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平成１９年６月２５日 総務生活常任委員会 会議録
総 務 生 活 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会総務生活分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年６月２５日 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ４時５６分
会議室 ３０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 竹上 真人 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前田 剛志 君 |
| 委員 | 辻 三千宣 君 |
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
欠席委員 なし
出席説明員
［部 外］
人事委員会
事務局長 溝畑 一雄 君
監査委員
事務局長 天野 光敏 君
副出納長兼
出納局長 堀木 稔生 君
議会事務局
次 長 神田 要文 君
その他関係職員
［生活部］
部 長 安田 正 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 南 清 君
人権・男女共同参画・文化分野
総括室長 長谷川 智雄 君
勤労・生活分野
総括室長 大西 春暢 君
人づくり・協働・国際分野
総括室長 小西 正史 君
労働委員会
事務局長 吉田 敏夫 君
その他関係職員
［総務部］
部 長 福井 信行 君
副部長兼組織・職員分野
総括室長 真伏 秀樹 君
財政・施設分野総括室長兼
予算調整室長 稲垣 清文 君
健康管理
特 命 監 中桐 俊次 君
技術管理
特 命 監 小林 一彦 君
税務政策監兼
税務政策室長 中西 三紀夫 君
総 括
検 査 監 山口 泰生 君
その他関係職員
傍聴議員 ３名
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
I 部外関係
１ 常任委員会
（1）所管事項の調査
●県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について
●平成１９年度人事委員会事務局重点政策課題について（人事委員会事務局）
●平成１９年度定期監査重点事項について（監査委員事務局）
●三重県会計規則及び同運用方針の概要について（出納局）
II 生活部関係
１ 分科会
（1）議案の審査
●議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
（2）所管事項の調査
●補助金交付決定実績調書について（関係分）
２ 常任委員会
（1）議案の審査
●議案第１３号「政治倫理の確立のための三重県知事の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例案」
（2）所管事項の調査
●２００７年版県政報告書について（関係分）
●県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について（関係分）
●三重県男女共同参画基本計画第三次実施計画の策定について
●「三重県交通災害共済事業」に関する検討について
●審議会等の審議状況について
III 総務部関係
１ 分科会
（1）議案の審査
●議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
●議案第１６号「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例案」
●議案第１７号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
●議案第１８号「三重県離島振興対策実施地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 常任委員会
（1）議案の審査
●議案第１２号「郵政民営化法等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案」
●議案第１９号「三重県母子福祉センター条例等の一部を改正する条例案」
（2）所管事項の調査
●２００７年版県政報告書について（関係分）
●県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について（関係分）
●「みえ経営改善プラン（改定計画）」（案）について
●久居庁舎各事務所の移転等について
●県税収入の状況について
●三重県地方税管理回収機構の活動状況について
●審議会等の審議状況について
IV 閉会中の継続審査・調査申出事件について
V 委員協議
１ 分科会関係
（1）委員長報告について
２ 常任委員会関係
（1）委員長報告について
（2）県内・県外調査について
（3）閉会中の委員会開催について
（4）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 部外関係
＜常任委員会＞
１ 所管事項の調査
（１）審査
●県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について
1）当局から資料に基づき説明（溝畑事務局長、天野事務局長、堀木副出納長説明）
2）質疑
○竹上委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○西塚委員 人事委員会の関係なんですが、所属長の満足度が１年間で１０ポイント以上下がっているわけですけれども、今、溝畑さんおっしゃったように、新採の関係であるとか人事異動の関係があってこんなに変わったということなんですが、やはりもう少し原因を分析し直してもらった方がいいのかなという気がいたしますが、そのへん、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○溝畑事務局長 項目につきましては３０項目をやっておりまして、それにつきましてのいろいろ原因的なものということで、いわゆるある部分、その事務的な部門と技術的な部門との評価というのはいろいろあるかと思いますけども、いわゆる所属長の方といたしましては、やはりコミュニケーション能力とか創造力を期待をするという部分が多いかと思いますけども、その方といわゆる職員の部分との多少その期待値が大きければ大きいほどギャップが出るのかなという感じでございまして、一応アンケートということですが、それぞれ、同じ人がずっとやれば、そのデータが追っかけられる分がございますけれども、そこらへんがちょっと難しい部分がございます。分析の方はもう少ししたいと存じます。
○西塚委員 職員が人事異動によってかわってきますので、所属長の期待する環境も少しずつ変わってくるんだろうとは思いますけれども、１０ポイントも下がるというのはちょっと異常ではないかなという気がしますので、もう少し分析していただいて、人事管理の方をきちっとやってもらいたいなと、このように思います。
○溝畑事務局長 もう少し中身を詳細に検討していきたいと思います。
○藤田委員 人事委員会の件で１点聞きたいと思うんですけど、主な取組内容の中に、職員から措置要求及び不服申し立てについて、公平・中立な第三者機関としてのと書いてあるんですけどね、これらはどのような件数とか状況なんですか。もうちょっと中身を詳しく教えていただきたい。
○溝畑事務局長 平成１８年度末に立て続けになんですけども、いわゆる不利益処分等に対して、３件ばかり上がってきております。中身につきましては、再任用についての不服と、いわゆる再任用されなかったという案件、それから、懲戒処分に対しての不利益の部分というような案件でございますけども、ある部分については扶養手当の改ざん等がありまして、そこの部分についての懲戒処分に対しての不服というような案件でございます。等々でございます。
○藤田委員 そういう第三者機関ということは、行政の中ではなかなか言えないようなことをゆだねるということですからね、そういうとこから上がってきたことは、局長としていろいろと双方の立場に立って、しっかりそういうことはやっていただきたいと思いますね。
もう１点は、柔軟で多様な採用試験制度を構築し、複雑化、多様化とあるんですけどね、大企業なんかの大卒の就職試験を見てますと、１次、２次、３次、４次ぐらい、それぐらい入念に人材確保をやってるんですよね。県の場合は１次をやって面接をやるということだと思うんですけどね、やっぱりそういう意味では、ここに、柔軟で多様な採用試験を構築しとありますけどね、今後のそういう採用に対してどのような考え方を持ているか、お聞きしたいですね。
○溝畑事務局長 先般、人事院の年次報告というものが出ております。その中で、職員にどういうふうなものを期待するかという部分でございまして、先程もちょっと申し上げましたけども、コミュニケーション能力が一番で、あとはやる気というか創造力というのが、これはやはり地方公務員というのは我が県にも当てはまる部分でございまして、ただ、今、景気がある部分よくて、これは一般的でございますけども、景気がいいとどうしても民間企業の方へ流れるという傾向が過去からございます。そういう中で、いかにその優秀な人材をとるかというようなことで検討している中で、やはり面接という部分をどうとらえるかということです。
確かに、いろんな民間企業の部分については、大企業の場合ですと、特に先程言われましたように何回も面接をするというような部分でございまして、面接のやり方という部分、それから、いわゆるペーパーテストを重視というんじゃなくて、ある程度面接を重視するような改善はされてきているんですけども、やはりもう少し、さらにもう少し面接重視の観点で、はっきり言いますと面接に多少のめり張りをつけるという、そういう部分も必要なのかということです。私もここへ参りまして、そういう部分を早速話をしておりまして、どこまで改善できるかわかりませんけど、なるべくそういう面接重視の観点で、やはり将来にわたって数億円という、１人採用すると数億円という金がかかるという中で、さらにいろいろ検討していきたいと、こういうふうに思っております。
以上でございます。
○藤田委員 私が言ったのは、民間の場合は順番踏んでいきますね、ペーパー試験から。それで最終的にはそこの社長と言いませんけど、重役までそういう面接をやるんですよね。行政の場合は当然知事がいて行政があるわけですけどね、議会もあるんですけど。ですからゆだねているんですよね、そこに。そういうところが、やっぱりしっかりそのへんは人材確保という意味でやっていただきたいなと、そういう意味でちょっと質問させていただきました。
○野田委員 監査の関係で、少し参考までに聞かせていただきたいんですけども、監査結果に対する改善率というのが２００５年で８２％が８６．１％に上がったと。いいことなんですけども、目標値が８５％というのを、僕もこの総務は初めてですので、具体的にこれ、確認とったということもありませんので、参考までにお聞きしたいんですけども、この８５％という数字に対する認識ですね。それと、あと８６．１％になったという、あの４ポイント余り上がったというのは、執行部の姿勢というか取組がよくなった、どういうふうな形でよくなったのかというふうに分析しているのかと、わかる範囲で教えていただけたら。
○天野事務局長 改善率を発表する取組というのは、平成１５、１６年度ごろから始まっております。あくまでも執行部局が対応した措置を出すということなんですけども、多分に監査に対する意見について、執行部局が非常に前向きに取り組んでいただいていると、そういうようなことがあるのではないかなと。率先実行とか、そういったような中でも、監査に対して講じた措置を必ずつけていただいているとか、そういったような形で努力していただいているということがあります。
それと、平成１８年度につきましては、県民局が大幅に再編されましたので、各個別に県民局ごとに意見をしていたものが、かなり本庁の縦のラインの中でいろいろ整理をしていただいているということもありまして、その中で財務会計等の行為等については、かなりそれなりの改善も見られたということです。ただ、毎年意見が違うものですから、８６．１％ということなんですが、これを維持していくには、できるだけ的確な意見を出していかないと対応していただけないという部分で、現状値が１．１％ですけど目標値を上回っておりますので、今後はこの水準を維持していくということで頑張っていきたいなと、そういう理解をしております。
○野田委員 中身が変わったとか姿勢が変わったというよりも、組織が変わったんで、それの数値が変わってきたというふうに認識した方がいいんですかね。
それから僕としては、やはり組織だけではなくてこの姿勢ですね。野呂県政の中での職員の姿勢が変わってきたんかなというふうにちょっと予測しとったんですけども、どうもそうじゃないような感じで受け止められるんですけど、そのへんはどう認識しているんですか。
○天野事務局長 もちろん一つは、職員の方々が真摯に努力していただいたというのがあるのと、それから１８年度は、できるだけ意見を出すに際しては、個別的、具体的でわかりやすい意見にするよう努めました。根拠がはっきりしておって現場の皆さんにも理解いただける、そういうことが一つはちょっと改善につながったのかなと思っています。もちろん意見をまとめるのは、私どもというよりも監査委員の方々ですので、それを含めて、これから委員の監査の実施率を上げるとか、予備監査の実施率を上げるというのは、できるだけ現場に近いところでの意見に努力していきたいと、そういうつもりでおります。
この現状値３．９１というのは、２０倍して７８．２というふうに読みかえていいわけですね。ほかの局は１００％を目標値にして数値をあらわしておりますけれども、この出納局だけは５というのが１００％という数字と同じというふうに読みかえていいわけですね。
○堀木副出納長 「大いに貢献した」５点を１００点としていますので、辻委員のおっしゃられたのでいいと思います。
○辻委員 同じ県という組織の中で、目標値を５というあらわし方と１００％というあらわし方、別々に使っているわけですけども、その点、やはり統一しておく方が一見わかりやすいんではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○堀木副出納長 出納局も、以前はその事務の改善率というような形のものを昨年までしておりましたけれども、今年、出納局は、基本的に県民に対する信頼を確保するために、まず職員がしっかり会計事務を理解して、それを適正に執行していくことを考えたものですから、そのときにアンケート調査という評価の方法を取り入れました。そのときに５段階評価という形を取り入れたものですから、こういう形で評価させていただいています。それぞれ各部局によりまして、目標の設定の仕方はいろいろあると思いますけれども、この説明の中では全所属が５段階評価ということで説明をさせていただいているというふうにご理解いただきたいと思います。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 それでは、ただいまちょうだいしたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれては、本委員会で取りまとめられた意見の回答を後刻ご報告願います。
●平成１９年度人事委員会事務局重点政策課題について（人事委員会事務局）
●平成１９年度定期監査重点事項について（監査委員事務局）
●三重県会計規則及び同運用方針の概要について（出納局）
（1）当局から資料に基づき説明（溝畑事務局長、天野事務局長、堀木副出納長説明）
（2）質疑
○萩野委員 人事委員会に少しだけお尋ねいたしたいと思います。
人材確保法をめぐる議論については、文科省、財務省と、文部科学省の諮問機関である中教審との意見がかなり違っていると思うんですけども、この中身についてはここで議論することではないと思うんですけども、従来その人事院に準拠していた教員の給料というのが、２年前でしたか、から、独自で県の人事委員会が勧告をするということになっているわけで、今そのような形でしているんですけども、これ、全国各県によって人事委員会の勧告がまちまちになってくるだろうというふうに思うんですね、今までもありましたけども。
それで、全国人事委員会協議会というのがございますよね。その全国人事委員会協議会で、今後その教員の人事委員会勧告について、どのような方向で、例えばその調べる範囲とかという、民間の会社を云々というのがありますけども、それも５０人以上とか１００人以上とかあるんですけども、それは、それぞれの県でフリーハンドで調べることができるのかどうかですね。三重県は５０人以上の企業を対象にするとかいろいろあると思うんですけども、そのへんの全国人事委員協議会の中でどのような議論が今まであったのかということをちょっと教えてください。
○稲垣人事監 全国人事委員会連合会というのがございますけども、そちらの方では各ブロックごとにいろんな議論をしております。また一方、給与部会という部会を設けて、その中で議論をしておるんですけども、今のところは人事院の外郭団体である日本人事行政研究所というのがございまして、そちらの方に今までの給料表のイメージといいますか、水準でもってモデル的な給料表を作ってもらうことを委託して、当面はそれを各県が利用していくことで、水準は一定各県ばらつきはないような状況がここ一、二年は保たれておるわけです。教育に限らず一般の行政職給料表についても、今後はそれぞれの地域の水準に応じた給料表を作っていくべきであるという議論が当然ありますものでのすから、それにあわせて、このままではいつまでももたないのかなという議論も一方で行われておりまして、それにつきましては、人事委員会、各県それぞれではなかなかやりにくかろうというので、これは総務省も言っておりますけども、各県の人事委員会が共同して、連携してやっていこうということで、その話し合いが今まさに始まったばかりであると、そういう状況でございます。
○萩野委員 ということは、これからの議論の行く先は、各県それぞれ独自に調査をして、独自の勧告をしていくという方向へ行く可能性の方が高いんですか。
○稲垣人事監 総務省は、そういう方向で地域性をと言いますけど、片や一方で、国の制度という根幹、基本的なものがありますもので、それはあくまで行政職等々の給料表に関してですけども、教育職給料表もそれらを基本にして考えておる以上、なかなか国から、あるいは全国の水準から一気に離れるということは現実的には難しかろうと思います。だから、微調整、微修正をしながら、若干の手直しとか、そういった意味の違いは出てくるでしょうけども、あくまで教員も公務員もすべてそうなんですけども、公務の同質性という議論も一方ではございますものですから、地域水準だけでなかなか議論はできにくかろうと思います。ですから、一気に各県がばらばらにという状況には恐らくなりがたいというふうには思います。
○萩野委員 その職務の全国どこでも同じ仕事をしているわけで、今おっしゃったような同一性いうところと、それから各県それぞれの地域事情の独自性というのは、どの程度バランスをとって勧告をしていくかということは非常に難しい問題だと思うんですよ。それで、どちらの方へ行くか、うまくミックスしていくだろうと思いますけども、仮にそのような形で独自性もある程度加味していくということになったら、今の人事委員会のこの組織体制でやっていけるんですか。今までは、もういわば国準拠で大体のことはすっと決まっていけたと思うんだけども、本当に今のままで、スタッフでいけるんですか。
○溝畑事務局長 実は、全職員一体となって、民間給与の実態調査等を、本年度は１４１箇所やってきておりますけども、各県とも人事委員会の体制については、非常に困っている状況でございます。その中で、この教員の給与の問題でいきますと、本当に体制自体が果たして今の形でできるのかという部分が、ちょっと今のところ見通しがよく立たないというのが正直な話でございます。
○萩野委員 給与の２分の１から３分の２になった時点で、それは地域性というか、県独自のものが、給与そのものにずっとウエートを置いてきているわけで、地域性というのはますます加味されていく方向になっていくんだろうというふうに思いますんで、だから、正確な調査をするんであれば、きちっと県民の給料といいますか、賃金水準にきちっと準拠していくというか、その見合った賃金水準にしていくということであれば、私は極めて精密な調査が必要だと思いますので、今のままのスタッフでなかなか難しいんではないかなということだけは申し上げておきたいと思います。
終わります。
ほかになければ、部外関係の常任委員会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
（休 憩）
II 生活部関係
＜分科会＞
１ 議案の審査
（１）審査
●議案第１号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
1）当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
2）質疑
○野田委員 三重県文化振興策の検討ということで、今ご説明いただいたところなんですけども、全協でも、聴取のときでも質問があったかに思います。その中で、何回も議論されてはまた消えてというところのものがありますので、博物館等も含めてどのような部分の意見交換のあり方、もしくは公聴会のあり方も含めて具体的にどのように検討されているのかご説明いただけませんか。
○安田部長 現在の博物館に対する検討につきましては、今まで教育委員会でやっていただいております。十分な引き継ぎはまだ済んでいないわけでございますけど、私どもが今までやってきたのは、昨年検討会という形で文化振興方策というのを策定をしてまいりました。そういう中で、文化振興については、その文化振興の分野、幅をどういうふうにやるかということでいろいろ議論したわけでございますけど、その中で、第二次の戦略プランの施策体系に沿って、まず行おうということで、施策の１３１、文化にふれ親しむことができる環境づくりという施策がございますけど、この範囲内で私ども文化振興方策を検討をさせていただきました。
その成果を第二次の戦略プランの中に盛り込んだわけでございますけど、やはりこの昨年の検討会の中で、文化振興については、博物館や図書館、そういうふうな生涯学習の施設も含めて幅広に検討したらどうだというふうなご意見が多々ございまして、最終的には１３１の範囲内でおさまったわけでございますけど、附帯意見という形で、そういう施設を含めて検討すべきというふうなご意見がございましたので、今回、改めてそういう方向で検討させていただくと考えております。
○野田委員 そうすると、僕の受け取り方が違うのかもしれないんですけども、例えば、文化振興策という形の名のもとに施設を造るとなっていくと、博物館というよりも、逆に言えばいろんな会議をしたりとか、そういう議論のする場所になってくるんじゃないのかなと。すると、この博物館としての認識とかいうものに関して、何か寄せ集め的な感じに聞こえるんですけども、そういう認識で進めていくということでいいんですか。
○安田部長 ちょっと説明の仕方が悪かったように思いますけど、まず、審議会の方で幅広く三重の文化振興方策を検討していただくと。その中には、生涯学習分野を今後どういうふうに扱っていくか、特に博物館、図書館という生涯学習施設のあり方を検討いたしますので、そういうふうな議論が出てこようかと思います。また、そういう中で、そういう大きな議論をしていただく中で、分科会の方では各施設のその連携のあり方とか、今までの議論してまいりました博物館の機能のあり方、そういうことを少し議論をしていくということで、博物館についてはどこまで検討できるかというのは、大まかな概略コンセプトといいますか、そういうところを導き出していきたいなというふうに考えております。
○野田委員 なかなか具体的なところが僕としては見えないんですけども、要するに博物館だけの機能では施設としては見込みにくいので、多機能な施設にして、その中で博物館を入れていくと。そして、その運営のあり方等に関して独立採算制というものも、当時は博物館に関しては議論があったというふうに思います。そういうことがなかなか困難だから、福祉的なところも含めて、自立的な運営というものは少しバックしたというふうに認識すればよろしいんですか。そういう方向で検討していくということで。
○安田部長 そういう具体的なところまでは多分今年度踏み込めないと思います。ただ、博物館につきましても、そういう議論は当然必要だと考えておりますし、現在私どもが所管しております総合文化センター等につきましても、それなりの指定管理者を導入して独立採算といいますか、料金収入を得てやっていくようなノウハウもございますので、博物館全体にそんなことを入れるというふうなことは無理だと思いますけど、部分的にそういうノウハウは、具体的に今後入れながら検討していくということになろうと思います。ただ、今年度の検討の中で、そういう明確な独立採算性を目指すべきとか、そういうところまではとても議論ができないと思います。
○野田委員 ということは、この２０年第１回定例会における最終案の提示ということは、この文化施設をはっきりどういう目的のための施設として建設していくというところまでは明示できないかもしれないということでよろしいんでしょうか、そういう認識で。
○安田部長 今まで教育委員会の検討の中で、最初のセンター博物館構想とか、その次のコア博物館ですね、ああいうふうな基本的なコンセプトをどういうふうに作っていくかというふうなことがベースになると思います。それと今回、かなり幅広に検討していこうとしておりますので、展示の方法等についてもいろいろ検討ができるかもわかりません。既に移動博物館というふうな形で、教育委員会が昨年度と今年度、実施されておりますので、そういうふうなことも十分検証しながら議論をしていくということになると思っています。ただ、大きな文化振興方策の考え方については、今年度中にまとめたいというふうに考えております。
○野田委員 まだまだこれから検討すべき事項が多いなという認識を得たんですけども、教育委員会の所管であります博物館とか、そういうものも含めて文化振興というところで議論するというのは、多少無理があるのかもしれないんですけども、そういう方向で審議会も作って対応するということですから、それはそれで僕なりには否定するものではないとは思ってますんで。ただ、設立、施設を造るということに当たりましては、やはり運営ということがありますんで、運営の手法も考えていかないと、途中でまたとんざするということもありますので、そのへんも含めて検討していただけるようにお願いしたいなというふうに思います。
以上です。
○吉川委員 文化振興費、（３）のところ。ここで、今おっしゃってた博物館なんかは箱物的なものでありますが、歴史的な文化財というか、先人が残した遺産の調査とか、あるいは発掘的なものもあると思うんですが、そういうことも進めていかれるんですか。この（３）でうたってるのは。
○安田部長 第一次の戦略プランの中でも、地域に残されております貴重な文化的な遺産といいますか、そういうものをかなり調査をして、具体的に閲覧できるような形に整理をして、この間やってまいりました。かなりやってまいったんですけど、まだ三重県はそういうふうな資料が膨大にございまして、今後ともそういう資料の収集、整理をやっていくような必要があるというふうに考えております。
○吉川委員 かなりやってきたとおっしゃるけれど、目立ったものでどういうものがありますか。余りたくさん聞いてないけど。
○安田部長 最近、古いお家の方から寄贈していただくといいますか、受け取ってほしいというふうな申し出がかなりございまして……
○安田部長 そういう資料を現在整理をしてきておるということです。
○長谷川総括室長 部長の答弁に補足させていただきますと、市町村合併によりまして、まず市町村の貴重な資料がどんどん捨てられるという状況がございます。それから先程、部長が申し上げましたその旧家の跡取りがいない、例えば東京へ出られて、残っている資料がなくなっていくと、そういった非常に貴重な資産がどんどんなくなっていくという、そういう結果がございまして、昨年度からその合併した町村の役場の資料とか、それから古い旧家の資料、そういったものを調査いたしました。それからまた保存の手法とか、そういったところを調査しておりますものですから、それをさらに拡充していきたいと、そういった考え方です。
○吉川委員 随分踏み込んだ答弁であったと思いますが、そうした中で、市や町が管理運営というか、保存まではいかなくても、管理運営的なものを持っていて、そうした中で県がどこまで踏み込めるかということもあろうかと思う。市や町と県の話し合いによって、県のお手伝いができるところまではやってもらったらいいと思うんですが、そこらのところは縄張り的な問題もあって、どうでしょうか。今まではそういうので県が横向いてた感じがあるんですよ。市の管理ですから私とこはというような感じで。今これを見ていると、もう少し踏み込んだ、いい考え方だなと思って聞いてるんです。
○安田部長 別にその資料の縄張り争いをするつもりは毛頭ないということをまず申し上げたいと思いますけど、私ども県史編さんをずっと進めておりまして、基本的には県史編さんの立場から、資料の吟味をいたしまして、基本的には整理をしていくというふうな、一つ考え方がございます。
それと、やはり市町は当然市町としての資料を整えられるというスタンスがございますので、そこらへんは十分お話し合いをして整理をしていっておるというふうに考えております。
○吉川委員 もう一つ。そういうことで結構だと思うんですが、問題は、県も財政的に、ましてや市とか町は財政的に非常に厳しい。だから発掘調査というのは非常に金もかかる。そういうところでどこまで県が応援してやってもらえるかというのは今後の問題であろうかなと思いますが、今日答弁いただかなくて結構ですが、前向きにそういうこともお考えいただいて、一つの指標を出していただきたいなと、こう思うんです。要望しておきます。
○萩野委員 １点だけ聞かせていただいて、後は西塚委員に引き継ぎたいと思うんですけども。博物館の問題については、その果たす役割というものを私は否定するものではないと思っておりますし、文化振興の核になっていくものだろうと思っておりますが、本会議で、ガバメントやガバナンスやという議論もございまして、知事の答弁でも言っていただいたんですが、この博物館、建設するのかどうするんかわかりませんけども、この進め方ですね。この進め方について知事の一定の答弁があったんですけども、そのことについて、いわゆる手法について、中身は問いませんから、部長はどのようにお考えなのかお聞かせください。
○安田部長 基本的には、知事が代表質問でお答えした考え方で進めていくわけでございますけど、今回、常任委員会で今後やっていくべきプロセスですね。スケジュールと推進体制をお出しして、第１回の審議会、それと部会の開催の仕方、それから県民との意見を聞く審議会主催の公聴会、そういうふうなプロセスを具体的にお示しをして、これからやっていきますというふうな形で整理をさせていただいております。ある程度、その議会と具体的な議論をさせていただく段階には、それなりのたたき台といいますか、議論すべき項目、内容の資料が必要だと思っておりますので、そういうたたき台ができたら具体的にご提示をしてご議論を賜りたいというふうに考えております。
そういうことで、今の段階ではそのたたき台になるものがご提出できませんので、スケジュールというプロセスをご提示をさせていただいておるということでございます。
○萩野委員 何か私どもにとっては、冬眠していたやつが春にもならんのに出てきたかなという感じです。もう少し春らしい雰囲気を醸し出してから出していただけたらなという思いは私もあるんです。私は、博物館は絶対必要やと思ってますので、そういう私でもその手法については若干疑問に思うとこがあったので、あのような本会議での議論については、私も理解できるところが多々あるわけなんです。
そうなると、その２０年３月の最終案の提示というのは何が出てくるんですか。
○安田部長 まず一つ、三重の文化振興策という考え方の中には、生涯学習施設及び生涯学習というふうなものも含まれるかわかりませんけど、そういうものを文化振興の中にきちっと位置づけて、文化振興策として具体的に扱っていこうというふうな考え方、方向性がまず一つ明確に出るのかなというふうに思います。そういう考え方のもとで、新しい博物館、現在は生涯学習施設でございますけれど、それが文化施設というような位置づけになった場合、どういうふうなコンセプトになるんかというようなことを整理してお出しできると思います。
○萩野委員 この文化振興策の中に埋没していくというふうなことはありませんか。
○安田部長 博物館の機能として、収集保管、展示、調査研究、そういう機能があると思いますんですけど、そういう機能が埋没するというふうなことにはならないと思います。
○萩野委員 あとは西塚委員に引き継ぎますけども、最初に申し上げましたように、その進め方ですね、あり方というものを、これからその生活部じゃなくて、さまざまな県の各部のこういう施策について、手法について一度検討をしていくというふうなことは考えられませんかね。
○安田部長 なかなかいい案を思いつかないんですけど、私の長い県庁生活の中で、一度議会とフラットで議論をさせていただいたことがあります。藤田委員おみえでございますけど、当時、“波動”いう会派といいますか、研究会があったと思いますけど、新しい国づくり宣言を作るときに、少しそういう方と部長を含めてフラットで議論をさせていただいたことがございます。そういうふうな議論があって、いろいろフラットな立場で言い合ったわけですけど、そういうことができるかどうかというのは、議会とのお話し合いの中でできるんだろうと思いますけど。
○萩野委員 そのいわゆる特定のグループとかそういうことではなくて、議会全体とどのようにそのフラットな場で話を進めていくかという、その進め方のあり方とか、そういうものについてもぜひご検討いただかないと、これからの時代は、今までどおりの、はい、これ案出したというふうな形ではなかなか進んでいかないというふうな危機感を私は持っていますので、そのへんについてもぜひご検討をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
後、譲ります。
○西塚委員 同じようなことになるのかもしれませんけれども、例えば、２ページの予算の説明の中では、博物館整備の検討に伴う増というふうに書いていただいておりますので、具体的にこの博物館を整備するための調査のための予算が計上されたというふうに見るわけですけれども、一方３ページの方を見ると、文化振興を推進する上の核となる博物館のあり方についても検討するって、何か全然イメージがダウンしてくるんですよ、こっちへいくと。なおかつ、その文化振興策を検討していただくための、一つの部会で多様な文化施設が果たすべき機能整備のあり方についても検討すると。
今、部長がおっしゃられたように、大まかなあり方を検討する程度のことしかイメージがわいてこないんですよね。そうすると、萩野さんおっしゃるように、まさに今、博物館建設に向かって、知事の公約でもありますので、進めていこうというふうにしている中で、何か本当にこれで進んでいくのかなと、こんなイメージしかわいてこないんですけれども、そのへんのことはどんなふうに。
○安田部長 私ども、県史編さん業務を所管しておりまして、資料の収集・保存に大変苦労しております。現在の博物館につきましても、資料を民間などに分散して保存しとるというようなことがございますし、施設自体が非常に老朽化をしております。そういうことで、喫緊の課題としては、収蔵施設についてまずどうするかというふうなことが一番緊急的な課題だと思います。あと、その後に展示とか調査研究とか、いろいろな機能については検討していくと思いますけど、やはり収集・保管をどうするかというのが、まず一番最初の議論になろうと思います。
○西塚委員 何か今のお話を聞くと、ますます何か博物館、何なんだろかなというふうに思ってくるんですよ。収蔵施設でしたら、博物館と言わなくても何かもっと違ったイメージで検討したらいいわけですよね。だから、本当に博物館が生活部の所管になって整備していくと、そんな意気込みがだんだん感じられないようになってくるんですよ、今の部長のお話を聞いとると。
それで、この３ページの文化振興策を検討していただくに当たって、例えば、市町村や民間の博物館や図書館などと施設の連携充実を図っていくと書いてもらってあるわけですけれども、例えば、生活部所管の博物館を建設されるとなると、それは博物館法に規定する博物館ではないというイメージなんですけれども、そうすると他の市町村なんかの博物館は、それぞれ市町村の教育委員会の所管なんですよね、今のところ博物館法に規定された。そうすると、その生活部と教育委員会とのかかわりもあって、その連携強化していくのだって絵にかいたもちになってしまうんではないかと。具体的にその連携していくのなら、所管も含めてもう少しはっきりした方がいいのではないかということも思うんですが、そのへんはいかがなんですかね。
○安田部長 今の段階で、私から非常に言いにくいところを言っていただいておると思います。それは、まずこれから議論をしていくということを前提にプロセスをお示ししておりますので、議論の中でそれはお出ししていくことだというふうに考えておりまして、本当は博物館建設をしますという話で明確に申し述べればいいわけですけど、そういうことを決めるのは、やっぱりプロセスということが大事だと思っておりますので、そこはきちっとそのご議論をさせていただいて、今後整理をしていきたい、そんな形で予算を計上させていただいております。
○西塚委員 時間がありませんので、余り議論しませんけれども、今のお話を伺ってると、博物館の建設に向けての決意が全く感じられんようになってきて、知事の公約とどんなふうに整合性がとれるのかわかりませんけれども、いずれにしても、どういうふうに議論していくかは別にして、博物館の建設に向かって、ぜひ真剣に議論してもらいたいと、こんなふうに思っておりますので、意気込みも含めてぜひ頑張っていただきたいと思います。
○藤田委員 三重県文化振興策ということで、こういうことを作り上げていくということなんだと思うんですけど、この１番目を読んでいると、人口減少や急速に進展する高齢社会の中、地域コミュニティーの弱体化とか、あるいは地域資源を活用した地域の元気につなげていくとか、いろいろなことを書いてあるんですよね。私はやっぱり２つあると思うんですよ、これからは。何を目標に掲げているんだということをはっきり部長が言ってもらわないとわかりづらい、議論もしにくい。やっぱりその目標がはっきりわかることによって、それを実現するためにいろんな施策が生まれてくると私は思っているんですよ、物の考え方は。今の議論聞いていたら何をやりたいかさっぱりわからない。まず１点。
もう一つは、やっぱり先程、萩野委員が言われたように、いわゆる知事はガバナンスと言っているんですよね、ガバナンス。それは行政の言葉で共治というのか、それはそれでいいことだと私は思います、みんながともにそういうものを作り上げていくということで。この今のプロセスを見ると、一切そういうことはうかがえない。
例えば、イギリスには、戦略的なパートナーシップというような具体的な手法があるんですよ。知事が新しい時代の公と言っとるだけじゃなくて、本当にそういう地域の課題を解決していくときには、行政も企業も住民もＮＰＯも参加する場があって、そこにはしっかり公平・中立な議長を設けて、そこでいろんな課題を発見したり研究して、行政にもう一遍フィードバックする。そこでやっぱり財政の専門的なことは行政しかわかりませんから、また委員会に戻すんですよね。そこで、またそこが意思決定して事業というものが行われるというような、そういう流れも他の国では行われております。
そういうことからいうと、この専門家の人に頼んで、丸投げして、それが最終案で出ていて、それで議論するというよりは、もっと手法を考えてこういう問題を考えていくと。それには何を目的にするんだと、博物館を建てることだったら建てることだとはっきり言って、やった方が議論もしやすい。今の話を聞いていると、何を目的にして、何を実現していくために、政策を住民のためにやっていくかということがはっきりわからない。そのへん、明快にこの場で部長、言っていただきたいと思いますが。
○安田部長 一つは、何をしたいのかということでございますけど、まず一つは、今の博物館の現状でこれでいいという状態ではないということですから、予算の制約もございますけど、何とか建てかえたいという、新たな新しい博物館を造っていきたいということを考えています。それで、その博物館がどういうふうな役割を果たすかということを文化審議会の方で議論をしていく。その中身は、今まで生涯学習施設という、教育委員会所管の生涯学習施設というふうな制約が博物館自体は持っておりましたので、その制約を一つ取っ払って、文化施設というふうな形で位置づけて、文化振興の中でどういう機能が果たせるのかというふうなことを整理をしていきたいと。それが今回の調査でございます。
それと、戦略的なパートナーシップというふうな形で、なかなか今の仕組みは、ご批判いただいてますようにそこまでいっておりませんけど、極力、今回県民との意見交換会、これは審議会自体が開催してご意見をいただく場でございます。大体県下で３カ所程度やってまいりたいと思っております。あと、ある程度骨子が、たたき台ができた段階では、公聴会というのも３カ所程度でやってまいります。
それと、関係の施設とのヒアリング調査、関係機関との連携でございますけど、これをかなり徹底してやっていくと、そういうことで、かなり幅広に意見をいただいて整理していく。それで、審議会の審議自体は審議会にお任せしますけど、そこでいろいろ議論が出されますことについては、私ども事務局が今回一つのグループを作りまして、こちらで行政は行政としての考え方を審議会にお諮りをしていくというふうな形でおりますので、戦略的なパートナーシップに基づくような組み立てにはなれませんけど、そういうつもりで作業をしてまいりたいと考えています。
以上でございます。
○藤田委員 博物館を建てる目的でこの予算を計上しようということですよね。１点、先程の確認ですよ。
それで、この戦略パートナーシップというのは、これからはやっぱり住民、ある意味では主権者、そういう人たちの立場から物を考えていこうと、そういう原点のことを私は言っているんですよ。なかなかそこへはいきませんけど、我々議会はそういう方向で物を考えていかないといけないと思ってます。片方の主権者、地域のいわゆる所有者でもあるし、住民は、ある意味ではサービスの受け手でもあるし、また利害関係人、いろんな文化やそういうことを守っていこうという団体やさまざまな、そういう中身ですよね。それが、今言うように目的もはっきりしてない、そんなので議論しろと言ったら議論は成り立たないと思うんですよ。そういうことを、はっきり博物館のことをどうこうするためにはこういう考え方であるというような議論をして、それがいいかどうかは議論をした上でやっていけばいいと思うんですよ。
それで、３カ所というのは、県民に説明をしていく場所はどういう場所を考えているんですか。
○安田部長 通常の北勢、中勢、南勢というふうな枠組みで考えております。
○藤田委員 北勢、中勢、南勢ね。そこで、例えば私は南勢の方の人間ですよ。ここに人口減少や高齢社会、あるいは地域コミュニティー、あるいはここにその地域資源、元気というような文言も書いてありますけどね、ある議員が一般質問で、マズローの欲求説ということで、５段階原則を言いましたよね。それで今、南の方は格差の問題で、格差といっても一口に経済的な格差だけじゃなくて、やっぱりいろんな、地域資源をどう活用していこうとか、それには文化や歴史をどのように使って元気にしていこうとか真剣に考えているところなんですよ。片方は過疎化になったり、あるいは草刈りしようと思っても、もう高齢化で草が刈れないというような現状もあるんですよね。
それで、地域性によって、そういう生活、これからの展望、そういうものが、その従来の博物館構想のころとバブルでデフレになってという、全然もう社会が変化してきているんですよね。そんな中に、やっぱり現実としてそういう意見を聞いたときに、住民にしっかりそういうものを説明していくことが一番大事だと思うんですよ。行政が生涯学習だ何だと言っても、やっぱりこういうことをやりたいということを、しっかりそういう場を設けてやるか、そういうような議論も県議会としっかりやるべきだと思うんですよ。
今ようやく３カ所ぐらいそういう話を聞くということを聞きました。これだけ見とると、何か審議会の意見を聞いて、それで最終報告をして議会と議論するようにとれるんですけどね。ここの文言からいくと相当ちょっと社会は変わってきてますよ、県民の気持、心は。そのへんは部長、どう考えていますか。
○安田部長 少し組織体制を見ていただきたいんですけれど、新文化政策特命監という管理職を置きまして、あとグループを置きます。それで、私どもは審議会に丸投げというふうな形での作業は考えておりませんので、このグループと特命監がいろいろ作業をしていくわけでございます。それぞれの地域の状況とか、いろいろネットワークはございますので、そういう状況も収集していくということで、４８０万円で。一般質問の中で、コンサルにというふうなことも何か少し意見あったようでございますけど、全部自前で積み上げてやっていく。いろいろな形でご意見をいただいて、やっていくつもりでございます。
○藤田委員 最後です。県民はサービスを受ける側、受け手、それと参画をしていく主権者である参画する所有者の立場、側面、そしてさまざまな文化にしろ、いろんなことにかかわる利害関係人、そういう３つの要素を私は持っていると思うんですよ。それで、議会も片やそういう主権者の代表でありますから、議会参画という観点はどのように思っておりますか。それと、そういう３つの属性に属した県民に対して、いろんな立場でどのようにこういうものをこれから進めていくか。その２点だけ聞かせてください。県議会への議会参画はどうしていくんだと。すなわち、先程３つの属性に対してどのようにそういうものを取りまとめていくんだと。整理して、その２点だけ最後の質問で聞かせてください。
○安田部長 まず、私どもの部の所管はこの常任委員会でございますので、常任委員会の場でいろいろご意見を賜ってまずやるのがベースだというふうに考えておりまして、ここの議論をベースに、もっと広く議会全体というふうな形でございましたら、そういう形で議論をしてまいりたいと思っております。
それともう１点、参画ということは、私ども生活部の施策では非常に大事な考え方でございまして、特に１０の施策の中の大半は、関係者の参画がなければ進まないというふうな施策ばかりでございます。そういうことで、議会の参画というふうなことであれば、先程言いましたように常任委員会にお諮りして対応してまいるというふうなことがベースでございます。
それから、私どもには、博物館法に基づかない博物館、まちかど博物館といいますが、現在、県下に４００館のネットワークがございます。そういうふうな、現実に自分の博物館というふうな形で運営してみえる方の意見というのは、すぐに私ども聞くことができますし、いろんなネットワークを使ってご意見を聞いていく、参画をしていただく。現に博物館、まちかど博物館というふうな形で参画をしていただいておりますので、そういうふうな人のご意見も十分聞きながらまとめてまいりたい、そんなふうに考えております。
○辻委員 長谷川総括室長にちょっとお尋ねしたいんですが、先程、合併の後のいわゆる旧市町村ですか、貴重な文化財がどんどん捨てられているという説明がありましたけれども、具体的にその捨てられた貴重な文化財というのはどんなものかということと、もし、旧市町村名も説明できればお尋ねしたいと思いますが。
○長谷川総括室長 文化財と申し上げたつもりはなくて、公文書とかそういう部分がどんどんなくなっていくと。それで具体の市町というのはちょっと私、承知はしておりませんけども、過去に２回程、総務省の方から、市町村合併に伴って、そういった公文書は保管せよという文書が出ておりまして、そういったものを遵守してくださいと、そういったことでお願いなり、その調査をすると、そういった形をとっております。
○辻委員 公文書も文化財の範疇に入るということで、総括室長さんは説明をされたと思うんですけれども、具体的な事例というか、もう少し詳しく教えていただけませんか。どのような市町村がどのような公文書を廃棄したのかということですね。私、旧首長の１人として大変気になるお話でありましたので、その点、もう少し詳しく説明してください。
○長谷川総括室長 すみません、具体の資料につきましては、ちょっと把握しておりませんものですから、改めてちょっと資料を提出させていただきたいと思っております。
○辻委員 それでは、その説明はまた改めてお願いしたいと思います。
以上です。
○前田副委員長 では、簡単に確認だけさせていただきたいと思います。
今まで議論されてきた中で、博物館が目的であるという部長の答弁でございました。ただ、その資料等々の中で、３ページ、４ページ、５ページの中で記載されている内容からいって、それは当然読み取れないというのがあります。それで、今までの論議の中でもあったように、プロセス、博物館は造っていきたいんですけどプロセスが大事であるという話もございましたし、今年度中にコンセプト等々ができ上がればという話でございましたが、三谷代表が代表質問でもしたように、プロセスというのは、もう既に知事選の公約として掲げた中で、県民にご理解がいただけておるという部分があるならば、先程部長がご答弁いただいた内容で今年度１年間検討を深めていただいたらどうなのかなと思うのがまず１点でございます。
そして２点目が、今回のこのスケジュール、ご提示いただいておりますが、１年間の中で４回部会を開かれて検討を進められていかれる。当然詳細の部分は何ら検討するいとまがなく、三重県全体のそういった博物館なり文化的な施設という位置づけの中で広くくくられ、整理をされるということであるならば、非常に審議期間として短いのではないのかな。ということは、想定するならば、今年度方向性が示された中で、また来年度詳細の検討に入られるのかな、すると検討だけでまた２年間かけて進められるかなという危惧もしておるんですけども、そういった部分、どうお考えなのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○安田部長 今年度の、１９年度の最終案をベースに、できますれば基本計画に移っていくような、要するに基本計画を作るまでのベースとしてのものを、今年度検討したいと考えておりまして、明確に作業に入るのは、基本計画策定作業だというふうに思っております。それで、そこまでの基本計画を作るベースのもの、基本的なコンセプトというものを今年度作るということでございますので、段階的に進めていくということで考えております。
○前田副委員長 だから、それが少し時間がかかってしまうんではないかなという、そのプロセスが大事だという部長答弁がありましたので、正直、ぶっちゃけた言い方すると理由づくりみたいな形の１年間の空白の期間にも思えて仕方がありません。あくまで目的が博物館を、新しい、三重県としてどういう博物館が必要なのだということで、中心に考えていかれるならば、この１年間の検討というのも有意義な１年間になっていこうかと思いますが、理由づくりの、言いわけづくりの振興策の１年間の検討であれば、本当にむだな時間、費用、能力なのかなという心配をしております。その点について、余り聞いてもお気の毒でございますのでやめときますが、という思いでございますので、もっと理由づくりじゃなくて、本当に進めていくということは当然賛成ですし、博物館にもっと、先程答弁にあったように目的を特化しながら、このペーパーでも全然抽象的で、藤田委員が言われたように目的が見えない。そういうことじゃなくて、ある程度博物館を軸に置きながら、その中で、三重県として文化政策も含めながら展開をどうとらまえていくのか。答弁いただいた内容で空白の１年間にならないようにお進めをいただきたいなと思います。もう要望にとどめさせていただきます。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
〔「すみません、もしよかったら傍聴から質問させていただきたいんですが」と
呼ぶ者あり〕
○竹上委員長 発言の申し出の内容はどのようなことでしょうか。
〔「博物館に関係して」と呼ぶ者あり〕
○竹上委員長 ただいま、傍聴議員の真弓議員より博物館に関しての発言を求められましたが、いかがいたしましょうか。
〔「簡潔に」と呼ぶ者あり〕
○竹上委員長 それでは、真弓議員の発言を認めることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○真弓議員 はい、ありがとうございます。２人で、またペアで質問することになると思うんですけども、博物館、ほかのとこでもお聞きしたんですけども、今のこの考え方、結構オール県庁になってなくて、狭まっているのかなという危惧を持っているんです。
そうではないというふうにおっしゃっていただければいいと思うんですけども、例えば自然史博物館というのが、北川前知事が凍結する前に随分運動として盛り上がって、私も参加も、論議にさせてもらったんですけども、県が持っている公園、あるいは県有林ですね、そういうのが指定管理者にどんどん渡されていくという形で、自然史博物館の考え方の中では、そういう県の公園のそういう自然博物館の分館という形でも使っていくという、そんな考え方が随分出てたと思うんですけども、こういう指定管理者にどんどん公園が任されてしまったのでは、一つは、まずもう自然史博物館という考え方を論議する前に、放棄をして進まれてしまっているのかなという危惧があるんですけども、その点について、そうじゃないというふうに、まずお答えいただきたいと思います。
２点目は、先程部長が言われたようにまちかど博物館４００館あるというので、結構私どもの新町通り商店街にもあるんですけども、結構商家の人たちが造ってるのも、やってもらってるのもあるんですけれども、やはり今商売人というのはもう絶滅危惧種みたいになってますから、僕らよりも高齢の人がやっているので、その人たちがこれからもやれるかという、そういう担保もないわけですよね。そういう、多く、広くやってるものを、これからどうやっていくのか。その資料を保存するのも大変だと言われましたけども、実際に僕が行ったときに、今、県の博物館は５万点資料があるのかな、データベース化も無理だということで、せっかく集められたその資料が展示することもできないというのが今の博物館です。
それで、いろんな矛盾点があると思うんですけども、新しくゼロから知事がその論議をしようというのは僕も大賛成で、たしか時代も変わってきたというふうに言われましたけども、そういう点では、県がいろんな博物館的な考えにかかわっている部局があると思うんです。この特命監の方は、一つのセンターの人、キーマンみたいになって、例えば景観の問題、それから教育の問題にしろ、そういう他の部局との関連の中心として動かれる、生活部が主管だから生活部だけで抱え込むのではなくて、オール県庁でこのことを取り組んでいくと。だから今考えられてる景観条例、そこでの考え方なんかもどんどん収集していく、そういう方式に、先程もこの事務グループで議論もしていくと言われましたけども、そういうことが可能性があるのか、いや、そんなことは縦割りではできないのかという、その２件だけちょっとご返事をお願いしたいと思います。
○安田部長 今回、生活部がこの文化振興策に博物館も含めて検討するというのは、幅広く検討していく、文化というもののとらえ方がいろいろあろうかと思うんですけど、かなり幅広にとらえておりますし、知事部局の方がそういうふうな総合行政といいますか、全体的に検討していくようなことが可能でありますので、今回、私ども生活部が担当させていただくというふうなことで考えております。
それともう１点、景観ですか。文化の考え方を言いますと、景観自体は、文化的な景観と言いますように、当然景観は文化の対象そのものになります。そういうことを含めて当然検討はさせていただきます。
○真弓議員 すみません、もう一つ答弁漏れで、自然史博物館的な考え方も捨ててはないんですね。
○安田部長 今はフラットでございます。総合的な博物館、自然史的な博物館、それはそれぞれあるかと思いますけど、今後やっぱり先程の議論の中で、時代背景が大きく変わっておりますので、そういう点を十分見定めまして、博物館を造るのであれば、この博物館が何を目的に造るのかというような、基本的なコンセプトを今回明確にしてやらないと、なかなか建設までいくのが難しいというふうに考えておりますので、そういう議論を十分させていただきまして、取りまとめていきたいと思っております。
○真弓議員 ありがとうございました。あと１分あるので、三谷議員に譲ります。
○竹上委員長 傍聴議員の三谷議員よりも発言を求められておりますけれども、発言を認めることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○三谷議員 じゃ、簡潔にちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
私、代表質問をする前に、担当の方に、今回の審議会に対する諮問というのは新博物館ありきかというふうに聞いたら、いや、そうではありませんという返事でした。つまり、審議会の議論の中で博物館を造らないという選択肢が出てくる可能性だって否定してませんよという、そういうふうなご意見があったんですが、その点、いかがかというのが１つ。
それから、この審議会は、これはあくまでも知事が審議会に諮問してるんですね。だから、その審議会の中間、骨子案だとか中間案だとか最終案、審議会の意見に議会が物申すというよりは、審議会が知事に答申をして、その知事の意見に対して議会が物を言うというのが本来の筋論だろうと思うんですが、その点、いかがなのかということがもう１点。
それから、先程議会とのフラットな議論、どうだろうかというご意見があったときに、部長が、やはりここでたたき台を示した方が議論しやすいだろうというふうなご答弁をされましたが、これはある意味では議会を非常にばかにした議論、ある意味では執行部の思い上がりの議論、何かたたき台がないと議会はよう物言わんやろうというようなご意見に聞こえた。議会が議会としての新博物館構想なりコンセプトをまとめたら、部長の方はどういうふうに取り扱われますか。
その点、３点。
○安田部長 三谷議員とのお話し合いの中で、造ることがないというふうなお話をしたかもわかりませんけど、現在、予算をとって前向きに検討していくというつもりでおりますので、そういう結論にならないように対応してまいりたいと思います。
それから、あくまで知事が提示するべきだというふうな提示の仕方でございますけど、それは、あくまで最終案として審議会から知事に答申があったものに対しての形式的なことでございますので、中間、最終案に至るまでに各段階の作業プロセスがございます。そういうものを丁寧にご提出して議論をいただいてまいりたいというふうに考えております。
それと、たたき台がないとというふうに、言いましたんですけど、ある程度どういう議論をどういうふうにするというふうな、やはり整理がないと議論がしにくいというふうに私は思っておりますので、決して議会がそういう能力がないというふうな、そんなつもりで申したわけでございません。その点は十分発言に問題があれば謝らさせていただきます。
○三谷議員 審議会がそのような結論にならないようにやっていくということは、事務局が、審議会の意見というのは一定方向というか、一定の結論に導くようにされるという意味なんですか。審議会がもし博物館が必要でないというような結論に絶対ならないように、事務局としてはそのように発言を誘導していくと、そういう意味でしょうか。
○安田部長 私たちの諮問の考え方の中に、縷々説明申し上げてきたように、今まで生涯学習施設であった博物館や図書館などを含めて、そういう施設を文化施設として文化振興のために使っていくというような形で、まず大きな議論をしていただく。そういう中で博物館の具体的な考え方を整理しますので、そういう議論の流れの中で博物館が要らないというふうなことにはならないと思いますし、もう１点、現状の博物館が非常に老朽化しております。そういう点を考え合わせれば、多分博物館が要らないというふうな結論には私はならないというふうに考えております。
○三谷議員 もうこれでやめますが、１点だけ先程答弁していただかなかったんですが、議会の方から博物館の構想、基本構想というものを提示させていただいた場合、生活部としてはどのように取扱をしていただけるわけですか。
○安田部長 この常任委員会がベースでございますので、常任委員会で諮らさせていただきまして、生活部としてどういうふうに対応するかというのを決めさせていただきます。
3）討論 なし
（２）採決
議案第１号の関係分 挙手（全員） 可決
（休 憩）
２ 所管事項の調査
（１）審査
●補助金交付決定実績調書について（関係分）
1）当局から資料に基づき説明（安田部長説明）
2）質疑 なし
＜常任委員会＞
１ 議案の審査
（１）審査
●議案第１３号「政治倫理の確立のための三重県知事の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例案」
1）当局から補充説明なし
2）質疑 なし
3）討論 なし
（２）採決
議案第１３号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）審査
●２００７年版県政報告書について（関係分）
●県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について（関係分）
●三重県男女共同参画基本計画第三次実施計画の策定について
●「三重県交通災害共済事業」に関する検討について
●審議会等の審議状況について
1）当局から資料に基づき説明（安田部長、長谷川総括室長、小西総括室長、大西総括室長説明）
2）質疑
○竹上委員長 それでは、ご意見等がありましたら、お願いします。
この生活部関係抜粋部分の中の４１ページなんですけれども、中高年の雇用・安定プログラムというところで、実績値達成率が０．８３、これでほかのいろんな就職を見ていますと気になるのは、資格取得者の就職率が６２％で、逆に資格を取得すると就職率が高いんじゃないかなというふうに思ってしまっていたんですけども、この数値を見て、資格を取っててもなかなか就職できないという状況になっているのかなというとこで、僕らはもう簡単に言えば、資格を持てばある程度就職ができているのじゃないか、また、こういう数値を見ると、資格を取る訓練をしても何かそれに反映されないというふうに、何か成果がなかなか出てこないのかなという思いがありますので、もう少し資格の取った人が本当にマッチングするといったら変ですけども、その資格を活かせる就職をしているのかどうかということも、どんなふうに把握をしてるのか、わかる範囲で教えていただければなと思うんですよね。
あと、多文化共生社会づくりの中で気になったのは、市町村の合併によって２６団体が１４団体になってしまった。その中で、２００６年の目標値が１６２団体で実績値が１５１団体。１２団体が縮小するんだったら、目標値も１２団体が縮小して１５０団体でいいんじゃないかなというふうに、単純に数字のずれで考えたんですけども、このへんはどうなのかということ。
それと、もう１点気になるのは、１２ページの、文化にふれ親しむことができる環境づくりの中に、世界遺産の紀伊山地の霊場と参詣道の保存・活用の取組というところで、生活部がやっていきますよというような話のように聞こえたんですけども、よくよく下を見ると、歴史的資産等の発掘・保存・継承・活用というのは教育委員会になっているんですね。このへんの役割分担はどうなっていくのかが正直言ってちょっと疑問に思ったんですよね。これはまあいったら、説明の中で教育委員会に任せてますと言うんだったら、そうかなと思ったんですけども、生活部でやっていくような、そういうふうな説明に聞こえましたので、この役割分担と整合がよくわからない。この３つをご説明願いますか。
○大西総括室長 一番初めのご質問の、資格を取ったけども６２％というのは、これはいかがなものかなというご質問ですけれども、これにつきましては、資格の中身としましては、例えば大型の自動車免許でありますとかフォークリフトでありますとか、そういうものの資格あるいは免許、こういうものを取った方に対して経費の一部を助成するという形でございまして、あくまでも求職者ということを前提として確認した上での資格支援でございますけれども、その中で、この率はどうなのかなということでございますけれども、ご覧いただきますとわかりますように、この３年間で当初は５０％、それから６９％、６２％という形で、６割程度はこの資格を使っていただいて就職できていると。
これにつきましては、事業終了後、郵送で各制度利用者に対してアンケートとった結果として６２％ということでございますので、当初目的の７５％にはなかなか達しませんけれども、この資格を何らかの形で取って、あるいはこの資格そのものでは就職できなかったけども、資格を取ったもので就職交渉を有利にできたとか、そういうような方もいらっしゃると聞いてはおりますし、確かにこの６２％という数字だけを見ると、なかなか資格があったから１００％就職するというわけにはいきませんけれども、私どもとしては当初の７５％の目標に対して６２％ということで、就職はできた人もおれば、あるいは就職につながらなくても就職交渉をよりよくできて、違う他の分野の就職ができたという場合にもつながりますもので、ある程度の評価はさせてもらっているという状況でございます。
○小西総括室長 私の方からは、国際交流等を行うボランティア団体数の件でお答えを申し上げます。
目標値が１６２団体で、協会が１２減っているから、多分１５０団体でいいんじゃないかというご質問だというふうに思いますが、あくまでも協会というのは市町の組織でございまして、それ以外にもやはり伸ばす余地が考えられるというふうに我々は思っておりまして、当初１６２団体という目標を設定いたしておりますので、このまま１６２団体ということで置かさせていただいております。そういったことから未達成というような状況になってございます。
○長谷川総括室長 文化財の関係でございますけども、施策１３１に、世界遺産でありますとか文化財、これは三重県の場合は主担当部局制というのをしいておりまして、それぞれ施策の説明責任がそれぞれの部にあると。この１３１の施策については主担当部が生活部にございますものですから、ご説明させていただいているんですけども、予算でありますとか事務事業の所管とか、そういうのは教育委員会が所管でございます。
○野田委員 わかりました。数字だけの問題ですので、未達成の部分が、現実的には達成しているけども数字的に未達成というのがちょっと。それは数字だけの問題ですからね、いいんですけども。そこまで目標を入れてやってるのに、成就したのにできてないという評価も変だなというふうに思いましたもので、まあそれは結構です。
あと１点、２３ページの、これ、大事なところなので、多様な主体というところがＮＰＯというふうにこれからは考えていくということですので、その中で少しお聞きしたいんですけども、例えばＮＰＯをといったことで、行政の一部の中に取り込んでいくという、参画してもらうということで取り組んでいくということは、これはいいことなんですけども、例えば責任のとり方ですよね。例えば指定管理をするとか、また県の一部の仕事をしてもらう、参画してもらうことによってしてもらうということになったときに、誰がこれ責任をとるのかという不明確さというのが、逆に何か広がっていくのかなというふうに思うんですよね。
これまでは、北川県政では、目的を達成するためには、そのへんのところは責任がわかりづらくなった。それで野呂県政になったら、その目的達成だけではなくて、やっぱり責任もしっかりとやろうというふうに変わってきたように思うんですよ。それで、このＮＰＯということで、多様な主体をＮＰＯということにしてしまうと、じゃ誰が責任をとるんだというときに、より不明確になっていくような気がするんですよね。
動きとしてはいいとは思うんですけど、方向としてはいいとは思うんですけども、その野呂県政が責任のとり方をもっと明確にするというふうに、大きな囲いの中で、方針の中で標榜してるというか、言ってる部分というのは随所にあるんですよね。それでＮＰＯにすることによって、それが不明確になっていくんじゃないかなという素朴な疑問を僕は感じるわけなんですけども、このへんはどういうふうに県として取り組むつもりなんですかね。
○小西総括室長 ＮＰＯと協働事業やるときの責任がどうかということだと思いますが、税金をやはり投入する以上は、その責任というのは最終的には県のサイド、県が投入するということになれば県のサイドにあるというふうに考えております。
今回、２３ページにありますように、県が他の主体に期待することの欄に、そのＮＰＯは県民からの信頼と支持を獲得するように努力しますという項目を入れさせていただきましたけれども、これは、これからＮＰＯと協働していく中では非常に大切なことだというふうに考えておりまして、中間支援組織を含めて、こういった点で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○野田委員 もう簡単にしますけども、信頼と支持を獲得するという、こういう考えはいいんですけども、これでもやはり責任をとるのは県だということですので、県がとるときには、この県の誰がとるかというと、知事しかなくなりますんで、そのへんのところは明確にまた今後対応していただきたい。こういうことの契約状況の中で県がすべて責任をとるというのも、これも変なことだと思うんですよね。だから、ある意味でのところでの線引きというのをして、やっぱりしっかりとＮＰＯも責任をとれるような、そういう仕組みをここの中で考えていただいたらというふうに思うんですけどもね。
○小西総括室長 今おっしゃられた方向で努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。こういったところについては、まだまだ全国的に見ても未整備なところがございますので、絶えず努力はしていかないといけないというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○西塚委員 県政報告書の総括の仕方の点で、少しだけ申し上げたいと思うんですけれども、１ページ、２ページと、例えば５ページ、６ページ、次の９ページ、１０ページもそうなんですけれども、目標が達成できませんでしたということで書いてもらっているわけですけれども、ただ単に未達成であったということよりも、逆にその実績数値が下がってきている項目なんです、この３つとも。そんな中で、もう少しやっぱり総括の仕方をきちっとしておいてもらわないと、なかなか前へ進んでいかないのかなという感じがするんです。
例えば、人権尊重社会の関係でも、子どもが犠牲になるといったことも要因としては間違いはないと思うんですけれども、数値は下がってきているわけですので、もう少し分析を加えてもらった方がいいのかなというふうに思いますし、あるいは、男女共同参画社会の関係でいいますと、男性と女性との意識が逆転現象が起きてきておるというふうに書いていただいているわけですよね。一般論で言えば、男女共同参画社会の意識の普及でいえば、男性よりも女性の方が否定的だと思うんです、一般論でいえば。後から逆転現象が起きて、女性の方がそういう意識を持っているというふうにアンケートの結果が出ておりながら、トータルとしては実績数値が年々下がってくるということも、もう少し真剣にやっぱりやってもらった方がいいのかなというふうに思いました。
それから、３つ目の文化活動を活発に行っている人の割合の関係でも、これも一時期実績が若干上がったものの、結果として２００５年度に比べれば１ポイント下がっているわけですよね。確かに１回以上出かけた数値については上がっておりますので、すそ野が広がったことは間違いないわけですけれども、ここでの目標数値というのは１０回以上行った人の数値を目標に置いているわけですよね。だから、１回だけ行った人が広がって、すそ野が広がったというだけで、単純にこれから少し環境づくりさえよくすればその数値が上がっていくのかということには、ちょっとそう簡単なものではないのかなと。
その実績が上がりながら目標値に届かなかったというのなら、私はそれはそれで多少工夫すれば上がってくると思うんですよ。ところが、数字が年々下がってきているにもかかわらず、単純に環境を少し変えたら上がっていくと、こういう分析でいいのかなという感じがしましたものですから、嫌み言うつもりでも何でもないのやけども、少し私の考え方を申し上げましたので、もう少し検討してもらいたいなと感じました。
○安田部長 ずっと生活部を所管する施策を見ておりまして、それほど施策の推進が進んでいない、逆に目標値が前年度より落ちてきている数値も大分ございます。それで、その数値の設定でございますけれど、ほとんどが県民１万人アンケートというふうな形で使用、それを用いて設定しておりますので、なかなかその原因を、そのアンケートだけで探れないというところがございまして、想像とか創作であれば書けるんでございますけど、それは率直に反省をして、今回、第二次戦略計画においては、本指標とサブ指標を設定いたしましたので、それに基づいて分析できるならきちっとしていきたいと思います。
ただ、もう一つ、意識の啓発とか社会全体の質というか、県民の意識のレベルを上げていくというふうなことでございますので、基本的な考え方は、まちづくりという形で地域の多様な主体が参画していただくという動きですね、そういうもの今回は施策のベースに置いて組み立てをさせていただきました。今後ともご指摘の点は重々踏まえて対応してまいりたいと思います。
○西塚委員 部長、たしかにおっしゃるように、県民１万人アンケートによってこういう数値を出してもらって、実績数値ですので、毎年毎年同じ人を対象にしてアンケートをとっておれば、間違いなしに上がってくるでしょうけども、対象も変わってきますので、こういう結果になることについても理解できないことはないのですけれども、もう少し深めた分析してもらっておいた方がいいかなというふうに思いましたものですから、申し上げておきました。
以上です。
○藤田委員 ２点ばかりお願い、ちょっと教えてほしいんですけどね、生活部関係抜粋の２５ページで、地域の実情に応じた多様な雇用支援という中で、目標値・実績値が２．７％・２．７％ということなんですけどね、次のページに、これまでの取組と成果、成果が得られた要因と考えるということで、この一番最初の丸のところに、全国的な景気の回復基調の中で、北勢地域の製造業を中心として雇用の拡大や云々と書いてあって、それで、三重労働局等の関係機関・団体との連携による各種の雇用支援策の実施により、２００６年の本県の失業率は２．７％となり、目標を達成できましたって、こう書いてあるんですけど、もう少しこのへんの中身、状況というものを詳しく教えてほしいんですけど。
○大西総括室長 具体的に申しますと、ご指摘の点は、県がどの程度かかわったかという、そういうご質問というふうに理解していいんでしょうか。
○藤田委員 ここに、三重県労働局等の関係機関・団体との連携による各種の雇用支援策の実施により、２００６年の本県の失業率は２．７％となり、目標を達成できましたと書いてある、これはどういうことなんですかと。
○大西総括室長 職業紹介につきましては、県ではやっておりませんので、まず、最終的な職業紹介につきましては、国の機関であります三重労働局の方で実施しております。県の方の事業としましては、先程申しました、例えば職業訓練のものであるとかマッチングの事業にしましても、最終的な職業紹介そのものについては、労働局、ハローワークの方と連携をせざるを得ませんので、という意味で、就職あっせんそのものは県では今やっておりませんもので、ということで、三重労働局等の関係機関という形で書かせてもらいました。
○藤田委員 それと、５５ページに、女性および高年齢者のチャレンジ支援ってありますね。県が実施するチャレンジ支援事業により支援した人数というのが、２００７年が２，２００人で２０１０年が２，７００人って、こう書いてありますよね。どんな支援、チャレンジ支援をやるのですか。ちょっと教えてほしいんですけど。
○長谷川総括室長 ２，２００名という数字の内訳でございますけども、冒頭、部長も申し上げましたように、その四日市の駅前の農協ビルの方に、６月２日にみえチャレンジプラザを開設いたしました。そこは、国のハローワークのマザーズサロンと併設をいたしまして、等しい社会参画でありますとか就業でありますとか、そういう相談体制を整えようと。それで、本年度は６月スタートですので、毎月１００人ぐらい相談対応しようということで、女性、高年齢者合わせまして９００名、それから別途セミナーというんですかね、そういうので女性で４００名、それから高年齢者の方の就職説明会、それで９００名とか、そういったところで積算をしております。
○藤田委員 これはこれとして、チャレンジ支援をしていただくということはいいんですけどね、この２．７％の数値目標、これは多分三重県全部の平均値なんですよね。ですから南の方、中勢、北勢と数値は出ているんですか、はっきりした数字は。その平均が２．７ということでよろしいんですか。
○大西総括室長 失業率の件をご指摘かと思いますけれども、これは総務省の労働力調査から抜粋するものですけども、この総務省の労働力調査につきましては、各県別の推計値ということで、県全体の数値しかございません。
○藤田委員 私が申し上げたいのは、例えばああいう過疎であるとか高齢化が進んだところであるとか、そういうところの雇用の問題なんかは深刻な問題だと思うんですよ。今から高齢者が大量に増えてきますよね、この２０１５年ぐらいをピークに。それが済んでくると、率、高齢率の問題に変わってくると思うんです。これから大量に増えてくると。そんな中で、三重県の失業率とか、そういう観点はそれでいいんですけどね、例えばそういう南の方の、特に伊勢志摩とか東紀州、そこらの方の雇用、要するに地域の実情に応じた多様な雇用支援と書いてあるので、そこらはどんな考えを持ってるか、ちょっとお聞きしたいんですよ。
○安田部長 雇用情勢が厳しいこの二、三年前から、志摩から以南を雇用増大地域というふうな形で指定をいたしまして、そこで多様な事業を、国の事業なんですけど、商工会議所が主体で、地域のいろんな団体と具体的に雇用増大につながる計画を出していただきまして、それでかなり具体的な事業をやった形で雇用に結びついたというのが具体的にございますので、後でまた数字をお示しさせていただきます。
それと、その事業が今回、今年度で切れまして、今回は志摩地域の求人倍率がよくなりましたので、国の指定基準に合わなくなったということで、改めて東紀州を一つのエリアとして地域雇用創造推進事業計画という形で、この間、厚生労働省の方に計画書をお出しして、具体的に、もし地域が指定されるのであれば、３年間で約１億５，０００万円弱の事業費を具体的に地域の方で使っていただいて、雇用を作っていくような事業に取り組んでいただけるように今協議をしておるところでございまして、そのベースはコミュニティビジネス等の地域資源を活用した雇用の創造、そういう形で考えております。
○藤田委員 今、部長からコミュニティビジネスという話が出てまいりました。今回、三重県も約１０億円積んで、そして国からもちろん８割、銀行とか県の持ち分もあって、１０億円でそういうコミュニティファンドというのを作っていきますよね。随分その格差の問題とか言われておりますよね。中山間や漁村や人口減少とか過疎、そういう問題のところの雇用は深刻だと思うんですよ。
私もこの前、２０００年の国勢調査のときの人口の構造の資料を見たときに、ある地域では６５歳以上の方が４０％を超えてくると、将来ね、もう七、八年ぐらいで。そういう人たちがこれからどのように暮らしていくかというようなことも、これから必要ではないのかなと思いますね。そうなると、県なんかがそういうコミュニティビジネスとかそういうところのファンドを積みましたよね。そういうことと、この生活部の関係とはどんな関係になっていくのかと。
今、多様な主体とか言われて、ＮＰＯとか企業とか言えますけどね、ビジネスといったら、これからひょっとしたら営利を目的にしないビジネス、ある意味では利益の最大化を目指さないビジネス、そういう中間的なビジネスというものも、南の方では政策的に必要かなと思っているんですよ。例えば、年金と併用して地域の地産地消の産物を売っていくとか、そういうふうな三重県としてのそういう生活を支えていくようなそういうものも、これから私は必要じゃないのかなと。
さっきの失業率が２．７％をクリアしたとか、全部国のデータに基づいてですよね、いいことなんですよ、これは。それはどうこうというのじゃなくて、もう少し、三重県のそういう地域の実情に応じた多様な雇用支援ってこう書いてあるんですからですね、そういうふうな観点が本当に必要じゃないのかなと、私はこの資料を見ていて思ったので、これがないと、どんどん格差が出て、これは人口の多いところ、予算の多いところ、人の多いところ、たくさんもうけるところ、そういう差は縮まりません。だから、そういう政策を三重県がしっかり出していかなければいけないのかなと思いましたので、部長にちょっとお尋ねをしたんですけどね。
○安田部長 きめ細かなというところは、現在雇用行政全般は国が担っておりますけど、国と県とダブらないような形でやれる分野が若年者とそれから高年齢者、それと障害者、障害者はかなりダブるところがあるんですけど、そういう形で対象に対してきめ細かな対策をやっていこうというのと、特に雇用、失業率、求人倍率が非常に低い尾鷲のハローワーク、熊野のハローワーク、ここが求人倍率１を切っておりますので、そこに対して具体的な対応をしていくべきだというふうな形で地域対策をとっていく、そういう考え方。
それと、かなりこの間やってきました北勢地域の、逆に雇用情勢が逼迫してきたという点がございますので、その点につきましては、四日市の商工会議所の方で、引き続き今までやってきた事業をベースにして独自にやっていただくというふうな形で今のところ整理をしております。
以上でございます。
○藤田委員 まさに北勢の方では、雇用といっても人が足らない状況になっていると思いますし、相当今から数字が変わってくると思うんですよ。ですから、やっぱり北勢、中勢、また志摩以南とかそういうところをしっかり把握して、地域事情に応じた雇用政策というものを真剣に作り上げていかなければいかんかなと私は思っておりますのでね、こういう資料を見せていただいて、どうも２．７％、失業率が減ったと率直に喜べない心境ですのでね、そのへんはしっかりまた次の委員会で議論させていただきたいと思います。
○萩野委員 ここの地域の実情に応じた多様な雇用支援、これ、地域ってどこのことを指してるんですか。
○安田部長 地域というのは、一概にどの地域というふうな形で指しておりません。その地域地域というふうな形で、それぞれのやっぱり特色に応じた、地域の特色、事情に応じたというふうな形で考えております。
○萩野委員 それはどこの地域でもいいんですけども、これ、三重県全体を地域としてとらえているという記述しかないんですよ、ここには。今、藤田委員がおっしゃいましたように。部長言うとるのは、地域地域というたら東紀州もあり、どこもあり、ここもありって、そういう地域なのか。三重県を一つの地域と考えて雇用支援をするのかというあたりは、僕は三重県なんだなというふうに思っていましたので、この地域というのは。そうでないんだったら、もっと地域を意識した記述をすべきですよ。
今、藤田委員もおっしゃってましたけど、３年間で失業率とか就職率がすごく上がったって、下がってるとこもあるじゃないですか、低いとこも。そういうとこを書かないと、本当に地域の事情に応じたということにならないんじゃないですか。私は三重県全体やと思ってましたから、まあ全国の中で三重県は２．７になったんだなというふうに。それで今のでは違うと思うんで、それだったら、もう少し地域を意識した評価だとか、そういう地域、北勢、中勢、南勢ということを書くべきですよ。何も書いてないじゃないですか。地域の実情に応じた雇用支援策の取組が必要ですって書いてあって、三重県全体のことかと思ってましたから。そうおっしゃるんだったら、北と南と真ん中は違うんですから。実情に応じた書き方をすべきだというふうなことを要望しておきたいと思います。どうですか。
○安田部長 一応、過去に取り組んできました北勢地域と南部の雇用増大計画というのがございますので、その実績と今後の取組の方向ですね、東紀州を対象に雇用増大促進事業の指定をとれれば、その方向をきちっと書き込みたいと思います。
○萩野委員 僕、東紀州だけ書けというわけじゃないんですよ。地域が県のいろんな地域を指すんだったら、それぞれもっときめの細かく地域を意識した評価があってしかるべきだろうというふうに思うんです。そうでないと、十把一からげで三重県こうですって言われたら、三重県という地域なんかなと思ってしまいますので、ぜひもっときめ細かく記述してください。
○安田部長 それぞれの地域ごと、ハローワークごとに有効求人倍率が出ておりますので、そのへんを意識をした書き方を少し検討させていただきます。
ほかになければ、生活部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
（休 憩）
III 総務部関係
＜分科会＞
１ 議案の審査
（１）審査
●議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
●議案第１６号「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例案」
●議案第１７号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
●議案第１８号「三重県離島振興対策実施地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案」
1）当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
2）質疑
○藤田委員 県債についてちょっとお聞きしたいんですけどね。今回、骨格予算で当初、そして今肉づけということで、県債発行額が１１３億円、内訳は今見せていただきました。それで１６年度、１７年度の予算と決算の県債の乖離が大体１５０億円から１４０億円ぐらいあるんですよね。１８年度はまだ出ておりませんが。
それでこの際、聞いておきたいんですけどね、こういうふうに明細、歳入歳出、出ておりますよね。いつも大体１５０億円を超える。今回は骨格から政策的なとこへ肉づけしていくということで、こういう形なのかと。１７年度は災害があったからとあるんですけどね。しかし、県債の内訳の中でも、建設に充てられたのとかいろんなことがあると思うんですよ。これだけ当初と決算との乖離が大きいでしょう。約１，０００億円の中で１５０億円から予算と決算の乖離があるということは、それは何らそういう国・県・市とかいう財政も連結になっておりませんから、非常に難しい分野はあると思いますけど、何か構造的な問題としてあるのか聞いておきたいんです。ここへ今１１３億円出てきましたけど、その乖離について、相当構造的な問題として、テクニック的にそういうことをしていかなければならない問題があるのかというようなことを１点聞きたいんです。
○稲垣総括室長 確かに委員ご指摘のとおり、以前までは通常ですと、１２月補正で資金手当債というものを追加発行をしております。その部分が当初予算と実際の決算、最終補正予算との乖離というので出てきております。従前は、その税収の見込み等を見て、その段階で足らず米の部分を資金手当債ということで発行して、最終の決算へ結びつけていくという調整を行っておりました。
ただ、今年度、平成１９年度の当初予算からは、そういった乖離の部分については当初から既にもう見込んでおります。従前１２月補正で出しておりました資金手当債というものも含めて、この１９年度予算からは見込んでおりまして、その結果、当初予算のときにもご説明させていただいたと思いますけども、対前年度よりも、既に当初予算対比ですけども起債発行額が増えてるというふうな状況になっております。
○藤田委員 ここらをしっかり財政規律の問題としてとらえていかないかんと私は思っております。でないと、こういう審議をしておっても、明快に説明責任を果たしていくような財政の議論にしていかないと、今厳しい状況の中で、選択と集中をしていく中で、やっぱり歳入の部分で県債なんですよね、三重県がそういう意思決定をしていく大きな要素は。ですから、そういう意味も含めて、県民に対する説明責任をさらにわかりやすくしていくようにしていただきたいなと、私は要望しておきます。
○稲垣総括室長 その資金手当債という性格上、年度途中で発行してきたというのがこれまでのやり方でございましたけども、確かに委員おっしゃるように、総計予算主義の原則に基づけば、今回１９年度当初予算からは、そういったものも含めまして、なるべく当初で計上していくというふうな方向でおりますので、よろしくご理解をお願いします。
○藤田委員 最後です。私はいつも疑問を持っておりまして、やっぱりその構造的な問題として、単年度主義です。１年間のお金の流れで我々審議しておるんですよ。本来ならストックの概念というか、そういう資産やそういうものも含めて議論できれば、本当にはっきりした議論ができるんですけど、限界の中で我々はやっているわけなんです。１年間のお金の流れでやっている以上は、繰越明許や債務負担行為やというテクニカルなことをやっておりますけど、やっぱりこの行政の会計は、我々の県民から見た実態とは違うということでございまして、この際、こういう肉づけ予算が出てきたということで。最初ですから、この総務の委員会で、はっきりそういうことを開示するように、わかりやすく、それだけを要望して終わります。
○稲垣総括室長 ストック指標の活用につきましては、現在、総務省の方でも公会計の改正といいますか、改善を行っておりまして、その中でも、そのストック指標を活用するというふうな方向の流れの中でおりますので、またそういった流れが明らかになってまいりましたら、またご報告させていただきたいと思います。
〔「なし」の声あり〕
3）討論 なし
（２）採決
議案第１号の関係分 外３件 挙手（全員） 可決
＜常任委員会＞
１ 議案の調査
（１）審査
●議案第１２号「郵政民営化法等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案」
●議案第１９号「三重県母子福祉センター条例等の一部を改正する条例案」
1）当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
2）質疑 なし
3）討論 なし
（２）採決
議案第１２号 外１件 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）審査
●２００７年版県政報告書について（関係分）
●県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案について（関係分）
●「みえ経営改善プラン（改定計画）」（案）について
●久居庁舎各事務所の移転等について
●県税収入の状況について
●三重県地方税管理回収機構の活動状況について
●審議会等の審議状況について
1）当局から資料に基づき説明（福井部長、真伏副部長、稲垣総括室長、城本経営総務室長、
中西税務政策監、山下法務・文書室長説明）
2）質疑
○竹上委員長 それでは、ご意見等がありましたら、お願いします。
６月２２日に、教育警察の常任委員会がございまして、そこへ総務部が出席されて説明を、この久居庁舎の事務所の移転等について説明をされたというのを新聞で知ったんですけれども、どのような説明をされたんですか。
○稲垣総括室長 まず、経緯についてということでございましたので、今回、先程一応説明した内容とほぼ同じような説明でございましたけれども、さらにつけ加えるならば、警察からの要望を受けまして、総務部でまず検討をさせていただきました。
総務部といたしましては、先程も言いましたように、厳しい財政状況の中で、現有庁舎の活用状況等を見て有効な利活用を図れないかというふうな観点から検討いたしまして、警察の申し入れにつきましては、いいのではないかというふうなことを考えまして、それに基づきまして各部、関係各部ですね、久居庁舎に入っております県土、健福等の関係各部に、どうだろうかというご相談を持ちかけまして、その結果、移転についてはいいのではないかというお話をいただきましたので、６月補正予算の予算査定の過程の中で、最終的に県警本部の津南署に係ります基本設計・実施設計をお認めして、現在、予算案としてご審議をいただいてるというふうな状況でございます。
○萩野委員 説明された内容については、また後でということにして、私は極めて不愉快だったですよ。この久居事務所移転については完全に総務の委員会の所管事項なんですよ。総務の委員会の所管事項を、たとえ要請があったにしろ、ほかのところで所管事項を事前に説明するということであれば、何かあってしかるべきじゃないですか、この常任委員会に対して。それはどこで説明していただいても、県民の皆さんに説明するのは、どこでやっていただいても結構ですけれども、そうなれば、これは問題は、住民に対する説明だとか手順だとかそういうことが問題の大きな一つになっているわけですから、そういうことであれば、やっぱり、私どもは新聞で知ったわけですから極めて不愉快ですよ。
私どもの所管事項のことですから、それならば委員長なり副委員長なり我々に、こういうことがありましたというふうなことを事前にご報告いただくとか、そういう配慮があってしかるべきだと思うんですが、いかがですか。
○福井部長 確かに、私どもとしましては、所管事項の方で報告するということで考えておりましたので、ただ、委員会の方からご要請があって、そこのところが軽率でございましたので、おわびは申し上げたいと思っております。
○萩野委員 そういう手続でずっとやっていったから、今回のこのような問題が起こってきたと私は思うんで、そこのところは、例えば委員長なり副委員長なりに、このようなことがありましたと、言って
きましたということを一言報告するのが筋だと思うんですよ、違いますか。
○福井部長 そこのところは、議会から、違う他の委員会であっても、そこのところはやはり所管事項で上げとると言いながらも、やっぱり本来こういうところで委員会より先になるということで、お断りなり、そこのところはあってしかるべきだったということで、それは委員ご指摘のとおりだと思っております。
○萩野委員 やっぱり委員長にも、副委員長に、何もそのことについては報告も連絡もしていないということですね。
○萩野委員 そういう姿勢でこういうことになると、今のような問題で手続的に、少し、例えば交番一つをこっちへ動かすにしても住民にとってはすごい意見がある中で、このようなことがあるわけでありますから、そのような形でやっていくということになると、また新たな問題が発生するという思いを私は感じましたので、まず中身に入る前にその手続について申し上げておきたいと思います。中身はまた後で質問します。終わります。
○野田委員 僕としては、今の久居庁舎の事務所の移転等の手続上の問題ということで、他の施設に移るということで、これは複合的に問題があるということはあったようには思うんですけどもね、以前に常任委員会がまたがって、同じかどうかちょっと記憶がないんですけども、以前は常任委員長に確認したときに、常任委員長は審議してからということで、総務かどうかわからないですけども、総務の方の委員長に確認して、総務で終わってから、ほかの常任委員会でもう一度それを含めて報告しながらやったという経緯があったように僕、記憶しているんですよ。
ですから今回、正副委員長に報告しないで自分たちの判断で、いくら所管といえども、予算がないといえども、事務所が移転するという内容に関しては、やっぱり所管のところで確認してからじゃないといけないのではないかなと僕も同じように思うんですけども。ただ、今回の案件に関しては非常に緊急な問題だったというふうに認識していいんですかね。先程の説明の中で、緊急な問題で対応しなきゃいかん、老朽化のものがあるからということで判断すれば、僕としては、いろんな問題があるにしても、今後こういうことがあってはならんとは思うんですけども、もう少し精査してやっぱり説明していただくということはあったにしても、こうした問題に対して、じゃ、どういうふうに対応するのかというのをしっかりと考えなきゃいかんところにあると思うんですよ、議会サイドとしても。
ですから、そのへんのところをしっかりと議会サイドとしても、議会軽視になるんじゃないかというようなことにならないためにも、しっかりとその部署その部署の委員長の対応というのがしかるべきじゃないかなと、しつこいようですけども思うわけですね。
もう一つは、じゃあ本当に県民のためにこの施設が適切な状況として判断されたかどうかということも、やはり県民なり、またそこにかかわる長ですね、今回ですと津の市長さんですかね、そういうところの意見聴取もしっかりやったのかということもお聞かせいただきたいなというふうに思うんですけども。それで、関係各位に関してはどの程度まで事情聴取なり説明をしていたかということも確認したいんですけども。
○福井部長 当然、久居庁舎につきましては、津建設部の久居支所の移転になりますので、当然地元の市でございます津市長の方には、私どもの査定後に、知事査定が終わってから、総括の方が説明し、ご了解をいただいております。あと、各部につきましては、先程も申し上げましたように、要求があってから、各部にはこういうことで問題ないかというような確認はとらせていただいて、それで各部の方から関係のところ、どこまで行ったのかはあれですけども、関係のところについては了解、特に支障になることはないということで返事はいただいております。
○野田委員 先程のその関係各部・各位というところでの話で、どのところまで相談に行かれているんでしょうか。
○福井部長 ですから、県土整備部であれば建設業協会とか、それからこころの健康センターの場合ですと、やはり母親会とか家族会とかいうような団体に、こういう動きというか、いわゆる久居庁舎を津南警察署として活用したいので、移転をさせていただきたいというような話は報告して、それからＯＫはいただいております。ご了解の方はいただいております。
○野田委員 津庁舎と久居庁舎を考えると、津市が広くなりましたんでね、その後、これまで久居庁舎で管理していた例えば県土の問題とか、ほかの部署の問題がありますね。例えば、災害があったときにどうするのかといったときの話というか確認、また危機管理の体制というのはどういうふうにやって、考えて対応しようとしているんですか。
○福井部長 そこについては、私どもも所管までしておりませんので、当然、機能そのものは、久居にあろうと津であろうと、どこにおろうとその機能というのはどこかに行く話ですので、機能的には問題はないと思うんですね。ただ、今、委員がおっしゃられたように、やはり久居から津に移ることでマイナスの面も多分出てくるので、例えば防災の面とか資材的なものとか、あるいは緊急的に、初動的に行く時間的なものとか、そこについては当然それぞれの部で、県土整備部の方で判断していただいて、それは仮にあったとしても何らかの対応策を講じるとか、それはしていただく上でＯＫをいただいたものと理解しております。
それから、こころの健康センターについては全県一本の対象ですので、若干、津、旧の久居のところからこちらにかわるについては多少出てくることはあるでしょうけども、機能的にはどっかでやることですので、そういった移転についてのどういった面が問題になるのか、そこらへんについては、また健康福祉部の方でそれなりの対応を考えていただいて、ＯＫをいただいたものと総務部としては理解しております。
○野田委員 総務の委員会としては、久居庁舎がなくなったときに、それぞれの機能ですね、これがどうなっていくのかということを主として議論して、その次は、じゃ、それをどういうふうに二次的に利用するんかといったときに、ほかの部署で使えるものだったらどうかという議論になっていきゃいいと思うんですけどね、その説明ということは、この総務の中で、合併をするというときには委員会等には説明しているんでしょうね。それはどうなんですか。
○福井部長 久居庁舎に関しましては、特に、昭和６３年にできてから結構事務所の変遷がございまして、当初はその久居保健所ですとか、それから津の農林水産事務所の林政部とか、あるいは一志農業改良普及所、それから昔の久居土木、それからこころの健康センターと５機関程が入っておりましたのが、順次平成９年とか１０年ぐらいから、久居保健所については、平成９年に津の支所になって、それから１３年からは完全に津と一体化とか、あるいは津農林でいきますと、平成１０年に林政部の方が津の方に行くとか、当初の、平成元年でスタートした総合庁舎というイメージが、現在では、久居建設部の先程申しました３室と、こころの健康になっています。ですから、あいたところは、やはり庁舎利用からいっても、どこかに入っていただいた方が庁舎管理上はいいということで、県の外郭団体に入っていただいとるというような状況でございます。
ですから、庁舎管理からすれば、やはりある程度入っていただくのはありがたいこととですけども、今回、こういう形で津南警察の話があって、そこが一体的に全部使っていただくということであれば、庁舎上もいいですし、財政的にも用地代も要りませんし、建設費用も安上がりになると。そういったところも警察本部としては総合的に考えられて、単に財政面だけの話じゃなくて、そういう治安上の話とか交通条件とかいろんなことを考えられて、そこに白羽の矢を立てられたのだと思っております。
ですから、私ども庁舎管理としては、津南警察の話がなければ、やはり今のご時世でどこか使っていただくとか、市町村合併して庁舎も結構余りぎみですし、それから事務所の数が増えるわけでもございませんので、やはりあいたままなり、あるいはこの話がなかろうと、やっぱり津建設部になった以上は、いずれ久居の支所も、いずれかの時点では津の方に統合という話がありますので、それまではやっぱり見守るというような状況だったと思うんですね。
ですから、警察の方でそういう活用方策が出てきたということで、これは庁舎上もありがたいというような話で、ただ、若干そういう意味では説明というか、議会筋等への説明については、期間的なこともあって不十分な点はあったのかということは反省いたしておりますけども。
○野田委員 十分な説明がなかった、いわゆる久居支所を津の庁舎の方に移行する間は、ある程度時間が必要だし、そういったことの計画は十分説明してなかったと。ただ、年数等もあれですね、細かくは報告してなかったけども、今回、県警の方が利用するという話になったんで、少し早まってしまったということですね。そのへんの報告は十分してなかったということに関しては、県当局としても、これは認識しているということですね。
○福井部長 これまでも、久居の保健所が仮に津の方へ行くときも、そこについては、やっぱり県民の代表である県議会の方に案をお示しして、そこのご了解をいただく中で、それが決まってから県民の皆様には周知なりご協力をいただいたというような経緯もしております。ですから、そういう意味で、それぞれの所管のところがそれぞれのところで報告はさせていただいておりまして、総務としてそこらへんが、いつ久居が抜けたとか、そういったところについての総務の委員会の方には直接お示しはしてなかったので、そこのところは今回、予算とあわせて短期間に出てまいりましたので、今日、こういうような形になってご報告させていただいたということでございまして、先程の萩野委員が言われたときことについては、短絡的に委員会からのご要請でありましたんで、そこは短絡的にすっと行ってしまって、委員長等にご相談してから行くべきだったということで反省はしておりますけど、委員会についてはこういうような形でさせていただいたということでございます。
○藤田委員 野田委員と重複するんですけど、あえて申し上げたいと思います。
例えば、ここに効果的、効率的、経済的な整備手法って、こう書かれておりますけど、どういうものと比較して、そしてこうなんだという説明も要ると思うんですよね。もう一つは、それは耐久性というんですか、耐震性ですか、それはわかります。それで合併に伴って効率性を求めていくというのもわかります。県民にとっては行政のサービスの拠点が大きく変わるんですよね、そして治安拠点も変わるわけですよね。そうなると、やっぱり肝心なのは、そういう行政のサービスのあり方であるとか、県民がどのように暮らしに対して影響があるとか、そういうことをちゃんと議論していくということが大切であると私は思いますね。そういうものが短期間で唐突にこう出てくると、非常に議会としてもやっぱりどうなんだという話になると思うんですよ。
総務部はそういう意味では、かわることによって、治安の情勢がどういう変化がある、あるいはそういうシミュレーションとか考えをもって、こういう話を進めたかということを聞きたいですよね。警察に言われたから、効率性とか経済性とかそういう話だけでは、こういうものは済まないと私は思うんですよ。そういう考えはしっかり持って進められているかということを、まず聞いておきたいですけどね。
○福井部長 ご指摘の部分につきましては、警察本部の方でそうしたところについてはご判断いただくということで、総務部としては、申し訳ございませんが、そういった視点では今まで検討はいたしておりません。
○藤田委員 やはりそういう県民の立場に立って、これからそういうことをしっかりしていかなければいけないと思います。したがって、今後どういうふうに県民にそういうことを説明していくかということも、これからすごく大切なことだと私は思うんですよ。合併の前には、そういう久居庁舎の機能、サービス、そういうものを、合併する前の首長さんから、要望で知事の方へも上げてるって聞いてますし、そういういろんなことを私も聞いておりますから、そういうものをちゃんと審議を通してやっていくということは、これからどうしてもそういうことをやっていくとなると、県民に説明していく場がなくなってきますよね。ぜひそのへんは考えていただいて、しっかり説明責任を果たしていっていきたいと、県民に説明をする場を持っていただきたいと私は思いますけどね、どうですか。
○福井部長 一般論として、確かにそういった面で県民の声をお聞きしてするというのは、もう当然のことだと私どもも思っております。ただ、庁舎の関係でいいますと、そこは今回言われておりますのが、久居の県土が入っているところを移すこととか、そこのところでございますので、そこのところについては、確かに庁舎をどこに移すかという話になりますと、やっぱり地域の方に聞いても単純にイエスかノーかだけの範囲になりますので、やはり県民にお声を聞くというのも、ある程度多元的な価値とか、いろんな部分でお聞きするものについてはいいかと思うんですけども、今回のように移転がいいのか悪いのかというような単体だけの話になりますと、若干そこは違うのかなと。
やっぱり委員が言われるように、いろんな面でこういうところについてというような形については、私どももこれから注意はしていかなければ、当然県民の声は聞いていかなければいけないかなという、それは認識しておりますけども。
○萩野委員 一つだけ。その教育警察の委員会へ行かれて説明をされて、その結果がですね、理解を得られてないと言ってもいいんですよね。そのまま予算決算の常任委員会へということになってるんですけども、そのことをどう受け止めていらっしゃいますか。
○福井部長 今回は、たまたま６月の骨格予算ということで、非常に短期間に予算要求から、それから決定、それから議会の方への上程ということで、私どもとしたら、やはり意思決定してからしないことには、議会の方にも何もないような段階ではお示しできないので、そこのところは非常にそういう意味で問題があったということは反省しております。ですから、今後はそういったことのないように、やっぱり早目早目に議会の方にもご相談申し上げて、ある程度の手順は踏んで、そういったことは気をつけてやっていきたいと考えております。
○萩野委員 この間の教育警察常任委員会を受けて、総務部と、それから警察本部と何らかの手だてとか今後のことについて、相談なり打ち合わせなりはされましたか。
○福井部長 当然、やはり今後の対応ということで、本部長も申しておりますけども、やはり議決の後なりそこのところについては、十分その後で説明なり、それから私どもも、従来も保健所とかそういったところがなくなるときについては、やはり議会の方から認めていただいて、その上で地元の方へは説明なりさせていただいてますので、そのへんについては十分させていただくということで、打ち合わせはさせていただいております。
○萩野委員 あの場で、それがあのような形で採決をしなかったということについては、そんなにたくさん例があるわけじゃないんですよ、ああいう形のものは。委員長が採決せずに予算決算委員会へ送るというのは今までそんなに例がたくさんないんですよ。ですから、極めて深刻に受け止めてもらわんといかんと思うんですよ、これは、そのような状況に立ち至ったら。だから、そこの久居の庁舎が云々という、その議論以前の問題で、大きな原因があるということは十分認識をしていただかないと、今後もこういうことは起こり得るという気がするんですよ。
だから、本体の久居、あそこへ久居を持っていくのは、移転するのはいいのか悪いのかという、その議論が本当にわずかで、住民に対する説明はきちっとしてないのではないかとか、県民に対してどうだと。建設業協会まで説明に行っているのに、何でここに説明せんのやという議論まであるわけですから。ですから、そのへんの基本的なところをきちっと押さえないと、私どもこうやって今日、総務部の意見を聞かせていただいて、私どもの会派へ持ち帰って、２７日にはどうするのだということを会派で決めて、２７日に臨むということになるわけですから。そのへんのことを深刻に受け止めていただいて、きちっとした説明がないと、同じことが予算決算の常任委員会でまた繰り返されるということになる心配をしているわけです、私は。
そのへんを深刻に受け止めていただいて、手順とかそういう方向に瑕疵があったのか、なかったのかというあたりをきちっとこの検証して、お答えしていただかないと、これは警察と打ち合わせるからこれでいいだろうということでは、僕らはその本体の議論に入れませんわ、あそこがいいのか悪いのかというのは。
○福井部長 当然、これだけの話じゃなくて、やはりこれからの議会と執行部のあり方の話も含めまして、当然やはりそのへんについては早目早目に、どこの段階でできるかは別にしまして、十分な時間というか、余裕を持った形で議会の方へはご相談できるような体制にはこれから考えていきたいと思っています。
○西塚委員 経営改善プランのことについてお尋ねをしたいと思うんですけれども、まず一つは、国と地方との関係なんですけれども、地方分権一括法が施行されて既に６年が経過するわけですけれども、そういう中で、国の言うとおりの方針をわざわざ掲げなあかんのかどうか。そもそもこの経営改善プランを１８年の３月に策定されたときに、これもまた国に言われて策定したわけですけどね、１年もたたないうちに行政改革推進法が成立して、数値目標が変わってきた。またそれから三月もしないうちに骨太方針が決められて、またまたハードルが高くなってくる。こんなやり方が国と地方との関係で果たしていいのかどうか。
これも、本会議で質問させていただきましたけれども、地方分権の時代に、例えばその三位一体の改革にしたって、小泉さん、地方の意見言いなさい、言いなさいと言ったけれども、結果として地方の意見ってほとんど通らなくて、中央省庁の思いで三位一体改革が進んだわけでしょう。だから、そのへんも含めて国と地方との関係をきっちりしてもらわないと、どんどん国の言いなりになっていってもいいのかということが、僕、一つ心配しとるんです。
それからもう一つは、この骨太方針の５．７％の数字が示されたことについて知事に質問しましたら、恐らく国は独立行政法人化とか何とかでごまかすのではないかと、そんな趣旨の答弁があったと思うんですよ。同じことをまた三重県もするんですか。看護大学の独法化で数字ごまかしていくと。こんなこそくなやり方をせずに、きっちり４．６％なら４．６％ということにしたらいいんじゃないんでしょうか。企業庁の電力の民間への譲渡の話も出てますから、それはそれで検討課題かもしれませんけれども、看護大学のように独法化をして定数分だけよそへ移してるだけで何も変わらんわけでしょう。
今日の新聞見ておりましたら、独法化した国の法人が国家公務員より給与高いと。ラスパイレス１５０のところがあると。そんなような姿に独法化してやっていかないかんのかどうか。そのことは僕は疑問に思っています。
それから、もう一つは労使の関係についてなんですけれども、この種の定数の話は今日までも労使で話し合ってきたと思うんです。それで労使の話し合いは、必ず僕はつかなあかんとは言わんですけれども、提示したままで何も話し合いもほとんど進んでないままに、いきなり議会にこれですわって、こんな計画を示すことが正しいのかどうか、このへんは随分疑問に思っていますので、少し考え方がありましたらお聞かせください。
○福井部長 国の言いなりでどうかということなんでございますけども、これは知事も答弁で言っておりますけども、やはり今の地方財政計画と、それから交付税制度の仕組みからいいますと、私どもが地方で地方分権だと言いながら、それは限界がございますので、やはり県財政を預かって、県民サービスができないような事態は避けなければならないと。ですので、これはやむにやまれないようなとこかと考えております。
それから、４．６％と５．７％の話でございますけども、当然、法で４．６％、それから骨太の方で５．７％ということで、当然、地財計画上は５．７％でまいりますので、その５．７％に至らない部分につきましては、独法化で真水じゃなくても、当然利いていてくる話でございますので、やはりそれは５．７％に近づける努力は私どもとしてはしていきたい。ただ、４．６％自体が今の教育とか、それから警察の方は当然定員が増えておりますし、それから教員の方もやはり教育という観点もございますので、やはりそこはなかなか難しい。
ですから、全国的なところも勘案してするにしても、やっぱり法で言っている４．６％というのは、そこは頑張ってやっていかないかんだろうと。それで５．７％については、やっぱり地財計画でだんだん交付税も減らされてくる中で、県民にあれもできません、これもできませんと言ったときに、やはり人件費の方で努力はしてないようでは県民への説明責任もつかないということで、そこについては当面４．６％で全力を挙げて、独法化等である程度５．７％に近づけていくというような感じで私どもとしては考えたところでございます。
それから、労使の関係につきましては、確かにこれまで第１回の経営改善プランにつきましても合意のもとでやってきておりまして、そういったところは、これまでの議会等でも、やっぱり国の動向を見ながら検討云々ということで、ある程度早い段階から組合の方にはお話しもしてきておりますけども、やはりなかなかこれについては、先方もあることでございまして、かといって、私どもも県民への説明責任をやっぱり果たすには、組合のご了解ばかりでは説明責任が果たせないということで今日に至っております。
以上でございます。
○西塚委員 国と地方との関係は、もう力関係ですので、ここで気張って僕が言ってみても変わらんわけですけれども、それはそれでいいですけれども、今、部長が財政状況の中で県民サービスが低下すると、こんなふうにおっしゃるわけだけども、その一方で考えてみると、教育なり警察なんかはそんなにめちゃくちゃなことできないですから、それはそれなりにということなんですが、そうすると、勢い知事部局で１０％でしょう。１０％定数減らして、それじゃ県民サービス低下しないのかということなんですよね。どうですか、そのへんは。本当に１０％いけると思っとんの、これ。
○福井部長 これも、私どもも今回の行政改革プラン、総務省の方でやはり全国の比較ができるようにというようなことがございまして、それはやっぱり同じ計画期間中に全国の状況もわかって、他府県、低いところ、高いところ、いろいろあるでしょうけども、そういったところも参考にして多分やりなさいということだったと思うんですね。その中で、やはり法律とかそういうものができた中で、全国の状況を見たときにやはり悪いと。それは多分、同じ状況で警察官が増えてるところが大体だと思いますし、教育の関係も、そうそう県によって削減できないだろうと。そういった中で、やはり他府県もかなり知事部局に高いと言うとおかしいですけども、ある程度しわ寄せと言うと語弊がありますけど、高い率でやられておりますので、私どもは１０％としておりますけど、やはり１０何県かは私どもより高いところがあるということは、現実にできるかどうかは別にしましても、やはりベンチマーキングするなり、やり方は創意工夫して、そういった努力は最初から高過ぎてできないというのじゃなくて、やはりそこのところはベンチマーキングして、やれるようなところについては私どもも研究し、それからいろんな工夫をしてやってまいりたいと、今はそのように考えております。
○西塚委員 余り時間もありませんので、ここでそんなに議論するつもりはないんですが、今、全国の状況の数字も教えていただいて、今回の計画では全国４０位ぐらい、そんな中で、それはそれとして、ここで答えていただけないかどうかわかりませんけれども、国家公務員は今日までどの程度努力してどれだけ減らされたのかだけ、後で結構ですので資料をいただけますでしょうか。
○福井部長 それは今持っていませんので、後で届けさせていただきます。
○藤田委員 もしわからなければ後で結構ですけど、この推計ですね、中期財政見通しの。このＢ試案をという話なんですよね。その中で、この地方税、平成２２年で３，０９５億円ですよね。あれ、バブル経済のころの一番財源が入ったところは、いくらぐらいですかね。
○稲垣総括室長 具体的な数字はちょっとまた後でお知らせしますけども、恐らくバブル期よりも当然この平成２２年の方が税収としては大きくなっています。
それと、ここにいつも地方債８１６億円とか、ここで財源不足額というのが３４６億円、平成１８年ね、ここで結局借金しなければいかんのですよね。
○稲垣総括室長 このＢ推計の４２ページの表を見ていただきたいんですけども、財源不足額Ａ－Ｂのところを委員、先程言われました。この部分につきましては、その下のところに財政調整のための財源ということで、例えば平成１９年であれば、マイナス４４８億円を財政調整基金の取り崩しで２７９億円、それから財源不足を調整するための地方債で１６９億円発行しまして、この部分を埋めましょうというふうな表になっておりますので、委員言われたように、この財源不足を調整するための地方債の欄が追加的に発行するというふうに考えている部分でございます。
○藤田委員 今後これからまた少しこれを勉強させてもらいたいと思いますけど、どうもそういう数字の帳じり合わせみたいな感じがして、何の根拠も余りないのかなと思いますので、その件について。
○稲垣総括室長 この財源不足を調整するための地方債というのは、具体的に地方債の種類がございます。それぞれの地方債の算定方法というのが一応ございますので、確かに誤差はあるとは思いますけども、今現在では基本的にはほぼアッパーに近い数字を置かせていただいております。
○藤田委員 私が帳じり合わせと言ったのは、この数字の帳じり合わせじゃないんかなということで言ったんです。もう少しこの２２年までの中で、いわゆるガバナンスのあり方とか、協働とか、アウトソーシングとか、また外部委託とか、いろんなことが今後変化せざるを得ないと思うんですね。ここは、あくまでも足らないから県債の発行額がこうだというような、そういう意味の帳じり合わせで、この数字の計算式がいいかげんと言ったんじゃないということだけは申し上げておきたいんです。
それで今後、そういう意味では人件費にしろ、いわゆる義務的経費というのはもう横ばい、むしろ退職金なんかで増えてきますよね。それで投資的経費もこれから減らさないといけないというようなことですけど、もう少し本当の選択集中という意味で、縁故債、政府の保証じゃなくて、そういう借金をどうするかというような議論、今やっていかないかんときには思い切って借金をするとかいう議論、そういう議論をこれからある程度していかないと、いつまでたっても、もう７年連続予算は減ってますからね、そういうふうな民間も含めたいわゆる予算取り、マッチングファンド的な、そういうふうな新しいシミュレーションなんかも逆に要るんではないかなと思うんですけどね。
○稲垣総括室長 もう既に現在でも、政府資金のウエートというのはかなり下がってきてまいりまして、民間資金のウエートが県レベルではかなり高まっております。確かに本県は、いわゆる市場公募債というのはやっておりませんので、やっておりませんが、手段を通じてのその民間資金の調達というのは既にもうやっております。そういう意味では、そういった部分について、まださらにその民間資金を活用する場合には、民間資金の部分というのは、その長々期の借り入れというのは非常に弱うございますので、政府資金にかわるような民間資金の調達方法がないのかというのは、研究課題の一つだと考えております。
○藤田委員 Ａ案が自然体、Ｂ案が中をとったと、それでＣ案が収支均衡と、そういう範疇じゃなくて、やっぱりそういう限られた資源を選択集中していく中で、思い切って今やらないけないときは借金をする、むだなものは省くと、そういうわかりやすい議論ね、これをしていかないと、知事が当選したときに財政が危機状況ということで、財政の緊急的なこういうシミュレーション出しましたよね。よく似たのを出しましたよ。こういう状況は何ら行政の方の文化が変わってない。
だから、そういうものをしっかり思い切って出していかないと、結局義務的経費が増えて投資的経費が減っていくと。最後に帳じり合わせて、やるかやらんか、借金増やすのかというような議論になっては全然三重県の元気度にはつながっていかないと思うので、もう少し違う角度で総務部はデータを出してこなければいけないと私は思いますね。
○稲垣総括室長 基本的には、県債を借りるにしても、県債を１００％を借りられるわけではございませんので、例えば充当率と申し上げておりますけども、充当率９０とか９５ということでございますので、その残りの１０％というのは一般財源を用意しなければいけません。そういう意味では、やはりその予算規模全体を縛るのは、一般財源総額のその増減という部分は、やはりベースということになっておりまして、ここに上げてございますいわゆる県債につきましても、基本的にはそういう一般財源の割り振りの中で、まず投資的経費の総額が決まってくると、それに連動した形で地方債の額を決めておりますので、そういう意味では帳じり合わせというわけではございません。
○野田委員 関連で、その推計Ｂのとこを見ていて、平成１９年のところが６月補正の中の数字が出ているんですね。それで、財政調整のための財源というのは、これ、４４８億円というのは、これも補正後の数字ということですよね。
あと、ちょっと生活部の方にも言ったんですけども、県が考えている外部委託に係る、ちょっと話が変わっていくんですけども、ガイドラインというところでずっと見ていきますと、５６ページのところで責任の所在の明確化というようなところがありますね、外部委託に対する問題で。責任の所在を明確にするというふうには、こういうふうに書いているわけなんですけども、いろんな意味での危機管理を感じていくと、今、生活部でも言ったんですけども、お願いしたんですけども、やはりＮＰＯという形でどんどん、これまでは株式会社とか、あるいは団体、企業とか、そういったところの外部委託というのが、ＮＰＯに任せていくという部分というのがだんだん多くなってくるんじゃないかな。
そういったときに、これまでのように責任持てる団体かどうかということを、契約するときに本当にそのへん確信持ちながらするのかというと、ＮＰＯになればあいまいになってくるなというちょっと不安がありますんで、そこの部分ですね、最終的に責任は県が負わざるを得ないとなったら、じゃ、誰の責任になるんだということ、いくらこういうガイドラインを書いてあっても危機管理がないじゃないかというふうに、結論的になっていくんじゃないかなという心配というか疑念が生じますので、そのへんのところを、ＮＰＯも本当はいいんですけども、悪くはないんですけども、そういう責任の所在が不明確になるということを認識して、ちょっと検討していただきたいなというふうに思います。その点だけなんですけどね。
○福井部長 ここのところは、ＮＰＯといえどもやっぱりいろんな団体がございますので、そこのところは各部局でも、やはり委託の金額とか、あるいはそういった難易度とか、いろんな意味合いで、そこのところは本当にやってもらえるのかというようなところは、考えてやっていくだろうと思いますし、今後もうちの方からも呼びかけはさせていただきたいと思います。
○萩野委員 全然違う話なんですけども、対行政暴力というのがいろいろ新聞に取りざたされてるんですけども、そういうようなことは三重県でありますか。今把握されておりますか。
○福井部長 基本的には不当要求とか、そこのところは私どもの人材政策でしておりまして、ですから、本の押し売りとか右翼さんがとかいうような話はございますけども、その長崎で起こったようなこととか、そんなところまでのことは余り聞いておりません。
○萩野委員 直接的な暴力ではなくて、暴力的言動によって、その苦情の対応を県の職員がしていかなければならんという場面があって、その対応のマニュアルといいますか、そういうものは総務部の中にあるんですか。
○福井部長 一応不当要求についてはマニュアルと、それから私どもでいえば県税の方で、県税の方は
時々包丁とか、そんなのはあるようでございますので、そこのところはそれぞれマニュアルで対応をさせていただいております。
○萩野委員 いずれにしても、その当該の職員が孤立するようなことのないような、そういう対応をしてやっていただきたいなということです。はい、すみません。
傍聴議員の三谷議員より発言を求められましたが、いかがいたしましょうか。
〔「時間を短くして認めます」と呼ぶ者あり〕
○竹上委員長 時間を短くして認めますということでございますので、三谷議員、どうぞ。
○三谷議員 すみません、対行政暴力的言動をするつもりはありませんので。
久居の問題なんですが、この説明、経緯等のところを読ませていただきますと、久居庁舎を含む周辺県庁舎の利用状況や治安拠点としての立地条件等を総合的に勘案する中でと、こういう文言があるんですが、この総合的に勘案は誰がしたのかなと、ここはよくわからないです。先程の部長のご説明ですと、警察本部の方から総務部の方にお話があって、総務部が各関係部局に意見を求めて、まあ特に異論がなくていいじゃないかということで、総務部の方から警察本部の方にいいでしょうという話をしたというご説明だったと。その中に、その総合的の中に県議会だとか県民という言葉が一つも出てこないんですが、そういう県議会とか県民という言葉がなくても、これは総合的な勘案になるんですか、まずそこから聞かせてください。
○福井部長 これは、あくまで行政部内で、私どもとそれから警察本部のことだけを念頭に置かせていただいてしておりまして、県議会なり県民のことは、当然それが済んでからなり、あるいは事前のある段階なり、それは別の話かと考えております。
○三谷議員 そのあたりの考え方が基本的に違うんではないかなと、こう思うんですね。やはり最初の意思形成のときに、意思決定じゃないですよ、意思形成のときに、やはり県議会、県民の声も聞いて、総合的に判断をした上で意思形成をなしていくということが責任のあるこれからの行政の立場だと、こう思っています。やはり今までは官が決めて、官の意見に県議会なり県民の皆様方のご意見を反映させるというような、そういう流れの中で来ていました。しかし、これからは、知事が言うようにガバナンスであり共治であると、こうおっしゃるならば、やはりその意思形成の段階から県議会なり県民の声をしっかりと受け止めていくということが必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○福井部長 基本的には決まってから、完全に決まってから、これでお願いしますというようなやり方よりは、ある程度節目のところで当然議会の方にご説明していくというのは当然のことだと思っています。今回の場合はちょっとそこらへん欠いたところがございますので、これからはそのようにさせていただきたいなと思っております。
○三谷議員 それじゃ、これからは意思形成の段階で県議会なり県民の声をしっかり受け止めながら、団体意思を形成していくというふうに理解してよろしいんですね。
○福井部長 すべてがすべてできるものとできないものとありますので、ある程度その早い段階で当然議会の意思を聞いてするものと、それから、ある程度それこそ若干時間的なものもあるでしょうし、原則としてはそんなような考え方だと思います。すべてが全部そのようにいくとは限らないかと思います。
○三谷議員 そういうことを言うからだめなんですよ。原則すべて議会、県民の声を聞きながら意思を形成すると、できないものは例外であるという、そういう形でないと、すべてができるもの、できないものがありますよと言った途端に、できない方に全部逃げ込んでいくんですよ。だから今までがそうですから、官が意思を決定して、それに、県民についてこいというようなもう時代は終わったということだけはしっかりと認識をしておいていただきたいと思います。
○福井部長 ただ、私どもも県議会に対しては、県民の代表でございますので、ただ、一般県民につきましては、やはり広くすべて直接県民の声を聞くのがいいのか、やはり県民の代表である県議会の方にある程度聞いて、それでよしとさせていただくのか、そこのところはあろうかと思っております。
○三谷議員 やり方はいろいろあると思います。ただ、基本として、議会、それから県民の声を意思形成の段階から取り込んでいくということだけは踏まえておいていただかないと、決定してから云々のとか、またよく節目節目でとかと言いますけど、節目節目じゃなくて、まずその前提として、そういう県民、県議会の意見を聞きながら意思形成をしていくんだということをきちっと確認しといていただかないと、どっかに逃げを作ってしまうと、そんな思いがしておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
○福井部長 ただ、やっぱり県の方が全く意思が決まってない段階では出せないと思いますので、ある程度そのステップ、ステップのところはございますので、そこのところは、やはりこちらの方で判断させていただきたいと思っていますが。
○三谷議員 議論しとってもしようがないんで、ぜひ意思形成の段階から、議会、それから県民の声も反映できるようなそういう仕組みづくりをしっかりと考えていただきたいと思います。
〔「すみません」と呼ぶ者あり〕
○竹上委員長 皆さんにお諮りをします。傍聴議員の真弓議員より発言を求められていますが、いかがいたしますか。
〔「簡潔に」と呼ぶ者あり〕
○真弓議員 旧久居警察で盛り上がっているんですけれども、僕の方はちょっとそれから離れまして、新定員適正化計画の方で、これは意見というよりは、資料を欲しいなというのでお願いをしたいんですけれども、過去７年間のここに出てきておる職員数、それとパートや派遣の方の数というのを、分け方はここに出ている、１３ページに出ている分け方で結構ですので、後でまたいただければなと思いますが。というのは、説明すると、県民サービスが低下してはいけないという形で皆さんの定数がどんどん落ちていく中で、やはりパートや派遣の方がこの七、八年随分増えているんではないかというふうなことが考えられるので、一遍数字できちっと見てみたいと。今回の新定員適正化計画のこの計画についても、論議もさせてほしいなということがありますので、ぜひとも資料をいただければと思います。
○福井部長 パート、派遣というのがちょっとよくわからないんですけど。
○真伏副部長 業務補助員とかそのへんの数字は、また改めて精査させていただいて、お出しさせていただきますけども、少なくとも業務補助員については、ここ数年、おっしゃるように定員削減したから増えてるという状況はございませんので、その点はご理解いただきたいと思います。また資料の方は改めて、おっしゃってみえるそのパートとか派遣とかいうのは、どういうことをおっしゃってみえるのかわからないところがありますので、含めてちょっとまた精査させていただいた上で、資料は出させていただきたいと思いますので。
○竹上委員長 ほかにないようですので、ただいまちょうだいしたご意見の取りまとめにつきましては、後ほど委員会協議でご議論いただきたいと思います。また、執行部におかれては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
総務部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
IV 閉会中の継続審査・調査申出事件について 配付の案で了承
V 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
（２）県内・県外調査について 了承・詳細は正副委員長一任
（３）閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任
（４）その他
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年６月２５日
総務生活常任委員長
予算決算常任委員会 総務生活分科会委員長
竹上 真人
