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平成１６年１２月９日 防災生活振興常任委員会 会議録
防 災 生 活 振 興 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会防災生活振興分科会
会 議 録
（付託委員会）
開催年月日 平成１６年１２月９日（木） １０：０４ ～ １６：２３
開催場所 第５０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 藤田 泰樹 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 田中 俊行 君 |
| 委員 | 岡部 栄樹 君 |
| 委員 | 森本 哲生 君 |
| 委員 | 島本 暢夫 君 |
| 委員 | 橋川 犂也 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
欠席委員 なし
〔生活部〕
生活部長 宮村 由久 君
その他関係職員
〔防災危機管理局〕
防災危機管理局長 高杉 勲 君
その他関係職員
〔地域振興部〕
地域振興部長 浦中 素史 君
その他関係職員
Ⅰ 生活部関係
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第 ２号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）（関係分）
（２）所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
・補助金にかかる交付決定実績調書（変更分）について
２．常任委員会
（１）所管事項の調査
Ⅱ 防災危機管理局関係
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第 ２号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）（関係分）
（２）所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
２．常任委員会
（１）所管事項の調査
Ⅲ 地域振興部関係
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第 ２号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）（関係分）
（２）所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
２．常任委員会
（１）議案の審査
・議案第１２号 三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案
・議案第２６号 町村の廃置分合について
・議案第３７号 専決処分の承認について（出資について）
・議案第３９号 市町村の廃置分合について
（２）所管事項の調査
Ⅳ 委員協議
１．分科会関係
（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算調査）
２．常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について
（３）県内調査（北地区）の日程について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〔生活部関係〕
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
①当局から口頭により補充説明（宮村生活部長）
②質疑なし
③議案の採決
議案第２号 挙手全員 可決
（２）所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
・補助金にかかる交付決定実績調書（変更分）について
①当局から資料に基づき説明（宮村生活部長）
②質疑・応答
○森本委員 私立高等学校の耐震化なんですけども、これは校名はなかなか難しいかわからないですが、何校ぐらい予定していただいておるのかということと。
それと、この障害者雇用促進事業で社会保険労務士さんが各地域での障害者の求人開拓等に取り組みますと、９，４００万円、具体的にこれ、どういうやり方されるのか、もう少し詳しく説明していただきたいのと。
それと、主な事業の廃止なんですけども、これ廃止というか、もうこれは年度が過ぎたで終わりというような感じで、事業を本当に見直して廃止した事業というのは、これ実際に何本ぐらいあるんですか。これだともう機械的に、こんなに大げさにせんでもいいと思うんですけど、もっと中身を検討された事業というのはどのぐらいあるのか、その３点聞かせてください。
○宮村部長 私立高等学校の耐震化の改築についてでございますけども、私ども来年度把握してございますのは２校ございますけども、その翌年もまた出てまいりますけども、いずれも昭和４０年前後の生徒急増期に建てられた校舎について耐震度が非常に低いということで、修繕がきかないのでもう改築するというようなものでございまして、非常に公立の高等学校に比べまして耐震化率も低うございますので、集中的に耐震化を図ってまいりたいということで、現在こういう助成制度を要求中でございます。
それから、障害者の雇用促進に向けて社会保険労務士を活用する事業について具体的なということをおっしゃってみえますが、現在、障害者の雇用については、法定雇用１．８でございますけれども、県内は１．４９という雇用率、なおかつ対象となる事業所の調査では５０％程度しか雇用率を満たしてないという中で、ぜひ、その社会保険労務士さんが持ってみえるスキルとかというのを活用して、もう少しお知恵を絞っていただければ、法定雇用率を達成するというような企業を特に集中的に回っていただいて、そういう相談に乗っていただくとか、研修というか、啓発をしていただくとか、そういう形で何とか低い法定雇用率の企業を達成に向けて働きかけてまいりたいと、そういうような事業を、これも新規で要求をしておるところでございます。
それから、事業の見直しで生活部の廃止事業について、これは見直しではないということをおっしゃられました。おっしゃるとおりでございまして、私どもの１３本の休止事業につきましては、サンセット事業とか、事業が終了したということで行ったものでございまして、見直しに伴って廃止というのはございません。
主なリフォーム事業ということで６本掲げてございますのが、知恵を絞ってリフォームをしたという事業でございます。廃止はございません。
○森本委員 結構です。
この障害者の雇用促進なんですけども、例えば人件費とか、委託料とか、主な項目１点、２点教えてください。それで結構です。
○大西室長 これにつきましては、委託料、社会保険労務士への委託、これがメーンでございまして、求人開拓の件数の実績に応じまして１件当たり一定の報酬をお支払いさせてもらうと、そういうふうな形で考えております。
あと今現在のところ、報酬がメーンで、あとは情報収集、助言、これについて１日、これも実績にあわせて何がしかを支払いさせてもらうということで、委託料という形で考えております。
○中嶋副委員長 この委員会でも何度か出てきておる話なんですが、国の方の緊急地域雇用対策事業が本年度で終了するということで、本当にまだまだこの地域の景況感はよくなっていないと思うんです。
その中で、国の基金事業がなくなったその後県としてどうしていくんかというところが、ほかの部局の予算の要求状況を見ててもよく見えてこないところがあるんですが、そのあたりすべて生活部でこの緊急雇用地域対策事業の継続というか、事業的なものを続けていくのは難しいと思うんですけれども、ほかの部局との連携も含めて、この事業がなくなることのフォローをどうされていくのかというのを、どういうふうに取り組んで今回要求されたのか、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○宮村部長 緊急雇用創出事業につきましては、ご承知のように半年間緊急的に失業者等の雇用を守るということで提案された事業でございまして、これを活用して県各部局、それから市町村もそれまで取り組み得なかったような事業、いろいろとこう知恵を絞ってやっていただいたり、一定の成果はそういう意味でもあっただろうと思っておりますけれども、私ども国に対しても、この制度の継続は要望してまいりましたんですけれども、雇用状況が改善をされたというところもあって、１６年度をもって終了ということになってしまいました。
それぞれ取り組んできたいろんな事業というのは、非常に今回助かったと各部局も思っておるんですけども、こういった事業を財源的に非常に厳しい中でございますので、特に、これを引き続きしていくというような調整は私どもとしては、今回の予算の中ではとってまいりませんでした。
ただ、そういう意味では、各部局がどういう形で知恵を絞られてこの緊急雇用創出事業を活用された事業を展開しておるかというのは、それぞれ正直申しまして各部局にお任せしておるという状況でございます。
○中嶋副委員長 例えば警察だと思うんですけども、駐車違反のパトロールをこの事業を使ってやっていただいて、すごく成果が上がっているというふうな例も伝え聞くんですけれども、確かに事業を実施するのは各部局であるとは思うんですが、事の発端が雇用対策であると。それを所管している生活部として、これまでやってきた事業の、何人に臨時雇用があって、その後、継続されたかというのはもちろんのこと、やっぱり効果のあった事業について、しかもそれが雇用だけじゃなくて、ほかの政策的な意味も含めた効果もあったものについては、やはり継続してやっていけるような働きかけというものは必要なんじゃないかなと思うんですけけれども、そのあたり部長いかがですか。
○宮村部長 この緊急雇用創出事業につきましては、確かに２点のねらいがあったと思うんです。
生活部といたしましては、緊急的な雇用の創出をするということが非常に大きなねらいでございましたし、もう１点は、委員おっしゃってみえるようにこの事業を活用して、ふだんやり得なかった事業を展開していくと。その１点目の雇用の創出につきましては、私ども生活部が主担当になってございますので、さまざまな事業をこれからも緊急雇用創出事業はなくなりましたけれども、国の施策を活用しつつ、県費も投入してやってまいりたいと思ってます。
それから、２点目のふだんやり得なかった事業を展開していくという中で、先程警察のことおっしゃられました。警察とか、教育委員会とか、あるいは林業関係でもいろんな事業に取り組まれてます。その中で、それぞれの部局が必要と思われるのは、今回県費でもって要求をしておると思いますが、先程申し上げましたように所管はしておりませんけれども、一定の時期に私どもとしてもそういう集約というのは今後やってみたいと思います。
○中嶋副委員長 知事もかわって総合行政という言葉がどこへ消えてしまったんかなと思うところがよくありまして、特に、生活部は残念ながら自主財源も少ない中、ほかの部局といかに連携とって事業効果を高めるかということが非常に求められていると思うんです。そういう中で、今部長おっしゃられたようにほかの部局であっても、やっぱりこの緊急雇用の事業をどう来年度につなげていくのかというところについては、しっかりサポートをしていただいて、それでもって今度は施策のメーンの目的がさっきの例えばパトロールだったらパトロール、違法駐車をなくすということがメーンになったとしても、それによって、例えば雇用でこういう効果があるねとか、今までのメーンとサブが今度は逆になったとしても、そういう面での取組をぜひとも生活部として把握していただいて、必要ならば、知事にも知事査定の場で、今までの緊急雇用事業でこれだけ効果があったんだと、雇用面でも、そういうふうなことで、その事業についての継続というようなものを本当にほかの部局ではありますがサポートしてあげて、それは県民のためになると思いますので、そういう総合行政的な取組をぜひやっていただきたいということを要望して終わります。
○森本委員 この基金を返すと部長言われた。２０億だったか。これ決算の方で言わなあかん話になるんかわからんけど、全国でもしわかってたら資料でも結構なんですけども、この金額を大体どこまで、１００％使った県、使わなかった県、あとの全体の公表はしていただきたいと思うんです、今の関連で。三重県がどの位置におったかというようなことが、もしわかったらもう簡潔にちょっと説明していただけたら、後での説明でも結構ですので。
○宮村部長 まだこの事業は継続中でございますので、全国的な位置というのは、ちょっと把握はしてございません。
この事業につきましては、二つの種類がございまして、一つが一般事業と、それからもう一つが中小企業に対しての、非常に景気の悪い中ご苦労してみえるということで、中小企業の特別事業という２本立てでございまして、総額で平成１３年度から平成１６年度、今年度までに７０億強の金を国からいただいたわけです。
一般事業というのは、非常に使い勝手がいい事業でございまして、あまりその採択の基準が厳しくないというものです。これは中小企業につきましては、直近の３年以前にさかのぼって売上高が落ちておるとか、非常に使い勝手が悪くて、私ども国に対してもっと使い勝手のいいものにしてほしいと言っておったんですけれども、結果的に制度を変えていただけずに、これが約６億６，０００万、この中小企業枠としていただいておったんですが、これが使い勝手が悪くて、今のところ５億ぐらいは使えずに返してしまうだろうと思ってます。
それから、一般枠につきましては、その７０億のうちの６億６，０００万除いたものですが、これはもう大半ほぼ１００％消化をしたいと思っているんですが、今年の決算のときにも申し上げました、その不用額が５，０００万強出ました。これは、今恐らく１６年度の事業をしても、入札残とか、使い切れなかったというのが五、六千万出てくるんではないかな。それを思いますと、まだ締めてはございませんが、今のところでは５億５，０００万ぐらいはやっぱり結果的に１６年度末終わったときに使い切れずに残す額が出るのかなと。その額を県費で出すということでございます。
全国的な位置で、恐らく一般事業については、１００％近く私どもやりますので、全国的なところもほぼよく似たことになってますけど、中小企業枠については、三重県、今聞いておりますのでは、ちょっと知恵を出し足らんだのか下位の方にあるような情報を聞いております。
○森本委員 これで終わりますが、差金とかいろんな面では残ってくるのはこれやむを得んし、それを無理やり使うところにまた問題がある。そこのところはいいと思うんです。
しかし、その中小企業対策は、これだけ県議会で盛んに叫ばれながら、かたやなんかざるで水をすくうような感じの施策は、やはり国の方へしっかりと物を申していただいてやらないと、なかなか我々かなり勉強して皆さん研究会の方でいろいろ知恵を出していただいておりますけども、それがどうも国の方へ伝わっていかないというようなことになりますので、これは要望にとどめますのでよろしくお願いいたします。
以上です。
○西塚委員 緊急雇用創出の関係でいきますと、それはいろんな方でいろんな事業を展開していただいて、それなりの効果は上がっておると思うんですが、例えば、その警察でパトロールやってもらって刑法犯が減ったとか、いろんな効果を随分上げておるわけですけれども、生活部という立場でいうと、雇用をどのようにして創出したか、その効果がどう上がったかということだと思うんですけれども、期間的に６カ月という限られた状況での運用ですので、なかなか継続して雇用につなげるということにはならなかったんだろうと思うんですけれども、いろいろなところに事業を展開してもらっている雇用された人たちの年齢構成見ておると、もう定年退職をした人を雇用して何か事業を展開するというようなことが多く目について、本来のねらいであったその雇用を創出するということにはなってなかったんかなというふうに私自身も思っておるわけですけども、その点、生活部長としてどんなふうに感じられておるかちょっとお聞きしたい。
○宮村部長 ご所見にございましたように、これはつなぎ雇用といいますか、６カ月、最大でも１年間、次の定職につくまでの間のつなぎ雇用という役割での施策でございまして、平成１３年度から１６年度で約６，５００名弱の方がそういうつなぎ雇用という意味での役割は果たしたかと思っております。
ただ、先程おっしゃいますように、ここで働かれた方は半年でおしまいになりますから、次には違う仕事を探さないかんということになりますから、この事業が定職に結びついていったということは私どもとしては非常に考えにくいだろうなと思ってます。
それと雇われた方というのは、これからちょっと私どもこれは評価をしてみないかんのですけども、非常に使い勝手のいい事業で、二つの目的があったわけです。一つは、雇用を創出するというのと、それから今、中嶋副委員長がおっしゃられたように、それぞれの事業でなかなか手をつけられない事業が１０分の１０で盛られたんでやろうという、こういう効果がある中で、私どもが真に意図したそういう失業者とか、今、直ちに雇用を待ってみえる方が救われたかというと、その６，５００名の中、どれぐらいというのはちょっとまだ私どもつかんではないんですけども、非常に厳しい結果だろうなと思って、今は評価はあらかたはしております。
○西塚委員 今、部長がおっしゃったような結果だったというふうに僕は思うんです。失業率もいまだに改善されずに４．７ありますので、そういうことだったんかなというふうに思ってます。わかりました、ありがとうございます。
○橋川委員 元気－１の若者雇用支援が今回少し増えているのかな。事業を意欲的に考えてみえるのだろうと思うんですが、卒業して何％か、かなりの率就職をして三重県はいい方だと言われておるようですが、就職してから数カ月、半年以内にかなりの数がこれはやめるわけです。そのへん調査されてみえるとは思うんです。その人たちがじゃ何をするんだということで、いわゆるフリーターと称する者がかなり社会的現象として増えてきておるわけですが、このフリーターというのが果たして、やむなくフリーターなのか、好んでフリーターなのか、そこらあたりの分析と今後の対策というのが国の問題としても県の問題としても大きな問題になると思うんです。それは、当然人材派遣会社とか、要するに労働条件、労働のそういった市場の変化というのも今は出てきてまして、かつての常識から考えますと、雇用というものの考え方が、これは年金も含めて関係してくる問題ではありますが、要は、臨時雇用というものの考え方の中で企業は考えていくと、その方が得だという一つの論理になるわけです。それも相まって、そのフリーターとか、そういった問題。
それからもう一つ、ここの関連がありますが、外国人雇用等についての問題、こういった問題を基本的に調査して、やはり労働関係者とも話し合い、そして、なおかつ固定した雇用を創出し、そして長続きし、若者のフリーター的意識が薄らいでいくような施策というようなことを何かお考えでしょうか、そのへんについて。
○宮村部長 雇用に対する考え方というのが、これは一昔前とは随分と変わってまいってまして、昨今ですと、その規制緩和によりまして派遣法とか、そういったこともどんどんと間口が広くなってきておる中で、使用者も、それから労働者も行政も、そういう雇用の形態に今考えが追いついていってないんじゃないかなと。ちょっとずれがあるんじゃないかなというのを私は認識をしておるところでございまして、例えば、その職を求める方も正規職でなければ困る。使用者の側は人件費も安くしたいというのもあって派遣法とか、請負とか、そういうことをどんどん入れてくるんですが、これはもう止めようのない流れとして労働者も使用者も行政も受け止めて、その中でどういう対応がとれるかというのをやっぱり考えていかなきゃいかんだろうなと思ってます。
そんな中で、若者のそういう雇用についてというお尋ねでございますけれども、若者は現在で全国でも失業率が１０％前後ということで、非常にそれ以外の方に比べて多いわけでございまして、しかも学校を出て就職をしても七五三とか言われてまして、中学卒の方ですと７割が離職、高校ですと５割、大卒でも３割ぐらいが離職していくという中で、その中にいろんな思いでやっていかれまして、定職を目指していかれる方と、それから委員おっしゃるようにやむなくとか、様子見でフリーターという方も非常に多くて、非常に社会問題化もしてきておると思ってます。
その中で、県といたしましては、ぜひこういうフリーターの方らが定職についていけるような対策をとりたいということで、きのうも予算決算特別委員会の中でもご説明申し上げましたようにアスト津におしごと広場みえというのを創設いたしまして、その中で１５歳以上３４歳未満、いわゆる若年者と言われる方の相談に乗っていこうと。
中高年者は仕事を求めるということでありますからハローワークへ行って仕事をあっせんしてもらって、自分に合った仕事を見つけていくということが非常に大事なんですが、若年者はその前にフリーターなんかためらいもいろいろ持ってまして、そういう意味では相談に乗ってあげて、本人の適職にどんなんがあるか、いわゆるカウンセリングとか、そういうことをやって、一歩こう背中を押してやらないと仕事についていかないと。今は非常に裕福ですから、親がかりのパラサイトとか、親が皆面倒見てくれて余りすぐに仕事をせんでもいいじゃないかというようなところでためらいを持っておるのをぽんと背中を押してやるような取組が必要じゃないかということで、「おしごと広場みえ」とか、あるいは来年新しく取り組もうとしてます地域のジョブカフェというようなものをやっていきたいと思ってます。
それからもう一つは、近々新聞にも載せますけど、やっとこれチラシができたところですけども、これが先程の「おしごと広場みえ」のパンフレットですが、産業人材育成ということで、産業が求める人材、若者の人材を育成しようというようなこと、これも重点プログラムで取り上げてまして、これはそういう背中をぽんと押してやる手助けとして、県内にございます大学と連携して、それからそういう就職のノウハウを持った民間企業、それから行政とが一体になりまして産業人材育成ということで、約３カ月ばかりは座学で、そういう仕事についてのいろんなスキルを磨くと。座学をしまして、あと２カ月ぐらいは２～３カ所希望の事業所に短期職場訓練で行きまして自分の適職を見つけるというような、約５カ月ぐらいかけて、そういう若者が仕事を見つけていく手助けをしようというような、こういう事業も近いうちにチラシ入れまして、１月からスタートをさせたいと思ってますけども、こういった若者に対する取組を積極的にやってまいりたいと思っております。
それから、外国人の雇用の問題もございます。これも、森本委員からも幾度となくご質問もいただいておるんですけども、やはり外国人の雇用について一つは、そういう経済情勢の中で外国人の労働力というのは、やっぱり一定評価をしていかなきゃいかんという問題もございますし、もう一つは、そしたら国内の労働の需給をどうするかという兼ね合いも非常にございますんで、そこらあたりの国民的な合意というんですか、そういうことも必要ということで、私ども１０月頃の新聞だったか、外務大臣の諮問機関の中で、そういう外国人労働者について、どう今後していくんだというようなことを検討していくというようなことも出ておりましたけども、私もそういうことにも注意を払って、これからこういう外国人雇用についても県としても考えていきたいと思っております。
以上でございます。
○橋川委員 大変社会的な全国的な問題で、本当に病める国という状況になってきておると思います。そういう中でご努力をいただきたいわけでありますが、やっぱり国自身もかなりこの問題には神経使っておって、いろいろ施策が出てきておることだと思うんです。そこらあたりの連携をしっかりとるということも一つの方法かな、こんなふうに考えますし、それと同時に、県自身、県自体がこの問題に対して真剣に取り組んで、もう学校から離れて一般就職して、それから戻ってきちゃいますと、これはもう生活部の仕事になってしまいますもんで、かなりこの問題は大きな問題の一つだと思います。今のそのおしごと広場みえ、結構な事業やと思いますが、これが功を奏するような考え方をぜひ進めていただきたいことを要望しておきたいと思います。
以上です。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
ちょっと私の方から一、二点お願いをします。
今の雇用環境の創出という問題なんですけれども、実はもう一つ、今回男女共同参画の計画も提示を後でいただくわけですけれども、この部分でもこの雇用問題というのは一つ大きく絡んできますよね。特に、少子化の問題の中から女性労働力というのも大変大きくクローズアップされてくる時代になってくると思うんです。そのへんについてのお考えをひとつお伺いしておきたいのと。
もう１点は、これは教えてください。ファミリー・サポート・センターの設置、促進事業が今回出ておりますけれども、現在、実施されている市町村、それと今後合併が大分進んでまいりますので、支部的に大きくなって、こういう事業が展開しやすくなってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、このへんの現在の状況、その２点教えてください。
○宮村部長 まず、ファミリー・サポート・センターにつきましてですが、現在、６カ所だったと思いますが、今年度中にあと４市町でできまして、１０カ所、今年度中にいくと思ってます。
あと来年も引き続きそういうことが実施されるように努力をしてまいりたいと思ってます。具体的な市町村名につきましては、後程担当の方から申し上げます。
それから、女性労働力の活用というのは、非常に大変重要なことになってまいりますが、先程のファミリー・サポート・センターのこういう施策の整備等、女性が働きやすい職場、ひいては男女がともにやっていけるようなそういう男女共同参画社会の形成というのは非常に大きなことだろうと思ってまして、そういう施策を進めてまいりたいと思ってます。
特に、次世代育成の行動計画というのを策定中でございます。３００人を超える大企業につきましては義務化されていますけども、３００人以下のいわゆる個人事業主に至るまでの、大半の県内の事業主では、これは努力になってございますんで、こういった企業の中で、そういう男女共同参画なり、次世代育成のための女性なりが働きやすい職場づくりというのが大変重要になってまいりますので、本会議等でもお話ししてますようにそういう働きかけをしてまいりたいと思ってますが、調べてみますと県内で９万事業所ぐらいあるんですが、義務化された３０１人以上は１６５事業所でございまして、あとの９９％はそういう３００人以下というところでございます。
３００人以下のところの事業所で努力にとどまってますが、少しでも多く、そういう行動計画を策定していただいて、男女がともに生き生きと働ける職場づくりというのに私どもとしても努力をしてまいりたいと思っております。
具体的な市町村名につきましては担当の方から申し上げます。
○稲田総括室長 ファミリーサポートの市町村名でございますけども、まずは、四日市、伊勢、桑名、名張、松阪、それから１６年度に入りまして尾鷲。予定ですけど、来年の１月、２月、３月の間に開設予定がいなべ市、津市、鈴鹿市でございます。町村名では、１４年度に小俣町、そこが１町ございます。９市１町でございます、今現在は。
○西岡室長 今後の予定といたしまして、今のところ、新しくできました志摩市、それから上野市に働きかけておりまして、今検討していただいているところです。あと、そのほかにも度会町、明和町等も働きかけておるところでございます。
以上です。
○藤田委員長 ありがとうございます。また、女性の声とか、次世代育成の部分はまた後で聞かせてもらいますが、ファミリーサポートの方ですけども、若干今伺ってますと、利用者と受け手側の数の上で、いわゆる使いたい人はたくさんみえるんだが、受け入れてくれる人が少ないという状況が生まれてきているという話を聞いているんですけども、そのへんの状況はわかりますか。
○西岡室長 現在、各ファミリー・サポート・センターにおきまして、やはり受け手側の方が若干少ない傾向にあります。
しかし、実際の活動につきましては、支障があるという報告は受けておりません。何らかの契約関係になるんですけれども、それでうまく進んでいるということは承知しております。
○藤田委員長 わかりました、とりあえず。またその部分については議論したいと思います。
ほかよろしいでしょうか。ほかになければ、これで生活部関係の分科会を終了いたします。
２．常任委員会
（１）所管事項の調査
①当局から資料に基づき補充説明（宮村生活部長・深津総括室長・安田総括室長・木戸総括推進監・稲田総括室長・井上地方労働委員会事務局長）
②質疑・応答
○森本委員 今県庁で男女比はどのぐらいなのか、事務、県民局含めて。学校の先生とか、そういうなものは除くと。どっかで出とったんかな。どんな割合なんかな。
○宮村部長 知事部局で申し上げますと、職員数４，９９１名のうち、男性が４，０７３名、女性が９１８名です、これは２００３年度の数字でございますけども。
○森本委員 採用の段階でどうしようもないいろいろあるということなんやな。これだけ違ってくると。そういうところから検討というのはしたことがあるのかな。
○宮村部長 かつては、これもう２０年ぐらい前は、例えば女性の方を対象とした採用というのもあったようですね。ただ、そのときには女性の職というのは一定限度限ったような形の採用で、その後、男女雇用機会均等法なんかが制定されて強化をされてくる中で、女性を採用とか、男性を採用というのはございませんから、まさに公平な中で試験制度で採用されてくると。結果は、男性が優秀だったから、女性がとかそういうことじゃなしに結果としてこういう形で今なってきておるということだと思うんです。
ちなみにこういう比率の中で、２割ぐらいが女性なんですかね、今の比率とすると、その中で、管理職への登用率というのは、今４．９％ですね。
○森本委員 この人数の割からのパーセントといったらどのぐらいになるの。これは後でよろしいわ、もうそういう計算は。
それと、もう一つ企業の皆さんとの話の中で、これ本音と建前の問題があるんですけども、今、かなり競争力が公共事業にしろ、普通の価格にしろ、かなり下がって競争しますわね。そこへ例えば、労働基準局なんかが入って、かなり厳しい有給休暇のチェックなんかもする。しかもそこへ男女共同参画が入ってくるというようなことの中で、企業ではつぶす気かという話も逆にあるんですよ。ですから、ある程度ソフトランディングしてやっていかないと現状に一気に入ることによって、企業経営が成り立たない。県庁の理論ではいかない部分がございまして、そのへんがかなりこれ将来難しいなというもんなんですけども、そのへんの理解、これは徐々にやっていかないと。これいきなりドーンといきますと、今の国際競争力の中で、例えば今度年金問題も上がる。企業負担が増える。ですから、企業は利益が少ないところへ負担が全部いくんですね。今までどっちかというと県もそうなんですけども、要請してこなかった分野へ向いて男女共同参画が入ることによって、この条例がある面ではうらみにもつながるんですよ。ですから、そのへんをうまくやっていかないと、理屈はわかるけれども、感情問題でこの問題がかなり非常に難しい問題になるということは避けないかんという気が、これは私が歩いておるところの現実を申し上げておるんであって、全体の中での意見ではないんですけども、ややそういう面が非常に最近心配する。
国の制度でも、建前にしろ、休みを強引にとらす。競争力は高める。そこへこういう問題がどんどん出てくると、非常に、理解はできるけれども、現実と全く合わないという状況に、今度突入するということになりますんで、そのへんは少し頭へ十分入れていただいて、これから動かしていただきたいなということを要望をいたしておきます。
以上です。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
ちょっと先程のに関連していいですか。先程の数なんですけれども、これ正規職員の方だけの数でしょうか。
○宮村部長 そうでございます。
○藤田委員長 臨時職等も含めてというと、ちょっと掌握できないかな。
○宮村部長 ちょっと調査してございません。
○橋川委員 芭蕉さんご苦労さんでした。成果かなり挙げていただいて、今、ご説明いただいたとおりでございます。
今年のそのきずなの部分での文化遺産等生かした魅力づくり３，９００万ぐらい出して、今度は何をやるわけですか。芭蕉さん終わって何をやるの。
○宮村部長 今度何をやるという、そういうご質問でございますか。
私どもは、この生誕３６０年というのは、文化ということで生活部が所管をして、芭蕉さん絡みで情報発信をするとか、地域づくりを行おうということで取り組んでまいりました。そういう意味では、これの成果を次へつなぐというような県としての支援は、県民局とか、あるいは該当の両市と連携する中で進めてまいりたいと思ってますけども、この芭蕉さんの後にということは、今のところ、私どもとしても想定しておりませんし、地域の中から起こってくる中で、そういったものが生活部が今度は取り組むことになるのか、地域振興部が取り組むことになるのかはともかくとしても、そういう地域の盛り上がりの中で、これからまた事業というのが芽出しがされていくんかなと。当面、１７年度はこれに代わるものというのは、今のところは想定もしてございません。
○橋川委員 ええ事業やったしな。成果も挙がってるし、次何かもう考えてみえるのかなと。例えば、熊野古道に対しての生活部なりのやり方があると思うんだけど、これは別の分野でやっておるけど、何かそういったことにでも取り組むんかなという、そういう気がしたもんだからちょっと聞いたんだけど。
○宮村部長 私どもは文化の側面から歴史街道構想というのも県内でいろいろ進めております。そういった中で、文化的な遺産とか、そういったものも活用しつつ、さまざまな事業を展開していきたいと思っておりますけども、こういった大規模事業というのにつきましては、今のところはちょっと先程申し上げたとおりでございまして予定はしてございません。
○橋川委員 要望ですけど、文化遺産を守る方、それから発展させ活用する方法、それからもう一つは意識を高める、地元、その部分いろいろ受け持ち部分が違ってくると思うんです。その中で、例えば熊野古道を例にとってみれば、積極的に活用する部分はそれぞれ観光の方でやるんですが、これから長い将来において、やっぱり我々自身の文化遺産であるということを地域住民並びに県民が意識をしないと続くもんではないと、こう思うんです。やっぱりそこらあたりは、県民意識としてやっぱり根づけていかなければならない。これは熊野古道に限りませんけれども、そういったものに対する文化というものの物の考え方、これはやっぱり一つの三重県民の意識という、そういう意味で、そういう取組、今部長要するに歴史街道というもののおっしゃり方しましたけど、街道に固執せずにやっぱり三重県の文化というものを県民がどう定着し、どう考え、今後財産として活用し、守っていくための基本・基礎というところは、やっぱり生活部で面倒見てやらなきゃなんない部分かなと、こう思うもんですから、ぜひひとついい知恵を絞っていただきたいなと要望させていただきたいと思います。
○西塚委員 交通災害共済の関係なんですけれども、検討委員会なりはワーキンググループ立ち上げていただいて議論していただいた結果を見させていただいておるんですけれども、一つは、この検討委員会のメンバーなり、ワーキングのメンバーなんですが、どちらかというと受益者側のメンバーばかりで、経営する側の人が全然参加されてないような状況の中で検討すれば、おのずとして結果は見えてくるというふうに思うんです、一つは。
それからもう一つは、２５ページの過去３カ年の収支状況の関係なんですけれども、この基金の利子収入というのは、その年度、その年度の利子収入がここに入れられているというふうに理解していいんでしょうか。何か余り金利上がってないのに随分金額が変わってますので、そういう意味では、よりうまく運用していただいたのかなというふうに思うんですが、そのへんの確認をさせていただきたいと思ってます。
それから、１５年度で２，０００万近く赤になっておるわけですけれども、このままうまくいかないと基金食いつぶしてしまうということになるのかどうか、そのへん心配しておるんですが、いかがなんでしょうか。ちょっとそのへんを教えてください。
○宮村部長 交通災害共済制度につきましては、先程ご説明申し上げましたとおり、今回報告書という形でいただきまして、私どもこの報告書に沿った形で継続する方向で議会のご議論等もいただきながら検討を進めてまいりたいと思っておりますけれども、この制度そのものが交通事故に対する県民の相互扶助をねらいとした制度でございまして、そういう意味では、受益者側ばかりではないかということでございますが、例えば、この自治会とか、あるいは母子寡婦とか、そういう方たちは、そういう受益者側になろうかと思いますが、市長会とか、町村会というあたりは、むしろこの制度を維持していく方になってまいりまして、そういう意味では、すべて受益者側という、非常に難しいかなと思ってますけれども、まさにこの制度はそういう相互扶助というのをねらいにしてきたというのが大きなところでございます。
ご説明の中ではちょっと触れませんでしたですけれども、県民のアンケートもしましたところ、７割近くの方がやっぱり制度としては維持してほしい。それからこれを運用しております、今度は別途市町村にもお聞きしましたところ、ここもやはり同じ数字になります。７割程度は制度的には維持をしていくべきではないかという意見もいただいた中での、そういう資料を提出しながら、この皆さん方にご検討をいただいたというところでございます。
基金利子につきましては、ちょっと担当の方から申し上げます。
この収支状況で１５年度は加入率の予想を超える低下とか、そういったこともございまして、差し引き２，０００万近く収支の欠損が出たわけでございますが、実は、この制度は昭和４４年から運用してまいりまして、その運用果実というのが現在基金で約１３億ばかり残ってございます。
そういった意味では、当面はやっていけることになります。しかも、この制度は何回も繰り返しますが、県民の相互扶助ということで県費は一切投入せずにやってきておるものでございますけれども、果実的には１３億ございますから、当分の間は運用は可能ではございますが、非常にこの加入率がピークのとき６割が今４割ぐらいにこう落ちてきておる。さらには、市町村合併でどういう形で協力が得られていくかという不透明の中で、一定の時期にはそういう廃止も含めた判断というのも、やっぱり必要にはなってくるんではないかと今認識してございますが、当面の間はそういう基金もございますから、県費の投入とか、そういうことはございません。
○山口室長 先程お尋ねの基金利子でございますが、これにつきましては、基金を出納局の方で一括管理をしていただいておりまして、それの利子配分でございます。
それと、基金の残高等の関係でございますけれども、これはあくまで試算でございますけれども、平成２５年ぐらいでおおむね９億ぐらいになる可能性はございます。
ただ、これから加入率が、市町村合併が終わりある程度安定すれば少し変わってくるというふうな、今はマイナスでずっと試算した場合にそれぐらいになる可能性があるということでございます。
○西塚委員 先程僕は受益者側という、若干僕も間違って言うとるかもしれませんけれども、この種の共済制度ですので、もう少し専門家といいますか、そういった人たちも入っていただいて検討するのがいいのかなという思いがありまして、そういうふうに申し上げたんです。
それから、今、加入率が下がったから掛け金が下がったという話なんですけれども、この１５年１０月の加入率が４０．９％、１６年１０月が４０．３％で、わずか０．６下がっただけで、掛け金がこんだけ多く下がってくるんですか。５，０００万掛け金が下がっているでしょう。
○山口室長 掛け金につきましては、１人５００円ということでございます。ご承知のように平成１５年度の場合、約１０万人の減がございます。５００円で１０万人と単純に計算すると５，０００万減になるという状態でございます。
○西塚委員 加入率がコンマ６下がっただけで、掛け金収入こんだけ下がってくる。加入率が間違っているのか、何か。
○山口室長 平成１６年１０月末現在の数値は資料にございませんでして、下の過去３カ年の表とは若干違っておりますので、よろしくお願いします。
○中嶋副委員長 さっきの加入率、１４年はどうなんですか、そしたら。
○宮村部長 １４年度は４７．４％でございます。
○中嶋副委員長 この交通災害共済、テレビのＣＭなんかも私も見るんですけど、角砂糖落としてしまうやつですね、三重テレビさんで朝やってるんですけど。私が県庁入った当時から変わってないんですよね、あのＣＭ。
それで今ここにやっていただいておるように交通災害共済と民間保険との比較をこう出していただいてまして、非常に有利やということですよね。そういったことをもっと強くＰＲされたらどうかなというふうに思います。県の広報紙か、市町村の広報紙か忘れましたけど、折り込みで１年に１回ぐらい入ってくるかなという記憶があるんですが、もう少し効果的な情報発信ということを考えていただいて、まさに自治会の皆さんのご協力も必要だとは思うんですが、県民の皆さんがこのよさを知っていただいて自主的に入っていただくような、そういう努力もしていただきたいと思いますし、一方で、商工会は商工会でふれあい共済とか、いろんな団体がいろんな保険をどんどんやってきているんですね。そういう意味では、よっぽど頑張らないと加入率はどんどん低下していく一方だと思いますので、情報発信をうまくやっていただきたいという要望をさせていただきまして、別のことをお聞きします。
個人情報保護条例の改正なんですが、２ページにありますア、イ、ウ、エですね、主体と対象情報と行為と、それに伴う量刑ということで、アとイの違いというのがちょっとよくわからないところがあって、もしこんな例があったらこうやとか、あったら教えてほしいんですけど。
○深津総括室長 ２ページのアの方は対象情報のところにあります個人の秘密に属する事項が記録された電子個人情報ファイルが対象情報、それを正当な理由がないのに提供した場合ということにしておりまして、イの方は、今度はその業務に関して知り得た公文書に記録されている個人情報、まず、対象情報がアとイとは、このように違います。
それから、その行為の方ですが、アの方は正当な理由がないのに提供した場合、それからイの方は自己若しくは第三者の不正な利益を図る目的で提供又は盗用した場合というふうにしております。
もう少し具体的に言いますと、例えばアの方ですと想定される例としましては、個人の秘密が記録されているデータベースをフロッピー等の媒体に複写して不正に譲渡した場合、該当しないのは、これはあくまで電子個人情報ファイルですので、紙に出力して提供した場合というのは、この方には該当いたしません。
それから、イの方でございますが、想定される例というのは、例えばここではこのように書きましたが、許認可等に係る個人の氏名、住所、電話番号等が記載された名簿を名簿業者に売却した場合、それが不正な利益を図る目的で提供ということになります。それから職員が管理する顧客データを複写して、これはまた例えば、一つの例ですが、退職後の自分が企業を起こしたとき利用した場合、これは盗用という形になると思います。
もう少し、そしたら該当しない例、このイの場合でも提供、盗用というのは、口頭で漏らした場合というのも出てくるんですが、この場合は該当いたしません。今の説明でまだ不十分かもわかりませんが、アとイとは電子個人情報ファイルといわゆる公文書という文書を中心とした、まず、その対象情報ははっきり区分されるということは一番大きな違いになっております。
○中嶋副委員長 アもイも同じ県民の立場というか、個人情報を扱われている我々としては、同じなんですけど、量刑がこんなに違うのかなという、この量刑の違いがどうもピンとこないですね、その行為と。
例えば、今おっしゃられたようにフロッピーなり、ＣＤ－ＲＯＭに焼いて渡したら２年やけど、これ紙で焼いたら１年で済むよとか、そういうちょっとよくわからんなという感じがするんですが、これちょっと合理的な説明いただけませんでしょうか。
○深津総括室長 最初に説明申し上げました国の方の個人情報保護の関連５法案が成立して、それに基づいて県の方もやっておりますが、一番大きな理由はその個人の権利、利益、侵害、一層増大、個人情報の漏えいによって、そういうことがされるというときに被害が甚大かどうか。それから広域にわたるかどうか。それから社会に与える影響が大きいかどうか、そういったこと。
それともう一つは、電子計算機処理に対する信頼というのが著しく損なわせるといったことで、アの方がより量刑的には厳しいものになっております。
○中嶋副委員長 ちょっとやっぱりピンとこないんですね。ウも含めてになるんかもしれないんですが、第１回定例会で出していただくに当たって、やっぱりこの量刑の違いというところについて、委託を受けた法人については罰金だけで懲役はないわけですね。ちょっとこの量刑の考え方がどうも説明不足じゃないかなと思いますので、これについては、もうちょっと丁寧な説明をやっぱりしていただかなならんのかなという気はしております。
国の法律がこうなってるから、じゃ三重県もというところで、果たして三重県民はもっと我々は個人情報を大事にしてほしいと思っているんじゃないかなという気もしまして、ちょっともう少し丁寧な説明を、今でなくていいんですが、お願いしたいなということを思っております。
例えば、今回図書館で委託業務を違反して外部に個人情報を持っていって、それが盗まれたと。こういうパターンの場合は、この条例に引っかかってこないということになるんですか。
○酒井室長 今回の図書館の流出事件のケースの場合は、図書館で現在、図書館総合業務システム開発というのを進めておりまして、現行システムから新しい新システムへ移行しようとしとるさなかに起こった事件でございますけども、今回その現行システムを保守管理しておるＮＥＣ傘下の子会社のＮＥＣテクノロジー、それとそれから新しいシステムの設計に当たっておりました、これもＮＥＣ傘下の日本電気三重支店の中部日本電気ソフトウエア。
要は中身、再委託されておる業者なんです。その保守管理を委託されているのはＮＥＣだけども、さらに子会社へ再委託しておる。だから、再委託業者が要は罰則の適用対象になるかどうか、ここが一つポイントなんですけども、現行の罰則規程の中では、委託業務に従事する職員ということになっておりまして、その再委託先までは及ばないという解釈が国の方でもとられております。ここらへんは契約の中でその保護措置を適正に講じるような契約内容にするとか、いろいろな県の指揮監督権等、立入調査等進行管理には努めていくとかという手立てを講じながら保護措置の実効性を高めていく必要があろうかと思うんですけども、その再委託先まで基本的に及ばないという解釈がとられておるということでございます。
○中嶋副委員長 本当に何か抜け道があるような感じがするんですが、再委託先といえども、県から受託をしたその方は、やはり次に再委託する人は委託者としての責任を持っていると思うんですよね。
今回のケースの場合は盗まれてしまった。だから、正当な理由がないのに積極的に提供した場合には当たらないと思うんです、実は。だけれども、逆に言えば、再委託先が正当な理由がないのに提供したら、これ許されるんかという話にも聞こえるんですよね、今の話。やはりちょっとその点は、もう少し整理をしていただかんならんのと違いますでしょうか。
○深津総括室長 今回の図書館の個人情報流出事件を踏まえて、県としましてもいわゆる業務委託に係る個人情報保護、これについて、今の現行の形でいきますと酒井室長が申し上げたとおりなんですが、それでは不十分ということも考えております。
そういったことから、この関係機関が集まりまして、業務委託に係る分の個人情報保護についての協議を危機管理局、それから私どもの情報公開室、それから地域振興部の情報企画室でもって協議を進めております。
一方、当面の対策といったことについても、今申し上げましたその３者プラス総務局の法務文書室を交えて、当面の対策について１１月９日付で各職員に周知を図っているところでございます。
そこでは、一般的な職員個人が管理するパソコン云々のことも言うておりますが、業務委託に係る分については、そういった現行での今委員ご指摘ありました不十分性のこと、そのへんのところをどうフォローしていくかということは、この直接の委託業者に対しての指導の徹底、そこからの再委託の問題ですもんで、業務委託の業者に対しての、県が及ぼせるのは直接の委託業者でありますから、そこへのところをどうカバーしていくかということで検討を進めておりますのでご了解いただきたいと思います。
○宮村部長 今回改正を予定しております個人情報保護条例の中で、従来その民間への委託について条例１３条でそういう個人情報が漏れないように努めなければならないと努力規定にしておったんですけども、今回の条例改正の中で、その１３条もこれからは義務化、義務条項にして、そういう改正も行いまして、そういう委託についての問題も未然に防止できるような対応もとってまいりたいと思っております。
いずれにいたしましても、そういう再委託、今回図書館のような例もございまして十分想定されることでございますんで、そういったことも念頭に置きながら、この条例改正を進めてまいりたいと思っております。
○中嶋副委員長 何でもかんでも条例の中で盛り込めるというのはなかなか難しいと思いますので、ただでき得る限り、この条例が効果を発揮できるような仕組みについて本当によくご検討いただきたいと思います。
施行時期のことで、今回公安委員会、県警本部長が入るということについては、県民の立場からすれば、一番情報を持っているだろうと思われるこの二つの機関が今入るということについては遅きじゃないかという意見も多いかと思うんです。
にもかかわらず、さらに相当期間施行まで必要になると。これいつ頃、この二つの機関は施行されるんでしょうか、見通しは。
○宮村部長 県の県職員等の罰則につきましては、私ども先程ご説明申し上げましたように半年後ぐらいでやってまいりたいと思ってますが、警察本部につきましては、これから一からスタートということになってまいります。私どももう既に平成１４年から個人情報の作業的には進めて実際施行してますから問題ないんですが、初めてするところにつきましては、例えば個人情報のそういう登録された登録簿を作成するとか、それから県内の警察官、罰則も伴いますから、そういう意味での啓発とか、そういうのもございまして、過去の例で情報公開条例に警察本部が参加したときには、参加してから施行までに警察本部が１年半かかってございます。そういう例を参考にしますと、警察本部いろんな登録簿の作成とか、啓発とかかかると、やはり１年半ぐらいはかかるんではないかなと思っております
いずれにしましても少しでも早く施行して、個人情報に対する県民の不安の払拭というのをしていくような手立ては私どもとしても要請はしてまいりたいと思います。
○中嶋副委員長 平成１４年３月に制定して、同年１０月から全部施行したと１ページ目書いてありますね。初めて三重県知事部局等々はこの条例を制定して受けたときに半年で、７カ月でできたわけですよね。何で公安委員会、県警本部さんはできないのかというのはちょっと理屈に合わないと思うんですが、いかがですか。
○酒井室長 情報公開条例ができたときもそのぐらいかかっている。といいますのは、いろいろ作業的に登録簿を作ったり、それは同じじゃないかといえばそういう部分もあろうかと思うんですけども、非常に職員への徹底とか、それから審査会に意見を聞いてもらうような事務、そういったもろもろの手続期間を考慮して、そのような時間をほしいということなんですが。
○中嶋副委員長 その情報公開条例のときは、警察が持っている犯罪情報も含めて出せるか、出せないかという、ここらへん非常に難しい。それで期間を要するなというのはいたし方ないかなと思うんですが、今回のやつは個人情報を不当に出さないようにというものです。それって、警察って当然ながら今までやってきてることだと私は信じておりますが、それをちゃんと条例上もやりましょうよという意味からいけば、情報公開のときよりもよっぽど警察さんなんかは、これに対応しやすいというふうに思うんですが、そんなことはないんでしょうか。
○宮村部長 警察本部が持ってます情報というのは、非常に多岐にわたってございまして、例えば、いわゆる行政情報的な県と同じような事務もつかさどっておりますし、それから司法警察といいますか、そういう部分もございます。それからもう一つは、やはり警察本部の特殊性ということで申し上げましたように全国統一でこうやっていかなきゃいかんという部分というのもがございまして、三重県だけ独自にという部分というのも非常に難しいという事情も聞いております。
いずれにしましても、その１年半を決定したわけではございませんので、情報公開条例のときには１年半かかったという例を申し上げましたんで、今日の委員会のご意見等も警察本部にもお伝えして、なるべく早く施行できるような形を私どもとしても働きかけてまいりたいと思っております。
○中嶋副委員長 これで終わりにしますけれども、今回今まで入ってなかったのを入れていただくようになったというその生活部の努力には敬意を表したいとは思います。
今、部長おっしゃられたように全国一斉とか、それは警察の論理であって、県民の論理ではないと、そういう立場から本当に一日も早い加入というか、これは警察のここは委員会じゃないので、これ以上言っても仕方ないんですが、警察に対する県民の信頼をやっぱり下げるまた一つの出来事が起こるんかなという心配をしますので、ぜひとも生活部の方としてもフォローしていただいて、一日も早く県警さんも、公安委員会さんも入っていただくことを要望しまして終わります。
○森本委員 さっきの知事部局の話なんですけども、この１６年度の内定者が入れば入ったでよろしいんですけど、ここから５年間の採用状況、知事部局で結構ですので、それで大体中をとって４０代以降でこう作ってくれませんか。えらい忙しいときに申し訳ないんですけど、よろしくお願いします。
○藤田委員長 よろしいでしょうか。ほかいかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
○藤田委員長 ほかになければ、生活部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
（休 憩）
〔防災危機管理局関係〕
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
①補充説明なし
②質疑なし
③議案の採決
議案第２号 挙手全員 可決
（２）所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき補充説明（高杉防災危機管理局長）
②質疑・応答
○森本委員 今回の新潟中越の地震関係の、例えば今後の三重県における調査団とかはどのように考えていただいておるのかということ。
それと三重県内で携帯電話がつながらない。防災はこれ今度４９億の予算で、これは技術開発、最新の情報への更新ですね、この中で、かなり伝達ができない地域があると思うんですね。大体どのぐらいの地域でその情報が全く緊急時にいかないというようなことはつかんでみえるかな。私の地域でも、一部この地域は電話も無理だと。いろんな面で孤立すると、それが大体県下でどのぐらいあるんか、ちょっとわかっていたら聞かせていただきたいんですけど。
○高杉局長 新潟中越地震の経験を踏まえて、三重県の今後の、教訓を踏まえての生かし方ということでございますけども、この後常任委員会でもって新潟の経緯を踏まえてご説明を申し上げたいと思います。
それから、情報基盤の整備でございまして、今、特に防災みえ．ｊｐ、携帯電話の電波が届かないのがどのくらいあるのかというお話でございますけども、今三重県のカバー率はおおむねもう１００近くいってございまして、ただ、前回、移動によって、例えば伊勢道路とか、また、今議会で熊野の一部の地域で携帯電話がつながらないという話がございます。それで、これにつきましては、たしか平成４年度だったと、私も議会で答弁させていただきましたけども、移動用の電話受信ができないというふうな地域について、アンテナの整備、これが市町村の事業として今できるように創設をされてございまして、たしか平成１４年度までに６市町村、特に紀勢地域の方でアンテナが市町村の事業によって建てられてございます。
そして、今年度はございませんけども、実は１７年度で、ある村が要望してございまして、やはり我々としては今のその定住しているところについてはおおむねカバーしていると。ただ、移動によってつながらないということがございます。
ただ、市町村事業、それからやはりＮＴＴの回線の維持管理、こういった面で費用対効果でなかなか難しいというＮＴＴドコモ、そういった関係で難しいという話がございますけれども、事業は創設されてまして、我々もできる限り、そういう地域を少なくしていくということで、働きかけをしているところでございます。
それともう１点、回線数の不足によってなかなかつながらないという点がございまして、今回その回線の増強ということで予算要求をしてございまして、これが認められれば、今の携帯の通じる地域ではそれはおおむね解消できるんかなというふうに考えてございます。
○森本委員 移動通信の関係で、移動鉄塔は前に地域振興部で事業があって、市町村の単位で補助事業でできたと。ドコモさん関係は、ある面では費用対効果の面で撤退すると。かなり伸びたんですけども、急にやっぱり撤退する。ですから、３０戸、２０戸とか、例えば４０戸というところで、ある程度詰めて集落へ行くと、なかなかそういう問題が多いのが私の地区でもあるんですね、現実。ですから、かなりそういう面では儲けられないところは撤退しましたから、やはり補助事業ででも入れていって、市町村と協力してある程度進めないと本当にやっぱり全然連絡がつかない地域が現実に調査されたらあると思うんですよ。そのへんは、ある程度しっかりやっていただかないと、全く不安で気の毒な地域がありますんで、そういう面については、もう少しきめ細かに、財政の問題もあると思うんですが、できるだけ県の方も支援をいただいて、今後につなげていただきたいな。１７年度でいろいろ新しいシステムを入れられるんですけども、もう少し、この細部に配慮した調査も同時に行っていただきたいということをちょっと要望だけ、予算には直接なかなか難しいと思うんですけども、お願いしたいと思うんです。
○高杉局長 確かに委員がおっしゃるように、実は、その回線の補助事業で市町村が建てるようになってございます。その中で、使用料を会社が、ドコモなりが使用料を払うと。その中で費用対効果で問題があるということで、いくら補助してもそこのところを解決、制度を変えんと難しいかなというのが現在の判断でございます。制度を変えないと多分補助しても無理なんかなというふうに考えてございます。
ただ、そういっても実は、個人的な話で私のところもちょうど山陰になっていることもありますけども、全体的に県全域で見るとおおむねカバーしているということでございますけども、おっしゃることはよくわかりますけど、そういうことも踏まえて地域振興部、所管してございますけども、地振部と相談をしていきたいと思います。
○森本委員 これで終わりますが、もう局長もよく、それは自分の家付近ということになると思うんですけども、やっぱり２０戸、３０戸が完全に孤立しないような、そういった細かい配慮もやっていただかないと、うちの町は全体、恐らく今１００％近くいけると言われたところに私もちょっと、そういう認識では困るということのお話をさせていただいたんでありまして、よろしくお願いします。
○岡部委員 ちょっと関連するんですが、それと同時に、やっぱり弱者、それからおひとりでみえるご老人の対策です。
各市町村と、私の場合、津市の場合、ちょっと話ししたら完璧に伝達方法がいってない。そういうところにもっともっと力を入れてほしいな。伝達方法は大変難しいと思いますが、逆に遠く離れた息子さんの方から、この地域どうなってますかというふうなことで、初めてびっくりするというような状態が今回でもあったんです。ですから、もちろんこれは県だけではなくって、市町村が主にならなければいけませんが、その伝達方法というか、そういうものの徹底方をきちっとしてほしいなと。残されるのはやっぱり弱者、障害者とひとりでお住まいの方やと思うんです。そのへんの確立をきちんとしていただきたいなと、こう思うんです。
各市町村もやっぱり聞いてみると、そんな完璧にいっていない。そのシステムをどうしたら、岡部さん一体どうしたらいいと思うかと逆に聞かれるような状態ですが、そのへんの対策というのはどうですか。
○高杉局長 非常に難しい話でございまして、実は今、県といたしましては、ちょっと違う角度から話ししますけども、各市町村において、もしくは各自治会において危険箇所とか、いわゆる防災マップですね、それを作っていただくようにということで、この新しい事業の創設を考えているわけでございますけれども、ひとり住まいの方、要はいわゆる災害時の要援護者、この話につきましては、我々はプライバシーの問題もあるんかなというふうに、非常に深く重く受け止めているところでございますけども、今後、共助、要は地域地域でどこに災害要援護者の方がみえるんかと、そういう仕組み作りを今回この新しく創設を考えています緊急地域防災力推進事業、この中で、地域でやっていただけるような我々は仕組みにぜひともやっていきたいなということで思っているところでございまして、極力その共助の方でやっていくようなことで、今後とも市町村と話をしていきたいと、こういうふうに思っているところでございます。
○岡部委員 細かく言いますと、やっぱり障害者でもいろいろこうあります。目に見える、例えばスイッチを入れたら、まだその段階ではこんな状況かなと見える障害者と、それから視覚の場合はそれは見えない。音声によって、その取りつけを徹底せないかんということで、今徐々にではありますけれども、それはつけるようにしております。むしろ災害がきて、いつどんなふうにこうなるかわかりませんが、あの兵庫の地震でも生き埋めになって、笛を持っておれば助かった障害者がおったわけです。ですから、そういうふうな細かい弱者のための救済措置というか、伝達方法というか、それも含めてきちんと市町村と連携をとってやっていただきたいなと、こんなふうに思います。
○高杉局長 実は、健康福祉部の方で視覚障害者の支援事業ということで、ガイドヘルパーです、こういった制度も創設しておりますので、健康福祉部ともよく相談しながら対応していきたいなと思ってございます。
以上でございます。
○中嶋副委員長 来年度の予算要求状況の中で、人件費が１２３．６４％の伸びというふうになっておるんですが、この所管の委員会でもほかの２部は減らしている中で、積極的な要求なんですが、やっぱりもう少し人を増やしたいというふうなことでこういう数字になっているんでしょうか。
○高杉局長 今回一番最初に補正の審議をいただいたわけでございますけども、防災危機管理局は今年度新設された部局でございまして、当初予算が地域振興部の中で予算を見積もってございました。その中で、約１億４，０００万程今審議をいただいたわけでございますけれども、防災危機管理局ができた段階で危機管理の仕事、国民保護法、そういったものも所管をしてございまして、人が増えてございます。ですから、前年度当初予算で要求した額に対して増えているわけでございまして、先程補正で審議いただきましたけども、それと比較すれば１：１かなというふうに考えてございます。
○中嶋副委員長 わかりましたが、重点プログラムも局の要求額としては減っておるわけでございますし、この後ご説明いただくであろう国民保護法の関係もピークを迎えると思いますので、この後提出、議論というのがあるのかもしれないですが、積極的に防災危機管理局としても頑張っていただきますよう要望させていただいて終わります。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。よろしいですか。ほかになければ、これで防災危機管理局関係の分科会を終了いたします。
２．常任委員会
（１）所管事項の調査
①当局から資料に基づき補充説明（高杉防災危機管理局長）
②質疑・応答
○岡部委員 災害の場合、準備できる場合とできない場合いろいろあると思うんです。今回の宮川村、それから海山町、それから新潟の中越地震、いろんなボランティアがたくさん行ってました。我々も行ってきました。
三重県として海山町、宮川村にも自衛隊の要請とか、いろんな機敏な動作をやっていただきましたけれども、三重県の職員として、この３カ所に何日間何人の方が行かれたか、ちょっと教えていただきたい。
○竹内室長 現在、詳しい数は把握をしておりません。
○高杉局長 本庁職員の派遣ですけども、合計７７９名が出ております。これは海山町も紀伊長島町も含めてなんですが。
○岡部委員 新潟中越の方は行ってないのか。
○高杉局長 中越は先程業務としてご報告申し上げましたけども、職員の数については把握してございません。
先程県の応急危険度判定士、そしてまた避難所の運営、これらにつきまして三重県として派遣をしてございます。
それから、ボランティアとしては、派遣はしておると思いますけども、それはまだ把握をしてございません。
○東地総括室長 ボランティアとして、例えばボランティアセンターへの要請はございませんでしたので、正式なボランティアとしての派遣はしておりません。
ただ、県職員の中で新潟県へボランティアに行ってきたというのは何人か聞いております。ただ、県職員としての把握はしておりません。
○岡部委員 私が言っているのは、海山町も宮川村も県の職員として何人の方がということなんですよ。だからボランティアじゃなくて、県の職員として、いわゆる何人の発令を出されたのか、中越にしても。県の職員がどれだけ行ったかというのを聞きたかったんです。
○高杉局長 それは、５ページを見ていただきたいと思います。新潟県の方へは避難所運営といたしまして１４名、それから家庭訪問として１１月４日から１２月９日、延べ３６日間でございますけども２名の方、そして被災者・児童等精神面の診断ということで１１月２７日から１２月４日、８日間でございますけど医師１名、そして被災地の応急危険度判定士、これは県の職員として１０月３０日から２日間でございますけど３名、そしてまた１１月２日から４日、３日間でございますけども、県の職員３名を派遣してございます。
それと宮川村、海山町等につきましては、職務として行った職員の派遣です。
○岡部委員 先日、奥尻島の方へ行ってまいりました。非常に地震もさながら、やっぱり津波の認識ができていなかった。奥尻島の町長の奥さんは、地震発生後３分で津波がやってきたと。それが１１メートルの高さ、最終的には山の中に表示がしてあるんですが、２３メートルのところまで水が来たと。もうどんな高い建物でも全部水没してしまうわけです。一たん沖へ流されて、第２の津波のときに戻ってきたというんですよ。それで助かったと。奥尻島の町長の奥さんはそれで助かったと言ってます。
火事の原因は何なんやと、いまだにわからんそうなんですよ。ただ、考えられることは、船が打ち寄せられた。その船の中に油が、動き合って摩擦でぶつかり合って火事になったんではないかという、そのへんからの火元がすごく多かったらしいんです。多分、プロパンとか電気じゃなくてそれやないかということで、それもまだはっきりと原因は出してないそうなんです。ですから、その津波の実際の恐さというものの、我々受けてないものは、まあ、大丈夫さ、そんな１０メートルも２０メートルもというような感覚があります。だから、そのへんの徹底を県民の皆さんにやっていただいてると思いますけれども、そういうような奥尻島ほか、いろんなところの実際のものを入れながらやってもらうと一番真剣味を帯びた情報になるんかな、そんなふうに思いましたんで、事前の東南海・南海地震でいろんな研究して啓発もやっていただいておりますけども、なおかつ、そういう実態的なものを入れながら、県民の皆さんにお知らせをするものを作っていただくとありがたいな。
それからもう一つは、孤立地域の輸送の問題ですが、もちろん建設業協会とか、それから、トラック協会とか、いろんなところと提携を結んでいただいておると思いますけども、例えば軽自動車であれば、もうちょっとここまで入れるというようなところもあろうかと思いますんで、そういう軽自動車協会とか、そういうところの協力をも得ているのか、そのへんが一つ。
それから、我々これ自民・無所属・公明議員団で答志島の方へ行ってまいりました。漁連の皆さん、それから地域の皆さんと一堂に会してお話を聞かせていただいて、いろいろその災害についてご苦労を聞いてまいりました。その中で、おっしゃるのは、海山町とか、宮川村、今回は新聞でかなり被災に遭われて大変気の毒であると。新聞にもじゃんじゃん載って、激甚地も確保されたと。しかし、我々のところは新聞にも載らない。そういう被災というところも載らない。しかし、流木がかなり流れ着いて、魚をとる網を入れることもできない。ましてや、これからのりの漁業でさくを打ってちゃんとしなければならないのにそれもできない。そういう新聞に載らない被災地もあるということを覚えてもらいたいというふうなことも聞かされました。
そこで、皆さんのおっしゃるのは、こういう流木の焼却をするところがあれば、何とかこちらも巡回でできるんだけれども、その焼却するところもない。非常に困っておるんだということを聞かせていただいて帰ってまいりました。
だから、そういう離島とか、流木の対策で漁業関係がかなり痛手をくっているということも覚えていただきたいし、今後、そのへんの対策をどうやっていくのかというのをお聞かせいただきたいなと。
それから、その災害で生じた大量のごみが発生いたします。我々は海山町の方へ行ってきましたけれども、もうかなりの山積みでにおいがすごいです。こんなことを言うと、議員が逆行するようなことを、おまえ何を言うとるんやと言われるかわかりませんが、各市町村でもちろんそのごみの分担をご協力を願っているわけですけれども、やっぱり日々の焼却もあると思うんです。そういうときには、特別な地域で何とか焼却で処分できないかなという気がする。県議会議員がお前何を言うとるんやと言われるかわかりませんが、実際、あのごみの山を見たときに何とか特定な地域で特別に期間を設けて焼却できないかなと、実際そう思いました。そのへんの対策も交えて、ちょっとご見解をお聞かせいただきたいなと。
○高杉局長 最初の津波の恐さの話でございますけども、実は、津波につきましては、津波シミュレーションということで、去年度からやってございます。そして、その成果をもって、今後その地域地域にそれを配信いたしまして、津波の恐さというのを知っていただくようにということでやっているところでございます。
また、先程１１メートル、２３メートルというふうな話でございますけども、本当に海岸部で住んでみえる方は、高潮と波浪と津波とどう違うんだということがよくわかってみえないと。要は波浪は表面、津波は底からという話でございますけども、そこらへんを十二分に理解をしていただく必要があるんかなと。津波の力の伝播する速度、これは非常に速いわけでございまして、そこらへんを十二分に知っていただく必要があるんかなということで、津波浸水予測図というのを作りました。それを今回新しく創設を考えている事業で、地域の住民の方の手によって、防災マップ作りとか、そういうことをやっていただくように我々今後やっていきたいなというふうに、また、必要ならその資金を出してということでございますけども、その事業でやっていきたいなというふうに考えてございます。
そしてまた火事の話でございますけども、先程ご説明申し上げましたシナリオ型被害想定でございますけども、被害というのは一つの原因、地震というのは原因は一つでございますけども、被害は多々輻輳に伝播するものでございまして、場合によったら津波によってタンクが破壊されて油が表面に浮くと、それが何か電気が通った途端に火災が起きると、こういうようないろいろ想定がされるわけですけども、やはり地震に対してこのシナリオ、今回１６年度で終わりますけども、その成果をもって災害の伝播の仕方、これをよく地域の住民の方に知っていただきたいなと。また、地震を知っていただくことによっていろいろな備えも出てきて、場合によったら行動していただけるかなと、この知る、備える、行動するを基本に津波の恐さというものを、今後新しく創設することを考えている地域防災力向上事業でもってやっていきたいなと、こういうふうに考えているところでございます。
それから、被害を受けた場合、小型の自動車ぐらいが通れる場合があるんではないかと、協定はあるんかという話でございますけども、今、現在、実はトラック協会、そしてまた赤帽三重県軽自動車運送協同組合、そことも応援協定等をこれ１５年３月に結んでございまして、そういった準備もしておりますけども、災害時、果たして協定が円滑に動くんかという問題もございまして、常にこういった協会等の協定も活性化といいますか、いつでも活性化できるように、場合によっては防災訓練に参画といったことも考えていかなくてはならないなというふうに考えているところでございます。
それから、流木等のごみ被害による農林水産被害が非常に多いということでございまして、実は、我々よく承知しているわけですけども、今回、三重県におきましても２１号台風によって各部の協力を得ながらいろいろな支援制度を創設、また拡大、また住民に十二分に周知されていなかった事業、これら等を紹介して、１１月１日、臨時会を開いていただいてご承認を得たわけでございますけども、この中に農水商工部、これには２１号関連でございますけども、災害対策資金の創設及び被災地金融相談ということで、こういった事業、農水商工部の方で創設、また開いてございます。
それで、十分かという話はございますけども、県としてできる限りの対応させていただいたのかなというふうに考えているところでございます。
また、非常に被害が大きくなりますと、１５、１６、１８号ですか、国の農産物の被害に対する激甚災害の指定を受けてございますけれども、我々県としてこの２１号に対しては対応させていただいたんかなというふうに考えているところでございます。
そして焼却施設でございますけども、焼却施設、これは実は新潟でも一部の地域で焼くところがないので野焼きしているということがテレビ等で報道され、新潟県はそれはちょっと待ってくれというような話があるということを我々聞いてございます。私も個人的にはそんな時代もあったなということではございますけども、やはり今ごみというものは一定の一般廃棄物、産業廃棄物を的確に処理するということで、その受け皿として各市町村が甚大なそういったごみができたときにきちっと分別する。そしてまた、それを受け入れるという市町村の応援協定を結んだところでございまして、そこらへんで的確に対応していきたいとしているところでございまして、なかなか特区を設けるのは難しいんかなというのが今の考え方で、特区とか、特別にという考え方は難しいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○森本委員 国民保護法のことなんですけども、これは作らないかんということで作っていただくと思うんですけども、これは市町村との協力とか、連携というようなことを挙げておるんですけども、これ例えば誘導とか、一体これどないしてするんやという感じが、具体的にもっていくと不安をあおるだけで、逃げる指示しても消防団がそういうことをやっても、とてもじゃないけど具体的に詰めていくと、勝手にこちらが作ってしまって、作らなあかんで県も作らなあかんししようがない。市町村もそういうことで仕方ないということでやるんでしたらよろしいですけど、これものすごく、この今の三重県の進めておる住民の皆さんとの協働のまちづくりを根底的に変えていくような不安感をあおるようなことになってしまわないかという危惧もするんですが、確かに食糧とか、けがした場合にそういう処置とか、そういうことはこれいいと思うんですけども、これ私がもし担当であれば、どうやってこれ説明をしていくんかということは非常に大変なことだと思うんですけども、局長のお考えを伺っておきたいんですが。
○高杉局長 今世界の流れといいますか、冷戦が終わって世界が平和になっていっておるといった反面、また、アメリカで大規模テロを受けたというふうな状況で非常に日本は島国で平和な国家だと私も認識してございますけれども、やはりテロとか、有事とか、いろいろな問題に対してきちっと備えをしていく必要があるというふうに我々、私自身考えているわけでございます。
その中で、やはり被害の想定をどうするかによってパターンが私は多分いろいろ考えられるんではないかと。そして、なおかつ三重県は非常に北の方のように人家の密集地域、そしてまた、南の方にいきますとリアス式海岸で、非常になかなか風光明媚である反面、危険度が高い。場合によっては、侵入しやすいといったこともございます。そういうふうなものに対してきちっと体制を整えていく必要がございまして、この有事に対しても想定される場合、被害があった場合、的確に計画を立てて準備をしていく必要があるというふうに考えてございます。
その中において、被害の想定によってパターンが違うと思いますけれども、この被害の想定によりまして国の指示と県の避難計画なり、市町村との避難、これを一つの被害を想定したときにきちっと連動させる必要があると。例えば自衛隊、国の機関でございますけども、自衛隊等の要請をする場合、これをきちっと連携する仕組みをひとつ作っていく必要があるというふうに考えてございます。計画は、ばらばらであってはならないと。ですから、国の基本指針も近々示されると思いますけども、また、モデル計画も近々示されると思いますけども、それを我々としては、やはり国民保護の観点からきちっと理解する必要があると思います。場合によっては意見を申し上げる場合もあるかと思います。国民保護の観点から、その管理という面ではございません。そういった面から国に対して意見を言う場合もありますけれども、やはり十分に理解した上で、その計画にのっとって三重県の国民保護に対する、また避難に対する、また救援に対するこういった計画をきちっと作る必要があると。そして、その計画にのっとって市町村、または三重県の指定公共機関、これは運送とか、放送とか、生活物資の関連、ライフラインの関連の会社とかといった関係がございますけども、それらと一体となって伝達、行動する必要がございます。
場合によっては行動しなくても家の中にいる場合の避難の仕方も事態の想定としてあると思いますけども、そういった計画をきちっと持って常々検証していく必要があるかなというふうに考えてございます。そういった意味で、やはりこの計画は一つの被害の想定に関して、国、県、市町村、そして国が指定する指定公共機関、県が指定します地方公共機関、これと一体的な連携が必要というふうに考えてございます。そうした枠組みの中で、計画を策定する必要があるというふうに考えてございます。
○森本委員 これ法律で決まってきてますし、余り議論はこれできないと思うんですけど、とにかく平和をどう構築していくかという以外には、こういうことがあってはならないと思うですけど、例えば誘導するんでも、これは誘導といってもその責任はどうするのかとか、地震も大変難しい問題、しかし、耐震の問題がありますからクリアできるとか、災害の問題ではそういうものができると思うんですけども、これに至っては、そういった問題では済まないというところの中で、行政がいかにこれ責任をとっていくかという問題はかなりというか、極めて重大な計画というようなことの中で、知事にも考えを聞くことも非常に大事やと思うんですけども、やはりそういったシミュレーションをやって、非常に不安をあおり立てるというようなことにもなりますし、かなり国に対しても極めて慎重にこれは計画作りの段階でやっていただかんと、非常に問題が余りにも多いというようなことを感じますので、これから私自身も勉強しますが、ちょっと何と申し上げていいかわからんというような、そんなかなり危険な計画になるんじゃないかなというのを危惧いたしておりますので、また、議論は後でさせていただき、意見だけ申し上げておきます。
○高杉局長 確かに委員おっしゃるとおりかと思いますけども、災害でも非常に混乱すると。災害が起きたときになかなか機能しないといった事態も現実にあるわけでございます。そうした状況の中で、やはり武力攻撃等にいかに対処するか。要はどういうふうな準備をしていくかということが非常に大切な話でございまして、先程災害に関してシナリオの話をしましたけども、やはりこの武力攻撃に対しても一つのシナリオをきちっと持っておく必要があるというふうに私は認識してございまして、今後とも県民の方のご理解を賜っていく中で、我々年が明けたら、シンポジウム等開催をしていくように計画してございまして、また、１７年度の計画策定に関しましてもパブリックコメント等により広く県民の方の、そしてまた議会の方のご意見をお聞きしながら、本当に国民の保護に資する計画を作っていきたいと思っていますので、よろしくご指導お願いしたいと思います。
○森本委員 最後に、これ私、災害、地震とは違うという感じがあるんですよ。そこのところは、もう議論しませんが、そんなもんではないということだけ申し上げて、されば私の意見がどうなんかということなんですけども、これはまた慎重に発言をしないと、この問題は余りにも大きいというようなことでとどめさせていただきます。
○西塚委員 もう法律が制定されて、県が対応しなきゃならんというのはわかるんです。けれども、今局長おっしゃるように武力攻撃があったことに対処せなあかんとか、そういうこと考えること自体が県の職員として妥当なのかどうか、武力攻撃全体として考えるわけでしょう。国の法律があるからやらざるを得んですけれども、県の職員が武力攻撃があり得るような感覚でおること自体がどっか間違っておると思うんですよ。今の世の中で、日本の国が。ちょっとどこかずれてません。生まれてからそんなこと考えておったのか、これできるまで。
○高杉局長 決してそういうことを考えてございませんけども、やはり、いろいろな有事に対してきちっと計画を持つということは大切なことであるというふうに私は認識してございます。
今後、いろいろご意見、理解を求めるための我々事業をやっていきたいというふうに考えてございます。
○田中委員 二、三点お願いします。
まず、８ページのライフラインの復旧のところで、生活用水の確保ですが、耐震貯水槽を整備促進、市町村に要請とあります。現況、耐震貯水槽の整備をされている市町村もあると思いますけども、今把握されているデータがあったら、それを教えていただきたいのと、それから新潟の方はプールの水も生活用水に使っておったという報告がありましたけれども、そういうことも視野に入れているのかどうか、それも含めてお願いします。
それから、２点目は、また国民保護法の方に戻りますけど、県の計画の方で１６ページですけども、２の④のところで生活関連物資等の価格の安定等に関する措置と国民生活の安定に関する措置と、こういう項目がありますが、これは具体的にどういうことを措置として想定されているのかというのをお聞きしたい。それが２点目です。
それから、１７ぺージの方で、これは文言の問題ですけども、避難の指示する権限は都道府県知事だと思うんですが、その下の方に退避という言葉が出てきて、退避の指示というのは、都道府県、市町村両方書いてあるわけなんですが、この避難というのと退避というのと概念が違うのかどうか、その指示の権限は、避難は知事だと思うんですけども、退避の方はどうなのか。ちょっとその文言の問題でお尋ねしたいのが３点目。
以上です。
○高杉局長 現在の貯水槽のタンクの耐震化、これちょっと今、資料を持ってございませんので、後ほど委員の方にまたご報告を申し上げたいと思います。
それから、国民保護法の中で、２の④の価格の安定、それから国民生活の安定ということでございますけれども、我々ちょっと予想では物をこの場では言いにくいということでございますけれども、いろいろな社会に出来事があった場合、物価が不安定になるということがよく言われてございます。もう少しよく国の基本指針、そういったものを見ながら勉強をしていきたいなというふうに考えているところでございます。
先程１７ページの避難と退避のこの違いということでございますけども、要は避難はいろいろな想定される、または、あった場合、そこから避難するということでございます。
退避でございますけども、場合によりましたら、これ警戒区域が設定される場合がございます。そこにおってはだめだよと。これは刑法にふれるわけでございますけども、そこからの立ち除きということで、これは退避という言葉遣いで我々一般的に呼んでございます。
○東地総括室長 それから、プールの活用です。これについては、もう既に市町村、プールの水を浄水器をつけて飲料水として使うということで設置しているところもございますし、本年度の私どもの補助金を使って浄水器をつけて、そういう水の飲料水活用ということももう検討されている市町村もあります。そういった形で今後増えてくるというふうに思っております。
○田中委員 耐震貯水槽の実態については資料をいただくとして、そのプールの水というのを生活用水としては大変有力な供給源だと思いますので、浄水器等を使って飲み水にも供出できるような体制を整えることについての市町村への要請もあわせてお願いしたいと思います。
それから、価格の安定とか、国民生活の安定ですが、私の個人的な想像ですけども、こういう事態になったときに、特に、食料品等買い占めとか、あるいは売り惜しみとか、そういったことが想定されて、それに対して物資の供出とか、買い占め防止のための措置ということかなと思うんですが、それに対して県知事が何か強制権をもって措置をするようなことが、この１６ページの県の計画の文言だけ見ておると、できるように思えるんですけども、そういうふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○高杉局長 まだまだこれ我々もっと勉強していかなければならないところはありますけども、これは三重県知事がきちっと、場合によりましては強制使用とかすることができます。そのときにきちっとそれに対する補償制度も制定されてございます。そういったことだと私も理解してございますけども、この場でそこまでちょっと言及するのは差し控えたいと思います。
○橋川委員 今の関連なんですけど、プールの話の。前に私何遍か、２度ぐらい発言しているんですが、避難所に対しての雨水をためるための設備、これはやっぱり常備した方がいいということを何度か僕は申し上げているんです。これは壁面とか、何かプールみたいに平たいもんじゃなくて、縦長の例えば、体育館なら体育館で壁面を利用した貯水槽でもいいわけですから、そんなに場所をとらないと思うんですが、これから避難所に対してはそういったものを設置するということを指針として挙げていっていただければどうかということを再度申し上げたいと思うんです。
それからもう一つ、さっき岡部委員がおっしゃった奥尻島の町長の奥さんが流されて戻ってきて生き残ったという話、これはその現場で何人かの方が、そういう方がいらっしゃる。ある程度の人数いらっしゃいました。ということは、ライフジャケットを常備することによって、その可能性が高まるということになろうかと思います。津波被災が予想される地域の市町村に対して、これは任意というより、個人が負担したらいいんです、自分の命を守るためですから、何もそんな役場が、あるいは公費でじゃなくたって、啓発としてこういう事例が奥尻島であった、だから各自がライフジャケットを家族１人ずつ用意されたらいかがかというようなことはＰＲすれば、これはもう自分の命を守るために必要だということでそれぞれ準備されると思うんで、こういうのものをＰＲの中に入れていただければ、すぐにこれにかかるわけじゃないんでいいんじゃないかなと。それは奥尻島の現場を視察に行って特に感じたことなもんですから、そういうことはぜひひとつ加えていただければと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。意見があればお願いします。
○高杉局長 今、橋川委員のおっしゃいましたその貯水槽の話でございますけれども、今、重点プログラムで例えば津波ステーション等の整備をあげていますけれども、その中に緊急地域総合防災推進事業がございますけども、そういうふうな提案があれば、有効に使っていただければということで市町村ともどもご相談申し上げていきたいと、こう思います。
それから、ライフジャケットでございますけども、本当にいい提案をいただきまして、我々実は、消防用として一部ちょっと入れているわけでございますけども、個人の方で、そういう本当に運がよかったというか、そういう場合もあるということを想定して、やはり奥尻島の実例も踏まえてグッズとして持っていただくよう市町村ともども話をしていきたいなと考えております。ありがとうございます。
○橋川委員 伊勢市の災害地視察をしたときにボートがなくて、人の救済をするとき屋根伝いに泳いでいって、竹の棒で救済したという事例を聞かせてもらいました。ということは、ゴムボートを待っておったらとても時間が足りなくて、おそらくその人たちは救出できなかっただろうと、こんな実話がございました。ですから、ああいう災害時の救命ボートの設置などもある程度必要ではないか。数の問題として必要じゃないかということもつけ加えたいと思いますんで、よろしくお願いします。
○高杉局長 ボートの問題でございますけど、この１７年度一部ちょっと要求してございますけども、我々今ちょっと消防関係とも今後話を詰めていかなければならないと思ってございますけども、非常に集中豪雨等豪雨災害のときに冠水しやすいといえば語弊ありますけども、そういう地域はおおむね歴史を調べることによって把握できるんじゃないかと。場合によったら、自治会で管理とか、そうしていけるような仕組み作りが大切ではないかということを、そういったことをちょっと話をしてございまして、いくら遠いところに備蓄しておってもいざというときには役に立たないと。場合によったら孤立ということもございますので、今のご提案も踏まえてよく消防本部と連携していきたいと思います。
○中嶋副委員長 国民保護法制のことで、私も余りこういうことは想定したくはないんですが、究極の危機管理という意味合いにおいて、やはり三重県は三重県なりの特性を生かした計画作りをぜひしていただきたいと思っている１人です。
その中で、今、局長おっしゃられたようにいろんな被害シナリオというのはあり得ると思うんです。それをすべて網羅した計画なんていうのは、もともと私はあり得ないというふうに思っております。そういう中で、国が示す基本指針、それからモデル、一般論的なところはもうその指針、モデルそのものでもかまわんのかなと、極端に言いましたらですよ、思っているんですわ。
一方で、これは要望事項になるんですが、例えば三重県であれば、今おっしゃられたような北の方のコンビナートとか、それから日本人の心のふるさとと言われる伊勢神宮を初めとする観光地です。それから小俣、明野の自衛隊、こういったところをピンポイントで攻撃された場合というのは、よくよく三重県としてどうしたらいいかということを計画の中で盛り込めるものであれば、盛り込んでいただきたいなというふうに思いますし、あとテロリストがねらうような危険物質、この危険物質の取扱いについては、こちらの局の所管だと思いますので、例えばわからないですけど、ニトログリセリンだとか、そういったものがテロにねらわれて、そのときにどう保管するんかとか、そういったこともあわせて考えていただければなと。
それともう一つは、他府県など他の地方公共団体との連携に関する事項ということで、三重県の場合は、名古屋だとか、大阪という大都市に近い。そういう大都市の方が武力攻撃を受ける可能性は高いであろうと。そのときにいわゆる避難、退避されてくる方々をどう受け入れるのか。そういったこともあわせて考えてもらえればなというふうに要望します。
ここからちょっと局長のお考えをお聞きしたいんですが、１９ページで、鳥取、福井の事例を参考に挙げていただきました。今、北朝鮮と日本の関係もいろいろとまた経済制裁がどうかというちょっと緊迫した状況になってきてまして、北陸の方のこの２県が先んじてやられたということにも意味があるのかなとは思ってます。
その中で、福井県の一番最後の基本的な考え方のところですが、これはこの法律が成立する際にも非常に議論になったところではあるんですけれども、県民への協力要請は強制せず、自発的意思にゆだねる。憲法の保障する国民の自由と権利を尊重すると、福井県はこういう方針を立ててらっしゃるわけです。この法律ができるときにかなり最後の国民の自由と権利、これをどこまで制限できるんだというところで議論になったところです。その中で、この法律は一定限度の国民の自由と権利を制限するというふうな方向で法が成立したというふうに私は認識しておるんですが、この福井県のような考え方は局長としてどう思われるのか。そして三重県においても、福井県のようなこのような考え方をとっていくのかどうか。ご所見をお伺いしたいんですが。
○高杉局長 初めの方のご質問に関しましては、多分受け入れる側、我々三重県が受け入れるということが多々あるんではないかと。場合によっては、本当に想定によって県境を超えたときには大事になるというふうに認識しておりまして、今度これから近畿の方の担当者会議のときにも入るということで申し入れてございます。連携をきちっととっていきたいなと思ってございます。
それと、福井のこの理念を受けてでございますけども、私自身の考え方はやはり、社会の構成員として連携して行動するのが大事ではないかと。それの基本理念でもって、私はこの計画を作っていきたいなと思ってございますけども、やはりいろいろ多様な理念、考え方もございます。
ただ、この中で三重県民として一つの社会の構成員として的確に行動していただくよう、この計画作りを策定してまいりたいなというふうに考えてございます。
○中嶋副委員長 非常にこれは議論が県議会の中でも分かれる部分になるとは思います。
ただ、私は例えば今ここにテロリストが侵入してきたと。そのときに今、局長がおっしゃられたような悠長なことはなかなかいかない。なかなかそういうふうに皆さんが行動できないと思います。そのためのこの計画であって、知事にいろんな権限が与えられるというふうに考えているわけです。そういう意味においては、ここのところの議論を十分県議会ともしていただきながら、私はやはり実効性のある計画にしてもらわないことには、冒頭に申し上げたように究極の危機管理だと思っていますので、ある程度私はその自由や権利というものが制限されるのもいたし方がないという部分もあるんではないかというふうに私は思ってますので、これはいろんな委員さん、県議会の中でもいろんな議論があると思います。ぜひとも、この議論を逃げずに正面からやっていただきたいということを要望して終わります。
○藤田委員長 私の方から２点程お願いします。
一つは、７ページ中段のところですけど、ボランティアコーディネーターの養成、今ずっと進めていただいているわけなんですけれども、これからこの活動をもとに自主防だとか、地域の防災活動を作っていく上で、この方々に中心になっていっていただくということなんですが、今、全県下で、この方たちのバランスというのはどうなんでしょうか、地域バランス。
○東地総括室長 ボランティアコーディネーターの方ですね。防災コーディネーターじゃなしに。
○藤田委員長 ごめんなさい。防災コーディネーターの方。
○東地総括室長 防災コーディネーターですけども、どうしてもこの東紀州が少ない。私どもどうしても公募しますと、伊勢路の方が多くなるということで、そこらへん今後、東紀州でも参加しやすいような取組をちょっと考えております。というのは、今は津とか、そういうところで開催してやっておりますので、そこらへんを何か方法を考えながら、東紀州の方でも参加しやすく、そしてコーディネーターになっていただけるような方策を考えていきたいなと、来年度と思っておりますので、それでバランスよくやっぱりコーディネーターの養成をしていきたいなというふうに思っています。
○藤田委員長 質問させていただいたのは、実は、これからの本当に一義的な防災に対するものは地域になると思うんです。そうなってきますと、その地域にそれぞれにいていただきたいし、そこが基準になって、例えば先程来話が出てきましたライフジャケットの問題にしても、それから、ボートの問題にしても、そういう方たちが中心になって、その地域をまとめていただくことでどこへ置けばいいかというのが非常に明確に見えてくると思うんです。例えば、備蓄一つにしてもそうですし、そういう観点で見ていきますと、やっぱりこういう方たちの動きというのは、今後大変重要になってくるだろうと思います。ぜひとも、今おっしゃったみたいに各地域でそれぞれにコーディネーター役が育ってくるような手当てというのを早急に打っていただきたいというふうに思います。
もう１点は、先程来出てます国民保護法の問題なんですけれども、これから国の方の指針が出てくるということで、はっきりと見えないところが大変我々も不安に思いながら見守っているわけですけれども、ぜひとも慎重なる審議を今後県、それから今中嶋副委員長が言われましたけれども、議会との間の議論というものを丁寧にしていただいて、この計画作りというのは進めていっていただきたいです。これはもう要望で結構です。その点お願いします。
ほか、よろしいでしょうか。
○藤田委員長 ほかになければ、防災危機管理局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
（休 憩）
〔地域振興部関係〕
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（浦中地域振興部長）
②質疑・応答
○岡部委員 この取水方式の、水深４００メートルからとる、５００メートル以下が一番いいというようなことを聞いておったんですが、この区域は４００メートルで最適なんでしょうね。
○長谷川総括推進監 詳しい資料はちょっと今手持ちにはございませんが、一応４００ということで調査等既に行っておりますので、そのへんのところは深層水として問題ないという結論をもらっております。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
③議案の採決
議案第２号 挙手全員 可決
（２）所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき補充説明（浦中地域振興部長）
②質疑・応答
○西塚委員 地籍調査の補助金なんですけれども、先程部長の説明によると、本年度１億７，７００万近く予算要求していただいておるわけですけれども、場合によっては減る可能性があると、こんなお話でした。今、地籍調査、全国順位でいくと４３位なんか、おくれておるわけでありますので、ぜひ、この金額は確保してもらいたい、こんなふうに思っておりますので、要望させてもらっておきたいと思います。
○岡部委員 公共交通網の整備のところで、８ページの５５３番ですが、１、２、３と地方バス路線維持補助金、これは３つとも一緒なんですが、１つは生活交通路線の維持費、それから１つは第３種生活路線費の維持費、１つは市町村自主運行バスの維持費、ちょっと認識不足で申し訳ないですが、第３種というのはどんなものか。
それから、私が以前に県庁内のバスの乗り入れをお願いしたんですが、それはどうなっているか。ちょっとこの中にもし入っていないとすれば、こちらの方に乗り入れのお願いをしてほしいし、そのへんはどうですかね。
○平本総括室長 まず、１点目の第３種生活路線維持費、バスの方をご説明申し上げます。
第３種路線と申しますのは、補助対象を平均乗車密度で規定をいたしておりまして、第３種というのは、平均の乗車密度が５人未満ということで補助をさせていただいております。それでこれにつきましては、補助対象期限を切っておりまして、一般的なところにつきましては３年間、それから過疎、準過疎地域につきましては当分の間ということで補助対象とさせていただいております。
それで補助対象といたしましては、市町村が事業者に対して補助するのに対しまして、県としては２分の１、ですから全体でいきますと市町村が４分の１、それから県が４分の１という形で市町村から事業者に対してされているという形になっておるものでございます。
以上でございます。
○岡部委員 期限つきということでいいわけですか、これは。第３種というのは。
○平本総括室長 第３種につきましては、今委員おっしゃられましたように期限つきということで、その後について、その市町村なり、事業者の中で対応を考えていく、ある意味猶予期間ということで考えていただいて結構かと思います。
○岡部委員 私が以前ご質問させていただいた、津市内に限りますが、この中ではそれは入ってないですかね。いわゆる県庁内の路線バスの乗り入れというのは。それには、路線バスの関係、これは三重交通になりますけれども、それとは全然関係のない補助対象のやつですね、これは。入っておるんですか。
○辰巳室長 基本的に入ってないというふうに考えております。ちょっと路線の詳細を持ってございませんが、基本的に事業者が廃止をしたいというふうに申し出てきた部分について、その間に対策を考えていただくためにやっているところでございますので、ないというふうに思っておりますが、ちょっと今、手元に資料持ってございませんので、申し訳ございません。
○岡部委員 津市が今度福祉バスというか、何かバス走らせましたですね。それは、対象に入っていますか、入っていないですか。
○平本総括室長 これは入っておりません。
○辰巳室長 津市がたくさんの路線のバス、形態で走らせておりまして、委員おっしゃってみえる部分が、例えば新聞に出ましたようにＮＰＯが委託してされたような部分とか、それから市町村が自主で運行されておる３番目の補助金の部分とか、そういう部分でということになりまして、恐らく対象になるのは、３番目の市町村自主運行バス路線という格好で対象になろうかいうふうに考えてございます。
○岡部委員 それは、津市の場合もそれも入っておるんですか。入ってないのか。
○辰巳室長 どの線かわかりませんので、ちょっとどのことを言われているのかが。
○岡部委員 まだ新しいですけど、走らせてから。
○辰巳室長 それなら、恐らく今年度はまだ入ってないのではないかと思います。もう一度調べさせていただきます。
○岡部委員 それの方に補助を出すのであれば、県庁内の乗り入れのコースへやってほしいということをお願いしておきます。結構です。
○中嶋副委員長 市町村振興事業貸付金なんですけど、これ今利率どうなんでしたっけ、貸し付け利率。
○浜中室長 政府資金にあわせて通常は１．２、過疎等はその半分の０．６、政府資金に応じて変わるんですけど、通常はそういうレベルです。
○中嶋副委員長 そう考えると、起債が協議制になっていくと、まさにその財政力の力のあるところとないところでどんどん、県下の方も縁故債中心なんで、そんなに大きな利率変更は今の時点ですぐは出ないと思うんですが、将来的には、やはり過疎の財政力の弱いところに対しては非常に高い金利でないともう起債を引き受けないよというようなことも考えられると思うんです。
確かに起債によって、自前で調達するようになるから県からの貸付金は減らしていくという、一つの考え方だとは思うんです。それで市町村の自立という意味においては、将来はそうあるべきだと思うんですが、果たして、この１８年を間近にして、急激な変更に県内の市町村が耐えられていくのかな。これ市町村とも十分協議されてらっしゃるのかなと、ちょっと不安を感じたんでお聞きするんですが、そのあたり、まず市町村との協議は十分なされた上で、この振興貸付金の予算を減らしていくのか。
それと、今後、今、浜中室長教えていただいたように過疎などの財政力があんまりないようなところが、なかなか協議制でも起債の引き受けを受けていただけないようなところに対しては、引き続きこの貸付金制度というのは堅持されていくおつもりなのか。これをお教えいただきたいんですが。
○浦中部長 昨年から市町村にも十分浸透するようにこのお話をさせていただいてございます。そういう意味で、流れとしては市町村も了解をしていただいておるんではないかなというふうに思います。
それと、財政力の弱い過疎等の団体でございますが、これにつきましては、１８年度以降もしばらくの間、引き続いて、一定の３年間ぐらいは状況を見たいということで現状の制度を引き続いてやっていきたいというふうに思ってございます。
それと当然協議制になりますと、その団体の財政力というんですか、いわゆる経営の状況というのが非常に大事になってきます。そういう意味から、やはり各自治体もこれから地方分権というか、そういう自立に向けての経営の見直しというか、そういったことについても十分意を払っていく必要があるのかなというふうに思います。
以上です。
○中嶋副委員長 要望をさせていただきますが、三位一体の改革で個人住民税がフラット化されて、三重県としては１２９億とかいう数字を教えていただいたんですが、あと市町村分と。ただ、市町村の間でも、やはり人口の多いところ、少ないところでかなり差が出てくるわけです。地方交付税もどうなるか見通しがまだわからない。場合によっては、今要求額はこうですけれども、本当に予算が組めない市町村が出てくる可能性もあるかもしれないと思っておりますので、そのとき、やはりこの市町村振興事業貸付金というのは、そういう厳しい市町村にとっては最後の頼みの綱だと思うんです。そういう意味では、臨機応変な対応をお願いしたいということを要望しておきます。
それと、もう１個要望なんですけど、私、一般質問でちょっとさせてもらった英虞湾の間崎島を含めた航路、これについては、基本的には志摩市がどう対応するかということがあろうかと思うんですが、これにつきましても、今の段階で当初要求はなかなかできないということは認識しております。ただ、志摩市の動向に応じて、県としても最大限のご努力をいただきたいということを要望して終わらせていただきます。
○浦中部長 最初の振興資金の話ですけれども、やはり三位一体の改革の中で、制度的に財政的に立ち行かなくなっていくというようなことにつきましては、多分我々の甘い考えかもわかりませんけども、制度としてできない個々の団体というのは出てくると思うんです。そういったところについては、交付税なり何なりでの補てんというのが考えられます。
ただ、それ以外のことで財政的に窮するというようなところが出てくる可能性があるかなというふうに思います。といいますのは、過去のいろんな地方制度とかそういったものが変わるたびにどうしても税源の偏りとかそういったものがございまして、過去の昭和３０年代の例を見ましても、赤字に転落する団体も出てきたり、いろんなケースがあるわけなんです。そういったこと等については、当然制度的に救済していく方法が必要かなというふうに思ってます。
それ以外でどうしても、そういう中での、自分のところがしっかり財政運営もしながら、なおかつということ等については委員おっしゃったような形でご支援をしてまいりたいというふうに思います。
それと、２番目の離島等につきましての政策等でございますけれども、これにつきましては、現在市の方と一緒にいろいろ検討もさせていただいてございますので、今後とも引き続いてまたいろいろとご支援をいただきたいというふうに思ってございますのでよろしくお願いします。
○中嶋副委員長 財務省出身の総務局長ともよく議論をしていただいて、今おっしゃられたように地方交付税でちゃんと各市町村がやれるように、そういう意味では、総務省出身の副知事ともタイアップしていただいて頑張っていただきたいと思います。
以上です。
○島本委員 ７ページの熊野古道センターで一つだけお願いしておきます。
古道センター、１４億６，３００万、いろいろなソフト事業も含めてだと思いますけども、建物を建てるのに地元のいわゆる業者をできるだけ使ってやりたいと。スーパー業者に一括して発注しますと、営繕課とも関係あると思うんですけども、スーパー業者が主体になっていくと思うんです、県外の、一括すれば。できるだけ、本体は地元のヒノキを使ってやるとかして、一つでやらんなんと思うんですけども、付属する部分が二つ、三つあると思うんですよ。できるだけ、分割してというとおかしいけど、分割というと営繕課とか、委員会で決まると思うんですけど、地元業者ができるだけ潤うような方向で進めてやってほしいと。本体は変わらないと。コメントあったら。
○長谷川総括推進監 現在、これから営繕と中心的に詰めるわけでございますが、今内部でもやはり本体とか、木造部分、あるいはコンクリート部分、それから外構とか、あるいは中の電気工事とか、いろんなことが考えられますので、できる範囲のことをやはりやりたいと思ってますが、ちょっとそのへんのところはこれから詰めていきたいと思っております。
○島本委員 設備とか、本体と設備、電気、みんな分離発注だと思うんです。できるだけ分割するようにしかけてやってください。
○田中委員 １点だけ、６ページですけども、今の時点で余り求めてもしようがないと思いながら、あえて質問するんですけど、三重ハイテクプラネット２１構想ですが、時代に即した構想を推進しますというふうにありますので、あえて質問するんですが。
コンビナートの方では特区に誘発されて、燃料電池とか、バイオとか、環境リサイクルとか、そういう新しい産業への転換とか、新規産業とか芽が出てきつつあるんですけども、何せ地理的にこの場所はかなり離れているということもあってなかなか時代に即して新しい構想というのは難しいと思うんですけども、今、現時点で時代に即した新しい構想、何か描いておられることがあったらコメントをお願いします。
○浦中部長 特にこういうものということではないんですけれども、今委員がおっしゃいましたいろんな構想が各地で行われております。そういった構想との関連で、現在の構想をどうしていくんか。そしてまた、各地域で当然経済情勢とか、いろんな環境変化がございます。そういう中で、ふさわしい構想にというようなことで、このような表現にさせていただいておりますので、これから関係する市町村等と検討していきたいというふうに思っています。
以上でございます。
○田中委員 構想を推進しますというふうにあったもんですから、質問したんですけど、構想これから練ると。各関係機関と調整してこれから練っていくという意味ですか。
○浦中部長 正確に言いますと見直しをしていくというふうなことでございます。
○田中委員 何とか、北勢の大きなプロジェクトとして発足しておりますので、新しい時代の突破口を模索していただくようにお願いして終わります。
○藤田委員長 ほかよろしいでしょうか。
ほかになければ、これで地域振興部関係の分科会を終了いたします。
２．常任委員会
（１）議案の審査
・議案第１２号 三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案
・議案第２６号 町村の廃置分合について
・議案第３７号 専決処分の承認について（出資について）
・議案第３９号 市町村の廃置分合について
①当局から口頭により補充説明（浦中地域振興部長）
②質疑なし
③議案の採決
議案第１２号、第２６号、第３７号及び第３９号 挙手全員 可決
（２）所管事項の調査
①当局から資料に基づき補充説明（浦中地域振興部長・堀川総括室長・杉野総括室長）
②質疑・応答
○中嶋副委員長 ＣＷＪなんですが、知事の会見の記事を読むと、かなり知事が民間へ移譲する方向で予算決算特別委員会のときよりも一歩踏み込んだようなことを会見でおっしゃられておるんですが、まず、今回減資するに当たって、株主の皆さんに将来民間の方にＣＷＪは移管するというふうなことの説明はなされたのかどうか、それをお聞きしたいんですけど。
○浦中部長 減資につきましての各株主さんへの説明につきましては、当然会社の経営の状況、そしてまた減資に伴います効果、そういったものを説明させていただいたことが中心でございました。
そういう中で、当然将来にわたる経営をどうしていくんかというような話も出るわけでございますけれども、そういったものにつきましては、１にも２にもとにかく経営というものもはっきり立て直すということが第１番でございまして、そういったものの暁というのはおかしいですけども、そういったものの中で、これからどんなふうな形になっていくんかということを検討したらいいんじゃないかというふうなことを説明させてもらって、ご了解を得てきたということでございます。
以上です。
○中嶋副委員長 そうはいうものの、今回資本金を９割減資したことで、一つには、これからの新規投資、よっぽど売り上げがびっくりするぐらい上がらないことには、新規投資の余力もこれはなくなってしまった。さらに会社としての信用力、確かに大企業と言われるものから管理コストが減るということでコスト面ではいいんかもしれないんですが、社会的信用だとか、財務的信用という意味においてはかなり弱まったと思われるんです。そういった中で、例えば売り上げが上がっていて民間の方にといって民間が受け入れてくれるんかなというのが、まず一つ私疑問なんです。
それともう一つ、民間にお渡しすることによる心配もあるわけで、いわゆる住基ネットのデータがあるとか、それから三重県庁を初め、ほかの市町村もあるかもしれませんが、結構そのデータセンターに蓄積されたものを使っているアプリケーションも含めて、そういう公が十分データセンターを利用してきたがゆえに、これだけＩＤＣの関係は黒字基調にもなってきたんだと思うんですけども、そういう公で個人の情報を含めて、非常にセキュリティが求められる分野が安易に民間企業へということでいけるのか、知事はそのあたり考えてもうとんのかというのは、議論されたことはあるんでしょうか、内部で。
○浦中部長 一番最初のこういった状況の中で、確かにご指摘のように新規投資というのか、新しく事業するということはかなわないというか、見込めないという状況かというふうに思います。
そしてまた、こういった事業撤退、あるいは減資というものを通じまして、やはり社会的な信用とか、あるいは関係する皆さん方に多大な迷惑をかけたというふうに思ってございます。
これにつきましては、これから経営を立て直す中で、そういった期待に応えていく必要があるんかなというふうに思います。
こういった中で、やはりこのＣＷＪのお客様、あるいは関係していただいている方々というのは、やはり県、あるいは行政というものに対しての信用力、そういったものに対して参加していただいてご協力をいただいている方というのが相当ありました。そういうこともございますので、知事の記者会見等の中でも、やはりそういったことも踏まえて、やはり経営のことを将来しっかりと考えていかなあかんというような趣旨で知事はおっしゃっていただいたんじゃないかというふうに思います。
以上です。
○中嶋副委員長 これは７ページにこれだけの負債を抱えることになった原因として事業計画した当初の経営の見通し、経営判断が甘かったというような反省をされておるわけでございますが、当時の社長は前の北川知事だったわけですよね。違いましたっけ。
○浦中部長 さようでございます。
○中嶋副委員長 そういう意味においては、結局この文言というのは、北川前知事の政策判断、経営判断が誤っていたから、これだけの赤字になって大幅な減資、２事業の撤退と、そういうことになったという意味でとってよろしいでしょうか。
○浦中部長 この事業を計画した時点と、今といろんな状況というものがございますので、一律に判断するというのは非常に難しい点がございますけれども、結果を見ますと現在このような状況を招いてございますので、委員ご指摘のようなことが言えるんじゃないかというふうに思います。
以上でございます。
○中嶋副委員長 今回株式会社ＣＷＪ、それの保有、経営改善、今まで自分も県庁職員だった反省を含めてですが、なかなか県行政何が悪かったのか、誰がそのことの責任者であったのか、これをあいまいにしてきたままずっとやってきた、そういう中では、私これＣＷＪが本当に特徴的ではあるんですが、ほかの県の事業に関しても、やはり当時の責任者、どこが悪かったのか。だったら、その当時の責任者に何らかのことを求めなくていいのか、責任に応じたことを。そういったことも、これは県単独でやることではないと思うんですが、その株主の間では、やはりその当時の経営トップであった社長に対して何らかの法的措置だとか、そういうことを考えてらっしゃる方もおるんじゃないかなと。普通であれば、そうなると思うんです。そういう動きが出てこないというところが、それが県との信頼関係であるとするならば、安易に民間に委託というか、民間にお渡しするというようなことは私は知事の口から軽々に出るのはいかがなものかなと。
私自身もずっと未来永劫三重県がＣＷＪを持っているべきだという考えではないです。ないですけれども、今の時点で、今の野呂知事が軽々に民間へパンと委託してしまうということを、民間へ渡してしまったらどうかなというふうなことは、やっぱり言うべきではないと。その前にくどいようですが、経営責任を誰がどうとるのかということを明らかにした上で、それは三重県も株主の１人としてやるべきやと思います。その上で、今後のＣＷＪのあり方というのを議論していただくんだったらいいんですが、どうもそういうことがないまま、我々議会にも十分な説明がないまま、ああいうふうなことを知事が口走られるというのは非常に遺憾であります、私は。
その点についてご所見あれば。
○浦中部長 知事が民間に云々というやつは直接私ども聞いてませんであれなんですけども、会見の流れ等ちょっと聞いてみますと、いろんな考え方があるわねと。そういう考え方を決め込んでするということは避けたいというような意味でおっしゃったんじゃないかというふうに思うんです。ＣＷＪの将来について、いろんな考え方があるわねということを言って、そういったものを決め込んではしないというようなことをおっしゃったんじゃないかというふうに私は理解しておるんですけども。
それで今現在、私ども考えておりますのは、やはり行政に対しての信頼回復について、今あるものとして一生懸命取り組んでいかないかんなということを重く感じておるところでございまして、これからこのＣＷＪの経営の健全化に向けて努力をさせていただかないかんなというふうに思いますし、将来に向けてもやはり先程申しましたように、この事業についてはいろんな人の協力、あるいはそういった中で行われてきたというようなことも踏まえて、将来県としてどんなふうに進むべきかということが検討されるべきであるというふうに私は思ってございます。
○中嶋副委員長 最後に１点、今回のこういうことになった経営責任をどこまで問うのか、その責任に応じた何らかの求償とか、そういうことを株主としての三重県として考えているのか、この２点を最後教えてください。
○浦中部長 求償の問題とか、そういった問題につきましては、今のところ、私どもとしては考えてございません。この今の状況を改善して、安定性のある会社にもっていくというのが一番大きな課題かなと。それがまた、責任のとり方かなというふうに思ってございますし、そしてまた、将来に向けてよりよい経営ができて、そしてまた、そこに働いてくれる方も安心してできるような会社にというふうに考えてございます。
以上でございます。
○橋川委員 要はしかし減資に納得してくれたと思って感心するんやけど、９割、普通の株式会社やったらばかにするなといってえらい目に遭うことなんだよね。その４０何％か県が今持っておるのは。県が中心の会社ですよ、要は。それをほかの株主、みんなお前ら、これだけ下げてくれといって９割下げちゃったんだから、えらいことだと思う。よく辛抱してくれたなと思う。
初めたのは北川さんだし、ちょっとかなり今の話聞いていると北川さんの考え方と随分違って、かといって各新聞を見てみたんだけど、すぐにでも何か民間に渡すというような書き方をしているんだよ。これはおかしいなと。そんな悪くなったからといって民間にほいきたとやったんじゃ、県の責任全くないんで、４０数％、５０％近い株主としての責任があるはず。それに対して出資してくれた方々に対してのやっぱりきちっと礼を尽くさないかん。
そういう意味で、私は知事が今、会長しているんでしょう。ちょっとしばらく会長しなさいよ、そのまま知事が。そして県の関与がここまでちゃんと知事が会長をしながら関与しているんだよというところをもう少し示して、少々業績を回復させて、配当もして、それでなおかつ一般の方がそのままの株主の中で、ようしおれがかわってやってやろうという方が出てきたら、それはかわってもらったらいい。だから、いつまでも県がやっとる必要はないかもしれないけど、現段階で逃げちゃ、これは詐欺だよ。それこそ横暴だよ。そこはきちっとやっぱりけじめをつけるべき。そういう意味では、知事は逃げちゃいかん。だから、会長といっても責任のない会長だから、代表権のない会長をやっているからいいんだよ。会長やってればいいんだよ、知事は。それぐらいのつもりで、ぜひひとつ責任のある態度を示してほしい、こう思います。
○西塚委員 電子商取引と電子入札の認証事業を撤退されたわけですが、それに伴って社員を削減されたわけですけれども、何名程社員を削減されて、退職した社員は今どうなっとるのか、再就職されたのか、それをあっせんされたのか、そのへんちょっとお聞きします。
○杉野総括室長 お２人の方が退職をされまして、関係企業の協力を得ましてあっせんをさせていただいて就職していただいております。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
よろしいですか。ほかになければ、地域振興部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
〔委員協議〕
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算調査）―正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について―正副委員長に一任
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について―別紙のとおり決定
（３）県内調査（北地区）の日程について―２月９日～１０日に実施する旨決定
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年１２月 ９日
防災生活振興常任委員長
予算決算特別委員会防災生活振興分科会委員長
藤田 泰樹
