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平成１６年６月１６日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算特別委員会県土整備企業分科会
会議録
開催年月日 平成１６年６月１６日（水） １０：０４ ～ １６：００
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 森下 隆生 君 |
| 委員 | 舘 直人 君 |
| 委員 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 田中 覚 君 |
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
欠席委員 ０名
〔企 業 庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
同総括室長 小林 和夫 君
〃 平岡 輝明 君
同ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
同 参 事 渡邊 耕三 君
その他関係職員
〔県土整備部〕
県土整備部長 長谷川 寛 君
同理事 松井 明 君
同総括室長 植田 十志夫 君
〃 野田 素延 君
〃 曽根 学 君
〃 伊勢田 敏 君
〃 前川 壯吉 君
〃 中村 裕 君
〃 大垣内 福己 君
その他関係職員
中嶋 年規 君
青木 謙順 君
特記事項
その他
第１ 企業庁関係
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
第２ 県土整備部関係
【分科会】
１ 所管事項の調査
・補助金等交付決定実績調書のうち関係分
【常任委員会】
１ 議案の審査
（１）議案第１５号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター第１砂ろ過施設（土木・建築）建設工事）」
（２）議案第２０号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター（機械）設備工事）」
（３）議案第２１号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター（電気）設備工事）」
２ 所管事項の調査
（１）２００４年版県政報告書について（関係分）
（２）その他の所管事項調査（徳山ダムを除く）
（３）徳山ダム建設事業について
第３ 委員協議
１ 県土整備企業常任委員会
（１）委員長報告について
（２）県内調査について
（３）県外調査について
（４）閉会中の継続審査・調査申出事件について
【会議の経過と結果】
〔開会の宣告〕
第１ 企業庁関係
【常任委員会】
１ 所管事項の調査
（１）当局説明
〔鈴木企業庁長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、ご質疑等がありましたらお願いします。
○吉川委員 川上ダムの工事着手の遅延によって、起こり得る伊賀用水としての水需要が懸念されるわけです。そうした場合に、川上ダムができない、できるとしても相当先になり、２１年というような計画は全く考えられないということになってきますと、川上ダムが完成して放流してもらうまでの間、木津川から水が供給されないのか、くみ上げができないのか、あるいは水需要にどういうふうに対処していくのか、そこらのお考えを聞かせてください。
○鈴木企業庁長 資料の中でも少し書かせていただいておりますが、この伊賀地域の水道事業、地域にとっては是非必要な水道というふうに考えております。ダムの進捗が遅れておりますが、仮にダムの建設が少し遅れた場合には、ダム完成までの間、暫定水利権をとらせていただいて、そこから水を供給するという形で、関係機関と十分連絡をとって協議を行ってまいりたいというふうに考えております。
○吉川委員 それはそうだと思うんですが、なかなか国土交通省では、その暫定水源云々とおっしゃるけど、なかなかやらせてくれないと聞いているんですが。そこらはうまくいくんですか。水利権は難しい問題だと思う。
○小林総括室長 もともとダムができましたら渇水時には、普通１０年に１回の渇水ですけれども、それに備えてダムにためました水を補給して、そして所定の水量を取水できるという制度でございますが、暫定水利につきましては、そのダムができておりませんので、川から取水を、木津川から取水をさせていただくと。そしてその時に、一つのいわゆる豊水、豊かな水というふうな言い方もあるわけでございますが、この川には既得の水利権者がございますので、そういう下流の方に迷惑をかけてはならないというふうなことになっております。
そんなことがございますので、下流の水利権者に迷惑をかけないときには取水をしてよろしいよというふうなことを、簡単に言うたらそういう形の暫定水利というふうなことですので、ダムができておりませんと、渇水時にはやはり節水をしていただく必要があると、そういうようなことで、ダムができますればその節水がほとんどないというふうな、そういう言い方になるかと思います。
私たちの経験によりますと、もともと川上ダムに乗って、川上ダムが完成をいたしますれば、水利権は確保できるというふうなことでございます。そういう条件でございますので、国のあるいはその水資源機構等の理由によりましてダムの建設が遅れたというふうなことになりましたときには、私たちの伊賀の人たちが、どうしても水が必要、２１年４月に必要であるということになりますれば、やはりそういう形で訴えまして、いろいろな条件はあると思いますけれども、その努力をいたしたい。私たちの経験では、何とか暫定水利はいただけるものかなと、そんなふうな推定をいたしております。
〇吉川委員 淡い気持ちですな。
○小林総括室長 淡いということでは、私はないと思います。何とかいただけるというふうなことで努力を、ダムが遅れましたら、２１年４月に間に合いませんでしたら、その前から努力をいたしたいと思っております。
○吉川委員 国土交通省のいわゆるダム建設が約束どおり全く履行されない現在の状況、これはいわゆる水利権だけが言われている。暫定水利権なんで、どこまで強いのか、弱いのか、僕は弱いと思うんですけど。だから今おっしゃったように、簡単にいかないと思うんですよね。ここらはもうちょっとしっかりとそういう話し合いをできればしておいてもらって、ダムが早くできればいいんですけれども、２１年までまるでできないことははっきりしているんですから、どうぞひとつそこらは大変よろしくお願いをしたいと、こう思います。
○鈴木企業庁長 今ご指摘をいただきました点、地元の方にとっては非常に大切なことだと思いますので、国等関係機関の方へ強力に調整をこれから進めさせていただきます。
○田中委員 伊賀水道に関連してなんですが、企業庁にとっては伊賀水道ということなんだろうと思うし、県土整備部になると治水の方が入ってくるんだろうと思うし、湧水被害を考えると農林水産商工部、今、林が抜けたのか、そこが所管されると思います。だからこの川上ダムに関連するのは、ざくっと言うならば３つの部局がかなり中心的に関わっていただく話だと思います。
そこで、企業庁は、県土は、農林はですね、きちっとその連携をとっていただいているんだろうかということはいつも疑問に思うんですが、その辺りいかがでしょうか。
○鈴木企業庁長 おっしゃるとおり、関係部局、連携を強くとっていく必要があるというふうに考えておりまして、そういう会議あるいは先だって国家予算の要望の際も、共同の、共通の要望事項という形で、国へのお願いにも一緒に行っておるところでございます。庁内でも連携を密にして取り組んでいきたいというふうに考えております。
○田中委員 もう一歩進んでいただいて、２２年ということであれば、きちっとしたその組織や、組織までいかずとも合同の会議体制とかですね、そういうことをそろそろお作りいただいて、それぞれの進捗度合もしくはその重要性の優先順位を付けながら、総合的に取り組んでいただくのが望ましいと思います。
同時に、そろそろ三重県の県が管理する水道事業が、あとそう多く規模が拡大されないということが見通される中で、伊賀広域水道がぼちぼち見えてきたかなという時において、全県下の料金の統一化とか、それも検討をそろそろすべきではないかと思うんですが、その辺りのご所見はいかがでしょうか。
○鈴木企業庁長 まず、最初の庁内の連携でありますが、この水に係ることにつきましては、水資源関係部長会議というふうな組織もございます。ご指摘いただいておるように、頻繁に詰めた議論をやっておるかということになると、十分でないかもわかりません。しかし、幹事会等もございますので、そういうものを開いた中での具体的な議論を一層進めさせていただきたいというふうに思っております。
また、料金の点につきましては、やはり今日少し資料にも含ませていただきましたが、県内まだ料金には相当開きがございます。全ての県民の方ができるだけ同じような条件でということも一つ必要かと思いますので、機会あるたびに平準化に向けての取り組み、今回の料金改正についても基本的にはそういう姿勢で市町村と調整をさせていただきたいというふうに思っております。
○田中委員 もう少し、そのあたりは突っ込んでもらわなあかんと思うんです。例えば私は上野市から出ておりますから、上野市の中で基本的な行政サービスは同じ価格なんだろうと思います。例えば隣の名張市へ行けば当然自治体が違うわけですから、少々違ってもこれはもう文句の言えないところだと思います。しかしもう一つ、私は上野市に住んでいると同時に、三重県に住んでいるわけでありまして、三重県ではやはり統一した行政サービスが受けられて当たり前であって、例えば奈良県との料金の差がもしあるとしても、私はそれに対して何も言えないんだろうと思います。
従って、その辺りの関係市町村ということも当然おありかと思いますが、三重県の政策としてきちっとその辺りはそろそろご検討を始めていただく時期に来ているのではないかと、このことを申し上げたいと思います。
以上です。
○三谷委員 ちょっと幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
まず、北中勢水道用水、５年延びまして２３年まで、１８年から２３年まで延びたと。これは今の水需要等非常に厳しいものがあって、今の現状ではとてもできないという、それは一つの考え方だと思うんですが、亀山市の動向が、今後、亀山市の決断によって大きく変わってくると思うんですが、まず、亀山市は大体いつごろ結論というか考え方を出すという予定なんですか。
○鈴木企業庁長 亀山市につきましては、これも資料の中で少し書かせていただいておりますけれども、市の上水道懇談会で、亀山市の上水の将来のあり方等を含めてご検討をいただいておると。その結果を出していただいて、聞かせていただけるのかなと思っておりますが、現在少し遅れているようで、現時点ではまだその内容を聞かせていただいておりません。
○三谷委員 亀山の結論いかんによっては、この北中勢水道の計画自体を全面的に見直さなきゃいかんということにも僕はなりかねないと思っているんですよ。そういう時に、そうなると亀山市以外のところの各市町村の負担とか、そういうところがまたこれ増えてくる可能性もあるんですが、その辺りの見通しはいかがですか。
○鈴木企業庁長 現在、関係する市町村、亀山市も含めてということになりますけれども、水を減らすとか、あるいは撤退をするというふうなお話は、私ども現時点では伺っておらないわけでございますが、三谷委員ご指摘のあったようなことがもし起こるということになりますと、これまで全体計画の中で、既に一部事業も施行いたしております。水が要らないということになりますと、過大投資という議論が出てまいりますし、あるいは水の水源費の負担をどうするんだというふうな議論も出てまいります。
また、現在、この事業といいますのは、環境森林部の方で所管をしておるということになろうかと思いますが、北部広域圏広域的水道整備計画そのものを見直しをすると。当然のことながら大きな変更が必要だということになりますと、この事業そのものの計画見直しという、大きな議論になります。当然のことながら、県庁内では、環境森林部、あるいはいろいろな国のお金等も入っておりますので、厚生労働省あるいは亀山市、当然のことながら構成していただいておる市町村と、極めて重要な協議をしていく必要があろうかというふうに考えております。
○三谷委員 この５年延ばす時に、私どもが受けておった説明は、計画どおり５年先にはきちっと受水しますようという、そういう前提というか、約束で５年延ばしたというふうに聞いております。それで議会の方もそれで了解をしたと思っているんですが、その約束そのものがどっとたがえてくるようなことになれば、当然それなりのペナルティーだとか、はっきり言ってものすごい迷惑をかけたんですから、それこそ県としても是非ご検討というか、お考えもあると思うんですが、その点のお考えを。
○鈴木企業庁長 ご指摘いただいたようなことも含めて、慎重に関係市町村とも協議を重ねていきたいというふうに思います。
○三谷委員 それからもう一つこの電気事業なんですが、先程のご説明に、電力会社との基本契約が２２年３月で終了しますと。それ以降の公営電気事業の将来のあり方について検討を行う、こういうことなんですが、この検討の選択肢の中に、電気事業から撤退をする、電気事業をやめますよと、公営企業として。そういうことも含めた形での検討、それをやるということではなくて、そういうことも含めた形の検討をされるというご意見でしょうか。
○鈴木企業庁長 私ども３月議会でも、県議会でもいろいろお話もいただきましたし、この電気、水道、工業用水、それぞれにつきまして、今後企業庁がどうあるべきなのかと、こういうそれぞれの事業をどのように進めていくべきなのかということは、従来の既存の概念にこだわらずに考えていきたいというふうに思っております。
例えば身近な議論としては、地方独立行政法人というお話もいただきました。あるいは電気事業については、民間へ全て引き取ってもらったらどうだというご議論も、過去にもいただいております。あらゆる条件を整備をして、メリット・デメリット等を含めて広く検討していきたいと、こういうふうに考えておりますので、今ご指摘をいただいた点につきましてはそのようなことも踏まえて、そういうことも十分議論の中に入れた議論をしていきたいというふうに思っております。
○三谷委員 そうしますと、今お話がありました川上ダムの、非常に工事そのものが遅れてきてますね。そうすると、そういう電気事業のあり方も含めて、川上ダムのダムのあり方も整合性のあるダムとしていかなきゃいかんと思う。時期的にも同じようになってきますから。そういうところもあわせて今後検討いただくということで理解してよろしいですか。
○鈴木企業庁長 検討してまいりたいというふうに思っております。
○三谷委員 あと１点だけ。ＲＤＦの貯蔵施設、これなしではおさまらないんですよね。当然、声をかけるのは消防庁だとか、経産省、組合管理者とか、環境省とか、国の方のいろいろ、県等も検討しながら、また消防の方のプロのご意見も聞きながらということですが、大きく分けてピット型、サイロ型と二通りあると思うんです。県としてはまず、どういう方向で貯蔵施設の検討をするべきというのは。
○鈴木企業庁長 ＲＤＦの処理につきましては、市町村で作られてまいりますＲＤＦを滞りなく処理をしていくためには、現在、試運転段階でやっております方式では限界がございます。やはり貯蔵施設は要るというふうに、私どもは考えております。しかし、昨年の暮れに出されました環境省あるいは消防庁様々な基準とか、考え方というのを整理をしていただいたのを見せていただきました。その中では、サイロ方式、ピット方式いろいろ基準が決められておるわけですが、ピット方式の方がより望ましいのではないかという意見も付されておったかというふうに考えております。
現在、私どもは消防庁で、今回消防法の改正がございまして、これを受けて市の方で、桑名市消防の方でいろいろな規則等が制定されてくると思いますし、あるいは環境省辺りも様々な基準あるいは国庫補助というふうな議論も一部されております。そういう状況も見極めながら検討していきたいと思いますが、現時点で私が事務方に検討をするように指示をしておりますのは、どちらかといえばピット方式でいいものができないかどうかということを優先的に検討するように指示をいたしております。
○三谷委員 素人考えではピットの方がいいのではないかと思います。そうすると、今、木曽岬で、私の地元で、簡単に置いて、密閉型でやっていただいてますわな。あれまた３カ月延長して、この夏の暑い時期にやるということになると、そういう密閉型での検査もある程度必要なんでしょうけれども、そういうある程度オープンというのかな、どういうのかな、ピット型。そういう形でのＲＤＦの保管のテストというのも一方において必要になってくるのではないかと思うんですが、それはやられないんですか。
○鈴木企業庁長 現在、木曽岬干拓地でこの３カ月のコンテナ試験というのをやらせていただいておりました。また、その結果を踏まえて、２度目のといいますか、暑い時期の処理方法ということも考えておるわけでございますが、木曽岬でやりましたのは、コンテナの中で大気と接触するパターンのものですね。いわゆる箱の中には入っておりますけれども、大気が出入りしておる状態のものと、それから完全に窒素を入れて密封した形のものと、２つやらせていただきました。現実には我々の場合、コンテナを利用いたしておりますけれども、１週間以内に取り出して必ず処理をするというルールの中でやっておりますので、その２月、３月たってどうなるかというのは直接は関係しないかもわかりませんが、これまでの私どもの様々な経験なりを踏まえて、より安全を確認するためにということでああいうふうにやらせていただいておりますので、今回、仮にピット式ということになった場合も、その時点で今ご指摘の点については一度検討してみたいと思いますけれども、より悪い環境下でどうなんだということの実験というふうに考えておりますので、そのように私どもは現時点で頭の中の整理をいたしております。
○森本委員長 その他。
○岩名委員 工業用水道事業の中に、９ページに、契約水量と実使用水量との乖離の問題で、工業用水の利用に関する検討会を立ち上げたと、こういうことが言われて、書かれておるわけですけれども、もう既に企業誘致要件の要素の大きな一つになっているわけでもあるし、３月の議会でもいろいろお話を申し上げたように、四日市の臨海工業地帯においては大変大きな問題になっている。これは何時頃この検討会の結論が出るのか。そういうことについてもう少し詳しく教えてほしいんですが。
○鈴木企業庁長 工業用水の件に関しましては、３月の議会でもお話もいただきました。私どももその後、企業庁といたしましても、特に四日市のコンビナートの方々とは事務的な議論というか、私ども総括以下で対応させていただいておりますが、何回か議論をさせていただいております。また、四日市の商工会議所等からもお話を聞かせていただいておりまして、今精力的に議論をさせていただいておるところでございます。
申し上げました検討会といいますのは、私どもとあるいは農商部あるいは地域振興部、それから北勢県民局と、こういうメンバーでの検討会ということで、事務局は農商部の方で持っていただいておるんですが、全体としての議論はしていきたい。しかし、一方で私ども企業庁としましては今年度料金改正、改訂をしたいというふうに考えておりまして、その結果については当面来年の４月、新年度には反映をさせたいというふうに考えておりますので、基本的な骨組みとか進め方、基本的なことに関わる大きな整理というのは少し時間はかかるかもわかりませんですが、できるところからでも整理をして、その結果は来年の４月に反映をさせたいというふうに考えております。
○岩名委員 それから、今、三谷委員からお話がありましたが、この川上ダムの問題で、１３ページ、川上発電所建設事業というのが、ここに、６番目に挙げられているんだけれども、これは放流水を利用して、発電を行うということだけれども、電気の撤退等々も視野に入れて検討するという先程の話からいくとですな、これ費用対効果の問題もあるし、それから環境との問題もあるし、今時いかがなものかと思うし、この辺はどうですか。もう少し。
○鈴木企業庁長 先程の私の説明でも少し触れさせていただきましたが、地元にとってはそれなりの大きな効果があるということで、強いご要望のお話もございました。一方で、川上ダムが今非常に進捗が遅れてきておるというふうな経過もございます。かつどれ程の費用がかかって、全体としてかかるものかということも不透明な点があると。私どもとしては、これまで川上ダムをやるという形でこの事業にかかわってきておるわけですけれども、全体の事業の進捗状況あるいは費用等を含めて、きちっとその辺のご指摘のあった採算性等もチェックをしながら、また中部電力ともその辺を踏まえたきちっとした議論をして結論を出していきたいというふうに考えております。
○田中委員 電気事業について私の方からもお尋ねしたいんですが、先程やはり三谷委員の方からもお話ありました。中部電力と契約されているという話なんですね。中部電力は電力の自由化で、大きいところが自由化になって、今、中ぐらいのところがまた自由化になってくる。たしか私、記憶のままですが、県庁はダイヤモンドパワーズと契約されている。企業庁は中部電力に高く買ってという話。ＲＤＦ発電においても、中部電力に高く買ってという話。何かこうアンバランスな気がするんですよね。その辺りは部局が違うから仕方ないのか。それともトータルで三重県のエネルギー、例えば電力エネルギーをどうするかという総合的なお考えなり、政策があるのかなとか、その辺り一遍聞かせていただきたいなと思うんです。
○鈴木企業庁長 大変厳しいお話をいただいたのかなというふうに思います。私どもが直接、そういうところへ提供するというと、新たな事業の展開ということになってしまうかと、一つでは思います。そんなことも念頭に置いて、電気事業のあり方を検討していく必要があるのかなというふうに思っております。企業庁の場合は、たまたま今回のＲＤＦの場合にはできたものを、隣のできた電気を桑名の施設の方へ流すとかというふうなこともやっておるわけですが、通常は自家消費のみにとどまっておりますので、少しご指摘のような点も踏まえた組織としての電気エネルギー施策はどうなのかということも、今ご指摘をいただきましたので、議論していく中の一つの大きな材料にさせていただければというふうに思います。
○田中委員 もう少し具体的に提案させていただくならば、三重県の買取値段で企業庁の電気を買うてよというても、別に差しさわりはないんじゃないのかなと思いますが、その営業努力というのかな、それはやはりしていただくべきだと思うんですが、どうだろう。
○鈴木企業庁長 規制緩和あるいは自由化という大きな流れの中で、毎回この電力料金の交渉が非常に厳しい状態になってきております。しかも民間での料金という流れを見ますと、本県の企業庁としてもどんどんさらに値下げを要求されるという、厳しい環境の中におるというふうに自覚をいたしております。まず、その中では、健全な電気事業というのを当面維持していく中で、どんな努力ができるかということを私ども重ねつつ、かつやはり今度は買っていただく段階では、今委員からおっしゃられたような、一方で県が高い電気をたくさん買っているという状況もあるということを前提に、電気料金、適切な値段で引き取っていただけるよう強力に交渉してまいりたいと思います。
○田中委員 だから庁長、三重県は片方で買うているというけれども、ダイヤモンドパワーズから買うてるんですわ。では、ここで中部電力さんに買っていただいたけど、ダイヤモンドパワーズに買うてもろたらどうやろう。だから、観点を変えていただいて、県民の税金のことでありますから、なるべくむだなく、効率よく使うというのが、私たちにとっては最大の使命なんだろうと思うんですよ。だから先程申しましたように、トータルの三重県の電力で、三重県は生産して、またこちらで、片方で、消費しているわけでしょう。それをトータルで見ないことには、片方ではどんどん安く買いたい、片方ではなるべく高く売りたい、これがアンバランスになっているということを指摘させていただいてます。ご検討いただきたい、このように思います。
２点目、工業用水で、これも端的にお聞かせください。多度町の１社１工場というのは、これどこへ供給されているんだろうということです。ちょっと教えてください。
○鈴木企業庁長 多度町にございます富士通に提供いたしております。
○田中委員 ３つ目、ＲＤＦにつきまして少し資料を改めて拝見させていただいて、４今後の進め方なんですが、安全性を確保するための最善の方法ということでお書きをいただいてあります。これも当然しかりのことだと思うんですが、私たちは教訓の中で、安全性はこの前のサイロ方式でも十分にご検討いただいたんですが、不測の事態が起きて事故が起きたということだと思います。
従って、先般三谷委員が本会議で質問されておりましたけれども、事故が起きたときの処理方法というんですか、最善の対策方法も同時に検討していかないことには、前の死亡事故の教訓が生かされないと思いますのが１点。
それで、間もなくというんですか、私たちの議会からいくと６月議会が終わって、今度始まります９月議会ですから、ちょうどその間に事故が起きた８月１９日かな、大きな事故が起きた、その日がまいります。これは二度と死亡事故を起こさないという教訓を、企業庁だけじゃなくて三重県庁、全庁的に、また議会も含めて意識をする必要があると思いますが、個別具体的なことは別として、何かこの８月１９日はそういう位置付け、意義付けの日とお考えいただいているんだろうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木企業庁長 ご指摘の点、安全が一番大事ということで、一つは技術的な点等も含めて、安全管理会議ということで専門家の多くの先生方それから公募の住民の方あるいは地元の自治会の方に入っていただいた安全管理会議というのをこれまで３回ほど開かせていただきました。その中で、様々なこれまで運転してきた中での内容、進展結果等全て報告をさせていただいて、議論をしていただいております。 特に機械的な事柄につきましては、この安全会議の中に、専門家の先生方による技術部会というのを設けていただきまして、ボイラーの状態等を詳しく見ていただき、ご指導を受けておるところでございます。
また、もちろん起こったときにどう対処するかというふうなことを踏まえてということになりますと、大きくは危機管理ということになろうかと思います。幾つかの整理を、ソフト面では規定の整備等を行ってまいりましたが、技術的な面ではこういう安全管理会議等の指導も受けながら、事前にきちっと対応できるような措置あるいは起こったときの対応ということについても身に付けていきたい。危機管理につきましては、定期的に職員が想定をした訓練をするということも、現時点では毎月のようにやっておりますが、一部からご指摘をいただいておりますようにまだまだ不十分だということも言われております。こういう実際を想定した訓練というふうなものもより重視した形でやるような努力を続けていきたいというふうに思っております。
それから、ちょうど８月に１年を迎えるわけでございます。一つには、８月の上旬まで試運転をやらせていただいて、ちょうど事故が起こって、ご迷惑をおかけした頃には機械を停止させていただいていきたいというふうに思っております。また、夏場にかけまして、消防本部の方でも、慰霊祭というふうなお話も聞かせていただいております。関係のそういう消防署なりと連携をとりながら、きちっとその辺は整理をして、またご報告をさせていただきたいというふうに思っております。
○前野委員 それでは、３ページの水道料金の見直しについてちょっと教えていただきたいのですが、１６年度において水系にあわせた料金体系に改正をしたいということなんですが、まず、１点目では、水系毎にばらばらの基本料金とか、使用料は大体似ておるようですが、その辺がばらついておるのを一本化するということなんか、全体すべての水道料金をいわゆる平準化するということになるのか、どちらになるのか、その辺ちょっとお聞きしたいのと、これ市町村との当然協議が必要だと思うんですが、料金が下がるのであればうまく調整もできると思うんですが、平準化することによって上がるということになってきますと、なかなか市町村の抵抗もあって難しいような気もするんですが、その辺を含めてご説明いただきたいと思います。お願いします。
○鈴木企業庁長 今、料金の改定の件についてお尋ねがございました。これは建設年度によりまして、水道の建設費が極端に違うと。従って、かかった経費については、その施設で水を買っていただいておるところに負担をしていただくというふうな形で、従来それぞれその度に基本料金等が設定をされて今日に至っておるわけでございます。しかし一方で、同じ県民でありながら、場合によっては今回多く市町村の合併議論等もされておるわけですけれども、余り幾つかの複雑な料金体系というのはよくないのかなというふうなことを考えておりまして、平準化をできるだけ進めていきたいというふうに料金改定に当たっては考えております。
しかしながら、まだ新しい施設・古い施設との間には極端な差がございます。地域的な差もございますので、一挙にすべてを一本化するというふうなことは不可能というふうに考えております。市町村とご相談させていただきながら、できるものから平準化をしていきたいというふうに考えております。
それからまた、ご指摘のあった、みんな突き合わせて平準化するのはいいけど、あんたのところは大変だわねというのもおっしゃるとおりでございまして、私どもも十分その辺は認識を持った上で整合を図ってまいりたいというふうに思っておりますし、これまでの取り組みの中で市町村のそういう料金に対して、少しでも企業庁として料金設定に努力ができる部分があれば、それをしていく中で平準化を目指していきたいというふうに思っております。
○前野委員 もっと具体的に聞かせて欲しいんですが、そしたら１６年度に見直しをするという水系については、どことどこをやられるのか。まず、それを聞かせてください。
○小林総括室長 少し庁長の説明補足をさせていただきますが、まず、基本料金を見ていただいて、北勢系の三重用水というのが３，３００円、１月１トン当たりと、これがかけ離れて大きいんです。この理由でございますが、企業庁が作らせていただいた水沢浄水場等のあるいは送水管の施設等は、通常の単価でできておりますが、特にこの水源の部分が非常に高かったということがございまして、よく私どもの世界ではトン当たり、水源開発トン当たり単価が幾らかというふうなことを言っておりますが、例えば三重用水については、開発トン当たり３２６億ぐらいかかっておると。それに対して、君ヶ野ダムについては４６年に完成しておりますが、トン当たり７億ということですね。その関係もありまして、施設が古い・新しいは当然関係いたしますが、この中勢系の雲出川水系は３８０円の基本料金、それから三重用水が３,３００円と、この大きな８.７倍の差というのはほとんど水源開発費が大きく影響していると、そんなふうなことでございます。
それから、お尋ねのどの料金を見直すのかということでございますが、ちょうど５年毎でございまして、私どものこれからの１７年からの５年間で２１年までですか、それの５年間につきまして、全て私どもに必要な総括原価いわゆるイニシャル部分あるいはランニング部分の総括原価を出しまして、その５年間でユーザーさんがとっていただける水量を分母にいたしまして、料金をはじくというふうなことでございます。その中で、できるだけこの平準化したいものは平準化をしていくということですので、この今６つ料金がございますが、この６つの全てにつきまして検討をさせていただいて、そしてこのユーザーさんの方とご相談をさせていただきたいと、そのように考えております。
○前野委員 そうすると、三重用水のこの単価を、基本料金を下げるということになってきますと、これは結構なことやと思うんですが、逆に雲出川水系の３８０円という基本料金が上がるということになるわけですね。
○鈴木企業庁長 おっしゃられるような理屈の上では事が起こってしまいますので、先程最初の方のお話のときに、私の気持ちだけをお話させていただいたんですが、それをすることによって、特定の市町村にとっては値上げされたとか、大幅によその分をかぶってしまったと、値段が高くなったと、よそは下がったのにと、こういうふうなご意見が出ないような形で、私どもがこれまで積み上げてきた努力の中で整理をさせていただけるところは整理をさせていただきながら、そういう不公平感の起こらないような方法を、それぞれの市町村と相談をさせていただきたいというふうに思っております。
○前野委員 この２ページを見てみますと、２ページの中勢系の雲出川水系、今言ってました３８０円の単価のところなんですが、これ日量給水能力８万１，４１６トンあるんですね。実際に１５年度しか出てませんけれども、１５年度の最大給水力が５万３,８３０トン、かなり余裕があるということですよね。平均給水量になると３万８,５１９トンですから、これだけ余裕があって安い料金なら、これをもっと使ったらいいと思うんですけれども、何でこれを供給しないのかということと、これだけ余裕があるのに料金を上げんならんということになってきますと、これ市町村納得しませんでしょう、絶対に。これがもう目いっぱいで、なかなか県の水をどんどん使わんにゃいかんということになってきてるんなら、その３８０円見直しも当然考えられるんですけれども、これだけ余裕がありながら、平準化するために料金を上げるというようなことになってくると、ちょっと矛盾があるんじゃないかなと思うんですがいかがでしょうか。
○鈴木企業庁長 先程の説明の中で、いわゆる上水で今お願いをしております自主計画使用水量制ですね、あるいは基本料金という部分についての考え方は、先程少しお話させていただきましたが、それぞれ新しくできたもの、古いもの、差があるという状況も踏まえて、このシステムとしては残していきたいというふうに考えております。
しかし、今前野委員からご指摘がございましたようなこと、極端な不合理なり、不公平が起こらないような手法を検討して、市町村の方には相談をさせていただきたいというふうに考えております。
○前野委員 最後に要望しておきますけれども、この３８０円という、何か現在では確かに安いですよね。他のところと比べると。当時、建設された当時は何年だったかわからんけど、７億かかったとか、トン７億とかという話でしたですけれども、その当時はこの料金でもかなり高い料金だったと思うんです。だから、高い料金を今まで払ってきて、やっと安くなってきたなというときになってまた上げるというふうになってくると、これはちょっと矛盾があるんやないかなという気もしますので、その辺十分配慮されて、ひとつ新しい料金の体系を決めていただきたいと思いますので、要望しておきます。値上げは私、反対ですからね。
○森本委員長 言いにくいことはあるんだろうけれども、私が聞いておる中では前野委員の要望を十分踏まえた答弁をされたように思っておるんですけれども、なかなかはっきり答えていただかんのでやりとりがキャッチボールになったようですけれども、そういう要望を受けてやっていただきたいと思います。他に。
それでは、他になければ、企業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでございました。
この際、県土整備部が入室するまでの間、１０分間休息いたします。
（休 憩）
第２ 県土整備部関係
【分科会】
１ 所管事項の調査
・補助金等交付決定実績調査のうち関係分
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長〕
（２）質疑・応答
【常任委員会】
１ 議案の審査
・議案第１５号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター第１砂ろ過施設（土木・建築）建設工事）」
・議案第２０号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター（機械）設備工事）」
・議案第２１号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター（電気）設備工事）」
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長〕
（２）議案の質疑
○森本委員長 それでは、委員の方、ご質疑があればお願いします。
○田中委員 議案第２０号と２１号が、談合情報が寄せられたということだと思うんですが、私どもの手元にも発信者不明で届いております。たしかこの工事については以前にも談合情報が寄せられて、入札条件の仕組みを変えて、談合ができない仕組みに変えてされたと認識しているんですが、１点目、効果があったのかどうか。２点目、談合情報の中身が、私ども新聞でしか、もしくはその発信者不明の文書でしか聞くことができません。この委員会で明らかにしていただければと思います。その２点。
○長谷川県土整備部長 委員ご指摘のいわゆる方式は、総合評価落札方式ということで、情報があった後落札方式を決めまして、落札をいたしております。この方式を用いたことによりまして、特に今回は４月１９日に電気設備工事、５月１３日に機械設備工事という談合の情報があったわけでございますが、その後、１４日の入札で談合情報どおりの業者が落札したという経緯があるわけでございますが、１７日と２０日に２回、参加企業のヒアリングを実施いたしております。そのときに、総合評価落札方式を導入いたしましたので、ＶＥ提案の内容について、見積者に出席を求めて、見積もり内容についても十分な聞き取りが２回目にできたということで、少し従来と違って、そのことによって２回の参加企業のヒアリングをやったわけでございますが、そのようなきっかけがございます。その中で判明しなかったということでございました。
○田中委員 談合情報というのはどんな情報が寄せられるんだろう。ちょっとその中身がわかりませんもんで、よく新聞社に通じて行くとか、直接その県の執行機関に届くとかということは、新聞では読むんですが、具体的にどんな情報が寄せられたんだろう。
○中村総括室長 １点目の電気の件に関しては、新聞社の方からファックスが届きました。その内容には、神綱電機の名前も出ておりました。
もう１点につきまして、機械の方につきましては、これも新聞社の記者の方でございますが、直接こちらへ見えて、落札業者をこういう情報があるということは連絡というんですか、伝えてきました。
○田中委員 神綱電機ってどこですか。
○中村総括室長 神綱電機が電気の方で、機械の方は日本碍子です。
○田中委員 いや、だからそのどんな情報が、その談合情報と言われるのは。
○中村総括室長 一応、確かに発信者がわかるとか、それから金額とか、そういうことがわかる内容とかいろいろございますけれども、今回の場合につきましては、そのファックスにつきましては、ファックスを送ってきた方はわかっているんですけれども、その発信元はわからないということでございます。機械の方も同じでございます。
内容については、電気の方は、日水コンというところが設計してございますけれども、そこと癒着をしてやっているんではないかと、仕組まれているという文書の内容がございます。
機械の方でございますけれども、５月１４日の入札に機械工事は日本碍子が、受注者が決まっているというような内容でございまして、電気の方については５月に入札予定の宮川流域の浄化センターの設備工事については神綱電機がとるというような内容が書いてございます。
○井上室長 補足で、一般論でご説明させていただきたいと思いますが、談合情報、我々取り扱う上では、基本的に対象工事が特定されるというものと、落札予定業者名が含まれておるというものは必須の要件であるというふうには考えております。その情報によっては、もう少し具体的な内容等も、物によってはカリキュラムもございますが、談合情報という場合には対象工事名と落札業者名というものが含まれているというものを持って談合情報という扱いは取り扱ってございます。
以上でございます。
○田中委員 どんな情報が寄せられたか、まだ明らかでありませんから、想像の域を脱せませんが、工事が特定されている、業者名が特定されているというふうな中で、恐らく金額もこの程度だとか、またどこどこでどんな話があって、そこで決まったとか、かなり具体的な話から漠然とした話まで、ひょっとすると、このランキングに分けると、とっても信憑性の高いのから、何かそのわけのわからんのから、ずっと並べりゃ幾つかに分類できるんだろうと思うんですが、県はその談合情報に対しての対応方針というか、対応マニュアルというのか、このグレードの談合情報にはこういう調査をしましょう、今、長谷川部長がおっしゃっていただいたＶＥ提案内容を聞いておっていただいて、談合がないということが判明されたとおっしゃっていただいたんですが、この辺はもう無視しておこうかとか、そういうふうな対応マニュアル、対応方針というのがあるのかないのかが１点。
２点目は、これもその前の、同じ工事の前に談合情報が届いたということでありまして、その時の内容と、今回の内容とのグレードの違いというのかな、信憑性の違いというのか、それはいかがなんでしょうか。
○曽根総括室長 談合マニュアルがどうかということでございますけれども、平成１３年の１０月に施行いたしまして、最終改正は１５年４月に一部改正しております。いわゆる信憑性のグレードといいますか、審査の基準でございますけれども、ちょっと読ませていただきますが、４項目決めておりまして、１つ目は情報の提供者の氏名、連絡先が明らかで、提供された情報内容に対象工事名及び落札予定業者に加えて、談合に関する信憑性の高い情報が明らかなとき。２つ目、情報の提供者が匿名であり、通報者の氏名及び連絡先が明らかで、匿名者と連絡がつく状況であって、かつ対象工事名及び落札業者名に加え、談合に関する信憑性の高い情報などが含まれているとき。３、情報の提供者が匿名であり、対象工事名及び落札予定業者名に加え、客観的な物的証拠の提出があったときということでございまして、１から３以外で信憑性が低いと言われるもの、考えられますものは、入札はいたしまして、入札の結果、談合情報となったときに調査を行うというふうな手順としております。
○森本委員長 その最後の部分を、もう少しちょっときちっと説明しないとわからんわ。
○曽根総括室長 いわゆる先程３つほどの信憑性、グレードを申し上げましたけれども。
○森本委員長 ３つはわかったよ。よくわかった。
○曽根総括室長 それ以外で、対象工事名とか、落札予定業者名が入札の結果、談合情報であった場合に調査を行う。それ以外では行わないということとしております。
○森本委員長 田中委員、わかりましたか。
○田中委員 前回と比べてのグレードの違いというのは。
○松井理事 １度目は昨年度の１０月だったと記憶しますけれども、その時に同じく、これは具体的には朝日新聞の記者から談合情報をちょうだいしております。その時には、私ども独自調査の中で、設計コンサルタントが介在して談合が行われている疑いがあると、こういうことで情報をいただきました。いろいろ独自に調査なされているということで、具体的な物的証拠というところまでは行かなかったんでございますけれども、かなり具体的にお話をちょうだいしましたので、その結果、入札の執行を止めて、事前に調査をさせていただきました。これが先程申しました談合対応マニュアルの１に当たろうかと、こういうように思っています。その結果、談合がなかったということまで、疑いを払拭するまでには至らなかった。ファジーなところもあるということで、入札を中止させていただいて、今回新たな、当時は発注を３分割しておりまして、その３分割についていろいろ調査したんですけれども、それを今回は談合しにくい方法ということで、総合評価落札方式ということで、処理場の全体を一括として発注して、価格だけではなくて技術的な提案、これらを点数で評価して、その結果、評価値の最も高いものを落札業者と、こうしようということで、その評価点については定量的なもの、それともう一つ定性的なものということで２分類して、非常に業者同士が話がしにくいようにというような形をつくらさせていただきました。
今回いただいた情報については、先ほど４分類の４に当たる工事名と落札業者名はいただいておりましたので、その業者が落札したものですから、情報どおりの業者が落札すればそのまま捨ておくというわけにはいきませんので、きっちりと談合対応マニュアルに沿って所要調査をさせていただきました。それが冒頭に部長から進めさせていただきました内容なのでございますけれども、そういうような調査をしましたけれども、談合があったというところまではなかなか確信を得ることができなかったということで、落札業者と契約しようと、こういうことで提案させていただいたものでございます。
以上でございます。
○田中委員 １回目については調査されてどちらとも断定できないから、やり方の変更も含めて検討して、今回持ち越されたということ。今、曽根総括の方からご説明いただいて氏名が特定できる、匿名なんだという３つの部分、もう一つは、そこまで行かない場合は、入札の結果を見て、談合情報とおおむね一緒であれば調査をするということ。今回のこの工事はどちら、１、２、３もしくは４、どちらの分類に入れていただいたんだろう。入札されてから調査されたのか、入札前に調査されたのかという。
○井上室長 今回の件につきましては、いずれの件も４ということで、まずは入札を行いまして、その入札結果が談合情報どおりの落札業者であったものですから、一時契約手続を留保いたしまして調査をしたという流れでございます。
○田中委員 先程、中村総括が日水コンと癒着しているという情報があったという、これどちらですの、神綱電機さんの分、日本碍子さんの分。
○中村総括室長 これは神綱電機の方でございます。
○田中委員 この日水コンは議案２１号の設計をされているんですか。
○平手室長 日水コンが電気につきましても、機械につきましても、設計を行っております。
○田中委員 そうすると、今お聞かせいただいた１、２、３というグループと４というグループの中で、かなり私は１、２、３に近いと思うんですが、その辺りはどうでしょうか。
○松井理事 前回の時と今回の時の違いという形でお話をさせていただきたいと思うんですけれども、前回の時には介在したという個人の名前も、情報として私どもの方へお知らせいただいております。２回目はあくまでも事業名と落札予定業者名、この２点についてのみお知らせいただいております。この違いが最も大きいんじゃないかなと、このように思っております。
○田中委員 新聞に大きく報道されたことですので、あえて議案として出されたもので、きちっと明らかにしておかなければあかんということで、まず申し上げているということをご理解いただきたいんですが、介在した個人名が１回目のときには出されている。この介在したというのは、談合を取り仕切ったという人のことなんだろうか。どういう介在なんだろう。
○松井理事 先程申し上げました設計コンサルタントが談合の仲介をしていると、こういうような情報をいただいたわけでございますけれども、１回目のときは、設計コンサルタントが談合に介在していると。介在している個人名についてもお知らせをいただきました。このような状況の中で、特定の個人を挙げてお知らせいただいている中で調査して、絶対なかったという、こういう確証が得られなかったということで中止をさせていただいたという状況の流れがございます。
２回目につきましては、同じくお教えいただいたんですけれども、それは一般的に談合情報、非常に匿名で最近多く、数多く談合情報が寄せられるわけでございますけれども、その匿名の談合情報に振り回されることがないようにということで、談合情報対応マニュアルというのも改編させていただいている部分もございまして、情報として事業名と落札予定業者名、この２点のお知らせだけでございまして、その他具体的な内容等々がございませんでしたので、対応として、マニュアルの第４番目、具体的な内容がないということで、入札を執行して、情報による落札業者と、最低価格者が一緒であったので、規約を利用して調査に入ったと、こういうような手順でございます。
○田中委員 談合情報が寄せられて、１ランクか、２ランクか、３ランクか、もしくは１、２、３じゃなくてこれ４ですねという判断は、どんな組織でされるんだろう。松井理事がその対策委員長になって、何人かが集まって合議制でやると、どういうふうな意思決定のプロセスを踏むのかも教えていただけますか。
○井上室長 本件につきましては、まず、発注機関として考え方をまとめた上で、本県におきましては三重県の公正入札調査委員会という委員会がございまして、こちらの委員長が弁護士の平野清さんという方ですが、この弁護士の委員長とも相談をした上で判定をしたということでございます。
○田中委員 平野清弁護士と、あとどなたでございますか。
○井上室長 あとは県庁の人間が相談をしてという形になっております。
○田中委員 もう少しはっきりおっしゃって欲しいの。そういう公正な入札を調査する委員会というのがあって、平野弁護士さんがその頭になってくれてて、どんなメンバーで今回その議論をして、で、４ランクのところへ位置付けて、入札後同一名であったから調査したということだと思いますから、その具体的に教えていただけたらありがたいんですが。
○井上室長 ちょっと説明、誤解があったかもしれません。まずは、談合情報１から３に該当するか云々については、県庁の内部で検討いたします。今回は４だったということがございますので、事実関係として談合情報どおりという判断でございましたので、調査を行ったということでございます。
○田中委員 県庁の内部でのご検討されたメンバーは。
○井上室長 まずは発注機関である伊勢建設部。あとは県土整備部の幹部職員という形でございます。
○田中委員 部長もしくは理事に申し上げたいんですが、先程申し上げた、新聞紙上で随分と報道された案件、前回もあって、これ同じ物件で２回目ということであって、議案と上がってきて、議会に付託されて、安易な判断はできないだろうと私は思っているんです。
それで、そのプロセスを聞かさせていただいたり、またその談合情報の中身を聞かせていただいたりして、透明性があるとかないとかいうことを今判断させていただく。これもう談合情報を寄せられたけれども、この規約は正しいものだ、いや、正しくないものだということを判断させていただくための質問をさせていただいているわけでございまして、伊勢建設部が県庁内部で検討されたという、そうすると、伊勢建設部全部でされたの。私は誰がメンバーだったのと聞いているのに、なぜその何か、極端な言い方をするとごまかそうという言い方になるの。その内部のこのメンバーで検討させていただいたと。そして、大体の結果を持って平野先生とこへ相談に行ったと言ってもらったらいいのと違うの。なぜその談合情報もゴニョゴニョとおっしゃってるの。
○松井理事 失礼しました。正確に申し上げます。伊勢建設部の部長と、それと下水道の担当部署の、当時ですからマネジャーになります。それと県土整備部につきましては、下水道の担当の、今の組織名でよろしいでしょうか。下水道室長でございます。下水道室長と、それと建設業室長、それとそれにかかわる総括室長、それと私、理事でございますけれども、そこと、場合によって判断に迷ったときは部長にも入っていただきますけれども、そういうメンバーでやらさせていただいております。
それで、もう少し説明させていただいてよろしゅうございましょうか。
１、２、３、４のどこに当たるかというのはそういうメンバーで判断させていただきます。具体的な内容が入っているかどうかということが主眼でございますので、判断に迷うことはかなり少のうございます。
それと、公平性を保つということで、確認できなかったので、仮契約して議案に上げさせていただいたと申しましたけれども、談合の調査をいたしますと、先程井上室長の方から申し上げました聞き取り結果を公正入札調査委員会の方へ諮ります。その諮った結果、ご議論をいただいて、契約をするかしないかということをご判断いただきます。そこでご判断いただいて、今回はよかろうというご判断をいただいたので、議案として上げさせていただいたと、こういうような仕組みになってございます。
○田中委員 ありがとうございました。
今、県庁内部で、それぞれご担当いただくセクションの長もしくはご担当の方が内部でご検討いただいたと。具体的内容が入っているかどうかが重要なポイントで、今回４ランクになったということをお聞かせいただきました。先程中村総括の方からお聞かせいただいて、今回も日水コンの癒着があるということが談合情報で入っておる。１回目の時には、介在した会社名、個人名も入っておる。１回目の介在した個人名の所属する会社は日水コンだろうというのは、設計も変わってないと思いますから、当然その十分推測できるところだと思うんです。推測できると思います。従って、今回も前回と同様、具体的な名前があるということは、私は今のご説明を伺うと、１、２、３、４の４には当たらんような気がするんですが、なぜそこでその４という判断のもとにご調査いただいて、その入札公正調査委員会に上げたのかというプロセスをご説明いただけますか。
○松井理事 今回のプロセスの１、２、３をとるか、４をとるかの決定的な違いと申しますのは、具体的な内容が入っているかどうかということでお話させていただきましたけれども、その結果、調査する内容が１、２、３のパターンと、４のパターンと、調査する内容が違うかと申しますと、何ら変わることはございません。どこが違うかというと、入札を執行する前に調査に入るか、それとも入札が終わってから調査に入るかだけの差異でございます。手を抜いているわけではございません。その中で、前回が入札執行前に入らさせていただいたというのは、もう日水コンという名前が出てますから、日水コンという名前だけではなくて、日水コンの何のたれべえと、これがやったよと、こういうお話でございました。そういうことで、設計業者名というのは調べればどなたでもお知りになることができる情報でございますけれども、何のたれべえというのはわかりにくいものでございます。そういうところを判断材料として、事前か、事後か、特に今回のものは前回に談合情報をいただいて、新聞も騒がせてしまいました。その中で、設計業者名というのもいろいろ取りざたされてますので、今回の談合情報で出してくるには十分知り得ているということでございまして、新しい中身ではないものですから、そういうような確信を持って４のランクと、こういうような形で判断させていただいております。
重ねて申しますが、決して調査の中身は１から３であっても、４であっても、手抜きするようなことはございませんし、厳しい調査をさせていただいておりますので、そこら辺はご理解いただきたいと、こういうように思います。
○田中委員 今、理事がおっしゃっていただきました。
私は１回目の時の判断は、県民もしくは議員にとってはとっても勇気のある、いわゆる瓜田に履を納れずというのかな、あいまいな部分、ファジーな部分、理事がおっしゃっていただいたファジーな部分があるから入札を延期したと。ひょっとしたら、１から３のランクに入っておっても、入札をして後から調査する。今理事の言葉を使わさせていただくと、入札をするかせんかだけのことで、中身、調査の内容は一緒だということなんですが、税金の納税者の立場になりますと、入札して仮契約をするか、いや、入札を、恐らく伊勢の方には大変つらいご判断だろうと思うんですね。工事が遅れるわけですから、供用がその分遅れるわけですから。しかし、納税者の立場になると、やはりあいまいな部分を残すよりも、より明確になったときにやってねということがあると思うんです。
今回、入札があるかないかはどうでもよくって、中身の調査については一緒だとおっしゃるけれども、入札があって仮契約を結んでいるということであろうかと思いますから、ここでその議案を承認してしまえば、いわゆる採択してしまえば本契約に移ってしまう。本当に前回と比べて今回の調査が十分足り得るものがあったのかどうか。前回と同じ名前が出てきて、個人名は記載されてないけれども、ＶＥ提案では十分に調査し、聞き取りもしたけれども、例えば今、特定された業者に本当にそんなことがあったのかといったら、恐らくないと言うと思いますけれども、そういうところも含めて調査したかということが、この委員会に、いや、もしくは私個人ですね、知れるよしがない。
例えば入札談合情報が寄せられて、こういうかかる事態になっているという報告も今までない。ただ、議案名だけ知らせていただくだけ。これが少し皆さん方の説明不足、県民に対する説明が足らんのではないか。先程のマニュアルが１５年度に改正されたということなんですが、内部の手続だけ決めていることであって、納税者に対してどういうふうな説明をしていくかということも、恐らく変えていただいてないんだろうと思います。そういうことをトータルで県民に対する、議会に対する説明責任というのはどのようにお考えいただいているんだろうと思います。
○松井理事 私ども執行部だけで判断するというところがやはりよくないだろうということもございまして、県土整備部が判断するというんじゃなくて、公正入札調査委員会、こういう外部の方に入っていただいたところ、ここでご判断をいただこうということで作らさせていただいておりますし、私どもも一生懸命調査しますけれども、なかなか最後の最後までと、どうしても限界というものがございまして、知り得た情報の中で調査した中で、こういう聞き取りの結果でございましたと。
例えば今回のことですと、ＶＥ提案の中身についてもどういうような観点でやられるかということについてもお聞きをした上で、その聞き取った内容について公正入札調査委員会にご報告申し上げ、そこでご審議いただくと、こういうような形をとらさせていただいております。確かに議会に対してもう少し調査に入った時からご報告申し上げるという、微に入り細にということもあったんでございますけれども、一応こういうような情報があって調査させていただいておりますという形だけはご報告させていただくようにさせていただきたいと、こういうように思っております。
○田中委員 いや、私はね、その２回続いての話ですから、何度も繰り返しますが、前回は勇気ある決断をしていただいたと思ってますし、評価もしておりますし、漏れ聞くところによると、その特定された業者名へ県は調査をされたと聞いています。今回は、なぜ４になったかというのがまだ明らかでないということを、何とか払拭するご説明はいただけませんか。
○森本委員長 松井理事、的確にちょっと答えてください。余り言葉を飾らないで。
○松井理事 最後の判断は、事業名と請負業者名のほかに、物証あるいは確たるその他の情報が含まれていなかったというのが、４に該当すると判断した理由でございます。
○田中委員 プロセスを聞いておりまして、内部でご検討いただいた後、平野先生のところへご報告に行かれた。聞き取り結果等を含めて、こんなことでございますというふうなことを行かれた。その聞き取った項目というのは、本当にその十分たり得るものがあるのかどうか。今この場でやはりおっしゃっていただきたい。いや、４にした判断はということは、それも伺いましたけれども、じゃ、４にして、内部で議論して、こういう項目を調査して、これでその談合情報ではたまたま一緒だったけれども、談合したことが見受けられずに、適正な競争のもとに入札が行われたということを、平野先生のところへご報告に行っているんだと思います。それをもってええやないかということになって、仮契約が結ばれたと思うんですが、その辺りの中身をもう少しご説明いただけませんか。４になったとおっしゃっていただいても、４になったらこうでしたという話だと思いますから。今、特定されなかったから４っておっしゃった。だから４になったんだから、そこはきちっとお伝えいただかんことには。
○平手室長 当初４という判断をさせていただいて、入札はやらさせていただいたと。結果として、情報どおりの業者でございましたので、先程申しましたように事情聴取をまずさせていただいて、その結果を委員長のところにだけ報告じゃなくて、公正入札調査委員会を開かさせていただきまして事情聴取の結果を説明させていただいた上で、その委員会の中で一応今回はそういうことはないということで契約を締結してもいいというご判断をいただきましたので、仮契約をさせていただいて、今議会に上げさせていただいたということでございます。
事情聴取の内容でございますけれども、先程申しましたようにＶＥ提案の関係の総合評価方式をとらさせていただいておりますので、そのＶＥ提案が本当にその企業が実施者で、実施した内容であるかどうかについて詳しく調査をさせていただいております。
また、見積書の内容につきましても、今回電気とか機械の設備工事でございますので、いろいろな機械を納品していただくことになりますので、その見積もりが本当にそこの企業の見積もりであるかどうか、あるいは他社製品を使っている場合は他者から見積もりをとられているかどうかとか、あるいは人件費を計上されて、当然されますけれども、それが例えば下請を使っていれば、その下請からの見積もりをとられているかどうかとか、微に入り細にわたって内容を聞きとらさせていただきまして、それについて各企業とも十分説明がなされたということで、事情聴取の結果として了解のご判断をいただいたものと考えております。
○田中委員 平野清さんが入札調査委員会お一人じゃないの、もっとお見えなの。
○井上室長 委員会自体は他にも委員の先生方がいらっしゃいます。それで、最後の契約、談合があったかないかについてのご判断について、公正入札調査委員会の方でご審議いただくという形、それは合議の形でしていただくという形になってございます。
○田中委員 繰り返しますが、入札調査委員会のメンバーをなぜおっしゃってくれんのかな。
○井上室長 メンバーでございますが、平野委員長のほか、竹村洋子さん、あと田中滋さんの３名が、学識経験者の委員という形になってございます。そのほか７名につきましては、県庁内部の出納局長、県土整備部長、企業庁長、教育長、総務局長、環境森林部長、あと農水商工部長という形になってございます。
○田中委員 もうそろそろ最後にしたいと思います。
今、平手室長、見積もりも含めてご検討いただいたということで、それは確認なんですが、１０社でしたら１０社参加している、例えばですよ、今回何社かは記憶ないんですが、参加する各業者から見積もりの点検などをされて、競争性があったという判断をされたんですか。
○平手室長 電気、機械、両方ともにつきまして、参加された全ての企業から同じ聞き取りをさせていただいて、その上で事情、確認をさせていただいております。
○田中委員 委員長、終わります。
○森本委員長 執行部側に申し上げますけど、やはり答弁が的確性に欠いておるような気がしますんで、端的にお答えいただきたいと思います。
他に質問ございませんか。
他にご質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
・議案第１５号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化セ
ンター第１砂ろ過施設（土木・建築）建設工事）」
・議案第２０号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター
（機械）設備工事）」
・議案第２１号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター
（電気）設備工事）」
挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
【２００４年版県政報告書について（関係分）】
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それでは、委員の皆さんからご意見がありましたらお願いします。
ちょっと運営で仕分けなんやけど、部長と理事の区分はどないなっとるんや。昨年並みでいいのか。
○長谷川県土整備部長 私と、大変申しわけないですけれども、一緒に理事とやるということの中で、全分野統括的に私が持っております。それで、一応区分としては技術担当ということで、理事なんですけれども、当然県土整備の事業、ほとんど技術でございますので、申しわけないですけれども、重なって。
○森本委員長 技術の方は振ってやったらいいんやな、それじゃ理事の方へ。
○長谷川県土整備部長 はい。
○森本委員長 去年は下水道とかさ、都市計画やけども、その中でも技術的なものは松井理事の方ってことやね、はい、わかった。
○森本委員長 委員の皆さん、ありましたら。
○三谷委員 幾つかちょっと教えていただきたいと思うんですが、まず、治山・治水・海岸保全対策の推進ということで３１２番です。施策名で出てきてます。ここで施策目標に対する説明留意事項の中で、洪水、高潮、土砂災害などの自然災害により生じた資産等の過去２０年間の平均被害総額というのがここに出てくるんですが、今までは１０年間の平均値でしたよね。これ、今回から２０年に変わった理由を教えてください。
○前川総括室長 以前までは、確かに１０年間の平均値を使っていたんですけれども、この指数は単年度ごとで変化が非常に大きすぎるという面がありました。それで、今回２０年に広げることによって、平均化された推計値がより出てくるということで、２０年間に期間を延ばさせてもらって目標を定めたという状況になっております。
○三谷委員 １０年と２０年にしますと、前の２００３年版の白書のときの数値と今度の２０年の数値、大分違うんですよ。正直言ってね。それで、前のときは２００３年度の目標を、被害総額１２６億以下にしましょうというのが目標値なんですよね。ところがこれ２０年平均でもってくると、途端に被害総額ががっと上がって、昔は当然被害の額が大きいわけですから、だから目標がぐっと高くなっちゃうんですよ。高くなるというか、被害総額そのものが高くなっちゃうんですね。だからこういうことをされると、経年変化というのが全然つかめなくなってきて、行政の継続性の上から言っても評価のしようがなくなってくると思うんですよ。もともとこういう年次報告だとか白書というのは、そういう経年変化をしっかり見ながら評価をしていくということが基本だと思うんですけれども、簡単に１０年、２０年変えてもらうと、非常に僕らはわかりにくくなるんですが、そこら辺のところのご検討というのはあったんですか。
○前川総括室長 この今年度２０年に変えるときに、昨年度の実績からいくと、目標に対して大きく達成し過ぎたという面がありました。その内容を言うと、去年の年度の被害額が比較的小さかったものですから、自然災害による影響が非常に小さかったようで、はるかに目標を達成してしまいました。それで、そういう事態にできるだけならないようにするにはどうするかということを検討した結果、２０年に延ばせれば自然災害の減少の面が少しでも、非常に自然災害ですのでわかりにくい面があるんですけれども若干変動幅が狭くなるので、より目標値としては見やすくなるだろうということで、今回これ変えさせていただいたということなんですけれども。
○三谷委員 変えた数字が出てますんでね、余り言うつもりはないですけれども、やはりそういうものを変えていくときは、それなりの説明が事前にあってこういうものが出てこないと、僕らではちょっとわからない。当然２００３年の分も比較検討しながら見ていくとなると、その変化が非常につかみにくくなってきますので、その点ひとつお願いをしたいと思います。
それから、５４１番の快適な都市環境の整備。ここの必要概算コストの桁が一つ違うんや。これようわからんので教えてもらいたいんですが、前の白書の時やと５４２番で、快適な都市環境の整備ということで、コストが２００３年度、人件費を除いた予算額等が７７億４，７００万。こっちは２００３年度でいくと３５５億５,３００万。ちょっと金額が違う。これちょっと教えてもらえませんか。
○中村総括室長 これですね、去年までは下水道事業が環境部の方の施策の方に、基本事業に入ってまして、下水道チームマネジャーのマネジメントが及ばないということで、ことしからこの５４１の方へ下水道の分を持ってまいりました。
○三谷委員 下水道で何ぼになりますか。
○中村総括室長 えぇっと。
○三谷委員 そういうことなんだ。わからんでしょう。勝手に数字変えてもらって、桁が違うんで、評価のしようがないやないですか。
○中村総括室長 申しわけございません。今、ちょっと数字的にわかりません。
○三谷委員 その数字が出てこんと、どうやってそれ、２００３年、２００４年って評価するんですか。もう時間ないから、ちょっとこういうデータの出し方は困るんやわ。わからんでしょう。
○森本委員長 そうですね。そう思います。
そこらどうやな。後刻またもう一回。
○中村総括室長 後程。
○森本委員長 きちっと整理させれるんなら、今言ったように簡単にさ、調整がつくんなら、下水道の分を即差し引きするなら、後日というんじゃなくて、後刻。
○中村総括室長 はい、申しわけございません。
○三谷委員 はい。ついでにもうちょっとお伺いします。
ゆとりある住まいづくり、５４２番。施策目標に対する説明・留意事項のところで、２００４年度目標値は、県民意識調査の結果をもとに各年度一定の割合で推移していくものとして設定しましたということなんですね。それで２００３年の県民意識調査、これを見せてもらいますと、出てくるんですが、２００３年度で、住まいづくりに対する満足度が６７．８％あるんやわね。ところが２００４年の目標で６７ということなんで、ここら辺のところはようわからんのですが、これどういうことですか。
○大垣内総括室長 今の白書の方を見ていただいておりますので、そこは２００１年度が７１．６の実績で、２００２年が６７．８、それから２００３年度がこちらに出ておりますように６５．５というふうに、過去ずっとここのところ満足度が下がっておりまして、それは全国的な５年に１度の住宅事情実態調査というものをやっておりますんですけれども、それによりましても例年ずっと２ポイントから３ポイント下がってきておりまして、これどういうことかということでいろいろと我々もこの目標値を設定するときに検討をしておったわけでございますけれども、やはり今まで、いろいろ住宅に対する情報提供をどんどんといきますと、あるべき姿いわゆるこういうふうにあるべき姿というのが認識されるにつれて、ハード面の整備が即追いついていきませんので、総体的にそれで満足度が下がる傾向に働くんだというふうな考えでございまして、今後ともしばらくは若干ずつ下がって、このままでは下がっていくだろうということで、それを少しでも下がるのを食いとめようということで、こういった若干でも下がるのを食いとめて上を向けたいということで、６７というような目標を設定させていただいております。
○三谷委員 そうですか。白書を見ますと、２００１年が７１．６、２００２年が、あっ、そうか実績で下がっているのか、６７．８に。それで、こう上げていったということ。で、またこれ下がるだろうということで、意識調査よりも低い数値を目標に置いているわけですか。
○大垣内総括室長 意識調査は２００３年で６５．５でございますので、それは実績として挙げております。
○三谷委員 ６７．８やんか。意識調査で。
○大垣内総括室長 ２００２年が６７．８でございまして、２００３年の意識調査は実績で挙げております６５．５というふうに下がっております。
○三谷委員 それで、それよりは上やけれども、２００２年よりは下という数字が目標値になると、そういうことやね、はい。
もう一つ、このゆとりある住まいづくりの残った課題、その要因と考えられることというところがありますね。ここに幾つかどのように市場を整備し、補完、誘導していくかが課題ですとか、それから県として継続的に一定の事業を進めていく必要があるとか、広く県内全域に展開していく必要がありますとか、それから県営住宅等のあれは、事業主体の変更について市町村と協議を進めることが課題だと、こう書いてあるんですね。これと同じことが２００３年の白書にも書いてある。残った課題、その要因というのが。全く変わってない。１年間全く同じ課題が残ってきたわけです、これ。何ら変化なしに。
○大垣内総括室長 確かに市場原理の中で、どれだけ我々行政の方が踏み込んでいけるかという非常に大きな課題を抱えておりまして、ただ、この中でも住宅マスタープラン、１８年度から新たなまたマスタープランを作成する必要がございますので、そういった中でやはり公営住宅と民間との役割分担なんかを明確にする中で、いかに民間へ指導していけるかというようなことを、確かに昨年と一緒のような課題を残しておるわけでございますけれども、今年も真剣にその辺は詰めていきたいと思っております。
それから、公営住宅の関係につきましても、やはり一緒のことでございまして、１７年度にはその１８年からのマスタープランを策定する時期に来ておりますので、それに向けて今年度も公営住宅のあり方等も含めて十分検討して、次期のマスタープランにはその辺の考えもしっかりと反映していきたいというふうに考えております。
○三谷委員 同じ県民意識調査の住まいへの不満という調査項目があるんですが、それが一番多いのが２４％の「収納スペースが少ない」ということなんですね。２番目が１９．３％の「買い物、病院などへ行くのが不便である」というようなことで、その次ぐらいに「住宅が傷んでいる」が３番目に来る。だから、県民の方々が今の住宅、住まいに対して不満を持っておられる事柄と、残った課題、その要因と考えられるということが、今後の２００４年度の取り組み方向というのと必ずしも一致していないような気もするんですが、その点はいかがなんですか。
○大垣内総括室長 住宅施策、今挙げてありますように、本来はゆとりのある住まい、スペースが狭い、収納が狭いということが一番の問題だというふうに思っておりますけれども、やはり今、東海・東南海地震言われておる中で、緊急的に取り組むのは、やはりその以前の住まいそのものの安全度を高めることがまず、緊急的な課題というふうに考えておりまして、そちらの方へ、主としてやらさせていただいておるということでございます。
○三谷委員 そうなると、住宅への満足度を目標値にするというのは、目標値の設定が間違うてることになるんじゃないですか。
○大垣内総括室長 確かに厳しい目標値ではございますけれども、この担当としてはやはりその狭間と申しますか、やはり満足度も上げていくのが至上命令だと思っておりますので、この目標値を置かさせていただきましたけれども、かなりハードルは高いんだなというふうには認識しております。
○三谷委員 ハードルが高いと言うているんじゃないですよ。住んでおられる方が住宅に対して満足するかどうかというのは、満足度が今あれでしょう、これ、目標値になっているわけでしょう。満足度を高めるためには、先程言いました不満と思っておる事柄を解決していかなければ、満足度は高まらないわけでしょう。県の取組と住んでおられる方の不満と思っておられる事柄とが違っていれば、これ、そりゃ耐震とか、非常に大切なことですよ。それを進めることが必ずしも県民の満足度の高まりにつながらないんではないですかということを言うておるんです。だからその満足度を高めるという目標値設定が違うんやないかと。もっと安全を高めるとか、そういう目標設定ならよくわかりますよ。
○大垣内総括室長 委員おっしゃることも確かにそうなんですけれども、家が安全になるということも満足度を高める一要因ではあろうかと思いますので、ご理解賜りたいと思いますけれども。
○三谷委員 もうよろしいわ。最後に一つだけ教えてください。
今、整備を進めるための公共事業の適正な運営と円滑な推進ということで、公共事業の透明化率の数式が出てきておるのね。これ見たって全然わからんのですわ。ようわかるように教えてもらえませんか。
○野田総括室長 透明化率の出し方なんですが、一つは透明性というのは非常に難しい面もあると思うんですが、一つは私ども事業を評価する、いわゆる今やっておる事業をどう評価するの、事前評価、事中評価、事後評価という、それのパーセンテージを出そうということと、それと公共事業の発注方法ですね、入札方法についてくる透明性というんですか、公明性というのがあるんですが、これについては一応基本的には全部の発注件数、委託事業を除いてですが、発注件数の中で、一般競争入札とか、公募型入札とか、地域公募型といういわゆる公募型入札等々、指名によらないものの率を上げていこうと。これが一つの透明性につながるのかなということで、この２つの指標を平均する形で出していくという数値にしてございます。
○三谷委員 そうすると、例えば地域性とか、それから地域の活性化とか、県が本来担わなきゃいかん各企業の育成とか、そういうところの係数というのは入ってこないわけですか。
○野田総括室長 今のところ、それは地域公募型の中の地域という中で、そういういろいろなことを代表させていただているというふうに判断していますが、そういう今おっしゃったような企業の育成とか何とかというのは、現在そこまではまだ評価してございません。
○三谷委員 ようわからんのですけれども、やはりこの透明化率を上げて、どんどん上げていくと、それぞれの地域のいわゆる建設関係の業者の方々は、これどんな状態になっていくわけですか。非常に競争が激しくなってきて、県が望んでおるような再編、統廃合というようなそういう状況に持っていくのか、どうなんですか。
○野田総括室長 決して過当競争を助長するような透明化を上げたいという意図はございませんので、言いました地域公募型とか、形を残すというのが基本的にはそうなるところでございます。
○森本委員長 そのほかの委員、ご意見ありますか。
○吉川委員 ５４２のゆとりある住まいづくり。この中で、２００４年度の取り組み方向、そうしたことで耐震化だとか、強く言われているわけでありますが、この県営住宅に住まいする皆さん方、家族で住まわれている。何も独身寮ではないんですから。そうした中で、子どもの遊び場というのは県営住宅で施設をちゃんと整えていただいているところもありますが、非常に少ない。それを思います時に、安全・安心ということを事ある毎に言われている。そしてまた、子どもたちのもちろん健全育成という意味から言うても、住まいに子どもがいるんですから、子どもの遊び場が要る。それが遊び場がない。道路で遊んでおるというのが、現状たくさんあるように私は見受けるわけです。ちゃんと遊び場をつくっていただいているところもあるんですよ。全てがそうであるとは申し上げてないんですが、そこらのところを住宅を提供するそして家族で住む。子どもが産まれてくる。その子どもの遊び場提供がないと、こういうことでは、欠けた面があるんじゃないかというふうに考えるんです。
一挙にやっていくというわけにはいかないかもわからんけれども、近くに、住宅の近くに、もう何ていうか安全な場所に土地でもあれば、何らかの形で提供を受けるなり何なりして作ってもらうと。幼児ですから、やはり小学校に上ったような子どもならいざ知らず、特にその小学校までの幼児の安全・安心を保つためには是非必要やと私は思う。そういうものがここにないもので、ひとつそういうところもお考えいただけないかと、このように思います。
たくさんそういうデータがあれば、あるところ、ないところ、あればいただきたい。
○長谷川室長 確かに県営住宅は、１人当たり６平米を目指して、周りに公園といいますか、子どもさんが遊べる場所というのを目指してつくってきましたけれども、実際的には土地の環境条件等でそれに至っていないところもございます。現状としましては、駐車場等の関係で、そういうところが圧迫されているというか、危険な場所もございますので、できるだけ調査をしまして、そういうように努めていきたいと思います。
ただ、県民しあわせプランの中には記載はしておりませんけれども、改善する方向で取り組んでいきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○吉川委員 子ども１人や２人ではだめだと、たくさんもうけてくださいというのは国の方針でもある。県の方針でもある。なのに、幼児を育てられない、健全な育成はできないということではだめなんです。
そうして、そんな子どもが何百メートルという先に公園がありますよ。そんなこと言ったって、そこへどうしても何ていいますか、夫婦共働きというのは多いですから、そういう中で１歳、２歳児なら寝てるわというようなもんですけれども、やはり３歳、４歳になってくると、非常に危険なところを危険と思わずに遊ぶようになってくる。道路をまたいで向こうにありますからっていうのでは、全く不親切である。このように思いますので、どうぞよろしくお願いしておきます。
○森本委員長 他の委員、ありませんか。
○田中委員 まず、これは政策施策ですよね。あと２つ来たと思うんですが、それは変わりはないんですよね。
○植田総括室長 基本事業と事務事業というのがございます。施策は先程説明したように、６つが７つになって、１つ増えております。それは５５５のものでございます。
政策につきましては、しあわせプラン５つの柱ということで、まず、治山・治水・海岸保全対策の推進につきましては、３番目の安全なくらしの確保と安心できる生活環境の創造でございます。それと、次の住民参画によるまちづくりの推進、それと快適な都市環境の整備、ゆとりある住まいづくり、道路網の整備、港湾の整備、基盤整備を進めるための公共事業の適正な運営と円滑な推進につきましては、５つ目の人と地域の絆づくりと魅力あふれるふるさと創造、こちらになっております。
○田中委員 そうしましたら、この政策の部分が施策に反映されているというのが望ましい姿であろうと思うんですが、ここの評価結果を踏まえた２００４年度の取り組み方向、全て拝見させていただいても、例えば地域としての絆とかですね、ふるさとが云々とか、安全な暮らしというよりも、何かもう少し具体的な土木事業というのか、県土整備部としての事業としての色合いが強くて、政策を反映しているとしては受けとめにくいような気がします。
文字はいろいろ書いていただいてありますが、そこで、極論を申し上げますと、県土整備部の政策というのはどこにあるんだろうと思うんです。今聞かせていただいたしあわせプランでは、安全な暮らし、安全・安心な生活環境をつくっていくということとか、人と地域の絆をつくっていくということ、それと皆さん方普段していただいている事業もしくは各県民局にあります県土整備部がしていただいている事業を拝見させていただくと、どちらかというと各論の道を作ったり、川を作ったりという仕事に、ほとんどのウエートが特化されてきて、政策は反映されている、ひいては政策は反映されているかわかりませんが、政策のための事業じゃなくて、事業のための政策になっていないかということが少し気になるんですが、ご所見があれば。
○植田総括室長 申しわけございません。私、５つの柱を言いまして、その５つの柱の下に政策がございます。それで、先ほど治山・治水の関係につきましては、安全なくらしの確保と安心できる生活環境の創造という柱の中の一つとして、政策として、災害に強い県土づくりの推進と、そういう政策の中で治山・治水・海岸保全対策の推進という施策がございます。
それと、住民参画によるまちづくりの推進につきましては、人と地域の絆づくりと、魅力あふれるふるさと創造という柱の中の県民参画による地域づくりと交流・連携を支える絆づくりの推進と、そういう施策の中の一つになっております。
また、快適な都市環境の整備、ゆとりある住まいづくりにつきましては、快適なまちづくりの推進という政策の中の施策になってございます。
また、道路網の整備、港湾の整備、基盤整備を進めるための公共事業の適正な運営と円滑な推進につきましては、交流連携を広げ社会を支える基盤の整備という政策の中の施策になってございます。
どうも説明が抜けまして、申しわけございません。
○田中委員 午前中に企業庁と議論を交わしておって、川上ダムに関連して、企業庁は伊賀広域水道を中心にご説明いただきました。ところでその企業庁は、川上ダムは治水という部分が一つ。もう一つは越流堤を越えた水が農作物の被害を及ぼすこともあるから、農林とも連携して欲しいねと、こういう話をさせていただきました。つまり、企業庁では完結しませんから、川上ダムということは。当面考えられる３つの部局が適宜会議・会合を持つことによって、同じ歩調、同じ温度で事業を進めていってもらうという必要性を申し上げて、ご理解をいただいたんです。
今、これ県土に置き直したときに、その市町村合併って書いていただいてある。例えば今もご説明いただいたように安全なふるさとづくりとか、そういうことも言っていただいてあったり、また中を読ませていただくと、交通安全対策のことも触れていただいてある。しかし、例えば県土整備部へ行く、建設部へ、伊賀県民局建設部へ行くと「すみません、予算ありませんの」と、こういう話になるんですよね。その予算は、市町村合併でしたら地域振興部と、いや、地域振興部の政策を完結する一つのツールとして皆さん方がバックアップしているのではないか。ポジションとして、ツールじゃなくてポジションとしてやっているんではないか。
例えば生徒・児童の交通安全対策でしたら、例えば生活部なり教育委員会の事業を皆さん方がサポートしているのではないか等々を考えたときに、皆さん方で完結するんではなくて、ひょっとしたら政策の一つ前のもとは各部局にあって、皆さん方が専門知識を生かして、一番効率よく、効果的な構造物をきちっと提供していくと、こういうことじゃないのかなと私は考えておるんです。
そこでですね、この今ご説明いただいた各分野、聞かせていただいたんですが、そういう中で他の部局と連携がきちっととれているものなんだろうか、それとも、いや、いや、これは県土整備部で考えて、そして文書にあらわしたものなんだろうか。言葉では市町村合併と書いていただいてあるけれども、きちっと地振と打ち合わせしていただいた上の県政報告なんだろうかということが疑問に思えてなりません。そのあたりいかがでしょうか。
○植田総括室長 実は、各７つの施策につきましては、１つの施策について、基本事業というものが下にぶら下がっております。その下に事務事業というものがぶら下がっているわけですけれども、その基本事業の中には、例えば他部の事業も入ってございます。それらも、他部とのそういう事業も含めて、その施策を推進するということで、他部との連携は図ってございます。
それともう１点、先生おっしゃったように、県土整備部はインフラ整備といいますか、基盤のことでございますので、常にある程度いろいろな事業を起こす際、どうしてもその基盤の整備というところで絡んでまいりますので、その辺は各部局との連携をとってやっているということでございます。
○長谷川県土整備部長 ちょっと私なりに補足させていただきますと、公共事業で一番事業費の多いのは道路でございますが、そういう公共事業の推進に当たって、やはりその地域振興いわゆる産業振興にどうインフラの整備が結びつくかというのに対する、ある意味での評価といいますか、検証といいますか、そういうものが十分でないというか、見えにくいということが部分的にあると思います。
ですから、当然事業は勝手に好きなようにやっているわけじゃなくて、当然地域の要望なり、県庁であれば県の中の横の連携をとり、市町村の要望も聞き、事業の組み立てはきちっといろいろなニーズを把握しながら当然やっておるわけで、限られた予算でプライオリティーをつけてやっておるわけでございますが、ただその作ったものがどういう、要するに経済効果があって、そういう地域振興、産業振興につながったかということに対する評価といいますか、そういうものが少しちょっと欠けておろうかと思いますので、そういう点を努めてこれから、一つのこのような全体の中で、例えば人と地域の企業づくりと魅力あふれるふるさとの創造という中にも、はっきりとした交流・連携を広げ、社会を支える基盤の整備ということで、人々がその多様な交流・連携を通して、活力ある地域を創造するための道路であり、港湾であり、公共交通のネットワークであるというようなことに対しての整備を努めるということを、一つの政策の中で柱としてうたっておりますので、この辺が見えるような形の成果の何かの整理を今後取り組んでいきたいなというふうに思っておりますので、ご理解願いたい。
○田中委員 私にとってはとっても納得いくご答弁ありがとうございます。
あえて申し上げるならば、それは県土整備部だけでご検討いただくんじゃなくて、他の部局とも十分連携した中で、その効果・評価をしていただけたらと、このように要望しておきたいと思います。
具体的なところへ入らさせていただきたいと思います。
例えば道路。２００４年度の取組方向で、新道路法によって、高規格幹線道路や直轄道路の幹線道路の整備を推進し、効果的に機能する道路ネットワークの形成を目指す。私、朝５分おくれてきて、吉川先生７分おくれてきたかな。名阪国道が渋滞なんや。何の工事しているのか、さっぱりわからん渋滞や。ただこう書いていただいてある。納得できやんのですよね。道路ネットワークの形成を目指します。例えばそこで、名阪国道の直轄負担はどのぐらいあるのかなって、三重県は。それに対するその費用と効果、どうなんやろう。遅れて来るのさ、私ら。朝同じように出てるのに。たまたま今日の常任委員会で遅れるもんでさ、他の日は遅れへんのやけど。こんな間の悪いこともないやろうと思うんですよね。これが１つ。
２つ目。治山・治水のところで、土砂災害の危険箇所を調査していただいたり、情報を共有していただくということなんですが、実際にあった話で、伊賀県民局では「えらいこっちゃ、裏山が崩れてきて」ということで、防護ネットは県の工事でしていただいてあったんです。土がボーンと来ずに、少し膨らんで、少しこぼれてきた程度で済んだんですが、そういう相談したら、防護柵があってよかったねと、これなんです。県は、もうそれまでしか知りませんのでと。どうぞやりたきゃ自分でやれというふうな話でポンと突き放して、住民はとっても不安でならんということなんですよ。
しかし、今ここに書いていただいているのは、何か連携してうまいことやっているって、こう書いていただいたんですが、実際現場と違う。そういうことが結構おありじゃないのかな。ここにはすばらしいことを書いていただいたけど、現場対応で少しずつ違ったり、住民に信頼されない部分ってあるんじゃないかな。
この２点、ご所見をお伺いさせていただきたいなと思います。
○伊勢田総括室長 国の事業に対します県の負担金でございますが、約１２０億円負担しておる。ただ、このうち名阪国道の分となりますと、たしか名阪国道の維持修繕とか、もろもろの改築などに要している費用が、たしか年間２０億弱だったというふうに記憶しております。２０億程度だったと記憶しておりますので、県の負担が１０億程度ではないかというふうに思います。ちょっとその内訳については、今はちょっと手元にございませんが、総額では国の事業が３２０億、県内で直轄事業の改築、維持管理に事業が行われております。それに対しまして、県は約１２０億円の負担をしております。そのうちのおよそ１０億円程度ではないかと思うんですが、名阪国道の分として負担しているのではないかというふうに記憶をしております。
大変、今朝も名阪国道渋滞をして、遅れられたということでありまして、今日の渋滞の原因はよく私ども存じ上げませんけれども、大変事故が多い路線の一つでもあります。もともとは、現在の交通容量はもういっぱい、もしくは超えているぐらいの交通が集中していることが大きな原因でございますが、一方では事故も多い路線であるということがございます。そういう事故対策として、様々な環境対策、ガードレールとかそういう整備を直轄国道の方で行われておりますので、そういったような対策を今後とも推進していくということが必要かというふうに考えております。
以上でございます。
○前川総括室長 裏山が崩れて防護柵でとまってよかったなというお話、その後、県の方に行ったら、そのままの状態で放置されたというようなお話だったと思います。
具体的な内容は、私、承知しておりませんけれども、これ急傾斜の崩壊対策事業なのか、それか治山の施設なのかちょっとわかりにくいとこもあるんですけれども、そのような状況、一般的には防護柵まで土砂が来たら、急傾斜の崩壊対策事業であれば維持で、土を取り除くというような行為をしているはずでございます。具体的には現地の状況もまだ承知しておりませんので、このような事態が発生しないように、私どもも十分注意するように、地域も私どもも注意していきたいと考えております。
○森本委員長 ほかの委員の発言、余りないですけれども、積極的に発言をしていただきたいと思います。
それでは、中村総括、三谷委員の質問に答えられるかな。まだ要るのか、いいの。
それではどうぞ。
○田中委員 委員長、先に直轄負担の名阪国道だけ、あと後刻で結構ですので、資料だけ。円までよろしいので、雑駁な。
それでは、とりあえずまた報告してもらうとして、それでは先程いただきましたいろいろないわゆる数値のベースが統一されてないので､統計として連続比較できないとか､あるいは前年度も、今年度も同じ課題が残っておるとか、そういうようないろいろな意見いただいたんですけれども、そこらのご意見の取りまとめについては、正副委員長にご一任いただきたいと思います。また、執行部におかれては、本委員会で取りまとめた以外については、後刻回答をいただきたいと思います。
【その他の所管事項調査（徳山ダムを除く）】
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 それではご質問がございましたらお願いします。徳山ダムは後で集中的に審議していただきます。
○三谷委員 入札契約制度の今後の主要な取り組みということで、入札時の工事費の内訳書のチェック強化等、いろいろ先程ご説明をいただきました。これは、先程の透明化率の話とも関連してくるんですが、こういうふうに業者への締めつけをきつくしていけば、そのしわ寄せというのが、井上さんには何度も言ってますが、人件費というか、賃金にしわ寄せが行くんですね。特にこの建設業業界というのは、非常に多重多層になってまして、下請・孫請とずっと下に行くわけです。その下へ、下へと賃金のしわ寄せが行って、末端で働いておられる方のところにそのしわ寄せが行くと。当然こういうふうなことをやっていけば、当然そういうふうな結果が見えておるわけですが、こういう工事費の内訳とか、そういうときに適正な賃金がきちっと下に支払われていくような、そういう仕組みというのも同時に考えていかないと、この強化だけでは僕はちょっと不十分ではないかなと、そう思うのですが、その点いかがですか。
○井上室長 まず、こちらのチェックの趣旨でございますが、こちらは近年見積もりをろくに行わずに、その予定価格を参考に、かなりダンピング的な落札・入札をされる業者が多いという現状を踏まえまして、ちゃんと入札に伴って積算を行ったかという部分をチェックするということでございまして、それがちょうどいわゆるダンピング対策という形で我々認識をしておるということでございます。
内訳書の審査におきまして、まさに労務単価、労務費がちゃんと払われているかどうかにつきましては、当然その工事品質の確保等の必要性からいえば、やはりそのしわ寄せがあってはならないというのが大原則だとは考えてございます。
一方で、最終的には民民の契約と、労使契約という形になってまいる、非常に難しい部分だと思っております。その中で現状我々とすると、低入札価格調査制度の中で、かなり基準価格を下回ったようなものについては、例えば下請業者から見積書を出させてそれとの照合を行うとか、実際どの程度の労務賃金が払われる予定なのかと、こういったことも併せて審査をして、契約するかしないかを決めておるということでございますので、そういったことについても今後取組を強めていきたいというふうには考えております。
○三谷委員 今までも再三この問題は指摘をされてきているわけですね。それが実効が上がっているかというと非常に疑問でしかない。確かに民民の契約であるということは、よくわかっておりますけれども、もともとが県発注工事であるという大枠があるわけですよ。そういう中で、やはりそれなりの末端の労務者の方々の生活を最低限維持していく。そういう施策というか、その方向というのは、やはり県としては持たなければいけないんではないかなと、こう思ってまして、やはり実効が上がるような方策というものを現実にやっていただきたい。言葉は今まで幾らでも聞いています。実際にはその効果が出ていないというのは現実ですから、その辺りのところを要望をしておきますけれども、是非お願いをしたい。お願いします。終わります。
○森本委員長 それは、そこらは部長、少し、今、三谷委員から言われたように、民民ということが、あなた方はやはり表へ出すぎるような気がする。やはりこれは県発注の工事が、いわゆる下請労務者にしわ寄せが行くというようなことについてはやはり真剣に考えていくということで、ここらについては部長、ちょっと引き取ってくれんかな。井上君というわけにいかんやろう、はい、そういうことで。
○田中委員 格付け制度で今ご説明いただきました。総合点の算定方式の見直しということの中で、工事成績評価の上での拡大、現時点はどういうふうになっているか教えていただけますか。
○井上室長 現時点におきましては、工事成績によりまして、加点の幅を設けてございます。最高が５０点から最低がマイナス２０点という形で、工事成績の平均点に応じまして、格付けに応じて加点をしておるという形でございます。
○田中委員 そうすると、工事のできばえで７０点の差があるということでしょうか。
○井上室長 最大７０点と。ただ、マイナス２０点になるのは工事成績が０点以上５０点未満ということでございますし、５０点の加算になるのは９５点以上１００点ということでございますので、最大７０点の差が出てくるという形になってございます。
○田中委員 これは施工業者にとっては大きな意味を持つ数字なんですか。
○井上室長 現在例えば土木一式ですと、Ａランクで８４０点あればＡランクと。他にいろいろ条件ございますが、点数だけで言いますと、８４０点でＡということでございますので、その中の１０点なり、２０点、３０点加算ということにもなってまいりますので、ある程度重い数字だとは考えております。
○田中委員 今、その５０点からマイナス２０点まででしょう。１０点、２０点、３０点というのは。
○井上室長 例えば工事成績が平均で７５点以上８０点未満であれば、１０点加算という制度になってございます。非常に成績のよろしかった９５点以上の業者は５０点加算と、こういうふうなアッパーでございます。
○田中委員 そうすると、その土木一式、一級技術屋さんが５名以上かつ８４０点以上、かつ売り上げかな、施工高が何億円以上ということで、その、かつ、かつ、かつでＡランク、１つでもなかったらＢランクということですが、業者にとって大変大事なこと。それを今後さらに拡大していこうということのご説明であったんでしょうか。
○井上室長 拡大する方向で具体的なやり方を今後検討していきたいということでございます。
○田中委員 せっかく国からお越しいただいてますから、国の工事でこれは２００３年の１月から１２月に完了検査をした、これ雑誌から出たんですけれども、５３８件の分布の資料が出てまいりました。平均が７５．２。これ平均７５．２点ということです。
三重県の方を調べてみると、１５年度が、県土整備部が平均７８点。平成１４年度が７７点。大体この辺に分布が偏る、落ちつくということで理解していいんでしょうか。
○井上室長 詳しいデータ、手元にあるわけではございませんので、正確なところはちょっと申し上げられません。やはり平均点を中心に山になって、あとなだらかになっていくという、基本的にそういう分布にはなってまいるとは思います。
○田中委員 もう一度国の資料に戻りますが、そうすると、６５点を下回る工事は施工中に何らかのトラブルがあった可能性が高い。事故や法令違反などで、国の場合は大きく減点しているということなんですよね。具体的に言うと、工事関係者が死傷事故、死んだり、傷を負ったりしたり、重大な公衆災害を起こした場合には、また、廃棄物の処理法違反であるとか、贈収賄事件に関与した。こういうふうなことがあるとごそんと減点になるということを伝えていただいているんですが。
三重県の場合は、例えば去年１５年度で最高点９７点ってやはりありましたですわ。最低が３８点。３８点という数字は極めて低い。もしくは今の国の資料でいくと、６５点を下回っている中で、具体的にどんな事項、国の資料によると死傷事故であるとか、公衆災害であるとか、贈収賄等々伝えられているんですが、三重県の場合はどんな部分が多くあったんだろう。ご存じないかな。
○曽根総括室長 ちょっと子細な資料を持っておりませんのでよくわかりませんけれども、いわゆる事故トラブルがあった案件であるのか、その辺ちょっと調べさせていただきたいと思います。
○田中委員 きょう所管事項で格付け制度で工事成績評価点のウエートを拡大されるということですから、もう少し詳しい資料をご準備いただいてもよかったんじゃないかなということですから、まあでも急に申し上げたわけですので、後刻資料等をいただければと思います。
逆のサイドからもう１点お伺いさせていただきたいと思います。
県が、発注者側がいわゆる県民の税金を使って公共物をつくる、いわゆる発注側というのか、皆さん方が代行していただいているというのか、から見たときに、この工事ができがええかあかんかということだと思うんです。よかったらいい業者ですねということで、加算ですか、上げていったろうとかと、こういう話である。それをさらにウエートを拡大して総合評価に持っていくということですから、仕組みとしては理解ができます。
そこで、今度は皆さん方が、例えば県民から、例えば業者から見たときに、本当にこの工事を評価し得る人であるのかどうかと言われたときに、どうお答えになるだろう。
○野田総括室長 ちょっと私職務外になってますが、昨年まで担当してましたので、工事成績の件については、経緯が随分ございまして、非常に今委員がおっしゃったように、評価するというのは非常に難しゅうございます。随分前から国交省のデータ等活用する方向で現在進んでおりますが、業者さんの仕事を評価する監督員、検査員って、従来からやってました。昨年から監督員１人では評価が非常に難しい。だんだん時代も複雑になってきたということもありまして、複数監督員制度にして、業務によっては３人監督、２人、１人というふうに、従来から変えてきてます。この辺の私ども先程言いました１４年度からの入札制度の改革、それに伴ういろいろな私どもの中の諸制度、例えば発注するときに仕様書等とか、特記仕様書のつくり方とか、いろいろな制度がございまして、若干ギャップが出てきておりますので、今おっしゃったような意見も、私も随分いろいろな方から聞いておりまして、その検査制度のつけ方等々をどういうふうな対応でやっていくのかという客観的評価をどうするのというのがございましたので、実際は私ども今、言ったように７０点ぐらいの評価が経営審の中へ、主観点数って入れておるんですが、国交省なんか約２００点ぐらい入れてございます。主観点数を増やしていくというのが、いろいろな国交省からの主題でして、そういう面でもっていい業者をよく評価しようというのが今の方向ですが、私ども点数をぐっと低く抑えてますのは、１０点いうても非常に重みがありますが、若干まだいろいろなところで客観性なり、公正性に、まだ若干私どもも問題があるなという意識を持っています。
増やしたいというのがあるんですが、一方では検査の評価をする評価のやり方も、一緒に検査機関は総務局なんですが、一緒にやっていきたいということで、申し入れも既にしてございまして、若干ここの文書もちょっと少なかったと思いますが、当然中身を議論して見直して、ある程度、皆いわゆる業者の皆さんにも渡したものを、議員の皆さんにも理解を得られるような形で見直しをやっていく中で、評価等々やっていきたいというのが趣旨でございますので、その辺は今後の協議も進めていきながらやっていきたい。
ことし私、引き継ぐのは、一番これを重点的にやって欲しいなというのが項目になってございますので、この半年なり、どれだけ期間をかけて議論はしていきたいなというふうに考えております。よろしくお願いします。
○田中委員 今、複数監督員制度とおっしゃっていただきましたが、それは県土も、農林も、生活環境部も、設計コンサルタントは別にして、いつからされている制度なんですか。
○北川室長 昨年度の９月から取り入れております。工事に関しては公共３部、県土、農商、環境森林ですね、取り入れております。
それから、コンサルタントの関係は、まだ県土のみの試行ということでやっております。
以上です。
○田中委員 それは多分金額が１億円以上ですと複数監督員制度とか、５,０００万以上とか、２億以上とか、そういう区切りというのはございますか。
○北川室長 一応、請負金額２,５００万以上の工事につきまして、複数工事は複数監督にということにしております。
○田中委員 監督員というのは、そのグループリーダーがチェックしたり、検査員がチェックしたりするやつじゃなくて、いわゆる現場の監督員ですね。
○北川総括室長 そうです。
○田中委員 それはどの工事でもその複数制度でやっているということ。いや、これは忙しいで、年度末忙しいで、この現場やったら１人でいいやろう。いや、これは難しい工法等があるから、もしくはその地域のあと、他の公共事業と関連あるから複数で監督しておいてくれということなんだろうか。
○北川室長 基本は３人体制ということになっております。ただ、各地域間の事情によって、ある程度融通はきくようにはしておりますが、基本は複数ということです。
○田中委員 今仕組みのお話をしていただきました。より客観性を担保しながら、だめはだめ、いいものはいいと、こういうふうなことだろうと思います。人材についてはいかがなんでしょうか。人材の育成とか、適応能力とか、そういう部分。例えば地域の工事を持った監督員が、地域の人と十分に連携ができる、現場を持った監督員が、その請負業者と十分な連携ができる、こういうことはどうなんだろう。そういう人材育成のプログラムというのは。
○森本委員長 こういうものは、理事なり、野田君あたりが答えるべきと違うか。
○野田総括室長 人材育成の制度ということで、研修と、技術的な研修も含めて様々な研修を行っておりますので、現場対応等も十分できる技術者を育成しているというふうに考えております。
○田中委員 でもほとんどその仕事というのは現場で出ていただく仕事だと思うんですが、道路工事が多いわけですから、土とか、道路とかいうことでしょう。そのときには、今はもう制服を与えているのか、与えてないのかな。黄色い三重県の「み」の字のついた。
○野田総括室長 青い作業服を支給しております。
○田中委員 ズボンは。
○野田総括室長 ズボンは、上・下青い作業ズボンです。
○田中委員 それは恐らく洗濯であるとか、破れたりとかいうようなことで、急の間に合わん時には他のズボンをはいたりすることもあるんだろうし、往々にしてジーンズというのか、ジーパンというのか、そういうこともあるんだろうと思いますが、今申しましたように、例えば地域の信頼性であるとか、例えば今日も皆さん方サマースタイルなんですよね。しかし、長年締め慣れたネクタイをしてきてはると思うんですが、地域の信頼性であるとか、業者との信頼性であるとか言った時に、常にそのジーパンでいかがなんだろう。そういう制服は。
○野田総括室長 そういうジーパン姿は、私の個人的な判断では余り適当ではないというふうに思っております。
○田中委員 これは上野の農商部での話でありますが、やはり上司が物を言うてもジーパンしかはかん。地域であれ、どうやろうって言うても平気の平。今おっしゃっていただいた研修制度が全然なっていないと思うけど、それでその監督員であって、評価してやろうと、こういう態度で臨むというのは、三重県のスタンスでございますか。
○野田総括室長 ちょっと私も、その委員のおっしゃる実態をつぶさに把握してないので、何とも言えませんが、服装、スタイルは、もしそういうことであれば若干不適当かなというふうに考えます。
○田中委員 話は戻って、請負業者にとっては大変な評価点が加算か、もしくは減点かされる話。これからも重視をしていこうという方向性。検査員の方は総務になりますが、その監督員は土木事務所にあったり、農林事務所にあったりするわけでございまして、その辺との連携を強化してもらわんことには、仕組みだけ、頭だけ、理屈だけ先行しちゃって、現場が、中身がついてこない、こういうことは往々にして考えられると思います。
従って、現状調査も含めて、過去の事例も洗い出していただいて、さらにそれで足らんところはきちっと補う。そして、仕組みと、人材とうまくマッチして、よりいい方向に生かしていって欲しいと思いますけれども、ご所見をお尋ねしたいと思います。
○野田総括室長 委員がおっしゃったような方向で私どもも考えておりますので、そういう方向で改善・検討していきたいと思っております。
○田中委員 そうすると、ジーパンはいて、どうも偉そうにしている職員というのは邪魔になるわけですから、厳重なる処罰が与えられると理解してよろしいですね。
○森本委員長 答えにくかったら答えにくいって言ったらいいのと違うか。
○長谷川県土整備部長 １回は注意を与えさせてください。それでも聞かなければ。
○田中委員 何度も注意を与えられているということでありますから。入札制度をよりいいものに変えていこうという県土整備部の方向性について私は認めて、しかし現場があかんのでということを申し上げた。人を評価するんですから、自分たちは常に評価される立場であってしかりだと思います。その評価される人がですね、余り評価に耐え得らんということを指摘させていただいてますから、きちっとその辺のところはあんばいしておいて欲しいなと思います。
○森本委員長 農林の話だからね、直接はあれだろうけど、そこら公共事業部門が、３事業部門が連携をとっておるんで、そこらの連絡調整もし、やはり監督員のあり方というものについても十分調整をしておいてください。
【徳山ダム建設事業について】
（１）当局説明
〔長谷川県土整備部長〕
（２）質疑・応答
○森本委員長 ちょっと委員の質問を受ける前に、昨日の防災生活振興常任委員会で、この徳山ダムについて、これは国土交通省も同じことを言っておるけれども、その資料の中に導水路計画が具体化しつつあるかのような報道がありました。現状は、徳山ダムの水を効率的に利用するためにどのような方法策があり得るのか、様々な角度から検討している段階であり、具体的な実施方針は決まってないということで、ここらについての整合を事前に調整するように言ってあるんですけれども、そこらについての部長の見解を、まず、質問を受ける前に聞いておきます。
○長谷川県土整備部長 私どもの三重県の見解としては、私どものこのペーパーの今後の課題に書きましたように、導水計画につきましては、要するに渇水対策の効果を一日も早く発現できるように国の方へ要望していきたいということで、先日も申し上げましたが、昨年の１１月３０日に、一応地方整備局の方から、そのような渇水対策の導水管計画のような試案的なものが、ペーパーベースできちっと出ておるわけでございます。それに基づいて、一つの渇水対策の計画があると、そういうような計画、どこでどう引くかというのは別にいたしまして、あるということは我々も確認しておるところでございますし、その会議には地域振興部も一緒に行っておりますので、みんな了知しているところでございますし、ただ、いろいろなルートがある中で、どのようなルートの中で、どのような時期に、どのような要するに導水管で、合併でやるのか、渇水だけでやるのか、そういうものがいろいろなケースが示されておって定かでないということの中で、まだはっきりしないと、してないというような見解があるわけでございますので、私どもとしては、一日も早くこの渇水対策の効果が実現できるように、早期に計画を策定してやっていただきたいということを国に要望したいというふうに考えております。
○森本委員長 もう一つ、誤解ないようにもう一つ聞いておくけれども、だから導水路計画についてはあるという認識であって、あるという、三重県としてはそういう認識でいいということですね。
○長谷川県土整備部長 ただですね、この導水路計画が徳山ダムの一連のものであるというような、現在、現に計画もまだできておりませんので、最初今回の計画の３,５００億の中に入っておりませんから、要するに必要性があり、なおかつ早期にやる必要性があるというものであっても、その今回の徳山ダムの計画の中で一つにまとめきるということについては、計画としての方向性は、国から今、示された段階だけのことでございますので、私どもとしてのこういう必要性は主張していきたいんですけれども、この絵の時期的なものとか、経費的なものについては慎重にこれからの動向を見守りたいというふうに思っております。
○森本委員長 わかりました。僕はちょっと、かなりこういうものが先走って誤解される。しかも、これ記者発表もしておるというような中では非常に遺憾だなと。この県土整備の委員会が治水では主管であるんだし、そして利水だったら河口堰でも、三重県は工業用水としてまだ売れない部分を持っておる。だからそれは資源として置いておくのはいいけれども、治水事業とやって、１９年に完成したときにいつからでもご用立てできるような状況にあるにもかかわらず、こういうふうな記者発表なり、先般の防災生活振興でやられ、言われるというのは遺憾だなと思ったんで、ちょっと申し上げておいたんですけれども。ちょっと部長の話もよくわからんけれども、それは今後、今から議論していったらいいので、あと委員の皆さんのご質問、どうですか。何か徳山ダムについて。
○三谷委員 質問させていただく前に、先に確認をさせていただきたいんですが、今日この委員会で徳山について、いろいろ私ども議論をさせていただく。その結果というのは、県のこれからの、例えば徳山ダムの負担金等に応じるか、応じないか、そういうことに反映されるんですか。それとも既に、今週中にも受け入れるんだという話も聞こえてきておりまして、単にガス抜きで、この委員会でいろいろ話をさせるだけの話ならば、僕は余り意味がないんじゃないかと。もし受けるなら受け入れるで、いつごろ受け入れるのか。
それからもう一つは、既に岐阜とか、愛知とか、いろいろ報道されてますが、債務負担行為で議会の議決を経てやるというところもあれば、単年度予算に入っておれば、それで予算と一緒にすればいいじゃないかというそういう議論もある。しかし、この徳山の負担金だけ予算に入っておって、それを否決するがために予算全体を否決するというのは、なかなかそんなこと現実問題としてできないので、そういう議会の同意というのはどういう形でとろうとしているのか、その辺りのところ、まず冒頭、その点を説明してください。
○長谷川県土整備部長 大変申しわけないんですけれども、先程来の、今回、今日のこの説明のペーパーでまとめさせていただきましたのは、本県としてはこれまでその中部地方整備局や、関係県でございます３県１市との間でのいわゆるお互いの調査とか、お互いの調整を含めてそういうことを積み上げております。先程出ております２,５５０億から３,５００億へ移り、それからまたその計画変更があって、それからまたそのそれぞれの各県の負担分が再配分というか、変わるというような、このような動きの中で、個々になぜなのかということに対する会議は、会議といいますか、担当者を含めて、それぞれの検証というものは個々にやっておるわけでございます。
ただ、これが大変申しわけないんですけれども、昨年の１２月の議会の常任委員会でご報告申し上げて、３月の第１回定例会でご報告が申し上げられなかったという結果に至ってますので、その間が抜けて、この４月に入って、出てきた段階で表面化してきたということで、ちょっと期間があってですね、そしたら１２月から今の時点まで何もやってなかったんかといえばそうじゃなくて、要するに３,５００億が出てきておりますので、３,５００億そのものも納得できないし、それからそういうような途中で出てきましたこの１０１億が納得できないしというようなことをそれぞれ検証して、各県とも納得できないという状況の中で、中部地整に向かってそれぞれ検証を加えていたという経過がございます。
そのようなことで、今日のはガス抜きかと言われると非常につらいんですけれども、今日は十分ここまで検討といいますか、いろいろこういう調整した結果を、今頃遅いですけれどもまとめさせていただいて、最終的にこういうような、県としても例えば治水安全度が高まることや、それから新たなダムなんていうのは、これはまた先生方もなかなかお聞きになってなかったことかもわかりませんが、要するにここに書いてございましたように、実施計画の中ではこのダムが位置付けられておって、いわゆる横山ダムと、徳山と、その新たなダムの３つでもって治水がクリアされるというようなセットになっておりましたものが、それが消えておりまして、今回の利水の現状に応じて治水が振り変わったことによって、その中で要するに徳山ダムの今のかんがい用水も徳山へ持っていった、横山から振りかえて、最終的に今の言うところの根尾川筋の、これから先、負担をしなければならない、これはもう治水のダムでございますので、岐阜県と三重県だけになると思うんですが、そのダムが要らなくなったということで、その時その時の新たなダムの治水安全度を、将来的に高めるためのそのダムの負担がなくなったというようなことが確認できましたし、それからその治水安全度につきましても、それはそれなりに数量的にも出てきましたので、それらのことを踏まえて、なおかつこの１０１億円の額が、この表でございますように１１２億円という額の提示から、本来的にはもうこの１００億円切って欲しいんですけれども、これは今後のコスト縮減に期待することといたしまして、この１０１億円というものの中で考えた場合に、例えばこの事業の変更、事業費変更のところから計画変更に行けば、三重県だけが増えているようなものになっておるんですが、実際の治水の部分だけを見ましたら、それは三重県の負担は要するに治水のいわゆる負担の伸び率は一番低いというようなことも検証できておりますので、そのようなこと等から、まだまだこれご説明があれば担当者説明いたしますけれども、納得はしてないんですけれども、平成１９年度に完成といういわゆる事業推進はもう目の前に見えて、実際の先程も言いましたように治水効果の発現が可能となるわけでございますので、この辺については今回の措置はやむを得ないというようなことで判断しております。
そのようなことを突き詰めてまいりましたので、先程おっしゃっている多分副知事、助役会議ということだと思うんですが、副知事、助役会議は３県１市が、３県１市のしかもトップというわけにはまいっておりませんが、ナンバー２のトップが一堂に会して、そこで最終的な確認をする場として持っていただきたいという中部地整からの強い要請がございますので、その日でもって、本県としても他県ですね、愛知県や岐阜県は一定の新聞紙上では方向性を出したというように聞いておりますが、三重県は当然今日の先生方への説明も終え、そしてこの３県１市会議が来週に開かれるという予定がありますが、それがそのことで、そこで三重県の意向を示すことにしたいなというふうに思っております。その件につきましては、私はもう少しの日数でございますけれども、知事・副知事と最終的な、今日の議論も踏まえまして、知事とのお話し合いもして当日にあわせたいというふうに思っているところでございます。
それからもう１点、債務負担行為のお話がございましたが、この件につきましては、利水の負担金が建設中は機構で立てかえられて、いわゆる完成後に償還していく方式となっておるわけでございます。これにつきまして、岐阜県は利水分について一般会計で処理しておりますので、岐阜県の場合は利水負担分に対しての債務負担行為を起こすというのは、今までの分も債務負担行為があるんですが、債務負担行為そのものは立ち上げた年度のいわゆる変更はできるんですけれども、それ以降になると新たに立ち上げるというような制度でございますので、それで今回、岐阜県は梶原知事が申し上げているのは要するに債務負担行為で、この利水分の負担の部分を要するに承認をもらうということで、岐阜県におかれても治水分は債務負担行為は起こしておりません。
愛知県の場合を聞きましたら、利水負担分があるんですが、ダム完成後の償還については毎年議会で承認をいただいて、債務負担行為を起こさずにそういう処理でしていくんだということで、今回の計画を十分理解してもらって、そういう単年度の要するに償還としていきたいと。
本県の場合は、特に今回の分についてもご理解をいただけまして、これまでずっと続けてまいりました徳山ダムの負担金のような扱いで、これは債務負担行為というのは必要ではないんですけれども、現実的には将来にわたっての債務負担になるわけでございますので、この辺は技術的なというか、債務負担議論の要るところなんですが、現在の法律といいますか、債務負担行為として予算で必要、その定めるものが必要でないという場合は、法律によって地方公共団体が何らかの裁量で余地なく債務負担を義務づけられている場合ということで、これがその水資源公団法とか、土地改良法とか、長良川の場合も一緒なんですけれども、そういうもので債務負担行為が今のところはずされておりますので、それでしてなくって、単年度の計上ということでご審議いただいているという状況でございます。
ですから岐阜県の場合は、そういう債務負担をとるというのは利水がありますので、三重県の場合は利水がございませんので、その債務負担行為は今回はとらないということで整理させていただきたいというふうに思います。
○三谷委員 三重県の治水効果とか、負担が適正かどうかというのは、これはまた後の議論にさせていただきたいと思うんですけれども、例えば来週その会議を持って、三重県の意思を伝えると。この議会は２３日までなんですよね。議会後にそういうふうにされ、しかも今おっしゃったように債務負担行為は議会の議決が必要になってきますけれども、それももしされないということになると、こんな大きな問題で、しかも議会を挙げての議論になっている課題を、議会の実質的な同意抜きで、三重県だけで、県の執行部だけで決められるという形になっていくんではないかと。しかも単年度、単年度の負担金の議論は当然されますけれども、じゃ、現実問題として、今年の負担金が多いからということで、予算案そのものを全部否決するということは、なかなかそんなものは現実的にはできる話でもないですから、一旦これで議決を、一旦これを認めてしまうと、あとはもう自動的に毎年予算の中にこの負担金が上がってくるだけの話であって、議会としてはそれに対してとやかく言うような話ではなくなってくる。もちろん債務負担行為やってしまえば、それこそ前倒しですからずっとそのまま行ってしまいますけれども、少なくとも債務負担行為を議決する時点において議会が同意をしたという形はとれますわね。岐阜県の梶原知事の説明も、あえて債務負担行為をやったのは、議会の同意を得るためにやったんだという説明が、これは建前かもわかりませんが、出ております。そのあたりのところ、県の執行部としてはどういうふうに考えられてますか。議会はどうでもええと、どうでもええとは言わんですけれども、同意の必要がないということですか。
○長谷川県土整備部長 どれだけ言っても言いわけになるようなことになってしまっているかわかりませんが、私もずっと昨年の８月以降の積み上げを、部分部分ではマスコミ発表で出てきておるわけですけれども、それについては県土整備部だけがやっておったんじゃなくて、当然当初は地域振興部が主体でこういう計画変更になってきたものですから、治水の絡みがありまして、急遽県土整備部が呼ばれて、その会議に入り、それからずっともうそういうような、要するに容量の変更の話が中心でしたので、我が方の職員が地域振興部と一緒に、ずっとありとあらゆる会議に一緒に行って、調整してきたということで、それはある意味で県の内部的なことかわかりませんが、県の内部としては地域振興部と、県土整備部と連携をとりながらずっと積み上げてきたという経緯であります。それは水資源を総合的に所管する地域振興部がトータル的に判断している部分もございますから、県土整備部が治水、治水と言ってやったということではないということでご理解願いたいと思います。
ただ、これまで説明の機会がタイムリーになかったということについては、これまでの、今日もお話申し上げましたが、３月議会が１回抜けてますので、その辺のところが途中経過というのであればよかったのかなと思いますけれども、それはそれとして、何も新たな進展がなかったというようなことで、少しの進展というか、自分たちが判断する部分がありますので、それは進展がなくても報告していくべきだったかわかりませんけれども、それがなかったということはお許し願いたいと思います。
それから、副知事の会議は来週あるというのは、これはずっとひもとけば、昨年度末にでもこういうことがもう整理できているという方向でずっと整理してきた中で、延び延びというか、なってきてまして、今回の会議も我々は、本県だけが今これ議会が一番早く終わるんです。あとの２県１市はこれから議会が始まってあるわけですね。ですから、我々としてはもっと早くこの３県１市の会議を開いて欲しいという要請はしておったんですが、これはやはり３県１市合わせての要するに合意がとれないと、本県だけが言っておってもとれなかった話であって、これを決して議会の閉会に近づくとこまで延ばしたわけでもなく、一生懸命やっておった中で、我々の意向がうまく反映できなかったということでございます。
具体的な日は、今言われておりますのは２２日でございます。閉会日の前の日でございます。この日に、２２日の日に開きたいという要請は受けております。
○三谷委員 ２２日にもし開かれるということならば、少なくともこれだけの問題ですから、２１日、予決の後にでも全協を開いて、その全協の場で、全議員に対して知事の方から説明があってしかるべきだと思います。これ、部長に答弁を求めるのは非常に酷な話かもわかりませんが、それくらいの重みのある僕は事柄だと、こう思うんですが、いかがですか。
○長谷川県土整備部長 事柄の大きさはわかりますけれども、知事も議会の答弁を含めまして、重々とにかくこの件に関しましては、要するに中部地整が、中部地整と水資源公団がこれも突然言い出したといいますか、そういうその体質をすごく知事も批判しているところでございますし、今後あってはならんということでやっておりますし、知事は中部地整、整備局長や、水資源公団の理事長や、それから国の河川局長や、国会予算要望に行ったときも、直接物申してますので、そこまで要するにそういう状況の、こういう今まで何ていうんですか、ずっと隠すというか、要するにタイムリーに情報提供していただかなかったということが、逆に複雑なこんな状況になってますので、それは十分言っておりますので、私といたしましては今日のこの説明、これがもう最終的に我々としては行き着くとこまで調整できたかなというふうに思ってますし、それなりに三重県の、要するに治水効果も含めました、その新しいダムをつくらなくてもいいとか、いろいろなことを含めましてのその辺のことに関しましては、三重県としての今回の調整はやむを得ないなというところまで整理できているというふうに我々は理解しますので、三谷先生のご理解を是非得たいなと思います。
○森本委員長 三谷先生のご理解じゃなしに、ここの委員会のご理解だ。あんたちょっとおかしいぞ、そのやり方が。
○森本委員長 委員会の運営をどうするかというやり方で、そういうふうなやり方はだめ。
それで、君はね、地振だとか言う。そして国の責任だとか言う。しかし、県が何も知らなんだわけじゃないやろう。２,５００億円という金をやな、３００億なら３００億、年間して財布にね、金が残ってない。しかし堤体が立ち上がってない。そんなことをポカーンと三重県の人間は見とったんか。当然金がなくなる。１，０００億の金になるか、２,０００億になるかわからんけれども、９０億しか金がないようになってくるまでポカーンと見ていた三重県の、県の姿勢も悪いと違うか。君は国が悪い、国が悪い、地振が悪いってそういうことを言うけれども、部長のそういう発言は、黙っておれんで。
○長谷川県土整備部長 誤解を招くような発言だったかわかりませんが、私は地振が悪いというようなことは言っておりませんので。
○森本委員長 地振が悪いとは言ってないけれども、地振が言って、我々は知らなんだということは、君は地振が悪いと言っていることと違うのか。そういうふうにならんかい。
○長谷川県土整備部長 昨日の地域振興部の整理で、あのような整理になっていたことに対して、当然県土整備部の方がきちっと連携がとれてなくって、要するに我々がきちっとチェックできてなかったということに対しては、我々の責任です。
○森本委員長 今、あなたはね、これが説明なんだと。三谷委員の質問に対して、これは同意するという。知事がもう国へこれ同意するという資料なんだということで理解していいんかい。そのきちっとした答えがないけれども、それはどうなんや。
○長谷川県土整備部長 同意するというような資料集じゃなくて、今日は常任委員会で、現在の我々が詰めてきた要するに現在の状況をご説明申し上げているという資料でございます。
○森本委員長 三谷委員のガス抜きなのかという質問についての答弁はどうなの。全然的確な答えが返ってこないよ。この議論を踏まえて、これを後で三役と議論をして、そして三重県としての意見を出すんだというような、そういう答えなのか、あんたの言おうとしておるのは。そこらはどうなの。
○長谷川県土整備部長 今日の説明を常任委員の皆様方にさせていただいて、そしてこの資料のもとにご意見をいただいて、そのご意見を知事に申し上げて、知事に最終的なご判断をいただきます。
○森本委員長 そしたら話はまた別やわね。後で議会に説明するか、しないかというのは、三谷先生の話になってくるね。はい、わかった。
○三谷委員 是非ですね、今日のこの場の議論の内容も、今おっしゃったとおり知事にももう一度お伝えいただいて、２２日にそういう会議があるということならば、その２２日に県が行くその最終的な姿勢というか、決断の中に、議会の意向というものも是非含めていっていただきたい。これはお願いをさせていただきます。
先程来、ご説明をいただいている中で、導水路。今ご説明いただいたけど、これは何かよくわからないんです。委員長の方からもお話ありましたけれども、導水路なしの徳山ダムというのは考えられないわけでしょう。常識的に考えて。渇水対策と、これは導水路を作らずに、木曽川に向けての水なんか流せっこないやないですか。ということは、これもう最初から導水路ありきでしょう。
ただ、どういう形でするかとか、そういうのがいろいろなパターンがあって、まだ最終的な案になっていないというだけであって、こういうものがあるならばあるで、これは本会議でも少し話しましたけれども、一日も早く出して、こういうパターンならば三重県はこれぐらいの負担になりますよと。こういうパターンならこういう負担になりますよという、そういう全体像を明らかにしないと、議会としても、それが全体のコストがわかって初めて治水効果等のコストとの比較ができるわけであって、今いくら治水効果がある、これは適正な価格だと言われたって、全体のコストが明らかになってこないのに評価のしようがないと思うんですが、いかがですか。
○前川総括室長 導水路の件につきましては、ここに渇水対策容量が設定されているという現状から、それでそれは木曽川水系の異常渇水のときに対応するというところから、当然渇水容量が徳山ダムで持っている限り、導水路は必要な施設ということになってきます。そして、それは木曽川の筋まで運ぶ導水路として必要になってきます。
それで、現在のところ今示されている資料というものは３案、非常に簡単な上流案とか、下流案とか、それからさらにはそれを利水と、それからこの渇水対策と一緒にする案、もしくはそれぞれが単独でする案というのが簡単に示されておる状況のものが出ておるだけで、詳細ルートとかそこら辺までははっきりしておりません。そういう中で、三重県にどれだけコストがかかってくるかというのも、若干の試算はしていますものの明確には、額そのものもルートもわからないので、余り明確になってきません。
そういう中で、私どもとしてはやはりこの異常渇水の状況で非常な被害も及ぼしておるという経験も持っていることですから、この渇水対策についてはやはり少なくとも早くやっていきたいというようなことをこれからも申し上げていきたいと思いますけれども、今のところ別の、関連はする事業ですけれども、別の事業ということで、明確にその金額まであらわれておりませんので、その辺の状況があるということだけご理解をお願いしたいと思います。
○三谷委員 これは別の事業では、僕はないと思っています、基本的に。どうしても別の事業だとおっしゃるなら、新聞報道等で１６億から２３億何とかといろいろ報道されてますね。三重県が木曽川水系に対する渇水対策として、負担すべき金額はどの程度が適切であるか、基本的なお考えをちょっと聞かせてください。
○前川総括室長 渇水いわゆるＢ／Ｃというような議論、費用対効果という議論があります。その中で、この不特定容量なり渇水対策容量は、必要量をもって、必要額をもってＢとすると。要は１というような考え方を持ってますので、必要額は必要額になるんだというふうに理解しております。
○三谷委員 必要額は必要額ではようわからんですが、ここにいろいろね、木曽川から北伊勢工業用水や北勢水道、さらに既得の農業用水の取水を行っており、特に平成６年の異常渇水時には云々とか、６５％のあれで１５０億、農産物で１０億の被害が報告され云々とこう、三重県にとってこのような状況を解消するためにと、いろいろ説明を書いていただいてますやないか。これを回避するためには、三重県としては幾らぐらいまで負担することができるんですかということを聞いているんです。必要額、不必要額という話じゃない。
○前川総括室長 それはやはり今、金額、三重県の負担額というのを、試算段階では１６億なり、前の二十数億というのが出ておりますけれども、現実に今、その数字が明確にはなってませんし、ルートもはっきりしてません。その段階で、どの額であれば三重県としても支出に耐えるかというのを、今この場で明らかにするということはなかなか難しいことではないかというふうに考えております。
○三谷委員 基本的に言いましたように、この徳山ダムと導水路というのは、僕は一体のものだと、こう思っています。導水路なしに渇水対策はできないわけですから、徳山にいくら水をためても渇水対策にはならないんで、これを別の事業だと言い張るところ辺りからまず無理が生じてきて、そしてまた言い張らないと全体のコストを明らかにしてとか言われるものだから、これは別の事業だと言わざるを得ないという、そのお立場は非常によく理解はできますけれども、議会としてはこういうものでは評価ができないということを、まず申し上げておきたいと思います。
それから、先程来、こんな議論をしておってもしようがないんやけど、身がわり堤防建設比率が云々とか、これは確かにそうやと思うんですが、もう既に計画高水以下に３,５００億、つまり利水分が返上されない以前の計画で、計画高水以下に三重県なんか落ちてしまって、唯一岐阜県の中で、１８キロにわたって計画高水を上回った。今回、その利水分が治水に切りかわることによって、１８キロの岐阜県分のほとんどが計画高水下以下になるということで、身がわり堤防比率の分を負担せにゃいかんのは岐阜なんですよね。三重県はもう既にいいわけですよ。そんなもので６億安うなりましたかて、何も喜ぶ必要も何ともないんで、その分をやはりきちっと岐阜に言うべきことは、国に対して物言わなけりゃあかんのやけれども、岐阜に言うべきこともやはりきちっと物言った方がいいんじゃないですか。いかがですか。
○前川総括室長 アロケーションというか、三重県とそれから他県との負担割合を決める話になると思いますけれども、原則論をまず言いますと、当初決められたアロケーションの考え方は最後まで変えないというのが基本になっています。そういう中で、今般三重県内においては計画高水よりもさらにまた下げるだけの効果であるということで、身がわり堤防もかなりできているという現状の中で、身がわり堤防建設費を、そのアロケーションの内容に含められるのはいかがなものかというような内容を申し上げて、結果、それを削除して、想定氾濫区域だけでアロケーションしようというルールに変えてもらって、６億減額になっております。こういう、本来アロケーションのルールを変えない。けれども治水だけしか持っていない三重県の立場というものを非常に理解してもらって、６億減額、洪水対策の分では６億減額されているということについては、私どもとしてはある程度評価できると思いますし、よく調整していただいたものだと考えております。
○三谷委員 こんな議論しておっても仕方ないけど、岐阜はもう既に、岐阜も想定氾濫面積比で、あとの追加分に関しては割り振りを受けておるわけで、何も三重県だけがそうしていただいて、岐阜は従来どおりですよということではないわけでしょう。ですから、そう何も感謝をしたり、喜ぶほどの話でも毛頭ない。一番喜ばなあかんのは岐阜さ。岐阜が一番喜ばなあかんのさ、岐阜が。こういう治水、利水・治水分に切りかえてもらって、負担も軽くしてもらってというのは、一番喜ばなあかんのは岐阜さ。それについて三重県も感謝するならしてもよろしいけどさ、やはりその考え方ですね、基本的に僕はちょっとおかしいと思うし、それでもう既に２２日に受け入れ表明するという前提の議論になっておったら、これで想定氾濫水域がどうだとか、身がわり堤防がどうやとか言うておっても、何か物すごくむなしい感じがするんですが。
○前川総括室長 ちょっと何を言わせてもらったらいいのかよくわかっていないんですけれども、岐阜県が治水というか、洪水対応という面については、かなり大きな効果を今回の計画変更によって持っていただいているのは確かだと思います。そういう面もあって、若干この身がわり堤防建設費の部分を削除してやったということで、感謝するのは岐阜県やと言われれば、そうかも、ちょっとそこら辺はどう言うたら、私が発言したらいいかわかりません。
○森本委員長 僕もちょっとようわからんのやけど、あんたのさっきの説明は、これあんたの口からは言いにくいんだろうけれども、岐阜県へある程度の負担分をおっかぶせんならんもので、身がわり堤防の建設をやめて、氾濫区域の面積をぐっと岐阜県の方へよけい抱かせた結果ということかい。そのような、そこらがはっきりせんのやけど。
○前川総括室長 ええ。身がわり堤防建設費の比率と、今までは身がわり堤防建設費の率と想定氾濫区域の率との平均で採用してました。それで、どちらの率の方が大きいかというと、身がわり堤防建設費、河口側ですので、身がわり堤防建設比率の方が、三重県側が高くなっているという状況になってました。
それで、想定氾濫区域でいきますと、岐阜県側の方が面積が広い分だけ広くなってくるという状況になってました。それで、今回は下流側の堤防もかなりできてきている面もあるので、その三重県側に過重がある身がわり堤防建設費の項目を抜いて評価してもらったということです。もし言葉足らずであれば。
○三谷委員 議論しても仕方ないんで、もしできるならば、委員長の方からでも、この委員会での議論だけではなしに、やはり全協を持つぐらいの僕は話だと思ってますので、直接全議員に、知事が無理ならば部長からでもご説明をいただくような機会を設けていただくように、この委員会としてそういう意向をまとめていただければ非常にありがたいなと、こう思いますが。
○森本委員長 はい、そうだろうと。もう少し議論を深めた上で、問題点があればそういうふうな形で。ただ、はっきりしないのは、いわゆるもう既に、２２日にオーケーするんですよという前提でこの会議に臨んできたのか、執行部は。あるいはこの今のこれからやる議論を踏まえながら、まだまだペンディングですよというのかがちょっとはっきりしないもん。皆さんのご意見を聞きますわ、委員の皆さんの。
そうしたら、僕はもうちょっと聞いてもいいかな。この２６ページ。平成１６年の不特定容量が平成９年には５,８００万トンあったのが、今回、横山ダムから持ってきたんですよね。かんがい容量３,２００万トン持ってきたのかな。それで、１億１,５００万トンに増えておるよね、不特定容量が。これはどういう意味合いを持って増えたのか。
それから、不特定容量と渇水対策容量というのは、いわゆるどちらも渇水対策という名目なんだけどね、ここらの違いはどうなの。
まず、不特定容量といいますのは、揖斐川だけを指してまして、１０年に一遍、一度起こり得る確率の渇水のときにも、生物を初めとします環境、川の環境とか、既得利水を安定的に供給できるような、私どもの言葉で言いますと流水の正常な機能って言ってますけれども、そういう量を確保するものが不特定容量です。それで、渇水対策容量といいますのは、それを超える分、１０年に一遍じゃなくて、それ以上、１１年に一遍とか、１２年に一遍、起こる量のときでも賄えるようにしようという量でございまして、この渇水対策容量は木曽川水系ということになっていますので、先程からの議論のように、木曽川にも、長良川にも、揖斐川にも、賄う量になっております。
それから、１点目ですけれども、平成９年には５,８００万トンの不特定容量になっています。それが今回の変更では１億１,５００万トンで、横山ダムから持って来る３,２００万トンも含めてもさらにまだ若干多いという、その理由は何かということですけれども、これはいわゆる万石という岐阜の大垣寄り、大垣市内の地点があるんですけれども、そこで平成９年当時は１７トンの維持流量を渇水時にも確保しようということで計画しておりました。それで、あわせて新たに根尾川のここに作る方のダムでさらにもう少し増量しようという計画でしたけれども、それを今回は根尾川のここのダムがなくなりましたので、そこに本来必要な２０トンを確保しようという計画になって、不特定容量が増えたものでございます。
○森本委員長 根尾川へつくろうとしたそのダムの、このいわゆる維持流量、不特定容量を、今回徳山へ持ってきたから、トータルして横山の分と根尾川の新しい今度計画中のダムと、３つ合わせて１億１,５００万トンになったという意味やな。ただ単純にすれば、こんな不特定容量、１０年に１回の干ばつ災害に対応するのが、平成９年と平成１６年ではなぜ違うのかなという単純な疑問があったんでね、はい、それはわかりました。
せっかくの機会ですから、あとないですか。
このまま行くと、なかなか余り議論がないまま行くと、三役に報告してうまく行きましたわというような話になりかねんので。
○三谷委員 少なくとも議会も一連の知事が怒っていると、先程、部長おっしゃったけれども、一連の国のやり方、１２年に本体着工して、１９年完成間近というような時になって、やはり１,０００億事業費増やしますよとか、そういうやり方。しかも別の事業だとこうおっしゃったって、導水路はちゃんとこうあるわけだし、利水から治水へ変更していくという一連の動きを見ていると、やはりお上意識があるというか、それともぎりぎりまでこういうものを出してくるということ自体が、既に撤退できない状況になってから出してくるわけですよ。徳山やめますというような選択肢はもうないわけですよ。ここまで来てしまうと。用地取得９９％やとか、コンクリートの何たら６６％やとかとそういうふうなところまで来てしまって、現地見ればもう何かでき上がっているやないかという状況の中で、今さらやめますとか、また他のやり方に変えますというわけにいかない。そこまで地方を追い込んでから事業費をどんどこどんどこ増やしてくるようなそういうやり方に対して、それは知事も国の方に物申すかもわからないけれども、やはり議会もこの際は言っていかなきゃいかんだろうと率直に思います。２２日にどういうご意向でされるかわかりませんけれども、少なくとも議会としてはやはり国のこういう一連のやり方に対しては本当に怒っているんだということは、やはりしっかりと伝えてもらいたいなと、こう思います。
今度、後のまた導水路計画も、まだ全体像が明らかでないとこうおっしゃるけれども、これもまた同じようなやり方で、後でまたどんどん事業が変わってくるというようなことになってきたときに、やはりこれは県民から見れば政治に対する不信というか、行政に対する不信にもつながってくる話ですから、こういうこともないようなきちっとしたやはり申し入れを、２２日にそういう話があるならば、３県１市で、僕は３県１市同じ気持ちだと、そういう意味では思いますから、そういうものを国の方にしっかりと言っていただくように、これは是非お願いしたいなと思います。
○三谷委員 ええ。僕が大きな声を出すとそれで決まっていくかもわからんけれども、そういうことも余りしたくない。
○田中委員 全協がすべての方法かどうかは別として、当委員会だけじゃなくて、きちっとお話を伺っておかんことにはですね、今年決めて、今年一発負担したら済むということじゃなくって、後年度までずっとその影響があるわけでありますから、一定のご説明を受けておく必要があるような気がします。
○森本委員長 そうですね。そういうことで、私、全員協議会か、もう一回委員会を開いて、知事ら三役が、国なり３県１市の会議に臨むなりの状況を聞かせてもらって、その上で正副委員長で一遍、議長とも相談しながらやらせていただくということにしていただきます。
他になければ、県土整備部関係の常任委員会及び分科会は終了します。
○伊勢田総括室長 第二名神シンポジウムが多分６月１０日に行われましたんですけれども、そのご報告をお時間をちょうだいしてさせていただきたいと思います。
お手元にペーパー１枚を配らせていただいておりますが、６月１０日、四日市市文化会館で１８時３０分から２時間行われました。主催は第二名神で三重県北勢地域のあしたをつくる会の民間組織と経済団体会議の組織の共催であります。当日は、会場の定員を大きく上回る２，３００人のご参加を得て、大変盛況に開催することができました。内容としては、ゲストトークとパネルディスカッションでありまして、出ました意見といたしましては、第二名神が未整備ということで、車が生活道路へ迂回し、交通安全の確保が懸念される等々の第二名神の必要性を訴える意見がたくさん寄せられたわけであります。今後の進め方といたしましては、シンポジウムと共催した両組織と協働いたしまして、幅広く署名活動を進めたいと考えております。
また、シンポジウムの内容を地域の声として取りまとめまして、署名とともに、今後の要望活動の中で第二名神の早期整備を国等の関係者に強く訴えていくというふうに考えておりますので、今後ともご指導・ご支援の程よろしくお願い申し上げます。
○中村総括室長 先程、三谷委員の方からご質問ございました県政報告の件でございますが、基本事業を構成しておる事務事業の積み上げということがかかってきまして、ちょっと詳しい正確な数字は今ここでできませんので、後程ご報告させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○森本委員長 それでは、県土整備部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
第３ 委員協議
１ 県土整備企業常任委員会
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
（２）県内調査について 調査先等は正副委員長に一任
（３）県外調査について 調査先等は正副委員長に一任
（４）閉会中の継続審査・調査申出事件について 必要に応じて開催することとし、開催時期・議題等については正副委員長に一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年 ６月２１日
県土整備企業常任委員長 森本 繁史
