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平成16年12月15日 行政のあり方調査特別委員会 会議録


行政のあり方調査特別委員会

会議録

 

開催年月日   平成16年12月15日(水)  13:04 ~ 15:43

開催場所   第601特別委員会室

出席委員   9名

委員長 前田 剛志 君
副委員長 竹上 真人 君
委員 北川 裕之 君
委員 岩田 隆嘉 君
委員 吉川   実 君
委員 舟橋 裕幸 君
委員 三谷 哲央 君
委員 杉之内 昭二 君
委員 藤田 正美 君


欠席委員   1名

    委員   田中    覚 君


出席説明員

〔総 務 局〕

局 長 中尾  睦 君

            その他関係職員

〔生 活 部〕

部 長 宮村 由 久 君

            その他関係職員

〔健康福祉部〕

部 長 本多 隆 志 君

            その他関係職員

〔農水商工部〕

部 長 石垣 英 一 君

             その他関係職員

〔地域振興部〕

部 長 浦 中 素 史 君

             その他関係職員

〔県土整備部〕

部 長 長谷川 寛 君

             その他関係職員

〔教育委員会〕

教育長 安 田 敏 春 君

             その他関係職員

傍聴議員   1 名

森下 隆生 君

県政記者クラブ加入記者   5 名

傍聴者   2 名

議題又は協議事項

◎ 所管事項の調査

  1.指定管理者制度(各論)について

  (1)生活部・健康福祉部・農水商工部関係分

  (2)地域振興部・県土整備部・教育委員会関係分

  2.市町村合併の取組状況について(報告)

  3.地方分権の推進について(県と市町村の新しい関係づくり協議会の進捗状況)
 

【会議の経過とその結果】
 

〔開会の宣言〕
 

◎ 所管事項の調査

 1.指定管理者制度(各論)について

 (1)生活部・健康福祉部・農水商工部関係

 ア.総務局長から資料に基づき概要を説明し、次いで関係当局から資料に基づき説明

[中尾総務局長・宮村生活部長・本多健康福祉部長・石垣農水商工部長]

 イ.質疑・応答

○前田委員長 それでは、ご説明いただきましたので、委員の皆様方からご質疑がございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。

○三谷委員 指定管理者制度を導入するその目的、いろいろご説明をいただいたんですが、とりわけ健康福祉部関係と福祉とか、そういう部門に関するところが多いわけですね。そうすると、例えばこの母子福祉センターなんかですと、目的というか理由として、行政コストの縮減を図る目的で創設されたこの制度を活用することによって、母子家庭に対する支援がより効率的・効果的に行われ、母子家庭の福祉の向上及び行政事務の効率化につながることを期待すると、こういうふうにおっしゃってるんですが、費用が安くあがるというのは、それはそれなりにメリットが僕はあると思うんですが、母子福祉の向上につながってくるというのは、じゃあそこで浮いた費用というものは、確実に福祉の方に確実に転嫁されていくものなのか、それともそれはまた別ですよという話なのか。そのあたりのことちょっとご説明いただけませんやろうか。向上につながるとは思えない。

○本多健康福祉部長 基本的には、今母子寡婦福祉連合会に委託をさせていただいておるわけですが、そういったことで、一定の視点で県もいろいろ連携をとりながらやらせていただいてますけれども、ずっとそのままやっていくこと自体が本当にメリットが出てくるのがどうかというふうなところも、やはり検討をしていく必要があるのかなというふうに考えております。そういった意味では事業のより活性化を図っていくと、より、新しい角度から事業の構築ができれば、委員おっしゃったように効率化の観点も出てくるんであろうというふうに考えておりますが、その財源につきましては効率化した財源、効率化したらすべて福祉なのかどうかという議論はなかなか難しいところでございまして。例えば総括配分の中でございましたら、その部分が効率化されれば私どもが他に有効に活用させていただくということになろうかと思いますけれども。

○三谷委員 効率とか経費が削減される、それはわかるんですよ。そういう目的で。

 しかし、これに福祉の向上と出てくるので、向上するというのは経費が削減されることが福祉の向上ではないでしょう。福祉サービスを受ける人たちが、そのサービスに対する満足度なり納得度が上がってくることが向上ということであるならば、削減すれば削減するほど、効率化すればするほど、その金は、総務局長がみえますけど、またほかへどんどん流れていくということならば、削減努力だっておのずから限界が出てくるでしょうし、ここにうたっているような向上にはつながってこないとこう思うんですが。

 やはり、そこらへんのところをきちっと整理した議論をしていただかないと、これはあかんと思うんですが、局長いかがですか。金をほかに持っていくという話でしょう。

○中尾総務局長 全体的な話としてご説明いたしますけれども、このお手元の資料の1の方の2ページ目でございます。これは、6月に当委員会にご提出させていただいていますが、これは全国的な話としてのことでございますけれども、冒頭の1のところにございますように、この制度導入の必要性という中で、この3行目以降にございますけれども、民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上、それから経費の削減ということでございますので、まさにこの指定管理者制度の導入自体の意義として、こういうふうな考え方がうたわれておるということがまずあろうかと思います。

 それで、具体的にいかなる削減効果があるのかどうかという点につきましては、まさにこれから具体的な指定管理者の募集をどういうふうな形で行っていくかと、それからどういうふうな仕事をしていただけるような応募者が出てくるかということによるわけでございますが、制度の趣旨というのは、これまでともすれば、典型的にいえば福祉施設にそのまま当てはまるかどうかは別にしまして、なかなか公の施設というのは一定の時間帯にしかサービスが提供できないものを、民間であればもう少し柔軟に対応できるとかいった意味において、この一般的な意味での住民サービスの向上というようなことも含めて言われてきていると思います。そういった形で各施設がこの指定管理者制度の導入の本旨に沿って、これから運営されていくことが望ましいのではないかと思っております。

 さらに、仮に具体的に削減効果が出た場合にそれをどうするかという話につきましては、まことに恐縮ながら全体の財政状況の中での検討ということになろうかと思っております。

○三谷委員 国の制度でも、県が例えば地方団体が努力すれば努力するほど交付税が減ってくるみたいな話があって、努力しがいがないじゃないかという議論が1個・2個あるわけですね。

 だから、結局やはりその施設で指定管理者制度が導入されて、やはりそれなりの努力結果が見えてきたら、その果実はやはりその施設である程度使えるような、そういう制度設計にしていかないと、なかなか努力をしていただけないんではないかと。

 その指定管理者になった方が、例えば福祉の向上ではなしに、単に自分ところの成績だけ上げるということならば、削減努力だけをしていけばそれで済んでいくという話にもなりかねないので、それぞれのところでやはりきちっと導入されて、その審査会でいろいろプロポーザルみたいにご提案をいただいて、その中で審査をされるんでしょうから、その審査をされるときにそういう点も、どう向上していくんだという部分もきちっと審査の対象にしていただかないと、単に経費削減だけの議論に終わってしまうんではないかなと、そういう危惧を持つんです。やっぱりそのあたり総務局長がやはりちょっとご配慮を、この制度は制度として総務局長の裁量の中にあるんではないかと思いますので、お考えいただけないかなとこう思うのですが。いかがですか。

○中尾総務局長 ただいまの委員のご指摘については、基本的にはおっしゃるとおりだというふうに思っております。

 今、現在、まだ具体的な削減効果が出て、それをどうしようかという検討に入られます前に、まずこの指定管理者制度について、法律の所定の期限内に、いかにその初期の目的に沿って導入していくかという点を、まさにご審議をお願いしておるという点をご理解いただきたいと思います。

○三谷委員 結構です、はい。

○舟橋委員 県民の人から見たときに、知的障害者の施設としてのいなば園。身体障害者の施設としての身障センター、というイメージが、まずバクッとあるわけですね。

 今回の資料を見てますと、いなば園はいわゆるある面で厚生事業団直営の方向性が出ていますが、身障センターは、指定管理者制度に乗っかってやっていくと。どうしてこういう二手に分かれてるようになってきたのかなということを聞かせていただきたい。過去に農商部長さんで欲しい人があったらただでもやるぞと言われたアリーナですけれども、受け手があるのか。それからもう一つは、県総合文化センターのときに議論がありましたけれども、受け手が全くの独自の自分ところがもうかるようにあの建物、使い勝手をされたときに、やはり県があの施設をつくったときにはそれなりの県のスタンスでやはり目標があったと思うんですよ。まつり博のためにつくったかどうかは別にしても、県がやろうとしている施策にどこまでアリーナなんか関与できるのか、受け手が。そこらへんはどうなんですかね。

○本多健康福祉部長 まず、いなば園でございますけれども。少し説明もさせていただきましたが、そのいなば園が設立された当時と、今、現在とかなり状況が変わってきておりまして、民間施設が現在では成人で者の方で23、それから児の方で4できておると。そういったことからすると、県全体をカバーする知的障害者の更生施設という意味づけがかなり薄くなってきたんではないかというふうに、私どもは考えております。今後、知的障害者の地域での自立を促進していくと、そういった観点からしますと、やはり地域の知的障害者更生施設として位置づけた方が適当なんではないかというふうな観点でございます。

 ただし、ご説明もさせていただきましたけれども、セーフティネットの機能として、民間施設では対応が困難な重度の知的障害者については、セーフティネット機能として今後も保持していく必要があるだろうと。そういったことから事業団直営という考え方を打ち出したわけでございます。

 一方、身体障害者総合福祉センターにつきましては、中身はご説明申しましたように、身体障害者更生施設と、それから身体障害者福祉センターA型というふうな施設でございますけれども、身体障害者更生施設は県下で1カ所の施設でございます。これは、設立当時も現在も変わっておりません。

 それから、身体障害者の福祉センターA型につきましても1カ所にしている、ということでそういった意味で、県の施設として県全体をカバーしながら引き続きやっていく必要があるんだろうと。そういうふうに考えておりまして、今後とも県の施設として公の施設として管理運営をしていく際に、どういった形態がいいのかということを考えて、こちらの方は指定管理者制の導入をさせていただいた方がいいんではないか、そういった判断でございます。

○石垣農水商工部長 委員の2点ご質問ですが、まず受け手があるかという話。これにつきましては、私どもは今こういう文化会館で指定管理者制度がスタートしてますけども、その関係でアリーナについても、例えばスポーツ関係の施設関係者、あるいはビルのメンテナンス会社等からも、アリーナについての管理委託はどうするんだよという話は、今、ちょくちょくあります。

 ですから、受け手については私ども複数の応募があるというふうに思っており、ないことはないと思っております。

 2点目の県の施策としてどう考えているかという話ですが。私どもまさしく文化スポーツの振興、あるいは国際交流の拠点、集客交流の拠点、伊勢志摩特に観光として拠点ということについては、この趣旨については変えていくつもりはないです。こういうアリーナとしては、機能としてはそのまま残していきたいと思ってます。

 ちなみに、このアリーナが、まさしく今、県が、約2億8,000万ほど、今、財政支援やってます。これがなくて、全く自助努力でやるといったら、もう今のスポーツ施設の何十倍かの料金をとらなやれないわけですね。ですから、基本的にそういう話の中では、県が何らかの財政支援は当然していかんならん。その中で、この例えば文化スポーツ施設に公共性なり社会性などについては、指定管理者と一緒にこの程度の料金でいきましょうよと。ただ、イベントを誘致して、例えばモーニング娘とか、そういうのを来てもらう人には、どうぞ自分らで稼いでやってもうたらいいと思うわけです。

 ですから、当然そういうのについて集客交流の部分と、イベントとかそういう誘致する部分と、当然、文化スポーツで県民の方々が福祉のサービス、県民向上サービスという面については、やはりおのずから料金体系がここで違ってくるというふうに思ってます。

 それについては、当然今後指定管理者になってもらう人と、それは十分詰めていきたいと思っています。

○舟橋委員 僕の1つ勘違いなのかもしれませんけれども。それぞれの事業団、これは後の部分もそうですけれども、事業団は直接行政がやるんではなくて、もう少し手足部分というたら失礼かもしれませんけども、そういったところを担っていただこうという意味で、現場で実践をするということで事業団が設立され、それの核となるいろいろな施設ができてきたと。

 だから、一番県に身近な位置づけだろうと思うんですわな。県の思いをあうんの呼吸で受け止めて、それを実践してもらうと。

 しかし、いなば園の地域はもう中勢地域でいいんだと。重度は重度で特化して、セーフティネット機能だけ少し持ってもうたらいいから事業団に任せます。片や、身障センターは県下一律で面倒見やないけない身体障害者の人らのための施設、だから指定管理者制度に乗っけるんです。何かこうこうした事業団が受け手になる、結果としてどうなるかわかりませんけれども、受け手になるいなば園方式と、それから誰がとりにくるかわからない指定管理者制度のケースと、県にどっちが近いかな、県が政策進める上に考えたときに、僕はいなば園方式の方がまだより近いように感じてるんですけど。これは総務局長、僕の誤解ですか。

○中尾総務局長 まず、この指定管理者制度を導入しなければならない施設はどういうものかということでございまして、まさに法律上は公の施設と言っておりますけども、条文上は住民の福祉を増進する目的を持ってその利用に寄与するための施設と、これに対して冒頭申し上げましたとおり、今の管理委託制度を廃止して指定管理者制度に移行すると、こういうふうになっております。

 いなば園につきましては、冒頭の総論的なところで申し上げれば、近い将来に譲渡が見込まれるものとして、若干の法律的な説明で恐縮ですけれども、それについては指定管理者制度ということではなくて、譲渡の対象ということで、今回の指定管理者制度にまつわる制度の整理とすれば、指定管理者制度の導入はしないという、そういう整理をさせていただいているということでございます。

○舟橋委員 一遍ちょっと休ませてもらいます。

○吉川委員 ちょっと全く初歩的なお尋ねをしますが。サンアリーナ、伊勢にある。あれが、端的に言うて、何で農水商工部が担当の部局になってんねや。どうしたゆえにイベント、主なイベントはされているのかということと、あの施設は伊勢市にそっくりお任せしてという話は何年か前にあったんですが、その後、継続してるのか。もう三重県があきらめて、三重県の施設としてすべて管理・運営をこれからもずっとしていくということか、ということをお尋ねします。

○石垣農水商工部長 なぜ農水が持っとるかと言われると、端的に言いますと、今利用の90%はスポーツと文化の利用です。スポーツ施設です。文化施設です。この経緯を言うとあれなんですが、もともとはこれをお造りいただいたんは、確かに教育委員会さんだったと思ってます。これを、伊勢志摩の観光の集客交流、あるいは産業としての拠点としての位置づけをということから、農商部の方で持てという話で管理がかわったんだと思ってます。

 もともと、ただ本音のことを言いますと利用の圧倒的90%以上は、スポーツの施設の利用形態が多いです。これについては、委員言われるとおり確かにそういうことであります。

 あと、伊勢市との関係ですけれども。伊勢市、あのまつり博全体の多分エリアの話も当然入ってくると思うんですが、アリーナの底地は伊勢市の土地になってます。これは、伊勢市から今お借りをしておりまして、10年間借りてきて、また今年度末を切って、伊勢市とまた更新するような形になります。建物については、私どもがビジターズ推進機構に管理を委託して、県が管理運営を行っているということです。

 あと何やったかな。

○吉川委員 伊勢市の土地なんはわかってるけど、もうちょっとしっかりした。農水部長はそこまで知らへん。

○前田委員長 吉川委員、もう一度ご質問を。何の質問ですか。

○吉川委員 三重県が、今サンアリーナを……。

○前田委員長 伊勢市への働きかけという。

○吉川委員 しかしあれをできて、あのお祭りが済んで、後で伊勢市にごっそり施設を提供すると。そして、伊勢市にお任せするというか、そういう話があったんですよ。

 しかし、これは巷間承ったとこですが、私はそれからはっきり知らないもんでお尋ねをしたのと。スポーツやとか文化をやってるのに、何で農水が、あんたところがやってんのかなという不思議なこともあったもんで、その2点をお尋ねしたい。

 農水でして悪いって言うてんのと違うよ。何でかなって。

○石垣農水商工部長 ええ。まず、伊勢市へ建物を移管するという話は、この要するに県民福祉の向上・スポーツ振興・文化の振興・国際交流の振興・集客交流という面で、この施設はやはり県の中核施設であるということについての位置づけは、従前からやはり変えてないと思ってます。

 これ、伊勢市に持っててくれという話は、これはただでも持っていってくれという話は一時あったようには聞いておりますけども、そういうことではないと思ってます。あくまでも県が県民福祉の向上をする上で持っていくという話で、首尾一貫してきたと思ってます。

 あえて何度も言いますと、私どもは文化スポーツの施設だけやなくて、伊勢志摩の例えばあそこへイベントを誘致することによって、伊勢志摩の観光地、大変波及効果が多いとか、そういう中核拠点で使えないかということもあって、多分この産業部門へ移管されたんだと思ってます。

○吉川委員 わかったようなわからんような答弁をいただいたんですが。それはそれとしても、管理主体がどうするかということが、その後先輩の先生たちはもうわかっていただいてるんでしょうか。

 不思議なんです。ちょっと先輩の委員にお尋ねします。

○前田委員長 またそれは吉川委員、部屋へ帰ってからゆっくりとということでございますので。

○吉川委員 いや、こっちから返事が来やへんさかいに。

○前田委員長 吉川委員、よろしいですか。

○吉川委員 はい。もうそれ以上聞いても……。

○前田委員長 はい。わかりました。

 他にいかがでしょうか。

○藤田委員 まず、吉川委員の質問から、何となくちょっと質問したくなったんですけども。いわゆるこの管理委託制度から指定管理者制度に、管理委託制度を廃止して平成18年9月までにやるということですよね。

 この具体的に農水部長にちょっとお聞きしたいんですけど。このビジターズインダストリーのいわゆるあのころ交流とかいうものの考え方とか観光というものの考え方が、ビジターズインダストリーというか、交流訪問とかいう方向にいっとき変化したような危機があったと思うんですよね。私はそう思っとんですが。

 それで、例えばこの三重県サンアリーナの管理委託制度から指定管理者制度にかわることによって、伊勢志摩地域の地域経済とか、あるいは観光とか交流とか、そういうものに対してどう寄与してくるんですかね。ちょっと本質的なところで。そこをちょっと教えてほしいんですわ。

○石垣農水商工部長 三重県の中で、まずイベントで約1万人からの収容をできる施設というのは、もうここだけだと思ってます。

 それで、私どもはこれはあくまで集客交流の拠点施設でありますけれども、これがいろいろなイベントがこの伊勢志摩でやることによって、そのアフターコンベンションというとおかしいですが、地域のホテルとか地域の土産物一つにしてもそうですし交通でも、やはり波及効果は大きいと思うんです。

 ですから、私どもこの指定管理者制度を導入して、まさしく民間のいろいろなネットワークを持ってる方々が、いろいろなイベントをどんどん誘致するというのは、少なくてもプロの方々が指定管理者を受けようとするわけですから、そういうネットワークは当然そっちの方が多いと思ってます。

 ですから、私どもはこの中でいろいろな集客交流・イベントがどんどん誘致されて、あそこのアリーナがもっと利用価値が上がれば、当然それに伴った伊勢志摩全体のホテルとか、そういうもの、宿泊客も当然増える。そういう形で簡単に言えば、アフターコンベンションってよく言いますけども、その機能としては私はアリーナにやはりきちっと位置づけて持たしたいという思いはあります。

○藤田委員 そういうところが、私も大事だと思うんですよ。

 例えば、この民間のノウハウを入れたりとか、そういうことですわね、これ。言いかえれば、市場経済、もし市場経済だけでいったら、そういう社会的ないわゆるセーフティネットとか、あるいは、今、部長が言われたような人口の多い都会と、その人口の少ないところと、おのずからそういう集客ができるところとできないところと、全然地域によって違うんですよね。

 やはりそういう地理的な問題とか、あるいはいわゆる市場経済を入れることによって競争が始まって、効率とかそういう問題はある意味では当然真剣になりますんですから。セーフティネットがないんですから、普通なら。つぶれたら死んでしまうんですからね。真剣度が違う。それは当然そういう意味ではあれですけど、ある意味のそういう社会的なセーフティネットね。そういう問題というものが、やはりちゃんと議論をされて、私は必要じゃないんかなと思うんです。

 ですから、そういうものが単なる効率だけになっていくことは大変心配もあるし、また、片やこれ難しいところで、そういうことをすることによって、ある意味ではいい意味のいわゆる効率というんですか、社会の活性化というんですか、そういうものにつなげていくことが大事かなと思うんです。

 ですから、今言うように、先程アリーナにおいてもそういう条例か何かの理念は変わりませんって部長言われましたけど、やはりさっき言うたようなところがしっかり明快にこういう方向に、伊勢志摩をしていくんだと。その中にサンアリーナがあって、それでその今法改正の中で管理委託制度から指定管理者制度にかわる中でというような、モリとここの分野とがちゃんと明快に説明がつくような、そういうような移行をしていただければ、非常にこの制度の改正が生きてくるんじゃないんかなと。私はつい吉川委員のお話の中でそう思いましたもので、ちょっとそういうことで申し上げました。

 以上です。

○杉之内委員 今、これいよいよこういう形で18年ということでご努力されているんでしょうが。実質これが県が財団にいき、そして指定管理団体へいって、やはり出資比率はかわらないとかそういうことはないんでしょうね。

 ということは、我々3年も4年もかかってこの改革委員会でいろいろな議論をしてやっとここへ来て、そしてここの今の流れになってきてるというこれを見る限り、その流れが私どもが当初目標にしておりました出資比率の問題、県の負担がかからないように、そして最終的には県の職員なんかもきちっと話し合いはしてると思うんですが、このへんの体制も恐らく長年かかって今日までやってますので、間違いないと思いますが、ただ公の施設の指定管理といって、支出比率は今までとかわらないんだよということではないんでしょうね。

 この確認をまず1つしたい。これについてご答弁ください。

○中西総括室長 ただいまご指摘の、今、管理委託をお願いしております団体が、仮にそのまま指定管理者の公募の中で新たな指定管理者になったという場合であっても、出資比率、県がいたしております出資の話とはこれは別の時限の話でございますので、委員ご指摘のように指定管理者になったから、直ちにその出資比率を上げるとかあるいは下げるとか、といったような議論は、これは存在しないものというふうに認識をいたしております。

○杉之内委員 存在しないということは、何ら変わらないということなんですね。

 そのへんはどうなんですか。

○中西総括室長 変わらないというふうに認識をいたしておりますし、一方で仮にこれは想定でございますが、指定管理者になれなかったというか、公募の段階で指定管理者から外れたという場合もこれはございますので、そのときには改めての検討というふうなものが必要ではなかろうかなというふうに考えております。

○杉之内委員 これ大変私大事な問題なんでね、そこらへんをあやふやにしてこれまたわけのわからんお金を使い込まれていくとか、1年1年で皆さん変わっていくんです、これ。それを僕は絶えず指摘をして、今日まで来てるんですよ。それをあやふやにしとったら、今までやってきた議論は何だったんだということになるわけですね。

 これが、今、言うようにわけのわからんようなことは、これ。これはちょっと18年にこういうことをやるというスケジュールはわかりましたわ。その肝心なことが全く説明がないじゃないですか。行き当たりばったりなんですか。

○中尾総務局長 先程の総括の説明がもし誤解があればお許しいただきたいんですけれども、まさにこの指定管理者制度と申しますものは、この公の施設そのものをどうしていくか、管理をどうしていくかという問題でございます。

 委員ご指摘のとおり、今、現在、現にこの公の施設について管理委託を行っておりますそれぞれの団体がございます。委員のご指摘は、まさにそれらの現在管理委託を行っておる団体が、県の出資法人である場合に、その出資法人について、これまで議提の条例もおつくりいただいて、きちんと県の財政の観点から県の財政を健全化していく上で、平仄をとれるようにという、これまでのご議論と矛盾してはならないというご指摘かと思います。

 この指定管理者制度導入に伴い、現在、管理委託を行っておりました団体が、引き続きその管理を行うのかどうかという問題はそれぞれ出てまいりますけれども、いずれにいたしましても、現在、県が出資しております出資法人、これらの経営の健全化といいますものは、それはそれでこれまでの流れの上できちんと毎年毎年、報告書も作りながら、また議会にもお示ししながらきちんとやっていかなければならない問題だというふうに思っております。

○杉之内委員 そうすると、これは条例改正が17年、もう6月ですね。本来ですと、今日あたりでちょっと出してもらいたいぐらいなんだけど。これは出ないね、今日。

 これ、来年のこの予定でいくと、6月ですから本来でしたらこの12月、本来こういったあり方委員会で出して、こういう状況だっていうぐらいのことは、やはり議会の委員会ぐらいにはちょっと話があってもいいじゃないかということが1つ。これは思います。

 それから、農水の方でのこの今のこれも恐らくそういうのが出てくるかどうか、これから公募ということなんでしょうね。したがって、これはもう本当に、毎年毎年、赤字抱えて、いろいろな議論をしながら皆さんもご苦労されてきたわけですが。最終的にはそういった公募をしてということで。去年もそんな話を聞いたけどなかなかうまくいかなかったようなんですが。今度は何か農水部長えらい自信持って言うとるようですが、そんな何か当てがあるんかい。

○石垣農水商工部長 1点だけちょっと。杉之内委員から、今出資の話が出ました。多分、僕はこうだと思ってます。

 実は、これ利用料金というのを導入します。実は、私どもはこれ見ていただきますと、県から委託費が、できた頃5億円ぐらい委託費を出してまして、今コストを経営努力して、約2億8,000万円ぐらいに落としたですね。

 これは、これが例えば指定管理者と契約するに当たっては、要はあなたのところと私のところは契約は年間こんだけですよという、県から支援するのは。そこから、あなた方が努力してもうけた分、どうぞあなた方のもうけですよと。余剰金というのは、これは確実に導入するわけですね。ですから、そこで例えば万が一、赤字が出て損しても、それはあくまで指定管理者の方々が、当然その契約の中でそれ以上のもの出しませんよという契約で、利用料金制をやるわけですね。

 ですから、今、多分、僕、杉之内委員の話は、この利用料金制を導入して、指定管理者と県が年間これだけの契約しかできませんよという話だと思ってます。あくまで、こんなことを言うと大変失礼だけどダダボタに金出すという話とか、これ以上赤字が出たら、これ以上追加出していくということにはこれからはならない。あくまで、利用料金制を導入して、それは契約の中で指定管理者と当然県との契約の中でこれ以上は出せないという、毎年そういう形に出てくるんだと思ってます。

 大変、ごめんなさい。そういう話でちょっと。

 あと、このアリーナにつきましては、基本的に、今、何度も言いますように、今の料金体系でやらないと利用できないわけですわ。もっと上げたらなんぼでもいいんですが、そんなん当然誰も利用しませんです。この利用体系を維持していこうと思ったら、やはり行政としてもやはり何らかの支援をしていかんならんという部分がありますもんで。私ども県としてこの施設を十分維持しつつ、指定管理者と十分話していきたいと思ってます。

 アリーナについては、十分大事な施設だと私も思っております。

○中尾総務局長 杉之内委員の最初のご質問の方にお答えしたいと思います。

 資料1の1ページ目の下の方に、3として手続というものがございます。今後の話でございますけれども、今日、ご審議をお願いしております施設につきましては、来年の第2回定例会においてそれぞれ設置条例の改正案というものをご審議いただくことになります。

 その際には、この3のところの左の方の下の方の四角に囲っておりまして、①から⑤番にございますような事項について、それぞれの公の施設の設置条例・根拠条例についてご審議を賜ることになっております。

 さらに、その後でございますけれども、一番下の欄の真ん中の方の大きな四角がございますけれども、選定委員会の設置選定基準ということで、選定基準のところでは住民の平等機会の確保でございますとか、施設の効用を最大限発揮、管理経費の縮減、それから事業計画書に沿った管理を安定的に行う能力等について、そういう基準に基づいて選定を経て、すべての施設において来年の第4回定例会でございますけれども、右の方にございます議会の議決というところでまた議決をいただくというふうな手順になってございます。

 本定例会においてお願いしておりますのは、来年の2月定例会のその個別の設置条例の改正に先立ちまして、そもそも指定管理者に制度を導入するか否か、それから指定管理者制度を導入する際に、公募をするか否かについての私どもの検討状況をあらかじめご議論賜りたいということで、ご説明しているものでございます。

○杉之内委員 流れは大体わかりました。

 それで、特に、今、定義されているのは、いなば園、特に健康福祉部の関係。これは利用料金とはちょっとアリーナとはちょっと意味合いが違いますので、そのへんは本体のやはり問題もあるし。アリーナの方は利用料金の問題ですから、これがそういったことになって高くなるということの歯どめは、当然、条例でこれまた私ども確認していきますが、そのへんはにらみ合わせていってもらいたいなと。こんなふうに思ってますので、そのへんは、今、説明がありまして流れはわかりました。

 次のときに出るということですから、理解いたします。

○前田委員長 ほかにございませんでしょうか。よろしゅうございますか。

○三谷委員 利用料金があるのはどういうところなのか。私、ハンの利用料金は導入しない・・・・・。・・・ときはじゃあ、差額分はあなたの利益ですよと。損したらあなた方の責任ですよと言われる・・・いかなくなりますね、利用料金を導入せんなんところは。これはどうなんですか。

○本多健康福祉部長 また、これから委託内容と、それから委託コストですね。それについて、検討させていただいて、どのレベルが適正なのかということを、また議会の方にもお示ししてご議論いただくことになろうかと思いますが、設定した条件が変わらなければ、それはその委託料の範囲内でやはりやっていただくんだろうというふうに思っておりまして、もしも想定していないことが出てきた場合は、それは当然また協議をしながら、コストについてどの数字が適正なのかということになろうかと思います。

 ちょっと一般的な議論で申し訳ございません。

○三谷委員 それから局長、それは公募ですね。それで、しかも複数の団体のほかの公募を前提とこうされてまして、中には、今、管理委託団体が私どもも立候補してますよということもあるわけですね。

 これ、もし複数なくて、今の管理委託団体だけしか公募で応じてこない場合は、自動的にそこへいくんですか。それとも、また別のやり方を考えるわけですか。

○加藤組織経営室長 1つしかない場合は、そこへということになりますけれども、1つの場合でも選定委員会という中で、その部分が適正か適切かどうかということもご判定いただきますので、そういった流れになると思います。

○三谷委員 はい、わかりました。

○前田委員長 よろしゅうございますか。

 ほかによろしゅうございますか。

 ないようでございますので、これで生活部・健康福祉部及び農水商工部関係の調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

 執行部入れかえをお願いいたします。

 (2)地域振興部・県土整備部・教育委員会関係

 ア.関係当局から資料に基づき説明

[浦中地域振興部長・長谷川県土整備部長・県土整備部都市政策分野 中村総括室長・県土整備部住まい政策分野 大垣内総括室長・県土整備部流域整備分野 前川総括室長・安田教育長]

 イ.質疑・応答

○前田委員長 それでは、委員の皆様方からご質問がございましたらどうぞ。

○三谷委員 県土整備部、よくわからないんですが。このヨットハーバー、公募をしないということで、公募をせずに利用者に対するサービスを一層向上させ、効率的な管理運営を図るということのようなんでが、その理由として、施設の財産を分けれないとか、いろいろこうして、これ分けれないはずはないんで、分けれるところだけで分ければいい。現に、この同じ県土整備部の中で例えば流域下水道の浄化センターなんか、これ分けてやりますよという話をされてる。つまり、こっちのは分けるけども、ヨットハーバーは分けれない。いや、また利用者が2つ契約しなきゃいけないんで手続が面倒くさいとかね。窓口1つにしときゃええだけの話で。それを利用者に方を負担にかけようとするからこういう議論になってくる。

 しかも、流域だけじゃなしに、例えば県営住宅の方なんかは、本県の事業主体としての指導・監督体制を確立した上で、指定管理者制度を導入して、適正に管理運営できる能力のあるところを選定していきたい。

 つまり、それぞれ、皆、県の都合でここは分けますよ、ここは分けませんよ、ここはうちがしっかりしてからきちっと自分たちの指導のもとに管理運営させますよというような、そういう話だと、本来のこの指定管理者制度の導入の意義というものを損なうんではないかとこう思うんですが。余りにも県の都合が全面に出てるような気がしてしようがないんですがいかがですか。

○長谷川県土整備部長 ご指摘のことは、私どももそういうすべて今この指定管理者制度に乗っけるといっても、伊勢湾の海洋スポーツセンターのこの件からいきますと、今説明いたしましたように財産が結局分かれているということの中で。そして今そのものに対して例えば県としてなんですけど、有償譲渡なりできないかということになりますと。これは補助金が入っておりまして、県の分の補助金返還が出てくるということもございまして。やり方として一元化してやる方法としての何か指定管理者制度に乗せながら、一元化、それに要するに何と言うんですか、公募でオープンにやれないというようなことに対するこういう手続、こういうような条件もございますので。これは少し時間をかけて整理しなきゃいかんかなというふうに思ってまして。これも3年間のとにかく条件でいきますので、また3年間の間に、そういうような条件、何かいろいろなやる方法も正直検討したいというふうに思っておりますし。できれば財団の方でこれまでこの一体的な運営管理がうまくいってまして。どちらかというと赤い部分と緑の部分を見ていただきますと、いわゆる駐車場だけが、駐車場を管理するということは可能なんですけれども、この駐車場の管理のあり方がこのいわゆるスポーツセンターの利用する方々と、それからこういうような海洋スポーツセンターの利用する方々、これ一体的になっておりまして。何か行事をやろうとしたときに、契約を結べばいいんかもわかりませんが。そのへんからいくと非常に今これ係留ヨットの待ちの満杯入っておりまして、まだ待ってるというような状況にありますので。きちっとそれはそれで公にして次の方を入れるような手続もやってもらってますから、これはこういう形で整理していきたいと。現在では整理していきたいと思ってます。

○前田委員長 三谷委員、よろしいですか。

○三谷委員 いやいやあのね、違うんですよ。

 僕が言いたいのは、じゃあ3年間の間でそのあたりのところをしっかり見きわめて、もう一度検討していくということが前提で、当面暫定的にこういうふうなことをやっていかれるということなのか。もし本当にさらにこの指定管理者制度を入れるだけで、そこに書いてあるように利用者に対するサービスが一層向上して効率的な管理運営ができるということならば、公募しないのならば、今の現状のままで何も指定管理者制度を導入しなくったって、もっと効率的な運営をしなさいよというだけのことで、何も実態は変わらない話ですよ。あえて、ここで指定管理者を入れるという意義っていうのはどこにあるんですか。

○長谷川県土整備部長 大変申し訳ないですけども、指定管理者制度を入れないという理由もないんです。

               (「それはわかるけどやな。そない言うたら身も蓋もない」の声あり)

○三谷委員 指定管理者を入れるという前提は、やはりそこに今までの管理から、今度は例えばコスト意識を持つとか経営感覚を持つとか、それとより効率的に運営ができる。そういうことを目的として指定管理者制度を導入するということならば、当然そこには公募ということが前提で複数の中でいろいろなご提案をいただいて、その中で選定委員会がよりこっちの方が我々の考えてることの条件がいいだろうということで、この指定管理者を選ぶという、そういう手続があって初めて指定管理者って生きてくるわけじゃないですか。最初から公募しないということになっちゃうと、指定管理者を入れるそのメリットというものが見えてこないんですよね。

 だから、入れない理由はないから入れるという意味じゃなくて。入れるならば何のメリットがあるから入れるんだということを、やはりはっきり明確にしなきゃいけないと思うんですよ。

○長谷川県土整備部長 3年というお約束はできませんけども。今回、指定管理者制度に乗せて、3年間はこの伊勢湾海洋スポーツセンターの管理は今のところやっていただきたいと。

 それで、当然このようなものにつきまして、3年後の見直しはどうかということで。その今の財産の有償譲渡とか一元化を図る方向ができれば、でき得ればそれは財団から県が全部財団の持ってる分も買い上げて、本当は県が一元的に、この要するにヨットの振興のためにやれれば一番いいんですけれども、それもそういうわけにもいかないでしょうから、そのへんをいろいろなケースがございますので。要するに指定管理者制度に乗せるということは、今回、私は意味があると思ってるんですけれども。

 今回、指定管理者制度に乗せなければ、またその次のこの管理のあり方を、要するに、より一番委員おっしゃるように、一番オープンにして公募するような体制を、次のステップへ持っていけるかわかりませんし、それを持っていく努力を当然しなきゃいかんと思ってますので。今回に関してはその財産管理上、非常に相手さんの財産がこれを一体的に管理運営せないかんもんに対して、既に向こうの持ち分の施設と県の持ち分の施設がまったく一体的にやらないと機能しないような施設になっておりますので。これを何とか一元化するような方向で整理がつけば、それはまたきちっと公募でやりたいというふうに思います。

○三谷委員 参加することに意義があるみたいな話なんで、今後、努力されるということですから、まあ期待したいとこう思うんですが。

 教育委員会、よくわからないのが1つあったんですが、このライフル射撃場、これ職員数が全部ゼロなんですが、ここはどうやって運営してるんですか。ボランティアか何かでやってるんですか。

○安田教育長 これは、余り、毎日毎日、施設が利用されてるという状況ではございませんで。この委託をしておりますライフル射撃協会というのも、事務所は津にございまして。利用するときには、利用するのもほとんどが協会員ですので、利用するときにはこの職員が現地まで行って鍵をあけると。そういうふうなことで管理運営をしております。

 あと、したがいまして、この115万2,000円の管理委託費というのは、そういう移動をするための経費に加えて、あとは草刈りがほとんどこれに充てられてると。そういう状況でございます。

○三谷委員 そういう施設が、この指定管理者制度になじむんですか。例えば、効率性とかより経営とかですね。経営的なセンスを持ってるかですね。そういう意味で、この施設を指定管理者制度を導入するということがなじむというか、メリットがあるというふうにお考えですか。

○安田教育長 この施設、申し上げましたように、国体のときにこういう形で整備をいたしまして、必要性は県内で唯一のライフル射撃場ですのであるわけでございます。

 これを運営していくのについて、県で直営でやっていくよりは、こういう利用、最も利用されるこのいま現在はライフル射撃協会ですけれども、こういうところでできるだけ効率的に運営していただきたいというのが制度の導入の趣旨でございます。

○三谷委員 職員がおらんので、これ以上、効率性云々するのは非常に疑問な話やと、こう思います。

 だから、こういうところもやはり少しきちっと精査した上で説明していただけるようにお願いをしたいと思うんですが。あと総務局長、今人件費の話したんですけど。例えばさっきのところはゼロですが、鈴鹿青少年センターは職員数11とかね。それから、鈴鹿スポーツガーデンが18とか、結構、職員数おられるわけですね。

 今後、指定管理者制度導入して、より効率性を高めていくことになれば、やはりこういうところの最大の問題は人件費の話なんですよ。人件費をどう圧縮していくかというのが、一番その施設の経費が削減されてくるということなんですが、かといって生首を即切るわけにも当然いかないはずですし、給与を下げるというわけにもそれはいかないところは当然出てくると思うんですよね。しかし、当然、人件費の問題の取扱い、これの歯どめというのは今後どこでかけていきますか。この条例の中で検討されていくんですか。それとも・・・・・。

 お任せしたから、どんどん人の首切ってもいいという話でも当然ないと思うんです。人件費下げてもいいという話でもないと思うんですが。その歯どめはどこにあるんですか。

○中尾総務局長 まず、お尋ねが指定管理者制度を導入いたしまして、公募をした際のその公募の後のまさに指定管理者が、この施設管理を運営する際の人件費というお尋ねの面と、それと恐らく仮に現在、管理委託を行っております団体が、公募の結果、指定管理者にならなかった場合の雇用問題と、この2つを両方ともお尋ねになったのかなというふうに思います。

 前段で実際にその管理運営をしていただくことになる指定管理者の人件費の問題については、まさに全体として先程委員ご指摘になりましたように、指定管理者移行後のこの当該施設をいかに効率的に運営していくかという全体の中での、恐らく条例事項といいますよりは、さまざまなこの選定基準、先程ご説明しましたけども、そういう中での全体としてのコストの中で、その人件費をどういうふうに位置づけていくかというふうなことになろうかと思います。

 それから、仮に現在管理委託を行っております団体が、結果として公募の結果管理委託者にならなかた場合といいますものにつきましては、先程資料の1番の5ページ目でご説明したことと多少繰り返しになって恐縮でございますけれども、基本的には現在のその職員を雇用しております団体みずからの責任において対処すべき問題というふうに考えておりますけれども、それぞれの団体につきましては、県としてこれまでもさまざまな関与をしてきた経緯もございます。そういう団体の職員の雇用問題につきましては、まずは当該プロパー職員の方の意向というものが、どうなるかということがまず大前提になりますけれども、そのプロパー職員の方の意向を尊重しながら、例えばでございますけれども、応募団体に対してプロパー職員の再雇用に関する提案を要請するといったようなことも検討いたしましたり、あるいは選定した指定管理者に対する職員採用面接を要請したりというようなことも含めまして、雇用確保に向けた取組みというものに努めてまいりたいと考えてます。

○三谷委員 それは、ある程度県が責任を持って首切りとか、それから人件費・給与を下げるとか。そういうものには歯どめをかけていくという意味なんですか。

 それとも、一定のお願いはするけれども、あとの判断は選ばれた指定管理者の方のご判断にお任せしますよと。プロパーの人は、プロパーの職員の意向も聞かないかんですね。しかし、県職の場合は県に戻ってくるという選択肢がありますね。臨時の人なんていうのは、非常に悲惨なことになる可能性は多分にあるわけですよね。そういうところの歯どめというのは、どういうふうにお考えですか。

○中尾総務局長 あらかじめどこが歯どめ云々ということは、なかなか一概には論じかねないご指摘ではないかという気もいたすわけですけれども、いずれにしましても繰り返し申し上げておりますとおり、当該職員が所属しております所属先、雇用主、こちらの方にまず第一義的にはお考えいただかなきゃならん問題、県職員であれば、まさに県としてちゃんと対応しなきゃいかん問題ということでございますけれども、ただ、県職員以外の場合につきましても、これまでそれぞれの団体に県がどういうふうに関与してきたかといったようなことで、それぞれ県がどこまで再雇用問題に対応していくかというのは、恐らく画一的なものではないと思いますけれども、そういう現に所属しております団体みずからの対応と、県が行いますある意味でご支援と、あるいは先程ご説明しましたような応募団体に対するさまざまな要請といったようなもので、まずは努力していくということだというふうに思っております。

○三谷委員 実効のあるような話ではないと思うんです。少なくとも、選定委員会を開いて公募されてきたところがそれぞれの提案を持って応募されてきたら、その中にそういう人の雇用の問題ですとか、それから賃金の問題ですとか、そういうものをやはりきちっとした条件づけをしておくべきだと思うんです。

 一応、県はいろいろなお願いはするというようなことはありますけれども、最終的には指定管理者の方の責任と裁量の中でやっていただくということになれば、特に臨時職員だとか、そういう方々、これ効率性とかそういうものが優先されてくるわけですから、そのあたりの部分というのは相当しっかり事前に考えをいただかないと、指定管理者制度を導入して確かに経費は削減したけれども、その分また職を失った方々も出てきたというような話になったら、少なくとも県営施設の運営の議論なので、非常に僕は問題があるんではないかとこう思いますが、その点1つお願いもありますけれども、局長自身の判断というかお考えを聞かせていただきたいんですよね。

○中尾総務局長 これは、また将来のケースバイケースということも、最後、残りますけれども。基本的な1つのイメージといたしまして、まず当該職員が所属している団体が、まず、みずからで行っていただくべき雇用問題の対応としましては、例えばでございますけれども、仮にその職員の雇用・解雇というふうなことになりました場合には、例えば当該団体がほかの団体に就職先をあっせんするでございますとか、あるいは人材紹介会社を通じた再就職みたいなものをあっせんしていただく、そういったような取組みをまずやっていただくべきだろうと思いますし、それからこの解雇を回避するというふうなことを取り組んでいただく場合には、例えば人件費の抑制といったような問題もございますし、例えば退職勧告制度の実施みたいなものもあろうかと思います。

 その上で、県として取り組むべき雇用問題といいますと、先程と、ちょっと繰り返しになって恐縮でございますけれども、指定管理者の応募条件などにおいて何らかの配慮ができないかといったような要請の問題、それから指定管理者に対して従前の職員を、例えば採用面接の実施をしてもらえないかといったような要請でございますとか、あるいは場合によっては他の団体への再就職等について配慮していくといったようなこともあろうかと思っておりまして、まさに委員のご指摘は大事な点だと思っておりますので、また今後も十分留意してまいりたいと思っております。

○三谷委員 後で、資料で結構なんですが、その今のおっしゃったことの義務づけの部分とね、選考委員会で義務づけする部分と、県が要請される部分と、ちょっと一覧でいただけませんでしょうか。

○中尾総務局長 まだいろいろ検討途上のものもございまして、どういう形で資料整理するか別ですけれども、恐らく公募をいたします場合に、県として雇用条件を強く義務づけるということができるかどうかというのは、ちょっと法律上の問題がございまして、先程ちょっと義務というふうにおっしゃいましたけれども、先程申し上げた趣旨は、必ずしも義務という意味で申し上げているつもりではなくて、一般的ないろいろな意味での雇用者の責任、それから県が関与してきた団体であれば、県としての一定の関与度合いに応じたある意味での責任といったものに応じて、きちんとした対応、誠意ある対応をすべきだということで申し上げたつもりでございますので、その点ご理解いただきたいと思います。

○三谷委員 出せる分で結構ですからください。お願いします。

○前田委員長 総務局長、よろしいですか。

○中尾総務局長 はい、努力します。

○舟橋委員 関連ですけれども。もともとその公社事業団の職員というのは、長いこと募集、定数含め、すべて県が関与してきたんですよね。だから、なくなったといえども、昔46通知があって、給与まで縛られてきた。それぐらい公社事業団職員というのは、県が深くかかわってきたわけですね。あの頃、恐らく募集されたときは、まあ公務員に準じた職場だということでみんなが来たはずなんです。

 ところが、降って沸いたようにこの指定管理者制度ができたもんで、場合によったら職場がなくなって明日から路頭に迷うかもしれませんよって、ある面では今の職員さんにとってはだまし討ちされたみたいな、県にね、気持ちがあるんですよ。

 そうしたところも考えたときには、そこまで過去に過度にかかわってきておいて、当該公社事業団が一義的には関与するが、壊れたテープレコーダーじゃあるまいし、同じことを聞く必要はないんですけれども、もう少し三谷委員が言うように、その人達のことを雇用という面を考えてやるべきやし、ケースバイケースじゃなくて、それは総務局として今回10幾つの団体があるんですから、一律的にやはりきちっと可能な限り方針を出すべきやと思うんです。

 そこらへんをまず教えてもらえませんか。

○中尾総務局長 繰り返しになる点は割愛をさせていただきますけども、基本的な私どもの姿勢といたしましては、そういう雇用問題というのは極めて大事な問題であるというふうな認識は持っております。

 それで、まさに今後、仮にそういうふうな雇用問題への対応が必要となれば、先程、三谷委員からのご指摘もございましたが、現在、私どもいろいろ検討を行っておるところでございますけれども、最終的にはまさに各団体での対応、それから県としてできる限りの対応、先程、可能な限りの対応というふうにご指摘がありましたけれども、そういう点についてはなるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○舟橋委員 今、公社事業団の平均年齢は、恐らく県の職員さんより高いぐらいだと思うんですよ。

 それで、その人たちを新たな団体が再雇用して受け入れるということは、大幅な人件費の負担を伴うことになろうかと思うんです。一般の企業としては、そんな人は要らんと思うのが、まず当たり前の話であります。

 ですから、公募される際に現段階での受け皿となっている公社事業団職員の本人の希望がない限りは、再雇用ができる、再雇用を考える、これが法律上可能かどうか、県として、その文言を募集要項に入れることはどうか。

○中尾総務局長 先程も申し上げましたとおり、募集要項にそういう大きな制約を課するということは、当該指定管理者制度の趣旨からいって難しい点が多々あろうかと思います。

 ただ、いずれにしましてもご指摘のような職員の方々については、まさにその意向がどうなるかというのを尊重してまいるというふうに先程ご説明いたしましたけれども、そういう意向を尊重しながらできる限りの取組みをしていくということだと思っております。

○舟橋委員 再雇用してくれと言ってない人までどうこうするんじゃなくて。あくまでも再雇用してほしいという気持ちの人をどう対処するかが県の責務だと思うんですよ。

 だから、そこのところに私が言った言葉ができないのだったら、どこに制約があるか教えてください。

 今、現在、どこまでだったら書ききれるか、具体的に募集要項には必ず書かんならんわけですから。ある面ではこの募集が条例として上がってくるときなのか、募集をされるときなのか、今やはりきちっと提起をいただきたいなと思います。

 これは、また同じことを聞くだけですから要望にしておきます。

 それから、長谷川部長に。

 それぞれの指定管理者制度に該当するのは、単発の施設ですやんか。ところが、唯一、県営住宅という、県下全域でものすごく数の多い指定管理者制度を導入せないかん。今、委託費が4億やったか7億やったかですね。これは、恐らく住公さんにまとめてポンと1年間の69団地の県営住宅の守りをしてくださいということだと思うんです。

 地域ごとにちぎって指定管理者制度を入れることは、まず考えてみえないだろうという前提でものを考えると、一番可能性がある住公さん以外のところで、例えば全国ネットの不動産屋さんとか、そういうところが可能性として出てこようかと思うんですけれども。4億・5億のお金をまとめてやった場合、ある面では長い歴史と連携の中で、住公さんは優先順位をつけてあうんの呼吸で住宅の維持修繕をしてきたと。

 ところが、今回そうでない団体が請けた場合、ポンとあんたらに任せるわと4億もらったら、一番、経営的には、今までやったら退去・入居に伴って必ず畳はかえとったけど、まあこれ見てええやないかとかいうことで、基準が何もなければ、4億もらっておいて1億だけ修繕に使って、あとの3億丸もうけという手もあると思うんです。

 逆に、必要な修繕をしたものについてはすべて払いますという契約をしてしまえば、青天井で県が今度は今まで以上の持ち出しをせんならん状況が起こってくるかと思うんです。県は十分な監視なり精査ができるんかと思うと、なかなかそれは指定管理者として指定するのは県ですから、その責任が果たして全うできるんかなという不安があるんですけど。その点はいかがですか。

○長谷川県土整備部長 最初のご質問の地域分割はやらずに、全県一本でやりたいということで整理しております。

 それから、あとのいわゆるその指定管理者に任せられない部分と任せられる部分というのはありますので、そのへんは、何というんですか事実上の行為としては施設設備の修繕とか管理・保守などの維持業務と、それから災害復旧対応にかかる措置とか、そういうようなものは任せられる範囲の業務かなというふうに思っております。

 ただ、使用の許可とか使用の制限とか、いろいろなものがあります。そういうようなものは、公物管理権に基づく行為につきましては、指定管理者に任せられない業務の範囲ということで、そういう国の方の指導もございますので、きちっと整理をして、そういう何というんですか、それを言うと、また何か指定管理者の制度がものすごく狭められるというか、いうようにとられる部分があるかわかりませんけども、当面スタートするに当たってそのような考え方をしております。

○舟橋委員 僕が聞いたんは、まとめてつかみ金で指定管理者で受け皿となった、企業が請けた場合、きちっともうけを幾らでもとれるやないかと、そういう危険性もありませんかというふうに聞き直したらどうですか。

○大垣内総括室長 今のお話でございますけれども。県の指導監督体制を整える必要があるというふうに申し上げたんが、まさにそのあたりだと思います。どのレベルの水準の修繕とかそんな部分でやっていけばいいのかという、我々もちょっと今までの公社とのやり方と違った形が出てくると、そういったマニュアル等もございませんので、本当にどういう格好でこういう優先順位でこの範囲内で修繕をやってくださいよ、とかいうことを、きちっと決めていかないといけないと思っております。

 ですから、そのへんが県の方の体制もきちっとせないかんなというような部分で考えております。

○舟橋委員 ということは、各建設部なり本庁の営繕か、県営住宅や県土整備かな。県土整備部の職員にまたそのプラスアルファの仕事が増えるということやね。

○長谷川住宅室長 委員の言われたように、営繕ということではなくて。今も部長が説明しましたように、管理委託を出せる、住宅供給公社に委託してる業務と、それから我々住宅室でやっている業務が今現在でも2つございます。

 例えば、入居決定とか家賃決定というのは、我々が業務としてやっておりまして、管理・保守・点検等につきまして、住宅供給公社に委託をさせていただいてます。その点につきまして、18年度から指定管理者を導入するということもございますので、住宅室の中で、先程、総括室長が言いましたように、修繕の範囲とか、あるいは計画修繕のあり方とか、どういう点検の手法とかいうのを、我々自身が明確にお示しをして、あるいは何カ月間その練習をするといいますか、我々と一緒に現場なんかでも指導をしながら、うまく移行できるような手法をとっていきたいと思います。

○舟橋委員 そんな手間ひまかけんのやったら、今までどおりでええやないかというのが、いわゆるこのパターンでいうたら公募しないというのも1つの手法として検討できやんのかなと思うんですけども。それは、それだけ聞いてみようか。

 公募しないという手はとれないんですか。

○長谷川県土整備部長 先程のヨットハーバーとはちょっと矛盾しますけども、この件につきまして県のいわゆる指定管理者制度導入の方針からいっても、しないという範疇にはちょっと整理できないということでございます。

○舟橋委員 最後に、長なってきましたんで。

 基本的には、管理委託してある施設は、全部指定管理者制度の俎上に乗せて議論をせなあかんという理屈はようわかった上で、ある面では県営住宅みたいなものはより一部の人に管理をさせるというのは難しいんだろうと思うんですけれども。いろいろ議論をしてくると、結局は県の職員さんの仕事が増えてしまったり、過度のチェックをかけやんならん余分な仕事が出てくるような気がしますので、それは改善されるように要望しておきたいと思いますし。町村、例えば伊賀市と松阪市と連携しとるところは公募しないんやけども、熊野臨海公園は公募するということは、紀伊長島や海山はもうこれは要らんでということを言われたで、公募することになったんですか。

○長谷川県土整備部長 海山と紀伊長島は、ぜひ参加してとりたいという意向があります。

 いや、参加に入ってくるということです。

○舟橋委員 何でこれは公募しない方にできやんの。

○長谷川県土整備部長 これも、先程の住宅と一緒で、公募しないという整理ができない。

○舟橋委員 もうよろしい。

○杉之内委員 いろいろとやっとるうちに、だんだんわかってきたんやけども。この要するに指定管理、後ろ向きの話は私は嫌いなんですが、19出てきましたね、三重県としてね。そのうちの後半、今、県土整備部と教育委員会がやってるんですが。僕も舟橋委員と同じに、この県営住宅、公社で今のところ何とか曲がりなりにもいろいろな意見、私たちにも入ってきますが、うまく今のところ苦労してやってるんです、これ現実。だから、これはあえて今どうこうという議論はしなくてもいいなというひとつ気がいたしますね。

 それと、そういうふうにして指定管理、国からの指導もありやるんであれば。むしろ教育委員会が住宅を供給してる職員の住宅なんかを、あんなんを住宅公社とか、そういう民間のところへ管理委託するとかですね。警察は官舎なんかもそうだわな。そういった方のことは考えにくかったのかどうなのか。

 それと、下水道なんかの場合は、これはもう技術委託ですから、これはもうはっきりしてますわ。僕ら見とっても聞いてもわかりやすい。

 この住宅なんていうのは複雑ですよ、これはっきり言うて。もう直接県民にかかわる問題なんですね。県営住宅というのは、必ずこれは県の施設だというふうに思って、これ県会議員が一番よくいろいろなことをわかってくれてるという、こういうことになるわけですね。

 だから、僕、根本的なことをお聞きしたいんですが、この19というのは誰が決めて出してきたのか。それとも、国がここでこうだから、ここが大体三重県としてはこういうのだろうということなのか、もっとほかにあるのかどうか。このへんのまず基本的なことを聞きたいのが1つね。

 それから、今、長谷川部長にも、今、県営住宅のこの問題。どうしてもそんなふうにする場合に公募するということ。公募するとなると、全国にも不動産業者、立派なのがたくさんありますよ。でも、そこらへんが本当にきめ細やかなサービス、県民の安心・安全が保たれるのかという、こういうふうなことも含めて考えていくと、これはもう公募するというふうに書いてあるけれども、公募せずにとりあえずもう少し公社で今やってるんですから、それでいいんじゃないかというふうに私は思うんですが。そういった場合、そんなことはもう限られず、もう出したものは議会で承認されたらいくのか、議会が承認されなきゃこれはもう認めないということでいくのか。そのへんの基本的なところを聞かせてください。

○中尾総務局長 まず、今般ご議論をお願いしております19施設と申しますものにつきましては、先程、公の施設というふうなことを申し上げましたけれども、公の施設につきましては、これ以外にももちろんあるわけでございますけれども、外郭団体等に管理を委託しております施設といいますものは、この19施設がすべてでございます。

 この地方自治法上の指定管理者制度を、導入するかどうか。導入しない場合は直営するか、廃止するしかないわけでございますけれども、この検討対象はまさに現在この19施設がすべてだということでございます。

 それから、先程、公募かどうかというご議論もございましたけれども、冒頭のご説明と多少重複はいたしますけれども、先程6月にご説明した資料、それから、今般、改めて整理しました資料1の4ページ目の資料、ともに書いてございますとおり、この制度の趣旨からかんがみますと、先程、三谷委員もお触れになりましたとおり、民間の手法を活用する等によって、サービスの向上と経費の節減を図るということでございますので、原則は公募であろうというふうに我々としては考えておるわけでございます。

 ただし、個々の施設の状況によりましては、どうしても公募は難しいのではないかという意味で、いわば原則の例外として公募しないという施設も幾つか出てくるのは、それはそれでやむを得ないのかなとは思っとるわけでございます。

 まさに、こういうふうな検討を行っておりますことにつきまして、当委員会でのご議論をお願いしたいということで、現在ご審議をお願いしておるということでございます。

○長谷川県土整備部長 住宅供給公社につきましては、先程、舟橋委員の質問に答えましたように、全県地域を一括して、今度、公募いたします。そういうことになると、それはなぜかと言うと、我々といたしましては当然入居者の受ける行政サービスを平準化する必要があるということの中で、現在それが現実的には住宅供給公社でその機能を受け持っていただいております。それで、一般のこれから、当然、公募をすれば、いろいろな不動産業者というか、いろいろな方がご希望になられて公募で参入してくるということは当然あると思いますが、現時点においていろいろご議論いただいております住宅供給公社も、随分、業務が整理されてきまして、この業務がなくなれば住宅供給公社はもう整理しきるというふうな形にもつながります。私どもといたしましては、とにかく住宅供給公社が要するにこの指定管理者制度の中で、当然現時点では県下全域をくまなくそういう均等のサービスをできるようなことは、一般のどんな方であろうと、三重県下全域になりますので、そこのところはかなり私は住宅供給公社の持っている今の機能からいけば、それにすぐれるような企業というのはなかなか現時点では難しいんではないかというふうに思います。

 それで、変な話ですけれども。住宅供給公社も将来的にはやはり整理をしていく公社の、ずっといろいろ分譲とかいろいろな業務が、全部、今、整理されてきましたので、今の住宅管理は、これが本当の住宅供給公社の業務そのものになります。それを指定管理者制度に乗せていい、企業が本当にこれと対等の企業があればそれでいいと思いますし、多分なければこの住宅供給公社もやりますけども、住宅供給公社がやはり3年後・6年後に整理も含めて、多分そういう議論、議論というか、そういう状況にもなってくるだろうと思います。そういう意味で公募で、今回、一応打ち出したいというふうに考えております。

○杉之内委員 一応、今日のところはこの程度で。

○吉川委員 指定管理者制度そのものとちょっと外れましてお尋ねします。

 というより、お尋ねというか後でわかったら教えてもらってもいいんですけど。いわゆる現在この19の施設の維持というか、保守管理費、維持にかかわるすべての維持費というか管理費というか、そうしたものが100%三重県の施設ですから、三重県で持たれているのか。あるいは、それぞれ皆、目的違いますから、それによってある程度その地域に維持管理費の負担もさせているのかということ。それがあれば教えてもらいたいのと。それとともに一番この見せてもうてて、利用料金制の導入の有無というのがあります。導入するしない、こう丸で印をしてはっきりわかっていいんですが。この利用料金とってもいいのになという僕らは素人が見て思うようなところでもしないとなってるし、そこらのその分別はどういうふうにされて、どういう理由があってそうされてるのか。そこら今日やなくてもよろしい。後で、その2つを教えてもらいたい、こう思います。それだけです。すみません。

○前田委員長 よろしいですか、後日。

○中西総括室長 それではご指摘の件、整理をいたしまして、後程、提出をさせていただきたいと思います。

○吉川委員 ありがとう。

○竹上委員 先程から皆さんの意見があった中で、特に雇用問題、これが1つの課題というのが1つあります。

 もう1点、実は私自身思っておるのは、相手方に不都合があった場合、いわゆる契約に対して履行しないというふうな場合、また、相手方が県が指定管理者として渡してはならないような相手、そういった相手に渡ってしまったような場合、そういったときにいかにして歯どめをかけるのか。いわゆる甲乙の契約の中の甲の解除権をいかにして確立するか。これがかなり大きな課題なんだろうと思うんです。これは、各部局でもってやっている部分と、それから総務局がまとめてやっている部分、これがあると思うんです。

 特に、ここのところについては、総務局でガイドライン、こういった形の甲の解除権、これをきちっとした形で確立して、その上で各部局に対してこういうふうにやってくださいよというふうな形をやった上で、今後進めてやっていただきたい。もうこれがあと半年のことなんで、時間的にタイトですけども、そこのところがないと下手をするとこの指定管理者制度、非常に危うい部分になっていくだろうと、そんなことを思いますので、その点だけ回答いただきたいと思います。

○中西総括室長 ただいまご指摘の件につきましては、現時点におきましても月1回程度、各部局のこの指定管理者制度というか外郭団体というか、こういった担当している者を集めまして、それぞれ情報共有もしながらよりよい方向に行くということで議論を重ねておるところでございます。

 今後も、私どもの方で持ちうる情報というのは、すべて各部局の方と共有しながら、少しでもいい方向になるように資料提供、あるいは情報提供もしながら進めてまいりたいと思います。

 なお、ガイドラインと言われましたが、そういった形でどこにどういうふうな規定があるのか、どういうふなものをつくればいいのかといったようなところにつきましても、それぞれこれは個々の施設ごとに若干異なる場合もあろうかと思いますので、そのへんは十分に考慮しながら進めてまいりたいと、かように思っております。

○竹上委員 指先かくみたいな話で悪いですけど、それは総務局できちんとやるということでよろしいですね。

○中西総括室長 やらさせていただきたいと、こう思っております。

○前田委員長 他にございませんでしょうか。

               (「なし」の声あり)

○前田委員長 ほかになければ、これで指定管理者制度の調査を終了いたします。

 当局には、ご苦労さまでした。

 なお、執行部入れかえのため、5分程度休憩をしたいと思いますので、委員の皆様方、できるだけ早くまたお集まりいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

                (休  憩)

 2.市町村合併の取組状況について(報告)

 3.地方分権の推進について(県と市町村の新しい関係づくり協議会の進捗状況)

  ア.当局から資料に基づき説明[浦中地域振興部長・地域振興部市町村行政分野 堀川総括室長]

  イ.質疑・応答

○前田委員長 それでは、委員の皆様方からご質疑ございましたらどうぞ。ございませんか。

○三谷委員 今からの議論になってくるとは思うんですが。国の三位一体改革の議論と同じように、県から市町村への権限移譲、また補助金等の見直しとか。こういうときに、例えば国ですとおおむね8割程度は地方に移しますが、あとの2割は自助努力でやってくださいよというような、そういう大まかな方針というのがあるじゃないですか。

 県と市町村との間の関係というのは、そういう大まかな方針みたいなのがあるわけですか。

○浦中地域振興部長 今のところ、三位一体の改革の中で補助金、いわゆる県単とかそういう補助金をどれだけというような決めというのはございません。

○三谷委員 いやいや。その国と地方との関係じゃなくて、県と市町村との関係で、例えばここに包括的な権限移譲だとかいろいろ書いてあるんでね。それで、また県単補助金の見直し等も書いてあるんで。だから、当然、権限移譲をする場合は、財源等もふんだんにくっついてこなきゃいけない話なんですね。

 しかし、補助金の見直しなんかのときに、国と地方の場合ですと、例えば3兆円だけど2兆4,000億ですよとか、8割程度であとの2割程度は自助努力でやったとか、そういう部分が、ある程度、大まかに言われてますけれども。県と市町村との権限移譲、財源の移譲の場合に、そういうふうなルールというか、そういう話し合いはあるんですかということを聞いてるんです。

○浦中地域振興部長 権限移譲の場合の財源移譲といいますのは、いわゆる権限移譲に伴って必要な財源をいかに確保するかと。必要な財源はきちっと権限移譲に伴って市町村に移譲していくというようなことでございます。

○三谷委員 必要なものはきちっと移譲していくというふうに理解してよろしいんですか。

 例えば、この地域解決型パッケージなんて見本が書いてあるんですが、子育て支援だとか地域福祉だとか中心市街地活性化等が考えられると、こう書いてあるんですね。こういう1つ1つの課題というのは、実際にこれを権限を市町村の方に移した場合、今まで県がやってた部分を市町村に移した場合、当然それは財源も伴ってくるわけじゃないですか。お金が要る話ですね、これ。そういうのも、今おっしゃったように、きちっと必要なものは全部移すというふうに理解していいんですか。本当に。

○浦中地域振興部長 私どもとしては、市町村に移譲する場合はそのような形で市町村の負担にならないような財源をつけてほしいというふうなことで、今話し合いを進めているところでございます。

○三谷委員 地振がそういうふうにこれを要求してるのであって。総務局は必ずしもそう考えてないとか、そういうことではない。

○浦中地域振興部長 この権限移譲につきましては、過去、何度か取り組まれて、ある意味で余り成果が上がってないという指摘もございます。

 その原因の1つとして、やはり財源が、うまく移譲というか、必要な財源が伴ってなかったとか。そんなようなこともございますので、私どもとしてはぜひ今回はそういった負担を市町村に求めないようにというようなことで、今進めております。

○三谷委員 これお願いですけども、県が今国に対して文句言うてるのと同じようなことが、市町村から県に文句が出ないように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○杉之内委員 僕も1つ気になることがあるんでお伺いしますが。いずれにしても県と市町村との新しい関係協議会、それぞれいろいろと努力されてますね。

 それで、端的に今まで県が許可をした、それによって背負って立つ市町村の問題、これはある程度、目途はもうつくような形での話はできてる。例えばですよ。例えば、四日市の産廃の問題なんかもそうですね。県が許可をして、そしてこれそのまま権限移譲されて、今までやったら県が歴史的に過去はやったのに、それを引きずってきて、そしてその金が市町村だけでやれと言われたら困るじゃないかとか。そんな問題も議論されているんだろうと思いますが。具体的に今申し上げたんですが、そんな場合はどんなふうになっておるのかな。

○橋爪地方分権室長 今、委員がおっしゃられた中核市との関係もありますけれども。県から事務を移譲するときに、先程もございましたように財政的な面ですね。これは、交付金で措置するというのは、これはもう法により、措置しなきゃいけないということがありまして措置します。

 あと、人的な面等につきましても、そのときにどういう専門的な支援が必要かということで、これも協議させていただきながらやるということになるんですが。今、委員がおっしゃられたように、いろいろな移譲に伴う課題がひっついていくというものも出てこようと思います。

 その場合に、移譲してしまうと受けた市の権限になりますので、法的にはその市の責任において解決すると、こういうふうになるんですが。必ずしもやはり県がそこでもう責任をゼロにして、何もかももう手を引くということでは解決できないような問題というのがあろうかと思います。

 そういう意味で、移譲をいわゆる引き継ぎ書を書くまでですね。これまでにその県と市町村でどういうふうな責任分担をもって事務を引き継ぐかということを、協議のときのルールというのを今この部会の方でも決めておりますので。それぞれの事案ごとにそういう課題を検討しながら、引き継ぎ書までいくと。また、引き継ぎの後もいろいろな対応が県としてもすっきりと手を離せないような問題は、どのような支援が必要かということについても、移譲後もそのあたりについては県と市町村が双方で協議していこうというふうなことを、今、権限移譲の検討部会等で県と市町村の職員で詰めているところです。

○杉之内委員 これもとても大事なことなんですね。ですから、四日市だけに限らず、ほかの市町村も私も聞いておるんですが。最終的にはそれはそれでもう市が新しくなったんで、おまえところでやれよとか、要するにドッジボールの投げ合いをする可能性がありますから。これは我々としてもしっかりと県としても、そのへんのところは議員の我々としても、認識をしておく必要がありますので。これがわずかな金額でないんですよね。これもいろいろな調査をして、これ10年先なんだか7年先なのかわからないような問題、場合によったら決定されると200億も250億もお金がかかるとかいう問題、これ既に抱えているわけですから。このへんは健康福祉部からくる保健福祉法の関係で、移譲されてくる問題にもなってきますので。このへんは十分あなたたちが承知はしてると思いますが。今、僕が一定のところを申し上げたが、こんなのは7カ所私のメモにはあるんですが。そのへんをしっかりとわかってもらっとるやろうか、堀川さんたちは。

○堀川総括室長 今、7カ所のちょっと具体的なことについて、私、今、手元で承知しておりませんけれども。ちょっと確認をしていきたいと思います。

○杉之内委員 せめてちょっと大きな問題だなというぐらいのものは、この委員会ぐらいにはせっかくこないしてやっておるんですから。委員長ね、ちょっと求めてください。

○前田委員長 わかりました。

 ほかにいかがでしょうか。

○北川委員 以前、全協でお尋ねした記憶があるんですけれども。この県と市町村の新しい関係づくりの協議会は、あくまでも県と市町村の間でということで。いわゆるその中に特段県民が入ってくるような、県民の意見を反映をしていくような部分というのは、機会としてないように聞いた記憶があるんですが。項目的には事務的な作業の積み重ねの中でのすみ分けが多いと思うんで、直接関係のないものもあれば、しかし申請業務とかいろいろな形で県民が直接関係する部分も内容の中にはあると思うんですよね。

 市町村が、住民の県民のそうしたいろいろなニーズ・声をきちんと把握しているということはあるんでしょうけれども。このスケジュールの今後の進め方のイメージの中でも、ちょっとよくわからないんですが。これはもうこの協議が市町村と県とでやってしまえばもう終わりという形なんですかね。それとも、どこかで県民の中に市町村と県のあり方、こんなふうに変わりますよということのオープンになる時期があるのか、あるいはそれは決まってからなのか。決まるまでに、何かそういう意見を伺うようなタイミングはあるのか。そのへんをちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。

○浦中地域振興部長 正直なところ、今、委員ご指摘のような作業をというようなことを今のところ考えてございませんでした。

 しかし、ご指摘もっともというか、というような気もしますので。一度、相手の市町村等と相談しまして、お互いに市町村、住民の方の意向がうまく反映できるような形での権限移譲、そういったものができるように配慮していきたいというふうに思います。

○北川委員 できるだけその決まった形で流れるお知らせがいく形じゃなくて、何かしら意見を拾い上げることができるようなタイミングでの中身の公表というのを、要望させていただいて終わりにします。

○前田委員長 他にいかがでしょうか。

 よろしゅうございますか。

                   (「なし」の声あり)

○前田委員長 はい、ありがとうございます。ないようでございますので、これで調査を終了させていただきます。当局にはご苦労さまでした。

 以上で、大変長くなりましたが、本日の行政のあり方調査特別委員会を閉会いたします。どうもご苦労さまでございました。
 

〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。 

平成16年12月15日

行政のあり方調査特別委員長  前 田  剛 志


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