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平成１７年３月２３日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会会議録
（付託委員会）
開催年月日 平成１７年３月２３日（水） １０：５７ ～ １１：３３
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 森下 隆生 君 |
| 委員 | 舘 直人 君 |
| 委員 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 田中 覚 君 |
欠席委員 なし
〔県土整備部〕
県土整備部長 長谷川 寛 君
同理事 松井 明 君
同総括室長 植田 十志夫 君
〃 野田 素延 君
〃 曽根 学 君
その他関係職員
〔農水商工部〕
総括室長 田中 宣男 君
その他関係職員
舟橋 裕幸 君
特記事項
その他
○議案第１０４号から議案第１１９号「和解について」
○委員協議
（１）委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
〔出席説明員紹介〕
１ 常任委員会
1)当局から資料に基づき補充説明（長谷川県土整備部長、井上室長）
2)質疑・応答
3)採決
２ 委員協議
委員長報告について
○三谷委員 今回県の方は、損害額が予定価格相当額の１２．１９％として算出されたと。和解勧告の方は予定価格相当額に損害率７％ということで数字が変わったわけですね、県の方の考え方と。それぞれの算出根拠を、１２．１９と和解勧告の７％の算出根拠をちょっと教えていただけませんか。
○井上室長 いずれも考え方の基本といたしましては、実際の落札価格から談合がなかった場合に成立したであろう想定される金額の差が損害であるという考え方に立っております。じゃ、どの程度が損害かという計算をしておりまして、それに際しまして、まず県といたしましては公正取引委員会から談合ではなかったと認定された案件が１７０件ございます。こちらにつきまして落札率の平均をとりましたところ、こちらが８３．１６％という数値となってございます。一方で公正取引委員会が談合だと認定した業務が１，７９７業務ございますが、こちらの平均落札率を計算いたしますと９５．３５という数値となってございます。県といたしましてはその差につきまして１２．１９でございますが、これが各業務につきまして損害分だという算定をしたところでございます。
続きまして裁判所の考え方でございますが、７％という、１２．１９を７％に修正したというものでございます。その考え方といたしましては、先ほど申しましたが、談合がなかったもの１７０件のうち落札率が５９％を下回る案件が２４件ございます。こちらにつきましては落札率が低過ぎるということでございまして、落札率、例えば４０％のものであってもこれは５９％と補正した上で改めて平均落札率を計算し直したと。そういう計算をしますと８７．４７という数値が算出されてまいりまして、先ほどの９５．３５％との差が７．８８％となってまいります。それをもとにいたしまして諸般の事情も考えた上で、小数点以下をまるめた上で７％という数値を裁判所が提示してきたというものでございます。
○三谷委員 そうしますと、今後同種の案件が生じたときに県としては今回裁判所が示したような数式をスタンダードにするのか、１２．１９を算出した数式をスタンダードとしてまたやるのか、そのあたりの方針はどうなんですか。
○長谷川県土整備部長 今回の５９％のいわゆる補正した件につきましては議案聴取会でもご説明申し上げましたが、設計コンサルタント業務等入札契約問題検討委員会のまとめの中で提案されておりまして、その考え方は予定価格から付加利益、技術経費及び一般管理費を控除した額で、いわゆる利益、技術開発費、管理部門経費が含まれない当該委託業務のみを赤字に陥ることなく実施するべく最低限の必要な経費として５９％まで認めますので、これについては、今後のことについても当然、あればこの５９％の根拠がきちっと成立するというふうに思います。
○三谷委員 結論からいうと、今後同じようなことが起きたときに今回の裁判所のような数式を基準として損害額等を計算されるのか、それとも当初１２．１９を算出されたような数式で損害額を算出されるのかいずれかということなので、あまりむずかしい説明は要らないですから、どちらかということだけ結論いただきたいのですが。
○長谷川県土整備部長 この入札の結果を推定すること自体大変むずかしいことでありますし、多様な考え方がございますので、今回は今回、裁判所の考え方として我々提示を受けたものにつきましては、それなりの７％の根拠を提示されてまいりましたので、いろいろな付帯的な条件もありますので、ただ単に今回の事例が全く次の事案と同じ事例になるということがあるかないかわかりませんので、全く同じ事案であれば当然これは尊重して我々はこういう形で成立していきたいと思いますし、それがかなりそのような事例を的確に、その事例と次の事例とが的確に同じであるというふうなのは非常にむずかしいので、また、結果的には訴訟になれば裁判所の見解を受けとめて我々もきちっと内容審査して結論を出していきたいというふうに考えます。
○三谷委員 終わりますが、もし今後全く同じものが出てくるというのはまずほとんど考えられない話で、それはそれぞれの条件とか背景とかいろいろなものが違ってくると思いますが、基本的な考え方として同種のことが起きてきた場合、今回この和解を受け入れるということになれば当然このスタンダードで次も臨まなければ公平、公正に欠けてくるということだと思いますし、もし１２．１９の算出根拠が非常に正しいのだということになれば、今回この和解を受けずに徹底して議論をして裁判所の方にご納得いただくという努力をすべきだと思いますが、今ここに立って和解を受け入れるという県の姿勢が明確である以上はこれ以上言いませんけれども、その点のところ今後ともご努力をお願いしたいと思います。
終わります。
○吉川委員 遅延損害金の５％、これは今の金利体系から見て非常に厳しいように思うが、これはどうです。何か根拠があるのですか。
○井上室長 ５％につきましては民法上の、通常ほかの取り決めがなければ金利は５％とするという規定もございまして、それに基づいて県も請求をしたというものでございます。
○水谷委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、非常にいい説明でよく理解はできたんですけれども、この３ページの表のことでわからないんですけれども。要するに８億２，９００万円ぐらいが損害賠償額とこういうことですよね。左側の欄、受注した業務の損害賠償額ということで。この右側の受注しなかった場合の業務の連帯補償額というのがありますよね。例えばＮＯ１の業者の方を見ると１億１，７００万に対して３億８，５００万という賠償金がありますよね。で、遅延損害金があって４億２，０００万てこの数字というのは賠償すべき額なんですか。どういう額なんですか。ちょっと、僕、理解できない。
○井上室長 右の欄でございますが、今回県の請求もそうですし裁判所の判断もそうですが、すべての業務につきまして連帯債務であると、入札に参加業者さん皆さんでの連帯債務であるという考え方をとっております。
この表のまとめ方といたしまして、まず左の欄は業務が全部で１，６９９業務ございますが、それを受注した業者さん別に整理をするとこういう左のような数字になりますと。ただ右の欄につきましては、例えば１番目の業者さんでございますが、全１，６９９業務のうち６４６の業務に入札参加されていたということでございまして、その分につきましてはやはり連帯債務ということで債務額としてはここで確定をするというものでございます。
ただ、支払いにつきましては資料、３の（２）の②にございますように、まずは自分が受注した業務についての損害賠償分を各自払われるという取り決めでございますので、まずはこの左の欄の金額についてそれぞれ責任を持ってお支払いいただくという整理となってございます。
○水谷委員 例えば債務額が４億何がしかあるということも、いずれは払うわけですか。
○井上室長 各業者の方が遅滞なくみずからの業務分を払っていただければそれですべてが完済されますが、仮に支払い遅延ですとか倒産ですとか、そういった不測の事態が発生しましたら連帯債務者の方にかわって払っていただくという整理でございます。
○水谷委員 わかりました。ちょっと初めてのケースなので理解がちょっとできなかったので。
ありがとうございました。
○田中委員 ２点、訴訟費用は各自それぞれ県と業者と各自の負担というのが納得できないのが１点。２点目、連帯債務というのは今また談合のステージをつくるのではないかと、このように思うんですがこの２点いかがでしょうか。
○井上室長 訴訟費用につきましては各自の負担という形になってございます。これまで県が拠出した費用につきましては県が負担をするという結論になってまいります。今回和解ということでございまして、裁判所といたしましてもどちらが勝ったという判断を下しているわけでもございませんので、そういう費用等については各自の負担とするという判断を裁判所の方で示されたというふうに理解しております。
あと連帯債務でございますが、支払い終わるまでその連帯が切れないという形になってまいります。ただ、やはり県といたしましては今回の談合が共同不法行為であるという認識に立ちまして、連帯債務ということで請求をしております。連帯債務でないということであれば、仮にどちらかの業者さんが支払いできないという場合には県の損失になってくるということでございますので、これにつきましては当初の請求でも連帯という形で請求してございますし、裁判所の方も連帯が相当であるという判断をしていただいたというふうに考えております。
○田中委員 連帯債務、つまりその三谷コンサルさんの含めた私が連帯債務負っていて次の競争入札参加したときに、お互いかばい合ってなるべく高額に落札しましょうに、それで早く私たちの債務を消しましょうに、とこういうふうなことになるんではないか。いっときゴルフ利用税でなかなか支払わんと、行けども支払わん、行けども支払わん、行ったら手形切ってもらったという話があって、要はそれどうなったかというとゴルフ場は倒産して結局その手形は不渡り、ゴルフ利用税は三重県に入らなかったということがありましてね。なぜそのときにゴルフ場を一番で抵当押さえないのだと。全くその感覚が鈍いと言わざるを得なかった事例があります。今回例えば１番の業者で１億１，０００万ですか、もしくは連帯でいくならば４億２，０００万ですか。そうするとこれだけの担保はとっておくべきじゃないかと思うんですが、いかがなものでしょうか。甘くないかな。
○井上室長 今回逆に連帯債務という形で債務を設定してございますので、仮に１社さんが倒れられたという場合にも他社さんから弁済をいただけるという事情もございますので、担保を設定するという形にはなってございません。
○田中委員 だからそれは談合につながるのではないかと、私言っているんだよ。
他社に迷惑かけない、他社が迷惑かからない、だからお互いに高額のところで順番にいきましょうにと普通は考えるよ。普通は、だれでも人間の知恵として。それが談合につながりませんか。連帯債務にこだわっていませんか。連帯債務をうつことよりもそれぞれの損害額、連帯債務までいかずとも１番の人は１億１，０００万ですか、これ担保とっておけばよろしいやないか。つぶれても競売にかけたらいいんやない。普通はそうするよ。連帯保証人を立てているわけではないでしょう。連帯債務でこの談合した業者がみんなで、それぞれ連帯して共同責任持ってねという。これ談合につながるよ、やっぱり。担保とらないのはやっぱりだめや。担保とっておかなければあかん。税金なんかほとんど取れていないじゃないか。不納欠損になっている税金なんて、行けども行けどもだめだったって、もらえなかったからといって最後、不納欠損処理しているじゃない。皆さん甘くないかな。他人の金やからええか。特に東京からお越しいただいている、他人の金やからいいのか。あなたの答弁はそうしか聞こえんぞ。きちんと答えてくれ。
井上君が答えますか。どっちか答弁願います。
○曽根総括室長 繰り返しになりますけれども、担保につきましては本件の債務というのは他業種との連帯ということでいずれかの業者さんから支払われると、実質保証されているのではないかというふうに考えておりまして、担保を設定することはないというふうに考えております。
○田中委員 本議案は和解に対しての委員会の賛否だと思いますから、今の私が申し上げていることはその背景なり根底にある部分だと思います。したがって、これは後刻さらに協議を続けることがもし可能であれば、先に採決の方をいっていただければと思うのですが。
○森本委員長 今日じゃなくて、別の機会を設けてね。はい。それはあれじゃないですか。
どうですか。田中委員のほかに、このことではなくて全般についてご意見のある方は。
田中委員の言われたことについての話ではないですよ。それは、私は私なりに判断しますので。
悪いけれども、あとまだ発言されていない委員がおられるので、それでよければ、あれしますけれど。
ほかにご質疑がないようでしたら、議案に対する質疑を終了いたします。
それではこれより採決に入ります。
議案第１０４号ほか１５件を一括して採決いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○森本委員長 異議なしと認め、議案第１０４号ほか１５件を一括して採決いたします。
議案第１０４号ほか１５件をいずれも原案のとおり可決することを賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
○森本委員長 挙手全員であります。よって本案はいずれも原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
以上で議案の審査を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。委員の方は、今の田中委員のことも含めてご協議願うことがありますのでそのままお待ち願いたいと思います。
〔閉会の宣告〕
１ 委員長報告―了承。詳細については正副委員長に一任。
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ３月２３日
県土整備企業常任委員長 森本 繁史
