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平成１７年３月１６日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会
会議録
開催年月日 平成１７年３月１６日（水） １０：０１ ～ １４：２５
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 森下 隆生 君 |
| 委員 | 舘 直人 君 |
| 委員 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 田中 覚 君 |
欠席委員 ０名
〔企業庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
同総括室長 小林 和夫 君
同総括室長 平岡 輝明 君
同ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
同参事 渡邊 耕三 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
総括室長 山田 幸延 君
〔県土整備部〕
県土整備部長 長谷川 寛 君
同理事 松井 明 君
同総括室長 植田 十志夫 君
々 野田 素延 君
々 曽根 学 君
々 伊勢田 敏 君
々 前川 壯吉 君
々 中村 裕 君
々 大垣内 福己 君
その他関係職員
特記事項
その他
１ 企業庁関係
１ 所管事項の調査
２ 県土整備部関係
１ 議案の審査
（１）議案第 ９３号「工事請負契約について（一般国道１６３号長野峠ＢＰ国補道路改良（仮称）新長野トンネル工事）」
（２）議案第 ９４号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）安濃幹線（第４工区）管渠工事）」
（３）議案第 ９５号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）河芸幹線（第３工区）管渠工事）」
（４）議案第 ９６号「工事協定締結について（一般国道１６５号特定交通安全施設等整備事業に伴う近鉄大阪線大三・伊勢石橋間軌道下歩道函橋新設工事）」
（５）議案第 ９８号「工事請負契約の変更について（主要地方道久居美杉線（須渕ＢＰ）緊急地方道路整備（Ｂ改良）須渕トンネル工事）」
（６）議案第 ９９号「工事請負契約の変更について（主要地方道久居美杉線緊急地方道路整備（Ｂ改良）（仮称井生トンネル）工事）」
（７）議案第１００号「工事請負契約の変更について（一級河川宮川国補堰提改良宮川ダム選択取水設備設置（製作・据付）工事）」
（８）議案第１０１号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）二見幹線（第１工区）管渠工事）」
（９）議案第１０２号「工事受託契約の変更について（宮川村特定環境保全公共下水道根幹的施設の建設工事）」
２ 所管事項の調査
３ 委員協議
（１） 常任委員長報告について
（２） 閉会中の継続審査・調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〔付託案件〕
〔審査順序〕
１．企業庁関係
１ 所管事項の調査
北中勢水道用水供給事業について
（１）当局から資料に基づき説明
〔鈴木企業庁長〕
（２）質疑・応答
○三谷委員 今ご説明いただいたんですが、結局企業庁としては、これはどうするつもりでおるんですか。予定どおり、何とかしてやりたいということなのか。それとも、水の需要等はもう非常に低迷していて実態とは乖離しているんで、大幅見直しをして、もう縮小なり未利用分のところは停止するとか、そういうふうな大胆な見直しに踏み込むつもりなのか。それとも、また市町村を説得して何とか先延ばし、また、もう少し引き延ばしてでも、また５年ぐらい延ばして、また引き続きやりたいということなのか。そこら辺はどうなんですか、基本的なところの考え方。
○鈴木企業庁長 私の説明が不十分であったかもわかりませんが、企業庁の認識といたしましては、水需要の動向が当初の計画からは少し変わってきているのかなと。したがって、現在、私どもがいただいております計画による規模というのは一度きちっとチェックをする必要があるだろうというふうに考えております。
そういたしまして、必要な水をきちっと供給できる整備を今後進めていきたいと。そのためには、まず、水がどの程度要るかというあたりを私どもあるいは環境部等と連携をし、市町村のご意向をきちっと聞いた上で整理をする必要があるというふうに考えております。
○三谷委員 河口堰等もそうなんですが、水利権によって県の堰への水資源機構との負担の割合とか、負担金の額が決まってきていますよね。ですから、もし、そういうところの基本的な必要量というものを、水の需要量というものを見直していくということになると、とにかく水資源機構と水利権の関係も出てくると思うんですが、そういうところの話し合いはどうされるんですか。
○鈴木企業庁長 私どもは、全体の件につきましては、これは一般会計の方で処理をしていただいております。私どもといたしましては、企業庁に事業実施の指示を受けておる部分、先程申し上げました未稼働分についての取り扱いというのが一つ議論になってこようかと思います。残り、全体の件につきましては、一般会計の方でご負担をしてもらっておるわけでございますけれども、当然その辺をどうするかという議論は起こってこようかと思います。
○三谷委員 起こってくるのはわかるんですよ。だから、起こってきたときに、じゃあ企業庁は、それは一般会計とは別なんでは、一般会計の分はおれは知らないよという話なのかもわかりませんけれども、当然、企業庁がそうやって大胆に見直していくということになれば、水資源機構と三重県として基本的なところを議論しないと、一般会計からの繰り入れが増えるだけの話じゃないですか。企業庁の見直しで、企業庁の分は少なくなるかもわからないけど、一般会計からたくさん繰り入れていくだけの話じゃないですか。何も基本的に県全体の数字としては変わってこないじゃないんですか。
○鈴木企業庁長 ご指摘のとおりだと思います。そういうことも含めて、私ども、水の関係では、関係の部長会議というのを設置をされておりますが、そういう中で、きちっと議論を今後していく必要があろうかと思います。
○三谷委員 企業庁長にこれを言っても、僕はあかんと思うんですが、やはり全体を見直す中で、水資源機構と水利権の一部返上等も含めてしっかり議論しないと、要は、これ県民の負担でずっと後追いしているだけの話でしょう。企業庁の分は、企業庁は正常になりましたよと言ったって、それも一般会計から繰り入れしている分、一般会計からの出ていく分がどんどん増えていっているのは、基本的には何の解決にもなっていないわけで、だから、そういう水資源機構との大枠の部分をやっぱりきちんと、
これがもとだと思うんですよ、これを、ここを見直すというなら。そこをやっぱりきちっとやるという方向は打ち出してもらわないと、これだけの議論では、それは企業庁の議論としては成り立つかもわからないですけど、三重県の議論としては成り立たないと思います。だから、そこら辺はきちっとした方向を出すという、企業庁長にそれを求めるのは難しいのかもわからんけれども、これは企業庁としてもやっぱりそういう方向を知事部局の方に対して要求していくんだということは言ってもらわないと困るな。
○鈴木企業庁長 県全体の水の今後の見通しというか需給とも関係するお話、非常に大事な議論だというふうに思っております。きちっと関係部局にも伝え、また、関係の会議等でも報告なり議論をしていきたいと思っております。
○吉川委員 今の議論ですが、やっぱり水需要というのは、何とかと秋の空と一緒で非常に気ままなんですよね。だから、非常に見通しを立てるのは難しい面もあると思うんです。最大の渇水期にどういう対処をしていくのか。そこら辺のところは、やっぱり非常に負担増になることが一番、今おっしゃるとおり、当然やと思いますが、やっぱり十分な保有水量を持った中でやってもらわんことには県民が、ないときは騒ぎますから、ひとつここら辺のところは余裕を持ちながらやっぱり節水というか、そういうことも努めてほしいなと、こう思います。
○水谷委員 今説明を受けた中で、北勢系の事業概要の中で、一応予定としては４万７，６００立米ですか。その状況から６，４００立米という給水を行っていると。そういった中で、１４年１１月に見直しの要望があったと、こういうことですよね。それが、そういった工事が１９年からこういうことですよね。
だから、これだけの１４年１１月に要望があったにもかかわらず、こういった約５年ぐらいかかっているのかな、これやるまでに。というのは、どういったことで、そういうふうにそれだけの時間がかかっているのかなと、ちょっと私として余り考えられないんだけれども、それはどうなんですか。
○鈴木企業庁長 今お話のあったとおりでございますけれども、そういう議論を経てきておりますが、基本的には、水がどれだけ必要かということについてはそれぞれの市町村からお申し出をいただいて整理をするという基本原則になっております。
その後、率直に申し上げまして、亀山市でもいろいろな議論がされておるというふうなことを私どもは聞いておりますけれども、個々の市町村から、正式にこんなに要らない、これだけでいいというお話は、現時点で、私はいただいてないというふうに理解をしております。しかし、今お話のありましたような経緯もございますので、企業庁といたしましては、一度市町村も含め関係部局と連携をとって、本当にどれだけ水が要るのかというあたりの整理をしたいということでございます。
○水谷委員 そういう、個々にそういうところからのものは出ていないということで、見直しとかそういうことが当然依頼があったわけやけども、その辺の把握はできていないと、こういうことなんですかね。
○鈴木企業庁長 少し私の説明が不十分でございました。先程、市町村からお申し出があったのを踏まえて、事業の全部給水の開始時期を５年間遅らせるという形で、今対応をしてきております。ちょうどその５年といいますのがそろそろ迫ってまいりまして、５年延ばして、２３年の４月ということにしておるわけでございますけれども、それに間に合わせるということでありますと、もうそろそろ１８年度ぐらいから本格的にいかなきゃならんと。だから、この際もう一度その辺のチェックをさせていただこうということでございます。
○水谷委員 わかりました、了解しました。
○森本委員長 そのほかありますか。なければ、ちょっと僕の方から。この水利権の返還、三谷委員が言われたんですけれども、いわゆる工業用水は、一時県の負担を軽減するということで名古屋市と愛知県に引き取ってもらった経緯はあるんだけれども、これ、環境部の方だろうと思うけど、この水道の、上水道の水利権を返還するということは現時点では可能なのですか。
○山田総括室長 環境部といたしましては、整備計画の策定なり変更なりを担当しておりまして、その水の全体の量に関しましては、水資源関係部長会議等で今後議論をしていきたいというふうに思っております。
○森本委員長 そうすると、もう一回聞くけど、水道の整備計画を立てるのは環境部ですよね。環境部が中心になってやるわけですよね。ですから、そこらの把握をどういうふうな形の中でとらえていくのか、今言うたように、もう一つ具体的に聞くと、あなたのところに、そういう権限は返還するとか要らないとかという意思表示をする機関ではないと。この水資源関係部長会議がするんであって、あんたのところは全然もうそういうのは関係ないんだという意味ですか。
○山田総括室長 環境森林部長も当然メンバーに入っておりますので、一緒になって協議をしながら方向性を検討していきたいというふうに思っております。
○森本委員長 そうすると、例えば、今回のように４万７，６００トン、北勢系が４万７，６００トンで１３％しか需要が発生していないと。だから、これはもう当然、縮小・減量する方向で、これは再見直しというのはされるのだというのは、これは自明の理だと思うんです。明らかだと思うんです。増やす方向で待ったをかけたんじゃなくて、減らす方向で待ったをかけておるんだろうと思います。そういう意思表示を、この水資源関係部長会議へ出すのは環境部ではないんですか。
○山田総括室長 確かに、そういった水道水の未利用分についての議論を当然していかなければいけないと思っておりますので、委員長のご指摘のことも踏まえまして対応していきたいと思っております。
○森本委員長 そうなると、あなたのところが水利権を返還できるのかどうかというところまで、やっぱり考えていかなければ今後の市町村の動向というものがつかめないと思うし、それともう一つ、これは誰に、企業庁長に聞くのか環境部に聞くのかわからんけれども、水谷委員からもあったけれども、平成１４年度に、いわゆるもう社会的な状況の変化で水はあまり要りませんよと、もう一回見直ししたいよということがあって、そして、１５年度１年間丸々空白期間があって、１６年度水資源関係部長会議が開かれたんですけれども、この水資源関係部長会議というのは何回開かれたんですか。１６年度に、本年度やね。
○山田総括室長 この３月の１０日に開かれたのが一度だけだというふうに理解しております。
○森本委員長 そうすると、平成１４年度に見直して欲しいよという申し入れがあって、この３月まで全然放ってあったということですか。
○山田総括室長 整備計画を見直しをする場合には、事業の縮小に対しまして受水市町村の総意が必要になってまいります。そういったことで、私ども環境森林部といたしましては、関係する市町村で構成をいたします協議会の受水部会というものがございますので、そちらに対しまして各市町村の意向の確認に努めておるということで、正式に市町村からの意思表明がされておりませんので、具体的な議題として、また、庁内的な議論はされておらないということでございます。
○鈴木企業庁長 ちょっと途中で挟んで恐縮ですけれども、不十分であったかと思います。１４年の１１月１３日に市町村から要望をいただいておるわけですが、その中では、最近の社会の動向等から見て水は必要ですが、当初は１８年に全部給水するという約束になっておったわけですが、最近の経済動向から見て１８年度にその水は必要ありませんと。５年延ばしてくださいと。基本的に水は要りますと。なんぼ要りませんとか少しでよろしいとか、そういう議論ではなくて１８年度には必要な水の需要が発生いたしませんので遅らせてくださいというふうな内容のものであったと理解をしております。したがって、５年間延ばして２３年といたしました。
そこでもう一度、水がどれぐらい必要かというのを確認をし、本当に、それだけ要るということであれば、私どもとしては２３年までにピシッとやらなければいけませんし、もし、少し必要でないというふうな議論があるんであるならば、それに合わせた事業量に整理をしていきたいという中での見直しというふうに、私は認識をいたしております。
○森本委員長 企業庁長の言うのはわかるんだけれども、そうしたら、今、今後いわゆる市道なり、県道なりに埋設していくわけですよね。だから、北勢については、４万７，６００トンについては依然としてその量というのは生きておるわけやね。市町村からも４万７，６００トンについての減量見直しの声が出てないから、当然、広域水道整備計画の変更っていうのはあり得んのじゃないかというお答えですか。
○鈴木企業庁長 私は、少し先程も申し上げたんですが、現在のいろいろな動きの中で本当にそれだけのものが必要かどうなのかというのをチェックをしたいという思いがございます。これまでも５年延伸する中で、水需要が伸びてないというふうな実績等も私どもは承知をしておりました。
したがいまして、これまでは、大きな投資をしないようにという形で臨んでおったわけでございます。したがって、これから市町村の水の要望といいますか、必要な数量等をきちっと整理をさせていただいて、それに見合う規模のものをきちっとつくり上げていきたいという考え方でございます。したがって、現時点で市町村の水量をきちっと精査をしていただいて整理をすれば、今後過大なむだな投資をせずとも済むと、率直に申し上げてそういう気持ちでございます。
○森本委員長 だから、流れとしたら企業庁長の言うのはわかるのさ。わかるんだけれども、例えば、水資源の関係部長会議をこの３月に、平成１４年度に言ったにもかかわらず重い腰を上げたのがこの３月だと、１７年の３月まで放っておいたということ。それから１７年かけて、水需要を検討するのにこれだけの時間がかかるのか。１８年度に変更計画を立てるんだということについて、こういうふうなロスによって時間がかかるのかというのがもう一つと、あなたが言われるように、むだな工事はしませんよと。そうしたら、改めて既設の新しい道路ができる、そういうものについてはもう工事をしないで、新たにこの需要が１９年なら１９年なりに需要見通しがついた時点で、そういうところをもう一回掘り返して埋管していくというような考え方なのですか。
○鈴木企業庁長 委員長ご指摘のとおりで、そういうむだなことは極力避けたいと、そういう意味ではできるだけ早くその辺の、必要な水の量といいますか、あるいは計画等精査をしていただいて早期に決めていただければ、それだけ不必要な投資をしなくて済むということですので、私どもとしては、できるだけ早く整理をしていただくよう自らも努力をし、関係部局へもお願いをしていきたいというふうに思っております。
○森本委員長 環境部はどうなの、そこらの整理は。１８年度までやっぱりかかるのですか。
○山田総括室長 このスケジュールは、２３年の４月に給水開始ということから逆算をしてきたスケジュールでございます。ただ、私どもとしましても、いつまででも今の状態で放置をするということはいかがなものかと思いますので、できるだけ早期に課題を整理をする。そして企業庁長さんが言われた水需要の精査確認をした上で、受水市町村の合意を得なければならないと思いますので、市町村とも十分話し合った上で計画の方を早期に策定できるように努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森本委員長 そうすると、ちょっとそこらのところ矛盾はあるんだけれども、それはそれでいいとしても、いわゆる過大投資をした部分、これ半分以下の件になっていくわね、今の状況のあれだというと。そうなった分については、企業庁は今立て替えて払っておりますね。その部分については、当然この整備計画を申し込んだ県が、その部分について減額した部分についての差額の部分は県が持たなきゃならんということになるんですけれども、そこらについては市町村に損害賠償を求めるのですか。県が一般会計から払うんですか。そこらはどんなになっておるのかな。
○山田総括室長 ３月１０日の水資源関係部長会議でもその辺が議題になりまして、先程先生がおっしゃられた既存設備で水源費負担を企業庁さんが立て替えてもらっている部分がございますので、そういった部分が大きな課題となっている、全庁的に整理する必要があると思います。
○森本委員長 全庁的にというよりも、水資源関係部長会議で、この広域水道計画を立てるのは環境森林部が主体になってやっているんやろ。だから、そこらの判断が、あなたのところが提案するんやんか。関係部長会の事務局というのは、提案するのはこういうふうな形で、過大投資をしたその損害が発生したものについてはいかがいたしましょうかという提案の中であなたたちの見解はどうなんだということで、もう呼ばれんということか、水資源関係部長会議に。
○山田総括室長 委員長おっしゃるように、確かにゆだねるということではなくて、私ども主体的に原案づくりにも入っていきますし、どこが負担をするかという非常に大きな問題でございますので、これから一応全庁的な合意を得たいということで努力をしてまいりたいと思っております。
○森本委員長 これ以上は、不毛な論議になるからやめるけれども、この広域水道の計画を市町村長から市町村からあなたのところ何トン要るんですかといって環境部でまとめて、そうして長良川の上水道の総合需要量というのを立てて、把握して、それを文書にして企業庁へお願いしますよという流れなんですよね。流れなんだから、そこらのところを十分踏まえながら、手戻りが、これ、遅れれば遅れる程手戻りが出てくると思いますもので、そこらのところも十分調整しながら整理をしていただきたいと思います。
あと、ご質問等は。
○前野委員 この長良川からの水の量というのは、非常に、特に私たちが住んでいる中勢まで北の水を持ってきてもらったということは、大分ずいぶん恩恵を被っているというふうに思っているんですが、ただ、市町村の水の需要計画の中で計画見通しが若干甘かったという部分があるのか、それとも、私、一番感じていたのは、下水道の整備がどんどん進んでくればもっと水の需要はどんどん伸びていくんだろうなという、そんな思いでおりましたのと、企業が、普通の水道の水を使っていたものを工業水に切り替えたり地下水を汲み上げたりということで、その辺の需要はずいぶん変わってきたんだと思うんですが、また、下水道の方は普及率が３０％少し数字が越えたぐらいですので、まだこれから伸びていくとすると、この最初の計画どおりになっていくのか、その辺をまた考えが新しい見通しを考えて計算をし直すのか、今言っている２３年までに計画を立てていくということなんですけれども、その辺はどうなっていますか。
○鈴木企業庁長 企業庁長としての考えを申し上げますれば、水全体の水需給ということにつきましては、今日、先程吉川委員あるいは三谷委員からもそのことに触れられたかと思いますが、オール三重県として、将来の三重県の発展のためにどれぐらいの水が要るのかというのはやっぱり構築する必要があるだろうと。それは工業用水でもしかりですし、あるいは下水道事業も関連をするというふうに思います。
その中で、それぞれの市町村がいわゆる上水、飲料水として使う分というのはそれぞれの地域の中で同じような議論を重ねていただいて、水の必要量というのを精査をしていただく必要があるのかなと。それを取りまとめて、いわゆる広域水道計画というようなものがつくられ、企業庁の方へその工事が出されると、こういうことだと思います。
したがいまして、社会の流れなりによって変動ということはあり得ると思いますので、その範囲内で一番効率的な、しかも、将来の三重県の発展に必要な水量の確保、そして、それに向けての、そういう観点から、今回、特に大きな課題となっております北の方と中勢のこの水道については、一度上水の需要という切り口で一回整理をしたいと、こういうことでございます。
○前野委員 何度か先程から聞かれているんですが、整理をするということになってくると減らすということも当然考えての整理ということで理解していてよろしいですかね。この現状を何とかして守って、三重県の将来の水需要はこれだけ要るという計画が立ったわけですから、それを守っていくのか、それとも減量していくのか、その辺の見通しはどちらの方へウエートをおいてやられるのか、また、これから調査するのか、その辺だけちょっと。
○鈴木企業庁長 やはり私としては、答えさせていただくのが適当かどうかちょっと迷う点があるんですが、企業庁といたしましては、市町村が上水として必要な水というのをできるだけ正確な数字を出していただいて、それに見合うよう実施をしていきたいと。したがいまして、将来必要だということであれば、その必要量を確保する工事をしていきたいというふうに思います。
ただ、全体的な流れの中では、先程来の説明でもきちっと説明いたしませんでしたが、北勢につきましても、当初は１８年であったのを２３年まで延ばしてきていると。それは水需給が思ったように水の需要が伸びてない、あるいは中勢につきましても二期工事分としてのものは今、工事を中止をさせていただいておると、こういう状態が続いておるわけです。
しかし、いずれこれは整理をする必要があるし、それが遅れれば遅れる程、むだが生じてくるということから整理をしたいという趣旨でございます。
○舘委員 今言われましたように、思っている程伸びていないというのは、その１４年の変更要望というかそんなことがあった。それは将来的にはいわゆる続行ということで、その出てきたもので計画を立てていくって、計画があるからもうそうなんだというふうなお話だと思うんですけれども、これは見ていても本当に４万７，６００立米が６，４００立米しかないんですね。今委員長が言われたように１３％しかないというのがずっときて、まだまだ来ておって、それが増えていくというような状況にないわけですから、今言われたように、その必要量の計画量の要望というか、あったとしてもやっぱりもっといろいろその計画を立てる段階での見積もりというか、本当に計画があって行政が進んでいくんだけれども、その計画があるから、もうありきでいってしまうようなことではやっぱり今まで期間の年月という経過からいっても、１３％から減っていくわけでしょう、これ、ずっと今までも。やっぱりそこら辺のところ、当然受水市町村の合意とかいろいろなことが必要かもわかりませんけれども、余り出てこなければ、こちらの方から、県側の方から声を掛けていただくとか、そういうようなことをしていかんと余計にむだな経費が要るばかりになると思いますので、そこら辺のところ、よろしくお願いしたいということで要望でございます。
○森下副委員長 先程委員長の方からは設備の過大になることへの視点からお話があったわけですけど、この受水を延伸させるということについても、その間も負担金といいますかそういうのがどんどん積み重なるわけですよね。ですから、延ばしておけば負担が、延ばしておくことによってどんどん負担が発生してきて、それは多分水価にみんな跳ね返るのかなという感じがするんですけど、その辺は、市町村は了解をされておるわけでしょうかね、当然。後でいや、それはまた後で県が持ってくるよというような感じでおるのか。いや、そうじゃなくて責任水量も含めて当初の分は使うということで、今延伸をすることによって、負担が自分たちのところへその分跳ね返ってきているというような意識はあるんでしょうか、市町村は。
○鈴木企業庁長 延伸して給水をするということにつきましては、当然のことながら、関係の市町村とのきちっとした合意のもとに行っております。かつ、その間の余分な経費ができるだけかからないようにということで工事もできるだけ後ろへ送るというふうなことも北勢の方については特にやらせていただいております。
基本的には、水道の安定が必要ということになりますれば、私どもといたしましては当然料金で回収をさせていただくということになるわけですが、できるだけ大きな余分な負担がかからないような配慮を私どもはきちっとしていく必要があると思います。ただ、先々どうなるのだということにつきましては先程委員長からご指摘があり、環境部の方からもお答えがありましたが、事、減量ということになりますれば、そこをどうするかということはオール県庁の中できちっとやはり答えを整理をしていく必要があるというふうに思っております。
○森下副委員長 水資源機構との契約の問題にも多分かかわってきている話だと思うんですけど、市町村さんにも、あわせてその危機感というかそういうものは共有してもらう中で、共有し合う場というか、そういうものがあって一丸としてぶつかっていかないと機構さんとの交渉にもなかなか力も入りにくいでしょうし、そういった意味では、県が単独で動けるものではなくて市町村さんと一緒になって力を借りながら、その減水というか水量を変更といいますか、加減修正のところなんかも多分考えていらっしゃると思うんですけれども、実際には、力を得るのではないかと思いますので、私は、そうやって危機感を共有してもらうような、そういう場をきっちりつくっていただいて、環境部さんだけで悩むのではなくて、一緒です、これは運命共同体ですから。市町村がその辺に参画してもらわないと、県が何とかしてくれるというような形でおいてもらっては困るというふうなところを言ってもらわないとなかなか危機感が出てこないようですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○鈴木企業庁長 肝に銘じてきちっとやってまいりたいというふうに思っております。
○森本委員長 そうしたら、一応これでいいんですけれども、今後スーパーだとかあるいは病院だとか大口の需要をするところは水道の水価が高いから恐らくどんどんと地下水に切り替わるということを踏まえながらやっぱり地下水を規制していくのか、どうしていくのかという、四日市はもう既に地下水の汲み上げに規制する動きもあるんですよね。そういうことも含めてやっぱり副委員長言われたように、その市町村とも連携を密にするということが大切だろうと思うし、３月１１日だったか、この部長会を開いたといっても３月９日にこの質問を予算委員会ですると言ってから、えらいパタパタとやったような感じがするんで、やっぱりそこらのところは、この２年間もなぜ空白をというのはやっぱり今言ったように危機管理というか、そういうふうな欠如じゃないかと思いますので、この水資源部長会議の公表できる内容だけは後日、後刻でいいから全委員にちょっと配付していただきたいということで終わりたいと思います。
では、環境部ご苦労さんでした。
続いて、残りの事項について説明をお願いします。
・その他の事項について
（１）当局から資料に基づき説明
〔鈴木企業庁長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、質問がありましたらお願いします。
○三谷委員 ちょっと教えていただきたいんですが、まず工業用水。今のご説明で、取組実績が平成１４年から１６年度で８７社９９工場ですよと。平成１４年の４月のときは８８社１００工場でしたから、工業用水は５億３，６１１万８，０００立米ですか。これは工業用水の総供給量としては増えているんですか、減っているんですか、現状維持なんですか。まず、これを教えてください。１４年に比べて。
○鈴木企業庁長 １０ページに、説明は申し上げませんでしたが、工業用水道事業の給水量の推移というのを上段の棒グラフであらわさせていただいておりますが、わずかながら、ですが１４年と比べると１５年、１６年と少し落ちてきております。
○三谷委員 減ってきているんですね。これは、５億３，６００万立米というのは企業との契約水量ですか。それとも、「から水」っていうのはありませんか、実際に供給している量、これはどちらなんですか。
○鈴木企業庁長 この棒グラフは実給水量でございまして、その棒グラフの上段に入っております白い丸でちょっとつないでおりますのが、これが契約しておるすべての水量をトータルした数字でございます。ちょっと目盛りが右左で少し違いますけれども。
○三谷委員 そうすると、工業用水は実質この３年間で取組実績という実績になっていますけど、減ってきているということですね。
○鈴木企業庁長 実際に供給する量としては少し減ってきております。
○三谷委員 ああそうですか。はい、わかりました。
それから、この８ページに未利用エネルギーの開発促進ということで、３の中の②で書いてあるのがＲＤＦ等のことも触れてありまして、「当初計画時点と条件が変化しており、経営状況の改善について、事業のあり方も含め対応方法を関係部局と協働して検討する。」というのは、これはこの前の分科会のときに確認をさせていただいた、つまり、環境部を企業庁から離して発電事業、電力事業というよりはごみ処理としての方にも重心を移した、そういう方向に検討していくんだということですか、これは。
○鈴木企業庁長 前回の分科会でも、そういうご意見もいただきました。その際にもきちっと正確に申し上げませんでしたが、県庁内の関係部局、それから市町村も含めて、今後のあり方、今委員からご指摘のあったような点も念頭におきながら議論をしていきたいというふうに考えております。
○三谷委員 いつ頃結論出ますか。
○鈴木企業庁長 これも現在の料金があと１年間ということで、来年度末ということになっておりますので当然市町村と料金のお話しもさせていただく中では、今申し上げたような議論も急いで整理をしていく必要があるというふうに考えています。
○三谷委員 そうすると、もう１７年度中には一定の結論が出ないと、料金が改定なり、料金の契約の更新なり、そういうことをしなけりゃいかんので、それ以前に一定のあり方の結論は出しますよということでいいんですか。
○鈴木企業庁長 市町村とも当然話をしていきますので、その中で、できるだけ急いできちっと関係のところと合意がとれるように議論を進めていきたいと思います。
○三谷委員 もう一つだけお伺いしたいんですが、最後にご説明いただいたＲＤＦの貯蔵施設の入札の経緯で、これはよくわかりました。で、一つ教えてもらいたいのは、これは今回２社あって、そのうちの１社が入札の時点で辞退をされたということですね。これは最初から１社しか応募がなかったら、これは今回いう価格競争入札という、こういう制度として成り立つわけですか、最初から１社しかなかった場合は。
○藤森特命監 制度としましては、一般競争入札の場合は、できるということになっております。ただ、その事態を踏まえて、そこでどうするかというのは、また、できる規定ですので考え方はあると思うのですが、今回はたまたま２社がありましたということでございます。
○三谷委員 なぜこんなことを聞いたかといいますと、巷間で言われているのは、もう最初から本当は１社しか入札する意思はなかったんやと。ただ、１社だといろいろ問題が起きるんで、あんた、最後までちょっとおつき合いしてよという、そういう話が流れていますので、最初から１社の場合、こういうのが成立するのかどうかというのだけ確認をさせていただいたと。そうすると、藤森さん、これは１社でも一般競争入札は成立するということやね。はい、わかりました。
○田中委員 もう一度、ＲＤＦ発電について、三谷さんの質問に対して関連して確認させていただきたいんですが、ＲＤＦ発電そのものが企業庁的に見ると発電事業なんだろうと思うし、オール県から見たときには、市町村と連携した一般ごみの一つの処理の方法なんだろうと。２つ合わさって、同じ処理をするんであれば有効的に未利用エネルギーとしての熱を使っていこうではないかということであろうかと思います。したがって、企業庁にお伺いすると、発電事業ということを恐らくお答えいただくんだろうと思うんですが、かかるいろいろな経費を含めて、今後の、１年間かけてご検討いただくということなんですが、ご検討いただく方向性を、今明らかにしていただければありがたいなと思うんです。
具体的には、トータルで環境、ゴミ処理。その中で企業庁をどう位置づけるのかというふうなことなのか、やっぱり企業庁は、まず発電事業ありきで、そのＲＤＦ処理と連携して、今までのように連携していくのか、こういうふうなことの大きい２つに分かれるのかなと思うのですが、その辺あたりのご所見いかがでしょうか。
○鈴木企業庁長 今お話がありましたように、本来私ども発電事業ということで附帯事業として取り組んでおりますが、環境への貢献ということも考えた環境政策としてのＲＤＦ化構想というのが大きな柱としてあったわけでございます。そうした中で、環境部から一部事業については企業庁が委託を受けるという形で、この事業に取り組んできております。
今回のさまざまな状況、あるいはごみゼロ政策との連携ということも考えるならば、原点に返ってきちっと整理をした上で議論をしていく必要があるというふうに考えています。
○田中委員 今おっしゃっていただきました、その原点に返って、これは大事なことだと思います。結論は今のような形でもいいと思うし、また、違った形もあるかと思いますから、その原点に返って１年間議論に議論を重ねていただくようにお願いしておきたいと思います。
以上です。
○森本委員長 そのほか。なければ、僕からちょっと聞こうかな。この手当なんだけれども、企業手当。これについては、今の一般の動向だとか、そういうところがやっておるような日額的なものに変えていこうとしておるというふうに理解していいのかな。
○鈴木企業庁長 特勤手当につきましては先程経過も申し上げましたが、やはり実体にあった特別な勤務がきちっとあるのかどうか。それがどのような頻度でされているのかというあたりをきちっと見極めていく必要があると思いますので、今、委員長がおっしゃられたことも念頭に置きながら精査をしてまいりたいというふうに思っております。
○森本委員長 それからもう一つ、２０ページの交替勤務に従事する職員の手当６，１００円というのは、これはどういうものなのかな。
○鈴木企業庁長 通常、発電所等におきましては２４時間機械を動かしております。それを交替勤務で組んでおるということでございますので、通常私どものような日勤職員とは違うパターンで深夜に及ぶこともありますし、交替制を組んでおります。それに対して、特殊勤務手当が支給をされておるということでございます。
○森本委員長 ということは、残業ではなしに交替やね。これは１日勤務して２日休むとかというようなことではないんやね。そこの形態はどうなの。
○鈴木企業庁長 今おっしゃられましたように、これは通常の我々一般の日勤職員と同様の勤務時間数で割り振っておりますので、パターンとしては幾つかございますが、夜長くずっと勤務した場合には次の日は休むというふうなこともあります。例えばですが一例で申し上げますと、発電所の場合ですと、今日午後の２時半から９時まで働くと、翌日も午後の２時半から９時過ぎまで働くと、その次の日は８時半から２時半、その次も８時半から２時半。その後は、夜の９時から朝の８時までと、こういう形で週４０時間を消化をして休みをとっていくと。そういう組み合わせになっております。したがって、休みの状態も非常に変則的な、通常の我々日勤者とは違う形での休日になっております。
○森本委員長 それと、知事も国にとらわれることなく県独自で、県民が見て妥当であるというような改正を行いたいということですもので、そこらは十分踏まえて改正して。
それともう１件、ＩＳＯだけど、これ、取得するのにかなりお金がかかるし、それともう一つは、毎年、毎年維持していくのに、かなり維持経費がかかるんだけれども、そこまでして取得しなければならんメリットというのはどういうことなのかな。
○鈴木企業庁長 私どもは、先程申し上げましたように顧客満足を高めていく、あるいは業務の透明性を確保していくというふうなことから、このＩＳＯ９００１に取り組んでいるところでございますが、これの維持管理には費用がかかります。例えば、年に１回維持審査というのを受けておりますが、８０万円程のお金がかかります。それから３年に１回は更新の審査ということで１００万円程の経費がかかってまいります。
このように、１年に直しますと維持費が８０万ですので、それぐらいの金がかかってしまうわけでございますけれども、やはりこういう取組をしていく中で、特にまた、第三者である審査機関からも審査を受けることによりまして業務の透明性を確保していくと。あるいはさまざまな事柄に対して是正措置なり予防措置を講じるというルールを確立することによって、安全給水を図れてユーザーへのサービスが図れると、あるいは信頼を得られるということがあろうかと思います。
また、業務のそういうさまざまなケースの場合の対処方法等もルール化をしてまいりますので、業務の明確化なり、あるいは水準を向上させる、あるいは改善を図るということができるというふうに考えております。特に、今回ごみ発電所においてもこの取組を入れましたが、きちっとしたルールが確立するまでの間は続けていきたいなというふうに考えております。
○森本委員長 わかりました。それともう一つ、これは地振部の問題でもあるんだけれども、例えば、今工業用水は大里まで来とるんかな。大里まで来ておるのをあれ、亀山まで先行投資をしておいて、亀山まで延長するとか、そういうことによって今後需要拡大を図れるんじゃないかと。
いわゆるシャープならシャープあるいはそういうところが、水欲しいよと言ってから動くんじゃなくて、そういうふうなところへ先行投資をして水を引いて、いつでも供給体制がとれるということになれば、今はシャープは地下水をとっておるけれども、そこらのところのそういうような先行投資をするということについては企業庁の考え方はどうなのかな。
○鈴木企業庁長 ご指摘のとおりだと思います。鶏と卵の議論になってしまうわけでございますが、そういう意味では、我々が既に配管をしておるところの近くへ企業が来ていただけると大変ありがたいということになるわけですけれども、非常に遠方で利用者が限られるということになった場合には莫大な経費がかかるもんですから、オール県庁での政策的な議論と連動しないといけないのかなというふうに思っております。
ただ、おっしゃられるように、今回シャープのようなお話もあったわけでございますけれども、私どもとしてもできる限りの努力をして、そういうお話のときにうまく連携がとれるような体制は組んでおきたいというふうに思います。
○森本委員長 僕がこんなことを申し上げるのは、内部留保金がかなりあるんで、そういうものを有効にやっぱり活用していくということが一番大切なんではないのかなという気がしたからお尋ねしたんで、結構でございます。
あと、どうですか、委員の皆さん。
○森本委員長 もうよろしいですか。
それでは、ほかになければ企業庁関係の常任委員会を終了します。
当局にはご苦労さんでした。
この際、県土整備部が入室するまでの間、１０分間休息いたします。
（休 憩）
２．県土整備部関係
１ 議案の審査（９件）
（１）当局から補充説明なし
（２）質疑・応答
○田中委員 第９６号議案 工事締結。これはちょっと今、手元に資料がないもんで改めて確認したいんですが、請負先はどちらでございましょうか。
○曽根総括室長 これは、この議会で議決をいただいた後に近鉄と工事協定を締結いたしまして、まだ現在は発注いたしておりません。
○田中委員 工事単価。この前も、別の測量ですか、設計で質問させていただいたように、この９６号について請負の仮契約されている近鉄と、いわゆる単価的に通常の民間工事っていうんですか、民間の通常の近鉄以外で請負されたところとコスト比較したときには、この物件はどうなっているのだろうと思うんですが。
○曽根総括室長 道路と鉄道が交差する場合の協議等につきましては国の方で定めがございまして、いろいろルールが決められております。基本的にはその当該工事の費用負担の割合が多い方が実施するということでございますので、この場合は、県が負担割合が多いということになりますが、ただし、鉄道の保安上の問題等によりまして、その両者が協議の上でどちらが発注するかというふうなことを定めるというふうにされております。
この工事が一般の工事に比べて高いかどうかというご質問ですけども、通常の箇所で施工いたしますアンダーボックス工事等いろいろございますけども、特に、この鉄道と交差する場合には保安要員とか、列車の運行管理に要する費用とかいうのが割高になるというふうには考えております。
○田中委員 つまり、経費は高くついて、しかし、直工の部分では安いということをおっしゃっているんだろうか。
○曽根総括室長 費用の内容につきましては内訳書を近鉄の方に見せていただいて、私どもと協議をさせていただくということになりますので、私ども県単価で設定されておるようなものについては県単価を使っていただくように、今後の協議ということになろうかと思います。歩掛かり等につきましては近鉄の定めるものがございますので、適正に積算されるものというふうに考えております。
○田中委員 今後の協議なんですか。もうこれ、金額が決まっているんじゃないですか。
○曽根総括室長 概算見積書をいただいております。その中で、今回の議案として上げさせていただきました。
○田中委員 よう詳しいことまで挙げませんが、前の分科会でも申しましたように近鉄と交差するからメーター５，０００万円とか、そういう法外な、「じゃあ、いかがですか」そういうようなことであろうかと思うんです。それは昔の、今もおっしゃっていただいた鉄道と交差する部分についての申し合わせとか協議ルールってあるとは思うんですけれども、いずれにしても鉄道も地域の発展に寄与する一つのアイテムだろうし、道路も地域の発展に対するアイテムでありますから、お互いやっぱり地域をよくしていくという立場に立って価格設定なり、条件設定なり、安全確認をしていただくルールに進化をしていただくように要望しておきたいと思います。
もう１点、議案９３号１６３号のＢＰ工事の件なんですが、これは談合情報が出ていたと思うんです、新聞に。これは今、部長の方から特に補足説明ありませんということなんですが、こういうような時代でありますから、あえて補足説明ではなくて、こういう談合情報があったけれども、こういうふうな解決をして、ここに議案として上げていますと、これぐらいの説明があってしかりと思うんですが、まず、その辺確認したいと思うんです。
○長谷川部長 失礼いたしました。１２月２４日に、報道機関に匿名で談合情報が寄せられて、その後、内容的には１月２１日に入札予定の新長野トンネル工事で云々が落札すると聞いたという情報だったんですが、１７年１月２１日に入札を実施したところ、そのとおりの、情報どおりの業者が最低入札価格で落札決定がありました。それを保留をさせていただきまして、１月２７日に三重県公正入札委員会を開催いたして審議を行いましたが、談合の事実は確認できなかったという結論のため保留をしていた落札の決定を行うことといたしました。大変失礼いたしました。
○田中委員 地域公募型、いわゆる伊賀県民局伊賀建設部発注で、このエリアのＡランクの仕事というとかなり業者が特定されて、うちらもだれが見てもわかる中で、談合情報なんていうのは出た場合にはかなり信憑性が高い。今回の場合は３社ＪＶでという組み合わせの中で、１番目、２番目、３番目の業者の範囲の広さから見たときに、かなりヒット率は少なくなってくるように思うんですけれども、そのあたりは、当てずっぽうで当たるものなのか、当たらんものなのか。１月２７日公正入札委員会でどういう聞き取りをされたのか少しお教えいただけますか。
○井上室長 まず、今回の談合情報でございますが、事前に受注をするといわれておりますＪＶの名前が明らかにされたということでございます。それだけで言いますと、信憑性が高いとはなかなか言えないということだと思いますが、実際にその札をあけて見ましたところ、まさに、その寄せられた情報のＪＶが受注されたと。一番札を入れられたということがございまして、調査を行ったということでございます。
調査の内容といたしましては、各入札参加された業者の方から聞き取りを直接行っておりまして、その中で一般的な事項といたしまして、例えば、事前にそういう調整等を行いましたかとか、そういったことに加えまして積算内訳書を提出していただいておりますので、そちらを発注機関の方で分析いたしまして、不自然なところがあればそこについても加えて質問をするというような形で調査を行ったところでございます。
以上でございます。
○田中委員 ヒット率はかなり低いんじゃないのかな。
○井上室長 一般競争入札ということでございますので、特に、今回ダブリューティーオー案件ということで、基本的に技術力以外の制約はつけずに広く業者さんを募ったという案件でございますので、一般論で言えば、やはり談合ができる可能性といいますか、そういったものは比較的低いということ、一般論としては言えるかとも思いますが、今回はそれに加えまして、情報どおりの業者さんが一番札を入れられたということがございましたので、調査を行ったということでございます。
○三谷委員 関連で一つ。この９６号ですが、これは県の方が負担割合が大きければ県発注ということですが、それは金額がよくわからないんですけども、一般競争入札でやられるということですか。それとも、例えば、近鉄さんなんかの、そういうところの工事実績があるというようなことの考慮の中である程度業者数を絞り込まれるのか、そういうところはいかがなんですか。
○曽根総括室長 この工事の大半は県負担部分でございます。したがって、先程申しましたいわゆる基本のルールからいきますと県発注ということになるわけでございますけども、今回の工事、鉄道の保安施設の維持管理上を考えまして、協議の上で近鉄の方に委託をお願いするということにいたしました。
発注方法でございますけども、これにつきましてはいわゆる近鉄の方の発注基準といいますか、発注標準によって発注されるということでございますので、一般競争であるとか、その辺につきましてはちょっと私ども聞いておりません。
○三谷委員 近鉄のああいう工事を見ていますと、僕も詳しいことは知りませんけど随契みたいな形で、大体ニチボクさんとかメイコウさんとか、ああいうその近鉄の実績のあるところが受注されているということなんですけども、しかし、少なくとも県の方の負担分が高ければ、やはり近鉄の方にもできるだけ透明性の高い発注形態だとか、契約形態をとっていただくようにお願いするということが僕は必要だと思うんですが、その点はいかがなんですか。
○曽根総括室長 そういった相手方への申し入れは非常に重要だというふうに考えておりますので、今後の打ち合わせの中でも申し入れたいというふうに考えております。
○三谷委員 きちっとやっていただいて、やっぱりできるだけ県民から見たときに疑惑、疑惑じゃないけど、よく見えるような形の入札契約にしていただくように、県の負担分が高ければ高い程やっぱりそれは必要だと思いますから、その点よくお願いをさせていただいて、終わります。
○森本委員長 今言われたとおりだと思うんで、近鉄一家というような業者に偏ってしまうとちょっと問題があるんで、そこらは十分部長の方からも指示しておいていただきたいと思います。
そのほか、いかがでしょうか。
○舘委員 １件教えてください。
１００号の工事請負契約の変更。これは台風２１号の関係やったかなと思うんですが、工期の変更、額の変更もどんなんやったのかちょっと教えてください。
○宮崎室長 工期につきましては約１年延びてございます。それから、金額につきましては約５，０００万円増になってございます。
○森本委員長 舘委員よろしいですか。
あと、ございませんか。
では、ほかに質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第９３号から第９６号、第９８号から第１０２号 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明〔長谷川部長、中村総括室長、大垣内総括室長、前川総括室長、宮崎室長、田中室長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは質疑をやっていただくんですけど質疑に入る前に、県内調査の中で、田中委員はたまたま両方とも欠席されたけど、あとの委員が全員参加された中で、ちょっと今のこのマリンタウンだとか鳥羽の加茂ダムについてもあったんですけれども、私の方からちょっと若干県内調査について説明を求めたいと思うんですけれども、鈴鹿のあの道路については、委員全員が説明が云々というより少し幼稚だなということで、やり方として幼稚だなという印象はあったんですけれども、やっぱりこれは建設部長も説明をしてもらったんですけれども、建設部長は、正直言って決裁の範疇じゃないんですよね、その下の室長までしか行ってないような状況の中でやっぱり担当者が余り経験がない。そして係長という、正式ではないにしても係長という制度があり、課長という制度があるけれども、係長もその担当者以上にたくさん仕事を持っておるから、昔の係長程、下の面倒も見てやれないというフラット制に、私は問題があったのではないのかと。もう少しライン制の強化を図ったら、ああいう本当にささいな、基本的な過ちを犯すことはなかったんじゃないかという気がするんですけど、そこらのところのちょっと見解を部長の方からお願いしたいと思います。
○長谷川部長 委員長のご所見のように鈴鹿建設部で起こりましたこの契約変更に係る事務ミスは本当に現在のフラットでの組織が多分大きく影響しているだろうというふうに、私は考えております。それで、フラットの組織は組織としての迅速な意思決定とか、ある意味では行政サービスの提供できる、そういうような意思決定によって行政サービスの向上を図れるという面はあるわけでございますが、やっぱりチェック機能が、少しどうしてもその責任の所在が少し薄れていくというようなことはそれはもう痛感しております。
今年度、是非とも１７年度に向けて、例えば一つは、建設部長がいて、その次はもう室長さんだというような組織でいいだろうかと。常に建設部長がおるわけでもないし、常に、そういうダブルチェックといいますか、できるような従来の、要するにナンバー２の次長さんみたいな職が要るんではないだろうか、そういう方々がやっぱり陣頭指揮をとってチェック機能の部分をやっていかないと、建設部長が、すべて対外的にも立場があるわけでございますのでなかなか難しいだろうということで、そういうことを内部で、県庁の方で当然担当部局とも話もし、いろいろな機会あるごとに組織論的に、私の方としてもお願いしました。だけど、残念ながらといいますか、こういうものはすぐさまやるべきものなのかわかりませんが、この組織論的にやっていくと全庁的な課題にもなりますもので、これにつきましては１８年度の組織改正に向けて検討するというお約束をいただいておりますし、そういうきちっとした組織にはしていきたいと。
ですから、今年度にかけましては、特に先程ご所見のような係長とか上部トレーナーというような職員がおるわけでございますが、これとか、また、もう少し室長、横の連携も深めながら是非とも今回のような、こういうミスがないような全員で取り組むように指示をさせていただきますし、１８年度４月におきましては、そのようなことが組織的にきちっとやっていけるような体制に向けて整備をしてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○森本委員長 質疑はまた後刻いただくとして、もう１件、この１月３１日付の新聞に宮川ダム、この間私らも見に行ってきましたけれども、放流量が一時流入を上回ったということがあるんですけれども、これについて宮川村の村長さんもかなり心配しておったと。大雨になりそうだと予想した段階でできるだけダムを空にするようにしてほしいと。ただし、異操作はだめだよというような話をしたとかいうことはあるんですけれども、やはりこのようにきちっとした格好で、正式な見解として県土整備部から新聞記事だとかいろんな憶測について、これは森下副委員長と一緒に行ったけれども、あそこの現場へ行ったときも地元から横河地区からもそういう話が出たんで、やっぱり正式見解としてこれについて放流量はどうなんだということの見解をちょっと求めたいと思いますし、若干事後承諾なんですけれども、説明資料としてこれで説明したいというものを皆さんのところへ配付しましたので、そこら辺についての説明を部長なり担当者なりから。
○長谷川部長 １月３１日に災害が起こってから相当日がたった時点で、宮川村長の見解が新聞に出ていたわけでございますが、それ以降、私といたしましても、宮川村の当然そのダム操作に対する見解とかいろんな、特に、但し書き操作とか、そういうものに対する理解が得られていないんじゃないだろうかということできちっと説明するように、それぞれの松阪建設部にも我々の河川の担当にも指示をいたしまして、幾度と説明会なりいろんなことは積み重ねていたわけでございますが、そのときの取材の経過を見ますと、そのときどうだったんだということに対して、やっぱり村長さんとしては、そこまで放流しなければならないのかとか、止めてくれるわけにはいかんのだろうかというような思いはあったようなんで、その思いが端的にこの言葉になっているということを、それぞれまたこういうことを言われておりますので、その後確認に行っておりますが、そういう確認以上に、我々重視いたしたいのは、もうそのときに、あのときはパニックが起こりまして、いろんなメカが全部つぶれていまして連絡がとれなかったという経緯もある中で、ただし書き操作の中で、その判断基準で動いたことは事実なんですが、それに基づいて、また下流域でいろんなことが起こっていたということも事実でございますから、その辺はきちっと受け止めるんですが、それ以降、宮川村長さんからも私の方へきちっとした要望が出ておりますので、１つは宮川ダム操作規則の見直しを早急に図ってくれと。それから、台風などの大雨が予想される時期においては、貯水をゲート堤防の２６５．５メートル以下として、さらに、かんがい放流ゲートの活用、水位の低下を図ってほしいということとか、現状の操作では利水にウエートを置いているので、洪水調整を主とした操作管理を行ってほしいというようなことがございまして、このようなことについては、今現在、当然関係する企業庁や国関係機関と協議して、いわゆるダム操作規則の見直しも手がけておりますし、それから先程の水位の低下に関しましても、速やかに低下することが可能である２６５．５メートルを目途に、次期の出水期までには調整を図るような方向でいろいろ検討しております。
このようなことがきちっと整理されましたら、また、これはきちっとした場所でこの辺は報告させていただきたいということで、現在においては宮川村は大変な災害状況でございますので、我が方も、そのときのダム操作云々という以上に１日も早く災害復旧を図る必要がありますので、現地事務所を設けて宮川村に向けて全力投球しておりまして、そこにおいては、きちっと宮川村との連携はとれておりますので、ひとつよろしくご理解願いたいと思います。
○森本委員長 これ、流入量を上回って放流したということは事実なんで、そこのところの詳しい説明を求めたいと思います。
○宮崎室長 それでは、お手元の配付資料に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。
「台風２１号における宮川ダムの洪水調節について」というペーパーを見ていただきたいと思います。
この左側のグラフ「流入量・放流量・水位・雨量グラフ」というのがございますが、これを、まず見ていただきたいと思います。この中の青い色のグラフ、これが流入量を示しております。それから赤い色の線が放流量を示しております。その上の方にあります緑の一点鎖線がございますが、これがダムの貯水位を示しております。それから一番上にあります水色の棒グラフがあるわけですが、これがそのときの雨を示しております。
まず、雨の状況でございますが、宮川上流では２８日の８時ぐらいから雨が降り始めておりまして、２９日の８時から１２時、このグラフの真ん中ぐらいになるわけですけれども、雨量が非常に多くなっております。この５時間で３４２ミリ降っております。特に、９時から１０時の１時間では最大雨量が９１ミリと、こう記録をいたしています。それから総雨量といたしましては８２０ミリに達しました。この雨によりまして出水が起こるわけでございますが、そのときに流域から出てきております水の最大の流入量ということで、この青の一番グラフの立ったところでございますが、２９日の午前９時５５分でございますが毎秒４，０１１立米というような流入量を記録をいたしております。また、このときの放流量、真ん中に矢印が書いてございますが、その赤い線のところがこの時間の放流量でございますが、これが１，６６０立米毎秒でございます。それから、赤い線がまたその矢印から右へ行きますとどんどん上がっていっておるわけですが、９月２９日の１１時５９分で最大の放流量が２，５６１立米に達しております。それで、ここのオレンジでちょっと色づけしてある部分がこれがダムにたまった貯水量でございますが、名古屋ドームにして約２０個分ぐらいの貯水量をためてございます。それで、トップでありますこの２９日の９時５９分に流入量のトップを迎えておるんですが、この洪水調節によりまして下流の水位低減を図っておるんですが、その後も雨が降り続いておりますために、ダムの貯水位の方は流入量が減るにもかかわらず、貯水位は上がって上昇をし続けております。それで、貯水位の最高が１１時５９分に２８３．１１メーターの最高水位を記録しております。一方、放流量の方は９時過ぎからダムの水位が急激に上昇し始めたということで、但し書き操作水位に達しましたために放流量を徐々に増やしていきまして、１１時５９分に、先程も申しました２，５６１立米の放流をいたしております。その後、雨を見ていただきたいと思うんですが、１時にはもうほとんど雨が降らなくなったということで、昼過ぎから雨がどんどん小康状態が続いております。午後１時でのダムへの流入量が計画最大放流量の１，５００立米を下回ったということでございますので、この時点で、貯水位はまだ２８２．８メーターということでサーチャージ水位まで２０ｃｍしかないというようなことでございます。そういうことで、このときに台風がまだ四国の沖ぐらいにございまして、三重県をまた直撃をしてくるというようなコースを予想されておりました。
こういったことから、次の台風本体に備えて速やかに水位を下げるという必要が出てきたわけですが、計画放流量、最大放流量１，５００立米を流入量が下回って、しかし、１，５００トン以上放っていると。この部分ですね、１３時から１４時、１５時の間ですが、赤い折れ線グラフと青い折れ線グラフが逆転になっておるかと思います。この部分が流入量以上の放流をしたと言われておる部分でございます。じゃあこの水が下流にどのぐらい影響を与えたのかという形になるんですが、宮川ダムから放流いたしまして下流の横河川の合流点から少し下流でございますが岩出という地点がございます。そこの水位でございますが、宮川ダムが放流しましてからその岩出地点に着くまで約５時間程度かかります。したがいまして、１時に放流した水は午後の６時ぐらいに岩出に到着するということでございまして、この右側の一番下の表でございますが、岩出の水位の状況を書いてございます。最高の水位が４時ぐらいですが１０．１６メーターを記録いたしております。それから徐々に下がりまして、この１，５００立米の放流の水がここへ到達するのが１８時ということで９メーター６０位のときに、この１，５００立米が到達しておるわけですけれども、それから、もう雨の方は降りやんでおりますので、水位の方は１８時、１９時、２０時とどんどん下がっていっておるということで、このダムの放流によりまして直接下流の水位を上げたというような結果にはなっていないというふうに思っております。
今回の台風では、計画規模を大きく上回るような雨が発生しまして洪水が発生したということになりまして、ダムが持っております計画の洪水のための調節容量、これをすべて使い果たして目いっぱいの洪水調節をしたということです。ただ、台風がこういう位置におりましてまだまだ雨が降ると予測されましたので、速やかに水位を下げる必要もございました関係から流入以上の放流という事実はこういうことでございます。
以上でございます。
○森本委員長 それでは、今まで説明した所管事項等について一括して質問等がございましたらお願いしたいと思います。
○三谷委員 この包括外部監査なんですが、包括外部監査から指摘をされた場合、部長、これは別に全部言うことを聞かなければいかんということではないわけでしょう。それは、それなりの指摘に対しては尊重はしなけりゃいかんけれども、県土整備部としてそれなりの思いで考えがあれば、指摘事項に対してきちっと反論するなり、それなりの違う対応をしてもそれは構わないということですか、基本的には。
○長谷川部長 内容的には、その包括外部監査を担当職員が受けたときに、当然そのときの状況を現状をきちっと説明して、なおかつ、説明した中で課題が残っているというようなものがこの包括外部監査で指摘されておりますので、その指摘事項はそれぞれ改善すべき点は、今私どもの今回もらったものにつきましてはありますので、それはその前にもっといろんな指摘がある中で、当然意見交換をしながら整理されていっておりますので、主張はそのときにそれぞれの担当の職員がやっておりますので、今残ったものについては、そこで十分解決といいますか理解に至らなかったという部分でございまして、それは、部として挙げて、その方策なり検討してきちっと対応していくということにしますので、聞くとか聞かないかとかいうと、聞かんでもいいのかと言われると非常に辛い話でございまして、それは聞くべきものは必ずや何かあるというふうに、私は理解しております。
○三谷委員 例えば、この道路維持修繕費の除草、草刈りなんかの話なんですが、こういう草刈りが選定地域を限定しており競争性の確保が困難となって、指名競争入札では契約額が高くなる原因になるというふうなことで地域公募型指名競争入札に切り替えてきている。スリーＥの観点から、有効性だとか経済性だとか、効率性の観点から見ればこういうふうな指摘も出てくるのかもわからないですけれども、それぞれの地域地域のいろいろ持っている事情もあるし、それから、単に業者の方には草刈りだけの負担じゃなしに、例えば雪氷対策等で、また別の負担をかけている場合だってあるわけですね。この地域公募型にすることによって、それぞれの該当する地域が余計混乱している場合もあるし、それから、これからの草刈りなんていうのは、除草なんていうのは住民参加型で大きく解決していくような観点も必要だと思いますし、あとは、例えば堤防なんかの草刈りで非常に危険を伴うようなところは非常に専門的な観点も必要だろうと。それを、こういうふうな指摘で地域公募型に切り替えていくということが本当にいいのかどうか、僕は、ここら辺の議論が非常に不足していた気がしてしようがないんですが、こういうのはどうなんですか。
○長谷川部長 私は直接この議論にはかかわっておりませんので、申し訳ないんですが、ここに記載させていただきましたように１６年の３月１日に地域機関や県庁関係室で構成する検討会を設置して、そこで十分議論をしていただいて、ご指摘では、一般競争入札か地域公募型入札の採用の検討を指摘されておるわけでございますが、その検討会の中で、地域性を重視する地域公募型指名競争入札を採択しようという結論が出たということですので、それは十分検討した結果としての結論でございますので。
○三谷委員 こういうように切り替えるときに、例えば議会の意見とか、そういうものは聞いていただいているわけですか。単に包括外部監査から指摘があって、担当部局とか話し合いをして、こういうように切り替えるということの影響を考えたときに、例えば、こういうように切り替えたいけれども、議会はどうなんだというふうな議論というのはあるんですか、これ。
○長谷川部長 ちょっとその当事の担当総括室長なりに答えていただきます。
○野田総括室長 ３月時点までは私が担当していましたので、少し説明させていただきますが、これにつきましては、前回のときに一応地域公募型に検討に入りたいというような問題は、確か常任委員会の中で方向的な話はさせていただいたと思いますし、議会に諮ったということは当時としては、やるまではなかったと思っています。
○三谷委員 こういう地域にそれぞれ影響の出るようなことを、例えば、包括外部監査から指摘があったとしても、こういうのを変更する場合はやっぱり議会の意見もしっかり聞いていただいて、その上で決定していただくということを、これは是非お願いをしたいんです。でないと、僕は、包括外部監査がどんな人かよう知らんけれども、どんな偉い人かも知らんけど、こうやって指摘をする程そんなに専門性があるとも思えないし、こういうのを書いてあることを見ておると、やっぱりそういう経済性とか効率性とか有効性とか、そういう観点からの切り口だけで論じられているような気がしてしようがないんで、やはり全体的な総合的な判断をする場合はやはり議会の意見も是非聞いていただきたい。これが１点。
それから、同じこの包括外部監査の中で、木曽岬町の河川敷修繕なんてこう出ているけども、こんなもん、ここにいろいろと書いていただいておっても木曽岬町の担当としゃべったら、こんなゴタゴタ言われるんなら県でやってくださいよと言っておった。県でやるともっと高くつくんやな。向こうに、町に委託しているもんで、まだこの費用で済んでおるということであって、包括外部監査、何でも言われりゃそのとおり神様の声みたいに、天の声みたいに県土整備部も受けて、何とかしなきゃいかん何とかしなきゃとバタバタするというのは、やっぱりもっと自信を持ってやられたらどうなんです、部長。
○長谷川部長 この河川敷修繕事業につきましても、必ずしも全面的に何かおかしな方へ向いていったというふうには理解しておりませんし、当然のことながら管理協議会と契約するということで、これは変えておりませんし、ましてや、管理協議会と契約しているんですけども、要するに、県の責務としての委託内容等がはっきりしていないということで、この４ページに見ていただきますように主な内容として、こういう内容でございますというものを明記して、そのまま従来と同じような地域の方々のご協力を得て広域管理業務をやっておりますので、そんなところまで変えようというようなことは思ってもおりませんし、それより、なお、より透明性を増して、きちっと理解していただくということの手続を今回やったということでございますので。言いなりにはなっておりませんので。
○三谷委員 指定管理者制度。先程ご説明いただいて、例えば、流域下水道浄化センターの施設の運転や保守点検業務については、専門性の高い団体を指定管理者に選定することで安定的な水処理や効率性が見込まれるというふうな、こういうご説明で指定管理者制度の導入に踏み切られるということなんですが、これ、別にこの指定管理者制度にしなくても普通の民間委託とか、この部分だけそれとどう違うの、これは。この部分だけ委託すればよろしいやんか、何も指定管理者制度をわざわざ導入せんでも。このことだけが目的ならば。
○長谷川部長 要は、指定管理者制度の導入につきましては、自治法の改正のもとに、要するに、今まで公共的な機関に委託していたものが新たに法の改正で民間の参入ができるようになったということの中で、我々としては今、最小限下水道の事業につきましては民間が参入できるという部分についてのみ指定管理者制度を導入するということで、この流域下水道の管理は県として責任を持って、関係市町村ときちっと取り組んでいかなければならない事業ですから、その辺はその辺として残して、要するに一部運転管理とかそういうふうに極端なことをいえば、下水道公社に全部お願いしておりますけども、下水道公社からもさらに、その外へお願いしているような業務につきましては、県として、今回指定管理者制度の中で一部の方ということでございますので、委託したらいいかといわれると、その指定管理者制度に乗っかっておりますので、この公社が乗っかっておりますので、それは別個にはできない。
○三谷委員 例えば桑名の播磨の浄水場とか、ああいうところで計器の管理だとかそういうものだけは民間にもう既に、こういう指定管理者制度以前に、委託して民間の方で保守管理等をやってもらっていますやんか。だから、そういうのと、今回指定管理者に乗っけてやることがよりメリットがあるのかどうかという、その点で聞きたかったんです。だから、同じようなことならわざわざ何も指定管理者とやる必要もないやろうという感じがするんですが。
○平手室長 包括的に民間委託する方法もあろうかとは思っております。ただ、今回指定管理者制度に乗った中で指定管理者を全処理区、今まで、浄化センターですとバラバラで公社からメンテ業者等に委託しておりますけれども、これを一括指定管理者にすることによってトータル的なコストの削減の問題であるとか、あるいはいろんな危機管理の問題で相互応援ができるような関係とかを含めまして、指定管理者制度をとることによって効率化が図れるというふうに考えておりますので、この一部業務について入れさせていただいたということでございます。
○三谷委員 もうちょっとよくわからないんですが、例えば、この流域下水道浄化センターの全部の業務の中で、施設の運転、保守点検業務とあって、ここは指定管理者制度で民間の方に持っていってもいいですよということですよね、これ。そういうことですよね。ここんとこは、これはやると。ところが、同じような一体的な業務の中の一部はここは移せるけれども、ところがその後の、津のヨットハーバーなんかですと、これは一体的なんで、この部分は切り離してはできませんよと議論になってくるわけやな。そうですね、前川さん。だから、こういう、こっちの場合は一体的であってもこの部分は民間に任せられるけど、ヨットハーバーの方は移せないというのがよくわからないの。こんなもんはテクニックの問題と違うのかね。
○前川総括室長 この図を見てもらえばよくわかっていただけると思うんですけど、三重県が所管する所有する施設と、それから財団が持っている施設、要は所有の異なるものが混在していてその中で一体のものになっているということがあります。それで、その中でそれぞれ切り離して別個に分けるということになりますと返って利用者の方々にサービスの低下を起こすので、この場合は同じような伊勢湾海洋スポーツセンターに、現在の段階ではお願いせざるを得ないという判断に至ったものです。なお、今後この施設のより一体性を持たそうということもないかということで、ちょっと時間はかかりますけれども検討はしていきたいということで考えております。
○三谷委員 同じ一つの公社の中ですら２つに分けることができるのに、もともと所有物が違うものならば、なおかつ、２つに分けるということは容易であると思うし、それから利用者のユーザーの方は不便であるということは、例えば申請書類なんかは２つ出さなきゃあかんやろうと、そういう理屈だと思うんですが、そんなものはテクニックの話で技術上幾らでも解決できる話だと、こう思うんですよ。だから、どちらの方がより効率的で、先程のスリーＥじゃないけれども、どちらの方がより経済性があるのかと、そういう観点からこそこういう問題は議論すべきであって、最初から公募はできませんよという議論に立っておるというのは、僕ようわからんのやけど、この前も説明聞いたけどようわからなかったです。今回もよくわからないんですが、もっとわかるようにちょっと前川さん、言うてもらえないやろうか。
○前川総括室長 この場合は、やっぱりそれぞれ利用者がここへ行ってわからなくなる、どちらのものかわからないという状況が発生するということは是非とも避けていきたいということが１点あります。だから、このヨットハーバーについては、こういう混在している現状の状態ではどうしても一体で利用者にサービスを提供したいという考えでおります。
○三谷委員 ようわからんのが、利用する人がこれは海洋スポーツセンターのものや、これは県のものやと思って頭の中で整理して使こうておるとはとても思えませんので、要は、利用者にとって利便性がどちらが高いか、どういうやり方が一番利便性が高いかという話でしょう。だから、これこそ最初から分かれているのやから、あとは一体的に運用するかどうかの話は、それはテクニックの話やと思うんですよ。所有者が違う云々の話じゃなしに、それは技術上の問題だと思うんです、一体的に運用できるかどうかというのは。だから、それでもって公募しないというのが何としてもようわからんのやけども、まあ言うとってもしようがない。
○森本委員長 きちっと説明できるならいいし、また、後刻説明するなり、キャッチボールやったらあかんので。
○三谷委員 じゃあ後刻、はい。もう１点だけ。測量設計の和解の、これ先程ご説明あって、これからいよいよ具体的なやつは今日の昼からということなんですが、ということは、例えば、この損害率が７％の根拠なんかもこれから昼から提示されるということで、今はこの数字が出てきただけという理解でよろしいんですか。
○井上室長 ７％の根拠につきましては、８日に示されました和解勧告の中で簡単に裁判所の考え方は示されております。かいつまんで申し上げますと、いわゆる予定価格に対してどの程度損害が発生したかという点に着目して、県としましても損害額を算定したところでございまして、県は、これを１２．１９％という形で計算をしておったところでございます。
裁判所は、その計算の根拠となった談合とは考えられないという案件１７０件あるんですが、そのうち落札率が余りに低い業務については、落札率を若干高めに修正する形で損害率を算定をし直しておると、裁判所はそういう考え方に立っておりまして、それに基づいて計算しましたところ７％という数字を裁判所の方から示してきたというふうに理解しております。
○三谷委員 県としては、基本的にこの和解を受け入れる方向で検討されるのですか。それとも、もう一度そのあたりのところ、今日の午後からの説明を聞いた上で、和解勧告に応じるかどうかという判断をされるのかどちらですか。
○長谷川部長 この和解勧告案は、私ども県といたしまして非常に重いものと認識しております、裁判所が出されたことに対してですね。これにつきましては、午後、詳細な和解条項等が、先程井上が申し上げましたような多分根拠も含めたものがきちっと示されるだろうというふうに思っておりますし、当然そのことを踏まえまして、その和解勧告の内容が県として受け入れられるものかどうかということについて、早期解決を図るためにどうしたらいいかということは、この案を、今日受け取ったものを当然知事まで上げて、県としての考え方を検討いたしますし、そこで早期解決を図るために、この７％とか条件のついたものを受け入れるという方向で知事の方で決定されれば、是非とも今議会中に関連議案を出して、そしてご審議をいただきたいというふうに考えておりますので、お願いしたいと思います。
○吉川委員 ちょっと関連して。もう当初から県の請求というか損害金に対して、わかりました、ご無理、ごもっともでもう話し合いがついてありますわね。当初、今日まで。それが仮に７％で決まった場合どうされるんですか。
○井上室長 おっしゃるとおり、関係３３社中１６社につきましては、先方がこちらの主張を入れて１０月に和解という形で一旦は解決というか和解をしておるところでございます。ただ、和解の内容上、裁判の方で、新たにその損害の考え方について県の主張と異なった考え方が示された場合には、その考え方に基づいてもう一度整理をし直すという形の条項も含まれておるところでございまして、また、当然公平性の観点からもそういうものを入れたところでございますが、そういう形で訴訟の方で示された和解案が妥当ということであれば、またその考え方に基づいてしかるべき作業を今後行っていくことになるのではないかと。一応１０月の和解の規定はそういう形になってございます。
○吉川委員 当初から、それは自分たちが悪かったと、県の指摘はご無理、ごもっともで理解を示されて損害金の支払いもしている、あるいは、まだ今でも毎月か割賦支払みたいなことをやっていますわね。しかし、そうしたものと今、今日示される問題と妥当ということで妥結された場合は大体優劣なしに決めてやってもらうことが一番大事かな。それとともに今日和解ができたとして、これからの事業、仕事の発注等々不公平がないようにされるんですか。若干色目をかけられるんですか、どうですか。
○長谷川部長 先に和解している方々については、今回の和解案で最終的な合意がなされれば当然前者についても後者の分と同様公平にきちっと整理をさせていただきます。それから、業者に対して、今回どうこう云々というのは前回も申し上げましたが、何らそういうようなことはいたしません。
○舘委員 三谷先生の一番初めの話の道路維持の入札制度と、雪氷の話もありましたし、汚水処理の中で、地域と自治会ＮＰＯ等々の清掃、除草、これも検討されるということになっておりますけれども、まず、除草なんかももうこれを適用するのやという形の中で１つの答えが出ているんですが、これについてもう一度考え直すというか協議をしていただくような余地はないんですか。
○曽根総括室長 監査いただいた内容等を私ども担当でいろいろ議論した中で、こういう結論を出させていただいたところでございます。その後の動向も今後見ながら考えていきたいと思いますが、地域公募型を導入したものにつきましては、当分様子を見ていきたいなというふうに考えております。
○舘委員 地域が地域でいろいろなことがあって、ちょっとあったときには一番始めに対応するのは地域の業者ですし、そこら辺のところをもう一度検討いただきたいなと思います、要望です。
それと、その後の８ページに大仏山の公園のことが載っております。図面を見るとこうなるのやなとわかりますけれども、ちょっと森下先生にお伺いしたら、この横につながっておるのやというふうな形の中でそれを見ると、この事業の目的とかそういう必要性も検討はされなかったかなという思いがしますし、これについての管理についても、もう一体な施設となっておれば指定管理者制度で、例えば大田さんだったら大田さんにお願いをするとかいう方法は検討されなかったんですか。
○中村総括室長 実はこの大仏山公園なんですけども、県の管理しているところと町の方で管理しているところ、受付というんですかね、窓口なんか大体約３キロぐらい離れております。それで、それが１つにした場合、市民の方々がそこへ来たときに窓口が閉まっておって、いやいやこれはあっちでしか受付できないのやとか、そういうことになるとまた逆に迷惑がかかることもあるかと思いまして、今のところ管理につきましては、個々のところで管理をしていきたいと考えております。
○舘委員 それは３キロ離れておるかどうかは、それはあってこれは県やこっちは町やと、こういうような形でいけばそうかもわかりませんけれども、施設が一体となっておれば逆に両方とでもできるようなそういう利便の図り方もありますでしょう。
○中村総括室長 この有料施設等につきましては、その場で代金をいただくということになりますので、個々の町と県の料金の収入を取ったときの、毎日銀行に入れるのか、そういうことにしていかなければと思いますので、そこの出納上のことも非常に複雑になるかと思います。それで、できることから、例えば受付なんかを、来られたときに相手方の受付をどれぐらいの今空き状況になっておるとか、そういうできることから進めていきたいなと考えております。
○舘委員 もうそれ以上言いませんけれど、本当にどっちかというとそうやってして利便ようしていくとか、同じものがこうあれば一体の管理として広く見ていった方が、これは県や町やという垣根をつくらない、県民の皆さんはみんな一緒なんですから、そういうふうな対応というかそれを検討していただきたいと思います。
もう一つ、鳥羽の河内ダムなんですが、私の感じです。調査に委員会でいきました。行ってお話を聞いておったときに、私自身の聞き方が悪いのかわかりませんが、それに必要性を僕は感じなかったんです、そこで。絶対にというふうな、そういうふうな感じは持ってきませんでした。そうして、これがいろいろの災害があって死亡された方もあるということは、今お聞きをいたしましたけれども、この調査に入った５０年からいうと、平成９年の事業採択を受けた２０年ちょっと経過をされておる。それから平成９年からここまできていろいろな事業的なものも一部されておるようですけれども、それで、それの採択というかその予算確保に向けて今、国の方へ要望しておるというふうな状況の中で、歳月がかなりたっておりますけれども、これ、もらえるまでは国の予算措置がつかないから進まない。なら、本当に必要性があるのかなと思うんですが、どうなんでしょうか。
○宮崎室長 まず、５０年からということなんですけども、ダム開発事業につきましては採択は２つございまして、調査採択、それで調査が終わって実施採択と、こういう２つの段階がございます。
５０年に採択を受けていますのは、いわゆるダムでやっていくかどうか、適地があるかどうかというふうな格好の実施調査の採択を受けました。それはほとんどの補助事業につきましては、申請に要するものは申請者持ちという形なんですが、ダムにつきましては非常に多額のお金がかかるということで、補助事業でそういう部分が採択になりました。調査の採択になりました。そういった中で、調査を重ねてきた中で、ダムサイトとしても適地があるというようなことが調整の中でわかってきまして、いよいよ実施に向けての採択が平成９年に向けて工事実施の採択が行われました。
その中で、今非常に脱ダム宣言等ございまして、ダムにつきましては非常に厳しい状況がございます。
それで今、国の方は全国でやっておる、現在着手をして本体工事が立ち上がっているとか、いわゆる工事中のダムについては、まず、集中投資をして先に完成をさせると。それから、そこがなんぼか終わってきた段階で、今工事のいわゆるゴーは出ていますけども、建設までいっていない部分について次の予算化を図っていくと、こういうような順番の、今国の方針でございますので、ちょうどその過渡期になってきておるということで、事業費の枠づけというのが非常に少ないような状況でございますけども、毎年努力しておりまして、一昨年から昨年までに倍ぐらいに膨らんでいますし、また今回も内示いただいていますのは、よそのダムは減っていますけども、これは増えていますので、我々一生懸命予算の確保しながらということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○三谷委員 これ、地図の見方が悪いのかもわからんけれども、「加茂川水系想定氾濫区域図」とあるんですが、この鳥羽河内川の上流に鳥羽河内ダムというのができるんですよね。ここよりも本当はこの加茂川の本川の上流につくるべきではないんですか、この松尾防災ダムの上とかそちらの方につくる方がこれ、同じつくるなら効果があるような気がするんですが、見方が悪いんやろうか。この６３年の浸水実績とか加茂川助成後想定氾濫区域とか、この色塗りを見ているとそんな感じがするんですが。
○宮崎室長 残流域の集水面積の問題とかダムサイト等の問題がございますので、例えば、松尾防災ダムというのがございます。これは農林の施設でできたダムでございますけども、一方、鳥羽河内ダムの上にも河内防災ダムというのがあります。これは昭和３８年に農地防災ダムとしてできております。その中でも、同じ時期にできておるんですが、松尾防災ダムの方が規模が大きいんですけど洪水調整能力が地形の状況から少ないと、こういうことがございまして、一番有効的に働かせる部分ということで鳥羽河内地内にダムをつくるというふうな計画をいたしたわけでございます。
○三谷委員 この鳥羽河内川と加茂川の合流地点から下流部は、鳥羽河内川から流れ出る水の調整がつきますので多少はようなってくるんでしょうけども、加茂川の上流部というのは、これは鳥羽河内川からの水が制限されるんで加茂川の水も下の方へよけい流れて行くから上の方は助かってくると、こんな図式なんですか、これは。何かようわからん。
○宮崎室長 先生おっしゃるとおりで、鳥羽河内川から出てくる水が合流しますと、当然加茂川の上流の水ははけていかんという形になりますので、合流地点の水位が低ければ低い程、上流域の水位の引くのも早いということ、引っ張られるということですけども、だから、これについても効果があるということでございます。
○三谷委員 この２０９億円の総事業費のうちの県負担はどれだけなんですか。
○宮崎室長 今、２分の１でございます。
○吉川委員 県がやっていただいているこの県営住宅の問題ですが、管理者制度を導入して云々といろいろなことを書いてくれてあるんですが、その施設で、これも大事なことだと思いますから、やっぱり入っている利用者、特に小さい子ども等々の問題でこの前も少しお願いをしましたが、全く遊び場もないところ、あるところもあります。子どもの遊び場。しかし、あるというのは名ばかりで、ほとんど利用できない。そういうところもなんぼか私見てきました、あれからずっと。あるいはものすごく子どもが歩いて遠い場所までいかなきゃ、そこには遊び場ありますよ。それが車がどんどこどんどこ走って、横断していかなきゃいかん。そういうところを遊び場と、住宅の遊び場と決めること自体が、大体危険なような感じも、見たところしました。
そういうことを考えていきますときに、当然子どもたちがみんなで遊べる施設、公園的なものを遊び場と言うてもよろしいんです。何も大きく金をかけようと僕は言っているわけやないんですが、やっぱり住宅に近い、隣接したところにつくってやるのが一番いいんじゃないか。やっぱり幼稚園・保育園児ぐらいの子どもが保育所あるいは幼稚園から帰ってきたときに友達同士で安心して遊べる場所、こうしたものを工夫してやっていただいて、提供いただくというのが一番大事。ああいうところで遊んでおってもいろんな事件が起こりますが、連れ去られることもあるかもわかりません。それはどこにいてもそういう問題は起こりますけれど、やっぱり住宅に近ければ近い程、そして、人の目につきやすいところ、そういうところを求めていただいて、そうして住宅の施設を完備してもらうのも大事でありますけど、やっぱり子どもたちのいわゆる健全育成、そういうことも考えた中で、やっぱり遊び場というものがフェンスで若干囲まれたような形でしていただいて、そういう施設を今後つくってもらうということは考えられませんか。ほとんどないんですよね。
○長谷川室長 委員、前回も大変貴重なご意見いただきまして、その後県営住宅６７団地ございますけども、公園の整備あるいは子どもの遊び場、また、高齢者の憩いの場ということで県内再点検をさせていただきました。県内すべて歩きまして、その安全性あるいは遊具の安全性、交通の安全性というのを点検をさせていただいて全体の状況は把握をさせていただいておりますけども、今、県営住宅の実態を一方で見ますと、子どもさんの入居というのが非常に現状ではだんだん少ない傾向にもありますし、逆に、高齢者の方がそういう公園で憩いということにありますので、公園というのは必要だということは感じておりますけれども、今後、さらに公園の整備を拡張していくということにはなかなか予算上も厳しいものがございますので、公園の中のその安全性とか遊具の活用とか、そういうことに十分注視をして皆さんがご利用いただけるような整備という観点から取り組んでいきたいと、このように思います。以上。
○吉川委員 利用者ないと。やると言っているのか、もういいんやと言っているのかどっちかわからんような、そんな言い方。
○長谷川室長 先程申しましたように、新たに横に拡張をしてということではないんですが、公園の現状の整備、それから県営住宅の近くにある小公園等のアクセスの問題とか、そういう観点で整備を行っていきたいと、このように思います。
○吉川委員 またお願いするとして、あんまりわかりませんが、よろしく頼みたい。私の言っていることはわかっているんでしょ。あんたの答弁がちょっとわからない。
○森本委員長 ほかに。
○森本委員長 そうしたら、申し訳ないけど２つだけちょっと聞いておきたいんだけど、指定管理者制度、僕は、三谷委員の言われるのは合っていると思うんです、あれの中で。例えば、いろんなダムがあるやんか、県土整備部が管理しておる。ああいう機械の補修点検とか、そういうのは業者に委託しておるのと違う、部分的に。そこら、どうなんかな。宮崎君。
○宮崎室長 おっしゃるとおり業者に委託しております。
○森本委員長 だから、下水道についても極力、それは部分委託できるものは部分委託しながらやっぱり検討していくべき、ただ、単純にパッと離してしまうんじゃなくて、そういうことも、今先程の意見を聞かせてもらいながら、もう少しこれは時間もあるから、もう少し、そこらはちょっと三谷委員の言われたのもそうかなという気がしたんで、これちょっと検討していただきたいのと、裁判の問題も少し深めておきたいと思うんです。
これは、今、裁判官が７％という和解案を出した。県は１８億円か何かのあれで、１０億円ぐらい安い案を出された。県としては当然不満やわね。１８億円でしたのが８億円になったんやから不満やけれども、これを拒否した場合、和解に応じませんよと言った場合は、判決は県に不利になるような傾向になるの、そこらはどうなんや。判決が出てこなければわからんのか。
○井上室長 県の代理人である楠井弁護士の話によりますと、今回は和解勧告、通常その現時点で裁判官の心証があらわれていると、通常そういうふうに考えるべきであろうということで、和解にならなかった場合も、恐らく同様の判決が出る可能性が極めて高いんじゃないかというような助言はいただいておるところでございます。
○森本委員長 僕は何で聞いたかというと青色ダイオードか、あれは、地裁で２００億円の勝訴したんやね。高裁で８億円か何かに減らされて和解案出されて、自分は不服やけれども、これを拒否したら、この和解案を、もっと減らされる恐れがあるので和解に応じたんだという、ご当人がそういうことをおっしゃっていたのが頭にあったもんで、和解に応じなきゃならんのかなというあれはあったんだけれども、そこらまで突っ込んだ話は弁護士からは聞いてないんやね。
○井上室長 県の対応によって、裁判所が県の対応をどう評価されるかというのは、恐らく弁護士からも裁判所にもなかなか聞けない話ではないかと思いますし、その点は何とも申し上げられないところだと思いますが。
○森本委員長 何とも申し上げられなかったら拒否するかわからん。和解するなというかもわからん。でも、今の時点で皆さんが、あなたたちの見解として、和解すべきなのかどうかということだったら、和解すべきやというような考え方が強いんかい。今の骨子案だけで、まだ、判決出てないからわからんけれども、そこはどうなんや。
○長谷川部長 先程申し上げましたように、裁判所が客観的に判断を下したこの和解案というのは県としては重く受け取っておりますので、我が方の１２．１９％というので我々は要求していましたけれども、当然この７％の和解案は真摯に受け止めて。
○森本委員長 それは裁判官が出したことやから重く受け止めるということやな。
○長谷川部長 はい。裁判官のジャッジは、客観的に我々の主張が退けられる部分があれば、最終的に今日の午後になってみなければわかりませんが、そうであれば、その内容について十分検討して早く判断して結論を出したいと思います。
○森本委員長 わかった。もう一つ聞きたいんやけど、この８億円、８億３，０００万円。これは、この何社かで負担するわけやわね。それは各々の会社へいく。だけど、今、測量業界は非常に賃金は３割カットだとかリストラをするとか非常に厳しいような状況の中で、よう払わんと。途中でつぶれたりした場合はどうなっているんですか。県がもらえるのか、そこら辺のあれは連帯責任で払うの、相手側が。そこらはどうなの。
○井上室長 今、県といたしましては、連帯債務という形で裁判所の方には提訴をしたということでございますので、その主張が認められれば、１社さんが仮に支払不能となった場合にも、ほかの業者さんに払っていただくという形になってまいるかと思っております。
○森本委員長 県は損をしないような形での対応はしておるということやな。
○井上室長 こちらからの訴訟請求内容としましては、そういう形でお願いをしているところでございます。
○森本委員長 そうしたら、今日の２時なり３時なりの和解案が出てきた時点でそういうのははっきりするわけ。それもわからんのか。
○井上室長 まだ、具体的にどんな条項が示されるか、どういう内容について示されるかとかは承っておりませんが、恐らく相当細かいといいますか、そういう内容が示されるのではないかというふうには考えております。基本的に非常に重要な部分は示されるのではないかというふうに思っております。
○森本委員長 わかりました、大体了解できました。副委員長何か。
○森本委員長 それでは、ほかになければ。
○吉川委員 河内ダムではないんです。長谷川部長に聞きたいんです。川上ダムの話し合い、国土交通省あるいは近畿の河川局ですが、どうなっていますか。
○長谷川部長 流域委員会の見解は出ておりますが、それはあくまでも近畿整備局がその流域委員会の意見を受けて、最終的に判断されるというふうに近畿整備局からも聞いておりますので、是非とも今必要な川上ダムの早期建設に向けて結果を出していただくように近畿整備局に強く、今現在働きかけております。
○吉川委員 まあひとつこれからも、部長が代わられるかわからんけど、ひとつよろしくお願いします。
遊び場。そんな、少子・高齢化で子どもがおらんから要らん。そして、年寄やってやっぱり大事ですよ。だから、そこに住む住人が利用することですから、よろしくお願いします。
○森本委員長 ほかになければ、県土整備関係の常任委員会を終了いたしたいと思います。余程のことがない限り、４月にもう一回委員会を開くというようなことはないと思いますので、当局については本当に１年間ご苦労さんでございました。ありがとうございました。
それでは、委員以外の方は退出願います。委員の方々はご協議願うことがありますので、そのままお待ちいただきたいと思います。
（１）委員長報告について－正副委員長一任
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について－配付文書どおり決定
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ３月１６日
県土整備企業常任委員長 森本 繁史
