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平成１６年８月２０日 廃棄物総合対策特別委員会 会議録
廃棄物総合対策特別委員会会議録
（閉会中）
開催年月日 平成１６年８月２０日（金） １０：０３ ～ １１：５８
開催場所 第６０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 清水 一昭 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 山本 教和 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 辻本 正 君 |
欠席委員 ２名
| 委員 | 前野 和美 君 |
|---|---|
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
〔企業庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
総括室長 小林 和夫 君
総括室長 平岡 輝明 君
ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
参事 渡邊 耕三 君
〔環境森林部〕
資源循環室長 岡本 道和 君
その他関係職員
○所管事項の調査
○委員協議会
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
Ⅰ 所管事項の調査
１．三重ごみ固形燃料発電所の試運転及び安全確認等について（企業庁関係・環境森林部の関係職員同席）
1) 当局から資料に基づき説明（鈴木企業庁長）
2) 質疑・応答
○清水委員長 それでは、ご質疑がありましたらお願いいたします。
昨日は、１年間たちまして、お二人の方のご冥福をお祈りいたしたいと改めて思うわけでございますけれども、今、企業庁長からいろいろご説明をいただきましたが、試運転の結果、安全性を確認できたというふうなことを、今、おっしゃっていただきました。
この説明の中で、安全確認の１から４まで説明受けましたけれども、例えば安全性、安定性について、改修効果を確認できたとか、あるいは保管の留意点について安全性を確認できたとか、改修といいますか、品質管理の厳格化をするとか、さまざまな施策をしていただいたという、その努力は可とするわけですが、このことを最初の運転の前にやっていたのかどうかということを今さらながら思うわけです。このような努力を、ずっとこの事故以来やってきましたけれども、その事故以前の、最初の運転のときに、このような形の安全性の確認が本当になされていたのかどうかというところを本当に残念に思うんです。
その点について、さまざまな理由はありますけども、全くずさんな安全対策のもとに見切り発車をして運転していたのではないかという思いを私は捨て切れないわけですけれども、その点について、今どのようにお考えなのか、基本的にお伺いしておきたいと思います。
○鈴木企業庁長 昨年来、議会の皆さんあるいはいろいろ調査をいただいたところから、この安全性の問題あるいは私どもの取組の姿勢等につきまして、さまざまなご意見、ご指導をいただいてまいりました。それらを踏まえて、この２月から今日まで、今申し上げましたような形で安全対策に取り組んでまいりました。
やはり私たちの企業庁の責任としては、きちっと安全、安定した状態を確保し、県民の皆さんにも信頼していただくと。もちろん、その際前提として、技術的なことも踏まえた安全、安心の対策を、やり遂げるということが今私たちの大きな責任というふうに考えております。
したがいまして、これはこの半年間でやったから済みというものでは全くございませんで、こういう姿勢で、いろいろな観点から、これからも安全確認をきちっと果たしていくのが私どもの大きな役割であるというふうに考えているところでございます。
○萩野委員 １年過ぎて、私は、今、企業庁長おっしゃいましたけれども、少なくともこのような状態から、今日の状態から発車すべきであった、運転すべきであった。そうであれば、あのような痛ましい事故につながらなかったのではないか、いわば人災であったのではないかというところを私は捨て切れません。
危機管理マニュアルというものの有効性を、この時点で確認できたというふうなことを言われても、本当に今このようなことを確認するんじゃなくて、もっと以前にしておくべきだったというふうに思うわけです。そして、二度とこのようなことは許されないと思いますし、今度は企業庁が責任を持ってやっていることですから、企業庁のこれからの責任は重大だというふうに思っています。
今のような姿勢をきちっと貫いていかれることと、住民に対してきちっと説明をしていただいて、住民の理解を十分得て、今後の対応をしていただくことを、特に基本的に要望しておきたいというふうに思います。
○鈴木企業庁長 今、お話をいただいたこと、まさに多くの皆さんも同じようにお考えいただいておると思います。私どもも、一番それを肝に銘じて取組むべき事柄であるというふうに認識をいたしておりますので、全力で取り組んでまいります。
○辻本委員 早くも１年が経過して、今さらながらにいろんなことを考えるわけでありますが、過去は過去として、未来に向かって進んでいかないかんと思うんですけれども、地域の住民の方の感情というのは、そんなに簡単に終わるものではなかろうというふうに思います。
この取組の状況やら、いろいろ見せていただいて、私どもはほぼ理解はいたしますけれども、一般の方に、なぜ爆発が起こったのか、だからこのようにするんですというふうな、極めて平凡な説明といいますか、誰でもわかっていただくような理解を求める方法、方策というのが要るんじゃないかなというふうに思うんです。それは、いろいろご努力をいただいておると思うんですけど、私は当初から申し上げましたけれども、感情でありますから、論理的な説明はなかなか通りにくいですよと、そのためにどうするかということが大事ではないかなということを申し上げたんですが、その点がどうなっているんかなということと、ＲＤＦの保管を一定期間以上はしないという、その一定期間とは１週間程度と書いてあるように思いますけれども、作っている市町村のＲＤＦに対する取組、それから、その生産の量と県が消費する量とのバランスといいますか、そんなのはどうなっていくんかなというふうに思うんで、その点ちょっと、よくわかるように教えてください。
○鈴木企業庁長 今、お話のありました、まず１点目の地元の皆さんへのご説明でございますけれども、これまで私ども、現地の発電所あるいは今日ここにおりますＲＤＦの特命監等で、地元の自治会の皆さん方とはたびたびいろいろなお話をさせてきていただいております。
今回も地元の皆さんへの説明会、それから地元の市町議会へのご説明もさせていただくつもりにしております。
情報を、まずきちっとお伝えさせていただくという意味で、少し資料が分厚くなってしまうんですが、いろいろな統計資料等も載せておりますこの資料編の方もきちっとお渡しをし、見ていただきたいと、そういうふうなこともしつつ、わかりやすく説明をさせていただいて、私どもの取組の方向等もご理解をいただくような形で進めさせていただきたいというふうに思っております。
それから、２つ目の保管の問題でございますが、現在はこのコンテナで処理ということをいたしておりまして、運用の基準としては１週間以内に処理をするということで、現実には４日程度で、いわゆる土日分についてという処理の仕方、コンテナ保管ということにしておりますので、実際上は４日程度ですべて焼却に回すという体制で取り組んでまいりました。コンテナで続けていくという場合には、やはり現在決めております１週間程度で処理をするというやり方を続けていきたいというふうに思っております。
また、当然のことながら、限られた状況の中で、安全に一定量を処理していくということになりますれば、製造していただいておる市町村の施設との連携が極めて重要でございます。したがいまして、これについては私どもの方、各施設と連携を十分とらせていただいて、現在までのところ、お互いに協力もいただくという状況の中で順調にきておるものというふうに理解いたしております。
また、市町村の製造施設につきましては、環境森林部の方からも指導なりを行っていただいていると、連携をとっていただいておると、こういうふうに伺っております。
何か、環境森林部さん、補足あれば。
○環境森林部岡本資源循環室長 私ども環境森林部といたしましても、市町村のＲＤＦ化製造施設、現在６施設が稼働中でございますが、こちらの方に対しまして、立ち入り検査を行い、一定の性状が確保されていると、これは発電所の方でも受け入れ時に検査はされておりますけれども、私どもとしても、その製造時に一定のそれぞれ性状管理規定を作ってみえますので、それに基づいた、ちゃんとしたＲＤＦが作られているということを確認させていただいております。
○辻本委員 原子力のプルサーマルというのを、理想的な形やということで日本が取り組もうとしておるようですが、これもごみ処理と発電ということで、理想的なごみ処理の方法だというような形でスタートしたんやないかと思いますが、思わぬことが発生いたしました。国策でやっておる原子力についても、いろいろ事故が絶えません。これも、そういう意味で初めてのことですから、事故が絶えないというのは予想できたことではなかろうかなということに対しての取組が、先程萩野委員からも申されましたように、以前の問題としてやっぱり残っていくんじゃないかなというふうに思います。
いろいろ研究していただいて、安全確認をしていただいたわけですから、特に近隣市町村への情報公開といいますか、情報連絡といいますか、そういうことにもこれから十分留意いただいて、早く感情を穏やかにしていただくように、一層の努力を要請いたしまして終わらせていただきます。
○西塚委員 ８月５日までの試運転の結果、安全であったと、これは確認できたということでご報告いただいているわけですけれども、もう既に本格稼働に向けて準備が進められているらしいんですけれども、９月までかけて住民説明会が行われますけれども、本格稼働するということは、もう決まっておるんでしょうか、そのへんだけちょっと確認させてください、先に。
○鈴木企業庁長 これは、かねて知事からもご説明させていただいておるかと思いますが、私ども、この５日まで試運転をやってまいりました。その結果を今日報告させていただいておるわけでございますが、このような状況を地元の住民の皆さん、市町の皆さん、県民の皆さんにご報告させていただいて、ご理解を得ていただこうと企業庁としては考えております。
こうした説明会等を通じて、さまざまなご意見をいただき、それを知事が総合的に判断して、今後の方向性については決めていただくものというふうに理解いたしております。
○西塚委員 再度確認させてもらいますが、そうすると、議会とか、あるいは住民の説明をした上で、最終的に知事が判断をするということなんですが、取りやめという判断もあり得るということでよろしいんでしょうか。
○鈴木企業庁長 私からは、今申し上げましたとおり、きちっとご説明をさせていただいて、県民の皆さんあるいは地元の皆さん方にもご理解を得ていただくというふうに考えております。その結果、さまざまなご意見なり、あるいは県議会、市町村、地域住民の皆さん、そのほかさまざまな情報をきちっと整理されて、知事が県政としての方向性をご判断いただくというふうに考えております。
○西塚委員 私は、別に取りやめよということを言いたいということではなくて、先程辻本委員からも住民感情の話がありましたけれども、最終的に知事が判断を下してない段階で、既に改修というか、手直しというか、始まっておるというふうにお聞きしておるわけですけれども、住民感情なんかからいったら、本格稼働すると正式に知事が判断した上で、それから改修なり何なりにかかるべきではないかというふうに思うんですが、その点いかがなんでしょうか。住民感情はどうも納得できかねるんですよ、そのへんがね。
○鈴木企業庁長 私どもは、現在26市町村で作っていただいて、桑名は稼働いたしておりませんけれども、26の市町村で作っていただくこのＲＤＦを、でき得るならば安全にきちっと処理をさせていただくと、そういう責任もあろうかというふうに考えておるところでございます。
また、現在、試運転をやってきて停止いたしておりますが、運転を再開するということになれば、常に安全な状態で直ちに作業に入らせていただくということが、そういう準備をしておくということが非常に大事ではないかというふうに思っておりまして、動かしている途中ではできないような事柄等も踏まえて、常に安全にできる状態というのは確保しておきたいということでございます。
○西塚委員 先程、庁長は、再開するとなればというふうにおっしゃるけれども、既に準備始めとるということは、再開ありきでやってみえることは間違いないと思うんですよ。
それであるならば、住民説明会なり、私どもに向かって説明していただく、今の段階もそうなんですが、安全であったので再開させてくださいとか、そういう説明をすべきではないんでしょうか。
○鈴木企業庁長 最終的な県の方向性については、知事がご判断をされるということでご理解いただきたいと思います。
私どもは、先程も少し説明させていただきましたが、このような形で試運転をしてまいりまして、安全性が確保された状態のご報告を住民の皆さんにもさせていただき、ご理解を得ていきたいと。そして、県の方策として運転を続けるということになった場合には、きちっと対応できるような体制を確保しておきたいと、こういうことでございます。
○西塚委員 終わりますけれども、住民説明会が終わって、知事が最終的に再開するという判断をした上で、安全に運転できるように、多少改修しなきゃならぬところがあれば改修するとかしても、決して遅くはないんではないかと思うんですが、もうよろしいです、そのぐらいで。
○山本委員 今の西塚委員とダブっている部分もあるんですけども、三重県がＲＤＦの推進県であったことは確かだし、その会長県だったことも確かなんですね。
当時は、田川知事の時代から、ＲＤＦに対して、どちらかといえば積極姿勢で展開していこうと。それで、議会もＲＤＦということが何だかわからなかった。だから、議会としても、そんな夢の施設なら、資源循環型という時代を迎えて、ごみも処理できて、また電力を売電できるというようなことで、それはいいじゃないか、いいじゃないかというようなことだったと思うんですね。
北川知事になり、今回の野呂知事ということになってきたわけですけれども、今の野呂知事のスタンスが、きのうかおとついのニュースでやってましたけれども、あの発言は、サンセットに向かっていこうとしているのか、いやいやそうじゃないと、これからも積極的に県は関与しながら、このＲＤＦの継続に向けて頑張っていこうということなのか、そのへんのところをちょっと庁長として、今の、これは最終的には知事の判断だとは言いながら、県としてのスタンスはどうなのかということをちょっとお聞かせください。
○鈴木企業庁長 ごみゼロとの関係での企業庁としての考えはと、こういうことでございましたので、私自身は、やはり世の中としては、ごみゼロに向かっていくべきであろうというふうに考えております。
しかし、これには、今日の中でも２０年という数字も出ておりましたが、一定の期間がどうしても必要なのではないかなというふうに思います。
また、ごみも有効に再利用していくという方向も含めた上でのごみゼロ社会というふうに認識いたしておりますので、現状の資源循環型社会に貢献するという意味では、ＲＤＦの事業は現状では非常に重要な役割を果たすと、企業庁の庁長としては認識いたしております。
○山本委員 企業庁長としてはそうなんでしょう。また、三重県の為政者としての政治的な判断とは、またちょっと違うコメントが出てきたのは当然だというふうに思うんで、もし、この事故がなければ、今回のこのペーパーにあるように、おおむね２０年間というような、こんな数字が出てきたのかどうかということが私思うんですね。何でこんな２０年間という数字が出てきたのかどうかということがちょっとわからないんですが、そのへんのところというのはどうなんだろう。
○環境森林部岡本資源循環室長 ごみゼロ社会実現に向けてのおおむねの期間として２０年ということ、お手元の資料の７に書かせていただいてございます。
お手元の資料の上の真ん中にございますように、やはりごみゼロ社会というものを作っていくためには、単に技術的な問題だけではなくて、そのもとにありますいろいろな方々、人々の意識とか価値観あるいはそのライフスタイルにさかのぼってまで、やっぱり変わっていただく必要があるだろうと。そのための取組を、今後、県だけではなくて、市町村の方あるいは住民の方、一緒になって取り組んでいきたいと。そのための大枠としての計画、プランを今年度作らせていただいているわけですけれども、そういうようなことで、取組を進めるためには非常に時間がかかるんではないかということで、昨年１１月に、知事の方からごみゼロ社会実現に向けての基本方針というのを示させていただきましたけれども、その中でおおむね２０年ぐらいの取組が必要ではないかということで上げさせていただいているところでございます。
○山本委員 ごみゼロ社会実現のためには、ＲＤＦしかないんだというようなことではないわけで、いろいろやり、いろんな事業展開の方法があると思うんですね。かといって、じゃあせっかくＲＤＦという施設を、巨額な投資をしてやってきたからには、後退するわけにもいかないし、また前進させるには、今まで本当にすごいエネルギーを費やしていただきながら皆さん頑張っていただいたわけですけれども、今の施設で前進せざるを得ないというこのジレンマというのが確かにあることは、私らも議員じゃなくて、住民の一人として感じるわけですね。
その中で、先程から議論されているように、一番大事なのは、住民の皆さん方の施設に対する不安感を除去するというのが一番大事なわけで、特にタンク、このタンクに対する国民の不安感というのは結構あるわけですよ。新日鉄が爆発した、燃えた、また出光が燃えたとか、今回の関電がまたあんなことをやったとかいって、これはまさに人間の努力が足りなかったというところが非常に大きいわけで、そういう意味で、もう一回住民の皆さん方によく説明してもらうということが非常に大事なことではないかなというふうに思います。
それと、もう最後ですが、全国のＲＤＦ施設を持っている県が集まって会議が開かれたですよね、きのうかおとついか。その県によってばらばらだと。これから、先程一番初めに申し上げたように、ＲＤＦは大事な施設なんだから、有効な施設なんだから推進していこうという県と、サンセット事業のような感じで、終結に向かってやらざるを得ないというような、そういうところと２つあるように思うんですが、全国状況というのはどんなのか、少し、もしわかれば聞かせていただきたいなと思いますが。
○環境森林部岡本資源循環室長 今おっしゃいましたＲＤＦの全国自治体会議というのがございまして、これは平成９年に設立されて、これは三重県が会長になって現在まで続けてまいりました。
今年度は、８月５日に全国自治体会議の総会を開催いたしまして、その中で今後の取組も検討させていただきました。その中で、やはり現在、各自治体さんが持ってみえます意識というのは、やっぱり安全対策をどうするかというのが非常に大きゅうございます。それとあわせまして、安全対策はやっぱり進めなきゃいけないですけれども、既にＲＤＦ化を行っているところにつきましては、それをいかに円滑にやっていくか、これは安全対策も含めてでございますけれども、今後必要になってくる施設の整備であるとか、あるいは例えば出てきたＲＤＦを処分した後の灰処理の問題であるとか、非常に実務的な面でお互いに情報交換をしていくべきだと、今後も引き続き情報交換を続けていくべきだというご議論をいただきました。
その中で、この自治体会議としましては、従来のような各都道府県なり自治体の首長がメンバーになった会議ではなくて、より実務的な会議という形で、今後ともより積極的な協議を進めていこうという話になっております。
サンセットに向けて検討していこうという話につきましては、私ども三重県が事務局を務めさせていただきますけれども、直接私どもの方にはそういうお話は現在のところは聞いておりませんけれども、やっぱりいろいろなところで事故が起こっておりますので、各自治体としては、いろんな議論がされている状況があるのかもわかりません。というふうなことが、私どもの事務局を務めさせていただいております県の環境森林部としての感触でございます。
○山本委員 ありがとうございました。
当初出発したときから、６９市町村全部が加入するということによってというようなことだったけれども、結果的には２０数町村で出発して、こんなことになってしまったということです。
全国的な広がりやから、じゃあこのＲＤＦに対してあるかといったら、なかなかそうでないように思うものですから、そんな中で非常に難しい局面があるわけですけど、どうぞひとつ有効な施設運営に努力していただかんことをお願いして終わらせてもらいます。
ありがとうございました。
○貝増委員 後で資源循環室長に確認させてもらうんですけれども、先程来の質問の中で、あなたの答弁２つ、ちょっとずれた答弁されとるもんで、一つは、今さら２０年後のごみゼロ社会の問題、これに対するあなたの答えと、もう一つが、今、山本委員が質疑されたＲＤＦ全国自治体会議の存続の問題、事務局やってるいうたけど、これ会長やめてますよね、野呂知事は。それについてのあなたのコメント何もないと、事務局預かる人間としてのね。
こんな大事な問題、三重県が提唱して、ＲＤＦ全国自治体会議を立ち上げて、会長に前知事がなり、そして会長、当局ということで三重県庁が事務局を担ってきたと。それが事故を起こして、新しい知事になられて事故が起こり、そして、再開に向けていろいろな、２人の亡くなられた方あるいはけがされた方の、やっと１周忌を迎えられたかなという、その以前にもうやめたと。これは、本当に三重県知事が全国に恥を売ったみたいなものなんですよね。これだけの大きな問題を、すべてが対応して、先程の西塚委員じゃないですけども、これからいつ再開するんやと、それありきで何でものが動いているんやと言われているときに、三重県庁の総責任者は、おれはこの問題から引くと、三重県だけやりたいと。これ本当にね、あなたがもっとしっかりしないから、やめやんといてくれ、この問題片づくまで、三重県は事故起こったけども、死亡者まで出してしまったけども、確実に立ち上がってきましたよというところまで何でおってくれと言えなかったかと。
それと、知事の答えを借りると、後でもちょっと質問させてもらうんですけど、２０年後のごみゼロ発言なんて、これは本当に今まで約５００億円が県内各地で、県庁あるいは２６市町村交えて、これだけの設備投資をしながら、２０年先にはごみゼロにしたいというのは、この施設が、次、償却してしまって、耐用年数が切れるのが大体２０年じゃないですか。そうしたら、それははっきり言って、もうこの施設がなくなると、耐用年数が過ぎたときには新しいごみの焼却を考えていきましょうと、その間には大体１５年から２０年しかないんですよと、なぜ県庁はそこまではっきり言えないのかと。言葉だけきれいに言われても、議会はだませても県民はだませないんですよね。
あるいは、今、地方分権と言いながら、三重県庁に頼って２６市町村がついてきてくれたのに、それをまた見放そうとしていると。後は自分たちで考えよと、県庁はごみゼロでいきますよと、何の県民に対する、あるいは市町村に対する、地方分権に対するそのプロローグも作ってあげないと。
この２つについては、あなたからもう一遍ちょっと、事務方の責任者としてお答えちょうだいします。
○環境森林部岡本資源循環室長 まず、全国ＲＤＦの自治体会議でございます。
ちょっとご説明不足だったかもわかりませんが、確かに今回の総会の中で、知事、それから市町村長のような首長をメンバーとした会議は、今後事務担当レベルでの会議に移行するという説明をさせていただきました。
委員おっしゃったように、今まで全国自治体会議会長は三重県知事が務めてきたという実績がございます。
規約上の細かいことを申しますと、これは毎年持ち回りでということで当初考えていたんでございますけれども、やはり自治体会議を作った経緯もございまして、作った当初から現在まで、三重県がその事務局を続け、会長は三重県知事がなってきたということがございます。
新たな組織、事務担当レベル、今のところは部局長レベルでの会議を継続するということで考えておりますけれども、こちらの方も、今のところ、細かい規約は今後詰めさせていただくことになるんですが、やはり三重県が事務局、会長という形になるか座長という形になるかはまだこれからですけれども、引き続き三重県が中心となって事務局を務めさせていただくということでおおむねの了解を取りつけているところでございます。
それから、ごみゼロ社会の２０年の話でございますけれども、こちらにつきましては、決してそれぞれの施設の耐用年数を見て２０年ということではなくて、通常、計画ですと１０年とか、あるいは歴年で区切りのいい年度を目標にしてというところがございますけれども、やはり昨年度、基本方針を検討する中で、住民の方々の生活の仕方あるいは意識まで変えていくとなると、やはり１０年ではそのへんの成果は難しいのではないかという議論もございまして、２０年間を目標にして、ごみゼロ社会の実現に向けて進もうということで考えさせていただいたところでございます。
○貝増委員 ＲＤＦ全国自治体会議、市町村の事務局を、引き続きあなたは三重県で持たれると言っとる。そうすると、例えば代表会長じゃなければ、それを外してでも、事務局だけであれば、これからどういう発信していくんですか。あるいは発信能力あるんですか、事務局には。その辺いかがですか。
○環境森林部岡本資源循環室長 これまでも自治体会議内部での連絡調整あるいは調整事項というのは、主なものは会長名で調整をさせていただいておりますし、対外的、例えば国への予算要望等につきましても、自治体会議という名目で、その中に会長、副会長、幹事というような形で、連名で要望活動をしてまいりました。
今後、事務レベル、部局長レベルの会議体となり、名称は例えば全国ＲＤＦの自治体連絡会議という形になりましても、同じような形で対外的、内部的な調整は図ってまいりますし、国等への要望につきましても、連絡会議という形で座長、委員長それから副会長というふうな形で進める形になろうかというふうに考えております。
○貝増委員 もう１点、じゃあそれについて、それだけのことをやられているということは、この間、この１年、去年の８月１４日あるいは１９日にあれだけの事故を起こしてしまったと、じゃあ、それから今日まで、再開、停止、その問題のレベルじゃなくて、三重県としては、本当にあの事故で、プレスからいうたら１面のトップ記事になったと、発信してしまったと。してしまったら、行政が責任持ってやってる事業であるもんで、あるいは全国に対して、あるいはそれ以上に県民に対して、これからどういうことをしなければならないと。見直し、そして今回の試運転、そういった説明は、このＲＤＦ全国自治体会議に対して、三重県はどこまで、どういう形で報告して、それをまた向こうからの一つの直しのための資料として、あるいは知恵としてちょうだいしてきたかと。先程の山本委員以上にちょっと突っ込んだ答えをいただけたらお願いします。
○環境森林部岡本資源循環室長 この三重県の事故に関してと、それからＲＤＦの全国自治体会議でございますが、まず、昨年度は事故もございまして開催できなかったというのが現状でございます。自治体会議全体としましては、今年の８月５日に開催した総会が、事故後初めての会議であったというのが１点ございます。
その中で、三重県の事故につきましては、総会後の講演会という形で、三重県の事故調査委員会の委員長をしていただきました笠倉先生からお話をいただいた。あわせて、各地での事故を踏まえた国での取組につきまして、国の機関、環境省、消防庁のご担当の方からご説明をいただいたというのが１点ございます。
それと、自治体会議といたしまして、今年度事業になるわけですけれども、やはりいろんなところで事故が起こっているということもございまして、その情報共有ということで、この自治体会議の今年度事業として、そのような事故の事例集を作っていってはどうかということを提案させていただきまして、それで了承を得られました。今後、今年度事業ということになりますけれども、三重県のケースも含めたいろんな事故の事例集を作って、今後の教訓にしていきたいというふうに考えております。これにつきましては、全国自治体会議の現在のメンバーであります各自治体にお送りして、今後の取組のご参考にしていただきたいというふうに考えております。
○貝増委員 ８月５日に、今回も各委員を務められる笠倉教授が、総会の後に話しされたと。執行部は、笠倉教授は、事故が起こったとき、まず最初に事故調の責任者になり、そしてそれが一段落すると、再開に向けての安全管理会議委員を務められたと。そしてまた、今日も引き続き安全対策の方をやられていると。ある意味で両面持たれた人が、県代表として、そこで報告、基調の話されたと。そこの落としどころは何やったんですか、笠倉教授の全国に対する発信の落としどころは。
○環境森林部岡本資源循環室長 笠倉先生のご講演は、三重県を代表してということではなくて、三重県の事故調の委員長も務められて、ＲＤＦ事故に非常にお詳しいということでご講演をいただいたということでございます。
これにつきましては、総会前に幹事団体、三重県以外に副会長、幹事というのがございまして、その中でご相談申し上げて決めさせていただいたという経緯がございます。
○貝増委員 余り室長とばかりやってますと本論からちょっとずれていきますもので、また後でお話しさせていただきます。
企業庁長、わざわざ県議会用に、特別委員会用に表紙までつけていただいて、住民に説明する資料やと言われましたけれども、本当にこれ見てると、知事の、住民の説明会終わった後、再開決めると、決める、皆さんこれでよろしいですねという、確認できました、確認できました、確信持てます、最善をとってまいりますと、最後のまとめが全部一方通行で走っている資料になるんですよね。
だから、それに基づいてちょっと質問させていただくんですが、今２６市町村のうち、桑名広域除いて、６カ所で全部試運転のＲＤＦを供給してもらってきたと。そして、１日４６トンばかりの貯蔵コンテナが、テストを兼ねながら各種確認をしてきたと。それで大丈夫ですと、この高温多湿になっても大丈夫だったと、３ヶ月期間の成果を発表されてるんですけれども、桑名広域は、生産量からいえば、今停止されてますけども、総運転量の半分強を生産。これ本来なら、あのタンク作る計画段階では直入の予定だったですよね。そうしたらむだがなくなると。そして、足らずまいをどうしたら保管できるかと。
それが、いつの間にか直入はなくなり、タンクになって、貯蔵槽になってやってきて、それが事故起こったと。そういう経過がありましたけども、今、皆さんの説明の中で、その調達をこれから十分間に合わすために、コンテナが１０基やったら１０基が必要と、土日の分、土日は役所休みですから搬入がないと、だからその分を何とか、とりあえずコンテナでいけたらいきたい。
しかし、桑名広域が稼働したときには、貯蔵槽も考えなければならないと、そういうふうな提言書になってるんですけども、これ、前々から言ってるんですけれども、貯蔵槽作る場所いうたら、あれ半分は切土ですから、盛り土の場所になってますから、だからかえってまた危ないのと違うかという不安もある。そのへんの事前検証が全然入ってないということ。
コンテナやったら据え置きですから、別にそう重量も変わらないですから、この間からみたいな２００、３００の雨が降っても大丈夫だろうと。しかし、貯蔵槽になってくると、傾いたりぽんとすると、また水分加入で、炎天下が続くと爆発の可能性も出てくる。だから、そのへんの検証をなぜ先々にやって入れてくれてなかったのかという一つの問題。
それに合わせて、桑名が再開、フル回転しだしたときに、トヨタの看板方式じゃないですけども、そういうやり方を、これからあの施設でＲＤＦの搬入ができないものかと。メリットは、大きな貯蔵槽が要らないことと、デメリットは、桑名を初め７カ所のＲＤＦ製造工場においての一時ストックヤードが要ると、これはどっちが持つんかと。もう一つのメリットは、そういったときに、一つ一つの各７カ所、６カ所の施設のＲＤＦの性状確認がおのずとできると、そのメリットも出てくると。
このへん、今日いただいた資料には何も入ってないんですけども、企業庁として、総括管理分担決めて、すべての責任は、管理は企業庁が行うという、その責務において、企業庁はそのへんをいかに考えているかお答えいただきたい。
○鈴木企業庁長 今、お話のありましたうち、後の方から先にということになろうかと思いますが、現在は、桑名広域さんの分は入っておらないという前提の中で、コンテナの処理でやらせていただいております。
その場合に、土日分を確保するという意味で、現実には数十トン程度保管して回しているということになりますが、先程お話もありましたように、桑名広域さんの分が入ってまいりますと、現在は７０トンから７５トン程度の処理をしておりますが、倍になります。となりますと、ボイラー２缶ございますが、２つとも使った運転に入るということになるわけですが、雑な言い方になるかもわかりませんが、３カ月に１回は、ボイラーは定期点検という期間がございます。これですと、半月ぐらい止めた上で定期点検をしなきゃならないということで、その間、１つのボイラーしか動かないという状態になりまして、それをコンテナだけでその間保管するということは物理的に不可能でございますし、コンテナの場合には、最初説明申し上げましたとおり、１週間以内の保管で回したいという私ども現在の基準を持っております。
したがいまして、桑名広域さんの分が入って、量が倍になるという状況の中では、どこかで保管をしない限り、永久にどこかで非常に高いお金を払って処理をしていただかなきゃならぬという矛盾に陥ってしまいます。したがいまして、できるだけ少ないにこしたことはないんですが、貯蔵、保管する施設が必要であるという認識を、将来的には必要であるという認識を持っております。
ただし、これも詳しい説明ができませんでしたが、長期保管する施設につきましては、国の環境省、消防庁、指定可燃物との関係もございまして、さまざまな基準等についてご検討いただいているところでございます。そういう内容が明らかになってきた時点で、一番安全な方法等について検討していきたいと、こういうふうに考えております。
現時点では、その保管施設につきましては、これまでも少しお尋ねがございましたが、一番安全な方法ということで今後十分な検討をしていきたいというふうに考えておりまして、具体的にどんなもんだというような議論は、国の方の指導も受けながら、これから考えるというレベルの議論になっております。
○貝増委員 これ桑名広域が、地元ですけれども、フル回転されるに当たって、企業庁と桑名広域さんの、例えば実務面、搬入に対しての。桑名広域さんは、自分とこの努力で生産調整はできると。そしたら、それについて、例えば土日の分が足らないと、三月に１回の検査の期間は別として、毎週の週末のこの燃焼材料ＲＤＦが足らないとなれば、じゃあ地元の直結したそこで、桑名広域さん、ごみからＲＤＦの製造は、曜日感覚、時間感覚を変更できないかと。そして、土日の分は確実にそこで直入できないかとか、いろんなやり方あると思うんですよ。
私はそういうことを、例えばわざわざあの場所に、一番奥ですけど、事務所も作ってあった、あるいは事故起こってからも、今日まで、とりあえず部屋は残って人数は増えてると。じゃあ、現場ばっかり、みんな外回りうろうろしてても、それ以上にパーツ、パーツに１人１人の人間が、おれは何を担当して確認するわと、これはできないものかとか、そういったことは今まで現実にやってきたものか、またそういう発想は企業庁としてあるものか確認します。
○鈴木企業庁長 ご指摘をいただいた点につきましては、前回もお話もいただきまして、私ども、極めて重要な課題として認識いたしておるところでございます。
これまで、今日までも製造していただいておる桑名を除いた６施設とは、その搬入の時期、時間、量等については今のような方式の中では、できるだけどこかに長期保存、コンテナの中で何日も長く保管するというのを避けたいということもございまして、製造していただいておる６施設とは密接に連携をとりながら、搬入量等についての調整をお願いしてきました。
そういう意味では、今回、桑名広域さんの施設が稼働された時点では、やはり同様に、今のコンテナでの保管の処理という中では、入ってくる量と処理する量との調整は極めて重要でありますので、桑名広域さんのご協力はぜひとも得たいと、こういうふうに考えております。事務的なお話し合いも、現場ではさせていただいておるというふうに私は認識いたしております。
それから、もう１点の現場でのいろんな作業への体制ということについても、貝増委員からは、前回も企業庁の職員が富士電機の職員の間近で、現場でそういう体制をとるようなことを考えないかんじゃないかというご指摘もいただきました。私どもも、その認識で今検討いたしておるところでございます。
○貝増委員 桑名広域との、あそこは地元でありながら、その場所に県の発電所を作ってくれたようなもので、むだをなくし、そして自分たちも生産量の調整はできるからということも聞いてますもんで、それを週末にできないかと。そういったバージョンアップを、お互いのむだのないように、そして余計な金使わぬでも、本当に一番安心な施策を、いま一度本当に大急ぎでそういった調整を、もう調整ですよね、企業庁長みずから、あるいは担当総括からでも、専門家おりますけれども、一緒に、現場全部見なければならない人と、そして手があいてる言うたら語弊がありますけども、そういった方々とも本当に真剣に詰めて、そういうパズル合わせができないものかと、それをお願いしたいということと、余り一人でしゃべったらあきませんけれども、あと一、二点。
先程、室長にも後でと言うたんですけれども、ＲＤＦの水分、温度あるいは固さ等の性状、品質のチェックは、環境森林部も独自に施設を回って、現場で調査をしていると、確認をしていると言われた。しかし、それを持ってこられた受け入れ先の責任者は企業庁であると。それを発電所に放り込むと。
今度は放り込む先の話をしますけども、今まで機械見てても、ずっとこういう資料を見せてもろてても、そんなに灰がついて、あれ、とんとんと金づちでどついてるもんで、夜中にどついてたや、そんな問題もあったけれども、今回、中部電力さんその他の調査で、すべてがあれが悪い、これが悪いと、発電施設についてのチェックもこうしてはっきり出て、それを今全部修正されてきた。
しかし、私はＲＤＦの、このボイラーの耐用温度、カロリー、それと７カ所から出てくるＲＤＦの性状──品質じゃなくて、カロリー計算ができてないと思うんですよ。あれ、前の事故のときは、たしかカロリーオーバーしてたはずなんですね。
なぜかといえば、桑名広域は本当に完全分別回収している、ごみの。廃プラ、全部プラスチック類は入れないと、キャップも外せと、あの袋帯も全部外せと、そこまでしているが、一部にはやっぱり同じごみが燃料になるんやったら分別要らないやないのと、放り込めと言って、いまだ残っているところもあると仄聞してますけれども、環境森林部さんが現場を見てやっていく、２０年先にはごみゼロ社会を作りたいとはっきりとここでもうたっている、そのプロセスは、なれ初めは別として、そこまでやってるんやったら、モデル地区作るという表現もされてますけども、はっきりと、それ以上に、何で２６市町村には、ＲＤＦのカロリー計算上から、カロリー計算も入れて、このごみは入れないでくれと、市町村で徹底して分別をしてくれと、そして行き着いたごみだけをＲＤＦ、固形化燃料としてほしいと。
この大きい方の資料の一番最後にも、いろんなこと書いてありますよ、モデル地区したりとか何とか、取組がどうこう上がってるだけで、何にもこの事故を契機として──品質管理から安全確認の中に文言だけ入れてるだけで、実際にどこまで指導して、どんだけ分別回収を成功させましょうと。それをやっていくことが、２６の市町村がモデル地区になりますと、あわせ持っていくことが、ここで６９市町村から今度は二十二、三の市町村になりますけれども、こんな合併を交えた、あるいは合併も終わったところ、いなべ市もありますけれども、一つ一つの、きれいごとじゃなくて、現場と抱き合わせながらやっていかないことには、絵にかいたもちばっかりになってしまうんじゃないですか。
私は、そのへんの意識改革が、これから住民説明に行ったって、本当にこんなきれいごとだけで大丈夫なんですかと言われてくると思うんですよ。桑名あるいは桑名郡あるいはいなべ市、郡から持ち込む分は、それだけごみの徹底もしてる、あとは作り方の問題あったかもわからない。しかし、それ以外の地域からは、２メーターから落として壊れるや、こんな粉末をどうするんやという問題もあった。それ以上に、ボイラーが爆発する前のカロリー計算を十分、そうすれば、おのずとごみゼロ社会にひたすら向かう歩みになるんじゃないですか。そのへん、いかがですか。
○鈴木企業庁長 今お話がありました点は、私もそのように感じております。
現在、各施設から持ち込んでいただいておりますＲＤＦにつきましては、今日、冒頭でも説明させていただきましたが、いろいろな基準で検査をさせていただいて、現時点で安全運転には支障がないというレベルは確認いたしておりますが、前回の住民説明会の際等でも、私自身の口からも申し上げたことがございますが、やはり環境行政の基本としての大きな柱は分別収集であろうと。ぜひ、プラスチック類等、分別もしていただいた上でお願いしますと、そのようなことに私どもも県の行政の中でも取り組んでいくというふうなことを私自身が認識してますということを申し上げました。
現在も、この気持ちは変わっておりませんで、ぜひ県の循環型社会の中で、分別というのは大きな意味があると思いますので、進めていっていただきたいというふうに思っています。
環境森林部の方から補足していただけますか。
○環境森林部岡本資源循環室長 プラスチックの分別ということでございますが、プラスチック以外の資源、ごみにつきまして、やはり一つ基本となりますのは、現在、容器包装リサイクル法に基づきましてプラスチックも対象にして、紙類、それから瓶類等の再資源化のルートの体制が決められております。基本としては、現在法律で仕組みが決まっておりますこのルートに乗れるものは乗っていただいて、単にその熱回収だけではなくて、マテリアルリサイクルと申しますか、資源原料として使われるような仕組みの中に入っていただきたいというのが基本でございます。
ただ、そうは申しましても、プラスチックの中には、容器包装リサイクル法の対象にならないものも確かにございます。これにつきましては、やはり今利用可能な技術の中で、エネルギーの再利用をしていかざるを得ないのかなと。端的に申しますと、今の時点では焼却等による熱回収というのが一般的なところではないかと。これが、技術が進んでまいりましたら、さらにマテリアルリサイクルの方に向かっていくことになるのかなというふうに思っております。
それから、もう１点、この参考資料の方の最後につけさせていただいておりますモデル事業のことについて、委員からもご指摘ございました。
これにつきましては、現在、検討を進めておりますごみゼロ社会実現プラン、この方向を決めていただいた中で、具体的にその取組に向けてどのような方法があるか、どのような課題があるか、それを克服するためにはどういう手だてが必要かということを検討、実証するための事業でございまして、昨年のしあわせプラン重点プログラムの中では、１７年度、１８年度にかけてこのモデル事業をやらせていただきたいということでお諮り、お示ししたところでございます。
ただ、内容につきましては、そのプランの検討と合わせて今後検討することということになっておりますので、今この席で、このような中身で、あるいはこのような地域を対象にしてというのは、ちょっと私もお答えする資料を用意しておりませんので、申し訳ございませんがご了解いただきたいと思います。
○貝増委員 室長ね、何のためにこの会議させてもらっているかと、聞き取りだけじゃないんですよね。我々もやっぱり地元持ってる、あるいは県会議員という立場で、県民の代弁をさせていただいていると。
だから、役所というのは、いくら三重県庁であったって、これだけの資料を作って、こんなうたい文句をするんなら、私はそんな１７年、１８年でこれだけの調査をして、そこからモデル地区を作って、そんな生易しいタイムラグは要らないんですよ、時間のロスは。
まず２６市町村、企業庁さんと一緒に徹底するように言ってくださいと、それでないと受け付けませんよと、ＲＤＦはと、なぜそこまで右足一歩出せないんかと。
だから、カロリー計算が大事ですよと、企業庁長、これ耐用カロリーっていくらでしたか。何千キロカロリーでしたか。４，０００キロカロリーでしたか。
○落合電気事業室長 ３，７００キロカロリー、設計時のカロリーで３，７００。
○貝増委員 だから、今までのプラスチックやら全部入れてるときは、カロリー過多ですよね、たしか。
○落合電気事業室長 カロリーの件でございますけども、お手元の別冊資料の３－３に測ってるカロリーをつけてございます。現状の平均として定位発熱量として４，２００で、大体低いのが４，０００で、上の方が４，４００程度でございますので、現在の施設の運転の中では十分対応できるカロリーかなというふうに考えております。
ただ、当初設計３，７００で行っておりますので、当初１炉１２０トンというのは、現在、カロリーの関係で１００トン能力というふうな運転になっております。
○貝増委員 そのへんを、私はごみ分別でごみゼロを目指すと、その言葉だけ、本当に成長さそうと思えば、そういったことまでこのＲＤＦの、事故から安全確認なって、これからどうしようかと、どうしたら県民納得してくれるかと、そこに抱き合わせて一緒にやっていったら、お互いが、俗にあなたたちの大好きな数値目標というのも１年１年クリアできるの違うかと。
やっぱり自己満足の世界ばっかり作らぬと、本当にむだのなく、そしてこの事業に対してかて、ともに本当に歩めるわなと、みんな喜んでくれるわなという歩み方をお願いしたいし、そのへんは責任持って、環境森林部も腹くくって、もう１７、１８言わぬと、大急ぎで来年度から、この半年間の周知期間で２６の市町村に、分別回収、ここまでは分けてくれと、それでないとＲＤＦ受け付けませんというぐらいタッグマッチ組んでやることが、違う面ではモデル地区が２６市町村ですよと、現状の。お願いしますよ、これは。もうそうしてやってください。
あと２人残ってますので、私はこれで終結します。
○稲垣委員 ＲＤＦの保管の方法についてお尋ねするんですが、先程のいろんな議論の中で、今、市町村６施設としっかり協議をしながら進めてもらってるということで、このコンテナの保管は１週間以内、実質は４日ぐらいで回っているということなんですが、この試運転期間中で、その６施設での保管しているとか、そういうことはないのかどうか。あるのであれば、期間はその１週間以内でおさまっているのかということと、仮に正式稼働した後でも、コンテナでいった場合に、各それぞれの市町村の施設で長期間保管するとかいうことがないのかということが１点。
先程、貝増委員の質問で、私ちょっとわからないので教えてほしいんですが、桑名広域が稼働し始めるというのは、いつから稼働されるのかということと、あと、この新たな貯蔵施設の設置について、企業庁の先程の答弁聞いてますと、国のいろいろな問題が解決されれば、貯蔵槽は設置したいというふうに聞こえたんですが、それでいいのかどうか確認させてください。
以上、３点です。
○鈴木企業庁長 一部は、あと担当の方から補完させていただきますが、まず第１点目のコンテナでの保管の関係ですけれども、ちょっと私の説明が不十分であったかもわかりません。
現場での保管のシステムといたしましては、コンテナで保管をします。一応、その保管の期間は１週間というふうに考えてますと。しかし、これまでの運用の中での実績から見ますと、数十トンを最長でも４日間ぐらい保管したという形になっておりますと、これが現場での結果でございます。
これは、製造しておる６施設との連携をとらせていただいて、協力いただいた中で、その最大ぎりぎりの１週間とか、あるいは１０基とも使うとか、そういうことではなくて、少量、期間も３日か４日程度で処理ができたと、これが実績でございます。
木曽岬でやっておりますのは、コンテナでは実際１週間しか運用しておらないんですけれども、より安全を見たいということで、３カ月間長期に置いたらどうなるかという実験をやっております。その３カ月間の長期実験の結果、例えば発電所でやっておるのと同じ大気と接触する空気穴のあいた施設は、三月置いても温度等については安全な管理値の範囲内でしたと、こういう結果が出ておりますので、そこはそういうご認識でお願いいたします。
それから、その結果、それについて、じゃあ市町村での保管状況というのは、環境森林部なり担当の方から後程ちょっとお答えさせていただきます。
それから、２つ目の桑名広域さんのお話でございますけれども、現在、検査をやった後、改修をされておりまして、年内にはその施設の改修が完了するというふうな形で私どもはお聞きいたしております。
それから、あとの保管施設との関係ですけれども、これは私も前回の議会の際にも一部そういうご質問もいただいて、必要だと、考えていきますということを申し上げました。現在も全く考え方は変わっておりませんで、先程申し上げましたように、そのボイラーが２缶しかございませんので、三月たったら定期点検ということになりますと、定期点検ごとに保管場所がないという事態になってしまいますので、それは今の１０基のコンテナで１週間以内でというローテーションでは、これは物理的に不可能でございます。定期検査そのものが２週間は最低要るというふうな計算になっておりますので、したがって、最低限の保管施設は要るというふうに考えておりまして、環境省あるいは国の方では、これは初めの山本委員のお話とも少しかかわるかと思いますが、サイロ方式とかピット方式とかという議論の中で、ピット方式がよりいいだろうというふうなご見解等も出てきております。
私どもも、そういうことを念頭に置きながら、そのピット方式、コンクリートのプールのような形のところで保管するという意味だと思うんですが、細かい基準が近く示されてくるというふうに聞いておりますので、それをきちっと受けた上で、具体的な計画というか設計というか、そういうことを検討していきたいというふうに思っております。
現状では、したがいましてさまざまな国の方のそういうお考えの情報を聞かせていただいておるというレベルでございます。
○藤森ＲＤＦ発電特命監 市町村の貯蔵施設の現状でございますけれども、基本的には７団体ございますけれども、今６団体で運営しているとおりです。
まず、家庭から集めましたごみを入れるごみピットというのがございまして、それからＲＤＦを製造する工程に入りまして、製造したものをためる何らかのサイロなりピットなりと、こういう構成ですけれども、それぞれ大小はございますけれども、ごみピットについても、あるいは貯蔵施設についても、二、三日分ぐらい、数日間分ぐらいの容量をお持ちでございます。
ただし、今止まっております桑名広域さんにつきましては、ごみピットはもちろんございます。受け入れピットはございますけれども、ＲＤＦをためるという部分がございませんので、貝増委員がご指摘のように、そういうことも含めて、いろんな安全シミュレーションをしながら、これからの安全対策を考えていかねばならないと、現状はこういうところでございます。
○稲垣委員 先程のご説明を聞いてますと、桑名広域の方は、年内には稼働してくると。そうすると、先程の貝増委員の質問や企業庁のお話で判断すると、そのときには保管施設が必ず要るということで、貯蔵槽を作らなければいけないと。
ちょっと理解しにくいのは、今回の事故というのは、発電所の施設そのものがというよりも、貯蔵槽の事故であって、その貯蔵槽に対して、あるいはＲＤＦの保管の方法に対して、近隣の住民の方らはいろいろ不安やら、あるいは県に対しての言いたいことというのはあるんだと思うんですね。
今回、住民説明会は、安全性は確認されたということで実施されますが、その説明をされるときに、じゃあ実際稼働した場合の保管の仕方についてはという質問があった場合に、具体的な計画はこれからですという答えになるわけですよね、今のままですと。そうすると、そんな状態で説明しにいくのというのは非常に失礼なんじゃないかなと、住民に対して。
実際、一番関心のあることに対して、何も決まってないわけじゃないですか。実際、保管する必要はあるということは、企業庁としても認めてる。その仕方が、全く今の段階では国からの方針も出てないし、それが出やんことにはできませんという段階で住民説明会開いて、それ例えば理解を得たというんであれば、全然何か中身が違うんじゃないかなと、その理解の程度が。一番、やっぱり住民が不安を持っていることに対しての回答を用意して開かない住民説明会というのは意味がないと思うんですけど、それについてはいかがですか。
○鈴木企業庁長 今、お話をいただいたこと、ごもっともだというふうに考えております。
しかしながら、日々ＲＤＦが作られてきておると、ごみが出てきておるという状況の中では、安全、安定した形での処理というのをやっぱりやらせていただく必要があるのかなというふうに私は認識いたしておりまして、仮に現在でもそうでございます、例えば、今日の時点では発電施設は運転を停止しておりますが、市町村のごみは、やはりＲＤＦを作っていただいております。
これにつきましては、これからきちっとまた議会の方にもご説明させていただきなきゃいかんわけですが、昨年停止した後、県外の施設で引き取っていただいて処理をしてまいりました。３月までそういう方法を続けてきておったわけでございます。そのような形で、現在も停止中のものにつきましては、県外で資源循環型の中でリサイクルしていただける施設にお願いに上がりまして、現実には、そこで焼却処理をしていただいておるという状況でございます。
これは、仮にきちっとした、先程私はピット型の施設というのを一例として申し上げましたが、仮にこういう形の、どれぐらいの規模のどういう、例えばコンクリート製でこれぐらいの大きさのというのは、検討し、あるいは設計ができても、工事ということになりますと、まだ１年も、あるいはそれ以上も期間のかかる話でございます。それまで、例えばですが、そのコンクリートの解放型の貯蔵槽ということがきちっと決まる、あるいはそれができ上がるまで本格稼働とは言えぬじゃないかと、それでは説明もできぬじゃないかと言われますと、私どもも正直つらい点がございます。この三重県のごみ発電所のシステムの中で、すべてがうまく稼働するという状況は、仮にこれで運転の再開をお認めいただいても、まだ相当先になってしまいます。
したがいまして、現時点で私が説明なりでお願い申し上げたいのは、当分の間、やはりそういう運転停止期間中であるとか、あるいはこの定期点検時、桑名広域のが入ってきた場合には、定期点検時に保管する方法がございません。これについては、今、私どもがやっておるような方法、すなわち県外で熱源として利用いただけるようなところへ、その必要な期間だけお願いしていきたいというふうに考えています。
ただし、これは３月議会でもご承認いただきましたが、相当な経費、割高でございます。そうした中では、早くそういうきちっとすべてできるような体制をお願いしていきたいというふうに思っております。
また、当然のことながら、新しい施設をこういう形で作っていくと、保管施設を作っていくということになりますれば、さまざまな基準なり、消防法上の規定なりというのは１００％クリアする必要がありますし、建設経費もかかる話になります。県議会に予算もお願いしなきゃならぬということが、まず間違いないというふうに思います。
そういう機会を通じて、どのようなものを作るかということは、これからも地域の皆さん、あるいは関係市町村の方にはきちっと情報発信もし、お知らせもしていきたいなというふうに考えておるところでございます。
○稲垣委員 ＲＤＦがどんどんできてきてるから、止めるわけにはいかないんだと、住民説明、今せなあかんと、その現実というのもわかるんですが、それであれば、先程西塚委員も言われておったんですけれども、知事の判断を仰いでから、知事が本格稼働を決めるんだとか、そういうことというのはおかしいと思うんですよね。それはわかります。知事が判断するまでは本格稼働かどうかわからないと、そこに妙な矛盾があるのかなと。実際、現実は進んでいっているわけですから。
今の説明も、今回、住民の説明会にたしか知事も出席されるんでしたかね、今回は。最終のときには行かれるんですか。知事の方から、しっかりと、こういうふうに稼働したいんだというような趣旨を、行かれた場合するのかどうか知らないですけれども、やっぱりそう言うべきだと思いますし、それでまた、ぜひ貯蔵槽のことも、一番不安に思うのは、感情的な部分でいえば、そういう建物ができること自体嫌やという人もいると思いますので、それについては、作らなければできないんだという今の企業庁の考え方もしっかりと出した上で議論をしてもらうべきなのかなと。
貯蔵槽にかかる費用の部分とか、そういうことも、例えば資産が今の段階である程度あるんであれば、国の方の問題はまだあるにしても、企業庁の中で段取りを事前に進めているものがあるんであれば、やっぱり出してもらうべきだと思いますし、その点をすごく感じました。
それと、もう１点、責任の問題なんですけれども、事故が起こって、さまざまな責任の議論があっても、それが明確にならないまま今日まで来て、あるいは捜査の方の判断を仰ぐというような形になっているかと思うんですが、今回この安全確認ができたという中で、危機管理マニュアル及び管理体制の整備というのがしっかりされたというふうにご報告いただいてます。
これを見てますと、維持管理のマニュアルや品質管理に係るマニュアルを見直して、企業庁と富士電機の業務分担、責任分担を明確にしましたというふうに書いてあります。今まで明確になってなかったことが大きな問題で、発電所がまだ移管されてないのかどうかと、いろいろ問題あったと思うんですけど、今の時点では、これを明確にしましたとありますので、例えば仮に、余りいい例ではないですけれども、この明確にされた今の状態で同じような事故が発生した場合には、どういった責任が発生するのかということをお答えいただきたいんですが。
○鈴木企業庁長 最初の保管施設の話でございますけれども、きちっと、今おっしゃられたようなことを住民の方々に説明していくということは非常に大事かなというふうに思ってます。こういうものが要るということは、きちっと説明していくべきだろうというふうに思ってます。
ただ、金額的にいくらになるんだというのは、これは正直なところ、環境省から、早ければ９月ぐらいにはその基準が示されてくるということでございますので、そういうのを見きわめた上で、ぜひ整理をしていきたいというふうに思っております。
それから、事故責任の話が出ました。
私ども、３月２６日、県の施設に引き取ると同時に、いろいろなマニュアルを作る中で、富士電機と県との責任、あるいは消防本部との連絡体制というふうなことについて整理をしてきております。きちっと運用してまいりたいと思いますが、あのときにあてはめるとどうなんだということにつきましては、これは正直なところ、今さまざまな議論をいただき、あるいは捜査をしていただいておる中で、私があの事件をもう一回組み立てて整理をするということが、申し訳ございませんが、ちょっとそこまでは説明するだけの知識を持っておりません。
○稲垣委員 今言うのがいいのかどうかというのもありますので、それを言うてくれというのはあれですけれども、最後、確認なんですが、じゃあこのマニュアルを作成する段に当たって、ああいう事故が起こったときの責任は誰がとるんだということは、念頭に置いてしっかりとしたマニュアルを作られたのかどうか。答弁できないというのはいいですけれども、ああいう場合が起こったことを想定して、どういう責任が誰に発生してということが、企業庁の頭の中ではしっかりと今描けているのかどうかという答え、口には出せないだけで、ということだけお尋ねします。
○鈴木企業庁長 当然のことながら、電気事業法であるとか消防法であるとか、さまざまな定めの中で私たちは安全を確保していくと、こういうことになっております。
したがって、それぞれの電気事業法あるいは消防法あるいはその他のさまざまな法律の中で、どこが責任を持って対応していくかと、現場ではどのようなラインでその対応をしていくかというのを整理してまいりましたので、きちっと整理して対応してまいります。
○稲垣委員 わかりました。終わります。
○水谷副委員長 質問はほとんど出ましたので、ちょっと二、三、要望にとどめたいというふうに思います。
今も貯蔵槽の問題出ましたけれども、貯蔵槽の原因ということで事故が起きたわけですから、これにつきましては、相当地域の方も、貯蔵槽なしでの運転は大丈夫なのかと、あるいは貯蔵槽、今ピット型という形のものが一応検討されているような状況の中で、本当に安全なのかというようなことを非常に不安がっている人が多いわけですね。そういった中で、これを今後検討されるにしても、安全であるというようなことを十分に確認した中で、そういったものを決めていっていただきたいと。
それと、もう一つは、先程もコンテナで土日の分のやつを四、五十トンかな、ためて、それを月曜日から処理していくというような状況をやっているわけですから、そのへんの今後の運転の仕方、本格運転に入ったときでも、そのへんをきちっと検証した中でやっていただかないと、なかなか不安が取り除けないというふうに思いますので、そのへん、貯蔵槽のことにつきましては、ぜひひとつそういった確認をしていっていただきたいということと、危機管理マニュアル及びその管理体制が整備できたということで、これをきちっと確認しながら、今後当然これが作業標準的なものになってやられていくわけですから、こういったものにつきましての今後の情報公開、この間もちょっとほかの案件で非常に情報公開が遅いというようなおしかり、知事からもあったというふうに新聞で見ておりますけれども、そういったことのないように、これきちっと、特に地元に対しては情報公開を早急な形でやっていただきたいということをぜひ要望しておきたいと思います。
それと、もう１点、今、ごみゼロ社会というようなことを進めとる中で、地元住民の皆さんが、生ごみにつきまして、自分たちでいろいろ堆肥化したり、あるいは循環化したりというふうなことをいろいろ検討され始めまして、いろんな形であの地域が進んできているわけですよね。
だから、これらにつきましても、いろいろ市町村との絡みもありますでしょうけども、県がやっぱりそういった形でごみゼロ社会の実現という形を目指している以上は、その辺のやっている方が相当、今の段階ではいいんですけれども、先々にいけば相当悩みというか、壁にぶつかるというようなことも出てくると思います、恐らくね。そういったところにつきましても、ぜひ県としても、市町村とうまく連携をとりながら、これが後退しないように、ぜひ支援をしていただきたいなと、このように思いますので、ぜひお願いしたいと。
以上、そういうことで、よろしくお願いします。
○鈴木企業庁長 今、お話のありました点、いずれも私ども十分認識を持ってまいりたいと思います。特に貯蔵施設につきましては、先程来お話も聞かせていただいております。慎重にきちっと対処していかなきゃならぬというふうに考えておりまして、この安全会議の中に専門家の皆さん、あるいは地元住民の皆さん、市町村も入っていただいた安全会議、先程ご説明申し上げましたが、技術部会というのがございまして、専門家の大学の先生等で技術部会も構成させていただいております。そういう中でも、この保管施設、どうあるべきなのかということも十分議論していただいて、その議論の状況等もきちっと情報提供させていただくという中で、ご理解をいただけるような安全なものに向けて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
さらに、マニュアルのお話等も出ましたが、やはりマニュアル、いろんなもの、規定集を作ればいいというたぐいのものではないということは当然でございます。それに伴った私どものふだんからの研修、訓練ということも大事でございましょうし、また、それをどうしているかという情報提供も非常に大事ということで、現在も、特に防災関係では毎月いろんなことを想定した訓練等もやっておるわけですが、そういうことをこれからも徹底してやってまいりたいというふうに思います。
また、地元での生ごみのお話等、今、水谷副委員長からお話ありましたが、私も地元の方と、何かこのお話にかかわっていらっしゃる方と何回もお話も聞かせていただきました。ちょっと私の情報では不十分かもわかりませんが、県民局ともいろんなお話を聞かせていただいて、ご一緒にやらせていただいておるやに聞いております。
特に何か環境森林部でありましたら。
○環境森林部岡本資源循環室長 生ごみの堆肥化などのごみの減量化につきましては、私どもの方でも現在、市町村と一緒になった取組ということに対して支援させていただいております。
それから、さらにそういう取組が進んだ場合に、水谷委員おっしゃったように、やっぱりいろんな壁にぶつかる場合があろうかと思います。そのときに、詳しい取組をやっている方からご支援をいただく、アドバイスをいただけるというような制度もございますので、そういうようなものを活用していただきながら、市町村と一体となって、地域でのごみの減量化が進むように今後とも支援をさせていただきたいというふうに考えております。
○清水委員長 ほかにはございませんですか。
（「なし」の声あり）
○清水委員長 さまざまな角度から、いろいろな提言をいたしたわけなんですけれども、来週から住民説明会並びに市町村議会に説明ということで、十分説明責任を果たしていただいて、そして再開の折には、十分な安全管理運転の面で努められ、このような悲しい事故というのは二度と起こさないようにということで、この特別委員会の方からも忠告を申し上げまして、本日の調査を終了いたします。
ありがとうございました。
〔閉会の宣告〕
１ 県外調査について－配付文書のとおり実施することに決定
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年 ８月２０日
廃棄物総合対策特別委員長 清水 一昭
