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平成１９年６月２２日 教育警察常任委員会 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
教 育 警 察 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年６月２２日（金） 自 午前１０時 １分 ～ 至 午後 ５時４６分
会議室 第５０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 北川 裕之 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 森野 真治 君 |
| 委員 | 中川 康洋 君 |
| 委員 | 後藤 健一 君 |
| 委員 | 服部 富男 君 |
| 委員 | 藤田 泰樹 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
| 委員 | 萩原 量吉 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 大庭 靖彦 君
警務部長 笠間 伸一 君
生活安全
部 長 中納 龍男 君
刑事部長 大滝 治 君
交通部長 三宅 長生 君
警備部長 南川 正 君
その他関係職員
［教育委員会］
教 育 長 安田 敏春 君
副教育長兼経営企画分野
総括室長 鎌田 敏明 君
教育支援分野
総括室長 東地 隆司 君
学校教育分野
総括室長 坪田 知広 君
生涯学習分野
総括室長 杉野 周二 君
研修分野
総括室長 山中 良明 君
その他関係職員
［生活部］
安全安心まちづくり
特命監 山下 慎一 君
消費生活
室 長 垣野 隆一 君
［総務部］
総括室長 稲垣 清文 君
管財室長 森 栄蔵 君
傍聴議員 ２名
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 ６名
議題および協議事項
I 警察本部関係
１ 分科会
（1） 議案の審査
● 議案第 １号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
２ 常任委員会
（1） 議案の審査
● 議案第２８号 「三重県警察の組織に関する条例の一部を改正する条例案」
（2） 所管事項の調査
● ２００７年版県政報告書について（関係分）
● 県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について（関係分）
● その他の事項について
II 教育委員会関係
１ 分科会
（1） 議案の審査
● 議案 第 １号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
● 議案 第２５号 「公立学校職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２６号 「三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案」
２ 常任委員会
（1） 議案の審査
● 議案 第 ９号 「三重県教育改革推進会議条例案」
（2） 所管事項の調査
● ２００７年版県政報告書について（関係分）
● 県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について（関係分）
● その他の事項について
III 閉会中の継続審査・調査申出事件について
IV 委員協議
１ 分科会関係
（1） 委員長報告について
２ 常任委員会関係
（1） 委員長報告について
（2） 県内・県外調査について
（3） 閉会中の委員会開催について
（4） その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 警察本部関係
１ 分科会
1） 議案の審査
● 議案第 １号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
（１）審査
1） 当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長説明）
2） 議案の質疑
○藤田委員 先程、本部長の方からるる説明をしていただきましたが、鳥羽警察署についてはこれまで議会においても随分議論がありまして、地盤沈下等の問題があって、これは早急な建てかえが必要だろうということで議会としてもこの議論に参加し進めてきたところです。したがいまして、この部分については特段異議ないんですけれども、津南署の方なんですが、こちらの方は我々も唐突な話なんですよね。この前の本会議での一般質問も結局そこが原因だというふうに思います。
今まで住民の治安、安全･安心のために、交番等の統廃合やら、こういった部分のときにでも、かなり早い段階からご説明をいただいて、地域住民にもご納得いただくような形で段取りが進めてきていただいていたと思うんです。ところが、今回の津南署のいわゆる移転ですよね。移転改修というような格好になるわけですけれども、この件について地域住民の方々への本当に説明が不足をしている。
もう一つ、ここに課題としてありますのは、現在、久居庁舎として使用しているところだということです。確かに県庁の方と協議はされてきたと思うんですけれども、実は、この協議が住民の方々に本当に見えているのかということです。特に今、建設事務所等が入っている。しかも、これが合併に伴ったときに、当分の間、そこで置いておくという話で合併協議の中で進められてきているはずなんですよ。
そのへんを考えると、確かに津南署のその位置が今のご説明でいいだろうという判断をされたということもわかります。それから、利活用ということもわかるんですけれども、そのへんがきちんとされていない段階で、すぐに予算計上がなされて進められていくということに対して大変疑問もあるし、住民の方々が本当にそれで納得いくんだろうかということなんですよ。だから、そのへんをぜひ進めていただかないといけないし、議論不足かなという感じがします。
これは県警さんだけの問題じゃないんですよ。総務の方でも組織改正にかかわる議案になってくるわけですね、最終的に、庁舎１つ閉める格好になりますから。そのへんがなされているのかどうか。我々の方としてはそれは全く聞いていないし、今の段階。だから、今段階として全体の議論をもう少しすべきではないのかというあたり、思うんですが、いかがでしょうか。
○笠間警務部長 委員ご指摘は本当にごもっともでございます。津南署の移転、改修の件につきましては、まことに住民の皆様を初め、ご説明が不足していたということはご指摘のとおりであると考えております。
ただ、今回、骨格予算、骨格的な予算ということで組まれまして、これが当初の予算という形であれば、ある程度ご説明もできたのかと考えてはおるんですが、こういう骨格的な予算ということになりまして、期間が短かったことで、このような結果になってしまいまして、これは私どもがご批判を一手に受けざるを得ないということは認識しております。
ただ、津南署を県久居庁舎に移させていただくということにつきましては、これまで県民局ですか、ここが廃止になるというお話を聞いたときに、それでは、その現庁舎、昔の久居警察署がかなり老朽化、狭隘化しておるということで、早急に建てかえなければならない。そのときに、県民局が廃止になって久居庁舎があくのではないかということをお聞きしましたので、当時から県の方にはご要望を上げたということで、それがいろいろな調整、私の方では、正直申し上げて、県の方でどういう調整をされたのか、詳しいところまではちょっと存じ上げないんですが、そういう状況の中で５月に、久居庁舎の方に津南警察署を移転していいのではないかということをご了解というか、調整が整いましたので、このたびのご説明、予算計上ということになったものでございます。
ご指摘は本当に真摯に受け止めまして、今後、このようなことのないように十分注意しますとともに、今回、津南署の関係につきましては、遅いと言われますかもしれませんけども、今回のことを契機に、住民の皆様にご説明を十分にさせていただくつもりでございます。
○藤田委員 津南署の建てかえについて異論を挟むつもりは全くありません。ぜひそれは進めていただきたいと思うんだけども、久居庁舎を使うということに対する部分ですよね。そちらが、どちらかというと、問題というか、最終的にそこになるにしろ、そこへ行く経緯というのが、県民局廃止の段階からの今のお話だと、協議がスタートしているということが全く議会に対してもなかったし、住民の方々にもなかったということですね。
さっきも申しましたように、これは総務でもかなり議論をしてもらわないといけない内容だろうというふうに思うんです。だから、今、笠間警務部長おっしゃったけれども、県警さんの問題でもあるかもわからんけれども、これは総務的な問題も随分含んでいます。さっきも申し上げましたように、組織改正の問題も絡んでくる話になってきますので、最終議論をぜひ、総務でも議論をしてもらう中で判断という形へしていかざるを得んのかなというふうに思っています。
確かに津南署も早い段階での取り組みというのが必要だと思いますので、長く引っ張るということは難しいだろうと思いますけれども、そのへんの議論をもう少し深めていただきたいという思いがあるんです。だから、県警さんの方としては随時説明をしていっていただかなあかんと思うけれども、それだけ長い協議時間があったにもかかわらず、なされていないというあたりが大変問題だというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思います。
○大庭本部長 藤田委員からご指摘がございました。ただいま笠間警務部長からるるご説明申し上げましたとおり、あるいは私も冒頭に申し上げましたとおり、さまざまな手続上のことがあったとはいえ、結果的にこういう形で住民の方々に対して非常に申し訳ない形になってしまったということについては、私どもとしても重く受け止めております。
ただ、他方で、ぜひともご理解いただきたいのは、私どもの津南署の現状並びにその整備スケジュール等々についてでございまして、今回、整備を補正予算でお認めいただくことによって、地域住民の方に、それこそ、勝手な考えだと言われるかもしれませんけれども、スケジュールから見て、津南の管内の方々の安全・安心のために役立つ非常に有益なものだと考えて自信を持ってやっておるところでございます。ぜひともその点をお酌み取りいただきまして、今回の予算につきましても、もちろん我々、今後、さらにきちんと住民の方にご説明申し上げるということが前提でございますけれども、そこらへんの必要性、緊急性をお酌み取りいただきまして、ぜひともお認めいただきますようご審議をお願いしたいところでございます。よろしくお願いいたします。
○後藤委員 先程から津南警察署の移転、設計費を計上されるというようなことでご説明がありましたんですけども、住民の安心・安全を守る立場というのはもちろん当然のことでございますけども、議論になっております地域住民への説明といいますか、そのへん、もうちょっと確認をさせていただくわけですけども、これまでにされていないというようなお話だったんで、一度もされていないのかどうか、そのへんはいかがでございますか。ちょっと１点確認したいと思います。
○笠間警務部長 先程もるるご指摘ございましたけれども、津南署の関係につきましては正式にご説明をさせていただいたということはございません。
○後藤委員 そのへんですね。手続上のこともあろうかと思いますが、やはり住民の立場から行くと、当然、大事なことでございますので、説明が必要なのかなというふうに思っているところでございます。わかりました。
○笠間警務部長 私どもとしましては、当然、津南署、今回移転をするということでございますが、場所的には、これは言い訳になるかもしれませんけれども、今の場所から幹線沿いに出ていくということで、住民の皆様に特段の批判を受けるということは考えておりませんでした。逆に、住民の皆さんの利便性を考えた場合、適地ではないかという考えがありましたことから説明不足になったということもあるのかもしれませんけども、今回のような形になってしまったということをぜひご理解いただきたいということでございます。
統廃合とか、かなり遠くに移転する場合であれば、当然説明をさせていただくということは考えたのではございますが、繰り返しになりますけど、津南署場合は、今よりはかなりいい場所に出ていくということがございましたので、そこらへんのところがうかつであったと言われれば、それまででございます。
○中川委員 津南署の件に関して幾つか確認をさせていただきたいと思うんですが、今、るる、各委員からご質問あったわけですけども、当然、住民への説明という部分に関しても無責任な説明というのはできないと思うので、やはり予算の裏づけがそれなりにあった段階で説明をすること、この重要性もやっぱり私はあるのかなというふうに思います。予算の裏づけなしに説明をして、その予算が通らなかったとなれば、逆に無責任な説明をしたということにも私はなりかねないのかなというふうに思うので、やっぱりその一つ一つ積み上げていく作業というのは大事かなというふうに思います。そういった意味においては、これからの説明というのが非常に大事になってくるというふうに思うわけです。
今回の庁舎の移転に関しては、現状、旧久居の警察、今の津南が大変に狭隘化しているということ、それと、今、部長おっしゃられたとおり、利便性の部分から見ても、幹線道路ではないというところですね。このへんのところはやっぱり本当に今のままでいいのかというところ、現状でいいのかというところも考えなければいけないというふうに思うわけです。そういった意味においては、新しく久居の庁舎を活用するということに関しては、当然、説明等は必要かというふうに思いますけども、やっぱり住民の利便性ということを考えると、非常にプラス要素だと思うので、そこのところはしっかりと説明を丁寧にしていく必要があるかなというふうに思います。
そういった意味において幾つか確認をさせていただきたいんですが、今、交通の利便性はご答弁いただきました。次に、駐車場の確保に関して現状の津南警察署から見て、駐車場の確保はどれぐらいできるのかということ。
それと、今の県の久居庁舎ですけども、築何年たっているのか。
また、これを改修して使った後、想定の範囲ですけども、どれぐらいもつというふうに想定されておるのか。もたないものを使っても意味がないわけですから。
それから、耐震性は大丈夫なのか。このへんのところをちょっと確認させていただきたいというふうに思います。
（「資料は出ている」の声あり）
○中川委員 いえ、新しい久居庁舎ですから、僕が確認したいのは。
（「新しいやつ」の声あり）
○笠間警務部長 委員ご指摘のとおり、まさに最初に本部長が説明を申し上げましたように、予算の裏づけのないままで上げることはちょっとできなかったということで、これからまたご説明を十分にさせていただくということで、どうかご理解をいただきたいと思います。
それで、新しい久居庁舎、これから移るところについて細かい数字はまた担当の者からご説明をさせますけども、県の久居庁舎ですね。あそこは築２０年たっておると思います。
それで、今回、この補正で上げさせていただきましたのは設計費でございまして、これは改修とは言いましても、基本設計、実施設計をしなければなりません。そもそもが県の行政目的の建物でございまして、これを県警、警察が使えるようにするために、どのぐらいの予算的なものが必要なのかも含めまして、どのような構造にすべきかも必要でございますので、今回上げさせていただきました。
これは、実は、ぎりぎりのタイミングでございまして、この６月上げさせていただいて、基本と実施設計、両設計をさせていただきますと、業者選定から始まりまして、かなりタイトなスケジュールになると思います。そうなりますと、仮に来年度、再来年度、改修の完成は２１年度末を予定しておりますが、今、水防システムというんですか、詳しいところは存じ上げませんが、延びる可能性もあるということで、そういうのも余裕を持って、２１年度末ということで完成を目指しております。となると、設計はもう今年度中にしておかなければいけないというところで、その設計によって耐震性の問題等についてもかなりわかってくるところがあると思います。ただ、まだ２０年、ちょうど昭和と平成の境に建てられた建物ですので、多分、耐震性は大丈夫だと思います。
あと、駐車スペースについては十分ございますので、今、本当に津南警察署につきましては駐車スペースで住民の方にご迷惑をおかけしておりますので、かなりそれはサービス向上になるのではないかと思っております。
細かい点はまた。
○脇谷警務課長 まず、１点目に、現在の津南警察署の現状を具体的に申し上げたいと思います。
経年３９年でございます。それから、狭隘度は極めて高い。それから、耐震の関係でありますけれども、ここは整備予定の高い順位で考えておりましたので、耐震は行っておりません。したがって、現在、県下１８署中、耐震強度については一番低いという状況にございます。
これに対しまして新しい久居庁舎の関係でございますけれども、敷地面積は現状では約３，８００平米でありますけれども、新たな庁舎は約３倍の敷地面積でございます。それから、庁舎面積につきましても、現状約１，２００平米でございますけれども、これも５，０００平米強ということでございます。
なお、現在の久居庁舎につきましては経年２０年でございます。したがって、そのさらに建てかえの時期というのは、こういった建物でありますので、経年４０年、５０年のころに考えていくということに予想しておるところでございます。
なお、広いではないかという点のご指摘もあるかもしれませんが、この庁舎面積等を有効に活用させていただきまして、状況によっては本部の執行隊、白バイ隊とか、そういうものを、駐留拠点として活用することも十分考えることができますし、駐車スペースについても十分確保できるという状況でございます。
以上です。
○中川委員 ありがとうございました。経年はよくわかりました。耐震に関しては、これからの実施設計等の中でさらにしていけば、幾分伸ばせるかというところも十分理解をさせていただきました。
現状から見て、まず狭隘化を、狭隘しているという状況をどうするのかというところ、それから変わることによって利便性が増すのかどうかというところ、それから今よりも警察機能が増すのかどうかというところ、このへんのところをやはり考える視点として非常に重要な部分かなというふうに思います。それと、災害時においても機能が失われないということ、失われたらいけないということを考えると、やはり耐震度においてもどうなのかというところ、これ非常に大事になってくると思うので、そういったところを見据えながら、基本設計、今後の実施設計等はしていく必要もあると思いますし、そういったところを当然見据えながら、場所の選定等もされてきたというふうには思いますので、そのへんのところはある程度の理解はさせていただきたいなというふうに思います。
以上です。
（「なし」の声あり）
この件について本部長から、十分な住民への説明も足らなかったけれども、自信を持って提案をされているというコメントありましたし、笠間警務部長からも、経緯は別として、批判は想定していない、こういう自信のあるお話だったですけれども、やはり今回、単なる補正ではなくて、肉づけという性格上、時間がないというのは、これは別に県警さんに限った話じゃなくて、すべての部署について言えることですので。警察署というのは、もちろん耐震の面で今現況の施設が問題があるというのは、皆、議員も承知をしているところですし、住民も認識をしているところですけれども、ただ、じゃ、できたらいいのか、早くできたらいいのかという問題でもなくて、警察署という性格を考えると、地域住民に非常に密接をして、かかわりの深い施設だけに、やっぱり十分な説明時間というのが必要なんだろうと思うんですね。
そういう意味で、先程のお話で住民説明が十分でなかったというのであれば、県警として批判されるような内容は何もないからという、こういう一方的な話ではなくて、後ろの時間もあるかもわかりませんけれども、しかし、何も、時間が必要であれば、次の補正なり段階を経て提案をしていくという方策も十分考えられると思うんですが、その点についてはいかがですか。
○大庭本部長 まず、繰り返しになりますけれども、ただいま委員長からご指摘ありました住民説明、住民の方々に対する説明が不十分でなかったか、これについてはご指摘を真摯に受け止めていきたいと思います。
その上で、これも繰り返しになって大変申し訳ないんですけれども、これからしかるべき期間をとって、改めて説明をしてということでございます。過去のことを反省し、その不十分であったという認識を持って対応することは我々もこれからのこととして非常に厳しく受け止めていきますけれども、他方で、今、喫緊、緊急性がある中で今回上げさせていただいたということ、我々として、ご指摘で受け止めなければならない部分はあることは認識しつつ、ぜひともこの緊急性についてご理解を賜りたい、ぜひともお願いしたいという次第でございます。
○北川委員長 緊急性というのはわかりますし、それを言われると、我々もなかなか反論しにくいんですけれども、しかしながら同時にやっぱり住民のコンセンサスを得るということは非常に重要なことで、それは議会においても同じことだと言えるので、その点について余りにも軽過ぎないかという思いは非常にいたします。その点について再度お答えいただきたいと思いますが。
○大庭本部長 今回こういう形としての提案になってしまったこと、非常に説明不足であったということ、そして議会の皆様方にも非常にそういう意味でご心配をかけてしまったことについては私ども本当に重く受け止めておるところでございまして、この点については心から今後重く受け止めていくこととして、本当にご迷惑をかけたなと思っておるところでございまして、これからは、こういうことのないような形で必要な説明をさせていただく機会を可能な限りつくっていきたいと思いますので、どうかご理解をお願いいたしたいと思います。
○北川委員長 それと、やはり久居庁舎の問題も庁舎があいたから検討したということではなくて、当初、県民局の再編の中で庁舎があくかもしれないという中で、もうそのときに話がスタートしたということであれば、かなり以前からそういう議論が内部でされていたということになるんですが、それについても全然明らかにされていませんでしたし。なおのこと、建設事務所の取扱について住民も地域行政も十分認識していない中で今回提案をされたということは、まるで、警察署がそこに移りたいから、よけてくださいよと、そういう形にも住民にはひょっとしたら受け取れられかねないかもしれませんし、そういう意味でも十分コンセンサスが得られたとは私はちょっと思えないと思っています。その点について、これは総務の委員会の方にゆだねなければならない部分は多いわけですけれども、このへんの調整について、もう少し説明をいただけたらと思うんですが。
○笠間警務部長 久居庁舎が空になるからということで警察がごり押しして入れてくれということでなくて、最初の県警内部の検討では、今現在の庁舎について、先程からご説明を申し上げていますように、立地的にも、幹線沿いではなくて、住民の皆様から不便な場所にある、庁舎も狭隘化している等いろいろありまして建てかえなければならない。ただし、現地建てかえは無理、難しいだろうというなかで、県の久居庁舎について、県民局が廃止になった後はどうするんだろうということで、適地でありますし、建物のスペースも十分、駐車場のスペースも十分、立地もいいと、県警として使わせていただけるんであれば使わせていただけないだろうかと、お願いをしておったわけでございます。
お願いの段階で、県警が津南署を久居庁舎に持っていくことについて、果たして住民の皆様にできるか、県の方からの確約あるいは大体の目途もつかないままに県警だけが手を挙げて、久居庁舎に行くんだ、行くんだと言うことは、その当時としては、私ども県警としてはできなかったことだろうと思います。その時点から説明をしろと言われるのであれば、なかなか厳しい面があったのではないかなと思います。
今回、県の建設、県土ですか、そこを何か県警が追い出したようなことに見られるのではないかということでございますが、決してそのようなことはなく、一番いいのは、どこか幹線沿いで新築で建てていただければ、県警としてはそれが一番いいことでございます。ただ、こういう財政事情の中で、適地があるのであれば、そこに入れてほしいとお願いをして、そのことについて、県がどういう調整をされたのかは、私どもとして承知していないことも多く、答弁は差し控えさせていただきますが、どうかご理解願いたいと思います。
○萩原委員 これ以上、だから、県警に聞いても、十分深まらない議論ですし、委員長がそういう意見を持ってみえるんやったら、私はやっぱり、もっと事前に、こんな議案そのまま上げてきたってあかんのだよと、もっと総務との調整をちゃんとするのか、合同審査にするのか、そういう形にしないと、これまずいわけで、私ども、その経過が、久居庁舎そのものがどうもつぶされてしまう、それが確かに県土整備や出先がこっちへ来るとなると、不便にはなる。そのあたりが市町との合意が十分やったんかみたいな話も当然それはあり得るだろうとは思うんだけど、そこの点は県警だけ言うておってもしゃあないんとちゃいますか。だから、この議案、どうしても上げられないんだ、委員長がそんな意見であれば、ちょっと総務と調整してもらうなりして、あれしないと、これ以上、県警に聞いても、進みませんね。どうします。
○藤田委員 総務の委員会が２５日じゃないですか、まだ。やっぱりそこでの議論もこれは踏まえないと、県警さんだけの責任じゃないわけですわ。どっちかというと、総務の方で庁舎を引き上げるということであるならば、その説明がきちんとなされていなければいかんところだと思いますので、そこまでちょっと判断は待つべきじゃないかというふうに思います。本委員会で最終採決をすることになりますから、そこまで持ってもよいのではないかというふうに考えますが。
○永田委員 ちょっと待ってくださいよ。今日、これ委員会で上がってくるについては、総務の方の調整は図られたんではないんですか。それだけ、ちょっと確認したいんですわ。
○永田委員 今現在いらっしゃるでしょう、建設が。いるんだけれども、このたび県警としては久居の庁舎の問題でこうしたいが、それについてどうやと、いいでしょという調整は図られたんではないんですか。したんでしょう、これは。もう当然じゃないんですか、これ。
○笠間警務部長 当然、県警の方から県の総務部の方にはお願いをさせていただいて、それで、ご了解をいただいて、この前、知事の会見もございましたけど、５月に決定が下されたということでございましたので、久居庁舎に移転してもいいというご了解を得たということで、今回、予算計上させていただいております。
○永田委員 そういう手順は踏まれておるわけじゃないですか、そういう総務との手順は、調整の手順は。そして、今日なんでしょう。それでいいんじゃないですか。どこが違うの。
（「総務からの説明、受けていないんですよ、委員会が」の声あり）
○水谷副委員長 今、永田委員さんもおっしゃったとおり、そういう一応手順を踏んでおるわけですわ。今日、ここに予算が上げられておるということで、我々のもちろん委員会としては、今いろいろ説明、いろんなご意見もありまして、当然のことながら、今日、判断しなければいけないというふうに僕は思いますので、この委員会として予算を通すか通さんかということは判断して、あとは、委員長も言ったように、いろいろ今までのいきさつ、これからどうしていくかということを含めて我々の意見として申し上げ、やっぱりそれはこの委員会として判断すべきやと僕は思うんですよ。そうじゃなければ、何も意味ないじゃないですか、皆さん意見を言って。勝手に県警が上げてきたわけじゃないんでしょうから、そういうふうに私は思いますけども、皆さん、もう大体意見おっしゃって、大体納得されてきておるわけやからと僕は思いますけどね。
○森野委員 警察さんにも関係あると思うんですが、久居庁舎自身を閉める話が、市町村大合併のときに、ある程度、首長さんが言及されて話が、そのへんの住民の方にちゃんと納得がいった上でそういう予定だったことであればいいと思うんですけど、そうでないんであれば、先にやはりそれを閉めることを決めていただいてから、そこへ入ることをしなければ、先、これ予算を通して、これありきで進めていくのは、ちょっと順番が違うんかなというふうに。さっき、藤田先生おっしゃったみたいに、もう一回、予算決算の方でできるんですね。チャンスがないわけじゃないので、ここで急いで、こちらが先にするというのはどうかと思わせていただきます。
やっぱり私も市の方で行政やっておった立場で、合併のときにはかなり住民の方がいろんな要望とか、首長さんもさまざまな公約を、これは絶対落とさないとか、このレベルは維持しますとかと言って合併しているはずなんですね。だから、そのへんのことの調整のこともあるというふうに思いますんで、今聞かせてもらっていると、どうもそのへんが飛んでいるような印象も受けたんで、そのへん、ちょっと僕の意見として言わせていただきたいと思います。
○永田委員 ですから、今の手順という問題からすれば、調整はとられたということですし、それなりに私は踏まれたと思っていますし、いろいろ我々の懸念するところも真摯に受け止めていただき、それなりの反省もしていただいておるわけですから、せっかくこの委員会に上程されたものを、これはやっぱりここできちっと私は採決すべき問題だと思っていますが。
以上です。
○服部委員 私も初めてのこの委員会ということで出席をさせていただくわけなんですが、今までの例えば総務と県警との話、そしてまた県議会との話、実際に私は聞いておりませんが、ここまで実際に予算化されて上がってきておるということは、もちろん市民の皆さんの了解を得るのは当然のことだと思いますが、予算化をされた後、これから実施にかかるといったところで、やっぱり市民の皆さんの了解を得る―了解というよりも理解をいただくというようなＰＲをしていく。今、だから、ここできちっとした形を私はするべきだというふうに思います。ここまでもう上がってきておるんですから、今までの経緯は私はわかりませんが、ここでやはり採決をとって、きちっと上げてあげるべきだと思いますが。
以上です。
○萩原委員 新しいルールになってからの採決の方法、私も知らないんで、あれだけども、そもそも予算案ですから、だから、あえてここで採決する必要があるのかどうかという、予算決算という場があるわけだから、そこでも採決ということになっているんで。今やっぱり疑問が出ている点についての経過は本当にそうなのかという総務の方の話やら、今、森野さんおっしゃったような市町村合併の経緯なども含めてというようなことになるならば、例えば今すぐでも総務の方から、この間の話し合いの経過やら、この調査に至る経過については市町村長とどんな経過で、どんなふうな、詰めてきたのかということでも資料でも出てくれば、また判断つくでしょうけども、できない感じもする。
また、委員長自身がそういう大きな疑問を持っておられるというようなことであれば、私は、ここであえて採決をとらなくてもとか、再度、総務との調整をするのか、あるいは予算決算常任委員会にそのまま送るという方法もあるようですから、そんなことも含めて、考えられたらどうかなと思いますが、いかがでしょう。
○永田委員 この委員会としてはやっぱりそれは、予算決算常任委員会に送るということは、それは、ここでやっぱり採決すべき問題なんです、これは。
（「資料でも持って行こか、そしたら今。あるいは、総務を呼んだらええ」の声
あり）
○永田委員 うん、総務を呼ぶなり、それなりに我々の疑問を解いて……。
（「これは委員長にはできないの」の声あり）
○後藤委員 先程からの議論を聞いていますと、どうも、私も初めてなんで、あれなんですけども、すっきりしない部分がちょっとありまして、やはり萩原委員言われましたように、きちっとそのへんの総務とのかかわり等の説明をしていただければ、この場で判断もできるのかなというのは思いますけども、それが難しいようであれば、送っていただければどうかな、そういうふうに思いますけど。
○中川委員 組織ですから、知事部局と県警とのこの予算を計上するまでの経緯、調整というのは当然図られたというふうに私は理解して、その上で県警がこの予算をここに補正としてお出しになられているというふうに、これ当然理解する話だというふうに思います。だから、その前提となる、いわゆる総務と言っていいのか、知事部局でのここに至るまでの話が欠如しているのではないかと。
だから、総務の委員会で諮られるべきじゃないかとかという話もありますけども、そこで協議されるのか、議案として出ているのかもわからないというところを考えると、私は、ここに、その部分に疑問を委員長初め感じられておるのであれば、その関係の部局をお呼びになられて、その説明を受けると。その上で、そこの交通整理がなされるのであれば、県警としてお出しになられたこの予算そのものの前提というのは当然確認ができるわけでしょうから、僕は委員長にお願いする話だと思いますけども、その部分での議論というか、説明が少し不足しているということであれば、これは総務の委員会で協議されるとか送るとかではなくて、やはりここに県警のこの予算は出ているわけですから、その前提となる知事部局における経緯、それと県警との調整、この説明を私はこの委員会で受けるべきだと思います。その上で、我々委員が理解をするのであれば、ここでそれなりの審査、採決をしてはどうかと思いますけども、委員長に提案をさせていただきたいというふうに思います。
○北川委員長 ご意見が両面あるように承りますので、ここで委員協議の時間をとらせていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
（「異議なし」の声あり）
○北川委員長 それでは、委員協議をさせていただきたいと思いますので、一たん休憩させていただきます。委員以外の方は、退席願います。
（休 憩）
委員協議の結果、久居庁舎の件について担当の総務の方に説明を求めるということで調整をいただくことになりました。
時間については、今、返答待ちということでございますので、先に次の項目に移らせていただいて、審議を進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○北川委員長 それでは、一たん分科会を終えさせていただいて、引き続き警察本部に係る常任委員会を開催します。
２ 常任委員会
1） 議案の審査
● 議案第２８号 「三重県警察の組織に関する条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
1） 当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長説明）
2） 議案の質疑 な し
3） 討論 な し
（２）採決
議案第２８号 挙手（全員） 可決
2） 所管事項の調査
● ２００７年版県政報告書について（関係分）
● 県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご意見等がありましたら、お願いします。
○萩原委員 ちょっと触れられているので、この際、聞いておきたいんですが、暴力団検挙率というのは、これは何が分母で何が分子になってという。目標２５％に対して１６％やったと。暴力団の数は、この後の資料にも出ているように、５４団体１，４５０人で、９８％が山口組だという、その数字は出ていますけれども。
それと関連して、この頃、銃器で市長が撃たれるというそんな事件も起こっているだけに、三重県内に銃器等どれだけあるのかというようなあたりも、これはきちんとした数字はわからんのでしょうけど、どの程度予想されているのかどうかも含めて、この際、ちょっと聞いておきたいと思うんです。
○大滝刑事部長 ご質問の１点目でございますが、暴力団の検挙率につきましては分母は組員の数でございます。それで、分子の方は検挙した人員でございます。それで検挙率を出しております。
それから、２点目の三重県に銃器がどれぐらい回っているかということでございますが、根拠はないですけど、よく、組員が１丁ずつ持っているやろということの話が一般論的に言われておりますが、実態としては、現実に拳銃はどれだけ三重県内にあるのかということはわかりません。
以上でございます。
○萩原委員 特にその拳銃等については、今の１，４５０人という数で１人が１丁だということになれば、大変な数にもなりますし、ただ、全国的にもよく５万丁と言われたり、あるいは、実際はもっと、２倍も３倍もという話も言われたりしています、報道などでは。そのあたりは、だから、どんなふうに統計してみえているかなというあたりがわからないわけで、そこの点はもう一つ……。
ただ、その検挙率というのがもう一つちょっとようわからんのは、組員の数で２５％は今年は検挙するぞと、こういうふうにやっていたんだけれども、犯罪が立証できないからとか何とかでということで１６％になってしもたということになるのか。そのあたりはもう一つよくわかりにくいので、さらに突っ込んで聞いておきたい。だから、その目標が２５％というのは何でなんやというあたりもようわからないわけでね。
それから、最近、右翼の行動などで私ら非常に迷惑しているわけですが、暴力団とは一線を画しているとはいえ、随分似通っているところもあるわけでありますし、あるいはまた私たちの赤旗まつりというのも暴力的に一時中断させられたという事態が三重県でもあっただけに、やはりそこの点はひとつきちっとした対応をやってもらわないと。これは単に私たちだけの問題ではなくて、例えば教育基本法を改悪するのは反対だと言うていた集会などが、四日市の集会でも、とにかく右翼の車がとまっておって、ウワーと大きな声で騒いで、それが、集会が実際上、開けない実態になってきている、声が聞こえない状態になっているというような状況も作られているわけでね。だから、このあたりの問題は１つ、単なる彼らの宣伝ということとは違うと思うので、こういうものも公安委員会としても許可するというのは大問題だと思いますから、その点もあわせて見解をきちっと聞いておきたいと。
○大滝刑事部長 最初の質問については私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
暴力団の検挙率でずっと来ましたわけですけど、先程、先生ご指摘のように、少し問題が出てきまして、これを第二次戦略計画では暴力団員の検挙人員というふうに変えさせていただきたいと思っております。これは、１つは、今もちょっとご指摘ありましたように、分母となる暴力団の勢力が毎年少なからず変動することで、検挙率では必ずしも正確に対比できるというものではないということ。それから、２つは、変動する暴力団勢力に対する検挙人員というのを検挙率としてあらわすよりも、三重県警は何人検挙してと、去年は何人検挙して、今年は何人検挙してということでストレートに検挙人員で示した方が県民の皆さんにわかりやすいんではないかということで、第二次戦略計画では暴力団の検挙人員というふうにして変えさせていただくということになっております。
以上でございます。
○南川警備部長 ２点目の右翼の街宣の問題につきまして委員の方からご指摘がございました。
これにつきましては、委員ご指摘されました３年前に赤旗まつりへの乱入事件等、私どもも重く受け止めておりますし、以後、そういった警備体制につきましては十分に検討して、適正に対処しておるところと私どもは認識はしております。
また、示威行進とか集団示威運動の申請での公安委員会の扱いということでございますが、許可、不許可を含めまして、公安条例の運用につきましては厳正を期しておるところでございまして、今後も、個々の申請に対するとか、許可、不許可を含めまして、その運営については厳正を期していく、こういうふうにしておるところでございます。
以上でございます。
○萩原委員 そのあたりが私たちは大変問題だというふうに思っております。現に赤旗まつりで暴力的に破壊活動もやって、検挙され、逮捕され、それこそ犯罪者であった人がまた同じような形で次の集会などに同じ申請を出したら、公安委員会は認めていると。そういうような実態があるわけですから、ここの点はやっぱり、あの人らが自由に街宣活動をどんどん一般市民にやるんならいいけれども、とにかく、つぶせとか殺せとかということを標榜しながら、粉砕という言葉まで書いてあって、それを認めるというのは、暴力団と差異がない。一般の県民の皆さんが物すご迷惑しているわけです。そのことで、道路、大渋滞するわけでね。だから、そのあたりは、やはり私ら、公安委員会にも物申したいと思うんだけど、そういうものを許可すべきではないと、迷惑のかからん形で大いに街宣活動は自由にやってくださいよと、そういう形にすべきだということを、この場を通じても強く申しておきたいというふうに思います。この点では結構です、私。
以上です。
○森野委員 １４ページ、１５ページにハードの整備について書いてくれてあるんですが、この何地点とか何地区とか書いてくれてあるんですけども、これってもう具体的にすべて決まっているものなんですか。順次整備みたいな感じになっていっているので。例えば……。
（「条例のことか」の声あり）
（「都市部のここの交番について」の声あり）
○森野委員 交番とか、すべての何地区と決まっていて、その分子がどんどん増えていっているということは全部決まって。
○中納生活安全部長 先生が聞いてみえるのは、犯罪抑止の最前線整備事業の関係での交番・駐在所の数でございますね。
○森野委員 １４、１５ページ全体ですね。数字だけ載っているんですが。
○中納生活安全部長 それでは、お答えをいたします。１９年度予算に関する交番と駐在所の整備については既にお示しをしてあるとおりであります。具体的には、白子の交番と菰野駐在所、高岡駐在所と神川駐在所ということで、４つになっております。
ただ、２０年度以降については、当然検討の中に入っておりますが、いろいろ変遷等もございますので、具体的なことについては、この段階では避けさせていただきたいと考えております。
○森野委員 （１）のことについては、そうなっているんですね。
○大滝刑事部長 （２）の捜査支援システムにつきましては、１９年度については現在検討いたしておりますし、１９年度以降については、どこに整備をするかということは現在のところ未定でございます。ただ、交通の非常に多いそういったところで、いろんな面で警察対象事象の多いところへ重点的につけてまいりたい、このように考えております。
○笠間警務部長 ３番の交番相談員の関係でございますけれども、これにつきましては、今年の当初予算で４７名までお認めいただいたところでございます。今、県内に交番が５７カ所ございます。そのうちの４７カ所に、交番相談員を配置しておるところでございます。細かい、どこの交番に配置しておるかということの資料は、ご要望があれば、ございますので。
５７カ所ですから、あと１０カ所ございます。これは来年度の当初予算でまた要望していきたいと考えています。それで全交番に一応配置が行き渡るという予定でございます。
○中納生活安全部長 情報発信の関係でございますが、この５カ所についても既に決定はいたしております。平成１９年度は四日市南、鈴鹿、津、松阪、伊勢、それから、残りのところは、２０年度、２１年度、２２年度以降について検討はしておりますが、具体的には差し控えさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
○森野委員 また差し支えない範囲で資料の提供をいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
１点は、四日市のことで申し訳ないんですけど、客引き条例、迷惑条例、あれのおかげさんでと言って何ですけど、非常に功を奏しまして、非常に変わってまいりましたよ。四日市の市街地の夜は大分変わってまいりました。これ本当に感謝いたしております。ただ、深夜になると、またちょっと、まだまだのようですね。そこらへん、またひとつご検討いただければと思いますね。９時、１０時とか、そんななってくると、またちょっともとへ戻るというような感じのようですわ。非常に、あれについては一つお礼を申し上げておきたいなと思います。
それから、もう一点、在日外国人の問題ね。これも四日市は本当に３，０００人以上、笹川団地なんですが、随分たくさんいらっしゃるわけですわ。それで、検挙、犯罪の状況を見ても、急速に多くなっておるんですが、伸びておるんですが、何とかという地域住民は思いであるわけですが、一向にそれがいい方向に向かないというのが実態ではなかろうかと思います。
それで、交番もあるんですが、なかなか手に負えないと、これについてもなかなか、それに追われてしまって、犯罪をまた抑止していくというところまでには至っていないような状況の中でございますが、これもひとつ。交番のやっぱり人員の問題も一つあるかと思います。そういった中で、どうでしょう。その人員の配置なんか、前からも申し上げておるんですが、例えば警察官ＯＢの活用、これを前から言っておるんですが、そこらへんのＯＢの活用状況について、わかる範囲内で、かなりその方向でやっていただいているということはわかるんですが、どのように、状況を一遍教えていただいて、今後、外国人対策をどうするかということについてちょっとお聞きしておきたいなと思うんですね。
○中納生活安全部長 １点目の先生ご指摘の条例改正による繁華街等の関係は諏訪と大門と愛宕の県下３カ所で行ったのですが、こと諏訪に関しては事件を３件検挙しておりますし、中止命令も５月の末で四日市だけで８件出しております。その中止命令を発出したのも諏訪交番員が出しております。非常に実力がついてきたというのか、そういう形では諏訪の治安、風俗関係については非常によかったと、大変ありがたい条例改正であったなと考えております。
それから、客引きの関係での来日外国人の犯罪検挙につきましては、当然、生活安全部も風俗営業等の従業員等がいる関係もあります。これも客引きの関係で条例改正以後、中国人女性を逮捕したという形で、生活安全部も風俗営業を中心とする法令を適用して来日外国人関係を行っております。
○笠間警務部長 ＯＢを活用して欲しい、あと、来日外国人対策をどのようにということ、特別、来日外国人対策のためにＯＢを活用しているという状況にございません。ただ、先程もお話しありましたけど、交番相談員にはＯＢを現在４７名、４７交番置いておりますし、それは当然、現役の交番勤務員と連携をとらせながら活動しておりますし、それから防犯活動アドバイザーとかです。
あと、来日外国人の方も、当然、犯罪を検挙することも重要でございますけども、共生社会創りということで日本のルールなり、そういうものを周知させていただくと。こういう一緒に社会の中で活動していただいて犯罪を予防するという活動も、当然、警察ばかりではなくて、自治体ともタイアップして行わないといけないのですが、生活していくためにもいろいろなご相談を受けることがあり、例えば署の方には生活安全相談の相談員等でもＯＢを採用しています。今後とも、当然、来日外国人対策も含めまして、広い範囲でＯＢの活用を図ってまいりたいと考えております。
○永田委員 私、ＯＢの活用を在日外国人に限りって、そういうことを言っていないんですよね。それ、ちょっと別にしておいて。
外国人対策で対応に追われてしまって、交番の体制が十分にいっていないというのが実態なんですよ。だから、そこの人員の配置、警察官の配置の問題をひとつお願いしたいというのが１つ、１点。
ＯＢは全県下的にやっぱりもっと、今、こういう状況なんで、ＯＢの活用をしたらどうかということを前向きにすると言っていて、かなりそれで配置していっていただいているので、これはいいと思うんですが、警察官の増員もあるでしょうし、それではとても足りないと言うのかですね。その人員増は、どういったところに配置されておるのかね。７０人でしたっけ。大体、年間７０人ぐらい……。
（「４７」の声あり）
○永田委員 ４７か。増員ね。４７ですか。はい。２０年が５７名。そういう配置が、どういったところへ配置されておるのかなと。これ、ちょっと一遍、教えていただきたい。
○笠間警務部長 今、先生おっしゃった数は、交番相談員の数でございまして、警察官は本年度５０名増員をいただきましたが、ご承知のとおり、最初に警察学校へ入れて教育をしなければなりませんので、採用したからといって、すぐ交番に出せるものでもございません。今、教育期間中でございまして、そういうものを入れて、増員をいただいたものについては、安全・安心のための地域警察活動ということで、交番、駐在所を中心に配置をしておるという状況でございます。
先生おっしゃるように、やはりなかなか交番もいろいろ、来日外国人対策もございますし、ほかの刑法犯、交通違反、そういう対応でかなり業務も多くなっておりますけれども、増員を有効に活用して、なるべく地域に密着した部分に配置できるように、これからも対策を進めてまいりたいと思っております。
○永田委員 いずれにしても、体制が非常にとれていかないというのが実態なんですね。したがって、増員を皆願っておるわけですが、いま一つ、それが見えてこないというのが末端の交番の姿なんですわ。したがって、そのへん、増員はあるんだけど、一体どこに行っているのかなというのが市民の思いですね。そこらへん、ひとつまた配慮願いたいなと思います。
以上です。
○藤田委員 １１ページのところの、重プロの結果が上げていただいてあるんですけれども、その中の１番のスーパー防犯灯のことについてちょっとお伺いしたいんですが、これはもう、８地区というか、これまでの間に整備をされてきた数ですよね。今後の計画とかですね。
というのが、スーパー防犯灯というのは抑止力にもなりますし、緊急通報できるしという両面を持っていると思うんですね。繁華街を中心に設置をしていただいてきたわけですけれども、今後の予定というのはどんなふうになっていますか。
○中納生活安全部長 スーパー防犯灯、ミニスーパー防犯灯の設置につきましては、先生ご指摘のように、この３年間、つまり１９年３月をもって終わります。防犯上、犯罪を抑止していく上で非常によかった。路線なり、設置したところによっては、面で犯罪抑止効果を出し、これまでの資料に出ていますように、犯罪認知件数も減ってきました。それから犯人をつかまえるのも増えてきたということで、比較的安定をしてきた状態になっております。それと、もう一つは、住民の方の防犯意識が非常に発達してきたというか、非常に自主的に盛り上がってきた。
そういう中で、スーパー防犯灯をこれまでつけてきましたが、とりあえずは、この１８年度で終了して、もう少し推移を見ながら必要なものはまた復活をさせることもあろうかと思いますが、当面、１８年度で、このスーパー防犯灯、ミニスーパー防犯灯の設置については終了したいと考えております。盛り上がってきた自主防犯体制なり自主防犯団体への支援活動を行っていこうと考えております。
○藤田委員 わかりました。しばらく推移を見てもらうということやけれども、確かに自主組織、ボランティア組織も大変発達をしてきて、大変活動をしていただいていますので、ぜひその支援もしていっていただきたいんやけれども、やっぱりこういったものを、一つの形としてはすばらしい形だと思いますので、ぜひ今後の推移を見ていただく中で、必要があれば、検討していっていただくように要望して終わります。
（「なし」の声あり）
○北川委員長 なければ、ただいまちょうだいしましたご意見の取りまとめにつきましては後程の委員協議でご議論いただきたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
なお、生活部におかれましては、ここで退席されますので、ご了承願います。ご苦労さまでございました。
● その他の事項について
（１）当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長説明）
（２）所管事項の質疑
（「議事はどんなふうにする、これ」の声あり）
○北川委員長 この所管事項の調査までできれば終えさせていただいて、先程の分科会にかかわる部分で総務の担当者が午後、準備ができるということですので、午後一に分科会として再開をさせていただきたい。常任委員会までは午前中に終えさせていただけたらと思うんですが、もうしばらくよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○萩原委員 １点だけ聞いておきたい。よろしいかいな。だから、その他所管事項でいいんですね、これにかかわらなくて。
本会議でも質問をした石原産業のフェロシルト問題にかかわって、県警本部として随分長い調査もされたり、あるいは副工場長を中心として検挙、逮捕されて、間もなく判決も出るんだろうと思うんですけれども、ただ、私自身も疑問ですし、多くの県民の中には何であれが会社ぐるみの犯罪でないのか、何であんなことが社長が知らないで済むのか、あるいは安藤工場長、元工場長ですが、今、常務ですけども、そういったような問題については、新聞等の報道では、県警本部の中にも悔しがる、そんな声がどうも出てきていますやないか。
これは皆さんも持ってみえるけど、ＩＳＫ新聞なんかでも、新しい田村という社長になってから大変な利益を上げろという号令がかかって、５０億の利益を１００億にせえとか、廃棄物で物すごく金がかかっているんで、これゼロにせえ、ゼロエミッションなどという形で廃棄物ゼロにせえなどということを言い、そして実際ああいう犯罪が起こったら、わしらは知らないよということが通るのかどうかね。
だから、そういう意味でも会社ぐるみというのは極めてはっきりしているし、本当に、あれ、後、何ともならんという状況になっておりまして、今、石原場内にも５０万トン近いフェロシルト、どこ行くかって、行き場所もないという実態になっているわけですから、こんな犯罪をやっぱり私は根絶し、そんな中で私は県のかかわりも大きいとかということを言うているわけですけれども、こんなのが本当に一副工場長のところでそれで終わりということになったら、これはやっぱり、またまた同じ犯罪が繰り返されへんかという心配を大きくしているわけです。
時間のない中ですから、あれですけども、捜査の内容はなかなか言えないという面もあるでしょうけれども、やっぱり私は会社ぐるみの犯罪だという点が極めてはっきりしている、これがなぜ検挙できないか、立証できないかというあたりは、ぜひこれは、県民も疑問を持っているところやから、聞いておきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○中納生活安全部長 石原産業関係のフェロシルトの問題については、先生がおっしゃるように、平成１７年１１月５日に告発を受けて捜査に着手をしてきました。ご存じのように、本年３月３０日以降、順次、公判、もちろん検察庁へ送って公判が始まって、この６月２５日に判決が出るという予定は聞いております。
ただ、警察としては、今おっしゃったように、生活環境を壊す、あるいは人の健康を害するということで、まさに警察としてできることはすべてやってまいりました。このような中で被疑者と法人を起訴したということでご理解をいただきたいと思っております。
○萩原委員 それ以上、中身については詳しくおっしゃらんと思うんですけど、私は本部長あたりにもお願いしておきたいのは、こんなような社会的な大犯罪ですわ。全国的にも物すごい悪影響を与えた話で、いまだに他府県へ、どうや、入れてくれやんかったって、入れてくれるところがない中での大変苦労しているという状態でありますし、労働者も随分苦労しているし、労働者に罪ないわけですからね。
だから、やっぱりそういう点で、このようなことが二度と起こらんようにという点での一現場の責任者の犯罪だということでは済まされない問題がその背景にある。なぜこうなったのか。私はやっぱり県政にも大きくかかわっていると思いますし、そのあたりは大いにぜひ調査もしてほしいし、私ら、また協力もするで、ぜひとも、こういう犯罪は徹底的に調査し、二度と起こらんようにということだけは明確に、本部長、決意あれば、言うておいてください。
○大庭本部長 私ども犯罪捜査については、法と証拠に基づいて立件できるものについては立件するという方針、これはいかなる犯罪についても同様でございます。そういった中で、今回のフェロシルト、石原産業に係る廃棄物処理法事件につきましてはどこまでできたかということについては、いろいろお考えはあるかと思いますけれども、我々としては可能な範囲のことをやったと思っております。ただ、今ご指摘のとおり、あるいは、さまざまな報道でされているとおり、さまざまな思いを持っている方がみえることは私としても、個人としても理解するところでございますけれども、法、捜査という面では立件できるものはどこかというところに限界があることはご理解いただきたい。
そして、今後でございますけれども、廃棄物処理に係るさまざまな問題、これが刑事事件になるものは今回の、事の大小は多々ございますけれども、その犯罪となるものについては関係の当局、特にこういった問題については行政的な措置というのが、通常、前にございますので、そんなことも念頭に置きながら、私どもとしても県民の皆様の思いというものを深く受け止めて、私どもに課せられた責務を遂行してまいりたいと、かように考えておるところでございます。
（「なし」の声あり）
○北川委員長 ないようでしたら、警察本部関係の常任委員会を終了させていただきます。
暫時休憩をいたします。午後１時に分科会を、１時でよろしいですか。時間も余りないですから、午後１時に分科会再開いたします。よろしくお願いします。
（休 憩）
１ 分科会（続き）
1） 議案の審査
● 議案第 １号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
（１）審査
3） 津南署の移転に伴い県久居庁舎を利用することとなった経過について総務部当局から補充
説明（稲垣総括室長説明）
4） 議案の質疑
○藤田委員 稲垣総括の方に確認をさせていただきたいんですけども、今、県土、健康福祉部、農水、それぞれ関係部の方へお話をしていただいて、やむを得んというご返答をいただいているということなんですけれども、特に建設事務所なんかの関係ということになると、各市町との仕事というのも当然密接にかかわるわけだし、地域住民の方々にとりましても、その利便性の問題であるとか、そういったところが生まれてくると思いますね。そのことについて協議はされているんでしょうか、そこまで。
○稲垣総括室長 当然、私どもとしましては各部へご検討いただくというのは、そういった業務上の話等も含めての話でございまして、そういったものを踏まえて、各部から了のご返事をいただいたというふうに考えております。各部の方もそれぞれの関係団体につきましてはお話をされておりまして、移転することについてはおおむねご理解をいただいているというふうな報告をいただいております。
○藤田委員 合併協議の中でも、このセンターの、当時の県民局のことについては、ある程度残していくと、地元サービスの低下を招かないためにというような協議もなされていたと思うんですけれども、県民局の統合のときにも、そのへんはどうなんですか。
○稲垣総括室長 県土整備部に、その点、何年残すとか、そういうふうなお話があったのかというふうな話も、少しご議論があるというふうにお聞きしましたので、確認をさせていただきましたけども、県土整備部の方では、県土整備部が持っております書類とか、それから記録類等からは、久居の今の現有体制をいつまで維持するというふうなお話の確認はできていないということでございます。
○藤田委員 いつまで維持するという話は確認できていないということは、ある程度維持をするという逆に確認はあったということなんかな。
○稲垣総括室長 その点も含めまして、県土整備部の方からは、特にいつまでとか維持をしていきますというふうな確認の書類はなかったというふうに聞いております。
○藤田委員 県警の方にも申し上げたんやけれども、これに対する説明というのは一切、議会の方にもお話しなかったですし、その経過の中で、我々議員それぞれの地域を代表して出させていただいているわけだから、地域事情のお話も当然出てくるところですよね、こういう部分というのは。そのへんについてどう考えてみえるんですか。
○稲垣総括室長 今回の場合、予算議案として総務部の方には予算案がないというふうな状況もございました。また、骨格予算で肉づけ予算というふうな状況の中で６月補正予算のところへこれが上がってきたというふうな状況もございまして、通常、当初予算の計上であれば、予算要求状況という形で、かなり早い段階で先生方の方にご提出するような状況であったわけでございますけども、そういう意味では今回６月補正という状況の中で目配りでありますとか気配りというところについて不適当であったかなというふうに感じております。
○藤田委員 やっぱりそのへんの議論というのをきちんと我々の方としてもさせていただきたいし、深めるべきだと思うんですよね。逆に言うたら、県警さんの方はＯＫをいただいたからということで今回議案に上げてみえるんだし、その事前段階がきちんとなされていなかったということについて大変問題を感じています。
○萩原委員 私もちょっと経過を確認しておきたいんだけど、以前から可能性の話としてあったがというふうに今おっしゃったけども、いつ頃から可能性の話で、どういう経過があったのかというのをもうちょっと細かく教えてください。
それから、そもそも言い出しっぺは県警本部なのか、ぜひそこをあけてくれ、としてでも、行きたいわみたいな話になってきておるのか、それとも、新しい庁舎を建てなければ、久居庁舎は、久居の警察署は大変だからということで、新築要求の中で、いやいや、ここを使ってくださいみたいな話になってきているのか、それはどっちなんということと。
それから、今も藤田さん聞かれた点にもかかわるけれども、実際上は、これ合併の中での経過がどうだったんだろうかなと話や、今も私、部屋で津の県会の真弓さんにも聞いて、あんた、そんなん知っておったと言うて、この議案が出てくるまでという話したら、たまたま彼は久居の庁舎に用事があって行ったもんで、そのときに聞いたけども、もう出ていかななりませんのやというような形で、いかにも土木にしてみると被害意識的なというか、そういう形の話をしていて、僕らも知らんだんやわ、説明もあらへんしという話は言うていたし。
だから、そのあたりの経過として、やはり、こころの健康センターの場合は県下で１カ所やものね。しかも、随分ここは宣伝もしていますから、全県に。だから、これが移転するとなると、これはこれでまた大変なことだし、条例上も、これは当然変えなければならない問題ですね。だから、当然、総務の条例とのかかわりがあるんで、今回は設計だけだよという話かもしれんけれども、だから、若干時間はずれるにしたって、同時並行でやっぱり説明もされ、そして両方とが条例も変えなければならんよという話も出てくるわけですから、そんな形でやっていかないと、うまくいくものもいかんようにならへんかという心配がありますのでね。その間のちょっとより細かい経過と今指摘した点は、お答えがあれば、教えてください。
○稲垣総括室長 私が承知している限りでは、昨年度あたりから、そのようなお話があったというふうに私自身は聞いております。
どちらが久居庁舎を活用したらかという話ですけども、先程も言いましたように、平成１７年度の組織改正で、いわゆる久居建設部が津建設部の方へ一緒になったというふうな状況の中で久居庁舎に勤務する職員の数もかなり減ってまいりました。そういうふうな状況を踏まえて、ちょうどタイミング的にはお互いに久居庁舎の活用というのがイメージとして出てきたんではないかなというふうに考えております。
それから、そこに入っている事務所の移転については今回の予算議案と並行的に説明すべきではないかというふうな先生からのご指摘については、今回、予算議案が先行して、実際に移るまでの間に少し予定、スケジュールとしては時間がございます。そのような状況を踏まえて、今回、いわゆる行政組織の条例規則の方のお話を事前にさせていただかなかったという部分については、少し配慮に欠けるところがあったのかなというふうなことは考えております。
○萩原委員 後の結果の話にはなるけれども、やっぱり配慮が欠けるところがあったのかなというのは、「かな」ではやっぱりまずいんやないかな。やっぱりまずかったんだと思うんですよ、はっきりと。だから、同時並行でやるならば、当然、こころの健康センターやら土木の方には話は行っているんだろうけれども、だけど、それをやっぱり地域住民の方が利用されるわけだろうし、ましてや合併協議の中でのときには美杉の奥まで土木がフォローしておったわけでしょうから、県土整備がね。かつては土木事務所もようけ統廃合で形をなくしていったというような経過も随分あったりした経過があるだけに、当然、合併協議の中では、そういうのを低下させませんよみたいな協議は、かつての市町村長のところでの協議としてはあったんではないかと思うしね。
だから、その意味で、美杉なんかへ実際上出て行ったりする場合に、久居と津庁舎とは結構やっぱり違いますよね、地域的にも。土木の関係のところでもって今４０名がそこに働いてみえるという形になれば、その人たちの問題なり、その地域の了解なりは当然得てもらわんと、困るな。ましてや、まず地元の住民や議員のところへもということは言えると思うんやけど、それは早急にやる必要があらへんのかな、何をおいても。その点いかがです。
○稲垣総括室長 その点につきましては、先程も申し上げましたように、各部の方から、例えばこころの健康センター関係であれば、家族会とか、そういったところへお話をさせていただいているという状況がございます。それから、地元の市町村ということで津市の方へは私どもの方からお話をさせていただいています。そういったような感じで、関係団体につきましては私どもを含めまして関係各部の方からお話はさせていただいておりますけども、直接、一般県民の方に云々というふうなアプローチは、残念ながら、しておりません。
○萩原委員 それは今すぐ早急にでもやらないと、一方で、予算がつきました、設計やりますという形になっていくし、どんどん進んでいくというようなことになっていくならば、一方で、出ていってもろたら困るよという声が出てきたら、県としては大変困りますわな。どないしていくつもりですか。やっぱり、だから、そういう意味では、この予算、そのまま上げていいのかどうかという議論になってきたわけやものでね。そこの点はどんなふうに考えてみえます。あるいは、旧の町村のあたりのところとの約束みたいなものは全くなかったんかな。ええのかいな。こういう施設を残しますよみたいな、あるいは少なくとも５年間はとか。
○稲垣総括室長 そういう経緯も含めまして県土整備部の方で当然検討されたというふうに理解をしておりまして、そういったことも含めまして私どもは津市の方へも、今回こういうふうなお話になりましたというふうなこともお話をさせていただいて、特段、津市さんの方からはクレームなりご異議は少なくとも私は受けておりません。
○萩原委員 受けておりませんだけでええのかどうか。それ以上あれですけども、やっぱりそこは少し丁寧に、実際に関係者のところで、こういう事態になるよというのは念を押しておかないと、あなたとしては各部に言うたよと、部の担当者からは特段問題ないよというふうに言うたというけども、その間の経緯で、私ら当事者やないから、ある面では、津市とは違いがあれですけど、ようわからんけども、実際に関係者のところで聞いていったら、もう一つ、こんなことになるのかよという話になっていくのと違いますか。だから、そこはやっぱり今すぐにでももっと、こういうふうな形でやるからという形のものも明確に示していただかないと、警察の移転、先にありきみたいな話が先行していったら、余計に混乱するのと違うやろかな、そんな思いはあえて言うておきます。
○稲垣総括室長 引き続き各部とも連携をとりまして、そういった関係団体等のご理解をさらに深めていただくような努力は今後ともさせていただきたいと思います。
○中川委員 何点か確認をさせていただきたいと思うんですが、今の久居庁舎にある建設事務所の用地保全事業推進室、それから、こころの健康センター、それから農林水産の支援センターですか、これは当然、ここに津南署として新しくできれば、別のところに行く予定になるわけですけども、そのへんのところの目途が、総括室長が把握している範囲で結構なんですが、ついているのかどうかというところと、やっぱりそこにおけるスペースの問題は大丈夫なのかどうかというところ、まず、この点、１点、ちょっと確認させていただきたいと思います。
○稲垣総括室長 基本的には、近隣の津庁舎を軸にいたしまして津市内の県有施設の利活用を図る中で、久居庁舎に今現在おります組織については移転をしていただくということで、今、細目の調整をしております。多少、現在、津庁舎の中に入っておられる外郭団体の方もみえますので、そういった方々との調整も含めての話でございますけども、現在の状況はそういうことでございます。
○中川委員 知事部局の側としては、そういったことの調整も当然図る必要があると思うし、そのへんのところも含めて、建設事務所の件だけじゃなくて、随時、関係するところ、それから県民に対しての説明、報告はやっぱりやっていく必要があるのかなというふうに思います。この問題、現久居庁舎にこれだけのものがあるので、では、津南署の移転も取りやめて、ほかに場所あるのかと、今の津南署で我慢するのかというような問題にもなりづらいというふうに思うので、そのへんのところもちゃんと丁寧に説明しながら前に進めていく必要があるのかなと思うんですけども、今までの各委員からの発言を含めて反省すべきところはしていただいて、やっぱりやっていくところというのは深く受け止めていただきたいなというふうに思います。
それと、もう一点、僕よくわからないんだけど、特に建設事務所で用地保全事業推進室が入っておるというふうに説明を受けたわけですが、住民の利便性というのがどうかというご意見があるわけですけども、これは本来、総務に聞く話じゃないかもしれないんだけど、この建設事務所の用地とか保全とか事業推進室というのは日頃から例えば保健所みたいな形で頻繁に住民の側が出向く課なのかどうかというのは、そのへん、どうなんだろう。
○稲垣総括室長 直接の担当じゃないんで、余り的を得たお答えになるかどうかはわかりませんけども、基本的には、例えば用地契約室であれば、出向いて用地交渉をして契約をさせていただくということになると思います。それから、事業推進室とか、そういった部分については、当然、業者さんとのやりとりがあって工事現場を持っているというふうな状況の中で、例えば日常的に県税事務所のように常に一般住民の方が頻繁に出入りされるというところまではないのではないかなというふうには感じております。
○中川委員 担当部じゃないんで、そのへんのお答えで十分なんですが、私の感覚からいっても、どちらかというと、職員が出向く側の感覚の多い課なのかなというふうには思ったりはするんです。
それと、住民に知らされていなかったから、クレームも出ていないかもしれんけど、例えば、この件に関して市や県民から、もう既に具体的な要望が出ているとかクレームが入っているとか、そんなことは認識しているのかどうか、これ最後に確認させてください。
○稲垣総括室長 先程も申しましたように、関係団体というレベルでの説明を各部からしておりまして、私が直接行かせていただきました津市については特段のクレームなりご希望というのは承っておりません。それから、ほかの団体についても移転についてはおおむね了というふうに聞いておりまして、移転先の中での例えばレイアウトといいますか、スペースの話とか、そういったものはこれからあるかもしれませんけども、移るの嫌やというふうな話は、今のところ、私は各部から伺ってはおりません。
○中川委員 あわせて県警本部長に伺いたいんですが、旧津南庁舎、これも非常に狭隘化しているところがあると思うんですけども、関係するところ、それから住民等から、ここ、やっぱり何とかすべきじゃないかとか、もう少し利便性のいいところに移ったらどうかとか、使いづらいとか、そういったような要望とかクレームが出ているかどうか、わかる範囲で結構ですけども、そのへん、ちょっとお教え願えますか。
○大庭本部長 例えば私どもの警察署協議会等、あるいは、さまざまな方々から、一つ一つ具体的にどうかというと、今ちょっと私自身はわかりかねるところはあるんですけれども、私が報告を受けているところでは、さまざまな方から古いとか、あるいは狭隘だ、特に駐車場のスペースが非常に少なく、ぜひともといいましょうか、新たな庁舎にしてほしいという要望をいただいていると認識しております。
もし、お許しいただければ、担当課長の方から少し具体的な話をさせたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
○脇谷警務課長 津南警察署につきまして住民からの要望等についてでございますが、特に今、本部長申し上げましたとおり、非常に敷地が狭隘化しておりまして、駐車スペースがないというのが一番の大きなネックとなっておりまして、それと幹線道路沿いでない位置でございます。場所的な面からも老朽化の状況にあるわけですけれども、新たな整備に当たっては、より利便性の高いところへという要望は受けておるところでございます。
（「なし」の声あり）
（２）採決を行うことについての協議
○北川委員長 質疑がないようでしたらば、両方の―両方といいますか、採決にかけていくかどうか、まずこれをお諮りさせていただこうかと思いますが、いかがでしょうか。
○永田委員 今、お聞きしていますと、僕は地域住民の方はちょっと思っていなかったんですけど、さらにその地域の皆さん方の意向もとられたということを聞きましたし、それから、総務のことを聞きますと、関係部門だけはきちっと諮られているようでございますので、この委員会で先送りということは私はできないと思いますので、ここらで終結をして、この件についてけじめつけたらいかかがでしょうかね。
○藤田委員 先程の話で、地域の議員さん方にも全然まだ説明がされていないということなので、やはりそのへんの質疑をされたい部分もあると思うんですよ。分科会の場合は採決をしなければならんということにはなっていませんので、やはりそのへんの意見をしっかりと申し出ていただく中で、本委員会の採決へというふうな形の方が流れとしてはいいんじゃないかというふうに思うんです。
○水谷副委員長 いろいろご意見もあって、わざわざ総務からも来ていただいて説明を受けたわけですわな。その中で、一応そういうそれぞれの所轄の部分にも、特に県土整備部にも説明をしていると。一番問題になっているのはそこだと思うんですよ。そういう形での了解ももろておるというところでの警察本部での予算化ですので、我々の委員会としてはやっぱり一応、最終的にここで決まろが決まらまいが、まだ予算委員会があり、本会議があるわけですから、委員会としてのやっぱり使命を果たしておくべきではないのかなと、すわなち採決しておくべきではないのかなというふうに僕は思うんですけどね。
それはいろんな問題があるんですけど、もし仮にこれが遅れることによって、逆に地域住民に迷惑をかけることだってあるわけですよ。半年、１年おくれていく可能性もあるわけでしょう。そういうこともトータル的に考えた場合に、それぞれの地域の方は警察というのを、非常に安全・安心を守っていただく重要な拠点ですので、そういった面においても望むべきところではないのかなと。
私の地域のことを例に挙げると、あれですけども、一昨年、いろいろすったもんだしながら、交番が、昨年、今年か、やっと完成したわけですけども、これもいろいろできるまでは問題ありました。しかし、できたら、非常にこれは地域住民が喜んでおるわけですよ。だから、そういう面では非常にプラスの面もあるんで、なるべく早くこういうものはね。皆さんが一応説明を受けて、納得した中で判断をすればいいんですから、そういうふうに僕は判断すべきやというふうに思いますけどね。
○中川委員 分科会として付託を受けた以上、やっぱり分科会としての意思は示す必要はあるのではないかなというふうに思います。それが１点。
それと、地域関係議員の方々の当然ご意見というのは、ここでは聞けていないから、確認することはできないですけども、仮にあるとすれば、本委員会があるわけでしょうから、それも常任委員会として全委員のもとで設置されておるわけですから、そこで当然、意見は聴取することはできるでしょうから、分科会に付託された以上は本分科会としてやっぱり意思というのは示すべきじゃないかなというふうに私は思います。
○萩原委員 津南警察署の建設そのものについては異論を言っている人はいないと思うんですよね。問題は、その手続なり、あるいは経過なり、今までの入っている人たちの問題で、地元議員にも、これ、たまたま津の議員は一人もいないというようなことにもなっておるし、これは警察所管の常任委員会だから、ここでという問題はこの議案にということになるけども、今の話で土木にもかかわる、健福にもかかわる、そして庁舎という点での総務にかかわるわけでもありますし、あえて今、結論を急ぐ必要があるのかいなという思いがします。
これ、この議会で流してしまえという話じゃなくて、さっきも話があったように、それこそ予算決算の常任委員会で最終的には判断するという話になるわけですし、その中には全議員が入ってくるし、他の部との協議というか、総務の方でも当然論議にしてもらわんならん話になるんだろうから、私は、あえてここで。どうも、それで空気を見ていると、採決、賛成やというのと、いや、ちょっと反対というのか、少し延ばそうというのが半々になりそうな感じやない。そいで、委員長の判断でというのも、これもちょっとどうかと思うし、さっきの委員長の意向もいかにも慎重にという立場でもあったように思えるもので、私、ここであえて採決をとらんならんのかいなという気もするんですが、いかがです。
それで、ちょっと他のところとの協議もしてもらいながら、最終的には予算決算常任委員会にゆだねて、この趣旨も言うてもらった上で、十分徹底もしますわ。これ、今からでも遅くないんやで。急いでそのあたりの徹底もしてもらいたいと思うんやわ。地元議員やら、関係の市議会のところへの説明も含めてね。というのも、急いでもらいながら、まだ２７、８、９まであるわけだからというのでどうやろうと私は思いますが、いかがでしょう。
○水谷副委員長 それはよくわかる話ですけども、じゃ、我々分科会に付託されて、分科会は一切何も採決しなくてもいいじゃないかというような極論ではないんだけども、そういう形にとられるので。ただ、ここで最終決定権はないわけですから、どちらにしても。予算委員会で地元の議員の発言もできるだろうし、それぞれのまた部署の声も聞けるだろうから、それはそれとして今日の判断をどうあらわすかということで、意見を聞いたんですから、せっかく、というふうに私は思うんですけども、いかがでしょう。
○北川委員長 委員長として、このタイミングで発言させていただくのは余りよろしくはないんですけれども、ただ、やはり一議員としてお話しさせていただくならば、総務の稲垣総括室長から聞かせていただく中でも、あくまでも行政内部での議論といいますか、コンセンサスといいますか、内向けのものは完了しているけれども、外向けのものについては何ら、津市は行かれたということですけれども、地元県議や、あるいはまた県民の皆さん方に対して外向けのコンセンサスが図られたかと言うと、これについては非常に疑問を持たざるを得ないというか、全くなされていないというのが改めて今感じさせられた気がします。
そういう面で、ここで議論が十分尽くせるのかなというのはちょっと疑問に残るところなんですが、願わくば、委員長の判断というのもあれですので、どうでしょうか。当然ながら予算決算でまた議論を深めていただくということも可能ではありますので、ここで一たん採決せずに、予決でさらに議論を深めていただくということではだめでしょうか。
県土の話も聞けていないという点があって、冷静に聞かせていただくと、総務としてはあくまでも受け皿、器の話であって、建設事務所の統廃合については当然恐らく県土整備の範疇という考え方になると思います。その面で確認がとれるかと言うと、今日は県土整備の常任委員会でもありますので、その点についてはちょっと確認をしたいですけれども、確認できる状況にないという点もありますので、どうでしょうか。そういう点も含めて。
○永田委員 これ、もうあれでしょう。稲垣総括室長としては、県土に確認したんでしょ、これ。ちゃんと。
○稲垣総括室長 県土整備部についてはこの協議等、確認の依頼をしました。先ほど言いましたように、その記録とかそういったものは確認できておりません。
○中川委員 議事進行上の部分で発言をさせていただきたいんですが、過去は予算決算調査特別委員会だったと思うんですけども、そこまで付託された分科会が採決を保留したまま、本分科会から要するに調査特別委員会に送った事例があるのかどうかというところを私も審議録を確認させてしていただきたいと思うのが１点。
それと、今回、予算決算は常任委員会になっているわけですけども、その上で分科会に議案の審査として、調査ではなくて、おろされてきているわけですが、その場合、審査事項であるものを採決せずに送っていいのかどうかというところを、これは事務局への確認になるかもしれないんですが、確認をさせていただきたいというふうに思います。議事運営上のところで２点確認させてください。
○北川委員長 １点目は、過去にございます。環境森林の常任委員会で―環境森林、健康福祉のときですか、私が副委員長でしたので、１度送っております。
それから、今、常任委員会でということについては、たしか従来の考え方を踏襲する形で確認ができていると思うんですが、その点だけちょっと事務局の方の確認を。
分科会における採決の関係なんですけれども、基本的な部分といたしましては付託案件に対する分科会の明確な結論を出すことが本来望ましい。基本的には採決という流れになっております。
しかし、可否が決しがたい場合または本委員会での採決に付するのが適当であると判断される場合などは当委員会でも結論を出さない、分科会で経過報告だけにとどめるということも可能となっております。
○水谷副委員長 さらに一言ね。要するに、我々として、この委員会でいろいろ今、議論あるいは意見交換をして、また説明を受けた中で判断をできる材料はあると思うんですよ。それで、一応、過去には、そういう委員会で予算委員に申し送ったという例もあるということで、これ１件、たしかありましたよね。それはよくわかるんですよ。だから、それはそれとして、やっぱりここで判断をして、さらに議論を深めるんであれば、予算委員会でもっとがんがんやればいいんですから、そこで反対であれば反対、賛成であれば賛成すればいいんですよ。今日の段階において判断つかない。私は、ある程度はもう理解できるというふうに思うんですけどね。これは個人的なもちろんそれもある、いろんな条件が当然あるでしょうし、そういったことも含めて我々が委員会としてそういうものを述べながらしてはどうかなということで、私のこれは最後の意見です。あとは、最終的には、もう委員長にお任せします。
○中川委員 何度も何度もすみません。過去に１例あったというお話ありましたけども、私も新聞報道等では確認しておるんですが、それは大変にまれなケースであったというふうに私の中では認識をしております。今回のこの議案がほぼそのまれな状況にまで値するのかとなると、私はそこまでのことというふうに私の中では感じないというふうに思いますし、やっぱり結論は出しがたい状況である。要するに、基本的には採決をする。特別な場合は採決をしないこともあるということですが、その特別な事案までには私は当たらないというふうに判断をするので、やはり採決をすべきものであるのではないかなというふうには思います。意見表明です。
○藤田委員 基本的に津南署の改築、改修について何ら異論を述べているわけではないけれども、やっぱり手続的にまだおくれている、手続が―という段階でここで判断をすべきかということだと思います。意見を述べて本委員会でというルールがあるわけですから、それを生かすべきだというふうに考えます。
○後藤委員 いろいろ聞かせていただいておりますけども、やはり手続上、きちっとしていただいた方がいいのではないかなというふうに思いますので、この場での採決というのは無理と、いいと私はちょっと思っております。
以上です。
○北川委員長 いろいろご意見をいただきました。ご意見の中で判断をさせていただける状況にはありません。したがって、採決をすべきかどうかについて賛否をとらせていただこうと思いますけれども、いかがですか。
（「採決をするかどうか」の声あり）
○北川委員長 はい、採決をするかどうかです。議案の可否ではございません。
（「委員長を悩ますといかんで、もうよろしいやん」の声あり）
（「異議なし」の声あり）
○北川委員長 それでは、この議案第１号の関係分を採決することに賛成の方は挙手願います。
ただいまの採決の結果、挙手４人、挙手しない者４人で可否同数であります。よって、委員会条例第１５条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
議案第１号の関係分については、委員長は採決することに反対であります。よって、本案は採決しないことと決定いたしました。
以上で、分科会での議案審査を終了し、これをもって警察本部関係に係る分科会を終了いたします。お疲れさまでございました。
この際、教育委員会が入室するまでの間、５分間休憩をいたします。
（休 憩）
II 教育委員会関係
１ 分科会
1） 議案の審査
● 議案 第 １号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
● 議案 第２５号 「公立学校職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２６号 「三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
1） 当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
2） 議案の質疑・討論
○中川委員 補正予算にかかわるところで、４ページの（７）の「いじめゼロ」子どもいきいき学校生活支援事業についてお伺いをしたいと思いますが、まずは２４時間の電話相談体制、これは２４時間ということで大変に重要、意味のある内容だと思うんですけども、今までの実績の中で、数字にはなかなかあらわしづらいと思うんですが、感想ベースのところでどれぐらいの効果があったかというところのお話がいただければなというふうに思います。それをもとに今年度もやるということになったというふうに思うんですけども、そのへんのところの部分。
それと、いじめ防止のための啓発資料を配布するというふうにお書きいただいていますが、これは当然、実効性のある資料をお作りいただくことが肝要であるというふうに思うんですけども、今後、作成に入っていくかと思うんですが、どのようなものをお作りになられようとしているのか。また、それを、当然、配布するだけではないというふうに思うんですけども、どのように活用されて、実効性を上げていこうとされておるのか。このへんのところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○山中総括室長 ２４時間の電話相談体制でございますが、本年１月１５日から現在も続けております。昨年度、１月１５日から３月３１日まで、総数で５０９件、お昼に相談がございました。それから、夜間は７１件ございました。うち、いじめが、昼間で９０件、夜間で２３件ございました。４月以降５月３１日まででございますが、昼間で４５０件、それから夜間で１０５件ございました。いずれにしましても、この件数は非常に多ございまして、私ども、このデータをもとに充実をさせていかなければならないところでございます。
中身は不登校でありますとか、さまざまでございまして、その不登校も、学校へ行かないという現象面の裏には友人関係であるとか行動面とか、さまざまなことが複合化しておりまして、一概にこれが原因でと言うことはなかなか難しくなっております。特定できない、できにくい状況になっております。
今後、啓発ということでございますけども、これにつきましては私ども今から、それぞれ専門家、臨床心理士等とも十分詰めながら、各学校へ対応もしてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
○坪田総括室長 啓発資料につきまして私から説明させていただきます。
まず、効果的な啓発資料ということでございますが、現在、正直言って、悩む部分がございまして、鋭意検討は進め、啓発資料もいろいろな試作ができ上がって、それを関係者も含めて今揉んでいるところなんですが、昨年、いろいろいじめなどが全国で相次いだときに、各地でいじめは絶対いけないというような趣旨の啓発資料が作られて、市町でもそういうものは配布されて、一応の啓発が進められたということでございます。半年たったこの時期に、もう一度、今、いじめは絶対だめだというそういう緊急的なものというのでは多分ニーズは違うだろうと。もう既に市町が配っているという実態もございます。県として広域２９市町に配って、そして効果的に使われるためには、ある意味、少し長期的な子どもたちの心といいますか、いじめ規範意識とか、もう少し広い意味での啓発資料を作らないといけないと思っておりまして、現在、小学校低学年段階のもの、小学校高学年段階のもの、中高生用という、３段階のものを作成しております。
特に小学校低学年用につきましては、そもそもいじめという定義自体、まだおぼつかない面がございますので、このクラスでどうやったら仲良くできるのか、そして人に優しくできるのかと、そういうもの、作業も含めて理解してもらうような内容にしようと。また、小学校高学年用と中高生用につきましては、自分を見つめ直すチェックリストみたいなものをつけまして、自分がふだん、どのように人に接しているか、優しくできているか、仲良くできているかということを自分で点検して、また学級の融和などに積極的に貢献してもらうような、そういうような子どもづくり、子どもたちの心の育成というものを念頭に置いて、今作業を進めているところでございます。
そして、これを単に配布するだけでは、多分そのままどちらかへということもありますし、そういう面では子どもたちそれぞれにいつも持っていてもらって、先程言いましたようなチェックリストを毎日毎日確認してもらうとか、あと、１週間の項目をつけまして、今日は人に優しくできたか、笑顔ができたかというようなことも確認してもらうような作業を伴い、また継続して使っていけるようなもの、そして、先生方も道徳や特別活動の時間でそれを活用できるよう、指導資料と一緒に配布をしようというふうに考えておりまして、実効性の確保に努めたいと、このように考えております。
○中川委員 ２４時間の電話相談に関しては、一般質問等でもチラシを出していただいた議員もおったわけですけども、件数は確かに多いんですけども、その入り口の部分での相談のしやすさというところの努力というのをやはり今後もより図っていく必要、これはどこまでもあるんじゃないかなというふうに思います。そういった意味において、垣根をより低くしていただきたいと思いますし、周知の方法を図っていただきたいというふうに思います。私も小学校の娘がおるんですけども、相談のいろんな電話番号を書いたチラシをいただきました。本当にあれで相談する気になるのかどうかというところは、もう少しデザインのところも含めてあるのかなと思うので、そういったところもあわせてお願いをしたいなというふうに思います。これは要望です。
それと、啓発資料のところ、今るるご説明いただいたんですが、私も、少し時期がたった中で、あえてこれをやるという部分を考えますと、対症療法的なものではなくて、やっぱり子どもたちの心の奥底に響くような、今ご説明ありましたけど、本当に自分自身を見つめ直すような、道徳的と言っていいのかどうかはちょっとかりませんが、そういった資料にすることの必要性、それと、やはり配布だけではだめだと思いますので、それの授業等での教員も含めながらの活用の仕方、いいものができても、この活用の仕方というところにやっぱり力点を置いていただきたいなというふうに思います。
昨年、伊吹大臣のメッセージ等が配布されました。読めば確かに響くところがあるんですけども、配布だけでは子どもたちはやっぱり読まないと思うんですね。それは、いじめに関係していないから読まないということもあるかもしれませんが、誰もがいじめる側になる可能性もある、いじめられる側になる可能性もあるというところを考えますと、日頃からの本当に心に響くような啓発、また教育、こういったものは非常に大事になってくる。私は関係ないということにはさせないというところで、そのへんのところの工夫を、せっかく予算つけてやるわけですので、よろしくお願いをしたいなというふうに思います。これも要望としてお願いをしておきます。
以上で。
○服部委員 先程の中川委員と同じ質問なんですが、２４時間電話相談体制、これ休みなしでやっておられるのかどうかということをちょっと質問させていただきたいんですが、１週間のうち土日が休みとか、祭日、祝日が休みなのか。もちろん子どもたちは学校の休みのときに電話をされるときが多い、相談をされるのが多いんじゃないかというふうに私は少し思うんですが、その点、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○山中総括室長 教育相談体制でございますが、総合教育センターの中で対応しております。月曜日から、土日も含めまして、すべての曜日で対応させていただいております。月、水、金曜日は夜間２１時以降は転送で相談員のところに電話が、朝の９時までですけども、深夜、朝まで対応できるようになっております。それ以外は、私どもの方に電話相談員、それから職員もおりますので、対応させていただくようにしております。
○服部委員 もちろん土曜日、日曜日、祝日も全部やっておられるんですか。
○山中総括室長 土曜日、日曜日、いわゆる子どもたちが休みの日でございますが、９時から１７時まで電話相談員と私ども職員が出まして、そして電話を受けさせていただいておるということでございます。
○山中総括室長 １７時以降は転送によって相談員のところに行くような、システムになってございます。
○森野委員 ４ページ、８番の放課後子ども教室推進事業なんですが、この７，２００万円はどういうことをされるんでしょうか、具体的に。
○安田教育長 昨年、急遽、国の方がリードして、こういう事業ができてきたわけですが、ご承知のように、放課後子どもプランという大きなプランがございます。片方は、今、私どもですと、健康福祉部が所管しておりますいわゆる学童保育の部分ですね。それと、今回、文部科学省が中心になってやってきました放課後子ども教室でございまして、私ども、ここで上げさせていただいていますのは、文部科学省からもお金が出ますが、放課後子ども教室の部分の予算でございまして、７，２３２万９，０００円は、これは実は３分の１、３分の１、３分の１という負担なんですが、国の３分の１と県の３分の１、合わせて３分の２の部分が７，２００万円という、こういう計上でございまして、あと市町の３分の１の対応ができるところと連携をして実際設置をしていく、こういう仕組みといいますか、考え方で計上させていただいておるところでございます。
○森野委員 そうすると、ものを創っていく段階のお金やということ。
○安田教育長 初年度でございますので、まずは各市町の方で委員会を立ち上げていただきまして、そこで十分検討していただきます。設置の初期投資というのは別途見られておりますが、ほとんどは運営していくための予算というふうなものでございます。
（「なし」の声あり）
これより討論を行います。
討論があれば、発言を願います。
○萩原委員 私とこは、議案１号は全体の予算ですので、その全体の予算には、教育の中ではそれほど反対というのはないですけれども、少ないということは大いに言いたいけども。
それから、２５号、これも失業保険が、失業給付が６カ月が１年になって、これは改悪ですから、そういう意味では私とこは反対。
だから、１号、２５号は反対だということを表明しておきます。
以上です。
（「なし」の声あり）
（２）採決
議案第 １号 挙手（多数） 可決
議案第２５号 挙手（多数） 可決
議案第２６号 挙手（全員） 可決
２ 常任委員会
1） 議案の審査
● 議案 第 ９号 「三重県教育改革推進会議条例案」
（１）審査
1） 当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
2） 議案の質疑
○藤田委員 三重の教育の独自性を発揮するために、いろいろな課題に向けて会議を調整していただくということですので、中身としていいと思うんですけれども、ここで、議案を読ませていただきますと、２０名程度の構成で、いわゆる大学から現場まで含めまして教育関係者の方、それから企業経営者など民間の方々も含めてということで２０名以内というような格好で設定されているわけですけれども、ぜひお願いをしておきたいのは現場のわかる方をきちんと選定していただきたいということです。国の議論なんかを聞かせていただいていますと、えっと思うような議論が飛び出してまいりますので、やはりそのへん、慎重に構成を考えていただきたいなということです。
それから、部会設置のことなんですけれども、確かに課題が多いですので、部会を設定して検討していただくということは重要だろうと思います。ビジョン策定のときなんかもかなり多くの部会が開かれて、その中でしっかりとした議論をしていただいていたという経緯もあります。ただ、今回、このテーマが３つ上げていただいてあるんですけども、まず、これはあくまで例示と考えさせていただいたらいいのかということ。
それから、例えば特別支援教育のあり方なんかについては、当然、まさにスタートをして、いろいろな課題がこれから浮かび上がってくるし、もちろん現在までにも随分課題があることですので、しっかりとご議論をいただきたいと思うんですが、小中学校の適正規模のあり方というのがあるんですね。各地域事情というのがかなり大きく差があるわけですよ。例えば小規模校であっても、存在をしなければならない、意義のあるところもあるわけですね。この適正規模のあり方というのが、ある意味、市町の問題になってくるだろうと。設置者は市町でありますのでね。それから考えると、あまり県として軽々に論じることのないように、これは取り計らっていただきたいなというふうに思いますし、この３つ以外にも、例えば、昨年、私も本会議の方でも取り上げさせていただいた外国人の問題なんかも大変大きな課題になってきていますし、ますますこれは増えていく傾向ですよね。しかも、その中で随分広がりが、子どもたちの中に幅が生まれてきている。そんなようなことがありますので、ぜひそのへんを取り組んでいっていただきたい。これからまだ検討をするということですので、３つのテーマで部会を設置しという書き方を、例示として読ませていただいておるんですけれども、そういうとらえ方をしていていいのかということ。要望とあわせてお願いします。
○安田教育長 まず、前段の２０名の以内での構成でございますけれども、おっしゃるとおりでございまして、現場乖離といいますか、現場のよくわからない人たちばかりで議論して意見をいただいても、またもう一度解釈をし直す必要があるというようなことで、そういったところは十分、我々としましても配慮しながら、メンバー構成は検討させていただきたいというふうに思っております。
それから、２点目の部会ですけれども、これまで教育委員会でやってきた方法といいますのは、例えば高校教育改革あるいは教育振興ビジョンを作る、そのための検討委員会というような形で目的を持って検討委員会を作って、それで使命を終えれば、そこで終結というふうな方法だったんですが、これはそうではなくて、常設のような形で考えておりますので、テーマも、当面、今、この３つを考えましたけれど、これで終わりということでなくて、今、委員ご指摘のように、外国人の問題も当然大事な問題でありますので、今後取り上げてくることになると思いますし、そういう意味合いでは、流れの中で、まず、この３点については検討をいただきたいなというふうに思い上げさせていただいたところでございます。したがって、例示というよりは、むしろ早く着手をしたいなというふうなところでございますので、ご理解をいただきたいなと。
小中学校の適正規模の問題もおっしゃるとおりでございまして、我々としても県が物言うについては非常にデリケートなところがございますので、これまでも、いろいろと調査研究をやりながら冊子にまとめて、市町、昔で言う市町村の方にも提示をさせていただいておりますし、いろんな方法でこういう議論はしておりますけれども、ぜひ一度、こういった場でこの問題についてもご議論いただいて、一つの報告がまとまれば、一番いいのかなと。ただ、これは、最終的には全部、市町で判断されることであるというふうには思っておりますけれど、それぞれに、そういった意味で重要なテーマかなというふうに思っておりますので、今ご指摘いただいた外国人問題も、今後、我々としては十分その検討の項目として参考にさせていただきたいと、このように思っているところでございます。
○藤田委員 ぜひそのへん、気をつけてやっていただきたいと思います。特に三重県らしい教育を考えていく上で、この会議だけではなくて、そこに現場の議論も巻き込みながら、ぜひ検討を進めていっていただきたいと思います。やはり代表者だけの議論ではなくて、逆に委員さん方に現場に入ってもらうとか、そういうような手法も使いながら十分に議論がなされ、それが三重の三重らしい教育を創り上げていく方向へ進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いをします。
○後藤委員 先程の藤田委員とも重なる部分もあるわけですけども、推進会議の構成メンバーのことでございますが、例えば学識経験者何人とか保護者何人とか、その２０人以内での内訳というのが、およそもう、わかっておれば、わかる範囲で教えていただきたい。
○鎌田副教育長 まだ本当に案の段階でございますけれども、例えば大学の教授、学識経験者あたりで２人ぐらいを考えております。それから、市町の教育委員会の方から２人または３人、これぐらいを考えております。それから民間企業、それから地域住民、保護者の代表で７ないし１０名、こういうちょっと間を含んでおって申し訳ないんですが、それから学校教育関係者、幼稚園とか小学校、中学校、高等学校、それから特別支援学校の関係者を含めまして６ないし８名ぐらいというふうに、現在、考えております。この２０名以内ということをお認めいただいてから具体的に動きたいというふうなことで、本当に案の案でございますが、そんな状況でございます。
○後藤委員 ざっとした数で、これからということを聞かせていただいたわけですけども、国の方でも民間の方で立派な方が代表で再生会議の方ですか、議論されているわけですけども、民間の方でも、やはり現場のことをしっかりわかっていただいている方にぜひ選定をお願いしたいなというふうに思うところでございます。何かしら表面的な、薄っぺらな議論だけで終わってしまわないように、ちょっと要望をさせていただきたいと思います。私も昨年１０月まで現場におりましたので、まず現場のことを大事にしていただきたいというふうに思います。
それから、テーマのことについても、まずこの３つをやるということで、ちょっと確認をさせていただくわけですけども、この３つでスタートするということなんですか。
○安田教育長 この３つは少なくとも今年度、取りかかりたいなと思っている項目でございます。
○後藤委員 例えば年度がかわれば別のテーマを考えられるとか、今年度途中で緊急なテーマができたから、それも加えるとか、これは部会ですから、そういうことは途中ではしないのか、そのあたりはどうでしょうか。
○安田教育長 そのあたりは弾力性をもってやっていきたいなと思っております。ただ、この３つのテーマもなかなか難しいテーマですので、今年度中に何らかの方向をいただこうとしたら、始めるとしても、条例が制定されてから以降、着手するということですと、１回目が非常におくれますし、今年度内にすべてこの３点について報告をいただけるかというのはちょっとまだ見通しのついていないところでございますので、これは年度をまたいでいくということも十分に考えておりますし、また今の外国人の子どもたちの問題ではありませんが、新たにもっと緊急に議論をするべきものが出てくれば、それはそれでまたフレキシブルに対応したいなというふうに思っています。
○後藤委員 よくわかったわけでありますけども、やはりここにも記述されておりますように、国に準じてやってしまうということのないように、三重県らしい、三重の教育というものを十分勘案していただいて、いい推進会議にしていただきたいとちょっと要望させていただいて、終わりたいと思います。
○萩原委員 こういう推進会議とかを、附属機関として今度きちんと位置づけるという形になりましたけど、これまでもいろんな附属機関的な協議会だ、懇談会だ、委員会だ、いっぱいあって、大体それはいろんな肩書きついた偉いさんがようけ入ってきてとかというのが多くて、大体、事務局でつくった案でぽんと、年に２回か３回議論して、答申いただきましたみたいな話でわぁーとやっていくというのがようけありましたわさ。これが本当の教育改革推進会議になるのかどうかという点で、僕は、メンバーをそれこそ出してもろて、メンバーで論議してもらうんやったら賛成か反対か決まるなという感じもするんやけどさ。国の教育再生会議というのがありまして、早々と教育３法まで通ってしまいましたやんか。けさの朝日新聞も現場を画一的に縛るなと言うて、この教育３法で上ばかり見る先生をようけ作ることにならへんかというようなことを言うていますわ。
私も、昔、教師しておったんで、あれやけども、私でもようわからんのは、今の先生たちが何でそんなに忙しいのやというのがわからないわけさ、本当の話。物すごい忙しい、物すごいフルに活動をやってみえる。そして、そんな中でノイローゼやうつ病やというのがようけ増えていますやんか。今度出た本で「雇用融解」という本が出まして、シャープの亀山のいわゆる派遣労働の話から始まるんですよ。東洋経済新報社の出した本ですけれど、そこの中では既に先生たちの中にホワイトカラー・エグゼンプションという、いわゆる長時間労働を働かされて過労死もしてというような、そんな実態も出てきますわ。具体的にルポでずっと書いているあれですけどもね。
だから、本当にその意味で、こんな会議がまたまた新たな課題を出して現場が忙しなってみたいなことになったら、僕、大変やと思うし、また職員の人らも、しあわせプランか何か知らんけど、こんな分厚い資料、何遍でも同じようなことを聞かされるような感じがすんのやけど、こういうのが、県民、本当に幸せになるのか、県職員がしわ寄せになっておるのか、よう知りませんけれど、本当にその意味では大変なわけで。
だから、本当の意味で現場の声が聞ける、あるいは場合によっては、僕は高校生の声なんかも大いに聞いてやってほしいと思うんですけども、今の教育に対して、先生たちに対しても、学校に対しても、子どもの権利条約というのもあるわけですからね。そういったような立場からも大いに論議に参加できるような、偉いさんではなくて、とても忙しい肩書きついた人じゃなくて、本当に教育に対して憂えている人たちがいっぱい集まって、いろいろと建設的な意見を出せるようなそんな場を、この会議ではないやろうけども、大いに作ってもらいながら、そんな声が本当に反映できるような推進会議にしてほしいなと。何か改悪推進会議では困るもんでさ。
そのあたりは、私は正直言って、この設置についても心配していますが、どんな人が入るの、もっと具体的に言うて。どんな判断をするの。それから、立場の違う人、いっぱいありますやんか、事教育について。だって、教育基本法は改悪はされてしもたけど、なくなってしもたけど、今の、教育基本法に反対やと言って、断固守らなと言って、特に学校の先生たちは今の教育基本法で育ってきて、守らなあかんという立場でしょう。大変な議論があるはずやんか、教育の中で。そんな中で、どちらの立場の人を入れるの。半々にするの。安倍さんみたいに、楽やわな、自分の言うことばかり聞く人をわっと入れてというんやったら、ええやろけど、そうはいかへんとなると、どんなふうにするの、この議論。喧々囂々やり合う、侃々諤々やり合うという形になるのかさね。
だから、そんなちょろちょろとした適正規模のあり方とか学校評価のあり方といったって、立場が違うと、随分議論はあるはずやし、本当は私は県民で大いにそんな議論もやってもらう機会は必要やと思うんですが、そういう会議が形骸化しないためにも、どうするのかというあたりはちゃんと聞きたいな。
○安田教育長 確かにおっしゃるとおりでございまして、決して形だけの会議というふうには考えておりませんので、意味のあるいろんなご意見をいただきたいなと思っています。ただ、ここでいろいろ議論することについては、「国の教育改革の動きも十分察知しながら」と、こうありますけれど、例えば今回のように、再生会議で出てきた意見については賛否両論いろいろありますし、私どももいろんな思いを持っていますけれども、いざ法律になって、これが制度化されてきたものについては、これは賛成も反対もありませんので、これはそれを前提にして物事を考えていかなければならないと。それをいかに三重県の中でスムーズにといいますか、均衡ある形で導入していけるのか。そこへ、三重県らしさをどう加えることができるのか。やっぱり我々としてはそういった視点を置いて詰めていきたいなというふうに思うわけです。
例えば学校評価のあり方という項目がございますが、これは今回、教育３法の中で学校評価をやるんだというようなことが組み込まれておりますけれども、内容を見てみますと、ほとんどは都道府県のやり方といいますか、そういったものにゆだねられているところがございます。国が一斉にこうやれ、ああやれとは言わないというふうな仕組みになっておりますので、私ども以前からやっております学校経営品質の取り組み、本来評価とは関係ないものでありますけれども、そういったものをうまく活用しながら、こういう制度が新たに来たときに、それをどういうふうにフィットさせていくかというふうな、そんなこともやっぱり議論はしていただきたいと思いますし、そこで三重県らしさを出していければいいのかなと。
一つの例ですけれども、いろんなところで、国の制度、法律として決まったことはもう前提になってしまいますけれども、それを三重県として受けるとしたら、浸透させていくとしたら、どうしたらいいかというようなところを十分に検討あるいは意見をいただけたらいいのかなと。
もう一つは、これは決定をしていただくところではありませんので、意見をいただくというふうなことで、執行機関は教育委員会でございますので、教育委員会としては、ここでいろんな幅広い意見をいただきながら、それを見ながら物事を進めていきたいと。場合によったら、項目がぐっと絞られてきましたら、賛否両論もあるのかもわかりません。それは併記をしながら、こんな意見もあります、こんな意見もありますというような報告になるかもわかりません。がちがちに、これで採決をしてやっていくというふうなものではありません。
それから、構成メンバーですけれども、あまり教育関係者ばかりでやっていくと、これは別途、我々が現場の皆さんとしっかりと意見交換しながらやっていけばいいじゃないかということにもなりますので、そこはバランスの問題もありますけれども、日頃、教育についてあまり考えていませんねという方もいれば、あるいは三重の教育の中で養成された、こんな人材が欲しいんだというようなことを要望している経済界の方もいれば、いろんな立場の方がいらっしゃると思います。そういう３６０度の角度からご議論いただいて、我々としては、どういったところを留意していったらいいかというようなことを考えていきたいと、こんな趣旨で、今、設置をさせていただきたいなと思っているところでございます。
○萩原委員 大いに頑張っていただきたいと思いますが、それこそ国の方は是正勧告したり、あるいは、それこそ指示までできるというようなことに法律ではなってくるわけで、今でさえ、もう先生たち自由に物言えなくなってきているやんか、本当の話、上に対しても。だから、そういう意味では、そんな教育現場であっては大変だと思いますから、そんなことにならないように、ますます国から縛られるというような形にならないような、そんな点で大いに人選も含めてお願いをしておきたい。
以上です。
（「なし」の声あり）
3） 討論 な し
（２）採決
議案 第 ９号 挙手（全員） 可決
2） 所管事項の調査
● ２００７年版県政報告書について（関係分）
● 県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（杉野総括室長、坪田総括室長、鎌田副教育長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご意見等がありましたら、お願いします。
○萩原委員 いろんなご努力をしていただいているのは、本当にご苦労なことやと思うんですけども、こういうことが教育委員会や学校現場がまた仕事をようけ増やしておるということにならへんのやろかなという思いもするのと、数値目標というのがやっぱり何かもう一つようわからんわというのが率直な思いで、子どもらに満足していますかと、５つに分けて聞くんだけれども、満足度だけで数字が増えたで満足しておるわというのでは僕はあかんと思うんやけどね。いじめられている子が１人でもいたら、１００％満足していない、不満足なんでというかね。
僕は、そんな中で、こんな目標を掲げていいのというのは、かつて、いじめの件数を文科省が報告せえと言うたら、いじめゼロというところ、ようけあったやんか、実態はあっても。今回の教育再生もそれがある面ではスタートになったみたいな面があったり、単位不履修の問題もあったけどもね。例えば校内暴力の発生件数というのは、本当に減ったんなら、これはうれしいことなんやけど、それを報告して、トータルして、教育委員会で県民にも報告しまっせとなった場合に、こんなのはささいなことやからええわみたいなことって働かへんの。
あるいは、不登校の件数ではないけど、不登校で指導によって登校できるようになった児童の、生徒の割合というのを増やそうと思たら、無理でも来いさと。とりわけ、さっきも学校に起因するような不登校の場合には特にとおっしゃったけども、今、不登校だとか、それ、やっぱり急がんときましょうやというのが全体の流れみたいになっているような気がよくするんだけど、そういうのも非常に大事だろうし、とりあえず学校から離すというのも一つの対策やと言われているし、転校も、この頃、積極的にやってみえるわけでしょう。そういう点なども考えて、本当にこういうのを目標にして数値を出して、これをまたそれぞれの学校が学校経営品質たら言うてね。
数値目標にできるものがあると思うわ。例えばスポーツなんかで、１００メートル何秒で走ろうみたいなやつをより一層短くしていくようなそれぞれの目標はあるやろうけどさ。だけども、教育全体の目標をそんな数字であらわしてええのかいなというのがね。当初、県で行政経営品質をやった場合に、数値目標にできるのもあるけど、教育や福祉や医療などの分野でそんなのを一律に目標化していいのという議論をしてきた覚えがあるんですけれども、これが本当に今やっぱりよかった、学校が見違えるほどようなったわということになってんねやろかというのが僕、非常に疑問。積極的に一生懸命やってみえておって悪いけど、率直にちょっと教えてほしいわ。
○安田教育長 まず、校内暴力の件ですけれども、こんなことを言ってはなんですけれども、本県の場合は本当にささいなことも含めて全部カウントしてきたということで数年前に２，０００件を超えて、全国でも児童生徒数当たりの件数というのは全国３位とか２位とかいう時代があったわけですね。私どもも三重県の学校だけそんなに極端に荒れているはずはないがと言いながら、やはりいろいろ聞いてくると、ほんときめ細かに数字を上げていただいていたということがあります。でも、その方法を変えたということではなくて、やはりそれはそういう事実としてあるわけですから、その数字をもとにして、これはやっぱり減らしていく努力をしなければならないと。
ましてや、これは文部科学省の方で毎年必ず統計として出している数字でありますので、わざわざこのために出した数字ではありませんので、そういった意味合いからは、やはり全国比較もされ、前年、経年比較もされるということでありますので、ここで学校をいかに適正化といいますか、生徒指導も含めて努力をするかというのは、大きな目標になるというふうなことで、２，０００件を上回っていた当時の状況をしっかりと、教員の皆さんも研修もしていただきたいと思います。特に、発生をする学校はかなり偏りがあり、件数全体の半分ぐらいは１０校ぐらいのところに固まっているというような傾向がありますので、そういったところへかなり重点的に、しっかりとしたスキルを持った先生に行っていただいて対応していただく。そういう努力をどんどん重ねまして、今日、当時の半分以下になってきたわけです。今、８００、７００というところを推移しておりますけれど、ここへ来るのには現場での相当な努力が実ったのかなというふうに思っています。
そういったことを考えますと、やはり数字そのものは一つの目標にもなりますし、取り組んできた成果にもなるわけでありますし、現場で頑張っていただいている先生方にも、これは大いに一つの励みになるんではないかなというふうな考え方もあるところでございます。
それから、もう一つの不登校のところですが、これはおっしゃるとおりでして、一人ひとりに違いますから、何もすべての子どもさんたちが学校へ復帰することを目的にしてやっていくという、そんな強引なことはやったらだめだということはよくわかっておりますけれども、でも、やはり基本的には戻れたら戻りましょうねというところがありますので、そういったことを一つの目安にしながらも、目標を３８％という低い数字にしておりますので、これはそれぞれ子どもさんの状況によって違いますよといったことの現れかなと思っています。したがって、何が何でもというふうなことではなくて、これも一つの努力目標にしていきたいなと考えています。
いずれにしましても、ここへ上がっている数字といいますのは、先程も申し上げましたように、毎年必ず統計としてとっている数字でございますので、これを参考にしながら、少しでも改善していくということを目標にしながら我々としては教育行政に取り組んでいきたいと、こう思っているところでございます。
以上でございます。
○萩原委員 大いに議論はしたいところなんだけど、こんな時間のない中でもあれですから、ぜひ件数やパーセントだけで見やんと、本当に一人ひとりの子どもを先生たちがちゃんと見られるように、また子どもたちからの信号がわかるように、そういう意味では３０人以下学級とかいうのも含めて、そういう方向での努力をしてほしいし、校内暴力の件数ようけ出したら、加配やるわというんやったら、どっと出てきますにというふうに言いたいぐらいやけどさ、本当の話。
それから、もう一つ、食物アレルギーの対策、これ特に重視してほしいと思うんで、項目にも入れてもろてあるのやけども、市町村ではこの頃、財政大変だ、民営化の流れの中で、給食の民間委託化、あるいは自校方式をやめてセンター化にしていくとかさ。だから、これは財政的な面で大変だとか人を減らさなあかん、給食士さんやら栄養士さんらを減らしていかなあかんということになっていて、市町村の対応は大変やけれども、県が思い切って援助もしてやってくるぐらいのことをやってね。保育園なんかでも本当にアレルギー対策なんか、きめ細かい給食をやってもろてるし、給食士さんがその子を見ながら食事をつくってくれてるねん。ところが、センター方式やったら、あきませんわな。
だから、そういう点での食育というんだったら、目で子どもたちを見ながら、何が残ったの、子どもたちはこんなふうにしたら食べてくれるわみたいな形のきめ細かい教育ができるようなね。そういう点で、私は給食の民営化なんかはすべきではないと思うんですけども、そういう流れとものすごく矛盾しますんや、今。四日市もそれに直面していますんさ。だから、本当にそういうのを是正できるようにと、県が言うだけでは、そんなもの実際にはそんなに職員を減らせへんやないかという話になってきます。今、給食士さんたちもほとんどがパート化されて、安くなって、切りやすくなるから、どんどん民営化していくと、組合員やあらへんしみたいな形になっていく。皆さん、こうやって言うてくれているけれども、アレルギー対策にどう取り組んでくれるの。給食だけの問題ではないけど、そのあたりの充実を、具体的な予算化も含めて、かなりの準備をしてもらいたいなと思うけど、どうなんでしょう。
○坪田総括室長 ただいま大事なご指摘をいただいたと思います。今、本当に食育が大事と言われ、そして、その中でも給食を中心とした食育、そしてアレルギーへの万全の対応というのが、学校現場では課題になっていると受け止めております。その中で給食については、制度的に、県の方は人の面でも施設面でも出すというスキームをこれまで持っていないという中で、目標自体は学校給食をなるべく中学校でも広くやってほしいということは県も食育推進計画に盛り込んでいるということで、口は出して応援するけれども、支援はというところが、我々としても非常に歯がゆい部分が実はございます。
これにつきましては、まずは子どもの口に入るという、健康の源となる食の問題でございますので、そこの質は落としてはいけないということは、県が県内のすべての子どもたちの健康の面をあずかる立場としては言い続けていかなくてはいけないと思いますし、そのためには、どうやったら除去食とか代替食とか、そういうものが質が高くできるんだとか、温かい食事をどうやったら確保できるんだとか、そういうものについてはいろんな先進事例を提供するとか、またマニュアル作りやノウハウとか、また研修とか、そういうもので応援していくのがまずは先決なのかなと思っておりますけれども、抜本的に給食の充実というもの、質の確保等をやっていくかどうかについては、今、市町も非常に悩んでいると思いますので、そういう意見も聞きながら一緒に悩んで研究していきたいというふうに考えております。
○萩原委員 ですから、その点では国も本当に積極的にやってもらわな困るし、私は、今、くしくもおっしゃったけど、中学校給食の実施率なんていうのは三重県はびりから３番目ぐらいですからね。実施率がね。だから、本当にその意味では食育で６０％でしたか、計画しているのは、それぐらいの目標を掲げて、中学校給食をやる。合併したときに、ええチャンスなんですわ、これ、今が。ところが、町村はやめていくというのが多いんですわ。四日市も楠がやってくれておったんやけど、これ、もう５年でやめて、何かデリバリーとかというのか、給食を運ぶだけの話になっていくみたいなことになりますから。だから、そんな目標を掲げてほしいな。
あるいは、全国的な水準から言うたら、三重県は県営のスポーツ施設もめちゃくちゃ少ないしさ。高等学校のプールの設置率というのも全国びりに近いような率やしさ。そんなことこそ目標化して、教育行政というのはそういうところで本当に頑張んねんやぞということで応援してももらいたいし、現場の声を聞いてもろたら、そんな声はいっぱい出てくるのやと思いますが、これはそれ以上言うてもしゃあないで、強くお願いをしておきたいと思います。
以上です。
○藤田委員 ８ページのところになるのかな。今の萩原委員のお話ともちょっとかぶってくるんですけども、食育のところなんですけれども、今、学校栄養職員さんに資格を取っていただいて栄養教諭の方へということで展開をしてもらっているんですけども、実は私ちょっと最近不安に感じているんですが、本来的に今まで学校栄養職員さんが持ってみえた仕事、これだけでもかなりハードだったと思うんですよ。それを、栄養教諭の資格を取っていただくことで、また食育の中に、当然参加してもらうなり必要なことなんだけれども、別に人がオンされているわけじゃないですよね、これ。みえた方が資格を取ることによって、その仕事へ付加をされていっているという形で、ずっといっていると思うの。また、何校かを担当してみえるというようなこともありますよね。ここに栄養教諭を中心として食育の推進をしますということを書いていただいてありますが、そのへんの負担軽減なんかのことも考えてみえるんでしょうか。そのへんだけ、ちょっとお伺いしておきたい。
○安田教育長 栄養教諭制度につきましては、国もそうなんですけれども、これまでの学校栄養職員が基本的に、定数上もそうなんですが、栄養教諭に移るというのがまず前提になっております。
本県の場合もいろいろと学校現場とも詰めながら進めてきましたけれども、基本的にはやはりできるだけ現在の学校栄養職員の人たちに試験を受けていただいて、履修をしていただいて、栄養教諭になっていただくと。なっていただいた暁には、当然のことながら、これはこれまでの栄養士じゃなくて先生、教諭になるわけですから、これは職も変わりますし、細かい話が給料表も変わりますので、当然、全く違う職としておっていただくと。ついては、これまでの学校栄養職員のときにやっていただいた給食の管理等々もやっていただきながら、今のところ平均的に考えていますのは、１人の先生で４校程度を巡回、もちろんエリアは近くですけれど、見ていただくと。
食育そのものは、この人たちがすべて１００％やるんじゃなくて、担任であったり、その担当教諭ときちっと連携をしながら進めていくわけでありますので、もし授業にかかわるとしても、１人で全部授業をやるというんじゃなくて、ティームティーチングぐらいの形でやっていくのかなと、そういう絵をかいているところでございまして、決して、ハードで回っていかないというような状態までは、私どもとしては想定をしていないというところでございます。まだ、これ、走り出して２年目ですので、もう少し検証はしていかなければならないとは思っておりますけれど。
○藤田委員 特に今スタートの段階だからこそ、私ちょっと気にしているんですけれども、今後、それを、ずっと追跡していただいて、やっぱりそのへん、あまりハードになり過ぎないように気をつけていただきたいのと、やっぱり食育を深く展開していくということであるならば、もちろん、その方だけがすることではありません。学校全体として取り組んでいくべき取組になるだろうし、いろんな場面を通じての取組ということになってくるだろうから、決して１人の負担にはならないと思うけども、逆に言うと、その人が中心に計画を立てるというようなことも今後の展開の中で考えていくべきことですよね。だから、そのへんだけ十分留意しながら、今後の配置を考えていっていただきたいなというふうに思います。
以上です。
○後藤委員 少人数教育の推進事業についてといいますか、８ページ、それから１８ページにもちょっと記述されておりますけども、知事の方も代表質問の答弁として、しっかり取り組んでいくというふうなこともおっしゃってみえましたが、ここでも、８ページには大きな効果が見られたというようなことだとか、１８ページには９９％の達成率というようなことも書かれております。非常に効果があるということなんだろうというふうに思いますが、現時点で、小学校１、２年生の３０人学級、中学校１年生を基準とした３５人というところでとどまっているわけですけども、この学年進行といいますか、平成で言うと２２年までにはというようなお話もちらっと聞いておりますが、そのあたり、ちょっと教えていただきたいと思います。
○安田教育長 ３０人学級というものと少人数教育というところで私どもとしては使い分けをしておりまして、３０人学級も少人数教育の一つではありますけれど、今の習熟度別に分けたり、あるいはティームティーチングを入れたり、そういったものもすべて少人数教育。したがって、学校生活というんですか、通常のクラス編制を少人数にしているところから始まって、教科ごとに少人数にしたり、あるいは、複数の先生が入って、１人の先生の見る子どもたちの数が少なくなったりと、そういったことも皆含めて、こういう言い方をさせていただいております。
したがいまして、３０人学級あるいは中学校１年生の３５人学級で対応している部分というのは、全体の中から見ますと、半分もいっていないといいますか、それが全容でないというわけですね。したがって、それ以外にも随分と少人数教育のために定数配置をさせていただいておりますので、それらを含めて、どこの学校でも何らかの形で少人数教育が実施できるという状況が、もう間もなく実現できるんではないかなと、そういう意味でございまして、したがって、例えば３０人学級は小学校１、２年生で、下限２５人、３５人学級も下限２５人でやっております。下限のところでこれらの対象にならないところ、それから３年、４年、５年、６年、それから中学校の場合はもうちょっと弾力的に考えていますが、そういったところでの少人数教育というのも随分進んでおりまして、中には、今日も数えてみたんですが、１００クラスぐらいは学校の判断でティームティーチングとか、そういう方法を使うんじゃなくて、クラス編制で分けましょうということで３０人学級をやっているところもございます。そういったものは我々としてはカウントをしておりませんので、そういう意味で何らかの形で全校に、もうそろそろ、あと３０ぐらいの定数があれば、それが実現するのかなと、こういう状況でございます。
以上です。
○後藤委員 少人数教育と３０人学級、これはもちろん私もわかるんですけども、どうしても現場としてはいろんな少人数のやり方はもちろんあるわけですけども、例えば、私、昨年も自分の学校でも１年生４クラスになっておって、２年生で３クラスになって、４０人いっぱいぐらいというようなことが現実に起こってくるわけです。そのあたりで、すべての学校で少人数教育、その中の一つが３０人学級なんだろうというふうにとらえるわけですけども、その３０人学級の進行についてのお考えをちょっと、学年進行についてお考えを聞かせていただきたい。
○安田教育長 いろいろと全国的な統計等を見てみましても、やはり３０人学級としてかなり制度的にといいますか、教育行政の中でもこのところは、３０人学級にしましょうというような形で取り組んでいるところは、小学校１年生、２年生、中学校１年生が圧倒的に多いんですね。それ以外のところはがたんと数字が減ってしまうという状況でございます。
そういった中、ただ、どんどん増やしていければ、全然問題がないんでありますけれど、この限られた財源の中の限られた取組の中でいかに定数を効果的に使おうかとしたときには、やはり小学校３年生以上のところであるとか中学校２年生以上のところは学校のご判断に任せながら使いやすいように使っていただくというふうにしないと、定数を全部３０人学級へ振りかえてしまいますと、これまでできていたところができなくなるのは、これは目に見えていますので、パイは１つですのでですね。そういうことのないようにということで、かなり弾力性を我々としては考えて、３年から６年についてはあえて３０人と言わないというふうな、そういったところもございますので、それを次は３年、次は４年というふうにやっていきますと、これはもう遠大な計画になってしまって、今のこの財政事情等を考えましても、非常にその見通しが立てにくいと、こういう状況であることをご理解いただきたいと思います。
○後藤委員 そうすると、学年進行については、今のところ、小学校１、２年生、中学校１年生にとどめるというようなことで確認させていただいてよろしいですか。
○安田教育長 私ここで断言するわけにはいきませんけれども、今、これまでの進め方の中で９４％まで来ていますが、全体が完成しておりませんので、まずはそれを完成させることを第一にしていきたいなと思っております。
○後藤委員 それと、先程のちょっと出ていた２５人の下限についてのお考えを聞かせて。
○安田教育長 下限についても全く同じことでございまして、できるだけいろんなところで使っていただけるようにということを工夫しての考え方でして、例えば下限を取っ払いますと、そして今の状態を想定しますと、小学校１年生、２年生でやっている３０人学級が１年生だけになってしまうと。約倍かかるんですね、下限を外しますと。１年生だけになってしまって、２年生以外のところは今の３年生と同じような状況になりますし、今よりはもっと厳しくなるといいますか、そういう状況が発生しますので、これがどんどん積んでいければ、そういう要望なり考え方も取り入れられるんですが、今、少人数教育に充てている定数というのは、これは全部合わせますと５００を超えていますので、そういった定数をいかに有効に使っていくかということになりますと、どうしてもその下限のところもなかなか見直すことができないというふうに思っているところでございます。
○後藤委員 もちろんパイの中でのことで、よくわかるんですけども、その下限の２５があるのでという現場の声も聞かせていただいておりますものですから。３０人学級等、いろんなやり方があるわけですけども、ぜひ予算をたくさんとっていただいて、強く推進していただきますように要望だけちょっとさせていただいて、終わらせていただきます。
○中川委員 １点だけ教えてください。２０ページの心の相談体制整備事業のスクールカウンセラーの配置１４５校に関してですけども、これは常駐配置なのかどうなのかということとか、あと、かけ持ちなのかどうなのかというところ。僕は、願わくば、全校に１人、常駐配置をやっぱりした方がいいんじゃないかというふうに思ってるわけですが、まずは、そのへんのところ、ちょっと確認までに教えてください。
○坪田総括室長 平成１８年の数字で中学校１２６校、高等学校１９校の１４５校に配置をしておりましたが、実際、スクールカウンセラーとしての人の数は８３人でございます。８３人のうちの５４人が臨床心理士ということでしております。
それで、配置につきましては、１４５でございますので、１人当たり、地域によってはその１校だけというところもありますが、２校、多い方では３校というものを時間を区切って回っている状況です。
なかなか有資格者の人材の確保というのは難しい面もありまして、他県からも三重県に来ていただいているということもございますし、他に福祉の仕事をされているというような方もいらっしゃるという中で、なるべく有資格者の方を確保したいと、この準ずる者というのはなるべく少なくということでやっておるんですが、その中でも、これが最大でございます。実際、国の方でもなるべく回る学校を増やすということを目指しているということで、そのような施行をしてくれというお願いもございまして、どちらかというと、１つずつの時間数は薄くなるわけでございますが、なるべく多くの学校を回り、受け止め、そして必要なところにはさらに時間数を加えて配置をする、適宜回るというような形で今対応しているところでございます。
○中川委員 よくわからないんですけども、県内に中学校、高校、何校あるか、僕よくわかっていないんですが、配置率は何％ぐらいになるんやろうな。
○坪田総括室長 失礼しました。平成１９年で中学校が１７０校ございます。高校は、分校のカウントなどありますが、本校をベースにすると約６０校ということで、ですから、配置率的には、中学校を中心にこれは配置しておりますので、１７０のうちの先程の１２６ということになります。それで約８割ぐらいの配置になっていると思いますが、このほかに、我々としましては緊急対応するための予算等は確保しておりまして、何かメンタル面で事故とか事件などあった場合には、そこに緊急対応する。または、総合教育センターに臨床心理士の方がおられますので、そちらの方が応援派遣するとか、センターの方に来ていただいて臨床心理士が対応するというようなことでカバーをしているところでございます。
○中川委員 確かに人材確保というところは、有資格者というところを考えると、大変かと思うんですけども、生徒の側から考えると、常駐をしていることによって、いつでも、誰でも相談に行けるということは非常に大事かなというふうに思うんですが、そういった意味においてはＯＢ教員等の活用とかということも考えられるのかなというふうに思うわけですけども、今後の部分において、これでよしというふうにはお考えではないというふうに思うんですが、今後の部分におけるそのへんのところの具体的な方策、お考え等があれば、お教えを願いたいなというふうに思います。
○坪田総括室長 先程、平成１８年度ベースでお答えをさせていただきましたが、今年度、平成１９年度につきましては、中学校１４１校の配置ということで増やしておりますし、国費だけではなくて、新たに県費負担で高等学校には１０校配置するということで、国と合わせまして高等学校は２０校、今年は配置がかなっております。
ということで、中学校、高校で今年度は１６１校ということで、必要ないろんなニーズに対応した最適な対応は今年度はできたのかなというふうに考えておりますが、国に対しては中学校を中心としたスクールカウンセラーの配置、そのための予算獲得ということを、お願いを引き続きしていくとともに、先月、５月にも国家予算要望という形でしているわけでございますが、県の方では県立学校の配置というものを手厚くしております。
または心の教室相談員という方もいらっしゃいまして、これは現在、県単独でやっているものでございますが、これについて小学校が平成１８年度で４３校、そして中学校で３４校、計７７校を配置しておりまして、これにつきましては教員のＯＢの方とか養護教員のＯＢの方、いろんな方々にご協力いただきまして配置をしているところでございまして、このような人の配置も含めた全体の相談体制の充実、それと、先程の電話相談も各機関がいろいろ持っておりますんで、そこの横の連携を深める、さまざまな縦糸、横糸、斜めの糸をつなぐというようなことで相談体制を充実してまいるということで今後考えております。
○中川委員 今後も常駐配置ができるような方向でご努力をいただきたいというふうに思うんですが、ちなみに、このスクールカウンセラーの方は特に中学校等において、どこに座っておられるのかとか、どこで相談を聞くのかとか、その環境というのも子どもたちにとっては非常に大事かというふうに思うんですが、そのへんのところ、お教え願いたいと思います。
○坪田総括室長 相談をする子どもの立場に立ちますと、ある意味、職員室から離れたところの方が相談しやすいと、そして、そこはなるべく友達からも相談室に行ったということがわからないようにしてほしいというようなことが子どもたちのニーズと受け止めておりますので、各学校では特別教室等の一番端の方の部屋を活用したり、また、もともと相談室という形で学校は最低１つは確保しておりますので、そういうところを放課後の時間などを区切って、なるべくそこへの相談の状況というのがわからない形で配慮してやられているというふうに受け止めております。学校の構造も学校によってまちまちな面はございますので、万全なところと、ちょっとこの状態では相談しにくいだろうというところは確かにあるのかと思いますが、それぞれ工夫していただいていますし、スクールカウンセラーの研修では秘密の保持といいますか、そういうものとともに静ひつな相談環境を保持するためのノウハウ、取組事例なども紹介して、そのへんのところは全体の水準を上げる努力をしているところでございます。
○中川委員 相談をする子どもも、それを見ている周りの子どもも、子どもというのはやっぱり大変に敏感なところがありまして、僕は特別、端とか相談室というのもどうかなというふうに思うときが時にあるんですね。そのへんのところ、特段の配慮というのをやっぱりしていただく必要があるのかな。味もそっけもないところで相談するのかどうか。例えば保健室という場があります。そこに保健教諭がおります。その方との連携の中で、そういったところに本当に来やすい場所を作って、相談しやすい環境を作るとか、そういったソフトな面の配慮というのも子どもたちには非常に大事になってくるのかなというふうに思うので、そういったところも今後、これは現場の工夫になってくると思うんですが、お願いしたいなというふうに思うんですね。
隅の方の暗い教室で、それも相談室と書いてある看板のところをがらがらと行って、机といすだけしか置いていないところに、花の一つもないところで本当に相談できるのかというふうに思ったりするものですから、保健室なんかの活用なんかも含めて、これはより効果的なところをお考えいただきたいなというのを要望として、常駐配置とともに要望をさせていただければと思います。
以上です。
○水谷副委員長 いろいろ教育の方は多岐にわたっておるわけですけども、特に私の方ではスポーツ振興のことでちょっとお聞きしたいんですけども、競技力向上とか底辺の拡大、そういったいろんな施策が練られておるんですけども、特に今年は市町駅伝というのが盛り込まれておりましたですね、予算の中には。もちろん競技力向上に大きく役立つという一つの大きな施策であると思うんですけど、これは単年度だけなのか、あるいは継続性があるのかということを１つお聞きしたいのと、それから、もう数年前から総合型地域スポーツクラブというものを非常に熱心に取り組んでいただいておるわけですけども、年々、人数も増えているし、クラブ数も増えていると、非常に実績として上がっておると思うんですけども、このへんの地域の人たちがこういったものをやっていく上において相当いろんな問題点とか悩みがあるはずなんですよ、これは。年代問わず、いろんな形の人が集まってきてやっているわけですから、非常に指導者の重要性というのが問われるというふうに思うんですれけども、そのへんの実態と、どうもちょっとニュアンスが違うような気もしますので、そのへんで何か問題点があれば、つかんでいれば、また教えていただいたらということですね。
それと、この間も学校の先生とかといろいろ話をしたんですけども、クラブ活動、特に中学校のクラブ活動、これが、小学校から上がってきてクラブをしたくても、クラブ活動の例えばバレーボールがないとかソフトボール部がないとか、そういうのが結構、今、減ってきているらしいんですよ、クラブ数が。こういったところの問題点、これが、学校教育の中においての学校のクラブ活動というのが非常に重要であるというふうな意見もちょっと聞いているわけですね。そのへんの、それぞれの地域の問題点とか、そういうものがわかっていれば、ちょっと教えていただきたいですね。
○安田教育長 まず、１点目の駅伝なんですけれども、そんなに時間をかけて検討してきた、議論してきたわけではございませんので、とにかく来年の３月に１回、記念イベント的にやりたいというふうなことで今回予算をお願いしておりますけれど、その後のことについては、終わってから考えようとすると、また予算の時期等になると、微妙な時期になるんですけれど、もう少し時間をかけて、その後のことについては様子を見ながら考えていこうということで、全く今はニュートラルな状態で、まず１回とにかくやりたいというふうなことで取組をさせていただいているところでございます。ただ、これは市町と連携してやっていきますので、市町の方からは恐らく続けていってほしいというようなご意見がどんどん出てくるのかなというようなことを予想はしておりますけれど、今後、様子も見ながら、民間の方々にもご協力をいただきますので、そういったところと連携しながら一度検討していきたいなというふうに思っております。
それから、２点目の総合型地域スポーツクラブの件でありますけれど、もともと県は設立のところの支援、あるいは、その後、指導者の方々のスキルアップといいますか、研修等での支援、そして、あとは運営そのものも、運営ノウハウといいますか、そういったことについてもいろいろと相談に乗らせていただくということで、はっきり言いまして、お金は出さないんですけれども、いろんなところで周辺支援をさせていただこうと、こういう形でやってきております。ご承知のように、ｔｏｔｏの不調が響いて、なかなか運営費もままならないというふうな状況、当初、絵をかいていたような調子にはなかなかいかないというような部分がございまして、もう少し地域に密着したといいますか、市町の方でも運営のところもしっかりとかかわっていただいてやっていかないと、なかなか苦しいところがあるのかなというふうなのが今の問題かなと思っております。
引き続いて私どもとしましては、作る前の支援もやってきましたけど、作って終わるということではなくて、そこでいろいろと活動していただいている皆さん方を研修会等に来ていただいて支援させていただきたいなというふうに思っているところでございます。
あと、クラブ活動の問題、これも子どもたちの数が減ってきたことも含めて以前から言われている課題でございまして、地域総合型スポーツクラブとうまく連携して、指導者の方も連携していく必要がありますし、中には、１つの学校で成立しない場合は、スポーツクラブが中心になったり、あるいは複数の学校でそこへ、地域スポーツクラブへ入ったりというふうなことで、いろいろやり方は工夫はできるんだと思いますが、なかなかこれも具体的には切りかわっていないといいますか、まず皆さん方の意識がそう切りかわっていないんだと思います。そういうふうなお話は、私どもとしましてはいわゆる共存といいますか、連携しながら共存していくんですよというふうなところはお話をさせていただきたいなというふうに思っております。
以上でございます。
○水谷副委員長 市町駅伝というのは、私はもともと県民体育大会復活論者で、もしそれができれば一番ありがたいと思うんですけど、そのかわりと言ってはなんですけど、陸上競技を、駅伝大会を開かれるということで、できれば補正じゃなくて、ずっと継続的にしていただけると非常に意気も上がるというふうに思うんですけど、そのへんはまたそのへんの予算の時期にいろいろお願いしたいというふうに思います。
それから、総合型スポーツクラブ、これはいろいろやっぱり学校のクラブ活動が減っていっているから、ここへ移行して、ここで一つカバーしていこうというようなねらいもあるわけでしょうけども、このへんの地域のいろんな問題点というものもよく聞いていただいて、そのへんをうまく運営していかないと、せっかくできたスポーツクラブが活動できない、あるいは、つぶれていくということもちょくちょくお聞きしておりますので、そのへんもひとつ地域の人とよく聞いてやっていただきたい。
それから、クラブ活動は、やっぱり生徒数が減っているということもいろいろあるでしょうけども、先生方の、指導者の問題も多分あるのかなという気はしておりますので、こういったものにつきましても、それぞれ地域の教育委員会等と実態を把握していただいて、できる限りやっぱり中学校のクラブ活動というのは盛んになっていただきたいなという気がしますので、そのへん、またよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○後藤委員 一般質問等でもちょっと出ておりましたが、博物館について教育委員会としてのスタンスといいますか、新博物館について、ここで文化振興策と連携させながら検討を進めるとありますんですけども、ちょっとそのあたり、質問もされておりまして、私も聞いておりましたんですけども、再度確認という意味で聞かせていただければありがたいと思います。
○安田教育長 少し本会議での答弁の繰り返しになってしまいますけれども、やはり教育委員会としましては、ずっと延々、博物館というのを所管してきて、今のごらんいただくような非常に老朽化した小規模なところで進めてきたわけでありますけれども、そのこと自体が非常に問題といいますか、まず、施設がああいう状況でありましたので、約２０年前に初めて博物館構想というか、建て直しが必要だというようなことでスタートをしております。
それ以降、延々と議論をしてきていただいていますので、その間、今の博物館はほとんど手はつけられていないといいますか、片や議論されておりますので、ここはじっと待っていましょうということで、本当に活動そのものもそうですし、建物、ハードもそうですけれども、博物館活動そのものが非常に低調な状況といいますか、もう少し辛抱して、いいのができるからというような調子でずっと続いてきました。一度それができないということで中断をいたしましたけれど、また再び検討しようということで検討を始めて、２年前に今度は一応案はでき上がりましたけれども、今の状況ではできませんねということで棚上げをしてきたと、こういう状況でありました。
そういう状況の中で、そのときには、私は２年前に、その棚上げじゃなくて、それだったらということで、今の博物館を少し手を加えて、これまでずっと低調であったところへ手を加えて、少なくとも現博物館の活動の活性化につなげたいということで、暫定整備ということをこちらでお願いしたわけでございますけれども、その暫定整備も、昨年、ここでおしかりを受けたんですが、予想していたよりはるかに多額の費用がかかるということで、これは暫定的な整備にしてはあまりにも費用がかかり過ぎるということで、費用対効果を考えると、それも手をつけるべきじゃないというふうなところまで行ったわけでございまして、私は２年前には一つ、これも半歩前進したかなと思っていたんですが、その前進も結果としてはままならなかったということでございます。
そういった中で今度は文化振興という観点を含めて大きく博物館をとらえていただいて、こちらで検討しようということでありますので、そのこと自体は我々としては、もうこれだけ低調な状況が続いてきて、こちらで暫定的にやろうとしても、それもできなかった、そういう状況の中で、それじゃ、こちらで検討しようじゃないかと言っていただくということは非常に助け船といいますか、我々としては大きな前進につながるのかなと思って大きく期待をさせていただいていると、こんな気持ちでおるところでございます。
○後藤委員 そうすると、新博物館構想というのか、その予算も生活部の方で出ていますので、どのように教育委員会として関わっていくのか、そのあたりが、今のご答弁ではちょっとはっきりしにくいわけですけども、よろしくお願いします。
○安田教育長 当然これから検討していく中で、事務的な部分については相当これまで積み上げてきたところもございますし、どんどん、これまでの結果はこうでした、あるいは、いろんな方々からいただいた意見はこうでした、議会からもご意見いただいています、この意見はこうでしたといったものは全部きちっと引き継いでやっていかなければならないと思っていますし、実際、現実の問題として教育委員会からも検討する場へは、事務的な部分ですけれども、うちからも人材を派遣しながら、関わっていくのかなというふうに、今のところ、そういう想定をさせていただいています。
○後藤委員 それと、今のような形、若干わかってきた、見えてきた部分もあるわけですけども、現時点での博物館の活動の中で、移動展示、サポートスタッフ活動の展開というのは、これは引き続いてされるということなんですかね。特に移動展示については、どうなんやろなというご意見をほかからもちょっと聞かせてもらっているんですけども。
○安田教育長 昨年初めて県内５カ所で移動展示をさせていただきまして、特に子どもさんたち中心に、せっかく２３万点も持っているその資料を少しでも見ていただきたいというような趣旨で始めさせていただきました。したがって、各地域で期間を限定して行う展示ですから、規模もそんなに大きくありませんし、あまり大規模なものになっていないというのは事実なんですけれど、それでも５カ所で全部合わせて、子どもさんたち中心に２万６，０００人の方に来てもらったわけですね。だから、そういうふうに考えますと、これまでは全然そういう人たちに見てもらっていなかったわけですから、一つの成果かなと。これは引き続き、新しい博物館ができるまではやっていきたいなと。
ただ、本体のこちらの博物館がああいう状態になってしまったものですから、これをどれだけ続けていけるかどうかというのは、もう少し我々としては建物の状況も見きわめながら考えていきたいなと。今、実は、外見からはそうは見えませんけれども、実際展示に使っているのは、玄関のホールですし、その両サイドにある部屋２つだけでして、合わせましても３００平米程度なんですね。２階もあるんですけど、２階はほとんど収蔵庫がわりになっていまして、本当に来ていただいても、十分に展示もできていないような状況でございますので、これをこのまま続けていくかどうかというのは、もう少し我々としては時間かけて慎重に検討したいなと思っています。
○後藤委員 見せるという言い方はおかしいですけども、展示ですよね。もちろん博物館としての機能はそれだけではないと思いますんですが、やはり大事なことは資料の保存といいますか、収集といいますか。ちょっと聞かせていただくと、何か県内のいろんな資料を持っている方も県立博物館では預けられやんというようなことで県外の方に持っていくんやとか、そんなことも聞かせていただいておりますんで、ぜひとも、展示だけの機能であれば、誰でも、どこでもできるというような言い方をされる方もありますし、やはり資料の収集・保存といいますか、散逸をしていくのを防ぐという大きな役割を果たせるような新しい博物館構想になっていくように、ちょっと要望をさせていただきます。
以上です。
（「なし」の声あり）
○北川委員長 なければ、ただいまちょうだいしましたご意見の取りまとめにつきましては後程の委員協議でご議論いただきたいと存じます。
また、執行部におかれましては本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
それでは、暫時休憩をいたします。再開は４時２０分といたします。
（休 憩）
● その他の事項について
（１）当局から資料に基づき補充説明（鎌田副教育長、坪田総括室長、東地総括室長、杉野総括室
長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いします。
○森野委員 教えていただきたいんですが、第四次推進計画（最終案）の５４ページに安全で快適な学習環境づくりの推進というところがありまして、耐震化のことは載っているんですけども、高等学校はクーラーの導入というのは進めてはいただいていないんでしょうか。
○安田教育長 県立の学校でクーラーを設置しておりますのは今の新しく言う特別支援学校でございまして、高等学校の方はなかなかそこまで行き渡っていないというのが状況でございます。ただ、各学校で、やはり夏休み等で補習を行うのにクーラーを設置したいという要望が随分あったわけでありますけれど、したいというのは主にＰＴＡの方々なんですけれども、本来、地財法の関係がありまして、そのまま、そうですか、どうぞ設置してくださいと言うと、非常にそこで問題が出てまいりますので、基本的には我々としてはＰＴＡで設置していただくということは好ましくないというふうに思っております。
本来の授業、高等学校が行う通常の授業の場でそれを使っていただくということになると、やっぱり地財法も含めて非常に問題がありますので、そうではなくて、むしろＰＴＡが主催の補習、夏休みの補習等に使うときには、逆に場所をこちらが提供させていただくと、そのときにクーラーを運転していただくとか、そういうふうな整理をさせていただきながら、今、実際は、いわゆる進学校と言われるところを中心に１０数校、そういった設置をされているところがございますが、いずれも県で設置したものではないという状況でございます。
○森野委員 だんだん温暖化で暑くなっている部分と、各家庭にもクーラーが入ってきているとか小中学校でも導入が進んでいるという時代背景もありまして、ぜひ導入をしてあげてほしいと思うんですけども、それについてのお考えはございませんでしょうか。
○安田教育長 これも本当に他のいろんな要素と同じように予算事情がなかなか難しくて、各学校に一斉にクーラーを設置しようと思いますと、莫大な経費がかかるということで、いろいろと我々も内部で数年前から検討をさせていただいております。例えば、今はたまたまＰＴＡのこういう形でやってもらっていますが、何とか地財法をクリアしながら受益者負担のような方向がとれないのかなというようなことも議論したんですが、やっぱり今の法律の中ではなかなか難しい。実は、他府県では、どこをどう整理されているのかわかりませんけれども、そういう方法を取り入れて、リースのような形にして、別途またその負担もいただきながらやっているというところもないことはないんですけれど、今の整理の中では、三重県はそのまま導入するのはちょっと難しいのかなというふうに思っています。
何分にもこの財政状況でございますので、ますます夏休みが少なくなるとなると、これ逆行するんですけれども、何とかその一番暑い時期は外で頑張っていただくということで、苦しい状況でございます。ご理解いただきたいと思いますが。
○森野委員 すぐには無理かもしれませんけど、要望事項として上げさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○藤田委員 ちょっと何点か質問やら要望やらありますが、まず第四次の推進計画の中で特別支援教育の充実についてなんですけれども、本年度予算で高校の方の特別支援教育の推進員もつけていただいて、一般校の方でも特別支援教育を充実させていこうという流れができつつあるというところだろうと思います。ぜひこれについては、すべての学校でこの特別支援教育が充実されるように進めていただきたいと。いわゆる高校にもしっかりと、そのへんの部分を進めていただきたい。かなり小中の方が進んでまいりましたので、これについて取組をしていただきたいということと、もう一つは特別支援学校の方なんですけれども、地元問題であれなんですけれども、西日野の養護学校が大変な状態になっていますね。これをどうされていくのか。ともかく教室も特別教室等を順次閉鎖しながら普通教室というか、一般教室に切りかえて運営をしてもらっておって、整備のためのプレハブを残さざるを得ないというような状況にまでなってきていますよね。逆に高等学校の再編・活性化の再編の部分はずっとここんところ進んできているんですけれども、確かに特別支援学校のこれからのありようということとあわせて考えていただかなければならないので、すぐにということはなかなか難しいのかもわからんけれども、ただ、現状、この西日野をどうしていくのかという大きな課題があると思うんです。だから、そのへんのお考えをぜひ聞いておきたいのと、何とかしてほしいということですね。それがまず１点です。
それから、２点目は、教員採用の問題です。
今回の募集状況について今ご提示をいただきましたけれども、長年、いろいろなところから言われてき続けて、やっと講師の方の特別枠が設けられたということで、一歩進んだなと思っているんですけれども、実は、現在の募集要項でいきますと、三重県教育委員会採用の講師さんだけですよね。実は、いわゆる教員になりたくて一生懸命努力していて、県での募集にも乗れなくて私学の方へ行ってみえる方もいれば、国公立の方へ行ってみえる講師の方もいらっしゃる。こういった方々に対して何とか門戸を開けないのか。
実は、これ去年も申し上げたと思うんですけれども、特に附属学校における講師さんについても認められていませんよね。逆に三重県の教員の研修の部分なんかでも随分お世話になっている学校でもあるわけですよね。また、人事交流もなされている学校でありながら、このへんが認められていないというのがなぜなのかというあたり、ぜひこれは何とか考えていただきたいなというふうに思います。
それと、この前もお伺いしましたら、任用の証明がしにくいからというようなお話もあったんですけれども、このへんは何とか工夫でクリアできるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそのへんについてのお考えも聞かせてください。
それから、３点目が県立図書館です。
確かに、今回、知事よく言われますが、「知の拠点」づくりの一連の流れの中で、さっきも博物館の話が出てまいりましたけれども、この図書館の充実の中で、この前も本会議でも質問ありましたけども、公文書なんかの問題についても、こういったところでも考えていくことができるんじゃないかということと。
それと、博物館構想の中へどう組み込んでいくのかというようなことも考えられると思うんですね、今回、範囲を広げるということですから。だから、やっぱりこのへんの部分からも、今回の博物館構想の中には教育委員会として、その自然史的な部分、考古学的な部分、民俗学的な部分という専門的な部分を持っていくということも必要ですけれども、逆にもっと広範に、ご意見を申し上げていってもいいんじゃないか、この構想がこういう形での構想になっていくということであるならば。だから、積極的にこの問題については教育委員会としても、今までやってきたノウハウがあるわけですから、博物館構想の中へ積極的に関わっていってほしいということと、県立図書館の充実の中にもやっぱりそういった観点も含めながら検討された方がいいんじゃないかなというふうに考えます。これは意見として聞いておいてもらえばいいし、要望として聞いておいてもらえれば結構です。
それから、４点目、外国からの子どもへの対応なんですけれども、今まで、どちらかというと、私、ずっと小中の話でさせていただいてきたんですが、この頃、高校の方へもちょいちょい入ってみえるようになりました。実は、その中で幾つか課題が出てきているようですね。要は、入ってみえている子が、今度、就職の段階で例えば専門学校へ進学をするとか大学へ進学をするとか、本人さんと学校の間で話はつくんだけれども、保護者の方がそのことが理解できなくて、最終段階になって、専門学校はそんなに金かかるのという話になって、断念をせざるを得ないというようなことも出てきているようです。
やっぱりこのあたり、これはどちらがやるべきなのかわからんけども、就職の問題もかかわってきますので、生活部の方もこれは関連をしてくるんだろうと思いますけれども、特に専門学校なんかもそうですしね。だから、このへんの本人への啓発もそうですけれども、保護者への啓発についてももう少し考えないといけないんじゃないかというようなことが少し浮かび上がってきています。ぜひその辺についての検討もしていただきたいし、今どのように取り組んでいらっしゃるのかということを伺いたい。
もう一つ、高校現場としても保護者への対応に随分苦慮されてみえるみたいですね。これは小中も共通ですけれども、関係ができ上がってくると生活相談的なことも持ってみえますのでいろんな意味で、大変時間を割かれるようなことにもなってきているようです。やっぱりこういった部分について、教育委員会だけじゃないけれども、総合的に配慮をしていかないと、逆に学校現場がものすごく大変になってくるなという気がしますので、ちょっと外国の子どもたちの問題についても、お考えあれば、ご答弁聞かせていただきたいと思います。
以上、４点。
○安田教育長 まず、第１点目の特別支援教育、特に高等学校の方に、巡回ですけれども、今年３名の相談員を配置いたしました。おっしゃるとおりでございまして、特にコーディネーターの設置等は小中学校に比べますと、高等学校は随分とまだまだ設置率が低いということですね。設置といいましても、これは校務分掌でやっていただくんですけれど、それにしてもやっぱり小中並みに全校でコーディネーターとして、中心になる方ができるようにということで、これからいろいろとお願いをしていきたいなというふうに思っています。そういった意味でも、この３名の巡回相談員をフル活用していただきたいと思いますが、まだ動き出したばかりで完全にトップギアまで行っていないというところがありますので、今後、いろんな機会を通じて、せっかくの事業でございますので、活用していただけるように努力をしていきたいと思っています。
それから、２番目の西日野の問題ですけれども、いろんな方面からも私どもにもご意見もいただいておりますし、声も届けていただいているわけですが、数年前に本当に子どもたちが急増したということで、急遽、ああいった形で工事をさせていただいて、今、教室等を造っているところですが、それのために、緊急避難的に造っていただいたプレハブも壊すことができないような状態になってきたと、承知をしております。それからスクールバスの問題もございまして、なかなか厳しい状況でありますが、現在のところで対応できるところを学校とも相談しながら何とか、非常にご不便をおかけしておりますけれども、しのいでいるというのが現実のところでございます。
今後の部分につきましては、委員おっしゃいましたように、この西日野だけの対応ということだけではなくて、県内全体、特別支援教育学校の配置についてやっぱりきちっと考えていかなければならないということで、これは来年、再来年というわけにいきませんが、長期的な視点も入れながら、三重県の中でどういう配置をしていったらいいのか、どういうやり方でいくのかというようなことを、これはオンばかりではなくて、見直しも当然出てくると思いますけれども、そういった中でしっかりと、まず教育委員会の中で事務的に詰めた上で、それを徐々にオーソライズしていくような形で計画作りを進めていきたいなというふうに思っております。
それから、２点目の教員採用の部分ですが、講師のところ、昨年初めて、こういう形で取り入れたわけですが、これは講師をしていたら有利になりますよというふうに一見受け取られそうなんですが、そうでなくて、講師をしている間に評価をしていただいて、その評価に基づいて、この方を採用試験の一環として取り入れていきますよということですので、その評価をする方はやっぱり我々としては身内といいますか、公立学校の方を想定しているということでして、講師をしていただいたら、あなたは有利になりますよ、特別扱いしますよという意味ではありません。
これでもう絶対だめですというわけではなく、検討の余地はあるかもわかりませんが、今のところ、校長先生、特に公立の学校の中でよく見ていただいた上で、きちっとした評価をいただいて、その評価に基づいて、評価の低い方はそこで通常のところへ回させていただいていますので、そういうふうな取扱をしているということをご理解いただきたいなというふうに思います。これも数年、こういう形で取り入れたら、また見直しも含めて検討はさせていただきたいというふうに思います。
それから、図書館の話ですが、公文書館の話は直接、教育委員会が今所管をしておりませんので、生活部と十分連携をしていかなければなりませんけれども、新しい博物館の中では恐らく場所的な話をしているのかどうかわかりませんけれども、公文書というところも概念としては、生活部が検討するとしたら、博物館の場合は入れてくるんではないかなというふうに思っています。図書館の場合は公文書館ということではありませんが、もう少し行政とのかかわり、特に県庁なんですけれど、もっとこの図書館を県庁自身が使ってほしいというふうなことで、行政とのかかわりがしっかり連携できるようにという働きかけを、最近も、そういうリーフレットなんかもつくりまして、庁内で利用促進を図っている、こういう取組がございます。
それから、４点目の外国人の子どもの部分ですが、今おっしゃっていただいたような問題まで私ども、ちょっと把握をしていなかったんですが、高等学校にも随分と外国人の子どもさんが入っていただいているということは承知をしておりますし、いろいろと学校現場で具体的に、今おっしゃっていただいたのも一例だと思いますが、また課題なり問題が出てくる可能性は十分にあるかと思いますので、これは学校現場としっかりと連携をしながら私どもの方で支援できる部分があれば、それはそれでまた個別に検討していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○藤田委員 まず、特別支援教育のところですけれども、確かに中長期的に検討していただく配置の問題もありますけども、緊急的にこの状況を何とか打開しなければいけないという課題があると思いますので、ぜひこれは早急にお考えを決めていただいて、西日野については少し対応していただきたいなというふうに考えます。
それから、教員採用については評価という問題が絡んでくるということでしたけれども、すべてに広げるのはまずは難しいだろうと思いますけれども、現行、人事交流までしている附属ぐらいは考えるべきではないかなというふうに思います。まして、相手は大学がついているわけですので、そのへんは少し検討してください。
それから、図書館の問題はいいと思います。
それから、外国人の子どもの問題は、これは教育委員会だけでとらえない方がいいと思います。ぜひ生活部の方ともこれは連携をとっていただいて、こういった啓発活動も含めて取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、これは要望で結構です。
以上です。
○萩原委員 今、藤田先生言われた西日野養護学校も大変ですが、北勢きららも大変なんですわ。それから、玉城わかばも大変でしょう。だから、こんなのは、今、長期的視点に立ってと、そんなばかなことを言うておってもらったら困るわ。悲鳴が上がってんねやもん。バスなんか、あなた、今さっき、バスの問題を言われたけど、本当に危険だと言うんですよ、先生らが。中でものすごくたくさんいて、子どもたちが、ふだん冷静なんだけど、たくさんおることによるパニックになっちゃうというね。その意味で本当に添乗員さんらも危険を感じるときがあるというので、事故がよう起こらんやさというふうに言うている。もっと台数を増やしてほしい、コースを増やしてほしい、時間がこんなに長い、６０分、７０分なんていうのはめちゃくちゃやと言うているわけで、これ本当にどうするというのは喫緊の課題やと思うし。
そのあたりを、ポイントはここなんだと、この特別支援教育の問題、これ、どう考えるんやと、議会からも大いに論議してもろて、予算要求もしてくれと言うんやったら、大いにそんなふうに働きかけてもろたら、一層ええんと違うという思いがします。これ急いで何とか手を打ってほしい。これ、ほんとに切実。
それから、今の外国人教育も、藤田さん、さっき、教育だけではということをおっしゃった、そのとおりやと思う。地域でも大変。笹川団地も悲鳴が上がっておるの、ごみ出し一つ。亀山のシャープで２８カ国から来ていますんや、外国人が。２８カ国語で、ごみ出しの指示できませんのや。自治会長がかんかんに怒っておるねん、こんなばかな話あるかと言うて。だから、これは企業に責任を負わさなあかんと思うんや。企業教育においても、言葉も通じやんのやもの。ところが、名前を呼べへんのや、工場内では。難しいし、覚えられへんて、番号やに、何番、何番と言うて。こんな人権無視した話があるかいなと言いたいけども、そんな中で、あんたら人権教育や、人権教育やと言うておるけど、同和教育ばかりやけどさ。だから、そこはどうなってんねやと、あえて言いたい。だから、本当はそういう問題も私はもっと掘り下げたところでちょっと資料も出してもろて、そして論議するというような形にしないと、こんな短い時間で何とかせいと言ったって、難しい。
要求だけ、あと、言うておきますが、いつまでも人権・同和教育室なんて、何で同和がついておるの。根拠法規あらへんやんか。いまだにまだ旧同和地区、旧同和地区と言わんならんの。おかしいやろ。ところが、他府県を調べたら、ほとんどあらへんらしいわ、そんな同和なんてついておるのは。市でも、四日市と桑名ぐらいらしいけどもね。だから、これはやっぱりおかしいと思いますし、いつまでも同和教育の理念や成果を重要な柱とすると言うて差別事象探しをやっているという、こんなのももうやめましょうや。これ具体的な例でいろいろ話したいけど、もうこれは時間がないし、これは強く要求をしておきたい。
もう一つだけ、本会議でもちょっと言うたんやけど、かつて、オリンピックやら世界大会やらに出ていく選手、全国大会へ出ていく中学生、高校生に対して若干援助しておったわけや。教育長が激励したときに、あんたら頑張ってきてくださいと言うて、ユニフォーム代ぐらいで、中学生、高校生やったら、１人８，０００円やったっけな、出してんねんやんか、オリンピックへ行くところには、世界大会に行くときにはと言って。ほんなら、昔あった予算の中では、吉田沙保里さんが一志中学のときにフランスの大会へ行って、援助してんのやわ、その頃は。もう今はええに。トヨタみたいなのがついてというようなときにはええけど、三重県の中学生や高校生が行くときに、せめてそれぐらいの援助をしたって、ええやない。これ、だけども、北川さんの行革のときに、村尾総務部長のときに、こんな予算はおかしいと、ばっさり切ったんやんか。あんたら、切られたはずや。
だから、このあたりを調べてみたら、わずかな予算や。１，２００万ぐらいや、両方と合わせて。こんなん復活したってえな。そうすると、選手が来たときに知事なり教育長あたりから元気で頑張ってきてなと言って。市なんかで出しているところがあるのに、県は出してくれへんねん、この頃。それぐらいの予算は復活できるに。県会議員の海外視察をやめたのが６，０００万円も浮いてくるから、それをまわしたらどうと僕は知事に提案したんやけども、時間がないで答えられへんだけども、それもあわせて検討して。
以上、答えがあったら、ちょっと聞いておくけど、なければ、結構。
○後藤委員 一、二、ちょっと聞かせていただきたいと思いますが、安全で快適な学習環境の中でも耐震のことがちょっと出ておりますが、一般質問の中でも出ておりました、新聞発表の中で三重県が８４．２％が耐震化を済ませたということなんですが、まだ残りあるわけでございまして、そのあたり、小中学校の場合は指導ということもちょっと、調整といいますか、書いてあるんですけども、とりわけ校名を出す、出さないのあたりについて県のお考えを聞かせていただければと思います。
それと、もう一点、これは青木先生の方からも出ていましたが、離任式の取扱いが急遽、年度内というようなことで、現場はちょっと混乱しましたし、子どもや保護者との対応ですね。やはり新年度に、授業の関係、授業日数の確保とか旅費の問題、しかし、その異動の状況が正式発表の前に離任式が行われるというようなことで何となくしっくりこなかったというふうに思うわけですけども、そのあたりについて今年度どうされるのか。それは市町の教育委員会あるいは学校長任せなのか。ちょっと聞かせていただけますか。
○安田教育長 耐震化の方、後程、総括の方から説明させていただきますが、離任式の件ですけれども、本会議でもあんな議論があったんですけれど、要は、１つは、４月にやるということは、これは３月までのお別れ会ですので、子どもさんがもう３分の１は、中学校、入れかわっているという問題があります。
もう一方では、私は教育相談窓口ということで、いろんな方々から、県民の方々やら、ご意見いただくんですが、その中にあったのは、４月に、まだ慣れない時期に先生が離任式ということで学校をあけられますと、こんなことでいいんでしょうかと。要するに、新しい赴任されたところに迷惑がかかるというか、抜けてしまいますので、そういった意見が何通も寄せられて、私どもとしましては、こういう意見がありますよと。だから、どう考えても、お別れ会ですから、３月にやるのが普通なんじゃないですかということで、県立の方は、そういう方法で全部変えたんですね。
昨年度末、この３月ですが、市町の教育長さん方にも、こんな意見もありますよと、それから県立の方はこうしていますよというような趣旨でお伝えをさせていただきました。でも、これは市町の教育委員会も言っていると思いますけれど、最後は学校判断で、やってはいけないとか、やりなさいとかという、そういう性格のものではございませんので、学校判断がいいのかなと思いますが、ちょっと４月に旧年度のお別れ会をしているということ自体が、県民の皆さんからは奇異に映るというようなところもあるようですので、そういったことも含んでいただけるとありがたいかなと思っておるんですけれど。
以上でございます。
○東地総括室長 耐震化の公表については、当然、文部科学省は公表せえと、こう推奨しておるんですね。だけど、三重県の場合はやっぱりそういうのは市町の判断でやっていただいておるということと、県立についてはいわゆる避難所等の絡みもありまして、自動的におおむね公表されておるみたいな形になっております。
ただ、いろんな形で耐震化については、市町のことといえども、私ども懸命に早くしてくれというようなことは毎年度言っておりますので、できるだけ早く限りなく１００に近づけたいなというようなことで考えておりますので、そこらへん、またご協力よろしくお願いいたします。
○後藤委員 耐震工事のことについては、いつ起こるかわからないのが地震でございますので、何をさておいてもというわけにはいきませんが、早急にやっていただけるとありがたいなと本当に願っております。
それと、離任式の県民の目から奇異というのはちょっと、教育長の発言ございましたが、そういう何かあれがございますんですか、根拠になるようなご意見というのが。ちょっと教えてください。
○安田教育長 私どもに教育相談窓口というのがありまして、そこに、これ１つ、一例ですけれど、「離任式について意見を述べさせていただきます。我が家の近くの小学校では４月に離任式が行われています。新しい担任の先生と出会ったばかりの時期です。最初に子どもたちとの関係づくりをしなくてはならない重要な時期に、担任の先生が学級をあけるのはどうでしょうか。中には市町をまたいで異動される方もあると思います。そこで、離任式を前年度３月、子どもたちが登校する最後の日に行ってはどうでしょう。４月に離任式をしていることで出張、ちょっとこれは余計なことですけど―旅費が云々」というような、これは１つの例ですけれども、やはり３月までの子どもたちとお別れをするわけですから、３月が普通じゃないかなという意見があるんだと思いますけれども、４月というと、３分の１は少なくともかわっていますのでですね。
○後藤委員 そういうご意見も当然あるんだろうなと私もわからないことはないんですけども、現場としては、残っている生徒もおるわけですし、この離任式、私も離任式をしてもらえなかった口なんですけども、いろんな問題を考えていくと、二面性がどうしてもあると思うんですね。どちらを重視するかというようなことになっていくのかなという気もしますが、要は、市町の教育委員会、そして学校現場の判断ということで確認をさせていただきます。よろしいです。
（「なし」の声あり）
高校再編・活性化の問題で、以前から言われているのは、単なる数合わせの再編ではなくて、活性化という面でしっかりやってくださいよと申し上げてきたわけですけれども、地元のことで恐縮ですが、伊賀の３校を統合して新しく職業系の専門学校を作ると、ここまではプランとして地元も交えてきちっとしていただいて、２１年度目途に開校予定ということなんですが、これに向けての整備計画というのが全然我々に明らかにされていない。校舎の整備も、あるいはまた人員的な対応も含めて、これはきちんとやはり明らかにしていただきたい。明らかにされないということは、何かしら、やっぱり活性化じゃなくてただの再編整備なのかということになりますから、これはきちんとやっていただきたいと思いますが、何かご所見がありましたら。
○安田教育長 現在、いろんな角度から、１つは、例えば教科といいますか、カリキュラムといいますか、そういった部分からの詰めも今やっておりますし、ハードはハードで、どういう形でやっていったらいいか、実習等も含めて、そういった詰めも行っておりますし、一方では、外部で例えばキャリア教育の一環として、地域も含めて、どんな取組ができるかというような検討も行っておりますので、そういったものを大方、形ができ、まとまったら、適宜、この場でも報告させていただきたいというふうに思っております。何とか、いい高校作りをしていきたいと思っておりますので。
○北川委員長 しっかりお金をかけていただきますように、要望させていただきます。
ほかになければ、教育委員会関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
III 閉会中の継続審査・調査申出事件について 別紙のとおり決定
IV 委員協議
１ 分科会関係
1） 委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
1） 委員長報告について 正副委員長に一任
2） 県内・県外調査について 正副委員長に一任
3） 閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任
4） その他
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年 ６月２２日
教育警察常任委員長
予算決算常任委員会
教育警察分科会委員長 北 川 裕 之
