平成１７年３月１７日　行政のあり方調査特別委員会　会議録

行政のあり方調査特別委員会

会議録
 

　開催年月日　　　平成１７年３月１７日（木）　　１０：０５　～　１１：４９

　開催場所　　　６０１特別委員会室

　出席委員　　　９名

委員長	前田　剛志　君
副委員長	竹上　真人　君
委員	北川　裕之　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	吉川　　 実　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	三谷　哲央　君
委員	杉之内　昭二　君
委員	藤田　正美　君

欠席委員　　　１　名

委員	田中　   覚　君

出席説明員

〔総　務　局〕

総務局長　中尾　睦　君

組織・職員分野総括室長　中西　正明　君

みえ行政経営体系特命監　松野　幸雄　君

財政・施設分野総括室長　植田　隆　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔総合企画局〕

政策企画分野総括室長　天野　光敏　君

評価システム特命監　谷崎　義治　君

広聴企画分野総括室長　山下　薫　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔防災危機管理局〕

危機管理総務室長　亀井　秀樹　君

〔地域振興部〕

地域振興部長　浦中　素史　君

市町村行政分野総括部長　堀川　芳毅　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　１　名

貝増　吉郎　君

県政記者クラブ加入記者　　　５　名

傍聴者　　　　　　　　　　　２　名

協議事項

　１　所管事項の調査

　　（１）みえ行政経営体系の進捗状況

　　（２）権限移譲の推進について

　２　委員協議

　　　●　委員長報告について
 

【会議の経過とその結果】
 

〔開会の宣言〕
 

〔調査案件〕

〔審査順序〕

〔所管事項の調査〕

　みえ行政経営体系の進捗状況

　権限移譲の推進について

（１）当局から資料に基づき説明

〔中尾総務局長、浦中地域振興部長〕

（２）質疑・応答

○前田委員長　ありがとうございました。

　それでは、質疑に入らせていただきますが、先程ご確認いただきましたように、１案件ずつ区切って進めさせていただきたいと思います。

　それでは、まず、みえ行政経営体系の進捗状況について、ご質疑ございましたら、委員の皆様方、どうぞ。

○三谷委員　行政経営体系の１ページにあるこのまず表からお伺いをしたいんですが、県議会と行政経営体系についてのこの矢印がついていますが、この意味は、県議会は評価、ＳＥＥの部分にのみかかわるという意味の矢印、それとも全体にかかわる矢印。

○中尾局長　全体にかかる矢印でございまして、これは、５つの枠組みを集約した形の表になってございまして、この表のメインは５つのサイクルをみていただくというところでございまして、議会について特段ここで何かするものではありません。

○三谷委員　この戦略策定にも県議会は関わってもいいということですね。

○中尾局長　繰り返しで恐縮でございますが、ここは県行政執行部として、知事の方としての、ＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥサイクルを表しているということでございまして、県議会との関係で云々という表ではございません。

○三谷委員　中で、いくつか、おもしろいことが書いてあるんですが、戦略策定のところ、４ページのところに、平成１６年版県政報告書に対する予算決算特別委員会からの意見などを反映した上で、第３回定例会で平成１７年度の県政運営についての基本的な考え方等を提出し、議論が行われましたと。これは戦略策定の中にこういうふうに書いてあるけど、実態は評価の部分の話なんですね。だから、この後の評価の、５ページの５のところにも、県政報告書を公表しました、これに対する議会をはじめ県民の皆さんからの意見について、平成１７年度県政運営方針の検討に反映しました、つまり、いかにもこの文章だけ読んでいると、県議会は戦略策定の部分にも意見を申し上げ、それを執行部の方は、その戦略策定そのものに対して、その意見を汲み取ってやっておるようにみえますけども、実態は評価の、つまり、県政報告書、年次報告書に対して、あれは評価の部分ですからね、あれは、そうでしょ、年次報告書というのは。それに対して、県議会としていろいろその評価に対して、県議会としての意見を言ったと。その評価の部分だけが、評価機能だけが、すっと県議会から取り上げられてね、このお宅らの内部のＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥのサイクルの中に取り込まれているだけの話であって、いかにも、みえ行政経営体系と、仰々しく書いてありますが、県議会は、全体にかかわりますよというようなことをおっしゃいますけれども、実態は全く違うんじゃないですか。

○中尾局長　繰り返しでございますけれども、私どもは知事、執行部のＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥの回し方について、ご説明をし、議会との関わりについてのところは、必ずしも十分ではないかもしれませんけども、昨年度の県政運営報告書、それから、予算運営に関わるところを、ある意味抜き出して書いておるということでございまして、一般的に議会からさまざまな観点から、大所高所からいろいろご指摘賜る点については、多々あるというふうに認識しておりますし、逆に言えば、執行部のこのサイクルの運営が、この議会の持っておられる監視・統制機能、これに何ら影響を与えるものではないというふうに考えておりますので、まさに県政全般にわたりまして、議会からは様々な形で、様々な局面でご指摘、ご意見をいただくべきものというふうに考えております。

○三谷委員　それじゃあ、１ページの戦略策定Ｐの部分に、プランの部分に、県議会はどういうふうにかかわるんですか。具体的にちょっと教えてもらえませんか。

○中尾局長　それは、おそらく事柄によって様々あるんだろうと思います。県庁のＰというのは、Ｐ-Ｄ-ＳＥＥ、まさに全体を回しておる中でございますので、まさにその色々な局面で議会のご意見を、執行部として、よくお聞きをしながら、県政を進めていくという中で、まさにその色々なものがあるだろうというふうに思っております。

○三谷委員　県民、市町村のところは、広聴広報・情報マネジメントを通じてですね、このＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥの、県の執行部の内部のですね、このサイクルの中にその意見は集約されていくと、県議会の方はですね、そういうふうな形になっていない、ところが、県議会もこの県民のですね、代表である機関です、県民から直接選ばれて。その意見がどこでこのプランの中に集約されていくのか、その仕組みが全く明確でないこの絵を示していただいて、じゃあ、執行部内部の評価システムですから、どうぞご理解ください、そうはそう簡単にご理解できる話ではないと、こう思います。特に、一番最後のね、でかい表、年間運用図、これはＳＥＥのですね、みえ政策評価システムの成果の確認と検証というところから、１番ですね、ここから２，３と数字が伸びていくんですが、もう一つ、１のところから長い矢印が４の年次県政報告書作成というところに伸びているんですよね。ここは、ＰＬＡＮのところに入っているわけですよ。ところが、これは成果の検証、つまり、評価なんですよ、この年次県政報告書というのは。そこに初めて県議会の方向の方に矢印がいって、予決の方からまた意見がいくという、つまり、この表でも、上手に書いてあるけど、実態は、評価部門にのみ県議会の意見が反映されるという図でしょ、これ。

○天野総括室長　評価につきましては、総合企画局の方でやらせていただいておりますので、ちょっと私の方から補足をさせていただきます。

　評価につきましては、もちろん行政の評価ということでもございますけども、評価を通じて、次の県政の意思決定等へも反映させると、そういうことを通じて、行政全体の質を向上させるという目的をもっておりますので、評価は評価だけで完結するというふうには思っておりません。ですから、議会側からいただいたご意見を次の県政運営方針に反映させると、そういったものの編集の中で、評価をＰＬＡＮの方につなげるという意味で、私どもとしては、実態的に次の県政運営方針の基本的考え方等の作成の中で、十分ご意見を反映しているっていうふうに思っております。

○三谷委員　天野さん、非常に正直におっしゃっているんですね。つまり、議会の権能というのは、評価を通じてＰＬＡＮの中に反映させるんだと、議会の意見は。そういうことであって、直接ですね、ＰＬＡＮそのために議会の意見を反映させるという仕組みではないということ、今、ご説明いただいたと理解してます。

○天野総括室長　最初の表に書いてございますように、県議会は全般について、いろいろ適宜、適時いろいろな事例に応じて、ご意見をいただいているわけで、全体のチェック、それから提案機能があるわけです。それで、現実に県民しあわせプランというのはですね、議会の議決を経ていただいて、策定をしたものでありますから、これは当然一緒になってやらせていただいていると思ってますし、中期の戦略計画ももちろんご提示しておりますし、そういう意味ではプランのここがこうということではないんですけども、節目、節目にはいろいろな規則、条例等にも応じましても、含めて、実態的にも県政の方針も何回もお示ししておりますので、幅広く県議会のご意見をいただきながら、私どもとしては、両輪でやっていっているというふうに思っております。

○三谷委員　ここにいろいろ絵を描いていただく中に、きちっとそういう仕組みも書き込んでいただかないと、僕は非常に不公平な感じ、本当の議会の機能が、そのままきちっと活躍できないというか、十全に使えないような感じがしてしょうがない。で、ですね、今のおっしゃったように、例えば、県民しあわせプランは議会が認めているじゃないかと、戦略計画も認めているじゃないかと、そのとおりなんですよ。だからと言って、じゃあ、あと議会の役割は、県民しあわせプランの進捗状況なり、戦略計画の進捗状況なり、また、重点プログラムに対して、どういうように進捗をしているか、その年次報告書等をもとに、それの進捗状況等を評価して、それを次年度の施策の中に反映させていくだけで、納まっていくっていうものではないと思ってます。状況というのは毎日変わっていくわけですし、県民の要望だって、その計画どおりで全部動いていくわけじゃない、経済情勢だって、政治状況だって、ついこの間の災害だって、いろんな変化がある。そういうものを県議会としてきちっとくみ上げて、それを次年度の予算の中に反映をさせていくという、そういう仕組みも一方できちっと作っておいていただかないと、県議会の意思というものが、こういう中に反映していかない、そう思いませんか。

○天野総括室長　ご意見としては、まだいろいろなご議論がある中で、議会が非常に活性化して、三重県というのは、私どもも大きな刺激を受けて、いろいろな形で活動させていただいておりますので、今後そういう意味で、ここに書いてあることだけというふうに私ども思っておりません。これは一応、行政経営体系における仕組みということで、概念図でございますので、今、委員がご指摘いただいたように、個別事項においては、議会開催のつど、あるいは適宜いろいろな形でご説明等を各部局等も含めてさせていただいていると理解してます。今後もまだまだこのサイクル自体はまだ発展途上でございますので、いろいろな形で検討していきたいと思っております。

○三谷委員　この６ページの３の二つ目の○、戦略策定については、県政運営方針の策定に当たって、多様な主体の意見を反映することができるよう策定プロセスの改善を図ります、これ、この改善を図る中に、県議会はどのように考えていただけるわけですか。

○天野総括室長　今の議会との関係で申しますと、私どもとしては、１年目ではございましたけども、行政経営体系の中では、県政運営方針については、都合３回ぐらいだと思いますけど、いろいろな形でお示しして、予算決算特別委員会で集約いただいて、ご意見等もいただいてますので、これ自身はこれでかなり、それなりに回ったのかなというふうに思ってまして、県議会という意味では、今、格別ここで、すぐ変えるというふうには思っておりません。できましたら、来年度も今年度のやり方をベースにして、進めたいと思います。ここに申し上げている、多様な主体の意見といいますのは、これは前からの課題でもあったんですけども、やはり市町村でありますとか、それから関係の機関、団体、こういったところとどういうふうに私どもがこの県政運営方針を作るにあたって、意見等を聞き、また反映していくか、その部分が課題として残っているというふうに、そういう意味で書いたつもりでございます。

○三谷委員　ここには県議会は入っていないわけや。

○天野総括室長　県議会につきましては、既にこのペーパーで書いてございますように、あのそれから、後ろの表でもございますように、もう県政運営方針については、一体となってもう私どもやらせていただいているというように思ってますので、ここに入っている、入ってないという言い方で聞かれますと、ちょっと私は、当然入っているというふうに思ってます。多様な主体という中で、県議会というのは、その多様な主体の中の一つというよりも、もっと非常に重い、格別のパートナーという言葉がありましたけども、もう全然違うレベルだというふうに私ども思っております。

○三谷委員　言葉でごまかしてもらわなくてもいいんですよ。県政運営の基本的な考え方だとか、県政運営の基本方針の中に、県議会の意見が当然きちっと反映されていないから、言っているんであって、そういうものが全部今まで反映されてきて、そういうのがくみ取られているということならば、今こんな議論は必要はない。それがきちっと反映されない、だから反映されるような仕組みを作ったらどうですかということを申し上げているんであって、格別の存在だとか、いろいろ言っていただいても、結局それだけもうほとんど県議会を追認機関ぐらいにしか見ていない執行部の姿勢そのものが問題なんであって、そういうものは、やっぱり、きちっとこういう中に書き込んでもらわないと困るな。

○中尾局長　我々の認識としましては、先程、天野の方からも申し上げましたけど、やっぱり執行部と議会というのは、ある種、車の両輪のような形で、最終的には議会で予算とか条例なんかを審議、議決をいただいて、それで県としての団体意思が形成されていくということなんだろうと思っております。私ども、本日ご説明を申し上げております主旨は、県、知事、執行部として、ＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥという県庁の中のシステムをどう回していくかというふうな関係の中で、ある意味では例示的というふうな言い方がいいかもしれませんけども、例えば、県政報告書ですとか、予算決算特別委員会での来年度予算に向けたご議論とか、ある意味では例示的にここでは示させていただいています。これをもってすべて執行部と、議会との関係がすべてここで書いてあるというような実はテーマではないというふうに思っております。また別途、今後の議会のあり方につきまして、それから、知事と議会との役割分担が、どうあるべきかという議論については、また別途議論されるべき問題ではないかというふうに考えておりまして、それはそれでまたぜひご議論させていただきたいというふうに思っております。

○三谷委員　車の両輪て、すぐ言われるんで、片方の車が非常に大きいと、ぐるぐる回って、ひとつも前に進んでいかへんからな。今の三重県というのは、非常に執行部の車が大きいもので、ぐるぐる同じようなところを回っているような、僕は感じがしてしょうがないんで、もちろん議決とかそういうのがなかったら進んでいかないのはよくわかります。しかし、知事はよく拒否権をおっしゃるんですが、その拒否権を議会が抜けるのかというと、抜けないんですね。抜けない刀をもって、おまえらもっとれ、もっとれと言われているだけの話であって、知事とはその議論はしましたけども、またこの議論をやっていても終わらないので、別の機会にさせてもらいます。やはり、全体にそういうところの観点もね、この中で見ていっていただかないと、執行部の内部評価のＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥのサイクルだけ動かしていただいて、議会との関係、また県民との関係というのが明確でないというものは、僕はまずいと思いますので、その点だけは要望させてもらいます。終わります。

○藤田委員　まず１ページの、全体最適な状態で県政を運営できるように必要な見直しに取組ますと、この全体最適って、いわゆる行政のそういう総合行政をはじめ、そういうことを全体最適にやるってことなんですか。この全体最適というのは。全体最適の意味を教えてほしいんですよ。

○松野特命監　みえ行政経営体系において、全体最適というのをどうとらえているかといいますと、１５年度のみえ行政経営体系を検討している中で、５つの視点ということで考えてきました。その５つの視点の１つが、県政運営の基本姿勢の実現の視点というようなのがございます。２点目が、県民しあわせプランの戦略性担保の視点、ＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥサイクルの最適化の視点、４点目が現場での仕組みの最適化の視点、５番目の既存システムの最適化の視点と、この５つの視点でもって考えてきておりまして、このような視点で言っておることが、うまくできていくように運用していくというのがみえ行政経営体系における、全体最適ではないかというふうに考えております。

○藤田委員　要するに、行政の中の全体最適を目指しておるということですよね。行政の中の。私の言いたいのは、あくまでも、先程、天野総括がしあわせプランなんか議会で議決を得ていると、だから云々というように、議論がありました、三谷先生との。今これだけ時代の流れがこう早くて、いろんなさまざまなこれから不確定要因を踏まえながらいくときに、いっぺん、そういうことを４年に１回知事が公約して、そして、我々も積極的にそれを、ある意味では県民のしあわせのために議論して、それはそれでいいんですけど、本来なら、やっぱり、普通の会社であれば、１年に１回は、株主総会なんて１年に１回やっているんですよね。我々の世界というのは４年に１回ということでありますけど、もう根本的にやっぱり毎年そういうことを、本気に変えることをしていかないかんのかなと、私は思うんですよ。それいっぺん決めたからすべてやという考えから、見直していかなければいかんし、あくまでも、こういう供給側の論理で、どんだけここがいいような形になっても、本当に県民への利益はどのように上がっていくかという概念とか、全体最適を考えるんだったら、どんな方向に三重県をもっていくんだというような形、あるいは、地域ごとによって、全部地域の特性が違うんですよ。これから地域政策を組んでいく上において、それをどのような形で進めていくかというような形がないのに、ここだけどんだけしっかりやっとっても、私は県民の利益につながっていかんと、素朴な疑問をもっとるんですけど。

○中尾局長　みえ行政経営体系が、県民に対するよりよいサービスにつながっていかなければならないというのは、もうご指摘のとおりだというふうに思っております。おそらく、それぞれの政策の中身をどう詰めていくか。それから、打ち立てた政策のやり方をどのように工夫していくかということで、必ずしも我々は、一旦決めたことを変えないというのがシステムの本意ではないと思っておりますので、そういう意味では、時代環境の変化の中で、例えば、一旦決めたことでも見直すのはやぶさかではないということもこのサイクルの中できちんとやっていくというようなことで、県政を回していかなければならないというふうに思っております。

○藤田委員　私は今申し上げたのは、知事は新しい時代の公やと、で、そんな中で先程から課題のところで多様な主体、そういうようなことをも打ち出しながら、片やここの多様な主体ではない行政のそういうマネジメントを云々という話なんですよ。もう根本的に課題のとこからね、シンプルにやっていけばいいんじゃないかなと私は思うんですよ。というのは、例えば、これから本当に住民参画やそういうことをして、地域のそういうステークホルダーというか、利害関係者の中から地域政策を作っていくという流れですよね。行政がこういうマネジメントのサイクルを私はぐるぐる回すことが、果たして本当に地域のそういう政策、あるいはコミュニティやそういうことが入ったそういう仕組みの中にすんなり入っていけるかなというと、逆に離れていくような気がするんですよ。

○中尾局長　先程、供給側の論理というような言葉もございまして、逆に言えば、我々は従来型というと語弊があるかもしれませんけども、かつて行政組織というのが、むしろ意味が違うかもしれませんけれども、供給側の論理だけで仕事してきたんではなかろうかという指摘は、一般的にあったと思います。このみえ行政経営体系と申しますのは、県民主役、県民の方々にどういうふうなサービスを提供していくことがいいのかというのを、常に足元を見つめながら、改めるべきところは改めながら、まさにそういう供給側の論理の弊害に陥らないような、組織の回し方の工夫として作っていくということで、このシステム自体も改善すべき点があれば改善していかなければならないというふうなものとして、構築させてきていただいています。個々具体的な施策に対して、また、どういうふうな施策が相応しいかといいますのも、それぞれ施策としての検討が行われるわけでありまして、これは回し方が、と言うのは５つの枠組みをこういうふうにしたらどうかというような形で、県庁の中の組織ではありますけれども、そういうサイクルとして構築していると、こういう中でまさに政策課題に対してどういうふうな的確な施策を、我々は構築し、また議会でも御議論をお願いできるかということは、またそれで日々また研鑽をつまなければならないと思っておりますし、そういう中で議会としては、大所高所からご指摘、ご議論を賜りたいということだと思っております。

○藤田委員　全体最適からややこしい話をさせていただきましたけど、全体最適の考え方はやっぱりそこにはやはり全体最適をしていくためには、ボトルネックがあるのじゃないかなと思うんですよ。そこをやっぱり表に出して、それを本当に行政と議会が一緒になって取組まない限り、なかなか結果としては出てこないと思います。今までの大きなボトルネックというのは、基本的には供給側の論理だったと思うんですよ、ある意味ではひとつ。そこを本気で、そういう住民の立場に立って政策を作り上げていく、そういうような思い切った考え方、そういうものをやはり我々が本当に感じるような姿勢が見えないんですよ。言葉ではいろいろ多様な主体とか、さまざまな住民参画とかいう言葉を聞くんですけど、全然違いますよ、遅い。言うとるけど、住民参画の条例一つもなかなかそういう俎上に上がってこない。できるできないではなくて、住民もそういうことを理解してもらうこともせないかんけど、全然それらはまだまだ皆さん方が自分らのやっていることを囲いこんどって、そういうことをオープンにしていくような姿勢が見えない。そんな中でこういうＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥを回されても、県民の利益につながらない。私ははっきり言いたい。もう、はっきり思い切ってそのような住民のサイドに立った住民参画あるいは、多様な主体、そういうパートナーシップ、そういう観点に立って、もう１年、これ２年たったらね、時代はずいぶん変わってきたし、この危機管理に、この今言われているように、危機管理は県政における危機の兆候を察知し、本当に察知してない。相当社会はこれから変わる。そんな中で従来通り、行政だけがＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥというようなコップの中でそういうものを回しておっても本当に県民の利益につながらないと私は言いたい。そして、これ１ページの、そういう意味でボトルネックで、そういうようなところを把握して全体最適というものを進めておるか。そういうことを聞きたい。どういうところがボトルネックになって、全体最適を進めるかという意見も聞きたいと思います、総務局長に。何がボトルネックか、まず教えていただきたい。全体最適を進めるというなら、ボトルネックがわかっているはずですから、それを明快に言っていただきたい。

○中尾局長　このサイクルについて、ひとつあらかじめ申し上げておきたいのは、まさに多様な主体とこれから共存もしていきたいし、まさに県民が主役ということに視点をおきながら、行政を推進していきたいという中で、このサイクル自体がうまく回っているかどうか、これは委員から厳しいご指摘もいただきましたけども、さまざまな評価があり得るんだろうと思います。我々としてはこのサイクルを回していく中で、我々の所期の方針でございますところの、県民主役といったこととか、多様な主体との協働をいかにうまく進めていけるかというふうな取組みについて日頃から改善を加えていかなければならないし、そういう外との関係がうまく回るように、県庁の中の意識も含めて、どういうふうに変えていくかというのがこのサイクルかというふうに認識をしております。

それからボトルネックにつきましては、このサイクルがうまくいっているのか、いないのかによって、何がボトルネックというのも見方が変わってくるんだろうと思いますけども、おそらく、何がしかそのボトルネックがあるとすれば、それは取り払って、物事がうまく流れるようにしていかなければいけないということだと思います。おそらく、委員のご指摘やイメージしておられる程に、このサイクルがなっとらんというふうには私ども必ずしも思っておりませんので、お求めのとおりの何がボトルネックかというのは、申し上げづらい点がありますけども、我々レベルが違うかもしれませんけども、ボトルネックを見出しましたら、それはきちんと取っ払って、うまく物事が流れていくというふうな努力はしていかなければならないというふうに思っております。

○藤田委員　私はね、このサイクルがいかんと言っているんじゃないんですよ。このサイクルだけ回しておっても、県民の利益につながらないと言ってるんですよ。だから、これから県民の利益をつなげるために、何が本当にボトルネックだということを明快にして、そこをやっぱり、全体がそこに資源や物や情報や知恵を出すことが県民の利益になるということを言っているんですよ。だからその点について、何がボトルネックかということを聞きたいのと、私は昔、民間でそういう民間の考え方で、ＱＣ、いわゆるクオリティーコントロール、ＱＣＭとも言いますけど、我々やっているときは、本当に品質を高めて、やっぱりどんな利益が上がったかと、常にそれはお金に換算してました、民間ですから。これを高めて、県民の利益にどんなふうにつながるかというところが、僕見えないんですよ。行政がどれだけ元気になっても、住民が元気になってもらわないと困るんですわ。そういうことの観点を強く僕は、これはこの１ページの全体最適というものの考え方で今回申し上げたい。ボトルネックは何か、ここに一つのボトルネックというのがいろんな分野で行政のボトルネック、県政全体のボトルネック、全部違いますよ。これはイコール、グランドデザインにつながっていくんですよ。三重県が全体で三重県の全体がどんなふうにいくということや、地域によって違います。そういうものの整理が全然できていないのに、そこのＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥだけ回したところで、県民の利益につながらない、１ページ目はそういうふうに申し上げたいと思います。

　次、広聴広報・情報マネジメント、ここにもちゃんと言葉ではね、ＰＬＡＮ‐ＤＯ‐ＳＥＥサイクルの各段階でそれぞれの仕組みへ反映させるとともに、さまざまな情報の中から施策の企画・立案や事業の実施などに必要な情報・データを選択・分析し、行政運営の意思決定に反映していくということと、ここで「知事と語ろう本音でトーク」、「みえ出前トーク」、｢パブリックコメント制度｣とか「ｅ‐デモ会議室」、こんなバーチャルなことをやらんとですね、本当に住民のそういうパートナーシップを組んで、そこでそういうものを堂々と住民を担保してやる仕組みなんかへ、本当に真剣に考えた方がいいんじゃないかと思いますよ、一つは。これも大事ですけど。そういうものが欠けているんじゃないかなと思います。総務局長どうですか、それ。

○中尾局長　ご指摘が多岐にわたりましけども、もちろん１ページの表だけがすべてではございませんけども、ボトルネックの話なり、それから真に県民ニーズをとらえ切れていないんじゃないかというご指摘であれば、戦略策定の段階で、いかに的確にニーズを把握していけるかということであろうと思います。政策面でのボトルネックといっていいかどうかわかりませんけども、政策課題みたいなものについて、いかに的確にとらえて、単年度でいえば、この短期戦略、県政運営方針にきちんと課題を把握して掲げていけるかというあたりが、委員のご指摘には関連してくるのではなかろうかというふうに思います。このサイクル自体がきちんと回っているかどうかという話になりますと、先程ＱＣというお話ございましたけれども、やはりその組織のトップ、それから部局長が、マネジメントとして、いかに職員まで浸透させていくかといったことについても、まだまだ課題は残っておるというふうに思います。課題の的確な把握といいますものについて、広聴広報・情報マネジメントで吸い上げてきているものがすべてだとは必ずしも思いませんので、これはまさに色々な課題をちゃんと把握しながら、単年度で言えば、県政運営方針にきちんと反映させていくという努力はずっと続けていかなければならないというふうに思っております。

○藤田委員　もう最後にしましょう。言いたいのは全体最適なら、的確にそういう行政であろう、県全体であろう、いろんな形の中で、ボトルネックが真剣に活性化せないかんということはご理解いただいたと思うんですよ。やっぱりどういう目標を立てるかによって、全然ボトルネックが変わってくるんですよね。これ本当に大事なことなんですよ。だから、変にそれが優秀に、ボトルネックが県民の思っているボトルネックと違っていてずれた時に、行政だけが元気になって、県民が元気にならんだらいかんのでね、そこらは肝に命じてそちらの立場に立って、県民主役の意味で、こういうＰＬＡＮ-ＤＯ-ＳＥＥを回すということだけはお願いしたい。

それと、今言うように、これからここの課題というのが出ているんですよね、今後の課題。これはある意味では、あなた方がここに私に言ったようなボトルネックをもうここへはっきり出しているんですよ、ボトルネックを。課題ということはそういうことです。それを多様な言葉ではね、県民の皆さんはじめとして、多様な主体による政策形成に向けて、県民のニーズを把握する手法について、さらに検討しますというんだからね、ここは本当にね、真剣にやってくださいよ。単なる行政が、ｅ‐デモかなんか知らんけど、そういうだけで、そんなもんで、だめ。県の職員も現場に入って、いろんな調整役やそういう苦労をして、その生身の情報を入れて、そういう情報がこれから必要なんですよ。そんなアンケートだけ採って、そういうもので、そんなもんじゃこれから本当の地域の政策は作れないと思うし、地域の発展にはつながらないと私は思うので、ここに課題を書いておるんなら、言葉だけにならんように、それもスピーディに、本当に我々の方に出していただきたいなと思います。そういうことを強く申し上げまして、この件については終わらせていただきます。

○前田委員長　要望でよろしいでございますか。他に。

○舟橋委員　すみません、県民ニーズの把握についてなんですけども、当然、県民主役で、昔のように知らしむべからず、依らしむべし、という形のスタンスから変わってきたと、ただ、いわゆる県民の声だとか、それから投書、苦情、これは以前に比べて格段に増えていると思うんです。ややもすると、１人の声の大きい反対と、９９人の物言わぬ賛成とを見誤って、１人の声の大きい反対に右往左往しているような実態をたまに見聞きします。それによって、本来のあるべき県政がゆがんでいくようなことのないような自信と、９９人の物言わぬ人をきちっと実態の把握をやっぱりしてほしいというふうに思いますので、そういうところの実態なり、それに対する姿勢なりは、ちょっとお聞かせいただけたらなと思います。あまり、一部に声の大きいところに右往左往した中での県政運営をしてほしくないという意味なんですけどね。

○中尾局長　舟橋委員のご指摘はまさにそのとおりだと思っておりまして、確かに、情報通信手段が多様化し、それから国、県、市町村問わず、一般の住民の方々の権利意識と申しましょうか、参画意識みたいなものが高まってきている状況の中で、ともすればということでありますけども、ごく特定の方からの声だけが強く聞こえてくるというようなことはままあるんだろうというふうに思っております。

私どもとしては、まず県民の声として、いかなる意見がまいりましても、それに対して回答をお示しし、これも示していくということで、多様な意見があると思いますけども、ある意味で説明責任を果たしながら、こういう意見に対して、こういうふうなご回答をしているということも、また一般に示しながら、そこでまた仮にさらなる意見があればというふうなことで、すべての意見に対して説明責任を果たしていくという中で、委員ご指摘のような、どこにその多数のご意向があるのかというようなことを探る手掛かりは作っていっておるつもりでございます。最終的に、基本的には、それぞれの仕事について、原点が一体何のための、どういう施策であるかということを究極的には職員一人一人がきちんと認識をして、そこでまさに特定の偏った意見には必ずしも偏らずに、あるべき施策をきちんと続けていくというふうな委員ご指摘の姿勢を徹底していくということが肝要かというふうに思っております。

○舟橋委員　ぜひともそういう姿勢を堅持していただきたいと思うんです。とりわけ、個人に対する中傷的なものも入ってこようかと思います。最近、ちょっとあるそういう抽象的なところで、優秀な職員さん、臨時職員さんですけども、やめざるを得ないような状況になったというのを聞きましたし、それから津市の話なのですけども、年末に消防団って夜警するんですよね。そうしたら、昔はカチカチとやっていた時代から、放送かけたらやかましいと言われて、今やめたんですよ。赤いのだけ回して回っていたら、ある団地から、赤いのにびっくりして犬が泣くでやかましい、それもやめようと言って、それもやめたという地域があったりする。じゃあ、一体その趣旨は何なのだというような、ちょっと過剰反応みたいなケースも、これは津市の話ですから、県の話ではありませんけども、聞きましたので、やっぱりきちっとした目的の中で、目的に到達するためにどうなのかということをきちっと腹に据えて、これからも県民の声を真摯に、聞くことは大切ですから、やっていただきたいなと思います。以上。

○前田委員長　他にございませんでしょうか。

○吉川委員　まさに行政のあり方を問う問題だと私は思っておりますが、いわゆる知事がよく言う、安全・安心、平等、こうした行政を推進をしていただいていると私は思っております。思っておりますが、その県民の、あるいは各地域、三重県を７つに割るのか８つに割るのか、各県民局が拠点であろうと思いますけれど、そうした中、あるいは市町村、末端市町村、そうしたところに果たして本当に何ていうか、平等の精神で等しく県政を運営されているのかどうか、ということに若干私は疑念を持っております。といいますのは、県下各地区にあります、いろんな県有財産、いろんなスポーツ施設もありますし、いろんな集会施設もあろうと思いますし、多目的に利用するものがほとんどであろうと思いますが、そうしたところで、いわゆる運営管理費、これは当然三重県のものでありますから、三重県がもっているんですが、ほとんどは。ところがそれを２分の１持たす、しまいには保守管理までなんぼ以上は持ちなさいよというようなところもあるんです。そういう施設もあるんです。一体これはいつになったら直してくれるのかな。私も議員になってから、ちょいちょいジャブは打ってるんですが、一向に改めてもらえない。いわゆる県民に対して継子扱いと、私は言ってもいいんじゃないかとこう思います。平等を欠くと。そうしたものは本当の行政のあり方であるし、すべて等しく平等に扱ってもらうというこの精神からいきますと、非常に欠けていると言わざるを得ない。そこらのところをどのようにお考えかお聞きをしたい。

○中尾局長　平等というのは、もちろん基本的に大事なことだと思っておりますけども、具体的な姿で一体、どういった形が個々のケースにおいて平等かというのもまた様々なことがあろうというのも委員、ご承知の上でのお尋ねだと思います。例えばある県有の施設に一定の市町村のご負担をお願いしているようなケースも確かにあると思います。おそらく県有施設の場合は、県が設置運営しているのであれば、まさに県全体として、例えば施設整備なり、運営なりについて費用負担しておるという中で、おそらくスポーツ施設などの場合でありますと、実際に施設を利用される方々は、おそらく当該施設が所在するその近い方々の利用が多いのであろうという中で、県が例えば、スポーツ施設等を作ります場合に、地元市町村との協働と申しましょうか、経費も含めたところの役割みたいなものをどういうふうにするかと、これは、ご相談としては、あり得る話なんだろうと思っております。仮にそういうやり方を取らない場合でも、業者から料金を取るとか、色々な形も、施設の形態によってさまざまだろうと思います。そういう意味では、何が平等かというのについては、いろんな見方もあるのかなということだと思っておりまして、仮にまた個々のケースで本当に不平等という点があるのであれば、また私どももお聞きをし、きちんと検討を加えなければならんというふうに思っております。

○吉川委員　私が頭悪いので、あとで文書で書いて出してもらいたい。そう思います。非常にそうした、なぜこういう扱いをされているのか、いつまでも。すべからず、県民が皆利用させてもらう施設である。県民であれば伊勢側にいってもいい、四日市の施設を利用させてもらってもいい、伊賀へ来てもらってもいい、県民すべての財産であり、共有財産であるんですから。で、特定なその施設の利用は特別な人に限られているんなら別です。あるいは、伊賀の県民しか使ってはだめですよというものなら仕方ないんですが、そうじゃないんです。特定な施設でも何でもない。それに２分の１という大きな費用負担をさせて、いつまでさせるんですか、三重県は。

○中尾局長　ご指摘の施設について、これまでもさまざまなご意見があったことは私も聞いておりますし、もし、文書でということであれば、また、その方向でご回答、検討させていただきたいと思います。

○吉川委員　検討してもらったらいいんです。あとで返事をいただきたいんです。よろしくお願いします。

○前田委員長　文書で回答をいただくということでよろしいですか。

○吉川委員　はい。

○前田委員長　中尾局長、よろしいですか。文書で。

　ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございますか。

　では、私からも最後に１点だけご要望したいと思いますが、いろいろと、今、議論があった中で、特に二元代表制というのが、当特別委員会での課題でもありまして、検討が進められておる中、行政としては、トータルマネジメントシステムで進行していただいておる。先程の答弁の中にもございましたが、まだまだ発展途上だという感覚をお持ちいただいておるならば、これから二元代表制に向けた中で、歩みよれるような形で、県民にとっていい方法、お互いが論議をしながら、別途の機会になろうかと思いますが、ぜひとも前向きな姿勢で論議もいただきたいなと思います。

それと、藤田委員の方からもご指摘いただきましたように、いかにして県民ニーズの把握をしていくのか、あるいはそのやはり新しい時代の公という大きなアドバルーンは上がっているんですが、非常に進行が遅い、具体的な本当に協働の方法、あるいは意見集約の方法も含めながら、非常に難しい部分というのは十二分に理解しておるんですが、その動きが非常に見えてきていないというのが現状かと思いますので、そういった部分の視点も含めながら、積極的な次年度の取組をご要望申し上げたいと思います。

　以上をもちまして、行政経営体系の進捗状況につきましては質疑を終えさせていただきたいと思います。

　続きまして、次のもう１項目の、権限移譲の推進について、委員の皆様方、ご質疑ございましたら、どうぞ。

○三谷委員　権限移譲を考えていきますよということで、住民にできることは住民に、その次は市町村で、その次が県ということなんですが、今回いろいろ移譲対象を、事務の一覧とかいろいろ配っていただいておりますが、これはあれですか、県の方からこういうメニューがありますよ、この中で、市町村さん、欲しいものはどうですかというような、そういう提示をされたのか、それとも市町村の方から、実は私どもこういうものが欲しいんだというご要望に基づいて、県としては移せるものは移すということなのか。それとまた、市、町によってもかなり大きさが皆違いますよね、当然能力も違うわけで、そこら辺の順序はどういうふうになります。

○浦中部長　このメニューの作成にあたりましては、両者相まってといいましょうか、両方がそれぞれ意見そういったものを出し合いながら作成したというところでございます。当然、このメニューを処理する、このメニューの事業を処理するについて、やはり、その団体によってなかなか困難である団体もありますし、非常にそっくり引き受けるというのも難しいと、そんなようなこともありますので、メニューはメニューとして作成して、この中から各市町村が自分のところのまちづくり、そういったものに有利にというか、権限移譲を受けてやっていけば、うまく行政運営が回っていくと、そういったものを選択していただこうというような形で作られたものでございます。こういったその中から、特に、何々づくりとか、地域課題のそのパッケージとして、こういった形で標準的なものを作成をしたらどうかというような話も出まして、一応これが標準的なものとして作成をいたしましたけれども、このとおりというんじゃなくて、やはり組み合わせというんですか。そういったものが可能というようなことでこれからやっていこうというふうに話し合いを進めておるところでございます。

○三谷委員　このご説明で、権限と財源を一体的に移譲していくということですね。ですから、今はその能力が少し欠けるけれども、権限、財源、さらに人的支援をプラスしていただければ、うちの市なり町でもこれは受けられますよというご要望があれば、積極的に県はそういう人的支援も含めて対応していく。つまり、人的支援というのは、例えば、県の職員を市町村の方に出向させるのか。それとも、身分そのものを変えて向こうに出すのか、そういうことも含めてのご検討なのか、その辺教えてください。

○浦中部長　そういった方法論の具体的なことにつきましては、これから関係部局、あるいは市町村とも相談していくことになるかと思いますが、今、三谷委員がおっしゃったように、そういったことも視野に入れながら、検討していただきたいなというふうに、私どもとしては皆さんに、要望というか、検討していただいておるところでございます。

○三谷委員　出向程度の話ならばまだよくわかりますけども、例えば、身分が変わるような場合は、ご本人の、当事者の意思だって当然あるわけですよね。だから、そういうことも含めて検討されるということですか。

○浦中部長　可能かどうか、非常に難しい面もあるかと思いますけれども、当然議論の中ではそういったことも出てくるんじゃないかというふうに思います。

○三谷委員　合併、今どんどん進んでいます。２９市町ぐらいになるというお話で、来年の３月ぐらいにはね。ですから、じゃあ、こういう今のご検討されているのは、この合併が一段落する、つまり、今の合併特例法の期限である、今年の３月ぐらい、もう３月ですけれども、どのあたりのところをめどに、このご検討の結論を出されるわけですか。合併はどんどん進んでいっていますよね。

○浦中部長　この進みにつきましては、やはり市町村側といたしますと、合併に合わせてこういったものを検討していくという意味からは、早くいろんな形で作業を進めてほしいという意見があるんです。ただ、過去のいろんな経緯を踏まえまして、やはりいろんな面で改善すべきもの、当初にいろんな決めをしていかないかんということで、これまで約１年もかけて、いろんな検討、議論を重ねてきて今ようやくこういった形になってきました。先程冒頭で説明させていただきましたように、この大方の枠組みができましたので、これをもう一度公にして住民の方の意見とか、そういった方との意見も聞きながら６月までにはきちっとしたものを作って、それから市町村に具体的に検討していただくと、その過程の中で、来年度、１８年度の４月の当初には早いところが受け入れられて、うまく事務処理ができるように準備はしていこうというふうに思っております。ただ、当然先程言いましたように、合併の進み具合とか、あるいは能力のある市町村、能力があるというとあれですけども、そういった市町村、あるいはそうでないところ、いろいろケースがございますので、一律にいくということは難しい面がありますけれども、早いところはもう、１８年度当初からそれなりの権限を県から引き受けて事務処理をしたいというようなところもございますので、そんな方向で今検討しておるところです。

○三谷委員　最後ですが、６月に素案みたいなもの、具体的なものを提示されて、それを合併既にされている、例えば、いなべ市なんてのは、一昨年、もう既に合併してるわけですね、早くに。今からまた具体的に合併するところも当然ありますが、そういうところも含めて、６月に一応の素案的なものを、各合併市町村に提示をして向こうが受け入れてもらえるというか、そこら辺協議の中でやりますよということならば、早ければ１８年の４月から権限、財源も移譲する、人的な支援も必要とあらばしていく。人的な支援の形態もこれから６月ぐらいには一定の形を出されるということですね。

○浦中部長　支援の方法につきましても、６月までにはきちっとした形でお示ししたいと、そういうことです。ただ、ご承知のようにこれまでずっと市町村と協議してこういったことになってきましたので、内容とかそういったこと等については、ほとんどの市町村が知り得ておるというんですか、協議に参加しておると、そんなような認識をしております。

○杉之内委員　権限移譲の推進なんですが、これは市町村の新しい関係づくり等で、前回の時に進め方のイメージ等含めて出していただきましたですね。それで、私も、これ確かにそれぞれ行政レベルでは概ね理解はしているところが多いんです。それで、各私ども議員関係ですね、市議会であれば市会、町会議員、こういう方たちの話を聞きますと、なかなかそれが浸透されていないというか、そんなのはまだどうなってんだ、それよりもっと人的支援がどうなるんだとか、補助はどうするんだ、県単補助はどうするんだとかいう、こういう議論が実は先行していくわけですけども、先程６月には大体大枠のこのパッケージの関係では議会に提案したいと、県議会に。それについては、少し作業をもう少しきちっと丁寧にやらないと、実質、実施されてからいろんな問題が実は起きてくるという今までの事例が多いもんですから、この点については、十分意見交換等含めてやっていただきたいなということが一つあります。既にもう、移譲候補事務の関係はここに書いてありますように、１１年に県内の市町村から希望があった事務権限、これが要するに１４５法令、３１５３項目と、こういうふうに書いてありますけれども、これは希望があったということは必ずしもほしいという希望ではないと、私も理解する向きの関係もあるんですが、この辺の把握はどんなふうにとられていますんでしょうかね、部長の方で。その辺を教えてください。

○浦中部長　先程申しましたように、この一覧表を作成するに当たりましては、双方の意見とか、考え方とか、そういったものを持ち寄り、そしてまた庁内の関係部局の意見を調整しながら、作成したものでございます。したがいまして、すべての市町村がこれを全部希望しておるとか、そういうものではございません。あくまでも、こういった事務の一覧の中、これが権限移譲が可能であると、そんなような事業でございます。

パッケージの作成、６月に正式にということでございますが、先程の話で申しましたように、ずっと議論を重ねてきて、一応の素案的なものが今日出ておりますので、これから大幅に変わるということはないかというふうに思います。ただ、支援策につきましては、また関係部局とも調整しなければならん部分が多いもんですから、そういったものに少し時間が要しているというようなところでございます。

○杉之内委員　支援策については、当然これはどんどんと取り込めるものは取り込んでやらなきゃいかんと、こういうことだと思いますね。それで、最終的には三重県も１８年度、津市がおそらく選挙が終わって新しい選挙が終わった時点で、それぞれの首長がそれぞれの議会に、おそらく提議されて初めて認知されるというふうに、我々としては市町村の場合は見るんですが、そうなると、合併ができていないところ、合併が進んで既に選挙が始まって、議会がちゃんとできるところ、機能されているところ、この辺についてはどんなふうな把握をしてらっしゃるんでしょうか。

○浦中部長　合併の推移は、一番遅いところが１８年の１月１０日なんですね。１月１０日に２町が合併するというのが最後になるわけなんです。その間に、ずっと合併が進められておりますので、そういう意味では、１７年の１１月頃までには、すべて、大体のところは合併が進んでいくというような状況でございます。そういった状況と合わせてこの権限移譲、そういったものを将来のまちづくりにどんなふうな形でご理解していただけるんかというような議論もしていただけるんじゃないかというふうな期待をしております。

○杉之内委員　最後になりますが、いずれにしても、移譲に当たりましては、それぞれ市町村も責任もって、また責任あるわけでありますんで、よく、ひとつ、県としてもしっかりと指導するなりし、そして、やっぱり、最終的には人的、そして、また、財源というのがこれはやっぱり、ここに書いてありますように、一体にならなきゃならんということを４つ、柱を掲げてありますんで、この点をしっかり県としては守っていただく中で、速やかな形の権限移譲の取組をしっかりとお願いをしておきたいと思います。

○岩田委員　権限移譲の中で、これから非常に大事だと思いますが、実は例を挙げて申し上げますが、例えば、県道の改良をやらなければならん、この時に県は財源、もちろん国の補助を受けてやるとしているが、それでも県の生のお金がないからそれは受けられないという場合があると思います。県道であれば、市町村はこれをいらってはならんということだと思いますが、その場合、県に金がなければ、市町村でもって、この事業に乗っかって、この県道を改良させてくださいと言った場合には、逆さまになると思うんですけど、そういった時の権限の移譲というのはどうなるんですか。

○浦中部長　権限の移譲といいますと、県道を市町村道に移管すると、そんなような手続の中で、今みたいなことが成就されるということが可能かなということなんですけど。

○岩田委員　県土整備部の中の要綱であって、全体の権限のいろんなことにはならんということですね。

○浦中部長　先程申しましたように、やはりこの工事すべきものがどこの所有、管理に属するものかということだと思うんですよね。それの所属をはっきりさせるというのが一番ですよね。その場合に、費用負担等伴うこと等について、そっくり自分のところでということになれば、県道を市町村に移管すると、そういう中で、それを権限移譲というかどうかわかりませんけども、そういう方法があるのかなというふうに思います。それ以上はちょっとわかりません。

○岩田委員　全体の中ではあれですけども、県土整備の中では、そういったことを聞けばわかってくるということですね。

○橋爪室長　おっしゃるように、詳しくは道路行政について十分承知しておりませんけども、道路の管理については、現時点で私の承知する限りでは、市ですね、町村については制度上無理とこういうふうに聞いておりますが、市については、協議で可能だというふうには、権限の移譲については可能だというふうには聞いております。ただ、やはり、先生がおっしゃった部分ですと、どうしても県の財源と、市の財源の話をおっしゃってましたけども、やはり、県でそういう事情ですと、やはり、その、権限移譲したあと、交付金で県から一定金額をその市に移譲に伴う分を交付するということになりますので、権限移譲に伴っては、あまりその差は出てこないのかなと。ですから、今、部長が言いましたように、例えば、もう市の区域で今までの県道が、市町村合併で広域化したことによって、いわゆる本来のその市道とあまり変わりないような状態になると、こういうようなものが将来的に、もう市道として、認定替えするといいますか、移管するというか。そういうことであれば、今、部長が申し上げたような方法で、市として、財源も元々市の財源のような形でいくことになりますので、その時にそういうことが市として受け入れるかどうかと、こういうふうなことが、今後、その発展する中で可能かどうかということがそれぞれの協議で、将来的には許されるのかなというふうに思っております。

○岩田委員　はい、わかりました。

○前田委員長　よろしゅうございますか。ほかにいかがでしょうか。

○北川委員　以前にも申し上げたんですが、この権限移譲の基本的な考え方で、住民の利便性向上ということが目的とされているんですが、この素案の策定作業の中で、基本的には市町村との協議ということで、住民が入る形というのが、確かなかったですよね。今回、パブリックコメントを設定されるということなんですが、住民からの意見、要望の吸い上げというのは、パブリックコメントだけですか。

○堀川総括室長　この原案を作るに当たりましては、市町村といろいろ協議を重ねていったということでございますが、おっしゃるように住民参加という形の中では、こういった作業は行ってきませんでした。ただ、今回、素案を元に、４月からパブリックコメントを早急に実施したいというふうに考えておりますので、その中でそういったご意見もいただきたいというふうに思っております。

○北川委員　実際、パブリックコメントはどんな形でされるんですかね。これ、今、素案が２冊分かれてありますけども、これはこのまま出されるという形ですか。

○橋爪室長　パブリックコメントについては、基本的には県のホームページ上から県民の声とか、いろいろ意見を聞くコーナーから入れるようになっておりまして、その中で、今、おっしゃったように当然具体的な表についても最終的には見れるようにしたいというふうには思っておりますが、ある程度簡略的といいますか、概要を、目的とかメリットであるとか、今のパッケージの一部を代表的に例示するとか、そういうふうなものを、簡略的に見れるようなものを先に見ていただいて、その中で別表を詳しくご覧いただけるような構成を考えております。

○北川委員　何かといいますと、我々見ていてもそうなんですけど、これの是非というのは、いろいろ議論を重ねられている中でしょうし、見たらいいわけなんですけども、逆に言うと、県民サイドから、この申請、この届出は県まで行くのはあれだから、市町村でやってもらった方かいいんじゃないの、なんていう意見をこれを見て言うのか、そういうパブリックコメントの中で、そういう意見をきちんと集約していただけるような形はやっぱり取っていただかないと、これの是非だけだと、結局、物言う場面がない形になっちゃうんで、パブリックコメントの段階でもけっこうですから、そういう個別の要望を拾っていただけるような設定をしていただきたいと思います。

○浦中部長　委員ご指摘のようなことも踏まえまして、ちょっと検討していきたいというふうに思います。さらに、やはり市町村が主体になっていただくということでもありますので、また市町村サイドでも、十分そういったものを引き受けて、利便性を高めるためにいいのかどうかということも検討していただくことが非常に大切だというふうに思いますので、市町村の協力と、連携と、そういったことも含めて、検討していきたいというふうに思います。

○北川委員　とにかく工夫していただきますように、よろしくお願いします。

以上です。

○前田委員長　ほかにいかがでしょうか。

○竹上副委員長　すみません。副委員長という立場ですけども、事前に委員長にお許しをいただいておりますので、一言言いたいと思います。

　実は、この権限移譲のペーパーが出てくるのは、非常に唐突な感じがいたします。昨年の１２月に、県と市町村の関係づくり協議会の報告をしていただきました。また、この議論が、１７年度末まで続くというふうな中で、結局、最終形が権限移譲にまたなってくるんだろうと思うんです。結局ですね、県と市町村のあり方の全体像、これはいろんな協議なんかされておりますですね、連携、協力とか。それからまた中核市というふうな問題もやっぱりこの中にございます。また、補助金の話ですね、県から市町村へ向かっての補助金の話となり、あと、調査の話なりも込みで、いろんな検討会を作った中で議論がされている。その中の一つがいわゆる権限移譲と。最終的に県と市町村のあり方、これをですね、全体像を議論する中で形になっていくのがこういったことなんだろうと思うんです。いきなりこれが出てきて６月にという話になっていきますと、私には非常に唐突に感じるんですよ。三位一体の議論の中で国と地方の形も示さないままに権限の移譲の論理だけでどうのこうの、怒りさえ感じるとまで当県の知事は言われたと思いましたですね。一緒のことをなぜか市町村と県の間で行われているんじゃないかというふうな私は気がするんです。まず始めに県と市町村の基本的なあり方論議、これがあって、そのあとでこういった形が出てくるんだと。特に、市町村合併、これが引き金にやっぱりこういう問題になっている。昨年の２月に始まった時には６９の委員がおった。ところが最終的には２９の委員になってしまうわけですね。今、発展段階で、今、４０何人やと思いますね。それが最終的に２９人になった時点でもって議論をしないと、本当の県と市町村の形というのは決まらないんじゃないかな。私は実はこういうふうに考えております。また、その先を少し進んで申し上げますと、そのあと特例法が５年というふうな中で今度は県側から、知事側から合併の勧告というふうな事態もまた想定されておるわけでございまして、もう少し市町村の数も減っていく可能性もあるだろうなと。そこまで言い出しますと尽きないということになるかわかりませんが、少なくとも２９の市町村のできた段階で、県と市町村のあるべき形、いわゆる補完性の原理といわれるものに従って市町村のやるところ、県が補うところ、これはやっぱりきちんとした議論を経てやった上で、そして権限移譲というふうな話ですね。移行していくべきなんではないかなと。こんなことを実は思っております。あまりにもいろんなことが同時進行していきますので、唐突感が私にはあるのかなというふうな気もいたします。例えば県と市町村の形、内容が決まらなければ、県の仕事自体決まらない。ならば、例えば県民局や本庁の仕事を、今、云々という議論をしていますけれども、それさえもやっぱり決まっていかないんじゃないかなと。根本的なところが、やはり県と市町村の形づくりというところにあるんじゃないかな、こんなことを実は考えています。

もう一つ、全体の論理と個別の論理というのは確かにあると思います。市町村合併において、いわゆる市町村等の凹凸と申しましょうか、大きな機能を持つ市、それから、今回合併したくてもできなかった、もうしないという道を選んだ市町村も中にはございます。そうなりますと、市町村の力と申しましょうか、能力と申しましょうか、これの凹凸がさらに顕著になっていくというのが、今の市町村合併という形なんやと思うんですね。そうなりますと、個別論議というのは必ず起こってくる。たくさん県の仕事を肩代わりできますよというところもあれば、少し、もしくは全くできないですよと、逆に、助けてくださいよというふうなところもあるのかもしれません。そういった個別の論議というのが大事なことやと思うんですが、その前にやはり全体像の話を経ずに、こういった議論が進んでいくことに対しては非常に危険な感じがいたします。その点については、もう少しご議論をいただいたらどうかな。それともう一つだけ、この考え方の中で、市町村優先の原則というふうなのを入れていただいていることと、人的支援というところを約束をいただいている、この２点については、非常に評価できる内容だなと、そんなことを思ってます。

○浦中部長　今、委員の方から唐突感があるというようなお話をいただいたわけなんですけども、ご承知のように、三重県だけじゃなくて、各県ともこの権限移譲につきましては、長い歴史の中でずっと取組んできてるわけなんですね。今も同時進行的に権限移譲を申し入れというか、要望があれば、お話し合いの上で、進めておるというような実態もあります。そういう中で、市町村合併が進むわけですから、それに合わせて当然もう一度住民の利便性、そういったものを高めていわゆる地方自治というか、自主的な自治体としての確立を図ろうではないかというような動きと相まって、今回、少しそそぎ立ってやったというのが、今回の取組でございまして、私どもとしては唐突というような感じはしていないところでございますので、ご理解いただきたいなというふうに思います。ただ、いろんな取組の過程で、やはり先程も説明してまいりましたけれども、やはり過去のいろんな押し付けがましいとか、いろんな反省すべき点を踏まえて市町村の意向が十分反映できるような、そういった中で、今回の権限移譲の事務手続をしていきたいというようなことで取組んでいますので、よろしくご理解をいただきたいなというふうに思います。

以上です。

○竹上委員　そこがどうもかみ合わんとこだなと思うんですけども、ならばですよ、あり方の中、連携、協力について一切何も示さないで、権限移譲だけの議論をするというのはどうしてなんだと。いわゆる進みそうなものだけを進めていくというふうな形としか私には見えないんですよ。どうしたって、県と市町村の話ですから、連携、協力も、その議論なしに権限移譲だけ先走ってやるというのがどうしてなの。これ非常にやっぱり唐突と言っても仕方がないんじゃないんでしょうか。

○堀川総括室長　昨年の２月に設置しました、県と市町村の新しい関係づくり協議会の中に、今、委員もご指摘ございましたが、結果として、１２の検討部会と２つのワーキンググループといったものを設置して、同時並行的に作業を進めてまいりました。その中で、権限移譲検討部会というのもその中の一つでございますし、また、権限移譲に関しましては、ワーキンググループを設置したという中で、県と市町村を構成メンバーとする中での具体的な議論を進めてきたということで、そういった状況については、今日、素案としてご報告させていただいておるというものでございますが、それ以外のものにつきましても、今議論を進めておりまして、進捗度合いにつきましてはいろいろございますけども、その中で私どもとしては、権限移譲といったものにつきましては、非常に１２の検討項目の中でも一番課題として大きいと、それとまたボリュームもあるし、市町村についても非常に熱心に意見をいただいたということから、今回あえて権限移譲だけ、抜き出すような形でもってご報告をさせていただくというところでございます。またこのあと、補助金にかかわる問題とか、四日市の中核市にかかわる問題とか、いろいろございますけども、こういったものにつきましても、現在検討中でございますので、そういったものは協議が整い次第、そういった報告もさせていただきたいというふうに考えております。

以上でございます。

○竹上委員　あんまりくどくは言いませんけれども、そういうふうなご説明を聞くとですよ、ええとこ取りのことにしか私には聞こえないんですよ。まず、やっぱり、県と市町村との形の各検討会でやられておる結論をきちんとした上で、そして権限移譲というふうな最終的な形に入っていくというのが、本来でいえばルールではないかと。そこのところをこれだけ先に進めるから、やってしまおうというふうな対応ではおかしいんじゃないかな。そんなことを思っております。ご意見はいただかなくて結構なんで、意見として十分に反映していただきたいなと。終わります。

○前田委員長　要望でよろしいですか。他にございませんでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○前田委員長　それでは、ないようでございますので、権限移譲の推進についての調査を終了させていただきます。

　当局におかれましては、ご苦労さまでございました。委員以外の方は退室願いたいと思います。委員の方は、協議願いたいことがございますので、そのまましばらくお待ちください。

〔委員協議〕

委員長報告について─正副委員長に一任

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年　３月１７日

行政のあり方調査特別委員長　前田　剛志

---