平成１６年１２月７日　廃棄物総合対策特別委員会　会議録

廃棄物総合対策特別委員会

会　議　録

（開会中）
 

開催年月日　　　平成１６年１２月７日（火）　　１３：３２　～　１４：５６

開催場所　　　第６０１委員会室

出席委員　　　９名

委員長	清水　一昭　君
副委員長	水谷　   隆　君
委員	稲垣　昭義　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	野田　勇喜雄　君
委員	山本　教和　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	萩野　虔一　君
委員	辻本　   正　君

欠席委員　　　１名

委員	前野　和美　君

出席説明員

〔環境森林部〕

環境森林部長　井藤　久志　君

総括室長　松林　万行　君

　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　○所管事項の調査
 

【会議の経過とその結果】
 

〔開会の宣言〕
 

〔環境森林部関係〕

　１　所管事項の調査

　　１．ごみゼロ社会実現プランについて

　　２．不法投棄等の是正推進事業の進捗状況等について

　　（１）当局から資料に基づき一括説明（井藤環境森林部長・松林総括室長）

　　（２）質疑・応答（１．ごみゼロ社会実現プランについて　２．不法投棄等の是正推進事業の進捗状況等について）

○清水委員長　ありがとうございました。それでは、まずごみゼロ社会実現プランについてご質疑がありましたらお願いいたします。

○貝増委員　今、ちょっと説明をいただいたんですけども、大変理論武装を一生懸命されてるんですけども、まず最初に確認したいのは、前年度の特別委員会の中で、ＲＤＦ貯蔵槽事故調査特別委員会の中でこれを出したときに、モデル地区を作り、そして全県下に浸透さすと。それであれば、ＲＤＦが製造されている２６市町村にまずは投網を張って、そこでモデル地区を兼ねたごみ減量のため分別回収を徹底さす運動をしてくださいと要望はしてありました。それについては、まずいかがでございますか。

○井藤環境森林部長　委員のお話しですけども、２６市町村だけに限定せず、例えば先程話がありましたように生ごみの堆肥化とか、ごみの有料化とかいろんな施策をこれから考えていきたいと思ってます。２６市町村に対しては当然話しはしますけども、それ以外の市町村に対しても同じように要請していきたいということでございます。

○貝増委員　取っかかりで一番大事な、まずどっからすると、どこを選ぶと、モデル地区をやりたいというたときに、２６市町村現実に動いてるやんと。ＲＤＦという県の指導で作った燃料燃焼用材料を２６市町村がかたまってやってくれてると。そうすれば、ＲＤＦ自体の製造手段でもあるもんで、手段、品質、これを系統化しよう思えばやっぱりその２６市町村が、うちはプラスチックいいんですよと、うちはだめですよと、各市町村違いますよ。だから、カロリーも計算も全然違う。今は硬質、かたさ、そして水分の保有量、それだけでチェックをしてるという。それじゃなくて、本来の家庭用ごみ、雑ごみの中にどれだけ分別された、そしてその規制された枠の中でそういうものが製造されてるかと。まずそれを徹底さすことが一番手っとり早いと。だから、提案してたんですけどもね。そして、順番にこういった資料を作り、次の段階へその結果も見ながら、進捗も見ながら全県下に用意ドンで出せると。何でできることからしないのかと。これが半年以上もう経ってますけども、それが疑問でしょうがないんですわ。平成１６年はまずモデル地区まで持ち込みたいという提案しながら、資料作りは一生懸命されてるけど、現場は全然動いてないと。

　そしてもう一つ、去年の説明の中で、県が完全に市町村の専決、専権事項であるごみに対して、もう本当に本気で取り組むと。県が責任持って取り組むという意思表示ですね、これは。間違いないんですね。じゃあそこでお伺いします。そうしたときに、プランの基本説明の中で、県、市町村及び県民とうたってます。でも、実際は県庁は何もできないんですよ、これ。市町村の担当者全部集めて会議を今まで何回組んだ、そして各市町村の取組状況を現状まず聞いて、修正はどこまでできるかと。じゃあ何カ月間に各市町村のやつが合わせられるかと。例えば県のやるこというのはその枠なんですよね。一列並行に並べて市町村、県民がと言ってる。

　だから、これは本当に県が完全１００％、市町村も県民も合わせて、事業所も合わせて、家庭ごみも合わせてすべての規制を県がやれるんやったらいいですよ。絶対できないでしょう、こんなん。だから、そのへん文言の表現の仕方もありますけども、県としては市町村を、同一基準をいつまでに作り、そして各市町村が参加の市町村の県民に対してどう指示ができる、それを周知期間がこれだけ、そして１７年の何月からは確実にできるという担保をとるための手段として県は動きますよと。そういう表現が全然聞こえてこないんですよ。言葉の響きは大変いいですよ。でも本当に県何するんやと。実際何ができるんやと。規制かけてるだけやないのと。県の言うこと聞けよと。じゃあ県の言うことって何やいうたら何もないと。そういったこと。本気でこういう文章で進めていくのか。とりあえずプランの案やから今日の会議、あるいは市町村これから行って県の立場でどこまで皆さん方を意思統一できて徹底できるかの、その期間のはかる資料として作ったものか。それはいかがですか。

○井藤環境森林部長　後段の部分でございますけども、これは資料というものではございませんで、これを基本としてさらに肉づけ、さらに具体的な施策も含めまして最終的にはプランとしていきたいということでございます。

　委員の中身の話ですけども、当然一般ごみにつきましては市町村の固有事務でございますが、県も本気になってこれをやろうということはもう間違いないんですけども、県が市町村に対してああせい、こうせいということまでは当然言えないというところがございます。したがいまして、県としては市町村さんに対しましてはこういうふうにされてはどうですかといったような、ある程度の期限は当然定める予定ですけども、そういう期限を定めながらこういうことをされてはどうですかと。

県として何をそれじゃするんだということですけども、単独市町村ではできない部分について県でフォローしていこうと。例えば事業系の方ですけど、排出抑制の事業系の関係ですと、ある店舗だけが、あるスーパーだけがトレーをなくすということはできないと。やっぱり県下一円されたら三重県のスーパーが全部トレーがなくせるんだろうという、そういう事業に対しての要請とか、また国の法的関係、これについても先程も説明しましたように、地方ではできない、やっぱり法律できちんとせなあかんと、そういう部分について県としての立場で物を言っていくなり法律を作ってもらうと、そういった役割を県として担っていきたいということでございます。

それから、一番最初の方の初めの現場が動いてないということですけども、プラン作り若干おくれておりまして申し訳なかったんですけども、当然プラン作るに当たりましては市町村と一緒になって作っておりますので、市町村の方もこういうモデル事業を来年度からスタートさせたいといういろんなご意見もちょうだいしております。したがいまして、来年度モデル事業を実施する中で市町村も具体的に動いていただけるというふうに思っております。

○松林循環型社会構築分野総括室長　先程のモデル地区のお話しでございますけども、この計画プランにつきましては中間案を１月ごろ出し、３月ごろまでに最終案を作っていきたいと思いますけども、このプランを動かしていく中で、現実どうすれば、どういう施策を組めば良いかということもこのプランでうたっていきますけど、このプランを実行するためにどういうふうな動きをすればいいか、これを次の次年度以降のモデル事業ということで、今しあわせプランの中で予算を組んでございます。その中で、例えば生ごみのそういう堆肥化についてどういうシステムを組めばいいか、あるいは家庭ごみの有料化をすればいいのかということで、今まだどんなふうにするというメニューは決まっておりませんけども、例えばその中でいろいろなモデル事業をして、これを全県的に展開するためには何が一番よいかと。そういうようなことをモデル事業としてやっていきたいというふうに考えております。

　それから、今、委員おっしゃいましたように、確かにＲＤＦ化市町村によって分別がばらばらなところがございます。その中で、例えば一番論点になっているのがその他のプラスチックだと思いますけども、今、確かにサーマルリサイクルとマテリアルがございまして、一生懸命分別されてマテリアルにいこうという市町村もありますし、まだまだ分別しにくいよという市町村もございます。この中で論点といたしましてはあくまでもマテリアルにこだわるか、エネルギーとかそういうような問題ございまして、むしろサーマルでいった方がいいよと、そういうような議論もございますので、それはさらにもう少し詰めていきたいというふうに考えてはおります。

○貝増委員　本当に言葉は重宝なもんですけどもね。県のやること、市町村のやること、住民・県民がやること、３つに分けてはっきりとうたっていかなければならないと。アバウトな表現すると、あっ県がやってくれるんかと。実際市町村が動かんとあかんやつでも、県が公式表明してうたってると、ごみゼロうたってると。説明は市町村にやっぱり頼まなければならないと。できないところは事業所等は県でやるけども、それ以外は市町村さんやと。そうなって、それをはっきりと区別して表現してお願いすることはする。だから、この部分は県庁で責任持って受け皿しますよと。例えばサーマルの問題でも市町村で分別がその部分まで関与できないと。１０万都市ではできても１万都市ではできないとなれば、それを県がＮＰＯを探してでも、それは県の事業として回収かけますよと。そういったことまで踏み込んではっきりと表現していかんことには、我々が例えばこれから県民に対して三重県のごみ行政はこうなりますよいうて説明がし切れないんですよ。第一線にいる我々は。これ読んでくださいいうたら「ばかにするな」と言われますよ。

　だから、本当に触る。触らなければならないのは知事が新しい公の中でＲＤＦ事故から、貯蔵槽の事故からぽこっと生まれてきた。あるいは耐用年数の問題から、その期間にはごみゼロにもっていきたいと。それからひとり歩きを完全にしだしているんですよ、今日の資料を見るとね。でも、原点からいくとまだまだあと１５年、２０年弱はＲＤＦ、２６市町村責任持って焼却までいかないことには、その間に二度と例えばＲＤＦから事故が起こらないようにと。じゃあ何をしなければいけないかと。県が責任持つから分別を徹底してくださいと。その手段は市町村がいつまでに徹底できますかと。個人的にも例えば愛知県から三重県桑名市に引っ越してきたらすぐ分別が、「あっ、三重県ここまでやるんですか」と。「いや、桑名だけですよ」と。そういう違いもどんどん出てくる。だから、こんな説明だけでは県民は理解できない。市町村も理解できない。はっきりと県のやること、市町村にお願いして上げてもらうこと、そしてその先の県民が地域でどう取り組むべきものか。そういう本当にわかりやすい説明資料がないことには、これから進まないと思います。それを肝に入れてもらって、次に移るんですけどね、関連して。

　ごみの堆肥化と途中で言うておりましたけども、これは事業所はできますよ。再利用とあるいはその処理の過程でそういうものを作ると、今能動的にどんどん事業は立ち上がってそれを配布したり、販売したりも、小規模の中では限定商品であればできます。しかし、１０年前にこれで大々的にやって失敗した行政が２町あるんですよね。朝明処理場、朝明処理区、朝日と川越町ですよ。某大手企業の家庭用ごみを全部集めて堆肥として、また皆さん欲しい人は地元の人は園芸いろんなものに使ってくださいと大々的に動いて、もったん半年ですよ。１年後にはごみ山。３年後に撤収、あれに何十億かけたかわかりませんよ。そこまでの機運はないんですよ。

だから、事業所単位で県がお願いして、畜産農家、あるいはショッピングセンター、小売店集めてそれはそこで堆肥化に企業努力としてやってくださいいうたらやりますよ。全部投網で張って集めては、これは１００％無理です。小規模市町村でもできなかったんですから。だから、そのへんの過去の事例も全部調べて、そして打ち込んでくれるんだったらいいけども、こうしてやれる、やってもらいます、できますなんていうのは、これは私は怖い。ばくちですよ、こんなん。だから、そのへんの先進事例もこんだけありますと、見てきました、行政からも聞いてきましたと、そして住民からも納得して協力してもらってます、そのために分別もしてもらってますと。だから、そういう過程が一つずつ全然表現ないんですよね。

　ごみゼロ社会が―やめとけと言わないです。動き出したものをとめるわけにいかないやろと。でも、本当に県民を巻き込んで、市町村にどれだけの負担のお願いができるか。そのサポートが県庁としてできるかというところがもっとはっきりとうたってほしいんですよ。そうしないと、理解に苦しむということです。そのへんいかがでございますか。

○井藤環境森林部長　委員のご趣旨よくわかりました。できるだけそういう方向で考えていきたいと思います。おっしゃられるように、失敗事例もございますし、この生ごみの堆肥化については町村単位で成功しとる事例もたくさんございますので、そういう事例も含めましてそういうことも紹介しながら、場合によっては書いていくということも検討させていただきたいと思います。

○貝増委員　ごみゼロもうやめますけど、もう一遍最初に戻って今の発言から県内の次のプランのための今後どうするかという、その集約のためのプロセスやと言いましたけども、じゃあ取り急ぎＲＤＦの製造過程である２０市町村に対しての指導はいつからするものか、それだけ教えてください。

○井藤環境森林部長　先程総括の方も言いましたけども、指導というか、こういうふうに分別していただきたいというのはもう今もやっておりますし、これからもある程度のことはきちっとしてやっていきます。ただ、市町村によっては容器リサイクル法の計画がまだできていないという市町村もございますので、その市町村については早急に作っていただくように、今お話しをさせていただいとるところでございます。

○西塚委員　まるっきり素人みたいなことを尋ねて申し訳ないんやけれども、ごみの最終処分量、２０２５年にゼロにするとこういうことなんですが、これは埋め立て処分をゼロにするという意味。ごみゼロ社会というのは。

○松林循環型社会構築分野総括室長　今のところ、ゼロとして想定しておりますのは埋め立て処分量だけでございます。ただ、現実不燃ごみというのがたくさんございまして、今のままの技術では難しい部分はございますけども。市町村によっては溶融炉とか設けてるところがございまして、そういう中での技術開発も期待しながら、ちょっと一段大きい目標を掲げさせていただいたところでございます。

○西塚委員　埋め立てをゼロにするのがごみゼロ社会なんですか。焼却したったらいいわけ、それは。そういうことですか。

○松林循環型社会構築分野総括室長　可能な限りサーマルしますけど、ただ排出、個人から出るごみをゼロというのはこれは不可能なことでございまして、先程のごみの排出量削減で３０％と書いてございまして、これはリサイクルされるものも含んでおります。だから、例えばペットボトルとかいろんなものがあると思うんですけども、これが２０年後にすべてゼロになるかというと、例えば家庭で使う衛生用品とかこういうものはもう焼かざるを得ないし、そういう面で焼くものは幾つかは残ると思います。そういう面で、残ったものについてはサーマルでいかざるを得ないんじゃないかというふうに考えておると。

○西塚委員　何かちょっとこれずれとるような気がするんですけれど。ごみゼロ社会と、大きな、こんな大きなものを上げといて、埋め立てがゼロになったらそれ目的達成したというのはちょっと……。そら当然排出量そのものも３０％減らそうとか、再利用率も５０％に高めるとか、そういうことはわかるんやけれども、何かちょっと一般常識で考えるとちょっとイメージ合わんような気がするんですよ、それが。

○井藤環境森林部長　その点につきましては、このごみゼロプランの策定委員会でもいろいろご議論が出まして、要はごみゼロという定義は一体何なんだと。委員おっしゃられますように出口でゼロなんか、最終的には入り口でゼロなんか、出口でゼロなんかと、そういう議論もいろいろありましたですけども、今既にごみゼロというこういう標榜をしまして、実際に動いとる自治体が全国に幾つかあるんですけども、やっぱりその中でごみゼロという定義―きちっとした定義はないんですけども、そういう意味では最終的にごみとして捨ててしまうと、埋めてしまうというのをゼロにしようというふうなことでどこの自治体でもやってみえるということから、こういうふうな形で置かせていただいたということでございます。

○西塚委員　そうすると、市町村で焼却施設がどんどんうまく回れば削減せんでもごみゼロ社会というのは達成するわけですやろ。目指す方向と現実は全然ギャップがあってわからんのですが。ただ、１８ページにも焼却等に関する技術が開発されるとか書いてありますわね。新しい技術が開発されて、ガス化溶融炉よりもっと新しいものができるかもわかりません。そうなると、効率的に燃やせる施設ができれば、そこで燃やしたってしまえばゼロになるわけですやろ。削減せんでもゼロでいけるわけですやろ。埋め立て処分せずに燃やせる能力が高まればごみを削減せんでもごみゼロ社会は達成するということになるわけでしょう。

○松林循環型社会構築分野総括室長　ごみゼロ社会ですね、確かにごみゼロがどういう定義かということを十分に示させていただかなかったところは申し訳ございませんけど、ごみゼロ社会のイメージは去年の基本方針でも載せておりましたけども、要はまずはごみを出さない、それからごみとして出たものはもう一回使う、再利用、それからもう一つは再生利用、最後に熱利用があって適正処理という感じであって、その優先のプライオリティーはございました。その中でどんどん上の上位の発生抑制をどんどん高めていこうと、そういう中でのごみゼロ社会というイメージで基本方針というのは作っておったところでございます。

○西塚委員　実はＲＤＦ発電所の関係で議論してきた中で、ごみゼロ社会ということが生まれてきて、ごみゼロ社会が達成できればＲＤＦ焼却は使命を終えるという説明でしたやんか、今まで。燃やしたらあかんということですやろ、それは。何としてゼロ社会達成するのかなと思ったら、結局はこういうことだったんですかということを聞きたいわけですよ。

○井藤環境森林部長　当然、使命が終わるというのは極力ごみの発生が抑えられて、かつ再使用、再生利用が促進されれば、もう極力やっぱり少なくなっていくということから、ＲＤＦについての使命を終わると、そういう説明だったと思うんですけども。

○西塚委員　ちょっと違うんだな。野呂知事もそんなこと言うてなかったですよ。ごみゼロ社会が達成できればＲＤＦ発電はもうやめると、こういう説明だったと僕は承知しとるんですよ。これ見て、何かちょっと違うなと思ったんですね、僕は。

○井藤環境森林部長　申し訳ございません。我々の説明が不十分だったかもわかりません。そういう点はおわびさせていただきます。ただ、さっき総括も言いましたように、発生するごみをゼロにするということはもう不可能でございます。我々もそう思ってますし、市町村も当然そういうふうに考えております。その中でやっぱりどうすれば市町村の財政負担のことも含めまして考えますと、やっぱり出るごみを一番少なくしていこうと、まずそれが基本でございます。その上で出たごみをできるだけやっぱり有効利用していこうと。それで最終的に残ったごみはやっぱり焼却せざるを得ないと。そういう流れというんですか、そういうことはやっぱりある程度のことは最終的に焼く分については出てくるというふうには思っております。

○西塚委員　もう終わりますけども。部長がおっしゃるとおりやと思うの、僕も。それを否定も何もしない、それだけはもうできっこないと思ってはおるんですよ。そんな中でごみゼロやて大きな手を挙げておっしゃられると、ちょっと県民のとるイメージと全然違う方向やでという話をしたかったんです。

　以上終わります。

○稲垣委員　これ２０２５年までの、２００５年から２０２５年ということですけれども、これで策定をして動き出した後の検証の方法というのはどういう形で、例えば１年ごとに今の現状の―数値目標も出とるわけですから出すのか。あるいは３年とか５年ぐらいで一度見直していくのかとか、そういうのはどういう流れになってくるんですか。長い計画で。

○井藤環境森林部長　数値目標の検証は当然市町村の実態の調査とか、それから県民の意識についての意識調査とか、そういうのはやっていきます。ただ、それを毎年できるかどうかというのは別ですけども。それと今日はちょっと説明抜かして申し訳なかったんですけども、これは最終的な目標の数値でありまして、例えば５年とか１０年とかそういう短期、中期の目標数値も途中で入れていきたいというふうに思ってますので、そのへんで委員のご指摘のとおり情勢が変わってきたらまたその数値目標とかいろんなことについては修正を加えていく必要はあると思っております。

○稲垣委員　１年ごとというのは結構仕事量も増えますし、当然これ市町村にも影響が出てくることですので、現実的にそれに追われてしまうということになってしまいがちかなと思いますので、ある程度先程部長言われました３年ないしは５年ぐらいとかで区切っていただいてやっていただくのがいいのかなと思いますので、ぜひそのようにしっかり検証する仕組みも含めて入れていただきたいなということと。

　あと、先程貝増委員が質問されてたことにもちょっと関連するんですが、例えばこの２１ページ、２２ページのところを見ますと、現在の市町村のごみ処理基本計画の目標設定というのが書いてあります。１８市町村で、策定されてないところもたくさんあるということですが、このごみゼロ社会の今数値目標ができた中で、例えばこれを市町村で目標達成するのをやりましょうと、協働してやりましょうと呼びかけるというのは、これはわかるんですけれども。それぞれの市町村が既に立てているこの目標数値が、県のごみゼロプランの中で合わない場合が出てくる場合もあろうかと思います。もっとやってもらわな困るとかいう部分も出てくると思うんですけれども。そのへんについてはどういう……。それとも依頼して変えてもらうのか、それはそれとして残りのこの策定されてない市町村で調整をするのか、その辺ちょっと考え方を教えてほしいんですが。

○井藤環境森林部長　まず策定されていない市町村には県のこのプランができましたら、このプランの目標に準じた目標で策定していただきたいというふうにお願いします。それから、既に策定されとるところは一応１０年とか１５年の期間でいろいろ定めてあります。それもばらばらですし、年度も違いますので、それをむりやりこのプランに合わせてくれということはいたしませんけども、できるだけやっぱりこの全県下一本でいきたいという考えを我々も持っておりますので、できるだけ修正することができるんなら修正していただきたいということはお願いしていくということを考えております。

○稲垣委員　２００５年からスタートですけれども、今の現段階でこの１８市町村に対して当然話し合いの場は設けられとると思うんですが、県のこの計画に対して合わせていただけるというような感触を得てるのか。あるいはこれはもうこれでしょうないやろうという感触になっているのか。県のこれに合わせて期間とかあるいは数値目標をいじっていただけるという話をいただいとる市町村というのは何件ぐらいあるんですか。

○松林循環型社会構築分野総括室長　実際にまだ目標も作ったばかりですし、プランも今作りつつあるところでございますので、そういう面で個別の市町村でどうするという話はございません。ただ、策定委員会にも市長会の代表、町村会の代表等も入っていただいておりますし、それから行政連絡会議では全市町村と県民局別に議論をしておりますし、現在も続けている最中でございますので、そういう中で理解を求めてきたいというふうに考えております。

○稲垣委員　一番最初のところにもありましたように、三重県が説明責任、結果責任を負う計画でありというようなことを書いてありますので、当然市町村との関係、これ重要な部分なんですけれども、本来は２００５年からこれスタートしようと思うたら、今の段階である程度もうそのへんの調整はやっぱり必要なのかなとまず思います。でも、まだ今働きかけてるところだということであれば、今後ちょっと早急に、せっかくこれそれぞれの市町村で作ってる計画があるわけですから、それを県の大きな目標に向かって修正をいただかなければいけないという点はもう当然出てくると思いますので、そのへんについてはしっかり話しをして、それを受け入れていただけるのか、いただけないのかということも含めてまたお示しをいただきたいなということと。

　あと、それが余りにも多いようでは今後の市町村との協働というのに非常に問題が出てくるのかなと思いますので、一度その働きかけた結果をまた後程教えていただきたいなと思いますので、それとまたこの残りの４０ぐらいですか、策定依頼するとは言われてますけれども、幾つ作っていただけるのか、いつまでに作っていただけるのかということも含めて、また早急に対応をいただいてお示しをいただきたいと思います。

　以上、要望です。

○清水委員長　答弁はよろしいな。

○稲垣委員　お願いします。

○井藤環境森林部長　委員のご趣旨よくわかりましたので、できるだけそういうことにさせていただきます。

○貝増委員　質疑を聞いてまして、部長、自分で自問自答したときにクエスチョンマークがつくと思うんですよ。ごみゼロ社会の県のプランニングとしてこう出した。今、各委員さんの質疑を聞いてましても、答弁の中にも環境先進県という言葉はもう死んだかもわからない。しかし、ごみゼロにもっていこう、各市町村に指導しよう、お願いしようといいながら、三重県は結局県内最終は２２市町になりますけど、今どこに住んでも一緒のごみの分別じゃなくて、住むところによって最後までごみの分別は統一できないということですね。

○井藤環境森林部長　今の法体系の中なり、そういうリサイクルの中では現状では難しい。ただ、今後委員もおっしゃいましたように、例えばＲＤＦといったらＲＤＦに適合した棒状のＲＤＦを作るにはどういう分別をすればいいか、そのへんはやっぱり統一していく必要があるということです。

○貝増委員　次年度からはもっていくときに、最終……。私の７１歳から３５年、目標設定をしてそのときまでのプロセスの中でも県内は県のやることの中に、その分別は県下統一さすということは入らないんですね。分別の徹底をさすということは。

○井藤環境森林部長　このプランの中にですか。

○貝増委員　はい。

○井藤環境森林部長　そこまで明確に記入するという予定はないんですけども、当然ですから法律を変えていただいていろんなものを、容器リサイクルだけじゃなしに、いろんなもののリサイクル法ができれば当然統一されていきますので、そういう方向で県は動くと。そういうところは当然書きたいと思ってます。

○貝増委員　それはっきりうたったらどうですか、県の責務として。それを各市町村に求める、市町村が住民参画の中でそれを成し遂げる、おのおの例えば１年後にできる、５年後にできるは別として、県がやらなければならないことというのをはっきりとうたった方がいいと思うんですよ。それに基づいて各市町村の行政と綿密な打ち合わせ、あるいはアドバイス、指導をしていくと。そうしないと、こんなもんできないんですよ。

　昔、平成５年ぐらいにＲＤＦの全部の資料見せてもらったときに、県がＲＤＦの発電所を作るその前提で桑名市もごみの分別をさし、そしてＲＤＦをつくったらその当時に桑名市はごみ減量作戦入り出したスタートやったと。平成１４年か１５年に開業する予定のときの話ですよ。だから、あかんぞと。開業して二、三年したらこんなん採算とれるかというと絶対とれないと、もうあの時点で言ってたんですよ、実は。片方の減量作戦スタートし、これは市町村の責務の中の事業としてやっていた。県とは関係なしにやってた。しかし、県のこういうＲＤＦ発電所の要望を見ると、最大５０％が桑名管内でみると。そうしていったときに５０％の地区の７割が桑名市でおさえてる。そこが減量作戦に出てるのに、発電量をして県が利益出そうと思ったらごみを増やせ増やせの運動になると。どういう行政やと言うてたことを今思い出したんですよ。

　だから、本当に指針を間違うと、各市町村、県下でとんでもないぐちゃぐちゃになってしまうと思うんですよ。だから、それを徹底さそうと思えば県がはっきりとした県の役割、県がどこまでできる、お願いすることはこれやという分担をはっきりとうたわなければ、県民以上にお願いしなければならない核になる市町村が一番迷惑になると思うんです。だから、はっきりとうたってください。うたった方がいいですよと言うてるんですから、いかがですか。

○井藤環境森林部長　そのへんについては、私もそういうふうに考えておりますので、可能な限りうたわせていただきます。

○清水委員長　よろしいか。

○野田委員　常任委員会のところで議論できるんですけども、ちょっと今、何も意見も言わないと、何も言わんかったんやないかということになりますのでちょっとだけ言わせてもらいますけども。

　２５ページの目標達成のための具体的な取組、２０年にやるべきことというので３つの基本的な視点が示されて、その中で基本的な視点という中で４つ示されてこうして、取組の基本方針で幾つかなっとるんですけどね。拡大生産者責任の徹底とか事業系ごみの減量化。これプラン策定にしては問題だけが何か出てて、例えば事業系ごみの減量化の中でも、問題は事業系ごみは本来事業者の責任であって、家庭系ごみへの購入の問題を抱えておりますとか、減量化対策が十分とは言えない状況で、こうしたことから減量化、再資源を進める効果的な実施が急務となっておりますというて、何もどんなふうにしてこれを対応しようとしとるのかが出てないんで、これだけではちょっとプラン、実現プランというよりも課題が出てるだけのような気がして、それを今度はどうするんかということが……。生ごみの再資源化でも先程言われたように、生ごみ堆肥化等をすることによっての減量化というのも含めてできるので、今度は再利用ができないという課題もあったりとか、いろいろ問題だけがなっとる。あと地域産業や地域づくりというのは、これはいい。これがうまくいきゃ取組がいいと思うんで、さっきからやっぱり皆さん思うのは、現実的にその取組がなかなか県として難しい違うんかと。最終的には市町村がやらなきゃあかんことやのにということじゃないかと思うんですよね。その答えがなかなか部長や松林さんの方で出てこんもんやからね。ちょっと僕もそのへんだけ言わせてもうて、常任委員会の中でもちょっとそのへん進めなあかんなと思って、その指摘だけちょっとさせてもらいます。

○井藤環境森林部長　まさに委員の、今日の説明も委員のおっしゃるとおりでございまして、最初にちょっと若干お断りさせてもらったんですけど、現在のプラン策定委員会で議論願っとるのは、ここまでの段階を議論願って一応素案としてまとまりましたと。その次のステップとして、このフローを先程説明させてもらいましたけども、今日はこれの基本方向のところまででございましたので、委員のおっしゃるように、だから今後どうするかというのは次の基本施策、この部分で具体的なことはある程度書いていきたいということでございます。若干プランの方の策定がおくれておりまして、本来ならば今日それをすべてお出しするのが筋だったんですけども、そういうことですので、申し訳ございません。次回の委員会にはそこまで含めたきちっと最終的な案としてお示しさせていただきたいというふうに考えております。

○野田委員　そういう方向でしたらそれで理解できたんですけども、西塚委員がおっしゃったように、やはりごみゼロの実現ということに対する考え方は、前からもこのへんのところ何かよくわからないと。何を求めとんのか。ごみゼロとは何かということはあるんで、それも整理してやっぱり言うてもらわんと、規定してもらわんと、やっぱりこれが起承転結のところがわかりづらくなるんで、含めてそれもお願いしたい。僕もお願いしたいと思います。

　以上です。

○清水委員長　ほかにないでしょうか。よろしいか。なければ、もう１点の不法投棄の是正推進事業の進捗状況等についてのご質疑がございましたら、お願いいたします。

○稲垣委員　市町村等の支援制度の検討状況のところで教えていただきたいんですが、これ例えば生活環境保全上支障がある場合は、この平成１０年６月以降の場合でしたら県４分の１、国４分の３という形ですけれども、これ市町村の新しい制度でやる場合はどのぐらいを想定されとるんですか。県がどれだけ、市町村がどれだけか。

○井藤環境森林部長　これはもう本当に部内、我々の部内の議論だけですけども、できれば半分ぐらいということは考えておりますけども、これ当然財政の話と絡んできますので、そのへんについてはこれから総務当局の方とも具体的に議論していくということになります。

○稲垣委員　２分の１、２分の１ということですね。今の部内での案としては。今現在この１１カ所上げてもらってるところが、今の段階では調査の結果でないとわからないですけれども、１１カ所が想定になっているということですね。対象になってるのは。

○井藤環境森林部長　当面はそういうふうに考えてます。実際にこの１１カ所だけでいいのかという議論も当然ございますので、調査そのものも１１カ所から増やしていくということも今後の検討課題というふうに思っております。

○稲垣委員　これできるのは、今の話でしたら、それと先程のご説明でこの１３ページの①番と③番についてはもう１月ないしは２月には調査結果が出るということでしたけれども、この新しい制度というのは時期的にはいつから導入される予定ですか。

○井藤環境森林部長　一応来年度からできれば導入したいというふうに考えております。

○稲垣委員　了解しました。

　あともう１点、大矢知の最終処分場についてお尋ねをしたいんですが、予算決算特別委員会のときの水谷副委員長の総括質疑のときに、あの上にある自動車等たくさんあるんですけれども、自動車リサイクル法によってあれは部長は廃棄物だとご答弁をされたんですが、それを踏まえてあれは１月１日以降は廃棄物であり、かつあそこにあの現状を見た限りでは不法投棄やという認識でよろしかったですかね。

○松林循環型社会構築分野総括室長　現在、１０月１日からは自動車リサイクル法によるいわゆるそういう作業をするときには許可が要るふうになりましたけども、まだ有価、無価の廃棄物の問題がございまして、実際に廃棄物となるのは１月１日以降にはなります。ただ、不法投棄に直ちにできるかという問題でございますけども、今まで置いてあったやつがすぐさま―もともと不法に置いてあるか、有価物できたんかもしれませんので、これが排出事業者の持ち物に一応形上はなりますので、これがすぐさま不法投棄と認定できるかどうかというのはちょっと課題がございまして、これについては今国等ともいろいろと相談しながら現在やってるところでございます。ただ、長期間これが置かれれば、当然不法投棄とできると思うんですけども、どれぐらいの期間かという問題はございます。

○稲垣委員　その期間というのは１月１日から新たな法律になって、そこからの期間で見なきゃいけないのか、過去にかなり長い期間あそこはあのまま置いてあると思うんですけれども、その分も含んで見てもらえるんですかね、当然。

○松林循環型社会構築分野総括室長　過去のがすべて廃棄物であったというふうにとらえることができれば、その延長で考えられるんですけども、現状としては車は彼らがアフリカとかいろいろ輸出するとか、部品とるために買ってきたというふうに言うておりますし、証拠もない状況でございますので、現実問題としては１月１日をスタートとせざるを得ないんじゃないかなというふうに考えてはおります。

○稲垣委員　その判断は国がするんですか。県がするんですか。

○松林循環型社会構築分野総括室長　当然最終的には県がすることになるんですけども、ただ、これもし不法投棄で告発もすることになりましたら、それは裁判とかそんな問題もございますんで、例えば告発したけれども検察に受けてもらえなければだめだし、今の法律の運用はどうなるかというのも、初めてのケースでございますので、そこら辺はもっと国等とも相談させていただきたいと思います。

○稲垣委員　最後、要望ですけれども、この大矢知、当然今現在ある不法投棄の問題と上にあるこれから１月１日から対応していただけるであろうという問題と２点、地元の住民の方らというのは大きな―不満も当然あるんですけれども、今現在となっては期待をしていると思いますので、当然地面に埋まってる分につきましては、この流れはわかりますけれども、あの上にある分はどういう流れでこれから対応していただけるのかということが大きな地元の方らの関心ごとというか、ちゃんと当然やってもらえるんだろうなということになっとると思うんですね。実際、県の担当の方らも地元ではそういう説明もある程度はされてると思いますので、１月１日になったら自動車リサイクル法が施行されますので、そういう対応ができるようになりますといった説明を実際していただいとると思いますので、それについてはっきりとまた１月１日になったら期間が今度はないからどうこうというのんではなしで、仮に期間がどれだけ要るのであれば、その期間を見た後でこういう県としてはしっかり対応しますと、責任は国じゃなくて県で対応できることですので、しっかりそのへんだけは地元の方らに理解を得られるような形でやっていただきたいと思うんですが、それだけ最後確認をさせてください。

○松林循環型社会構築分野総括室長　そこらへんを整理した上で、十分地元の方へもご説明をしていきたいと思います。

○稲垣委員　その流れ、また後で整理できた段階で私もまた資料でいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

　以上です。

○貝増委員　今の稲垣委員の質問の答弁の自動車のリサイクル、これ数年前から、例えはうちの桑名もやっとるし、よそでも放置自動車の撤去の対策、これは当然県のアドバイスももらって堤防、道路であれば国交省と相談したりと。その対策ずっと各市町村やってるはずやのに、今何で自動車リサイクル法が１月からできたときに、じゃあ当然そこからスタートなんやけども、それはいいんですけども、県が大矢知だけにかかわるもんか、ほかの問題も出てきたときの対応がなぜ悩まなければならないんかと。今まで市町村の行政指導、アドバイスしてきたことがそのまますらっと県の公式見解として出さないことには、また市町村が内部の条例変更しなければならないということも出てくると。例えばシール張って、あれ一月か二月か置いて、そしてまた警察の確認をとり、そして撤去できると、半年以上かかるけどもね。じゃあそういう制度を県が指導してあったのに、今回の大矢知の問題からリサイクル法と県の対応変わるもんか、ちょっと教えてください。

○松林循環型社会構築分野総括室長　今、委員おっしゃったのは、放置自動車とか不法投棄、現実に堤防とか道路に放ってあるやつと思います。そういうものは、今でもずっと引き続いて廃棄物―所有権の問題はございますけども、完全にほられたもんでしたら廃棄物ということでやってきましたけども、この今大矢知のものは一応業者がおってその上で自動車の解体という商売をしていましたもので、そういう中で解体したらお金になるものである程度金を出して買ってきたと。だから、不法投棄とは異なります。あくまでも今自動車リサイクル法でいっているのは、今までそういうような商売の中でやってきた人がいつまでも車を大量に保管して、それでそれがこれ自分の財産やとか言い逃れしてきたのを今度の自動車リサイクル法ですべて廃棄物に扱えるようになったということでございます、委員おっしゃったような道路に放置されたものなどはもともと廃棄物であるものなどの対応とは異なってきます。

○貝増委員　かもわからない。しかし、産廃の不法投棄の問題と一緒でうちは仮置き場やと。材料になるもんでそこへ置いてあるんやと。なりわいはなにやで言葉捜すと思うんですよ。そういうときまで全部包含で対応できるように、同じ見解がとれるようにしとく方が諸般の問題、事例が違うときでも三重県庁はこういう指導をしてますと、こういう対応ですということがはっきりとうたってもらう方が楽ですよ。

　じゃあ続いて、ちょっと硫酸ピッチ教えて。今日は県税呼んどいてもうたらよかったんやけど、県税はいないでしょう、今日は。いないでしょう。税務課。これをこれだけ撤去して、検挙してまだ数カ所残ってるはずやけどね。やりづらいところは行ってないという話も聞くんやけども。そういうことはちょっと別として、今のなし。

決算のときに、１５年度決算のときに、軽油税がしっかり入ったと、増加したと。大分徹底してきたんかなと単純に思ったんですよ。そうすると、今回この２，４２２カ所の２，４００本ばかりを撤去したやつが、これはその年度のやつの税収入につながっていってるんか。同じ県庁ですから。あるいはまた、それ以降の今度の１６年度決算のときに県税収入で軽油が税収入が増える見込みなのか。所管が違いますというより、やることによって片方が動いていくという県庁の仕組みですから、そのへんの税務課との話がしっかりすれば、北勢ブロック、中勢ブロック、あるいは組合単位の法的に許された軽油なんかでもどれだけ出てるかと。あるいはあっこあんだけ商売してるはずやのに少ないと。稼働率からいったら少ないじゃないのと。数カ月間の台帳を出し入れ見たらすぐわかるはずですから、それから追いかける。どっかで作ってないかと。まだ見逃してるのあるの違うかと。そういうふうな活動は今までしてきたか、またこれからもする予定があるものか教えてください。

○井藤環境森林部長　そのへんが非常に今まで我々としてもちょっと若干手薄だったということもございまして、先程説明しました白山町のこの事案でございますけども、これが県税と我々と警察とが三者が本当にそれこそ一体となって連携して張り込みも一緒にしてやったという事案でございまして、その結果、これの分についての軽油の調定額が増えたということがございます。したがいまして、こういうことが出てきましたら、もうこれからは三者が一体となって対応していくということでございます。ただ、一部はやっぱり県外で製造されてピッチだけこっちへ持ってくるというケースもありますので、全量がすべて県税の方につながるかというと、若干そのへんはズレがというんですか、差が出るとは思います。

○貝増委員　逆にいうたら、業者の方も本社移転を他府県にもっていく場合もありますしね。お互いがお互いの県のチェックはできない方程式もあるし、そのへんが大変やと思いますけどもね。やっぱり税務関係から、納税義務の方から入っていけばある程度本当に正直もんが高い税金払うてと、仕事は少ないのにということのないようにしたってほしいという、業界からの要望、陳情もまた上がってくると思いますし、そういうことが単なる硫酸ピッチの不法、こんだけやりましたじゃなくて、厳しい時代やけど、税収入の面からいうたらウエートもどんどん回復してるということはそんだけやってくれてるんやけども、もう少しそういうタグを組んでやっていただければいいなと思うんですけども。

○井藤環境森林部長　ますますこれからも三者が連携してこういう違法なことのないように……。といいますのは、夜間にほっていくとか、事案としてはなかなか減ってはいないんですけども、さらに努力させていただきます。

○清水委員長　ほかにございませんでしょうか。

○西塚委員　産業廃棄物の関係の市町村等に対する支援制度の関係なんですけれども、産業廃棄物行政というのは県が責任ですやろ。その支援制度、何か見させてもらうと市町村などが産業廃棄物の不適正処理が行われた土地について、廃棄物の撤去やら何やらかんやら書いてもらってあるんだけども、これは市町村がするんですか。不法投棄された廃棄物を撤去するのは。県の責任やないんですか。

○井藤環境森林部長　県の責任というより原因者の責任ですから。県としての立場というか、県の役割は原因者に対して現状回復なり、そういうことをちゃんとしていくというのが筋でございまして、県としてそういうことは当然やりますと。ただ、原因者の方にしても資力がないとか、いろんな理由で一向に改善されないと。ただ、それでも生活上何も余り影響が出ないという場合は当然県の方で引き続き監視はしていきますけども、現状のままでもとりあえずはいいじゃないかと。ただ、そのときに市町村なりが何か利用計画をするとかいろんなケースがある場合は、市町村さんの方でやっていただきたいと。そのときに、ただすべて市町村さんでやりなさいというのは何ですので、県の方としてもある程度の支援はさせていただきたいと、そういう制度をつくってはいかがかなということで今回検討したもんでございます。

○西塚委員　有害な、人に害を与えるというようなところで、今までも県が代執行してやってきましたわね。そういう支障がないというところについては監視してますけれども、県があえて撤去するとか何とかなくて、市町村が自発的に撤去すると、その土地をまた利用するということになった場合に支援するということなんですか。

○井藤環境森林部長　利用するかしないかは市町村の判断だと思いますけど、市町村さんとしてやっぱりそれはある程度改善した方がいいというご意見ならば、それに対して県が支援するということです。

○西塚委員　土地そのものが市町村の土地やないわけですわね。民有地ですわね、もちろん。何か施設建てる何とかで支障があるんで、市町村は撤去するなり何なりするということだったらわかりますけれども、この１１カ所についてそんなところというのはあるんですか、これは。

○松林循環型社会構築分野総括室長　市町村等が例えば自然公園の中でやはり公園のきれいな森の中で、この分だけがごみが見えとると。あるいは文化財があるものでそのバランスの中でまずいとか、廃棄物をどけるということとは別の観点から何とかしたいというようなとき、そういうときにのけられることについてのいろいろご支援をしたいということでございまして。県が対応できるのは、公益性の観点から廃棄物処理法の観点からでなければなりませんが、市町村がもう一つ環境のアメニティを高めるという、そういう環境保全のさらなる向上をめざす場合において、そういう面で支援をさせていただくということで考えております。

○井藤環境森林部長　後段の部分ですけども、委員おっしゃるとおり、きれいにしたと。ところが、所有者は民有地で民のもんだと。何だ財産きれいになって価値が上がったと。それじゃ自由にその所有者が使うんだということでは、やっぱりまた何かされるおそれもありますし、そういう点も含めまして市町村が、この８ページの一番最後に書いてございます、ある程度市町村がそれを管理できるような状況でやっていかないと、委員のご指摘のとおりのようなことが出てくると思いますので、そのへんは市町村さんと連携をきちっとしながらやっていきたいということでございます。

○清水委員長　よろしいか。

　ほかによろしいでしょうか。よろしいですな。

　ちょっと私の方からも要望を。この新たなる支援制度というのは非常に画期的な思い切ったことだと思うんですが、今回のこの制度において１１カ所ね、それプラス１，０００平米未満の不法投棄箇所というのも、相当三重県に何十カ所か何百カ所がわからんけどもあると思うんですよ。だから、そういうのもやはりある程度撤去していくというような形での、網羅できるといいますかね、そのような形でお願いしたいと私の方からもお願いします。

 

〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１６年１２月　７日

廃棄物総合対策特別委員長　　　清水　一昭

---