいは、人権相談、こういったものを進めてまいりたいと考えております。

○岡部委員　大体土地のですね、評価を見てわかるって言われたんですよね。ある方は、いわゆる学校区域で、アパートを持っとってもなかなか入らないと。その原因は何か、というようなことでおっしゃる方は、随分まだいます。ただ、いろんな過程の中で、いわゆる人権を進めていく中で、いっぱいまだそういう部分が、行政で残ってる部分があるんですよね。その辺も一つ一つ、地域の市町村のあれもありますけども、県としても、これはやっぱりやっていかなきゃというものをつかまえながら、ご努力をいただきたいなと、そんなふうに思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

○西塚委員長　ほかになければ、これで生活部関係の審査を終わります。当局には、ご苦労さまでした。執行部入れ替えのため、５分程度休憩をいたしたいと思います。なお、再開は２時１０分からということにさせていただきますので、よろしくお願いします。

　〔生活部関係終了　１４時０６分〕

（休　　憩）

【環境部関係】

　(1)　当局説明

　　　長谷川環境部長から資料に基づき説明

　(2)　質疑・応答

○三谷委員　ＲＤＦの事故繰越なんですが、９，７３７万９，０００円、これ、先ほどの話でですね、施設がまだきちっと、施設の方が、いわゆる軸が損傷したりいろいろですね、正常な状態でなくって、こういうような事故繰越になったっていうのは、この９，７３７万円が繰り越した、その内容ですね、その内容をちょっと教えてもらえませんか。その発電施設が止まったんで、各プラントから持ってくるＲＤＦがきちっと持ち込めなかったとか、そういうふうな、そういうことのお金ですか、これ。どういうお金です、これ。

○長谷川環境部長　内訳から申し上げますとですね、９，７３７万９，０００円の１３年度繰越分が５，６９１万ございます。１４年度予算分が、４，０４６万９，０００円でございまして、これにつきましてはですね、いわゆる運転調整に係る経費を繰り越しました。いわゆる、予期できぬ故障等が発生してきまして、企業庁は万全な状況で引渡しを受けたいということで、その年度内に引渡しを受けないということでございます。執行できなくなったと。当初は年度内に引渡しを受けるという前提で進んでおったと思います。それが、この件につきましては、引渡しをうけない、受けない旨の話が、年度末にございましたので、財務省、環境省と協議を行って工期を延期をした分に係る運転調整経費でございます。

○三谷委員　運転調整を具体的にちょっと教えてもらえますか。

○長谷川環境部長　試験運転ということです。

○三谷委員　試験運転。試運転。

○長谷川環境部長　それが、試験運転がうまくいかないという状況の中でですね、完全にうまくいくという状況が確認できるまで企業庁はですね、待つということで私どもの方へ申し入れがございましたので、私どもはその意向を受けてですね、環境省なり財務省と協議いたしました。運転をやってるわけでございますので、運転調整がうまくいっているか、うまくいってないかという判断で、うまくいっていれば年度内に払えたわけですけども、うまくいってないという状況でございましたので、そのお金は翌年度へ繰り越されたということです。

○三谷委員　その運転調整の期間ですが、１２月１日に本格稼動する前に約一月試運転みたいなことをやって、１２月１日から動かしましたよね。その１１月から１２月ぐらいまでの、高々その一月の間の話ですか。それとも、１２月以降３月までの間の話なんですか。どちらですか。

○長谷川環境部長　マネージャーとかわります。

○真伏循環システム推進チームマネージャー　本来でございましたら、１１月３０日までに全部事業が完了するということでございますので、そこまでに試運転調整も全部終わっているというのが本来でございます。けれども工事等の遅れがあってですね、それまでに終わりませんでしたので、３月３１日までに試運転等も含めて予算を執行するということで、予定をしておりました。それが、先ほど部長が申し上げましたように、急遽、事故繰越という話になりましたものですから、当面８月末まで期間を延ばそうということで、そういう形での手続きをさせていただきました。

○三谷委員　そうすると、事故繰越をした責任というのは、企業庁及び富士電機の方の責任で、環境部としてはやむを得ず事故繰越をしたという、そういう考え方ですか。

○長谷川環境部長　環境部としてですね、この資金につきまして、いわゆる、繰り出しに当たりまして全て企業庁の委託事業でやっておりまして、富士電機と企業庁との間で引取りがきちっとできるという状況があって初めて、私どもとしても、事業が完了したといいますか、試運転が完了した、要するに、運転調整が完了したということで払えるわけでございます。その企業庁の側からですね、環境部に対して３月末までの努力はしたんですけども、３月末までに、要するに、運転調整費に関わる部分を富士電機にお支払いすることができないということになりました。その経費としてはですね、当然環境部が繰り出す予定をしておりましたので、企業庁の意向を受けてですね、うちとしては補助金等の関係もございますので、環境省と詰めてですね、財務局とも詰めてですね、それが認めていただけたので、事故繰越となったと。

○三谷委員　ここであんまり特別委員会みたいな議論をする気はないんですけども、富士電機は３月いっぱいぐらいまではですね、まだ試運転期間だという、調整期間だという認識で、工場の、プラントの発電設備のですね、動かし方をやってたわけですよね。その富士電なんかの、そういう、発電施設に対する見解とですね、例えば、環境部の考え方というのは、最初からもう違っていたわけですか。環境部は、その、これ事故繰越で処理してるわけですから。３月の末まで富士電機が、これ、これはもう試運転ですよということになればですね、この事故繰越の処理の仕方っていうのは、富士電機の言うとおりが正しければおかしいと、この事故繰越の処理の仕方っていうのは、おかしくならないですか。

○長谷川環境部長　ちょっと私ですね、富士電機と企業庁との関係については了知してませんので、何とも言えないんですが、私どもは、先ほども言いましたように、灰水洗処理の方はですね、地元同意の関係で、もうどうでも工期が１年間ぐらいございますし、その分についてはですね、明許繰越で、はっきりと繰り越しさせていただいということですね。それで、当然ですね、１２月１日からですね、１４年度から動いているわけですので、それの試運転等も、試運転といいますか、そういうね、運転調整等をね、含めた経費のですね、部分を３月末までに全て済んで調整されるという前提で、現年度予算で我々は確保しておったいうことでございます。それに対する、その、現年度予算がどうなるかということについては、企業庁からさっき言いましたように、万全な状態で引渡しを受けたいということで申し入れがございましたので、その経費が事故繰越といいますか、その翌年度にですね、繰り越しできるかできないかっていうことは、国の判断がいりますので、財務省、環境省に協議して、繰り越しを認めていただいたという手続きを、環境部でやったということでございます。

○三谷委員　まだ、ちょっと納得できないんですけど。まあ、いいです。

○山本副委員長　企業庁の会計ではこういう運転、試運転費というような話っていうのはなかったんですね、それで、初めて今日、環境部の方からお聞きをしたんですけど、あの、このですね、例えば、企業庁の話を聞いたらあかんかもわかりませんけど、企業庁は、ほんじゃあ、どのぐらい試運転費用を持っとって、それで、環境部はどのぐらい応分の負担をしておるっていう、その負担割合はわかりませんか。

○長谷川環境部長　運転調整費につきましてはですね、わが方が企業庁に建設の整備を委託した分ですね。焼却施設。ね。それらの部分についての運転調整費を当然環境部で負担するという形のもので、企業庁そのものが、ほかの企業庁分の施設についての運転調整費をですね、どれだけ計上しておるかということについては、私はわかりません。

○山本副委員長　企業庁あたりは、全施設で、あともう１億８，０００万ぐらいしか支払いの残が残ってないという話でしたよね。企業庁の話で。それで、そのときに、灰水洗処理施設の費用の施設分だけはまだ出来とらんから、残っとるという話やったんやけど、そうすると、企業庁に、例えば、この９，７００万っていうのはですね、それ以外に、まだこれだけ残っとるということですやろか。

　それ以外に、こんだけまだ余分に払っとるという、この９，７００万というのは、どこに払うんですか。

○長谷川環境部長　まだ執行しておりませんので、環境部に今あります。

○山本副委員長　１億８，０００万の中身の中に、この９，７３０万が、これ、入っとるちゅうんやったら、またこれは、次の向こうで聞かなあかんのかわかりませんのやけど。

○長谷川環境部長　ちょっと申しわけないですけども、企業庁の会計の中でですね、例えば、わが方からの未払額といいますかですね、そういうような計上をしておりますと、その今言われた中に入っておるかもわかりませんね。ちょっと企業庁会計でどうなっているかというのは、申しわけないですが。

○山本副委員長　ああそうですか。はい、はい。それじゃまた、あのー、後で聞くことにして。はい。

○石原委員　先ほど、部長が言われた９，７３７万９，０００円の内訳みたいなんを言われたと思うんですが、ちょっと聞き取れなかったので、もう１回教えていただけませんか。

○長谷川環境部長　１３年度の繰越予算分と、１４年度の予算分とございまして、１３年度の繰越予算分が５，６９１万円、１４年度分の予算分が４，０４６万９，０００円ということでございます。

○石原委員　平成１３年度分の５，６９１万というのは、これは明許繰越で繰り越してきた分ということなんでしょうか。

○石原委員　１３年度分の５，６９１万。

○長谷川環境部長　１３年度分は、繰り越しです。繰越分です。

○石原委員　明許の繰り越しということですね。

○長谷川環境部長　はい、そうです。

○中嶋委員　関連になってしまうんですが、工事費ですね、繰り越しがある中でも、その２１億５，８００万ほど、事業費として出されて、これは、委託料という形になっていると思うんですね。いわゆる、今までＲＤＦのことに関しては、受託者である企業庁、さらにその請けである富士電機の問題について随分議論をしてきたわけなんですが、委託者としての、環境部としての、２１億５，８００万支出した、これについてのお考え方というか、果たして適正だったのかどうか、所感をちょっと述べていただきたいんですが。

○長谷川環境部長　この２１億５，８８２万８，０００円というのは、ＲＤＦ焼却発電施設の建設に対して、わが方から委託をした事業としてのものでございまして、そのものの、当然、出来高を見て、当然お支払いするべきものであると。それは、要するに、きちっと完了しておったということの中身でございますので、その後事故が起こっておりますので、いろんな、それをまた事故の時点からさかのぼればですね、この事がいろいろ意見があるかわかりませんが、その時点ではですね、これは要するに我々が企業庁に委託しまして、それの建設整備をしていただき、お支払いもする経費でございます。

○中嶋委員　負担金だとか補助というのは、見返りを求めない支出という考え方だと思うんですが、委託となるとですね、こちらは委託者としての見返りっていう言い方は変ですが、ある程度のそのものを返していただくという趣旨で委託費として、委託料として出されてるというふうに思うわけなんですが、委託料として、これ２１億円出された、果たしてその時点でですね、やはりでき上がれば環境部として委託の、もともとの目的であるところは達成できたと、そういうふうな考え方だということでよろしいでしょうか。

○長谷川環境部長　これはですね、施設整備を委託しましてですね、委託した部分については、県の知事部局の所有物になるといことですから、まだ、要するに、完成しておりませんのであれですけども、当然所有権等、知事部局にありますので、でき上がったものは県の施設になると。要するに、ＲＤＦ施設の中では、企業庁の持つ施設と県の持つ施設がございまして、県の持つ施設の部分をですね、委託しておりますので、当然委託費を払った見返りといいますか、県の施設としてそれが残るということでございます。

○中嶋委員　細かい話で恐縮なんですけど、私も勉強不足で、県有施設となる部分というのは、管理棟以外は全部ということなんでしょうか。あの、桑名の広域は除いて。

○長谷川環境部長　いわゆる焼却施設ですね、焼却施設が、いわゆる県の部分に該当いたします。

○中嶋委員　そうしますと、今回事故が起きた貯蔵槽はどちらになるんでしょうか。

○長谷川環境部長　最終的には県の施設になるということでございます。

○芝委員　ちょっとＲＤＦに熱入ってますけど、ＲＤＦの特別委員会もあるので、そこはちょっと置いておいて、ここでは、そのＲＤＦなんですが、金銭の、その、性質と審査の分をしたいと思うんですがね。先ほど山本副委員長だったか、だれかから質問があって、１３年度と１４年度で５，６００万円と４，０００万円繰り越してますね。そのトータルが９，７００万円ということなんですか。今、部長の説明では、試運転の調整費と言われたんですが、それ、試運転の調整費か、運転の調整費か、そこをはっきりしてください。

○長谷川環境部長　運転調整費です。

○芝委員　運転調整費ね。

　それで、引渡しを受けてないとかという、先ほどの三谷委員の議論はちょっと置いておいて、１３年度も５，６００万円、１４年度も４，０００万円出てました。１６年度も、事故とか何もなければですね、運転調整費という形で、環境部から企業庁に、これに近い金額は運転調整費という形で、やっぱり予算計上をして出す予定やったんですか。今は状況が変わってますけども。そういう性質のもんですか。すなわち、全体の動きとは別にね、試運転調整費じゃない、運転調整費ということであって、１３年度も５，０００万、１４年度も４，０００万で、１５年度も１６年度も、これぐらいに近い、もしくは減ってくか知りませんけども、県が企業庁に対する、補助金的な感覚というか、名目は、意味合いは違ってきますけども、そんな部分で出す形の性質のものですか。試運転だけに限ってないわけでしょ、これは。継続性のあるもんですね。

○長谷川環境部長　運転調整費とね、正確に言えば運転調整費ということで整理されておるんですが、当然のことながら、試運転の調整費でございますので。だから、１５年度、１６年度ということはあり得ません。

○芝委員　あり得ないね。

○長谷川環境部長　はい。

○芝委員　運転調整費やけども、本来の中身は、本当の試運転のための経費だったんですよということですね。

○長谷川環境部長　そうです。運転調整ですね。

○芝委員　そうしたらね、我々から見ると、この運転、試運転の調整費、企業庁の中で取り交わしたプロポーザルの中の契約金額の中には含まれてないということですね。だから、運転調整費として、別に環境部から支出しているわけですから、企業庁と富士電機とのプロポーザルの中での試運転費として入っとんの。上がっとんの。そこまで知らない。

○長谷川環境部長　わかりません。

○芝委員　ああそうですか。それともう一つはね、試運転の調整費ならば、１３年度、１４年度で９，０００万円ものね、お金が、どんな形でいるんだと、単純に思うわけですよ。少々の電気代や人件費はいるでしょうけども、年間通してね、１３年度も１４年度も２年間も３年間も試運転してるわけやない。ある程度短期間だろうと。今回、その試運転の期間が長い、短い別としてもですよ、一般から考えりゃね、普通の企業だったら、物つくったら試運転して、その中に含まれとって、はい渡しますよ、と言うのが普通のサービスですよ、民間企業なら。民間取引なら。ところが、９，０００万円もの２年にわたって試運転調整費が入ってね、どんな試運転なんだっていうことも、知りませんかね。

○長谷川環境部長　マネージャーからちょっと、答弁させます。

○真伏循環システム推進チームマネージャー　まず、１３年度の方ですけども、ざっと項目だけ申し上げますので。まず１３年度はですね、ＲＤＦのその受入貯蔵施設の運転調整、それから、ＲＤＦの燃焼ボイラーの運転調整、それから排水処理施設、それから、これちょっと実際動いてませんけど、灰処理の施設、それから煙突設備、というのが１３年度になっています。それから、１４年度についてはですね、加熱機設備、それから蒸気タービン、それからあと、発電関係の部分ですね。それから、運転の監視制御、観測測定の制御とかですね、それから排ガス処理施設、そういうところの運転調整が１４年度に入っています。

○芝委員　ということは、その明細の中ではね、施設とか機器類の、要するに、明細の部分であって、それにかかる原価的なもの、要するに、人件費であったりね、油がいるか、石油がいるんか、電気がいるんか知りませんよ、そういう意味の経費っていう意味じゃないんです。だから、タービンであったりとか、貯蔵槽であったりとかいうことの運転調整という名目だけの金額でしかわからないわけですね。その中身の積上算はわからんわけ。何でそれが積上げてそうなったかというのは、わからんわけね。出てもおらんわけね。企業庁から環境部に対して。そりゃ当然９，０００万円請求がありゃさあ、その中身は今言ったように、ボイラーの調整費ですよと、貯蔵槽の調整費ですよと。それ何で、その金額が上がってきたか、項目がわかりましたよ。それぞれの細かいその中の人件費の、外部からこんな検査員呼ぶから、こんだけ、こんな機器、これいるって、そういう積上算式なものはないわけ。なけりゃないで、わからんならわからんで結構ですが。

○長谷川環境部長　大変申しわけないんですが、現在は持ってないということで、当然企業庁にはあってしかるべきものですので、環境部にも、以前のことなんで、確認をさせていただきます。

○芝委員　ちょっとＲＤＦの特別委員会的になってしまいまして申しわけございません。ちょっと資料要求だけ。プロポーザルの金額の中にね、この試運転の調整費としての、総額２年度にわたってますけど、その金額が入ってきたかどうかという確認と、それから、この今言われました、１３年度にできたもんから検査していったというその金額はわかりますけど、何の、要するに原価のもとね、その部分、何の部分を積み上げられてこうなってきたかという部分がわかれば、また、資料としてください。それはそれで終わります。

　あともう１点。違う形で、ＲＤＦやめまして、６、７にかいてありますね。桑名の方がたくさん見えますが、五反田の産業廃棄物の行政執行の部分です。これはやっていただいた部分でいいと。しかし、やったものまではいいんですが、今、その費用の部分の請求について大変頓挫していると、こういうことですね。求償はしたけども、徴収に至らなかったと、これがもう最大の原因だろうと、こう思います。で、そこまでは、今まで代執行して徴収、手続きどおり、規則定めるとおりやってきたと。じゃ、徴収して至らなかった。至らなかったから、これからどうするんですか、という県の方針を聞かせてください。法的にも行政的にも。

○長谷川環境部長　大変、このですね、処理の仕方については難しい面がございまして、現在、調定をしておるということから未収金が生じているということなんですね。それで、当然、原因者から求償できるものはですね、求償するわけでございますが、一部ゴルフ場の会員権とか、そういうものも押さえて徴収はしてございますが、いずれにしましても、地域のですね、生活環境改善のために、要するにやったということで、ある意味での、何ていうんですか、それの受益者といいますか、その、地域の生活環境改善のために、県が代執行をやってですね、やって、本来的には本人から、徴収できるものがどれだけであるかということに対してですね、その、工事費に見合うものが取れるという前提で、いわゆるそういうような形のものでされておりませんので、それは、国の今の制度がですね、平成１０年に制度が出たようにですね、従来は３分の１の助成でですね、国が助成制度があったのが、まあ、こんだは、今回、岩手、青森では２分の１助成をするということの中でですね、いわゆる県の負担がですね、３分の１から２分の１に変わってったというようなことで、新しい制度においては、亀山の硫酸ピッチは、いわゆる４分の３が助成の、要するに制度でございますし、残る４分の１も、のうちの５分の４が交付税措置をされるというような、手厚い措置になっておるんですけども、旧の制度の中ではそういう３分の１が、今回の１４年の時限立法で、２分の１制度にもう変わっておりますが、いずれにしてもですね、いわゆる原因者の責任のもとに当然やるわけでございますが、制度的に県が、要するに３分の１制度でありましたら、３分の２を負担して、３分の１を、要するに国が負担して、そして、要するに、生活環境の改善を図るというですね、一つの制度の流れでございますので、申しわけございませんが、国税徴収法の第１５３条の第１項、及び第４項でですね、滞納処分を執行することができる財産がない場合は、滞納処分の執行の停止を行うことができ、滞納処分の執行停止が３年間継続した場合、納付義務が消滅されるというようなですね、こういうようなですね、収入未済の処理方法というのもありますように、最終的には我々全力を上げて徴収にかかりますが、それについては、現在見通しは立ってないということでございます。

○芝委員　大分長々と説明していただきましたが、要は、請求したけど取れなかったと言うんじゃなしに、基本的に、要するに、最終的な規則の部分の、ないものは取れないということになりますけれど、そこに行くまでに、法的手続きなりいろんな部分を確認しながら進めてくっていう解釈でよろしいですか。県がですね、ああ、あの人もうないですよと。ゴルフの会員権取りましたというだけではなしにですね、きちっとしたところで、第３者の部分でした形できちっと法的な部分での手続きをして、それでもなおかつ、取るべきものがないとなれば仕方ないですけどもね、きちっとそこのところまでやっていく、追い込んでいくという解釈でよろしいですね。それで取れないというのは、後、結果論です。

○長谷川環境部長　そのとおりでございます。これまでも取り組んでおりますし、これからも取り組んでいきます。

○芝委員　はい、了解しました。

○中嶋委員　くどいようなんですが、その、ご承知のとおり、１４年度の電気事業関係の決算を、議会として不認点にしたということがあって、どうしてもちょっと、ＲＤＦのこと、すいませんが、聞かせていただきたいことがありまして、今回、今お話があった事故繰越に至る経過の中でですね、工事の遅れがあったと。その、工事に対しての委託者というのが、いわゆる三重県ですよね。で、環境部が窓口になってると。そういう、工事の遅れに対して、委託者として何らかのアクションをされたとか、そういうことはなかったんでしょうか。

○長谷川環境部長　この事故繰越の部分につきましてですね、当然、我々も、ある意味では明許繰越の分のですね、灰水洗につきましてもね、そう簡単にやれるわけにはいきませんので、これは環境部が企業庁と一緒に地元に調整にも行っておりますし、そこのめどもですね、年度内では無理だという判断ができましたので、当然環境部の責任のもとで明許繰越はさせていただきました。あと、事故繰越の部分につきましてはですね、当然、年度内に運転調整もすべて終えるというスケジュールでですね、いっていたというふうに、環境部は考えておりましたので、ある意味では突発的にですね、年度内に支払いができないというようなことを企業庁からお聞きしましたので、これは最大限、このことをですね、あの、不執行で終わってですね、不用額で終わってしまったら大変なことになるんで、環境部としては、要するに、国と調整してですね、事故繰越までですね、させていただいたという経緯でございます。その辺は、それまで当然ある意味での信頼関係でですね、動いておりましたけども、明許繰越もございますので、この件の関係につきましてはですね、十分その都度担当者を通じて、企業庁とも接触してですね、お話し合いもしておりますし、その結果として私も、事故繰越扱いになったときは、非常にですね、あの、正直申し上げましてびっくりいたしまして、これについて、あの、本当に国が認めていただけるんだろうかという心配もありまして、急遽担当者を東京へ走らしね、いろんなことをやりまして、変な意味のいろんなことじゃないんですけども、努力したということをご理解願いたいと思います。

○中嶋委員　事故繰越にされたというその努力、それと会計処理的なところは、私問題ないというふうには思うんです。この２１億円の建設費は、部長ご説明いただいたように、出来高払いというお話があったわけですね。そうしますと、工事の遅れがあったということも一方であると。そうすると、工事の遅れがあると、出来高がどんどんできていかなくてですね、本当に適切な執行ができたかどうかということも１４年度にあったかもしれないわけですね。その、工事の、工事費の委託料についてのことを教えていただきたいんですが、その、工事の遅れが一方である、それに対する出来高で払っていく、で、遅れてるという中でですね、環境部として何らかのアクションをされたのかどうか、そこをちょっとお聞きしてるんですけど。

○長谷川環境部長　ただですねえ、もとはいわゆる用地関係も含めましてですね、いろんなもののスタートが遅れたということの中からですね、それの押し込みで全体が遅れてますので、それはですね、環境部といたしましてもですね、その事業ができる、できないということの中で、できることであればやっていただきたいんですけども、物理的にできない部分もあったと思います。ですから、その辺はですね、大変言い訳になりますが、その都度企業庁がですね、整理していただいてですね、きちっと確認できるものからですね、環境部としてはですね、当然執行していくということの中で、いわゆる運転調整部分とですね、灰水洗処理。特に灰水洗処理の部分はですね、地元調整の中で、１年、丸１年遅れてしまったという結果で、ほかの工事につきましてはですね、いろんなことがございますので、きちっと整理ができていったということのもとにですね、一般会計から繰り出してったということでご理解願いたいと思います。

○中嶋委員　そうしますと、工事自体はその進捗も含めてある程度企業庁に任せていらっしゃったという、その出来高を見て払ってたというふうにも聞こえるんですが、間違いやったら訂正してください。

○長谷川環境部長　それはですね、知事と企業庁長との協定がございますので、全てですね、それは委託をした部分でございますから、それは受託者の責任のもとに、当然きちっとやっていただけるという、ま、もちろん委託をしてるわけですので、ましてですね、企業というんじゃなくて、企業庁にですね、全体の施設をトータル的にやっていただく意味での焼却施設を委託しておりますので、その辺は、そういうことに対する疑問も当然ございませんし、逐次そのものが整備されてったということで、執行させていただいたということでございます。

○中嶋委員　青木局長、すいません。突然で恐縮なんですが、委託者のですね、普通の委託料を支払う場合の、委託者の責務っていうのは、どっかに何か明確になっているものってあるんでしたっけ。

○青木監査委員事務局長　委託をするという場合には、県から相手の業者なり、どこかへ委託するということですので、県が、基本的には事業主体ということになります。ということですので、当然委託の成果といいますか、それが完成したかどうかについては、きちんと県の方で確認をして、執行することが、基本であると思ってます。

○中嶋委員　ありがとうございます。すいません。わかりました。

○森本委員　ちょっとこれ、さっきの質問で、繰越分の９，７００万円の部分でね、これやっぱり全国的にこういう運転に対する費用というものを、やっぱり工事請け負いの関係で見れるんかという疑問がひとつ残るんですけども、その辺はかなり調査されて、まあ、県のやられることやで、明確なやっぱり理由があるんですやろねえ。その辺はどうなんですかな。企業庁からもうそのまま受け入れっていう感じもあるんですか。

○長谷川環境部長　ちょっと調べさせていただいて、ご報告させていただきます。

○森本委員　ぜひ参考にさしていただきますので。それと、さっき、こちらに委託、いろんな契約の内容の、設計図とかいろんなものがないような話やったんですけど、その辺は。再度確認しますけど。

ないんですか、こちらに明細。この９，７００万円の、運転のいろんなこう、計算された。当然こちらからお金を払うわけですねえ。細かい資料。

○長谷川環境部長　申しわけございません。多分あると思いますので、今ちょっとここにおる人間では確認できないということです。すいません、よろしくお願いします。

○山本副委員長　芝さんにちょっと関連して、桑名の五反田の件ですけどねえ、結果的には２３９万円しか徴収できなかったということなんですな。

○長谷川環境部長　そういうことでございます。

○山本副委員長　それで今調停をされておるということなんですが、前前からもよう聞いておるんですけども。

○長谷川環境部長　いわゆる調停って、県の会計処理です。

○山本副委員長　ああ、県の会計処理ですか。

　それでねえ、それはもう、相手の持ってみえる財産っていうのはさあ、やっぱりある程度はつかんでみえると思うんだけど。例えば、私たち聞いとんのは、本宅のあの広い屋敷がどうのこうのとか、それから、あちらにちょこっと団地に土地持ってるとか、それからあと、使えやん山を持ってみえるとか、いろいろあるけど、その辺のところ、どのぐらい、こう、つかんでみえるのかなあ。

○長谷川環境部長　全てつかんでおります。

○山本副委員長　ああそうですか。

○長谷川環境部長　申し上げるならば、全てつかんでおりますが、そこの、いわゆる評価額っていいますか、それは大変低うございますし、例えば裁判でですね、勝ち取って、じゃあそれが売れるかどうかということとか、裁判費用とかいろんなトータル的な考えも整理しなければいけないし、ただ、それ以上にですね、きちっと、取るべきものは取ると、金をかけても取るという姿勢でやっておりますので、ご了承願いたいと思います。

○山本副委員長　それともう一つ、その当時に、勘で、一緒にこうやって共同経営してみえたね。いわゆる役員という方もみえますんやけど、そういう方への、いろいろこう、賠償というんですか、その辺の範疇は無理なんですか。

○長谷川環境部長　ちょっとマネージャーに答えてもらいます。

○西塚委員長　あ、吉田チームマネージャー。

○吉田化学物質対策チームマネージャー　一応関与した者にはすべて措置命令をかけまして、求償の対象としております。で、今回その対象としておりますのは、従業員であった土地所有者だったということで、それは対象にいたして求償をやっております。

○山本副委員長　じゃ、今のところですと、社長さんと、土地を貸した地主ですな。そのほかに、例えば、役員さんがお見えになったけど、その辺のところはどうですか。

○吉田化学物質対策チームマネージャー　関与をしていたかどうかということで、私どもこれが措置命令の対象になるかどうかということで判断して、難しいということでやっておりません。

○山本副委員長　それじゃまあ、がんばってください。

○西場委員　さっきのＲＤＦのところね、ちょっとまだもやっとしとるもんで、もうちょっとだけです。その１４年度から１５年度へ、こう変わるときに、その、事故繰越をされたわけやわなあ。そのときに、議会なりにさあ、示された書類とか、あるいは年度末に言われた、その環境部長になるんかなあ、環境部長の議会に対する書類っていうのは、きちっと出ておるの。

○長谷川環境部長　大変申しわけございませんが、平成１５年度の第２回定例会の議案聴き取り会で、その内容については説明いたしました。

○西塚委員長　１５年度の当初予算の。

○長谷川環境部長　第２回定例会。６月の。

○西場委員　６月に。

○長谷川環境部長　６月定例会のときにですね、当然のことながら、繰越事業の説明をさせていただいております。

○西場委員　あ、そうか。そうすると、その事故繰越というのが、通常の場合でも説明があるのは、第２回定例会になるんですか。あの、第１回じゃなくて。

○長谷川環境部長　第１回は、繰越事業はまだ未定で、６月に説明させてもらっています。

○西場委員　もう一つね、１３年度から繰り越したのは、どうして繰り込したの。あ、これは明許か。

○長谷川環境部長　明許です。

○西場委員　明許ってどういうことや。普通の遅れか。

○長谷川環境部長　はい。

○西場委員　特に問題なかったということか。はい。もうよろしいです。

○西塚委員長　はい、ほかにはございませんか。なければ、これで環境部関係の審査を終わります。当局には、ご苦労さまでした。以上で本日の審査を終了します。次回の委員会は、あすの午前１０時から、部外、農林水産商工部、警察本部、県土整備部の審査を行いますので、よろしくお願いします。

　〔環境部関係終了　　１５時０８分〕

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１２月９日

予算決算特別委員長　　西塚　宗郎