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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成16年度 委員会会議録 > 平成16年10月7日 防災生活振興常任委員会 会議録

平成16年10月7日 防災生活振興常任委員会 会議録


防 災 生 活 振 興 常 任 委 員 会

予算決算特別委員会防災生活振興分科会

会 議 録


(付託委員会)
 

 開催年月日   平成16年10月7日(木)  10:00 ~ 16:19

 開催場所   第501委員会室

 出席委員   8名

委員長 藤田 泰樹 君
副委員長 中嶋 年規 君
委員 田中 俊行 君
委員 岡部 栄樹 君
委員 森本 哲生 君
委員 島本 暢夫 君
委員 橋川 犂也 君
委員 西塚 宗郎 君

 
欠席委員   なし

 出席説明員

〔生活部〕

生活部長 宮村 由久 君

             その他関係職員

〔防災危機管理局〕

防災危機管理局長    高杉 勲 君

             その他関係職員

地域振興部〕

地域振興部長 浦中 素史 君

            その他関係職員

 傍聴議員  2 名

森下 隆生 君

竹上 真人 君

 県政記者クラブ加入記者       9 名

 傍聴者               2 名

 議題又は協議事項

   Ⅰ 生活部関係

    1.分科会

    (1)予算議案の審査

       ・議案第 1号 平成16年度三重県一般会計補正予算(第2号)(関係分)

    (2)所管事項の調査

       ・補助金交付決定実績調書、補助金等評価結果調書

    2.常任委員会

    (1)議案の審査

       ・議案第19号 三重県モーターボート及びヨット事故防止条例の一部を改正する条例案

    (2)所管事項の調査(付託されなかった陳情を含め)

   Ⅱ 防災危機管理局関係

    1.分科会

    (1)予算議案の審査

       ・議案第 1号 平成16年度三重県一般会計補正予算(第2号)(関係分)

    2.常任委員会

    (1)議案の審査

       ・議案第44号 出損について

    (2)所管事項の調査

   Ⅲ 地域振興部関係

    1.分科会

    (1)予算及び予算関連議案の審査

        ・議案第 1号 平成16年度三重県一般会計補正予算(第2号)の(関係分)

        ・議案第23号 三重県立ゆめドームうえの条例の一部を改正する条例案

    (2)所管事項の調査

       ・補助金等評価結果調書、継続評価実施計画

    2.常任委員会

    (1)議案の審査

       ・議案第 9号 三重県議会の議員及び三重県知事の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて行う投票に関する条例案

       ・議案第9号に対する委員提出の修正案(中嶋副委員長及び森本委員提出)

       ・議案第10号 三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案

       ・議案第24号 市町の廃置分合について

       ・議案第35号 財産の取得について

    (2)所管事項の調査

   Ⅳ 委員協議

    1.分科会

    (1)分科会委員長報告について(予算及び予算関連議案)

    2.常任委員会関係

    (1)常任委員長報告について

    (2)閉会中の継続審査・調査申出事件について

    (3)県内調査について

    (4)県外調査について

 【会議の経過とその結果】

 〔開会の宣言〕

 〔生活部関係〕

  1.分科会

  (1)予算議案の審査

    ・議案第1号「平成16年度三重県一般会計補正予算(第2号)」(関係分)

     1)当局から資料に基づき説明(宮村部長)

     2)質疑・応答

○森本委員 この緊急雇用のサポート事業なんですが、これは、配置計画というのは、一番多いところはどの地域というのか。

○宮村部長 警察本部の方で所管をしておりまして、私ども補助金ということであれしてございますが、具体的中身につきましては後刻お知らせということで、恐れ入りますけども。

○藤田委員長 ほかになければ、議案に対する質疑を終了いたします。

      3)議案の採決

        議案第1号   挙手全員   可決

   (2)補助金交付決定実績調書及び補助金等評価結果調書について

      1)資料により当局説明〔宮村部長〕

      2)質疑・応答

○中嶋副委員長 昨年の実績が上がっていて、ことしも、緊急雇用の基金の話なんですが、国としては今年度でこの事業が終わると。今後、既に取り組んでいただいているところについて、生活部として何らかのフォローアップというか、その辺についてどのようにお考えなのかというのをちょっとお聞かせいただきたいんですが。

○宮村部長 この緊急雇用につきましては、県事業、それから市町村事業ということで、つなぎ雇用ということで6カ月、最大でも1年というような事業で、これまで平成13年から取り組んでまいりました。

 つなぎ雇用ということでは一定の成果は上がっただろうと思いますけども、常用雇用ということについては、これはダイレクトに結びついていない事業でもございまして、あくまで失業率が高い中で、あるいは有効求人倍率が低い中でつなぎとしてやってきた事業でございますので、昨今の経済情勢、失業率等を見ますと、一定の施策の効果が上がってきておるんではないかと思っておりまして、この緊急雇用対策事業について、県が今後ということは現在のところは考えておらないところでございます。

 しかしながら、改善はされつつあるとはいいながらも、失業率等につきましても厳しい状況というのは依然出ておりますし、中高年とかあるいは若年者と、それぞれ対応の違った問題も出てきておりますので、そういったことにつきましては、県としても来年も引き続き取り組んでまいりたいと思っております。

 以上でございます。

○中嶋副委員長 今おっしゃられたようにこの基金事業自体、導入当初からつなぎだけじゃないかと、それが常勤にまでつながっていないじゃないかというふうなことがあって、一部、まずつなぎが大事なんだと、それが常勤化していくための一つのステップなんだというような説明がかつてあったかのような記憶があるんです。そういう意味では、今回つなぎ雇用で増えた分がどれぐらい常勤へシフトできているのか、そのあたりの数字というのはつかまれていらっしゃるんでしょうか。

○稲田総括室長 13年度、14年度、15年度の実績でございますけれども、一応継続雇用の数と申しますと、13年度は2人でございます。14年度が5人でございます。15年度が38名でございます。

 以上でございます。

○中嶋副委員長 それは、そうするとここでいろいろと、実績のところで、例えば4ページの四日市市の場合ですと、117名の新規雇用者を確保できたというふうなことをこう、ずっと書いていただいておるんですが、今、2人、5人、38人という結果からいきますと、かなりパーセンテージとしては低いと見てよろしいわけですか。

○稲田総括室長 そのように見ていただいて結構だと思います。

○中嶋副委員長 そこが問題にしたいところなんですが、3カ月なり国の事業に乗っかって短期的な職場を確保したねと、果たしてそれが政策の効果があったと、部長は冒頭おっしゃられましたが、本当にそうやって言えるのか。確かに基金の枠の中では効果があったかもしれませんが、我々県民が求めているのは常勤であるという認識からいくと、果たして一定の政策の効果があったと、改めて問いますが、部長、そう思われますか。

○宮村部長 緊急雇用がダイレクトに雇用という話というと、非常に私どもとしても難しいところがあるだろうと思っておりますけれども、あくまでつなぎ雇用の中で、先ほども申し上げましたように、いわゆる常用雇用の目安となってまいります失業率が一定改善をされてきたとか、この施策そのものの効果というのは、そういう意味では評価はできるのではないかと思っております。

 ただ、この事業が常用雇用にそのまま結びついていったかという、そういう点の評価につきましては、先ほど申し上げましたような形の数字でございますので、そういった面での評価は非常に難しいと思っております。

○中嶋副委員長 重点プログラムでも若年者だとか高齢の方だとか、そういう雇用プログラムというのがあるわけなんですが、やっぱりこの13年度からやってきた結果をよくよく分析していただいて、なぜそのつなぎ雇用がその後の雇用につながらなかったのか、それが施策上の問題があるのであれば、それを克服するような手だても考えていかないと、やっぱりこのやってきた基金事業自体、一体何だったんだということになると思うんですね。そのあたりについてよくよく分析していただいて、来年度予算に、今書いていただいている重点プログラムの具体的な事業以外でも、この成果を踏まえた新しい事業展開というのをぜひとも考えていただきますよう要望して終わります。

○藤田委員長 ほかになければ、これで生活部関係の分科会を終了いたします。

 2.常任委員会

 (1)議案の審査

   ・議案第19号「三重県モーターボート及びヨット事故防止条例の一部を改正する条例案」

     1)補充説明なし

     2)質疑なし

     3)採決  挙手全員  可決

 (2)所管事項の調査(付託されなかった陳情を含め)

     1)当局から資料に基づき説明(宮村部長、安田総括室長、木戸総括推進監、深津総括室長)

     2)質疑・応答

○森本委員 今回の災害についてのボランティア関係で随分ご尽力いただいていまして、いろんな面で県の方も大変なご努力をいただいておるというようなことはよく理解もさせていただいておりますし、なかなかこれは長期になってきますので、職員の皆さんの体調というか、そういうことも大変心配しておるわけなんですけども、今回のを生活部として総括されておったらちょっと聞かせていただきたいんですけども。

 かなり今回のいろんな面で生活部としての反省点、そしてこれからどういう問題が起きてくるんだというようなことを少しまとめていただいておれば、お聞かせいただきたいなと思うんですが。

○宮村部長 私ども生活部として、災害が起こった場合の、もちろん大もとは防災計画になりますけども、私ところの所管といたしましては、一つはこういったボランティアの状況、それから、もう一つは生協なんかを担当しておりますので、そういう生活必需物資の要請があった場合の対応とか、それから、今回は幸いにもございませんでしたですけども、例えば外国人の方がたくさんお住まいのところにそういうことが起こった場合、医療とか生活面をどうするんだとか、そういうようなことがございますが、いずれもボランティア以外につきましては特に地元からのご要請とかいうのもなくて、私どもとしてはアンテナを高く張ってやってはおりましたんですけども、そういった意味での支障はなかったのではないかなと思っています。

 あと、ボランティアセンターにつきましては県もかみ、それからNPOの活動をしてみえる方たちとも連絡を取りということで、それともう一つ加えますと、地元のニーズがどこにあるかということを把握もしていかなきゃいかんという中で、今回ですと構成メンバーの社会福祉協議会が地元海山町とか宮川村へ入ってニーズ調査というのをしていただいたんですけど、例えば交通状況が非常に悪かったとか、そういうことで、ニーズの把握にややもすると手間取ったということはあるのかなと。

 大きな反省点ではないんですけども、こういった大災害になってくると必然的にそういうことも起こってまいりますし、ボランティア活動というのは、一応、応急対策というか、応急のめどが立った後からということになってまいりますので、そういったことはやむを得んのかなと思っていまして、大きな反省は、私ども、今のところとしては総括ではしておらないところでございますけども、個々のことについてそういったことがございましたです。

○森本委員 ありがとうございます。

 その地元ニーズの把握というのは、これ難しいと思うんですよ。結局ボランティア以上の要請があったりとか、その辺の調整とか、それをうまくコントロールされませんと、とにかく必死で、すがりつくような感じで、感情的なものも出てくるというようなこともあると思うんですが。

 それと、恐らくこれ、宮川村は今からがボランティアの活動していただける分野に入っていくのかなという気がするんですけども、その辺の今後の考え方は。少し聞かせていただきたいと思います。

○宮村部長 これも先ほど申し上げましたように、地元のニーズがどこにあるかということによっていろんなボランティアの募集の仕方も変わってくるんだと思っていまして、そういう意味では、現地に設置をされました地元のボランティアセンターと打ち合わせいたしまして、具体的には、実はNPOの方がそういった運営もしていただいておるんですけども、ご都合もあって私ども県職員も1名、今そちらへ行かせておりまして、その現地のボランティアセンターと情報をとってやっていきたいと思っています。

 冒頭にも申し上げましたように、まだ避難指示、勧告とか、そういうのが出ておりますし、ボランティアに行っていただく方の安全確保ということも十分見つつやっていきたいと思っていまして、そういった地元と連携をとりつつ進めてまいりたいと思っています。

 それから一点、先ほどの反省点の中で、今回でも3,000名を超えるボランティアの方においでいただいたんですけども、ボランティア活動をしていただく資機材ですね、例えば一輪車とか、ご自分の軍手とかそういうのは全部、弁当というのは用意してきたんですけど、いわゆる活動していただく資機材が非常に不足したというようなことがございまして、これも愛知県のNPOでやってみえる方が、福井のときとか、さきには阪神の大地震のときにいろんな資機材を集めたというのがおありで、そういうのを提供していただくというようなことがございましたけども、そういうことを、より早く資機材を集めて必要な現地に持っていくというようなことが、やっぱり課題の一つかなとは思っておりましたですね。

○森本委員 はい、ありがとうございました。以上で終わります。

○田中委員 森本委員のご意見にちょっと関連するんですけども、ボランティア関係ですが、平時と違いましてこういう災害等の緊急時では、ボランティアの方が幾ら人数が多くても、やっぱりこういう緊急時の場合、指示系統がしっかりしていないと、せっかく来ていただいた方の効率的な活動というのが保証されなくなってくると思うんで、そういう意味でこの県の方のボランティア情報センターと、それから現地のボランティアセンター、この連携を含めて、どのボランティアの方がどこで何をするのかという、そういう指示系統については完全に現地のボランティアセンターのコーディネーターに任せてあるのか、県がどこまでかかわっているのか、その辺をひとつ教えていただきたい。それが一点ですね。

 それから、青色回転灯ですけども、四日市の別山というところの団地で発祥したわけですけども、県内で同じような地域の防犯活動を民間でやっている地域があるのかどうか。今後広げていく意味で、把握されている地域があれば教えていただきたいと思います。

 以上です。

○宮村部長 まず、ボランティア情報センターと現地のボランティアセンターとの役割区分ということでございますけども、この常任委員会資料の1ページをちょっとごらんになっていただきたいと思うんですけども、基本的には、この2にも書いてございますように、県のボランティア情報センターはそういう県内外から入ってくる情報を整理をするということで、あと、具体的な作業内容等についてこちらで指示をしますと、かえっていたずらに混乱を招くということもございますので、現地のボランティアセンターの方でやっていただくという形の役割分担をしておるところでございます。

 ボランティアにお見えになる方は、ご自分のご希望というか、例えば海山町で働きたいとか、宮川村へ行きたいと、そういったこともございます。基本的にそういったことも含めてここで総合調整をして、現地の方におつなぎするというような形で対処をしてきておるところでございます。

 県のボランティア情報センターのセンター長を今現在しておる出丸室長の方から、具体的なことについて何かありましたらちょっと発言をお願いします。

○出丸室長 田中委員のご質問の、現地での指示系統はどうなっておるかということについてお答えさせていただいきます。

 県のボランティア情報センターは先ほど部長からご説明申し上げましたとおりですが、現地でのボランティア活動のボランティアさんの安全の確保と指示命令系統はどうなっているかということですが、ボランティアに入っていただきますと、まず受付をしていただきます。それからオリエンテーションをやります。その後、ニーズ調査がしてありますので、そのニーズに、一つ一つ仕事の内容の紙があるわけです。それを、ボランティアセンターにだれが行くということを、センターに紙に書いて置いていくわけです。帰ってくると、そこへ帰った印をします。ですから、その地域のだれのところへ、どの要件で何人、だれが行っているというのは、現地のボランティアセンターでは把握しております。帰ってきたらそれがチェックできますから、次の仕事に行っていただくと、そういうような仕組みでやっておりますので、途中で帰られる方もありますけれども、そういうふうな感じで、ボランティアさんの活動状況は現地のボランティア情報センターが把握しております。

 以上です。

○宮村部長 続きまして、青色回転灯についてでございますけども、今回、県なり市町村の役割と、それから活動してみえる団体との二人三脚というんですか、そういったので国の施策が変えられたということで、非常に私どもとしても、ダイナミックに早く変えられたということで大きな手ごたえを感じておるところでございます。ただ、その途中でも、非常に厳しい話が国の方から来ておりましたときには、特区でやるかという話もあったんですね。ただ、こういう活動というのは一定の地域だけでやるもんじゃなしに、さまざまな地域で活動されていくということが非常に大事だろうということで、特区じゃなしに制度の改正をしていただきたいと。できれば全国で活動してもらいたいという願いを持っていますけども。

 地域での活動の動きはどうかというご質問でございましたですけども、昨日の教育警察常任委員会でも、こういう安全なまちづくりについて取り組んでみえる団体というのは62あると警察本部の方からも報告されておりましたですけれども、現在のところ、これに取り組もうということは私どもは聞いてはおりませんですけれども、どの地域でも活動できることになりますので、そういった啓発等を県の役割としてやってまいりたいと思っております。

○田中委員 ボランティアセンターの方ですけども、受付をして、ボランティアご本人のこういう仕事をしたいんだという要望と、それから、現地で今こういう仕事が求められているというのはなかなかマッチしない場合もあると思うんですけども、そういう場合に調整をするのはそのコーディネーターさんがするわけですよね。何といいますか、そのコーディネーターというのは訓練を受けた人だと思うんですけども、まず、各地域のボランティアセンターに1人ずつかどうかちょっと聞かせてください。複数みえるのかどうか。

○出丸室長 コーディネーターですか。複数です。

○田中委員 複数とすると、その複数のコーディネーターの方の連携が100%完璧であればいいと思うんですけども、やっぱり緊急時ですので、1人のコーディネーターの方がどこかへ行っていたりしたときに受付をされる方もあると思うし、そういういろんなことを想定すると、そのボランティアセンターの中の、あんまり言葉はよくないですけど、全体を総括的に管理するマネジャーというのが、コーディネーターが要ると思うんですけど、そういう仕組みにはなっているんでしょうか。

○出丸室長 ご心配の点はよくわかりますが、コーディネーターが複数いるというのは、全体でコーディネーターがいるということでして、それぞれきちっとした役割が定められておりまして、責任をもってその部署、受付の責任者、それから道具を貸し出すところの責任者、いろいろ責任者をきちっと決めてあります。センター長、それから副センター長、しっかり指示命令系統はでき上がっていると思います。

 それと、ボランティアさんがあれをしたいけれど、これはしたくないというようなことは、現地では余り、全くというか、ございませんので、皆さん行っていただいております。

○岡部委員 ちょっと関連してお聞きしたいんですが、私たちも現地へ視察に行かせていただきました。そのときに、各県民局単位の職員が一生懸命やってみえたんですが、いわゆるそれ以外の、県職員の本庁との連絡というか、支援体制というか、そういうようなのは確立はできておるんでしょうか。それとも、もういわゆる県民対象だけでやっていくのか、県民局単位で、その辺はどうですかね。

○宮村部長 ボランティアに限ってということでございましょうか。ボランティアにつきましては、あくまで県職員もボランティアということになってまいりますので、私ども、先ほど言いましたボランティア情報センターが設置をされましたということとか、あるいは県庁からも、昨日も1台ずつ7時ごろ出ておったんですけども、最近は2台行くとか、そういった情報を庁内メールを出しまして募集をして、あるいは災対本部のときは各部局長さんに、業務の忙しい中ですけども、そういう協力よろしくとか、そういう形でやっています。

 ボランティア休暇制度という特別休暇もございますので、ご自身がとっていただいて参加をということで、あくまでボランティアということになっていますので、私どもといたしましても人数というのは把握はしてございませんが、相当数県庁発では行っていただいて、その方らはあくまで現地のボランティアセンターへ入って、県職員だからどうというのじゃなしに、もうそのほかのボランティアの方とご一緒に、同じ仕事をしていただくという形になってございます。

○岡部委員 そうすると、組織じゃなくて個人としてボランティアへ行くという体制ですね、今のところは。

 ここに県社協の職員が張りついて情報収集を担っていますね。この辺の収集を聞きながらやっているんですかね。これはどんなことですかね。

○宮村部長 県のアストにございますボランティア情報センターにつきましても、先ほど言いましたようにセンター長は出丸室長、県職員も入り、社協の方とか日赤の方も入って構成しておりますし、地元でも先ほど申しました宮川村には、県職員のNPO室の職員を今ちょっと派遣をしてございます。そういうように、県と地元の方、NPOの方らで協働でそういう組織化をして、現在のところは進めてきておるところでございます。

○岡部委員 二、三点お聞きしたいんですが、まず3ページの同和問題についてお聞きをいたします。

 かなり県の方も力を入れていただいております。いつも大体質問をしますと、こういうようなことでやっていきたいということですが、今回も住民活動への支援等積極的に進めていきますということですが、もう簡単で結構ですので、具体的に県としてこれとこれとこういうものに取り組んでいきたいということがあれば教えてください。

 それから、5ページの障害者の雇用対策なんですが、今はいわゆるメディアでITなんかをかなり、障害者の方でも上半身が健常ならばできます。講習もやっていただいておるんですが、問題は、ここにも書いていただいてちょっと安心しておるんですが、関係機関との連携をして就職活動に取り組んでいきますと。ちょっとありがたいなと思っておるんですが、これを私はやっぱりきちっとしていただきたいんですよね。障害者自身がITを習得したからそこの会社へ行って雇ってくれと言っても、なかなかこれ、雇ってくれない。だから、その部分をいわゆる県が、これへも書いていただいたとおり、きちんと就職するまでお願いしたいなと。

 前に質問したときは、いわゆる公共安定所、これがあるので県はなかなか突っ込めないんやというふうなことが聞かれましたが、これはもう今の障害者の問題については、就職というのが一番、今確かに難問題なんですよ。ですから、それを生かせるように、いわゆる就職の方にもきちんと対応していただきたいなと、これが一つですね。

 それで、三重県総合文化センターの、11ページの指定管理者制度が設けられました。これは総合文化センターと、いわゆる財団法人三重県文化振興事業団と契約してやっていくわけですね。その場合、12ページの特にこの予算の問題ですが、16年度は4億4,157万3,000円を財団に支払うと、こういうことですが、予算の決め方は県の文化会館、いわゆる県が決めるのか、事業団が決めたやつを、総枠ですよ、県がうんと言うのか、その辺の予算の主導権、これをちょっと教えていただきたいなと。

 それから、この場合、事業団とそれから県と区分けしていただいておりますけれども、施設そのものは県の施設ですね。例えば事業団に管理委託、全部任すんですから、今度は事業団の方がいわゆる保守管理委託とか、それから警備の委託とか、いろんなことをやられるわけですね。すると、入札そのものもそこが全部やっていかれるのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいなと。

○宮村部長 まず、人権同和問題につきまして具体的な対策をということでおっしゃられまして、13年度に特別対策というのが終了して、それまではややもすると行政、県とか市町村との間での事業の、生活環境とかそういう物的なものが非常に、ややもすると中心的に進められたのではないかなと思っていますけども、そういう特別対策が終わった中で、一定の総括をする中で、やはりまだ就職の差別とかそういうことが残っておりますので、そういったことを進めていくということと、もう一つは、やっぱりそういう物的なものは一定進んだと評価はしておりますけども、人の意識という、そういったものについて非常に課題がある中で、単に行政とその差別をされてみえる同和地区の方らとというだけじゃなしに、もっと広く大きな事業を展開していく必要があるなと思います。

 そういう意味でのまちづくり、地域づくりというようなものをやっていきたいと思っていまして、ことしもやっていますが、「人にやさしいまちづくり」というようなのを地域内外の方も入った形でやっていくと、そういう事業、まちづくりをやっぱり中心にやっていきたいというのが一つと、もう一つは、相談というのは非常に、同和問題に限らず、いろんなもので相談というのがあります。そういう相談に適切に応じていかれるように、それを県もいろんな機関でやっておりますが、県の相談では一定限度がある中で、民間でもそういうことをやっていただくような、そのためには当然スキルを確保していただくというようなことも必要ですので、そういった相談体制の充実というのも、私どもの大きな柱としてこれから取り組んでいきたいと思っております。

 それから、2点目に障害者の雇用の確保についてご質問がございました。

 私ども国とも連携をとりつつやっていきたいと思っておりますけども、地域のそういう独自性というのも生かす中で、先ほど来、出ていましたITの訓練とか、あるいは障害者になるべく技術を持っていただく必要がございますので、そういうインターンシップをするとか、技術講習をするとか、そういったこともやっていますし、ご所見にもございましたように、働く場の確保というのが非常に必要でございまして、県の方では、障害者を多数雇用してみえる企業につきまして、県の発注について優遇する制度というのも今回も設けたところでございます。法定雇用1.8%のところ3.6%の障害者を雇用してみえるところに優遇的にして、そういったことも進めていければというようなことで進めていきたいと思っております。

 それから、県総合文化センターの予算の主導権というお尋ねがございましたです。

 委任をして、指定管理者が受任をするという関係になってまいりますが、この制度はそういう民間のノウハウを生かして自主自立でやっていただこうという中ではございますが、やはり当然多額のそういう委託料という話にもなってまいりますので、県の関与というのを具体的にやってまいりたいと思っています。

 ただ、やっぱり受任をされた指定管理者の意向というのも、ノウハウというのもやっぱり活用していきたいというのがございますので、もう既に来年度予算要求が始まってきておる段階で、まずは指定管理者から、いろんな事業について提案とか、そういう計画を出していただくということを今進めておる段階でございます。その計画をもとに、県として予算の枠もございますので、これからいろいろ議論をしてよりよいものに仕上げていきたいと。ただ、やっぱり自主自立とかノウハウを生かせるような部分は残していきたいなと思っておるところでございます。

 それから、入札等につきましては、これはすべて委任をしたわけでございますから、それぞれ、今回指定管理者が行うことになりますけれども、そういった中でも、当然公平なとか、あるいは公正なとか、そういうことにつきましては私どもとしてもかかわりを持ってやっていきたいと。委任しっ放しというようなことにならないように、それはやってまいりたいと思っていまして、本来ですと年に一遍の事業結果の報告だけでよろしいんですけども、そういった意味で事業進捗状況についても、ちょっと自主自立と相反するところもあるんですけども、四半期ごとに事業の進捗状況を報告をしてもらうというようなことも、今回が初めてのケースでございますので、ちょっと指定管理者には厳しい面もあるんですけども、そういった取組をしてスタートしたばかりでございますので、ちょっとかかわりを持っていきたいなと思っております。

 以上でございます。

○岡部委員 同和行政についてはなかなか古い歴史がありまして、今おっしゃったように就職問題、それから結婚の問題、こういう歴史が各市町村にもありまして、津市はあそこの地域とあそこの地域、松阪はどことどこというようなことで、全体的ないわゆるかかわりというか、市民・県民自体がそんなふうに区分けしている方もみえます。その地域と思われるところは固定資産税の評価も安いし、空き地があってもなかなか買い手が見つからない。いろいろそういうふうな、実際に行政がある程度手を施せば解決するんやないか、あるいは行政が施さなければできない問題があるんですよね。そういう面をこれからきちっとやっぱり一つ一つ、なかなか難しいと思いますけれども、歴史が古いですから、そういうのをいずれ検討していただいて、できるやつからやっていただきたいなと。

 それから、障害者の雇用は、一旦就職に就いてもなかなか、その子が一人入ったためにいわゆるその職場のグループの能率が落ちたということで、いじめとかいろんなことに遭うんですよ。それですぐやめてしまう。だから、その調査を私はやってほしいなと思うんですよね。どこどこの人がどこどこに入った、これはもう皆大体わかると思うんですよね。その子がずっと、いわゆる5年、10年、20年働いているかどうかというのは、追跡調査をやっぱり私は、ジョブ制度がありますけれども、これはみんな見切れませんから、その辺はやっぱり県と市町村ときちっと連携をとりながら、その追跡調査が私は大事やなと思うんですよね。多分1年もたなくてやめているところがたくさんあると思うんですよね。それではやっぱり何もなりませんので、その辺の検討、行政がきちっとやっていただきたいなと、こんなふうに思うんですね。

 それから、今の文化会館の件については、確かに専門でノウハウを生かしながら、高い部分も出てくるかもわかりません。しかし、県の施設ですから、やっぱり県の施設と同じような入札制度でやって、あんまり離れると、委託料にしても、土地管理委託料とか何にしても、じゃあ警備はやっぱりかわるとまた説明せんならんから、ずっと警備をそのまま使っておるということにも、じゃあ、そうしたら入札制度はどうするのかという形になりますので、その辺も私はやっぱりきちんとやっていかないかんのと違うかなと思いますね。

 一つ要望があるんですけど、例えば施設をお借りする場合に、簡単な発表会とか、マイク何本でいいですよというような発表会はいいんですが、例えばいわゆるバンド編成でやる場合、全然マイクが、普通であれば、例えばカラオケの発表会であれば10本ぐらいで済むんですが、バンド編成になると大体70本ぐらい要るんですよ。だから、やっぱりそれの準備にすごくかかる。9時といったら9時しか絶対にあけてくれないんですよね。そうなると、もう一つ、30分早くやってもらえれば、何とか裏からでもやってもらえればできるという問題が、30分のために前日、夜の部まで借りなきゃいけないという部分があるんですね。その辺の融通はやっぱりきかせていただきたいなと、こんなふうに思うんですけど。これはもう使用する者はほとんど言っておるんですよね。

 だから、きちっと規約があるんですからこれはもうやむを得んと思いますが、ある程度の時間差はやっていただきたいなと、これは要望にしておきます。それで結構です。ありがとうございます。

○宮村部長 要望をいただいたんですけども、自信を持ってお答えできますので、10月1日以前はそういうこともいろいろお聞きをしたんですけども、時間延長もしまして、朝の6時から夜の3時まで、9時から10時までのコアで利用していただきますが、先ほど、準備とかあるいは撤収にとかかかった場合もございますので、30分単位でそういうようにできるようになりましたので、10月1日からは少なくともなっておると思っていますから、もしそういうことがございましたら、またおっしゃっていただきたいと思いますので。

○岡部委員 受付だけやなしに、それも含んでおるんですね。はい、ありがとうございます。

○島本委員 ボランティアのことなんですけども、私、地元の議員として、皆さん一生懸命やっていただきました。本当にありがとうございました。

 私、議会を終わって4日間地元へ戻りまして、町をあちこち歩いてみました。1日に500人近いボランティアの方が一生懸命働いてくれておりました。このボランティアの制度というのもあんまり、正直言って関心がなかったんですね。こんなときに、ああ、役に立つなと。使命感を持って、やっぱりすぐわかるんです、ボランティアの方というのは。

 例えば建設業協会が自動車を出してくる。荷物というか、水につかった道具、海山町に1万5,000トンあるんですね。1,500軒水につかった。1,474軒ですけども、まあ1,500件。1軒当たり1トンあるわけですけども、トラックは来るんだけども積む人がいない。ボランティアの方が畳でも水を吸い込んでいる重たいのでも一生懸命やってくれている姿をここで見たと。それで、それからもう一つ、電気が来ていませんから交通整理ができないんですね。そのとき、ボランティアの方が上手なんです。ぱっぱっと的確に、警察官みたいに交通整理をやってくれていました。具体的にはいっぱいあるんですけども、使命感を持ってやっていただきました。

 私、4日間いたんですけども、議会が終わってすぐにうちへ飛んでいったんですけども、その中で県内各地、市町村、いっぱい三重県から来てくださいました。でも県外から、福井とか新潟とか、これまで三重県外、この出丸さんのところですか、あそこで行ってもらっていたもんで、そのお返しだといってたくさん来ていただきました。そういうこともあって、このボランティア活動というのはいかにこういうときに重要かなと。

 床上浸水1,500軒といいますけども、畳の上までチョロチョロと来たんじゃなくて、屋根だけ見える。天井まで来たんです、みんな一瞬のうちに、1時間ぐらいで。私も見ていませんけども、写真で見ましたけど、屋根だけ見えている。ですから、その廃棄物といいますか、いっぱいあるんですね。それをボランティアの方で、500人近いボランティアの方が来ていなかったらあれだけ整理できなかったと思います。まあ、お礼を兼ねて、ありがとうございました。また、これからもボランティアの方に頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。

○西塚委員 今、岡部委員の方から障害者雇用の関係についてご質問がありましたので、少し関連して質問させてもらいたいと思うんですけれども、今、部長も法定雇用率が云々という話があったんですけれども、いろんな努力をしていただいているにもかかわらず法定雇用率が守られていない企業がたくさんあると思うんです。しかも、その守られていない企業というのは、意外と大企業に多いという傾向にあるというふうに伺っておるんですけれども、そうすると、この法律そのものが、反則金を払えば法定雇用率を守らなくてもいいというところに問題があるんではないかと思っておるんです。

 県でそれを変えるということにはならんですけれども、この労働事務が国の事務にかわりましたので、今どうなるかわかりませんけれども、私がかつて議会で質問したときに、法定雇用率を守っていない企業については要請をして、繰り返し繰り返し要請をしても守ってもらえないときには、その企業名を公表してもいいというふうに知事が答弁されたこともあるんですが、そんなことが今の時期に可能なのかどうか、ちょっと。

○宮村部長 県内でも2,000名ばかり雇用もされてはみえると思うんですけれども、確かにこういう雇用情勢の中で、弱者である障害者の方にややもするとしわ寄せが行ってしまうということは確かにございますが、今ご所見のございましたことにつきまして、ちょっと検討させていただきたいと思っています。

○岡部委員 関連でもう一度お伺いしたいと思いますが。シャープなんかの大企業は県が90億円出しますね。それについて、シャープの方に障害者は何名ぐらい雇っていただいたんですかね。

○大西室長 シャープにつきましては本社全体の集計でございますもんで、すいません。特に三重の亀山の事業所で何人という報告そのものは国の方でも統計をとっておりませんもので、ちょっと今すぐには何とも言えません。

○岡部委員 そんなん三重県のことですからすぐ聞いたらわかりますやんか。本社含めて何人て、そんなんおかしいですやんか。亀山の事業所に何人て、何か担当者に聞いてもらったらすぐわかるの違いますか。わからなかったら後でも結構ですけど、そういうところはやっぱり私らはちょっと不親切やなと思うんですよね。本社全体やったら、本社にそれは何人かいるかわかりませんよ。だけど、亀山事業所に今度90億円も出すんですから、それなりの効果があって出したんだと思いますから、それなりにやっぱりこの亀山の方にもどれだけの就職、障害者の人がというのは、これはもう把握していくべきやと思うんですけどね。もしわからなければ後でも結構ですけどね。

○宮村部長 申しわけございません。ちょっとお時間をいただきまして調査していきますので。

○岡部委員 私はもう本当に考え方の入り口やと思うんですよね。ですから、後で結構ですので、ひとつ聞いてください。

○中嶋副委員長 まず、6ページの国際交流貢献の推進で、生活部さんのことに対する国際化を進めていく戦略を考える必要があるのではないかということに対して、「産業などを含め総合的に進める必要があると認識しておる」というふうな、「方向性について整理・検討していきます」というお答えをいただいております。農水商工常任委員会でも竹上委員が中国へのことも質問されて、積極的に取り組んでいくというような部長の答弁もあったようなので、非常に期待をしておりますので、頑張ってください。これは答弁不要ですので。

 あと、義援金のことは、今回のやつは、あれは健康福祉部ですね。

○宮村部長 ボランティア情報センターで、先ほど言いました日赤なんかも入っていますので、そういう意味での受付とかそういうお話はお伺いしますけれども、それが日赤の方に回っていくとか、窓口はやっておりますけども、義援金そのものは健康福祉部ということで整理はしてございます。

○中嶋副委員長 じゃあ別の話で、指定管理者のことで、岡部委員の質問とちょっと関連なんですが、確かに公金を突っ込んで向こうの会計処理というか、契約、いわゆる外注ですね、文化振興事業団の外注についてもチェックしていくというか、モニタリングしていくことやと思うんですが、かといって、やっぱり民間事業者の方をこういう形で指定管理者として指定してやることの意義からいくと、例えば県の会計基準というか、会計規則にのっとっていなかったらだめとか、そこまでがちがちにはされないという認識でよろしいでしょうか。

○宮村部長 一つの例が、県は単年度会計ということになってございますけども、民間のノウハウを生かそうとしますと、何も単年度でやらなくて複数年契約とかそういうことも可能でございますので、そういった意味については民間のノウハウを生かしていきたいという意味で、余り縛りはかけたくないと。かけない方向で考えております。

○中嶋副委員長 ぜひともその方向で。県の会計規則というのは民間企業から見るとすごい特異なもの、特質なものやと思いますので、あんまりしゃくし定規にやらずに、本当にまさに民間の知恵を、ノウハウを生かせるようなモニタリングの仕方をお願いしたいと思います。

 別の質問なんですが、今回水害があった地域を中心に、悪徳商法について新聞にも注意を喚起するようなことを発表していただいたところなんですが、今どれぐらいそういう悪徳商法として報告が来ているのか。被害がもう既に出ているのであれば、そのあたりの情報についてお聞かせいただきたいんですが。

○宮村部長 新聞でもごらんになっていただいたと思うんですけども、宮川村でそういった悪徳商法に絡むような事件が起こっておるということで、新聞で資料提供もさせていただきました。件数については担当の方から御報告申し上げます。

○松永室長 私どもの方の県民生活センターの方におきましては、被災地の方からで、こういう被害があったとかいうような状況は、ただいま聞いておりませんが。

○中嶋副委員長 電話がようやく通じたぐらいのレベルの、私どももきのう行かせていただいて、例えば消費生活相談の方へ電話する余裕もないというふうなおうちも多いんですね。そういう意味ではもう少し積極的に、今回被災を受けた方々を中心に、あと予防するために必要であると、今回直接被害を受けていらっしゃらない地域についても、こういう悪徳商法が広がるおそれが私はあると思うんですね。そのあたり今後どのように対応されていくのか。いわゆる被災地域に対しての今の対応と、それから被災地域以外のところに対しての取組についてお聞かせください。

○宮村部長 今回、警察を通じてこういう状況が入ったという情報も得ておりまして、警察との連携、それから、やはり一番地域に密着してまいりますので、村ともそういったことをやってまいりたいと思っていますけど、村も非常に混乱もしておると思うんで、私どもがどこまでお受けできるか、そこらあたりも検討をしつつ、要はやっぱり大きく地域内外の方にもこういうこともお知らせしていきたいということで、今回ですと新聞、マスコミにお願いをしてああいう情報を流させていただいたということでございまして、あとインターネットなんかを使っても、今はそんな、とてもやないけども、できる状況でないですけども、あらゆる手段を使ってそういう適切な対応がとれるような形にはやってまいりたいと思っています。

○中嶋副委員長 被害を受けられたおうちには、私は県の方でチラシをつくって、一戸一戸配布をしていただきたいと思います。

 それと、これは今回のことに限らずなんですが、消費者相談のことで、いつ電話してもつながらないという中で、志摩の方のコンタクトセンターに外部委託をしていただいて、多少なりともこちらの津の方の相談員の方の負担軽減を図られようとしておるんですが、一向に改善されない。逆に志摩のコンタクトセンターの方は非常にその手があいていると。私は、やっぱり今回のことでもどこへ電話していいのかわからんという方が多いんですね。そういう意味では、消費者相談については一度窓口をワンストップにしていただいて、例えば志摩コンタクトセンターにワンストップにしていただいて、その上で、そこから例えばコンタクトセンターのオペレーターでは対応できないようなことについては津の方へ振るとか、そういう技術はあると思いますので、そういうふうなことは積極的に取り組んでいくことは考えられないのかどうかお聞かせください。

○宮村部長 消費生活にかかわるこういう問題というのは、もう激増しておりまして、昨年と一昨年対比ですが、一昨年8,000件が1万2,000件というようにふえていまして、実は消費生活で、先日も2週間にわたって電話の鳴りぐあいを調査したところ5,000件を超える、お一人の方で何回もつながりませんからコールをするということがあるんですが、5,000件を超えるようなそういうアクセスをお受けできなかったというようなことがございまして、それがまず一つ問題点というのもございます。

 それからもう一つ、ことしの4月から、先ほど委員おっしゃられました志摩のNTTのコールセンターと連携して、そちらの活用をして、そちらの相談員というか、簡易なことはそちらでやっていただく。病院でいくと町医者のようなことをそこでやっていただいて、複雑なやつを消費生活相談でと、こう思っておるんですが、相談をしようという方はやっぱりすぐ専門員に見てほしい、相談したいというのもございまして、非常にこちらへかかってきておるというのもございます。そういう意味で、先ほどご所見ございましたように、コールセンターと振り分けをしていくというようなことも何とか考えられないんだろうかなといって、内部でまだちょっと議論をしておるところでございまして、何とかそういったことについても対応ができればと。

 それから、あわせてですけれども、夜中とか24時間中そういったこともございますので、電話での自動応答システムで簡易なことは解決できるような、そういうシステムも今回、この4月からはスタートをさせていただいておる。ご所見にもございましたように、先ほども申し上げましたが、やっぱり専門員というのでこちらの方に非常に多くなっていると。

 あと、一元化という話については、私ども、むしろこういう住民にかかわることについて、いろんなアクセスとかチャンネルがある方がいいのではないかと。あえて申し上げますと、むしろこういった初期的な相談については、やっぱり市町村がそういうことに積極的に取り組んでいただきたいと思っておるんですけども、現在のところ消費生活につきましては、四日市市は独自に消費生活センターをお持ちいただいていますけども、それ以外の市町村は今のところ、担当というのはそれぞれおみえですけれども、消費生活の看板を掲げてというところまではいっておりません。市町村合併が進んで市町村そのものもだんだん規模も大きくなってくる中で、そういったこともあわせて取り組んでいただけるような、私どもとしてはそういう調整も進めていきたいと。基本的にはチャンネルを多く持っていきたいなとは思っております。

 以上でございます。

○中嶋副委員長 全く認識が違います。県民の方は、この話は専門員に聞きたい、この話は簡易でいいというのじゃなくて、まずどこへ聞いたらいいんだということを知りたがっているんですよ。にもかかわらず、志摩のコンタクトセンターの電話番号が一度なりとも県政だよりに、一度載ったかもしれない、その後ずっと載っているかというと、私は見た記憶がない。かつ、このマターについてはどこへ電話するんだという判断を、いろんなチャンネルがあった方がいいとおっしゃられましたが、県民にそこまで負荷させるのかということが一つです。

 それと、市町村にもっと頑張ってもらわないかんと言われますが、今、市町村にそれだけの余力があるか、そういう認識なのかということを考えますと、私は全く部長とは認識が違います。

 それぐらい消費者の方は非常に困っている。しかも、せっかく委託した志摩コンタクトセンターを生かしきれていない。そのあたりの現状認識、足らないと思いますので、これはしっかりやっていただきたい。私はいろんな方に聞きますが、多くの方がワンストップサービスを望んでいらっしゃいます。まず受け口があって、この話についてはこちらへ転送するという形で対応していただけるようなシステムを求めている方が非常に多い。そういうことをよくよく把握していただきたいと思います。

 これにちょっと絡んでくるんですが、今回の温泉の不当表示の話です。いろんなやりとりがマスコミの皆さんとあって、当初公表しないという方針の中から入湯税の問題が出てきまして、それで一つ施設名が明らかになったと。今回鳥羽の方で、苦しかったと思いますが、自主的に名前を出されてやられた旅館さんもあったと。一体その不当表示、何が悪質で何が悪質でない、要は名前を公表するしないの判断基準というものを生活部は持っているのかどうか。さっきのワンストップと一緒です。消費者の立場に立ってこの温泉の不当表示の問題も対応されたのかお聞きしたいと思いますが、部長、ご所見を。

○宮村部長 まず、消費生活の方につきましてでございますけども、コンタクトセンターの啓発が足りないんじゃないかというご所見もございました。そういったことにつきましては、今後も努めてまいりたいと思っています。

 それから、ちょっと市町村の部分につきましては、私どもも一律ですべてこの事務を市町村にということは考えてございませんので、そういう規模なり能力の備わったところからは、やはりそういうことも取り組んでいただきたいということで考えてございます。ちょっと私、言葉が足らずに、言い過ぎた点につきましてはおわびを申し上げたいと思います。

 それから、温泉の不当表示に絡んでというご質問をいただきました。

 今回、私どもといたしまして、この温泉に絡みましては温泉法を所管する部局、それから不当表示を所管する私ども、あるいは税の関係の部局とか、法律がいろいろ分かれておりまして、ちょっと言いわけにはなるんですけども、その中で、今回公表せずに進めてまいりましたことについて関係者にご迷惑もおかけをしたところもあろうかと思っております。

 私ども反省をする中では、やっぱり総合行政と標榜しておりながら、そういう連携がとれていなかったんじゃないかという反省もあって、今回、今後についてやっぱり十分そういう体制を、二度とあってはならないことでございますので、体制、危機管理という面からも対応しようとしておるところでございます。

 なお、基準についてでございますけども、これは不当表示に絡んでの基準でまいりますと、基本的には、県の役割として指示をするとかあるいは指導をするということがございまして、私ども今回の件については指導なり指示をいたしましたところ、不当な表示と思われる部分について改正をしていただけたということで、いたずらに犯人捜しをするんじゃなしに、その後については、県民の皆さんのそういう誤解というのを防げたのではないかということで判断をしたところでございます。

 この法律を所管してございます公正取引委員会の、これは法律の中に書いてございませんが、基準を見てみますと、そういう先ほどのような指示、公表については、指示とかあるいは指導をした段階では公表は明確にするともしないとも書いていないんですけども、していないのでございます。ただ、その上に行きまして、警告を発した場合とか、あるいはそれのもう一つ強い排除命令を出した場合、この2つの段階については公表するとなってございまして、指導の段階では公表するというのが出ていなかったというのも一点ございまして、私どもとしてはそれを参考にさせていただいたのと、それから、類似の各県で出ておりましたところも多くが公表をしていなかった。類似の県について公表しなかったということで公表はしなかったわけでございますけども、これがよかったかというのは、先ほどの委員のご所見もございましたように、私たちは大きな課題を持ったと思っていまして、ご説明申し上げましたように、そういった、庁内でも危機管理の面からも検討会を今設けて検討しておるところでございます。

○中嶋副委員長 温泉の不当表示のその話なんですが、三重県は観光が売りなわけですね。他県の状況だとか公取委の考え方よりも進んで、三重県としてはやっぱり対応していくべきではないかと思うんですね。

 例えば、指示・指導のレベルであれば悪質でないという判断なのかもしれないんですが、やっぱり県民から見れば、今、部長も総合行政はうまくいっていなかったという反省もされましたが、入湯税を取っていたかどうかというのは一つ大きな判断基準になるんすね。入湯税を取っていなかったからいいというわけでもないんですが、例えば今回の鳥羽のことについても、その温泉地域全体のイメージダウンにつながりかねないということで、旅館経営の方が自主的に、苦しい中、苦渋の選択で自分の名前を出された。そういうことを考えると、かつ情報共有をして県民が主役の県政を進めていくのであれば、安全・安心もうたっている、やはり公取委だとかほかの県ではなくて、三重県としてもう少し積極的な判断基準を持つべきではないかと思いますが、いかがですか。

○宮村部長 ご所見にございました方向で現在進めてございまして、9月の段階では調査が書面調査とかそういった段階でございまして、いち早く私どもとしては県民にお知らせする必要もあろうかと、それから、一定の改善をしていただいたという部分で発表させていただいたんですけども、これからは委員おっしゃるような方向でのやり方というのをやっぱりやっていくべきじゃないかというのが、現在議論している中ではやっておりまして、そういう方向での基準づくり、ルールづくりも進めてまいりたいと思っております。

○中嶋副委員長 その基準、ルールづくりということについてぜひ取り組んでいただいて、特にそれはまさに総合行政で取り組んでいただいて、それについてどのような考え方をするのかということについては、またこの委員会というか、私個人でもいいですけども、ご報告いただければと思います。

 終わります。

○藤田委員長 ほかよろしいでしょうか。

 それじゃ、委員長の方から一点だけお願いします。

 ボランティアセンターの方の関係なんですけれども、昨日海山のボランティアセンターの様子も見せていただきました。大変皆さん方てきぱきと動いていただいていて、先ほどの島本委員のお話じゃありませんけれども、本当にご苦労さまですという感じでございました。

 ただ、そのときに、今のそのコーディネーターの話なんですけれども、現在県の方でもコーディネーターの養成講座等開いていただいて、協議会なんかも持っていただいているわけですけれども、実はこのコーディネーター役というのは現場を経験してこないとなかなか次に生かすことができないというところがあるだろうと思うんですね。その辺について、今回、現在動いていただいているコーディネーターの方は別として、それ以外にそれにサポート的に入っていただいているような方の、ある意味養成というような形でも動いていただいておるんでしょうか。その点だけちょっとお伺いしたいんですが。

○出丸室長 官民でつくりました三重県防災ボランティアコーディネーター養成協議会と、こういうのがございます。これは、先ほどのボランティアセンター構成メンバーとほぼ重なります。こういう方々が、みずから神戸の体験だとか日本海のナホトカ号の体験を経て、コーディネーターが必要であるということを、体験から、育てなければいけないということで、みずからこの構成されている方々がカリキュラムをつくりまして、年間に大体20人から多いときは40人ぐらい、今では約100人ぐらい養成を終えております。ことしもやっております。毎年やっております。

 その方々はいろんな形で日常的なボランティア活動にも参加されておりますので、定期的な会合、毎月、この協議会は月に1回ずつ会合を持っております。ですからいつでも会えると、いつでも顔を会わせているという関係をつくっておりますので、いざというときにスムーズに動くというような素地づくりもできているんじゃないかというふうに思っております。

○藤田委員長 じゃあ今回の場合も、かなりそういう方たちも、いわゆる養成していただいた方たちもその中へ入ってきていただいて、現実の動きに参加をしていただいているというふうに判断させていただいてよろしいですね。はい、ありがとうございます。

 じゃ、ほかよろしいでしょうか。

 ほかになければ、これで生活部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

○藤田委員長 それでは、暫時休憩いたします。

 なお、再開は午後1時といたしますので、よろしくお願いいたします。

(休  憩)

 〔防災危機管理局関係〕

  1.分科会

  (1)予算議案の審査

    ・議案第1号「平成16年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の(関係分)

     1)当局から資料に基づき補充説明(高杉局長)

     2)質疑なし

     3)議案の採決

     議案第1号  挙手全員  可決

  2.常任委員会

○藤田委員長 審査に先立ち、防災危機管理局長から発言を求められておりますので、これを許します。

○高杉局長 お許しをいただきましてご報告を申し上げたいと思います。

 昨日は当常任委員会、宮川村、海山町、そして伊勢市において現地調査をしていただきまして本当にありがとうございました。

 これに関しまして、私の方から台風21号の被害につきまして概略、ご報告を申し上げたいと思います。

 まず、人的被害でございますけれども、宮川村、海山町、また松阪市で9名の方が亡くなられてございます。また、現在も宮川村において依然として行方不明の方が1名おられるということで、県警、そして消防、また地元の自警団等約60名が出まして、現在も捜索を行っているところでございます。

 この台風によりまして、避難勧告、自主避難を合わせて50市町村で避難が行われたわけでございますけども、宮川村、紀伊長島町、海山町3町におきましては、陸上自衛隊33連隊、そしてまた消防、警察とも救助活動を行ってまいりました。

 また、住居被害につきましては、全壊が35棟、半壊が21棟、一部破損が31棟と、そして床上浸水が2,512棟、床下浸水が3,205棟という被害があったわけでございます。また、海山町と尾鷲間、幹線道路でございますけども、国道42号が通行止めになるなど、道路、河川等につきましても、また山地崩壊等につきましても甚大な被害が出ているところでございまして、各機関で今、調査を進めているところでございます。

 また、ライフラインにつきましても、県内で3,103戸が断水するなど、電気、また電話についても大きな被害を受けたところでございます。

 このような状況の中で、ライフラインの事業者、自衛隊、海上保安庁、消防本部、そして消防団、警察、多くの関係の皆さんに救護救援活動、そしてまた応急復旧の活動ということでご尽力をいただきました。厚くお礼を申し上げたいと思います。

 また、防災危機管理局といたしましても、この9月28日、警報発令から県庁内に災害対策本部を設置いたしまして、各県民局に災害対策本部、災害対策地方部を設けまして、各部局に警戒体制を指示するとともに24時間体制で被害状況の把握、そしてまた29日でございますけれども、知事を本部長とする災害対策本部会議をこれまで7回を開催いたしまして、各部局で的確に対応するべく応急手当ての対策、災害対策、また復興への準備ということで徹底を図っているところでございます。

 また、災害救助法につきましてはこの9月30日、また10月1日ということで、津市、宮川村、海山町、それで紀伊長島町が適用となってございます。また、被災者の生活再建支援法につきましては、この10月4日で津市、紀伊長島町、海山町、宮川村が適用となってございます。

 今後はこのような大きな被害を受けた市町村を中心といたしまして、国や市町村並びに関係部局とともに連携を図りながら、生活の安定化、災害復旧におきまして全力を尽くしていく所存でございますので、議員の方におかれましても一層のご支援を賜りますようお願い申し上げます。

  (1)議案の審査

    ・議案第44号「出損について」

     1)当局から資料に基づき補充説明(高杉局長)

     2)質疑・応答

○中嶋副委員長 局長、ちょっと確認です。

 今言われた被災者再建支援法の適用で、紀勢町と最後おっしゃいましたか。ちょっともう一度。

○高杉局長 津市、海山町、紀伊長島町、宮川村でございます。

○森本委員 ここに伊勢は抜けておるわけ。

○高杉局長 この制度は災害救助法によりまして、それに準じて適応されるようになってございまして、伊勢市につきましては今の算定基準でいきますと適用にならないと、こういうことでございます。

○森本委員 そうするとこれ、今から伊勢の場合、もう努力しても、いろんなデータ上災害救助法は不適用確定というふうに考えていいわけ。

○高杉局長 救助法の中で、一市町村の世帯数、人口がございまして、その中で一つの基準がございます。例えば伊勢市ですと、滅失家屋が80戸ということでございます。その中で、半壊の場合は2戸あれば滅失が1戸、そして床上浸水が3戸あれば滅失が1戸というふうに算定するようになってございます。そうした状況の中で、伊勢市は80戸が対象となってございまして、床上浸水のみとしますと、基準では240戸の床上浸水が必要だということでございまして、伊勢市はそれに満たないということでこれの適用除外となります。

○森本委員 もうほかには、変な話、助けてもらう方法というのはないわけ。

○高杉局長 今の制度の中ではございません。

○藤田委員長 ほかよろしいでしょうか。

 なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

      3)議案の採決

     議案第44号  挙手全員  可決

  (2)所管事項の調査

      1)当局から資料に基づき説明(高杉局長)

      2)質疑・応答

○橋川委員 さっきの森本委員の質問にあった災害の援助の基準だけど、どうもおかしいよね、それね、何か基準のつくり方が。実際、床上何軒で被災が幾つかとかいう点数のつけ方。被災だって、床上10センチ上がったって床上だよ。天井まで行ったって床上だろう。流された場合は家がなくっちゃうから破損になるわけだけど、しゅっと上へ上がってすっと下がった場合、家はそのまま残った。しかし、壁は落ちちゃうし何か、それはもう全壊と一緒みたいな格好になっちゃうんだけど、そこでそういうふうに災害の援助法の基準に当てるというのはどう考えたって矛盾しているし、ちょっと納得できないんだけどね。

 何とかそれに対して、例えば伊勢なんか見ていると天井までつかっているわけですよね。死人こそなかったけど、非常に危ない状況だったし、それで全然それの対象にならんというのはどう考えたって矛盾だと思うんだけど、何らかの方法なり県単独なり考えないとだめじゃないかなと思うんだけど、その辺どうですか。

○高杉局長 今回の災害に関しまして、確かに委員のおっしゃるように床上10センチ、また場合によったら2階までということ、我々そこら辺は十分に把握して、また各住民の方、また団体の方、そしてまた当委員会も踏まえてご意見をいただいてございます。

 しかし、現時点で救助法の適用基準がそのような状況でございます。我々といたしましても今の基準を変えるわけにいきませんし、ただ、今後、国に対していろいろな意見は言っていきたいとは思っております。

○橋川委員 国からも政府からも地元へ来とるはずだし、現状を見て言っていただいておるんだろうし、それなりに各党派、政党の方々もいらっしゃっているし、それなりに皆さん中央から来て、現状を見て恐らく気がついてお帰りになっているだろうと思うんで、そこらあたりにうちの防災の方から、やっぱりこの際、国に対しての意見を申し上げるような、規定がこうで、こうひっかからないからだめだってすぐあきらめてしまうんじゃなしに、こうこうこういうことがあるんだと、これは同じような災害で差をつけるのはおかしいと。だから、何とかそれをその法にひっかけてくれるように、何とかできんかというような申請なり、真剣に上げてみたらどうですか。いかんでもともとなんやでさ。それは恐らく考えてみえると思いますけど、いかがですか。

○高杉局長 今、県の方も措置の緩和といいますか、そこら辺をこれから、そういう声も出てございます。やっぱり委員のおっしゃるようにその緩和ということについて意見は申していく必要があるというふうには考えてございます。

 ただ、今回の適用に関して国がどういうふうに対応していくかという話は別でございますけども、意見は申す必要があるというふうに考えております。

○橋川委員 国も視察に来ているわけですから現状をよく分かってくれておると思うんで、そこらあたりを、今後のためにもそういうことは意見具申していくべきだと思いますので、どうぞよろしく、そういうことご要望願っておきます。

 以上です。

○岡部委員 まず、災害が起きたときに、いわゆる県民の皆さんに報道するのがまず一番最初と思うんですね。その伝達方法というか、テレビとかいろんなメディアがありますけれども、特におひとり暮らしのご老人とか、それから視覚障害者とか、聴覚障害者とか、いわゆる弱者に対する伝達をどんなふうにやってみえるのか。

 それでもう一つ、この5ページにもありますけれども、水の確保ってこれ、水道が分断されたときにどうするかということで、市町村の浄水器の備蓄をということが書いてございますけれども、今回も配られたペットボトルが期限切れやったというようなこともあって、具体的に浄水器の備蓄をしても、これが果たしてその場所で使えるかどうかということ。これが例えば各市町村で持っておっても、それが分断されておればなかなか着かないということもあり得ると思うんで、これは必ずしも、水とか物資輸送、これは確かに大切だと思うんですね。それのいわゆる配布方法というか、そんなのもきちっとしていかなければならないと思うんですが、県としてこんなふうにやっていくというようなことがあればお聞きしておきたいなと。

 それから、防災と、それから土砂崩れというか、土石流については、いわゆる環境林、農林の方と随分と関係してきますので、その辺の調査を、私は一度三重県内の危険箇所について、やっておられると思いますけれども、今回の特に宮川村を見ても、かなり土石流のあったところは木が細かったり、間伐をしていないために根が張っていないと、大きくなっていないということが言えるんですが、三重大学の先生たちが調査されたやつについての報告は、いわゆる水がかなりの量であって含まれておったというようなことで回答があったように思うんですよね。

 ですから、防災の方と、それからいわゆる環境、それから農林の方と連携を密にとっていただいて、今後発生するだろうということがわかれば、一定の調査を私はしていく必要があるのではないかなと、こう思うんですが、ちょっとその辺をお聞きをしておきたいなと思うんです。

○高杉局長 まず、支援を要する住民の方に対する話でございますけども、我々、気象庁から出される注意報、大雨もしくは洪水注意報、そしてまた大雨洪水警報、こういった段階、段階によって我々県は体制を整備してございます。また、県民局においても体制を整備してございます。基本的には、河川の水位の上昇度、そしてまた降雨量、こういったものについて注意を払っていくということでございます。また、その情報は関係市町村等にも伝達をしているところでございます。

 そうした状況の中で、降雨の状況、また河川の水位の上昇度合、これでたしか私、重要河川が指定されていると、国管理・県管理におきましても指定されてございますけども、その河川につきまして監視をしながら避難のタイミングということで、市町村が避難勧告を発するということで対応してございます。

 そして、今問題となって、委員がおっしゃいました弱者といいますか、介護を要する方、この方については、やはりこれから市町村ともよくお話をして、これは地震の方でございますけれども、対策等を講じているところでございます。やはり我々三重県といたしましても自助、共助を育成していくための公助、これが必要でございまして、それをきちっととって、やはり共助のあり方というものを議論をしていくという環境づくりが三重県として大事ではないかということで、そこに主眼、主点を置いてやっていきたいというふうに考えてございます。

 そしてまた、伝達でございますけれども、やはり市町村が適切に避難の勧告ができるような情報をいち早く流せるというような体制整備に取り組んでいきたいと、こういうふうに考えてございます。

 それから、今、浄水器の問題でございますけれども、実は委員がおっしゃいましたように、宮川村、また海山町等で水の問題が非常に切迫いたしました。29日でございますけども、海山町は幸いにも、2名の方が亡くなられたわけでございますけども、避難が早かったがために非常に適切な対応がとられたということでございますけども、海山町からすぐに飲料水、食糧等の、県に応援の要請がございました。それですぐに準備をしたわけでございますけども、相当の量でございまして、三重県内で調達できないということで愛知県から取り寄せて、現実的には三重県も降雨がひどかって、道路等渋滞いたしまして、紀伊長島町、海山町に到達するには相当な時間を要したわけでございます。そういった観点から、水対策、これは重要でございます。

 そしてまた、避難が長引くにつきまして、やはり宮川村の方から給水車の応援、そしてまた浄水器の設置というような話が出てまいりました。おかげで自衛隊の給水車の活動、そしてまた、それを過ぎますと、5日でございますけども、近隣市町村から相当数の給水の応援をいただきました。そしてまた、三重県にも浄水器を用意してございまして、それも配布をいたしました。そうした状況の中で、地域の、そしてまた県内から集まっていただいたボランティアの方がその給水車、または浄水器から各戸に水を配っていただくということで、非常にボランティアの方に活動していただいたわけでございますけども、今委員のおっしゃいました浄水器のあり方というものにつきましても真摯に考えていきたいなというふうに考えてございます。

 それから、非常に難しい話でございますけども、危険箇所の崩壊、これに対する危険度の判定といいますか、これが非常に私自身むずかしいと思っていますけども、今回の雨につきましては、やはり長雨がちょっと続いたと。そこへ向けて21号の台風、そして前線の停滞ということもありまして、瞬時にして、時間雨量133ミリからという大きな降雨があったわけでございます。

 そうした中で、特徴的に言えるのは、河川がいっとき水で増水して、雨が穏やかになるにつれて河川の水が引いてきたということから考えますと、やはり山の保水力がもう限界に達していたのか、もしくは人工林の造成によって保水力がなくなっているのか、これは各地域地域によって非常に異なると思います。

 ただ、言えることは、やはりこういう長雨が続く状況の中で、我々ももっと勉強する必要がございますけれども、各地域に住んでみえる方、また地域の市町村が、やはりその地域地域の実情というものをよく踏まえて、長雨があった場合はどういう場所が危険なのかと、崩れれる可能性があるのかということを、私は各市町村がつかむ必要があるのではないかと。まず、それに対する助言は、県もしくは有識者、専門家の意見も聞きながら適切に対応していくということでございまして、これまでの避難が、可能かどうかちょっとわかりませんけれども、降雨量と河川の水位変動、これに主眼が置かれてきましたけれども、やはり山の保水能力、長雨ということも踏まえて土砂の崩壊の危険性、危険地区といいますか、それの感性を磨くというとあれでございますけども、そういった研究をしていく必要があるのではないかなと、今回の災害を踏まえて私は痛感したところでございます。ただ、その手法はと言われますと、今はございません。

○岡部委員 なるほど降雨量と、それから今のいわゆる林道、その植え方にもあると思うんですね。両方があると思うんですよね。やっぱり未然に防げるものであれば1カ所でも防ぐように視察していただいて、調査していただくとありがたいなと。

 それから、おっしゃったように、今回、確かに皆、町長さん、村長さん、一緒に回らせていただいたけども、「100年ぶりですわ」というようなことを言うていましたけど、私は今までのいわゆる自然的な条件がここやっぱり崩れてきておると思うんですよ。今までの、昔のような状況で100年ぶりやと。しかし、これからは、私はやっぱりいわゆる地球温暖化、いろんなものを兼ね備えて、いわゆる自然破壊、そんなものがあって、私はこれからはそんな100年や50年、もう今すぐまたあるかわからん、こんなふうに思いますので、その辺は十分に対策を練っていただきたいなと。

 いわゆる30分ぐらいで棟まで来たというような、今回至るところであったわけですけども、その避難指定場所が問題があると思うんですよね。例えば津市内でも、そこの地域から避難場所に指定されているところは約1キロ半あるんですよ。とてもこんなところへは歩いていけやんと。避難場所まで行けやんというのがたくさんありましたので、県、市町村と連携をとり合って、本当に正しい位置に避難場所があるかどうか、これも調査していただいて、ひとつ方法としてすぐに対応できるような結果を調査をしていただきたいなと、そんなふうに思います。ありがとうございます。

○高杉局長 台風22号、これが今、北上してございますので、これの進路、これも見ながら事前に今の山地災害、これに的確に、適切に対処できるよう市町村にも連絡していきたいと、こういうふうに思ってございます。

 以上でございます。

○田中委員 今聞こうとしておったことを、今、一部答えていただいたんですが、今回の台風21号については短期的、中長期で対応策を今現在やってもらったり、今後のことについて検討してもらっていますけども、その22号のことにも関連して、まだ今回のことを総括する時点ではないのかもしれませんが、現時点で、先ほどのことも一つあると思うんですが、今回のことについての整理された課題としてどんなことを考えてらおれるのかということが一点と、それから、台風22号に対して中長期じゃなしに緊急的に、どうしても22号対策としてしておかなければいけない部分について想定していることがあれば、それもお聞かせいただきたいと思います。それが一点です。

 それからもう一つ、二番目は個別、非常にピンポイントの質問ですけど、きのう視察をしたときに非常に重要だなと思ったもんで質問するんですが、伊勢市の円座栄団地、あそこの自治会長さん等の話を聞いたときに、かなり短い期間で床上浸水、もう2階の天井ぐらいまで来て、何人かの子供さんが非常に危ない状態に陥ったときに、そこの自治会長さんが屋根の軒伝いを伝って泳いで救助に行ったと。そのときに救命ボートが、別の人がそれを手配しようとしておったんですが、それがなかなか手配できなくて、やっと手配できて救助に行って、もう危機一髪のところで子供さんの救助がかなったと。

 このことを考えると、救命ボートですね、ほかの資材もあるんですが、救命ボートについて、そういう緊急のときに不足するような状態では、人命にかかわることですので大変なことだと思います。今後そういうことのないように、救命ボートの手配についてのお考えをお聞かせいただきたい。それが2点目です。

 それから、3点目は道路上の放置自動車ですね。今回の21号についてどれぐらいあったのかちょっとわかりませんが、その状況を把握されていればそれがまず聞きたいんですが、それを撤去するのに、先ほどの資料の中に、民間の企業との支援協定も結んでということが記載されていましたけども、これはこれからのことかもしれませんけど、非常に緊急車両の通行の妨げになるということで、放置車両の撤去は重要だと思うんですけど、今後、台風だけじゃなくて地震等で、そういう緊急時に、放置車両が少なくとも人命にかかわるようなことで妨げにならんようにどういう対応をとられるか、また県民へ、そういう緊急時には車を使わないようにという啓発をどういう方法でやられるのか、それも含めてお聞かせください。この3点です。

 以上です。

○高杉局長 22号の北上、今現在しております。これの緊急の、今とり得る対策でございますけども、この21号の課題を踏まえまして、先ほど申しましたように、三重県は南北非常に長い中、鈴鹿山脈、それから大峰山脈、大台ケ原と抱えているわけでございますけども、山地部におきましては、今、多分山地は保水力の限界に来ているのではないかということが想定されます。そういう中で、やはり北上に伴い、それを監視するとともに降雨量の監視を行いまして、的確に、事前に避難ができるよう市町村ともども連携しながら、主体的に市町村が、我々が情報を発信いたしまして、市町村長が適切な対応をできるようにやっていきたいというふうに考えてございます。

 そしてもう一つは、問題点として、私自身がとらまえているだけかもわかりませんけれども、海山町への物資の輸送が非常に時間を要したということがございます。そういった面で、物資をどう手当てするのかということを考えていく必要があるのではないかなというふうに考えてございます。これが大きな課題であるというふうに考えてございますけども、発災後、いろいろな心のケアとか、それから医師の派遣とかいったことでございますけども、予防対策について万全の対策といたしましては、私はこの北上を監視してきちっとした対策を講じていくと。そしてまた、増水した場合に、やはり重要河川がございます。そこの監視を的確に行い、適切な対応をとるということが大事ではないかと、このように考えてございます。

 それから、救命ボートの話でございますけども、実は救命ボート、海山町から要請がございました。それで、この陸上自衛隊33連隊にボートがございまして、海山町の対応は早かったと思いますけども、ボートの要請がございまして、陸上自衛隊からボートを海山町の方に運んで救出をしたという経緯がございます。今後、こういった浸水する場所が浮き彫りといいますか、局地的だと私は思っていますけども、やはり河川の増水に合わせて的確な情報を県にいただき、我々ボートを有している消防、そして自衛隊が適切な対応をとれるようにいち早く要請をいただくと。そして、それの体制整備をするということが肝要ではないかなと今は思ってございます。

 それから、放置自動車でございますけども、これは地震時が大きな問題となるわけでございまして、今回は、急激な増水により車が前へ進めなくなったという状況が、私は多々あったのではないかなというふうに考えてございます。ある人によっては非常に、行けるであろうという推測のもとに自動車に乗られて用事に出かけられて、結局はだめだったという方もみえますけども、やはり増水でこういうことになったというのを、我々、写真も踏まえて情報入手してございます。

 そういった観点から、各市町村を通じて県民の方に情報提供をしていく必要があるんだということで、基本的には、避難する場合、もしくは大雨で自動車に乗られないと予想される場合は、やはり何らかの手段で連絡をお互いにとり合っていただくとかやっていただきたいなと。そのためには、やはり家庭にある程度の食糧の備蓄、それが必要ではないかと、地震に限らず。恐らく通信手段というのが別個にあると思いますので、そういった活用も踏まえてやっていく必要があるということで、これもやはり市町村とよく話をしていかないとだめだと思ってございます。

 以上でございます。

○田中委員 3点目はもう結構ですけど、まず1点目の22号対策ですけども、今回21号の教訓を最大限生かして、二次被害といいますか、22号でさらに追い打ちをかけられるわけですから、その被害を最小限に食いとめられるように、局長が言われたようにハード面の事前の対応策というのはなかなか難しいと思うんで、徹底して監視をして、素早く情報を発信して避難してもらうと、これが一番かなと思いますので、その辺、ぜひ徹底をお願いしたいと思います。

 2番目の救命ボートの件ですが、局長の方からなるべく早く要請をということでしたが、早く要請をしてもボートの数が充足しておらなければ、あちこちからぱっと一挙に要請があったところですぐに機敏に対応できないわけですから、自衛隊から借りたりするのもあるんでしょうけれども、県独自でこういう救命ボートを保有するというようなことは考えられないんでしょうか。

○高杉局長 前回の委員会のときに、県下を5ブロックに分けて防災計画の整備の話をさせていただきました。その中でどこまで対応できるか。これ、きょうあすの話ではないんですけども、やはり県として資機材を常備するという話になれば、やっぱりその県下を5ブロックに分けた中で、資機材の備蓄としてどういうものがあるのかという検証を再度する必要があるのかなと今思っているところでございまして、今すぐ各地域地域に資機材として用意するという話につきましては、市町村と話をする必要があるのではないかなと思っているところでございます。

○東地総括室長 救命ボートについては、私ども把握しておるのが消防本部と、それから自衛隊の救命ボート、それから県土整備部の建設部のボートということで、それを把握しとっただけなんです。それ以外にもたしか救命ボートがあるということで思っていますので、まずは救命ボートを調査して、どの地域にどれだけのボートがあるかという把握を先にしまして、その情報を市町村に流すと。それにおいて、不足しているかどうかについてはそれから検討していきたいなと思っております。要は、ちょっとうちの方の把握が、限定したところで把握しておったというところがあったかと思うんです。

○田中委員 まず、調査してもらうことが先決やと思うんで、しっかりどれだけ所有されているのか、その5ブロックで果たして対応可能かどうかをまず検証してもらって、数が足りないということであれば、もう本当に県民の生命にかかわることですので、あしたあさってというわけにいかんと思いますけども、極力早い段階で充足されるように、そんなに1隻高い予算がかかるわけじゃないので、その1隻があったおかげで人命が助かるということもあり得るわけですから、今回のことを踏まえて早期に充足されるように、ぜひそれは対応をお願いしたいと思います。

○西塚委員 避難勧告の関係なんですが、9月5日の地震の関係で津波警報が発令されて、その対象の市町村が18市町村あって、避難勧告が出されたのが10市町ということだったんですが、県政の運営の報告の中で、既に県でも津波のシミュレーションもしていただいて、市町村に当然情報がつながっていて、今避難場所なんかについて選定を検討していただいておると、こういう状況なんですけれども、先般、県がこれは行っていただいたんでしょうか、市町村に対する調査結果、今見せていただいたんですけれども、津波による避難勧告の基準のところで、基準が明確に定められていないところがまだ11あったり、避難勧告を出す対象の区域が定められていない市町が10あると。もう既に津波の影響をシミュレーションして、どこどこまでですよということが伝わってから既に結構時期がたっていますよね。にもかかわらず、そういう状況があるということが私は信じられやんのですが、その辺、早急に県としても対応してもらいたいと、こんなふうに思っております。

 それから、避難勧告を呼びかけるタイミングなんですが、地震は津波警報が出されてすぐ出せばタイミングもはかれると思うんですが、先ほども、洪水なんかについては水位の関係やとか読めると思うんですが、土砂崩落であるとか土石流発生であるとか、宮川村の関係なんですけれども、避難勧告を出すタイミングというのは非常に難しいと思うんですが、これも新聞の報道で見ただけですのでわかりませんけれども、宮川村で避難勧告が出されたのは、人的被害の発生する前に勧告は出したというふうにお聞きをしておるわけですけれども、実質的には人的被害が出ておるわけですよね。勧告を出すタイミングが非常に難しいとは思うんですけれども、ただ単に勧告を出して、実質的に効果が上がらないようなことでは意味がないわけでありますので、具体的に効果が上がるような避難勧告の仕方であるとか、タイミングも含めて検討していただいて、人的被害の出ないような、そんな方策をぜひ考えてもらいたいと、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○高杉局長 宮川村におきまして、この21号の発災によりました後のことでございますけども、その後におきましても4カ所で崩壊の危険性があるということで、県といたしましては、ワイヤーセンサーの設置によって、微動でもすれば警報のサイレンが鳴るというような対策を講じてございますけども、万が一のときに人的被害があったらいかんということで、宮川村に対しまして避難勧告よりも強制力のある避難指示という形で、宮川村も雨の中やりました。

 そういう中で、1,600名ほどが対象となったわけでございますけども、500名強という中で、非常に、災害が起こった中においてもそういう状況ということで、我々対応に苦慮しておるわけでございますけども、多分恐らくそれは、その地域内でも安全な場所があるのではないかと、そういう話からの気の緩みが、すべてそのまあまあという状況につながっていくということも踏まえて、やはり避難勧告が出されたら、適切に、身の安全を第一として、たとえ自分の住んでいるところが安全な場所であっても地域全体として行動するという形をとっていただくように、私は市町村とよく話をして、県民の風水害、また地震に対する意識をさらに上げていく必要があるんじゃないかなというふうに考えているところでございます。

○西塚委員 きょうも宮川村ではまだ避難指示が出されているという状況ですのであれなんですけれども、避難勧告しても県民の意識が低いというか、まあ大丈夫じゃろうということで甘く考えているということが結果的にこんなことになったのではないかというふうに思うんですけれども、せめては日常的な防災訓練なり県民意識の向上に向けて、ぜひとも努力していただきたいなと、こんなふうに思っていますので、そのことだけ要望しておきたいと思います。

○高杉局長 1点よろしいでしょうか。

 我々、今回の教訓で、地震のときでございますけども、避難の警戒警報が発令された中において、当然避難勧告という対応がとられるというふうに思っていたわけでございますけども、やっぱりちょっと県の方にフィードバックがなかったということも反省点でございまして、やはりこういうような、要は地震に対して避難勧告等の措置が出た場合、我々は情報を出しますけども、じゃ市町村はどういうふうに行動するかということも、やはり県の方にフィードバックできるような形が必要ではないかと大きく反省しているところでございます。

 以上でございます。

○森本委員 たくさんあるんですけども、局長らに聞いていかんならん問題もありますのでお許しをいただきたいと思いますが、皆さんこれ、先ほど、一番中心になる1週間がたってきて、精神的にも肉体的にも大変だと思うんですが、どうぞスタッフの皆さん、くれぐれも体の方は、十分とはいきませんけども、精神的につらいことばっかりやと思うんです。ですからそういう面で、いいことはこういうときには、たとえ自然の大変なことでも、想像できなかったことでも、行政に向ける責任というのはかなり重く来ますので、どうぞそういう面ではしっかりと頑張っていただきたいということをお願いを初めにさせていただきます。

 しかし、その中でかなり具体的に多くの項目になりますので、またほかの部署にも指示をいただけたらということをお願いしたんですが、まず第一に、具体的なところからいくと、9月29日の夕刻、名古屋からの自衛隊の応援団が久居インターでおろされたというようなことの中で、この時間ですと、私自身も必死に帰りまして、飯南まで普通の3倍から3倍半ぐらい時間がかかったときですし、救助隊がまさか勢和を越えて勢和多気インターまで、なぜこういう緊急時に、恐らく道路は使えたと思いますし、そういう対応ができなかったのか。これ、間違っていたらお許しいただきたいんですけども、久居インターでおりてしまうというようなことになると、宮川、紀伊長島、どちらに行くにしろかなりおくれをとったというようなことにもなりますので、その辺があります。

 それと、先ほど災害救助法につきましては、橋川委員さんの方からいろいろまたバックアップがございましたので、よろしくお願いしたいということと、それと今回いろんな方の情報の中で、県民局と防災危機管理局との情報、県民局の方がなかなかいろんな情報が、対応が難しかったんやという話も聞きますし、いや、町村の方に聞きますと、非常にコンピューターで、今までみたいに災害のパニックになると、どんどん電話がマスコミとかいろんなところからされて、職員がもう対応ができなかったというような状況の中で、非常にそういう面ではコンピューターで情報をすることによってやられた。

 しかし、その情報が果たして県の方でうまく分散されて、的確にマスコミ関係に伝わっておったのかというのがちょっと疑問なんですが、例えば警察さんの情報とかNHKさんの情報の方が県の情報よりか速かったというような話、かなり手厳しい意見も耳に入っておりますし、以前ですと県民局がかなり頑張って県はそれを集約するという格好が、むしろ県の防災局ができたためにかなり集中してしまって、人数はおるけれども、かなりパニックになったような状況ができたんじゃないかな。今まではかなり分散したと思うんですよ、地域の。それで、例えば松阪が荒れて来れば、北西が荒れていなかったら北西からやっぱり支援体制が来て、そこでどういう支援をつくるかということは、災害の大きさによってかなり柔軟に組み立てられたと思うんですけども、かなり寄ってしまったのと違うかなという、私自身が勘ぐるんですけども。

 ですから、今回のこの車のことも、今、田中委員の方からありましたように、いろんな問題点を枝のようにずっと張って、例えば防災危機管理局からはこの問題はここ、この問題はここというように、だれが見てもこの情報が来たときにぱぱっと振れる体制が果たしてできておったのかというようなことが、ちょっと私自身、これからの問題で、もしそういう体制整備等一覧で、だれがここにおっても、電話がかかってきたときにこの問題はここで対応と振っていけばもっとスムーズにいくんじゃないのかという気もしますし、それと応援体制が明確に、すぐにこの段階でここというのが、聞いておるんですけども、より具体的に……。

 なかなか、今回の130というのは恐らく災害の経験をした人ほどこういう経験をしたことがありませんから、逆にそんなことはまず考えらんというようなことがあるんですよ、その経験者ほど。ですから五、六十の雨量でもかなりびっくりするところへ130降りましたから、これはどんな大きな排水路をつくってもはけませんし、もしそれを河川へ流したところで河川がパニックになって、これは100ミリ越えるというところは大変、どういう状況かということはなかなか、今回が初めてわかりましたし、それを抜本的にすべて解消するということは非常に、それはお金だけの問題でもありませんので、その情報のことがございました。

 それと、特に今私自身が思いますのは、今の国の補助制度でも、危険地域から家をのけるための補助は出ないんですね。しかし、その山を守るためのコンクリート擁壁をするなら何十億という金でもつくというようなこの制度をもう少しこれから考えていただかんと。これはなかなか、今、岡部委員さんが言われたように、恐らく地球環境と、今の雨の降り方を見ておって、まだこれ以上の大変なことが起こるんじゃないかというのはだれしも想像できますし、いろんな面で国の事業等への見直しをお願いしていくなり、河川を、わざわざ岩をとる金は出ても住宅を移す補助が出ないとか、費用対効果の問題では、もう国の制度そのものがものすごくおかしい制度があるというようなことも、今回やはり、これからいっぱいそういう工事が出ますから、特に災害復旧工事というのは現形復旧ということがありますので非常に難しいと思うんですけども。

 それと、管轄外は担当部局にお願いしていただいたら結構でございますので、きょうは回答は要りませんが、たくさんありますので。

 例えば三瀬谷ダムの放流の約束なんかも、今回、やはり放流できないという一つのことがございますね。ですから宮川へ集中していくというような問題。それと、例えば宮川の問題については、今回、土地造成について、果たして、やっぱり行政がある面では規制をかけていかないかんのと違うのかというような問題。宮川は、恐らく昔の方はほとんど高台におられた。そういう昔の、そこへ家を建ててはいけないという一つのそういったものはやっぱりきっちり大事に、本音のところで議論をしていかないかん。なかなか建前だけでは救えんということもありますので、その辺について、回答は無理なところは結構でございますので、具体的なところだけしていただいたらよろしいんですけども、やはりいろんな面をもう一度系統的に組み立てていただきたいということをお願いしておきます。

 それと、今回被害に遭われた大野県議の地元に、私も横に籍を置いてもらっておるんですけども、平成12年9月22日に大野県議の関連質問の中で間伐問題の話が出てきたときに、山の問題については、今までの、平成12年当時は、その間までは、三、四年のストックというのは山に人が入って、ある程度山で暮らしが成り立ったという時代。今は成り立っていかないというようなことで、その12年9月か8月にもかなりの雨量の雨が来て大変なことに、大災害にはなりませんけども、かなり雨量が降っておる。その関連の中で、多分あと5年後ぐらいにこのぐらいの雨が来ればやっぱり大災害が起こるというようなことを、私自身もここの質問でかなり厳しく話はさせていただいておりまして、これが本当に、12年からですと4年目なんですけども、やはりそれだけ山が治水の機能を失ってしまっていくというような危機感からお話させていただいた中で、県としては、北川知事当時はかなり、とにかく緊急に間伐をやっていくというようなことで、それなりに一生懸命やられておったと思うんです。しかし、いかんせん着実に毎日入っていく人々が、その山へ向いて暮らしとして入っていく、それと補助金で整備していくということとはものすごく、やっぱり毎日、毎日の積み重ねということで大きく山が今変わっておるということが、その辺の認識をしながら、100ミリ、想像を絶する雨が降るということで、これからもいかに大変なことが起こるかということは、これが今回良い教訓になって、もう少し自然というものの中で、自然は我々に何も要求はしませんけれども、我々はどんどん自然にいろんなことを要求してどんどん変えていくというようなこと、こんな生き方がやっぱり、教育も一緒なんですけども、大野議員も言うてみえるように、植えた木は必ずやっぱり、人工で植えたやつはきっちり管理をせんといかんということを、私も、共通して2人が言うておるんですけども、これはほかの議員さんも言うてみえます。

 ですから、教育でもそうなんですけども、子供を産んでほうりっ放したときにどんな子供ができる。しかし、その子供らにはすぐに結果が出てきますので、それはすぐ対応するんですけども、山の場合は結果が出てこないわけです。ですからそういう面の、哲学的な話になりますけども、やはり災害というもの、それと、水をやはり供給していくことが都市の皆さんへの、山村がしっかり災害を守って、水を守っていくことを確保していくということが都市の皆さんとのコラボレーションになりますし、そういう面もしっかりと、これを機会にやっぱりほかの部署とも連携しながら、そういうことを頭に入れながらやっていただきたい。全体の中で、そういう気持ちというものをやっていただかんと、なかなかこの問題については、地球環境全体的に荒れてきておりますので、まだまだこれからも不幸なことが起こる。一人でも多くそういう犠牲者を出さないためにも、しっかりその辺をこれから議論をしていただいて、対応していただきたいと思います。

 その辺のことはもうよろしいんですけれども、具体的に私自身が尋ねたところの自衛隊の問題とか情報の問題、ここについてだけお答えいただいて、あとはまた各部署の方へ言うていただいて、後からいろんなお話をいただくというようなことにお願いしたいと思うんですけども。

○高杉局長 自衛隊の問題につきましては要請しましたけど、その詳細につきましてはちょっと総括の方から。

○東地総括室長 最終的にちょっと確認する必要があるんですけれども、自衛隊等久居インターでとまったというのは、雨量規制でとまっていたというふうに聞いております。それで、最終的には松阪インターまで緊急車両ということで延ばしたと。ただ、公団としても、松阪から勢和までは非常に危険だということで通行禁止になっていたというふうに聞いておりますけれども、ちょっとこれ、詳細については確認をさせていただきますということで、よろしくお願いいたします。

○高杉局長 今、森本委員から体制の問題で、局との連携のあり方、そして局と市町村の連携のあり方でご意見をいただいたわけでございます。

 この件につきましては、私、防災危機管理局にこの4月に赴任した中で、地震時の対応、そしてまた今回の対応ということで、地震時には大きな問題ありというふうに判断というのか、考えておりました。また、今回の21号台風についても、若干の問題は私はあったと思いますけども、9月5日の地震の対応の結果、体制につきましては相当県民局も認識を持っていただいて、私は相当バージョンアップされたのではないかなというふうに思ってございます。

 ただ、情報の収集といいましても、各市町村で被災に遭われた方、そういった方の対応の中、県民局がどこまで情報収集と、これは非常に難しい面もございますけども、県民局の職員は精いっぱいやっていただいたと。ちなみに、私もちょっと異議を申したんですけども、海山町の情報はなかなか入らないと、尾鷲の職員は何をしているんだということで尾鷲の県民局に電話をしましたところ、尾鷲と海山町の国道42号が不通になって行けないということもございまして、自分もよっぽど気をつけて物を言わなければいけないなと反省したところもありますけども、相当私はバージョンアップされたのではないかと。

 ただ、これに甘えることなく、県民局の防災のあり方、これは先般の議会でも総務局長の方から、防災に関しては地域の連携も踏まえてきちっと対応していくということで答弁申しております。そういった状況の中で、さらに私はバージョンアップする必要があるというふうに考えているところでございます。

 それから、危険箇所に対する家屋の移転、これは非常に難しい問題でございます。公的関与のあり方ということで。今回の支援法につきましても、住宅の建築ではなしに、例えば撤去とか造成とか、それに要する費用には支援はできますけども、やっぱり建築となってくると、やはり個人の財産ということで非常に難しいことがありますけども、時代の変化の中で、場合によってはということでございますけども、現時点では公的関与のあり方ということで非常に難しい問題だということでして容赦をしていただきたいなと思ってございます。

 それから、土地の開発もしくは造成、こういう面でございますけども、これまでの雨量または川の水位、これまでの年間雨量がどのぐらい、三重県ですと、河川によっては異なりますけども、それを見ながら、または造成によって河川にどれだけ影響を及ぼすかという調整地、そういった主眼でございましたけども、異常気象で相当な予期せぬ水が出て、例えば伊勢市の津村団地、そして栄団地が水についたということでございますけども、やはりこういうような警告も踏まえて、開発に当たっては慎重に対応していく必要があるのではないかなと、こういうふうに思っているところでございます。

 そしてまた、森林環境のお話をいただきましたけども、森林の問題につきましては環境森林部の方へきちっと意見を申していきたいなと、このように考えてございます。

 以上でございます。

○森本委員 ありがとうございました。

 非常に、土木なんかの災害も恐らく100年に1回の水というようなことで、かなりそういう面で設計を入れられていると思うんですけども、先ほども言われたように、なかなか、今も岡部委員が言われたように、そんならこれからは想像を絶するようなことが出てくるというようなことで、本当に10年、もう5年というのか、かなり厳しい見直しをしていかないかんというようなことを頭に入れてやっていただきたいと思うんですが、県民局のいろんな問題とか防災危機管理局の全体の情報の連携で、本部がかなり今回戸惑ったというようなそういう問題は、さっきそういう面を特に聞きたかったんですけど、そういうものは案外スムーズに流れたということで理解していいわけですか。

○高杉局長 発災した場合に、我々今すぐ何をなすべきかということ、そしてそれ以後、生活の安定、一応応急復旧、応急手当てが済んだ場合どうすべきかということでマニュアルを設定してございまして、今回は情報のいろいろな収集等多々ありますけれども、すぐに対応すべき情報、救命救助活動、そして例えば食糧とかそういった活動すべき問題、これについては市町村、県民局、きちっと連携をとって情報は収集できたというふうに考えてございます。

 ただ、場所によっては一部情報が入らなかったという点はございますけれども、そうした状況の中でマスコミの方にも多々迷惑をかけた点はございますけれども、当面、被災されている方をどう救出すべきかと、手当すべきかという問題に関しての情報はとれたというふうに判断してございます。

○森本委員 了解しました。

 それと1点、これはまた個人的な話なんですけども、海山とかいろいろ被災された方、想像以上に避難地とか、自分ところがもう生活できなくなるとか、救急車で毎日病院へ運ばれるとか、そういうようなことで、もうとにかくこちらから、私の地元の松阪の方から応援しにいってみえる方が泣き声で助けてくれというような話をされていました。

 ですから、大変な時期なんですけども、健康福祉部とかいろんな部署も入れながら、やっぱり将来に、かなり精神的に悩まれて、後、そういう方が一番本当に最悪の事態を迎えるということにならないような精神的なケアもまたちょっと、健康福祉部になると思うんですけども、お願いをしていただきたいなということを要望して終わります。

○高杉局長 今、森本委員の言われた関係でございますけども、やはり総合的に防災危機管理局としてどうすべきかということで、地域の事情を的確に把握いたしまして、災害対策の本部員会議で各部局に適切に対応できるよう、知事を本部長として対応していきたいと、こう思ってございます。

 以上でございます。

○島本委員 私、海山は地元でございます。地元だからというわけじゃないんですけども、災害が起こってしまったと。2点についてお願いというか、支援策をお願いしたいと思います。

 県の防災危機管理局、私は確かに機敏な対応をしてもらったと、町長も言っていました。議会中でしたもので、終わって帰って1週間たつんですけども、5日間向こうにおりました。それでずっと見て回りましたけども、災害救助法の適用をしていただきましたが、それを的確に実行してほしい。融資等を誠実に行ってほしいということ。

 私が今から言うことは、今、森本委員が言われたように、他の各部局に関係するかもわかりません。そして、皆さんが今言われていましたように、100年に一遍だと言われたけども、今後、地球温暖化、そういうことで非常に厳しい状況になっていると。もう台風も、日本で6個だった、今まで年間最高。私も、自分のことで申しわけないけども、20年前に消防防災課長をしたことがあるんです。そのときは2年間台風一個も来なかったんです。2年間日本へ上陸しなかった。奇跡だと言われたぐらいだったんですね。それで6個上陸したと。今新記録で、8個上陸しているんです。9個目が、22号がここへ来て上陸するかしないか、コース、東へ行ってくれりゃいいなと思っておるんですけども。今言われましたように、今までの教訓を踏まえて今後しっかりしろと、岡部委員なり森本委員なりは今言われました。そのことは私もお願いしておきたいと思います。

 そして、一つはごみ処理に対する補助支援策というのを、担当が違うかもわかりませんけど、お願いしておきたいと。今、海山を例にとってみますと、大体1万5,000トンごみが山積みにしてあるんですね。災害が起きたときは分別しておけという指示を出したんですけど、これじゃとってもうちの掃除ができないということで、もう布団も畳も電気製品もみんな一緒くたに放ってあるということなんですね。それが1週間たってきたと。まず、冷蔵庫やテレビ、家具、衣類、靴、畳、布団、みんな一緒になっとるんです。今もうにおいもしてきたと。それが1万5,000トンあるということは、1,470戸ですから約1,500戸、言われたように2階近くまで、天井までつかったものですから、1軒に約1トンだと思いますね、山積みにしてあるわけですね。

 それを町が負担するということは、処理費が非常に難しいということで、どんな方法があるかわかりませんけども、非常に難しい方法で国が2分の1の補助をするとか、そういう法律があるそうですけども、最大限の利用、その補助とかそういうものを適用してやってほしいということですね。ごみ処理に1トン幾らかかるか私は知らないんですよ。そういうことで、ひとつお願いしておきたい。

 いっぱいあるんです。災害復旧工事の早期の着工とかいろいろありますけども、河口口とか、淡水防除施設のレベルアップとかいろいろありますけども、もう一つ、激甚災の指定というのがあるんですね。これは県単位だと思うんですけども、県土整備部の管轄になると思うんですけども、激甚災の指定というのは県単位になるか、地域災、地域を区切って激甚災の指定というのがあるか。そういうのがあれば、やっぱりその指定に、災害救助法とともに、救助法は適応してもらったと。それで激甚災の地区指定といいますか、その指定が可能であれば、きのう副大臣も来て見ていただいたし、そういうことで激甚災の地区指定。

 このごみ処理支援と激甚災の地区指定、いっぱいあるんですけど、この2つだけ特にお願いしたいと思います。

○高杉局長 我々、県民局等の、それから市町村等の情報の中から、やはり今、島本委員さんがおっしゃいましたごみの問題、これは大きな課題であるというふうに考えてございます。そうした状況の中で、本部員会議等におきましても、家庭から出てくる一般ごみにつきましては災害ということで対応するということで、環境森林部の方が対応してくれているはずでございます。そしてまた、あわせて国の方から補助が出ますし、また、特別交付税もさらにこれに対して充足されるようにというということで、国の方に環境森林部を通じて、今要望も―これからつくるのかな―そういう段取りをしているところでございます。

 それから、激甚災害に対しましては実は2つございまして、本激と局激がございまして、本激というのは、三重県全体というよりもこの台風に対して被災ということで、個々の起因、例えば今度台風21号に対する被害ということで本激が適用されるわけですけども、それで局激は局地激甚災害ですね、これに対しましては市町村単位でということになると思いますけども、今、本当に県の職員、そして市の職員の方、生活が安定していく中で、これまで大変台風に精いっぱい対応された中、これから災害の調査ということに今入っているわけでございまして、この災害の調査に入っていく中で、災害査定額がどのぐらい積み上がるかということによって、または、その中で市町村の財政力、これもあわせて市町村単位の局地激特、それが対応できるかどうかということでございますけれども、我々、今、市町村の災害の状況を見る限りにおいては、きっちりと国に対して意見を申していく必要があるというふうに認識をしているところでございます。

○島本委員 ごみはやっぱり環境の問題で、昔は、私ら子供のときはこんなに大きな災害はなかったけど、あのときごみを出すと海辺で野焼きをしてばっと焼いたもんですけども、今、そういうわけにもいきませんし、環境森林部と連携をとって、環境森林部へ働きかけてやってほしいと思います。私も言いますけども。

 それから、激甚災の指定というのは非常に難しいと思うんですね。でも、局地的な激甚ということで、それぞれ対応してやってもらうように県土整備部なりに働きかけてやってほしいと思います。

○高杉局長 趣旨に則り適切に対応してまいります。

○中嶋副委員長 きのう3市町村の被災、被害を受けたところのほんの一部を見てきただけなんですが、まず一つは要望を先に言わせてもらいます。

 22号が近づいている中で、今、田中委員の質問にも答えていただきましたけれども、例えば宮川村の小滝地区の場所は、やっぱり何であんなところで起こるんやというふうなところですので、ぜひとも今回被害を受けられた市町村はもちろんのこと、ほかにも今までのこととは違う災害が起こる可能性があると、特に土砂災害については、谷になっているところ以外でも土石流が発生するおそれがあるよと、土砂崩れが起こる可能性があるよというようなことを、ぜひとも周知徹底していただきたいとお願いします。

 ここから、見てきていろいろと感じたことを含めた質問なんですが、まず宮川村については、やっぱりまだ水の問題というのが私は残っているなと思ったんです。その中で、県の防災拠点から浄水器が1基まず行ったというふうに聞いたんですが、これはうわさですけれども、使い方がよくわからないということで、結局あんまり役に立っていないんじゃないかというふうなこともあるんですが、そのあたりの事実関係はいかがなんでしょうか。

○高杉局長 県の方に浄水器があるということで、宮川村の話をしました。それで、それがどのような機能をするんだということで、1基を一遍送ってくれんかということで、1基持ってまいりました。当初は、宮川村から各戸に浄水器がという話がございました。しかし、県のストックがございますので、それを持っていって、私は、今現在各市町村から出ている給水車、そしてこの浄水器、この2つが機能しているんじゃないかと。

 そして、たまたまこの間ボランティアの方とお話をしましたら、今、できたらこういう仕事をしてほしいんですけどと、要は、給水器もしくは浄水器から各戸に配布、そういう給水の各戸への戸別配布をしていただければありがたいんですけどねという話をしましたところ、まさにその仕事をやっていただいているということを言われましたので、やっぱりこの時点、現時点においては、ボランティアの方はそれなりにいろいろ地域で活動していただいた中で、やっぱり適切に対応していただいているんだなということを踏まえた中において、戸別への給水、各戸への給水は、適切にこの浄水器もしくは給水車から機能しているんじゃないかというふうに認識をしてございます。

 ただ、どのようにその配布した浄水器が機能しているのかというのは、この目ではチェックはしてございません。

○中嶋副委員長 本当に浄水器、県が持っていった分が機能しているのかどうかというのは私もちょっとよくわからなくて、確かに各市町村の応援については各字というか、場所ごとにおってもうてやっていただいているんですけれども、各戸に配っているというのは皆さんそこに取りにいっているというふうな、そういう状況でもありましたし、やっぱりもっともっと浄水器の問題、水の問題というのは深刻だと思いますので、本当に浄水器が機能しているのかどうか、使いやすいものになっているのかどうか、ぜひともチェックをお願いしたいと思います。

 海山のことなんですが、海山も1週間たって大分復興というか、してきたとは思うんですけれども、いろんな面で生活に必要なもの、本当にいわゆる生活必需品ですね、家財はもちろん、そういうものが失われている。そんな中で、生活再建支援法の適用の中でいろいろと支援をしていただけるものがあろうかとは思うんですけれども、それ以外に、具体的には見舞金というか、実際に物を購入する資金そのものを何とかしたいというふうな声も聞くんです。

 そんな中で、今回、県も窓口になって義援金を募っていただいておるんですが、どれぐらい今集まっているのかというのは把握されていらっしゃいますでしょうか。

○高杉局長 義援金につきましては、赤十字ともう一つ、共同募金会、それと三重県の連名で口座を開設したところでございまして、まだ額については確認してございません。

 ただ、現時点で我々、職員も含めてでございますけども、また各知っているところ、団体等には呼びかけを、今行っているところでございます。

○中嶋副委員長 その呼びかけの一環としてお願いしたいのが、実は私の地元のいそべスポーツクラブからもきのう問い合わせがあって、どこへその義援金を入れたらいいんだという話だったんです。やはりまだ周知徹底がなされていないというのと、それから、できれば市町村の役場にそういう場所をつくってほしいと、被災を受けていない市町村ですね。そこに義援金を受け付けるものを置いてもらえないかという話があったんです。それについて、健康福祉部対応だとは思うんですが、一度健康福祉部の方に市町村と連携をとってもらって、そういうコーナーをつくっていただけるような努力をしていただきたいと思いますし、集まった義援金の配分の仕方等についても問題の生じないようにお願いしたいということを言わせていただきます。

 もう一つ、伊勢の話なんですけど、いろいろと森本委員、橋川委員がおっしゃられたことに対する内容について、私はやっぱりもうちょっと踏み込んでほしいなという気がしているんですが、80戸以上が伊勢の場合は滅失していないといけないと。この80戸という算定基準のもとは何でしたっけ。ちょっと説明をお願いします。

○高杉局長 伊勢市の、実は人口によって区分されてございまして、人口によってたしか40戸の滅失、それから80戸の滅失、100戸の滅失と基準がございまして、人口はたしか10万人未満が80戸……。

○東地総括室長 市町村の人口によりまして、例えば5,000人未満ですと15世帯とか、それから5,000人から1万5,000人ですと20世帯と、そういう形で5世帯刻みで決められておりまして、その人口によって滅失世帯が決められておるということがいわゆる災害救助法の基準だと、こういうことです。

○中嶋副委員長 そうすると、津市は今回適用されましたが、もし津市が合併を今の枠組みでしていたら、指定を受けなかった可能性もあるわけですか。

○東地総括室長 難しいですね。ただ、30万人以上は150世帯ということになりますね。それで合併したら受けられないということは、当然ながら生じてくるということですね。

○中嶋副委員長 そのあたりからしても、国のその基準自体が現実に合っていない一つの例だと思うんですね。例えば、今回集中的に今、それで岡部委員が言われたように、これから集中豪雨ということが、局地的豪雨ということが多々あるとするならば、果たして市町村の区域というものが一つの判断基準になるのかどうか。そのあたりは強くやっぱり国の方に言っていただきたいと思いますし、あえて最初の議案のところでは申し上げませんでしたが、300億円のうちの幾らかを三重県も負担する中で、結局そのお金の使い方と関連してくるわけですよね。ただ単に300億円積むための三重県の負担分を出すというだけではなくて、やっぱり出すからには注文もしてもらわなければいけないというふうに思います。

 その中で、具体的には被害を受けた区域を指定して、その中でどれぐらいの家屋が滅失したかというふうなやり方をするとか、そういう具体的な提案をぜひしていっていただきたいと思います。

 そういう法改正なり運用改正を待っていては、今回の伊勢市のケースは救われないわけなんですけれども、例えば鳥取県に地震が起こったときに、鳥取県が率先して独自で被災者に見舞金をお渡ししたと、それが今回の基金につながっていると私は認識をしているんですが、例えば三重県として、今回まさに法の穴で何の適用も受けない伊勢市のあの地域、辻久留も含めて、多くの世帯に対しての何らかの支援策は全く考えていないのかどうか、それをお聞かせいただけませんでしょうか。

○高杉局長 非常に難しい問題でございます。

 今現在、我々幹部職員を含めましてこの義援金の呼びかけというものをやっているところでございます。そしてまた、市町村の支援のあり方、例えば災害復旧とか、また中小企業対策とか多々あります。そうした状況の中でトータル市町村に対してどう支援すべきかということをこれから考えていく時期に来ているということでございまして、その中で、今の支援金といいますか、現時点では非常に難しいというふうに考えてございますけども、トータルのものの中で市町村の支援のあり方というものを考えていく必要のある時期に来ているのではないかなと思っています。

○中嶋副委員長 これは要望で、これは多分健康福祉部になるので、そちらから伝えていただきたいんですが、被災者生活再建支援法の適用を受けることのできない伊勢市に対して、県単独で同程度の支援ができないかを十分検討していただければということを強く要望させていただきます。

 それと、森本委員の質問だと思うんですが、市町村との連絡の話なんですけれども、災害が起こったときに、私もその9月5日の地震のときにまず県の関係庁舎に行ったんですね。そうしましたら、震度5弱なので職員が参集していないわけです。私は何で来ていないのと聞いたら震度5強からやという話で、まずそこの基準を、震度5強か弱かじゃなくて、覚えにくいですから震度5という数字以上であれば職員が参集するというふうに参集基準を見直すお考えはないのかというのが一つ。

 それから、その後、避難勧告を出した志摩旧5町の方を見て回ったんですが、非常に役場の方は混乱をしていました。特に、マスコミさんへの対応もそうなんですが、県への情報連絡にもかなり忙殺をされていまして、そういう意味では、私は県の職員の方が非常参集がかかったときに、県の庁舎に行くだけじゃなくて、各市町村役場へ派遣するようにした方がいいと思うんですけれども、そうすれば今回のような、例えば海山の状況がよくわからないということも、県との情報役、県へ情報を渡す、そして県からの情報を市町村に伝える、そういう明確な責務を持った職員がいれば、もう少し、今回の水害もそうです。それと、地震のときも情報の集まりが遅かったということも防げたと思うんですけれども、そういうふうなことをご検討いただけるかどうかお答えいただけますでしょうか。

○高杉局長 震度5弱、震度5強という中で体制が違っております。たしか夕べも茨城の方で震度5、たしかマグニチュード5.6でしたかな、しかし、震度が5弱ということの地震が起こってございますけども、三重県におきましては震度5弱と震度5強によって参集の仕方が違います。

○東地総括室長 これは県によって参集のかけ方は全く違っております。それで、三重県は震度5強、5弱、それから津波警報が出るとき、出ないときとか、そういう形でいろいろ分けてやっておりますけれども、今それについて風水害というか、台風とかですね、風水害と地震という形の体制でもう少し地震を手厚くしたらどうかとか、あるいは震度4とか、あるいは津波警報が出たときにもう少し手厚くしたらどうかということで、今ちょっと再検討に入っております。

 それと、あと県民局の体制も、そういった中で、非常に情報収集が困難な場合があるということの中で、県民局からも人を現地へ、そこから通勤している人を即派遣したらどうかと。必ずしも夜に起こるということではございませんけれども、そういったことも含めて、今県民局とうちでちょっと体制のあり方を見直すようにということでやっております。

○中嶋副委員長 もうちょっと伺います。

 その市町村へ来ていただくような体制というのは、ぜひ検討していただきたいと思います。というのが、やっぱり市町村役場の方は地域の住民の方がどこへ逃げたのか、今逃げた先はどういう状況なのかということの情報収集、それとその対応に非常に追われていて、その間隙を縫って県への連絡をしているというふうなことで、幾ら合併して防災力は高まるとしても、やっぱり県との連絡調整役ぐらいは県の職員がそこへ行ってやっていただけることを強く望みたいと思います。

 それと最後なんですが、きょうの説明の中で最後に言われた国民保護法制の話なんですけれども、今回いろんな災害が起こって、国民保護法のこの取組についてが余り脚光を浴びていないという言い方は変なんですけども、でも、これも非常に重要な話だと思うんです。多分再来年の3月までに県としての国民保護計画をつくらなきゃいけない状況だと思うんですが、ただ、地域防災計画というものもあって、そういうものとの整合もあり、そしてまたこれまでにつくったことのない、国がモデルを示すとしても、書いていただいているように「県の特性を生かした計画を策定する」と書いてある。非常に私心配なんですね、大丈夫かなと。できるのかなという。

 そのあたり、局長の大丈夫だよという、安心させていただきたいもんで一言ちょっといただきたいんですが。

○高杉局長 国の方は一つのモデルをつくりますけども、三重県は委員ご存じのように南北に非常い長いと。それでまた生活様式も異なる部分もございますし、人口の集中密度も違います。そうした状況の中で、恐らくこの三重県においては地域地域、一つのモデルやなしに地域地域に応じた避難計画、モデルというか、極端な話でいえば各市町村でございますけども、それの三重県版をつくっていかなければならないと、こういうふうに認識してございます。

○中嶋副委員長 2点要望させていただきます。

 一つが、今、局長が言われたように、非常に三重県の南北の長さが、そういう地理的特性も含めて、各部局でこれは本当によく考えて知恵を絞って出さないといけないと思うんですね。そういう意味で、防災危機管理局長のリーダーシップをぜひ発揮していただいて、ほかの部局長のリーダーとなって、早急に三重県民が安心できるような計画をつくっていただきたいということが要望の一点です。

 もう一点がスケジュールで、今年度中のスケジュールを見せていただいたんですが、次回の第4回定例会のときには、この三重県計画の策定スケジュール、特にその中で県民だとか、関係団体だとか、それから我々議会に、どのタイミングで素案を示していただいたり、どういう形でこの計画をつくっていくのかというあたりのスケジュールをお示しいただきたいというふうなことを要望させてもらいますが、もしコメントがあれば。

○高杉局長 保護法によりまして、その避難計画等の策定に関しましては、庁内で連絡会議を設置しまして防災危機管理局が事務局となってきちっと体制を整備してやっていくと、こういうことでございます。

 それから、策定状況の報告と、こういうことでございますけども、今現在、国の方で、大体ことしの年度末ぐらいまでモデル計画がかかるということでございますけども、県としても準備をしていく必要があるということで、今後、今私が申しました三重県が南北に非常い長いという地理特性がございますけども、そういった資料収集、どういうパターンを、例えばパターンを幾つつくればいいんだと、そして各市町村にどういう指導をすればいいんだということもそろそろ準備していく時期かなと思ってございますけれども、やっぱり国のモデルができて、大体素案ができてくるというのが多分平成17年度に入ってくるのではないかと、こういうふうに考えてございまして、その時点できちっと素案がまとまり次第ご報告申し上げたいなと思いますけども、途中段階で取り組みの状況等が具体化してくれば、ご報告を申し上げたいなと、こう思ってございます。

○中嶋副委員長 そのスケジュールを常任委員会で、次回の第4回定例会のときに示してほしいんですが、いかがですか。

○高杉局長 スケジュールにつきましても、国のモデル計画の策定の状況を見てスケジュールを示していきたいと、こういうふうに考えてございます。

○中嶋副委員長 第1回定例会にそれを検討する協議会の設置条例、それとその計画に基づいて国民の保護の対策をする本部の条例を設置すると言っておきながら、その前にその計画の策定スケジュールは示されないということは、到底私は納得できませんので、遅くとも第1回定例会には計画の策定スケジュールを示してください。

○高杉局長 第1回の定例会についてはご報告申し上げます。

○東地総括室長 先ほど5,000人未満は15と、間違いましたので訂正しておきます。5,000人未満は30世帯と。それから5,000から1万5,000人未満は40世帯と。それで5万から 10万までは80世帯という、これ伊勢ですね。それから10万から30万までが100世帯、30万人以上が150世帯という滅失世帯でございました。訂正させていただきます。

○藤田委員長 ほかによろしいでしょうか。

 それでは、委員長の方からちょっと3点お願いします。

 一つは災害復旧の件ですけれども、今各委員から挙げられましたいろんな要望、それから国への取組、特に伊勢はこれ、災害救助法の適用を受けていないがために被災者生活再建支援法の適用も受けないという格好で、ダブルになっていってしまうんですよね。したがいまして、ぜひともこの部分については県としても検討してほしいし、何らか国にパイプをつなぐ手はないのか、それをぜひ各部局とも検討していただいて、お願いをしたいというふうに思います。

 結局、床上浸水してしまって、特に伊勢の状況なんか見せていただきますと、1階が完全に水没しているんですよね。そうすると、一番お金のかかる水回りの機器が全部やられているということです。その部分については、海山であってもこれ全く同じ状況になってしまうということ。やっぱりこの辺で、片一方はいろんな手当てができるのに片一方は全くない。やはりこの部分については県としても考えなければいけないだろうしということで、ぜひ災害復旧という面で、いろんな復旧がありますけれども、特に生活にかかわる部分ですので、この部分についてしっかりとした検討と取組をお願いをしたいというふうに思います。要望で結構です。

 それから、2つ目、二次災害の件なんですけれども。

 特に宮川を見せていただいて思ったんですが、今、中嶋副委員長が言われたように、小滝の部分というのは、あれは谷筋ではないわけですよね。ところが谷筋の部分というのは、逆に21号でもって、ある程度崩落をして途中でとまっているところというのが幾つかあるはずなんです。昨日もこれについての調査にも入っていただいていたようです。実は、これが一番今度の22号については怖いと思います。したがいまして、しっかりとした監視体制を、なかなか県だけでしくというのは難しいと思いますけれども、村の方とも。

 それから、これはここだけではありません。例えば大内だとかあの辺、大きな雨の降った地域、宮川だけじゃなくてね、あの一帯というのは、すべての市町村においてその可能性は秘めていると考えます。したがいまして、ぜひともその辺へ向けて県の方から警報発令ですね。要は、こういうことについて十分配慮して監視をしてくださいということと、雨量などの的確な情報が各町村へ流れるようにしていただきたい。二次災害防止という意味でこの点をお願いします。

 それから3点目は、根本的な対策として、今回いろんな意味での反省があったと思います。例えば、特に今回、海岸地域で山からの水というのは、今までこの地域というのは、逆に言うと大概雨が降っても流れていっていた。そういう安堵感がかなりの部分あっただろうと思います。その辺が、避難勧告が出てから避難をするまでの遅れにもつながっているだろうというふうに思います。

 やっぱり今、地震のことがメインでいろんな計画がずっと来ていますけれども、この辺、風水害についての対策も改めて見直す必要が各地域あるだろうというふうに思いますので、その辺もあわせて県としての総合防災が成立をしていくように、この部分。

 この3点、今すぐご返事いただくものではありませんので、3点要望という格好で私の方からまとめておきますので、ぜひともお願いを申し上げます。

○森本委員 委員長、済みません、これ要望ですが、もう一つ、きょうのを聞いていまして、局長、新しい局ができて、いろんな関係で反省点何やったって、この会議で、私、何やったんかなと思うんやわ。恐らく新しい機構ができて、いろんな連携の中でもっとこういう面はあかんかったという反省点は、後でよろしいで。やっぱりきょうの会議の議論の中に大事なその部分が、僕、何やったんかなという感じがあるんやわ。やっぱりいろんな伝達の方法とか情報の収集とか、いろんなことでもっとこういうふうにやっぱりやっていかないかんという反省される、これから出てくると思うんですけども、そういうことはぜひ私の方にもまた教えていただくように。

 今大変なこと、きっちりせんならんこと、緊急のことをやっていただいた結構ですので、その反省を、今度の台風のことももちろんあるんですけども、聞かせていただきたいということをお願いして終わります。

○藤田委員長 ある程度まとまったところできっちりとした検証をしていただいて、そのご報告をお願いをするということで。

 ほかによろしいでしょうか。

 なければ、防災危機管理局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

 この際、地域振興部が入室するまでの間、15分まで休憩をさせていただきます。

(休  憩)

 〔地域振興部関係〕

  1.分科会

  (1)予算議案及び予算関連議案の審査

    ・議案第 1号「平成16年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の(関係分)

    ・議案第23号「三重県立ゆめドームうえの条例の一部を改正する条例案」

      1)当局から資料に基づき補充説明(浦中部長)

      2)質疑・応答

○岡部委員 熊野古道、世界遺産になって、大変三重県もこれからどんどんと名前が売れるだろうと、いい方向に進んでよかったなとこう思うんですが、今お話がありましたように、一部の人がご理解がないためということで土地の取得についてありましたけれども、以前新聞に載っておった、これは本来の熊野古道ではないと、これはおれの山やと、木にペンキを塗りたくったという新聞を読んだんですが、そこのところなのか、それじゃないところなのか、果たしてないとすれば、そういうなかなか理解ができない方もあるのか、これから熊野古道はどうなるのかなという心配があるんですが、おわかりであればちょっとお知らせいただきたいな。

 それからもう一つ、この熊野古道センターをつくるんですが、我々はやっぱり地元の尾鷲ヒノキをふんだんに使っていただきたいと、こう思うんですが、聞くところによると独禁法か何かで3分の1ぐらいしか使えないということなんですが、それが本当かどうか。もしそんなふうなことである程度制約があるのであれば、中に入れる例えばいすとか机とか、いわゆる飾り物とか棚とか、そういうふうなのをどんどんと地元の銘木であるヒノキを使うべきやとこう思うんですが、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○浦中部長 まず、最初の点でございますけれども、場所でございますけれども、今申し上げました山林は今回用地購入を予定しています場所に隣接するところでございまして、本来ならこの山林は、購入できればこういった施設と一体となって、市民とか来ていただいた方々の散策路的な、そういったものに使いたいと。そしてなおかつ、奥のところに駐車場と地域振興ゾーンというのがあるんですけれども、こういったところへ行く際の通路としてここを拡幅して使いたいというような予定をしておったんですけども、今申しましたように購入がなかなか難しいということですので、別途、隣接地を購入することによりまして、駐車場等への進入もスムーズにいけるようにということでございまして、先ほど山林と申しました場所につきましては、新聞記事の山とはちょっと違うところでございます。

 2点目のヒノキを使ってということでございます。

 ご承知のように、尾鷲地域、尾鷲ヒノキとして全国的に有名でございまして、そういったこともございますし、今後の情報発信の際も、やはり尾鷲ヒノキをふんだんに使って、それを情報発信していくのも一つの方法であるというようなことで、当初から今、委員がおっしゃっていただいたような方向で取り組んでおりますし、これからもそんなような形で取り組んでいくつもりでございます。

 先ほど言いました独禁法等の法の適用のことでございますけれども、やはりいろいろ検討していきますと、方法とかそういったもので、そういったものに抵触せずにやれるというようなこともございまして、当初の考えどおり進めていきたいというふうに思っています。

 以上でございます。

○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 ほかになければ、議案に対する質疑を終了いたします。

      3)議案の採決

       議案第1号ほか1件   挙手全員  可決

  (2)補助金等評価結果調書及び継続評価実施計画について

      1)当局から資料に基づき補充説明(浦中部長)

      2)質疑なし

  2.常任委員会

  (1)議案の審査

    ・議案第 9号「三重県議会の議員及び三重県知事の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて

            行う投票に関する条例案」及び中嶋副委員長及び森本委員から提出された修

            正案を一括議題として審査

      1)当局から資料に基づき補充説明(浦中部長)

      2)中嶋副委員長から修正案について提案説明

○中嶋副委員長 委員長のお許しをいただきましたので、今回の発議に関します修正案の提案理由について、森本委員と中嶋の方から出させていただいたものの提案理由を私の方からご説明させていただきます。

 電子投票条例というもの、電子投票制度を導入することで疑問票や無効票が生じないとか、記名式に比べて有権者にとってバリアフリー化が図られる、有権者にとって投票の集計結果がすぐにわかる、開票従事者が大幅に削減できたり投票用紙の印刷・調製が不要になるなど事務の簡素化が図れるなどのメリットが考えられるわけでございます。こうしたことを踏まえますと、今後の方向性として電子投票制度の導入は検討に値するとは思います。しかしながら、電子サーバーの不備により一度に大量の投票が無効になりかねない、今回、四日市市選挙区で県議会議員補欠選挙が電子投票で行われた場合、経費が記名式よりも3,000万円程度増額となるおそれがある、他県では、電子投票制度を導入している地方自治体は7自治体のみで、県議会議員選挙に導入された事例はまだない、福井県鯖江市では、経費面などから電子投票制度の導入を一たん決め、そして廃止しているという事例もございます。

 また、選挙結果集計について疑義が生じている自治体もあるなど、電子投票制度そのものの信頼性はいまだ全国的に確立されたものではないと考えられます。

 また、四日市市が市長選挙に電子投票を導入したとしても、特例法上電子投票を県議会議員選挙に導入する義務はなく、四日市市議会での議論過程や電子投票の実施結果を県議会としても検証することが必要であるなど、現時点におきまして、電子投票制度の経費面、いわゆる費用対効果やその信頼性について幅広く深く議論、検証することが必要だと思われます。

 一方で、今回の条例案は、四日市の市町村選挙と県議会議員四日市選挙区の補欠選挙が同日に行われるとした場合、有権者の混乱を招かないようにするための緊急避難として提出されたことについては、一定の理解はできるところです。しかしながら、原案では、四日市市の県議会議員補欠選挙については十分な議論、検証がないまま、今後、未来永劫電子投票制度を導入する規定となっております。

 以上のことを総合的に勘案しまして、四日市市長選挙における電子投票制度の結果の検証も含め、今後の電子投票制度の導入是非については、オープンな形で県議会としても十分議論していくために、本条例は、平成16年度内という一定期間に限り効力を有するものとするべきであると考えます。

 これが修正案を提出する理由でございますので、よろしくご審議願います。

      3)質疑なし

      4)採決

     ・修正案     採決  挙手全員  可決

     ・修正部分を除く議案第9号      採決  挙手  可決

     ・議案第10号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」

     ・議案第24号「市町の廃置分合について」

     ・議案第35号「財産の取得について」

      1)補充説明なし

      2)質疑なし

      3)議案の採決

       議案第10号ほか2件   挙手全員  可決

  (2)所管事項の調査

      1)当局から資料に基づき説明(浦中部長、堀川総括室長、杉野総括室長)

      2)質疑なし

 〔閉会の宣告〕

 〔委員協議〕

  1.分科会関係

  (1)委員長報告について

  2.常任委員会関係

  (1)委員長報告について

  (2)閉会中の継続審査・調査申出事件について

  (3)県内調査について

  (4)県外調査について

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。   

平成16年10月 7日            

防災生活振興常任委員長  藤田 泰樹   


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