平成１９年１０月９日　教育警察常任委員会　会議録

教 育 警 察 常 任 委 員 会

会　議　録

（開　会　中）
 

開催年月日　　　平成１９年１０月９日（火）　自　午後　３時２６分　～　至　午後　３時４１分

会議室　　　　　　 ５０２委員会室

出席委員　　　　　９名

委員長	北川　裕之　　君
副委員長	水谷　　 隆　　君
委員	森野　真治　　君
委員	中川　康洋　　君
委員	後藤　健一　　君
委員	服部　富男　　君
委員	藤田　泰樹　　君
委員	永田　正巳　　君
委員	萩原　量吉　　君

欠席委員　　　　　０名

出席説明員　　　 ０名

傍聴議員　　　　　０名

県政記者クラブ　４名

傍　聴　者　　　　 ０名

議題および協議事項

【常任委員会】

　１　参考人の出席要求について

　２　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

１　参考人の出席要求について（協議）

○萩原委員　ちょっと異議というか、聞きたいんですけどね。

○北川委員長　はい。

○萩原委員　請願にかかわっては、この２人ずつは結構だというか、やっぱり実情もいろいろ聞かせてもらうというのは大事やと思うんですが、この特別支援教育関係者の２人というのは全く、専門家なんでしょうけれども、わざわざ兵庫からまで呼ばんならんという、このあたりはどんな経過なんでしょう。

○北川委員長　兵庫からというのはあくまでも結果というか、有識者自体のご意見を聞きたいという、請願自体は極めて地域性の高い議論ですから、あわせてその特別支援教育や特別支援学校のあり方について、少し局所的なことではなくて全体の考え方というものをお聞きをしたいということで、学識経験者の方で来ていただけそうな方を模索してまして、日時等の関係ですとか、ちょっと急な、日程的に時間が余りありませんでしたので、お願いできそうな方が、このお二方が上がってきたということで、お二人というのも、できれば、お一人ですと偏ったご意見でもあれですから、お二方お願いをさせていただいたというのが、お願いさせていただこうかというのが経緯です。

○萩原委員　ぶっちゃけた話、これ誰がこの人らを推薦したというか、よう知りませんわな。三重大の荒川先生というのは名前は聞いたことあるぐらいだというのが私の認識。佐藤さんというのは全く知らない。こういう人が、専門家の意見を大いに聞くのは大事やと思うし、勉強したいという思いもあるんだけども、この請願にかかわって呼ばんならんかいっていう思いがちょっとするのさ。あるいは、さっきちょっと萩野さんも質問しとったように、特別支援学校の今後の計画をもっと急いで作れとかですね、そういったような形での参考人として呼ぶんならわかるんだけど、これ教育委員会が推薦してきたって話。

○北川委員長　いえ、そうじゃないです。

○萩原委員　全く違うんですか。

○北川委員長　はい。私の方でいろんな方に、いい方がいらっしゃらないかなということでお尋ねをさせてもらって、教育委員会の方にお願いはしてないです。

○萩原委員　そうですか。いや、私はあえてこの請願を採択するに当たってとかいうのに、このお二人が来てもらって、随分、せっかく来てもうたら時間かかるでしょう、お話ししていただく専門家ならば。ほいで勉強もしたいし、一般的にはわかるんだけどさ、今必要なんだろうかなというのがね。

○藤田委員　いや、私はぜひ呼んでいただきたいと思うんですけど。というのは、今回、今日の話で出てましたように、特別支援教育の今後のあり方についてある程度の提案がなされてくるはずなんですよね。１２月に向けて最終にその整備計画なんかを立てていこうと、今してるわけですわ。ある程度の方向性、今日も話が出てきたような話が多分提案されてくるだろうと思うんです。やっぱりその議論をするために、前段として、我々がその特別支援教育のあり方についてどういう方向性が今、真に求められているのかというあたりのお話を専門家の見地から聞かせておいていただきたい。そうすることが、やはり今、萩野副代表も言うてましたけども、分離別学に戻すようなことがあっては何にもならないわけですから、やはりそのへんの考え方というのを聞いておく必要があるんではないかなというふうに思いますが、請願だけの問題じゃなくて。

○萩原委員　それだとすると、何かこの請願の２つについての参考人と別に、だから所管事項に関してそういう報告が何かされてきますか、具体的に。そのことに対する参考人だというんやったらまだわかるけど、この２つの請願にかかわってね、はっきり言うたら地域の実情もない、具体的によう知らない人たちが、何かあえてやってきてというのも僕、気になるんでね。特別支援学校全体の今後の計画を大いにこれ練りましょうと。確かにさっきの 津市中心の問題もあったり、各地域に本当にすべて要るのか、身近なところにという点でね。

　私、何でちょっとこだわるかというと、荒川先生という人は、むしろどちらかといえば、そういう特別支援学校づくりについては余り評価されない先生のようにちょっと聞いたんです。私はもちろん専門家ではありませんし、よく知りませんからね。だから、ちょっとそんな点で、それから全く知らない人がみえるんで、大いに一般的に学習すんのやったら、それこそ全員でも大いに聞いたらええし、もっと短い時間やなしに、こんな委員会の合間やなしにという思いもするんですけどもね、その点ではどうなんかな。非常に奇異な感じが率直にしたもんで、あえて僕はこれは県教委が、むしろこういうふうにぜひ呼んだってくれみたいに言うてきたんちゃうかという、そんな思いがしました。

○永田委員　これは人選はどこかがやったんでしょう、事務局かどっかが。

○北川委員長　事務局とも相談させてもらいながら、私もいろんな方に、実際に障害を、子どもさんを持っておられる方の話だとか、その関係の支援学校やら支援学級に携わってる先生の方やとか、いろんな方をお聞きしてて、今の特別支援学校やら教育、今後のあり方について、いろんなところで学識経験のある方が、いろんな場面で発言なり講演なりされてますけれども、そんなところで聞かせていただいた中で、大局的にご意見をいただける方ということでピックアップをさせていただいて、副委員長とも相談させてもらいながらリストアップさせていただいたというのが経緯です。県教委の事務局の方は全然関与してませんので、誤解のないようによろしくお願いします。

○永田委員　いろいろそういったことで、これ恐らくこのお二方は、そういう意味では、観点からすりゃ、かなり特別支援教育について造詣の深い人やと思いますので、この人で、ひとついろいろお話を聞いて勉強させていただくということですので、私はいいかと思います。

○中川委員　今、いろいろと意見出たわけですけども、藤田委員言われたように、請願はこれはもう個別具体的な案件ですけども、特別支援教育そのものがこの４月から始まる中で、それとリンクした具体的な問題ではありますが、特別支援教育、また特別支援学校、また各それぞれの学校におけるクラスですね、そのやっぱりあり方なり考え方というのも、それも基礎的な思いとして我々も学ぶことは必要やと思いますので、どういうスタンスに立ってる方かは知りませんけども、意見を聞くということはいいのかなというふうには思います。

　その部分で１つだけちょっとお願いをしたいんですが、これ 兵庫県の何市と読むのかもわからないんですけども、これミキ市というんですか、 三木市というの。

○北川委員長　三木市ですね。

○中川委員　どんな市かも全くわかりませんし、この荒川先生がどういうスタンスかというの、我々はわかりません。ですから、できたら委員会までに基礎的なデータで結構ですので、どんな考えを持ってるかまでは要りませんから、例えばどんな講義をされてるかとか、また、 三木市における特別支援教育の状況なりとか、そんなぐらいの基礎的データは事前にちょっとほしいと思うんです、いただきたいんですが、それはお願いさせていただいてもよろしいでしょうか。

○北川委員長　ある程度の資料は、本人さん通じていただくことは可能だと思います。荒川先生の方は教授ですから、活動というのは余りないでしょうから、どういった内容のご講演されてるとかいうふうなことはピックアップはできると思います。

　佐藤さんの方は、現実にいろんな活動をされてる方のようですので、活動実績なんかは資料としていただけるとは思います、はい。

○中川委員　それちょっと事前に、できたらいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○萩原委員　すみません、重なって申し訳ない。こだわりませんけどね、私、本当にそういう議論すんのやったらね、僕もっと時間とってさ、また１日かけるなりしてとか、半日でも。これ実際に、今度、委員会というたらまた膨大な資料で、それでまただーっと報告しますやんか。ほいで時間あらへんやんか。半日でというのは一般的やんか。そんな中でこういう、僕は特別支援教育、大いに聞きたいし、私のさっきの荒川さんの認識なんていうのは全然違うてるかわかりませんに。ちらっとそんなことを聞いた程度の話やで。荒川先生の話も聞いたことないけどもさ。だから、そういうような立場でのお話いただくんだったら、やっぱり一定時間ちゃんと話聞いて、じゃ、今後の特別支援教育どうあるべきなんかと、学級も含めてね、というような議論があってしかるべきやし、せっかく来ていただいた方に、それこそ今までの請陳やったら、はっきり言うたら請願にもそうやって言われて、僕ら、これ現に現場も見に行ってんねやからね、時間かけて。だから、それも切実やないか、ええやないかというので、僕はこれ採択は全く異論ないと思うんやんか、実質。だから、そのことにかかわって、こういうコーディネーターだ、あれ大学の先生呼んで審議をしなきゃこの請願が採択できやんのかどうなんか、僕はそこやと思うんですわ。だから、そのことに応じて、これお金もかかる話でしょうしね、だから、今本当にその請願の採択に何としてもこの２人を呼んでこなあかんのやというんやったらもう別ですけども、私はそれは別途呼んだらええと。来ていただいたらと。別途やっぱりちゃんと、僕は特別支援教育についての話も聞いてという思いがするんですが、どうなんです。

○中川委員　そういう状況も含めて、今、委員長、16日月曜日というお話ありましたけども、希望として、予備日もありますので、参考もこれ６人、これが承認されれば来るということを含めて、十分な時間をとりながら今回進めるということでどうなんでしょうかね。

○北川委員長　今回、予算案とかいうのが上がってきてませんので、いわゆる執行部側から説明のある部分というのは、警察の方も教育の方も、必ずそうとは言い切れないですけども、比較的緩やかな、今回はまあちょっと緩やかというか。そういう意味で、15日の月曜日の委員会開催日でも時間はとれるかなというふうに想定はしてるんですが、ただ、おっしゃっていただいてることもありますので、もちろん議会が、常任委員会の委員間協議も含めてしっかり議論しようやないかということでは、何も委員会予備日は予備日として置いとく必要はありませんので、全体のボリュームを図りながら、そのへんはまたご相談をさせていただきたいと思います。

○永田委員　もう委員長、副委員長にお任せしたらどうです。今、萩原さんのご意見も、いいご意見出されたんですから。私も萩原さんの意見もなるほどと思いますし、委員長、副委員長にお任せしますわ。

○北川委員長　できるだけ十分な時間をとらせていただくということでご理解いただけませんでしょうかね。

　　　　　　　　　　（「はい、よろしく」の声あり）

○北川委員長　すみません。じゃ、参考人招集についてはご異議なしということで決定させていただいてよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○北川委員長　じゃ、そのように決定をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

　　ありがとうございます。

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１０月　９日　　　　　　　　　

教育警察常任委員長　　　北　川　裕　之