平成１７年 ２月 ８日　健福環森・廃棄物連合審査会　会議録

健康福祉環境森林常任委員会
廃棄物総合対策特別委員会
連合審査会
会　議　録
 

開催年月日　　　平成１７年２月８日（火）　　１５：０５　～　１７：０１

開催場所　　　 全員協議会室

出席委員　　　 １５名

委員長	野田　勇喜雄　君（健康福祉環境森林）
委員長	清水　一昭　君（廃棄物総合対策）
副委員長	北川　裕之　君（健康福祉環境森林）
副委員長	水谷　   隆　君（廃棄物総合対策）
委員	末松　則子　さん
委員	大野　秀郎　君
委員	永田　正巳　君
委員	西場　信行　君
委員	福山　   瞳　さん
委員	稲垣　昭義　君
委員	前野　和美　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	萩野　虔一　君
委員	辻本　   正　君

欠席委員　　　１名

委員	山本　教和　君

出席説明員

〔健康福祉環境森林部〕

環境森林部長　井藤　久志　君

循環型社会構築分野総括室長　松林　万行　君

経営企画分野総括室長　池山　喜三男　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　９　名

傍聴者　　　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　　１　調査事項

　　（１）ごみゼロ社会実現プラン

　　（２）（財）三重県環境保全事業団の経営状況と県の支援について

　　（３）不法投棄等の是正推進事業の進捗状況等について
 

【会議の経過とその結果】
 

　〔開会の宣言〕
 

　　1)所管事項の調査

　　１　ごみゼロ社会実現プラン

　　２　（財）三重県環境保全事業団の経営状況と県の支援について

　　３　不法投棄等の是正推進事業の進捗状況等について

　　（１）当局から資料に基づき説明（井藤部長、松林総括室長）

　　（２）質疑・応答

○野田委員長　ありがとうございます。以上で当局の説明が終わりました。

　それでは、ご質疑がございましたら、ご発言願います。

○貝増委員　部長、ちょっと先に確認させてほしいんですけども、これだけの計画書をやって中間報告作っていただいたんですけども、オール県庁、本庁、地域機関を含めて、ゼロミッション、この計画と進捗は、当局でどのようになされておるのか教えていただきたい。

○井藤環境森林部長　今、プランを策定中でございまして、具体的にはまだオール県庁でのこのプランの進捗、啓発、これについては、まだ具体的には取り組んでおりません。このプランを本年度中に作りまして、来年度からは、県民、市町村全部含めて、当然事業主である県庁にも、このプランの進捗を図るための啓発とか、それは十分やっていきたいというふうに考えております。

○貝増委員　というのは、ごみゼロ社会実現プランの中で、１０ページにもありましたけども、住民参画の行動計画あるいはＮＰＯ、ボランティアあるいは情報伝達、環境学習、環境教育、いっぱい絵にはかいていただいたけども、県内の民間企業の住友電装さんは、去年の暮れまでに、すべて日本全国３０何カ所の事業所を、廃棄物ゼロ、ごみゼロミッションを達成するとやられてますよね。

　一民間企業がそこまでやってるのに、県庁は、県内のごみゼロ作戦をうたいながら、自分のひざ元がまだ何も進んでないと。自分とこがやって、初めて県内各地域にお願いできるんじゃないかと。見本もないのに、ああやれ、こうやれと言うたときに、県庁は何と言って、県民あるいは市町村に説明ができるんかと、それをだから確認させていただきたかったんです。それは、来年度中に必ずやるんですね。

○井藤環境森林部長　当然、ＩＳＯの関係で今も取り組んではおりますけども、ご指摘のとおり、県庁は特に紙類とかペットボトル・缶類のごみが非常に多いということで、なかなかそれの進捗はしていない状況です。

　来年度から取組を強化させていただきます。いきなりゼロになるというふうにはなかなか難しいかもわかりませんけども、その点につきましては、さらにＩＳＯも含めまして、十分取り組んでいきたいと思います。

○貝増委員　オール県庁に対する数値目標は、どのくらいの目標設定してるんですか。

○井藤環境森林部長　申し訳ありませんが、今具体的な目標はまだ掲げておりません。

　ただ、ＩＳＯを始めた頃よりも、逆に缶とかペットボトル類は増えている状況で、それはいろんな要因はあるんですけども、できるだけゼロに近くしていくということは、やっぱり最終的な目標としていきたいと思ってます。

○貝増委員　それを言うと、先程来の説明の中でも、一般家庭の中では混廃が多いと、それを指導していかなければならないと。今言うてるのは、人にはやりなさいと、自分とこはこれからですよと、それがやっぱり困ると。県庁が襟を正してやってますという、それがないことには、いくら、県が言うてるけど、あんたとこ、してないやんと言われたら終わりなんです。

　だから、一定の間に、例えば特別委員会じゃなくても、常任委員会の中である程度の説明が県庁としてできるように、ひとつお願いします。

　それと、続いて、いっときにいっぱい教えていただいたもんで、事業団、今詳しく説明いただきました。そしてまた、これについては、昨年の第４回定例議会でも、あるいは予算決算特別委員会でも、ここに水谷隆委員もおりますけども、取り上げられた。事業団、何してるんやと。民間企業あるいは市町村に対して、これだけでできると言うて出資をみんなして協力してもらってるのに、動き出したらすぐ値上げかと。

　これ、今、県の中でも各施設をこれから見直さなんときに、事業団というのは１１１人も人数がおりながら、赤字が出たら経費は削減してますよと言っても、根本的な解決いうのはいっこも進んでないと思うんですよ。１１０億も１２０億もかけた小山の処理センターが、ガス溶融炉ですべてを燃え尽くさせますと。ちょうどそのとき、たまたま県議会でも産廃税が取りざたされた。そして、県内事業者のやつは減ったかもわからない。税金払うぐらいやったらリユースしましょうと、リサイクル商品作りましょうという熱も上がった。こういういい結果も出た。

　しかし、それが逆に小山の処理センターに対する、事業団に対する持ち込みが減ったという理由にはならないですよ。あれだけのものが、桑名のＲＤＦと一緒で、一緒に２つのものが整合性がとれて、そして必要やから作った。そのとき議会チェックはなかった。事業団、外郭団体が作るものは一切自由にできたと。完成するときの最後の経緯のときだけ承認が要ったと。しかし、本当にのど元乾かんうちに、すぐ赤字やと。また来年度、あと１年たつと、また値上げして、当初のお願いしている額より７５％の値上げをしなければならないと。こんなん、民間では到底考えられないですよ。

　まして、そこに、金融筋から見ると一番危険な事業所やと、俗に言う倒産の可能性があると、パンクの可能性があると。えらいこっちゃ言うて、県は県費で負担金を補てんしなければならない。支えますと言いながら、いつまでかと期限も切ってない。事業団に対して、小山処理センターに対して、年間計画、事業計画、再生計画出せとも言ってない。自助努力で頑張れと言ってるだけで、あとのその分は県で面倒見ましょうと言ってる。

　これは、期限はいつまでなんですか。そして、事業団からの再生計画表は、県庁はどこまで掌握して、そしてそれに基づいた対応をさせているのか教えてください。

○井藤環境森林部長　今後の事業団の健全化計画につきましては、詳細の年次計画を提出させております。それに基づきまして、県からの貸し付けにつきましては、平成２８年度までで一応解消できるというふうに考えております。

○貝増委員　平成２８年までで解消できるということは、延べいくら県は財政補てんをするんですか。

○井藤環境森林部長　２０億円という話をさせていただきましたけど、これは単年度の貸し付けということですので、２０億円貸して、その年度中にはまた返していただくと。翌年度の経営状況を見て、また最大２０億円の範囲内で貸し付けると、その年度はまた返していただくということを繰り返していきたいというふうに考えておりますので、最大２０億円ということでございます。

○貝増委員　２０億円を貸して、返してもらうと。要は、つなぎ資金として貸すということなんですね、今の説明聞いてますと。

　そうしたときに、事業団独自の再生計画というのは、普通は企業でも危なくなれば銀行が入り、県の保証協会が入り、そして銀行がプロパーとして、この事業所に対しては出と入りを完全にチェックして、そして１年１年、どう正規の企業経営に変えていけるかと。じゃあ、３年計画でやるから、オーナーも辛抱してくれよと、あるいは言葉は悪いけど、リストラをしてやっていかなければ持ちこたえられませんよと、そういうのは民間企業で必ず入ってるんですよ。

　しかし、県の場合、そこまでやってないでしょう。そのへんは、本当にこれが事業団である、財団法人であるから、いくら県庁から、環境森林部が面倒見てるというても、向こう様は向こう様ですよという言い方で、平成２８年まで毎年２０億円を限度として貸し付けて、返してもらう言うたって、延べでは莫大な金が動いていることになるんですよ。

　そうすると、事業団は自助努力しなくてもいいと、値上げを１回、２回して、そしてまた途中で入りが少なくなれば、また値上げしたらええやないかと。県は２０億アッパーですよと、そんな言い方にしか聞こえないんですけども、本当に再生さす意欲が県庁としてあるのかないのか、どうですか。

○井藤環境森林部長　そのへんにつきまして、我々も事業団の方と十分話し合いをしておりまして、当然自助努力だけでできない部分もありますけども、まず一番の問題は量の確保、これは計画量を、１８年度以降はほぼ満杯になるような確保をしないと、とてもじゃないけども２０億円では足らないというふうになってきますので、それが絶対条件であるというふうに話ししております。また人件費等の管理部門の経費、それから運転の経費、これにつきましても、さらに努力していただくと、そういうことを前提として２０億円を貸し付けるということですので、それが事業団の方でされない場合は、県としてもある程度のペナルティーを課すということまで考えて、これから対応していきたいというふうに考えております。

○貝増委員　もらった資料の１５ページに、今までも聞いてますけど、監査法人による経営評価と、事業団が策定した経営健全化計画の中でも、再建はどうするんやいうたら、県の支援のもとで市町村の協力を求めると、これだけしかうたってないんですよね。今、部長が言われる年度計画というのは、文書で、あるいは資料で一切ないんですよ。

　今日も、この会議が終われば、また次いつあるかわからないと、議会で質問あるかないかわからないと、とりあえず乗り切ったわというんか、確実にいつになったらそれを表に出して議会の承認を得られるかと。

　もうこうなれば、財団法人、外郭団体といえども、これだけの金が動いて、そしてすべてを手とり足とり県庁が見なければならないという事業は、本当に存続させる意味があるんかと。確かに、県庁が、あるいは環境森林部が、その点をどこまで腹くくって考えているのか教えていただきたい。

○井藤環境森林部長　それは、我々としても、当然税金を投入するわけですので、甘い考えではおりません。

　県の支援のもとで市町村の協力を求めると書いてございますけども、これは料金の関係につきまして、先程説明しましたように、県も最大の出資者であるとともに、このガス化溶融炉について、先導的に県も引っ張ってきたという意味もあって、市町村も当然センターの運営主体ですので、市町村も金は出すけども、当然県も金を出していただきたいと、そういう市町村からの支援要請もございました。

　そういう点も含めまして、市町村に協力をさらにお願いするに当たって、県の支援も必要ではないかということで、事業団の方としては、県の支援のもとで市町村の協力を求めたいというふうに書いてございます。我々もその点は十分認識した上で、今後対応していきたいというふうに考えております。

○貝増委員　過去のことなんですけど、ＲＤＦ、桑名広域の、あるいは三重県のＲＤＦ発電、その中でも、発電の焼却残渣は、当然最初は小山で燃焼処理してもらえると。それが、民間の太平洋セメントへ持っていって、あそこに４億、５億かけて残渣処理場を作った、それでリユースしてもらってる。一つ一つが、県は本当にパーツを別々に物を考えてるから、こういうことが生じてくるんですよ。地域機関、本庁でも、ここはここ、あちらはあちらと。

　だから、本当にトータル管理をして、テーマになってる今から立ち上げるごみゼロ社会実現という目標に向かっていくのであれば、県庁自体が本当に横とのネットワーク、スクラムを組んで対応していかなければならない。そのためには、地域機関であったって、強く締めるときは締めて、そしてひとり歩きをしてもらえると。そうしないことには、いつまでたっても親元から離れられないみたいな状態になってくると。こんなことを言うてると、多分、毎年、毎回同じ話をしていかなければならない。

　はっきり言って、私は、この夏あるいは今年じゅうにでも、事業団と県の環境森林部の事業の、これの資料に合わせて、実行・再生計画表を作っていただきたい。よろしいですか。

　引き続き、事業団の事業の中で、四日市港管理組合から土地を預かってる処分場が計画上あります。ずっと長い間、四港整備の間、一番隅の石原産業が、あそこから出る残の問題で、処分場を計画されて作られていると。当然、海べたですから、海岸べたですから安定型でなければだめだし、しかし石原産業は今、リユースにどんどん力を入れて、廃棄物は減らしてると。これ、本当に民間なんですよね。今までは全部ほかしてたものを、再生できるものは使えと言うて、ほかすものが本当に少なくなった。県庁はしてないだけでね。

　だから、そうなったとき、あの土地は四日市港のものであっても、環境事業団が管理している処分場、膨大な大きさなんですよね。あれの今後の使い道は、県として、事業団とどこまで相談して対応しているか教えていただきたい。

○松林循環型社会構築分野総括室長　今、委員おっしゃっていました石原地先につきましては、現在、ずっと工事がとまっておったんですけど、今、排水処理施設等建設中でございまして、今年度末には法に基づく検査を受けて、来年度の７月か８月頃には操業を開始したいというふうに考えております。当面、今現在動いている小山処分場が平成１９年から２０年頃には埋め立てが終わりますので、それまでには処分場が欲しいということで、当面は併用して進んでまいりますけども、先程言った採算性の問題でございますけども、一番搬入量の多い事業所につきましては、確かに非常に会社の中での努力で、ごみの発生量は減ってきております。それは事実でございます。

　そういう中で、今後どうなっていくかということでございますけども、これも会社等とも話ししておりますけども、もう下がるとこまで下がってきておりますので、今後はほぼ横ばいではないかと。そういう中で、事業団、石原地先の埋め立てをやっていく経営上の問題でございますけども、今後どうなるかということは十分に議論もしておりまして、最終処分量は下がるところは下がっており、今後横ばいで安定して入ってくるということは確認しております。

○貝増委員　そういう計画、来年度というか、今年の、平成１７年４月以降ですね、完成するというのが。

　そうなったとき、今日は環境森林部だけですよね、来てるの、そうですね、所管ですから。本当は、県土とか総務部がおってくれたら一番よかったんですけども、今、事業団の中で、あの有効利用を本当に県で検討してくれてるかと。というのは、県土が中心となって公共事業発注の制度を全部やってると。しかし、今、三重県庁あるいは市町村含めて、全部公共事業の発注制度は、違法とまでは言わず、処分場の確保・指定をしなく、仮置き場ということで対処させてると。だから、下手すると不法投棄が出てくるんです。仮置き場の先は誰もチェックしてませんからね。

　そうしたときに、あの立地から言えば、津以北でも北勢ブロックでもいいですわ、そこを県土整備部と協議をしてもらって、三重県あるいは関係市町村の公共事業発注の安定型だけでおさまるかどうかは別として、あそこを指定場所として使用できないかと。そうすることによって、すべての公共事業からリサイクル、リデュース、そういった必要なものは分別させて、埋め立てなければならないものは埋め立てとして、はっきりと場所を指定できると。当然、入札ですから、その積算価格も出せるわと。

　物の使い方いうのはいろいろあるんですよね。自分とこだけ見てるとわからなくても、やっぱり隣から、裏からと見ていくと、それがやっぱり環境先進県と今は誰も言わないですけども、環境に力入れてる三重県やと、あるいは都市部生産力の強い、動きの激しい北勢ブロックの、本当に公共のごみは全部そこへ受け入れられると。と同時に、それが成功していくと、あの地先あるいは隣同士でも、愛知県が、あるいは静岡がこれからやろうとしている海岸埋立処分場、そして陸地を作っていくと、そういう関連の事業でやっていけるんですよね。

　頭では事業団の悪いことばっかり言いましたけども、そういう必要性がある。ひとり歩きをしながら、経営的にも財政的にもひとり歩きをさせるための手段と知恵というのは、１１１人もおったらできるでしょうと。

　それと、平成１８年から始まる特定管理者制度でも、これからプロパー職員を再雇用していくものかと、出向者の、そういった問題も、一日も早く協議をしていただかなければ間に合わないと。よそばっかり見てて、肝心要の県がやらなければならないことが全部ストップしたままでは、物事というのは進まないだろうと、そういうことになるんで、お話になってしまいましたけども、頭で聞いた石原地先の処分場の有効利用は、環境森林部はどうされますか、教えてください。

○井藤環境森林部長　県土整備部との関係については、申し訳ございません、まだ具体的な話は何もしておりませんので、今後県土整備の方と話し合いはさせていただきたいと思っております。

○松林循環型社会構築分野総括室長　ちょっと県土整備部関連の補足をさせていただきますけども、今、公共工事から出るごみでございますけども、例えばコンクリートがら、アスファルトがら、木くず等が出てまいりますけども、これ建設リサイクル法で、基本的には埋め立てというよりも、まずリサイクルを優先しなさいということになっておりまして、県土もその方向でやっておりまして、それから適正に処分されたかどうかというのも、例えばマニフェストなんかの写しを確認するとか、そういうことでやっております。

　そういう中で、今委員おっしゃったように、さらにそれから抜けてくるようなごみがあって困っているならば、どんどんやはり事業団を活用していただくのが一番よいかなと思いますので、そこらは協議していきたいというふうに考えております。

○野田委員長　貝増委員、また時間も限られてますので、要領よく。

○貝増委員　県土整備部は、当然県庁の中で発信をしてます。

　しかし、皆さん方も、環境森林部としても、そのチェックをしていただきながら、要は仮置き場という制度が暗黙の了解で見なされている工事現場というのはたくさんあるんです。だから、そういったところをチェックしていかないことには、ごみの不法投棄、そういうものはなくならないだろうと。適当な、本当にいい指導をできる、その裏づけを、環境森林部あるいは地域機関、外郭団体の事業団をうまく使いながら、併用してやっていければ、一つ一つのテーマというのは確実に前進する。

　だから、そういう意味合いも込めて、一番最後は提言を込めておりますけども、ひとつ頑張ってください。

○野田委員長　他にございますか。

○水谷副委員長　今、貝増委員の事業団の関係ですけど、この１３ページに経営改善の取組という形できちんと書かれておりますけれども、ここまで書かれておるということは、ある程度具体性が出てきているのかなという気がいたします。

　ただ、経営体制の強化といったところで、民間出身者の導入と、非常にこれいいことやというふうに思いますけども、具体的に、当然のことながら、もう考えられてみえるというふうに思いますけども、時期としては、いつ頃からそういった人を経営陣の中に入れていくのかというようなこともちょっとお聞きしたい。

　それから、事業団の人件費が、先程説明の中で県職員よりも高かったと、こういうふうな話がありました。これを削減していこうと、こういうことでございますので、具体的にどの程度の、あるいは何％ぐらいの削減を目標として上げているのかということもちょっとお聞きしたい、わかっておればです。

　それから、ここに廃棄物の処理量の確保ということで、当初計画量を処理すると、１８年度については。これが本当に、その計画量の確保が、具体的にどのような形でやるのかというようなこともちょっとお聞きしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

○井藤環境森林部長　まず、１点目の民間の経営陣でございますけども、民間の人をできるだけ経営陣の中へ入れたいと。

　実は、現在の役員は４名おりますけども、これは全部県出身者、県のＯＢ等も含めまして県出身者でございますので、それをやっぱり行政的な感覚ではいいですけども、民間的な経営手法という感覚では若干どうかなというところもありますので、できましたら今年の４月から、そういう人をできるだけ入れていきたいということで、現在調整を行っております。

　それから、人件費につきましては、何％という目標というよりも、大体県が出資、出捐しておりますほかの、いわゆる土地開発公社とか、いろんな団体がございます。その団体のプロパー職員の水準までは当然いきたいというふうには考えております。

　それから、処理量につきましては、具体的にどこの分をどういうというのはこれからのことでございますけども、現在も昨年に比べまして若干増えております。これにつきましては、中小企業のそういう分につきましても、もっともっと営業努力で集めて持ってくる。それから、企業の方の処理困難廃棄物、これにつきましても、当然いろんな制約がございますけども、その制約さえクリアできれば処分することができますので、そういった企業が困っておるような廃棄物についても、これからはどんどん何とかしてやっていくといったようなことを含めまして、最終的には計画量を確保していきたいというふうに考えております。

○水谷副委員長　１７年４月ぐらいから民間の経営陣を導入していくと、こういうことでございますので、ぜひそのへんはよろしくお願いしたい。

　ただ、人件費削減、やっぱりこれは当然経営改善をしていく上においては物すごい重要な削減だと思うんですよ。だから、これがある程度具体的にならないと、今までの給料を下げる、あるいは職員レベルに持ってくるだけでは経営改善にならないと思うんですよ。そのへんは、やっぱりしっかりした数字を持ってやっていかないと、固定費の削減にはならないというふうに思いますので、ぜひこれは目標を持ってやっていただきたい。

　ただ、人を減らすことによって、安全・安心がなおざりにされると、これは困りますけども、それをぜひお願いしたいなというふうに思います。

　それと、ごめんなさい、１点だけちょっと確認させてください。

　ちょっと話変わりますけども、例のごみゼロの関係で、別冊の資料で１０６ページにあるんですけども、コンポストマイスターの派遣制度というのが昨年まではあったと思うんですよ。これが、おそらく今年からは、こういった認定制度が、これ農水商工の方でやってるのかな、なくなるというふうにちょっと私は聞いたんですけども、こういったものにつきましても、これ１期生９名、２期生が９名、たった１８名なんですよね。

　やっぱりこういったごみゼロを今後どんどんと三重県がやっていく上においては、やっぱりこれは継続してそういった制度はやっていただかないと、せっかく今、今年もやっている人はたくさんみえるんですよ。そういった人が認定を受けると受けないでは、意気込みがやっぱり違いますから、そういったことも含めて、ぜひこれは検討、農水商工部の方になるのかちょっとわかりませんけども、そのへんの検討をぜひお願いしたいというふうに思います。

○松林循環型社会構築分野総括室長　先程のごみゼロ達人の項に取組事例として書いてございます。

　当然、このプランを進めていく中で、そういう必要な人員の養成とか、これも必要な事項でございますし、それからこのごみゼロプランそのものも、環境森林部だけでやるんではなくて、先程のお話もございましたけども、総合行政としてやってまいりますので、その中で農水商工とも協力しながら、こういうものも一つの考えとして進めてまいりたいと考えております。

○水谷副委員長　そういう意味で、認定制度、これ継続をよろしくお願いしたいと思います。

○野田委員長　他にございませんか。

○稲垣委員　事業団のところ、また関連してなんですが、まず１点目、この市町村の処理料の負担なんですけど、前回、予算決算の特別委員会のときにも若干説明はあったんですが、まず最初に、この採算性がとれるのが３万５，０００円であったのを、２万円でスタートしたというものの経緯をもう一度改めて教えてほしいことと、それと、この１５ページの経営健全化計画を見てますと、この処理料のところで、１７年度は２万８，０００円、１９年度は３万５，０００円に改定すると、ここまで書いてありまして、２１年頃にさらなる料金改定について市町村と協議を実施するという書き方がしてあるんですが、おそらく先程部長の答弁の中でも、２８年には県から２０億貸し付けるのをしなくてもいいと、運転資金の不足もなくなるということで、この２１年の改定額もある程度の想定をしての２８年という見通しだとは思うんですけど、そのあたりも教えてください。

○井藤環境森林部長　まず１点目の方、処理料金の方ですけども、我々も当時のことは１００％知っとるわけではございませんけども、いろんな書類等を見てみますと、当時、この計画を立てた段階では、トン当たり２万円ということでいけるだろうということで、２万円というのを打ち出したと。

　ところが、実際に稼働前に改めて計算してみますと、２万円ではちょっと足らないということで、２万５，０００円プラスアルファという感じになるというふうに事業団の方では算出しておったと。

　ところが、稼働後、３年間の補修とか点検費用につきましては、契約によりましてメーカーが負担することになっておりましたが、実際にどれだけの量が確保できるのか、維持管理コストについてはどれぐらい実際にかかるのかというのが不明確な点もございました。

　このことから、本来は２万５，０００円プラスアルファぐらい必要だと思われましたけども、当面、当初の計画どおり２万円で処理をしますと。ただし、それについては、市町村さんに対しまして、場合によってはこれでは大変になるかもわかりませんので、その場合はすぐに協議させていただきますというような旨の通知も行ったというふうに聞いております。

　経緯は、どうもそういう経緯というふうに聞いております。

　ただ、実際に運転してみましたところ、処理費用というのが、先程説明しましたように、灯油とか薬剤の関係で予想外に多く要ると。当然、安全運転を期しておるということもございますけども、非常にやっぱり計画よりも余分にかかっておるということもございます。

　それから、量についても、ぐっと少ないということもございまして、このままではとても立ち行きいかないということで、３万５，０００円程度で計算しますと、これでやっと採算が合うということでございます。

　それから、２点目の２８年度ということを話ししましたのは、一応単年度黒字には３万５，０００円でなるだろうというふうに想定しております。ところが、今までの建設資金の償還とか、その分については、これからもうけて返していくということが必要ですので、その若干のもうけの部分を今後計画しますと、平成２１年には３万５，０００円をもう少し上げざるを得ないだろうというふうに見てます。ただ、具体的にいくらにするかというのは、今後、市町村さんとも協議していきたいというふうに聞いております。

○稲垣委員　その経緯はわかりました。

　それで、今回、２０億円、県の方から貸し付けるということですけれども、そもそもこの事業団の経営が破綻して、こういう状況になってきたということで、先程水谷委員の質問のときに、現在の役員は４名というような、県出身者というお話もありましたが、この方らの経営責任のとり方というのは、どういう形でとっていただいたのか、あるいはこれからとるのか。

○井藤環境森林部長　具体的に、まだそこまで議論はさせてもらっておりませんけども、何らかのやっぱり経営責任ということで、役員につきましても報酬のカットとか、いろんなこれからの対応は考えていかなければならないというふうには考えております。

○稲垣委員　普通で考えますと、先程の検討してないのも、これからというのもまず理解ができないのが１点。

　それから、報酬のカットというのも、普通の民間企業ではかなり甘いのかなと。銀行がお金を貸せやんと言っとるわけですから、そのぐらいの経営状況というのは普通なら倒産なんですよね。そこを、社会的な必要性もあるからと、いろいろ影響もあるからということで県が助けていくと、これは理解できるんですが、普通なら、これ総退陣してもらって当然の状況だと思いますし、先程から部長の答弁聞いてますと、当初のことはよくわかりませんが、事業団の中で決めてもらって、当初は２万円でいいだろうということでスタートしたにもかかわらず、それでは足りなかったと。ということは、経営者の計画の見通しの甘さが１点。

　それから、この１万８，０００トンでしたか、処理せなあかんにもかかわらず、３分の１だったというのは、営業努力の不足というような答弁も先程からされてます。実際、営業努力は不足されとるわけですよね。これも経営者としてあるまじきことであると。

　こういうもろもろの点を考えても、当然総退陣をしていただいて、責任をとっていただいた上で、新たに生まれ変わるというのであれば理解できますが、そういうことがこれから議論をする段階であり、またこれから議論をする中でも、報酬のカットということで落ちつかせようということなんであれば、これはやっぱり県から２０億出してやるというのに対して、経営者としての責任、一体どうなっとんのやという部分が非常に理解できないんですが、そのあたりについてはどうですか。

○井藤環境森林部長　おっしゃるご指摘の点はよくわかりますけども、やっぱり今まで事業団としても努力はしてきております。ただ、おっしゃるように、さらなる経営努力というのは当然必要ですし、今までそれがなされていなかったという点についても、当然反省すべきものだと思っております。

　ただ、全員が総退陣ということになりますと、今までのいろんな市町村との関係とか、民間企業との関係とか、いろんな関係がございますので、一気に総退陣というふうには当然ならないと私どもの方は思っております。

　ただ、質問ございましたけども、そういう中にあって、できるだけ民間経営の感覚も入れたいということで、そういう人も役員に入っていただきたいということで、一部の役員をそういう民間の人に入れかえるということも視野に入れて、現在検討しておるところでございます。

○稲垣委員　一部入れかえていただくと、全員がというわけにはいかないということもあるとは思うんですが、普通の民間企業の感覚で考えたときの責任のとり方というのを十分考慮いただいて、役員の報酬を下げるというのなんか話にならんと思いますので、対応の仕方として何の処分にもならんと思いますので、それだけはくれぐれもお願いしておきたいと思います。

　それから、もう１点、今回、それで経営責任をとっていただいた上で２０億の貸し付けを単年度で行うわけですけれども、先程、この２０億を単年度で返してもらうと、返してもらう前提条件となっているのが、年間１万８，０００トン処理していくことというふうなご答弁がありました。料金、これ改定で上げるんですが、それなりの経営努力もそれ以外にやっていただくとして、これができないときには、それ相応のペナルティーも考えていかなければいけないというお話もあったんですが、このときのペナルティーは、どういうペナルティーですか。

○井藤環境森林部長　まだ、具体的にはどういうことをするか考えておりませんけども、当然２０億で足らなくなっても、県はそれ以上は大変申し訳ないけども支援はできませんよと、その中で経営者としてどういうふうにしていくんかというのは、またさらに我々とともに一緒に議論させていただきたいと思います。

○稲垣委員　そうすると、２０億を超えると、もうこの施設自体を操業停止にすることが、社会的にも非常に今よくないから２０億は今回出すんだと。だけれども、２０億をもし超えてきた場合には、１万８，０００トンをクリアできなかったとか、もろもろの要因で、停止するということですな。

○井藤環境森林部長　そのへんは、銀行、金融機関との方ともいろんな協議は十分しておりますので、ただ、ある程度県の支援が得られる、市町村の料金も上げる、量も確保できるということで、金融機関の方も一定の低い利率で資金を貸し付けるということを了解していただけると思っておりますけども、場合によって、それがさらに赤字が膨らんでくるというようなことになりますと、当然県は２０億以上出さないとなりますと、金融機関の方もそのへんはやっぱり警戒というんですか、そういうことがありますので、利率を上げてくるだろうと。

　したがって、借金さえ増えれば、いくらでも運転は続けられると。ただ、そんなことをしておっては、どんどんまた赤字が増えていくだろうということで、それはやっぱりあってはならないということで、我々としては、この範囲内で最大限努力をさせてもらって、県の方としても、日常からそのへんについてはチェックをしていきたいというふうに思っております。

○稲垣委員　先程のお話は、ちょっと確認させてもらいたいんですけど、１５ページの下のところに、左側、この状況が続けば、県内金融機関云々とありまして、３０億の資金が不足すると書いてある監査法人の結果が出てるんですけど、それに対して、今回県は２０億不足しているということで、２０億支援をするということですが、残りの１０億については、県が２０億を出すと金融機関が支援をいただけるということなのかというのが１点と、あと、もう１点確認は、２０億、県が単年度で貸し付けるのの金利は、無利子ということなんですかね。

　以上、この２点。

○井藤環境森林部長　１点目はそのとおりで、残りの１０億については、民間から借り受けるということです。

　それから、この２０億については、県の貸し付けは無利子ということを想定しております。

○稲垣委員　最後にしますけれども、最初の方に言いましたように、現在の事業団自体が、破綻をした中での経営責任のとり方というやり方自体をしっかりとさせる、明確にして、県民に対して理解の得られるような対応をまず前段階にしていただいてから、県の２０億の単年度貸し付けという議論が本来の姿やと思います。その道筋も立ってないまま、先に２０億の貸し付けを決めるということはいかがなものかなと思いますが、早急にその対応を考えていただきたいことと、それから先程のペナルティーというお話もございましたけれども、県は２０億しか出さないんだというのも、これはこれでいいんですが、その２０億でできなかったときに、経営努力が足りなかったときに一体どうなるんだという絵もしっかりと示していただきたいなということを要望して終わらせていただきます。

　以上です。

○野田委員長　他にございませんか。

○大野委員　もっと簡単な問題から、この資料の１０ページの中の、６の産業・福祉・地域づくり、これの推進の中の６－２、心身障害者や高齢者等のごみゼロ社会への参画促進というんですけども、今、私とこの地域の現状を言えば、一番ごみを出さないように生活をしているのは高齢者なんです。だから、非常にここは若い人の発想で、現場なり地域の状況が余りわかってない人ばかりがやってるかと思うんですね。

　だから、それはそれとして、その横の、今度は、元気な高齢者等の活力をごみゼロ社会に生かす仕組みづくりというのは、高齢者がごみゼロ社会に活力を出すというのは、具体的にどんなことですか。

○松林循環型社会構築分野総括室長　今後、例えば我々の世代がこれから定年等を迎えますと、非常に高齢者が増えていきます。そういう中で、いろいろ、特に農村部からみえた我々の策定委員会の委員の中でのお話でございますけども、やはり農村部ではいろいろな遊休地とかがございます。やっぱり生ごみを堆肥化して、今、一つの問題は、生ごみ堆肥しても活用がなかなかされないと。そのためには、農業とかそういうところをまず活性化すると。そういう中で、例えば町の高齢者に田舎の方へ戻ってきていただいて、遊休の土地を借りたり買ったりして、そこへ住んでいただいて、農業をやって、そういうことも想定しながら、今後元気な高齢者がどんどん出てまいりますので、そういう面で、それをごみゼロの中の一つのシステムの中に生かしていきたいというふうに考えて書いております。

○大野委員　だから、ここの部分、ちょっと、やっぱり心身障害者とか高齢者等の文章表現は、かなり神経を使って表現をしてもらわないと、やっぱり短絡的ですと、これは表現上問題があるということで、まず忠告を１点。

　それから、２つ目はＲＤＦ。１８年度に方向性を出すんですけど、その方向性の中の方向には何と何があるんですか。

○松林循環型社会構築分野総括室長　今後、ＲＤＦの事故以来、ごみゼロを進めてまいりました。そういう中で、ＲＤＦはどうするかというのが大きな議論でございました。

　例えば、県下には、２６の市町村が今ＲＤＦ事業をやっております。このＲＤＦをどうしていくかと、本当にやめていくんか、あるいはこれは必要だからやっていくんかとか、そういうことの中で、ある程度広域的な整理をしていく必要があるんではないかなというふうに考えておりました。

　そういう中で、この１８年度というふうに書きましたのは、現在、市町村合併のさなかでございます。例えば、松阪地域ならば、今、松阪市が燃えがらを埋め立てやってますし、あるいはほかの町村では焼却して、それを廃棄物処理センターへ持ってくるし、あるとこではＲＤＦと。そういう中で、市町村等の合意形成を得るには、地域としてまとまるには、まだまだ時間がかかるということで、少し時間をいただきたいということでしております。

　ただ、どういうふうな方向というのは、やはりごみゼロの進捗状況とか、市町村の皆様との議論の中で、もうちょっと慎重に議論が必要なんじゃないかなというふうに考えております。

○大野委員　そうすると、場合によっては廃止に向かう。

○松林循環型社会構築分野総括室長　ごみゼロが本当に進んだとか、あるいは地域の皆様がＲＤＦじゃなくて、ほかの方法がいいというふうな結論になればそれもありますけども、ＲＤＦにかわる、また新たなごみの処理のシステムが必要になりますので、財政的な問題も出てきますので、そこらへんはちょっと今どうなるかというのは、すぐ結論出ませんけども。

○大野委員　この最後のページの文章はどう読んだらいいんですか。「三重ごみ固形燃料発電事業については、合併後の市町村のごみ処理状況、ごみゼロプランの進捗状況、既存施設の耐用年数などの諸条件を踏まえ」ということで、全くこれらは対等なんですね。そうですね。

　だから、もう耐用年数が来れば、それは廃止もあり得るということ。

○井藤環境森林部長　今、総括が説明いたしましたように、合併した市町村がそれぞれ違うシステムで動く合併の市がたくさんございます。そうした場合に、半永久的に同じ市の中で違ったシステムでやっていくのかというと、やっぱりそれは市としても困るだろうと。そのときに、今やっておる施設の耐用年数が来たときに、具体的にそれはどういうふうにしていくんだと。例えば、今例挙げました松阪市でしたら、全域をＲＤＦにするのか、全域を焼却して埋め立てるのか、どういうふうにしていくんだと、そういう計画も将来的には当然市町村は立てていかなければならないと。

　そういうのを、当然市町村と議論をさせていただいて、その結果によっては、もう全市町村が自分とこで溶融をするとか、そういうふうに変わっていけば、当然ＲＤＦはなくなっていきますし、そういうことも含めて、今後議論していくということでございます。

○大野委員　どうもＲＤＦ問題が、ごみゼロの問題とすりかえられてきとるんやないかと。これまでのＲＤＦ問題の議論の中で、その中で若干すりかえというとおかしいですけど、やっぱり安全性とかそのへんが一番大事な問題でこれまで議論してきて、今度は市町村のごみゼロ運動が進んだらということで、そのへんのすりかえではないけど、そのへんに若干違和感を感じるということだけ申し上げて終わります。

○野田委員長　他にございませんか。

○永田委員　一つ、ごみゼロなんですが、おおむね２０年先でしょう。この中で、一体何人、その結果を見定める人おるんですか。まず、それが１点。

　我々、やっぱり５年とか、そういう５年のとき見直して、きちっとして、やっぱり結果を出していくような評価制度してやるべきだと思いますよ、これ。ある、そんなん。

○井藤環境森林部長　申し訳ありません、本日ちょっとご説明をさせていただきませんでしたけども、２０年後の目標はこのように定めましたけども、今後、５年先とか１０年先とかいった、短期とはいきませんけど、ある程度の中期的な目標というのを別に定めて、それはその都度やっぱり検証しながらやっていきたいというふうに考えております。

○永田委員　特に、我々、こういうことに携わってきて、ごみじゃなくて、ほかのプランもいろいろ見てきてるんですけども、プランはいいんです、議論するというと、こうやって議論してやるんですけど、結局はもうそれで終わっちゃってるんですよ。これ、今、大変時間かけて議論してるけども、それで終わっちゃってるんです。

　だから、それはやっぱりきちっと目標設定しながら、達成をきちっとやるのがごみゼロですわ。これ、もう２０年後のごみゼロ、常識から考えて、おそらくこんなもんゼロにできるわけないと思うんですね。だけど、これやると言ってらっしゃるんだから、それはやっぱりそれなりのしっかりしたプラン立てて、目標設定、結果を追及していくということのプランにしていただきたい。これはひとつ要望。

　そして、これも要望しておきます。溶融炉については、当初大変問題になった溶融炉なんです、これ。だから、これ、今こうして聞いて、経営破綻的なもの、３０億の累積赤字を出しているということを聞くと、当初の計画はどうやったのかということの思いでいっぱいであります。しかも、今２０億の話が出てきましたし、一体計画段階で何しとったんだと。しかも、これ地元的には、大変反対のあった事業なんですよ。地元に一遍しっかりと説明する責任がありますよ。大変な反対運動が起きたんですよ、これ。それが２点目。

　それから、３点目。

　これ、ちょっと一遍していただきたいのが不法投棄の問題。

　不法投棄の問題は、これは新たな市町村等の支援制度についてなんですが、この問題は、既にいなべでもありますように、７億円でしたっけ、いなべは。しかも、債務者はもういないんでしょう。支払い能力ないんでしょう、桑名。そういう状態なんです。

　例えば、ほかのところでもそういうところがあるわけ、もう支払い能力全然ないと。引き続き何だかんだ要求していくと言ってますけど、ほとんどそういう状況です。またしかし、何十億とかかる話だから、こんなもん支払いできるわけがないんです、これ。そういうのはどうしていくんだということから考えますと、この新たな市町村等の支援制度についてはどういう考え方なのか、ちょっとそれだけ一遍聞いておきたい、確かめておきたいんです。

○松林循環型社会構築分野総括室長　新たな支援制度につきましては、先程、従来からの廃棄物処理法に基づく措置命令をかけ、代執行してというものと違って、これは生活環境保全上支障を生ずるという条件がついていません。

　この新たな制度につきましては、差し迫って生活環境保全上支障はないんだけども、例えば自然公園の中で見ばえが悪いとか、あるいは文化財がありまして、それの保存のためにごみがあるとまずいとか、そういう中で、市町村が例えばごみをのけたりとか、あるいは修復したりとか、そういう事業をやられる場合に、県としても、それに対する助成をしたいというような制度でございます。

○永田委員　まあ、わかった、それは理解できました。

　だけど、この処理費用については、じゃあどこが負担していくんだということなりますと、今言ってるこれとは別で、大変な問題、私は全国的にもあると思うんです、引き起こすと思うんですが、市町村に決してその負担がかからないように、その配慮を一遍明確に、この場で確認しときたいと思うんです。それで、見解だけ言ってください。

○松林循環型社会構築分野総括室長　当然、廃棄物処理法に基づく、そういうような生活環境保全上支障が出れば、まず措置命令で、事業者にその原因、自ら撤去なり修復をさせます。それでできない場合、それについては、必要最小限行政の方がやりますけども、この行政代執行については、廃棄物処理法に基づく産業廃棄物につきましては県の事務でございますので、県の責任の中でやってまいります。

○永田委員　これで終わります。

○野田委員長　他にございませんか。

○西場委員　今、２０年という長い計画という話がありまして、なぜ２０年かという説明がきちっとされてないということを一言申し上げておきたいと、こう思います。

　それと、前からの問題ですが、議会では、こういう計画を、５年以上の計画については議会承認にかけるということになっておりますが、このプランについてどうしていくのかということについて、考え方を聞いておきたいと、こう思うんです。

　というのは、当然２０年ですから、そういう長期ビジョンというのは議会が関与して、県政の基本的な長期的な行方ですから、議会が決めていくというのが本来の筋でありますけれども、中身が市町村のこと、一般廃棄物のごみを少なくするというこの計画は、まさに市町村の業務ですね。今の地方分権の時代の中であって、県と市町村の役割分担が言われる中で、市町村のやるべきことに県が関与してこの長期プランを作っておるという状況の中で、議会が承認していくのにそぐうのかどうかということは、やっぱりこのへんのところ、今後の将来の絡みもありますから、きっちりしていかねばならんし、最近知事がよく言われます新しい公という考え方の中でのいろいろ新しい動きというのも絡まってくるかと思いますし、ぜひこのへんを明確にしていただきたいと思います。

○野田委員長　ちょっと待ってください。その点に関して、ここで決定するということでもないんで、まずは今、西場委員の方から質問あった形の中で説明していただいて、少しそれで意見のある人はいただきたいなということを想定してましたので、まずはそれも含めて説明をいただきたいというふうに思います。

○井藤環境森林部長　まず、１点目の２０年の関係でございますけども、一応、今回本当にごみゼロを達成していくためには、我々も含めまして、民間の事業所、個人の家庭、すべてを含めまして変えていかなければならないと。そのためには、やっぱり今までの生活様式も変えてもらう必要がありますし、我々としての個人の意識も変えていく必要があるだろうと。そういう、今後、事を進めるためには、かなり長期的な視点に立って取り組んでいかなければならないし、時間もかかるだろうということで、プラン策定委員会の中でいろいろ議論されて、３０年、５０年とかかるかもわからんけども、そんなことを言っとってはやっぱり何ですので、おおむね２０年程度ということをまず第一の目標としていってはどうかという議論の中で、２０年というのが一応置かれたということでございます。

　それから、２点目の議案の関係ですけども、前回の委員会でもちょっと触れさせていただきましたけども、その後、議会事務局さんの方ともいろいろ議論をさせていただきました。我々としても、議会事務局さんとしても、最終的な結論というのはなかなか出ていないし、解釈によってはどちらでもとれるかなというような議論もさせてもらいました。

　その中で、執行部として今考えておりますのは、今日ご説明しましたこのプランにつきましては、西場委員がおっしゃいましたように、県が策定しますけども、あくまでも市町村を初め、このごみにかかわるすべての主体、個人、住民、事業者、市町村、ＮＰＯ、すべての主体が取り組んでいくべき事項を整理したものということで、県行政に係る計画というよりは、むしろそういういろんな主体が取り組んでいただける、それの指針を掲げたと、そういうふうに位置づけてもいいんかなというふうに考えております。

　また、プランとしては、県の方針とか県の取組という県の行動計画も含まれておりますけども、おっしゃられたとおり、ごみ行政というのは市町村の固有事務ということでございまして、排出者の自発的な取組が不可欠であるということから、プランの推進主体は、各主体が全部取り組んでいただく。その中で、県の役割というのは、あくまでも調査・研究とか、そういう主体間のコーディネートをしていくとか、広域的な調整をするとか、国への要請、市町村への支援とか、そういったことが県としてやるべき主体となるというふうに考えております。

　そのようなことから、執行部としましては一応県行政といった限定的なものではないと、あくまでも指針であるということからは、条例には若干やっぱりそぐわないというか、議決には該当しないんかなというふうにも考えてはおります。そのへんにつきましては、また委員の皆さんとご議論させていただきたいということを考えております。

○野田委員長　今、西場委員のそういう、実際やっていくのは市町村の方がやっていく計画、プランに近いもんですから、県全体でやっていくというよりも、市町村の支援としてのそういう方向づけということですんで、それも検討の中にあるために、基本計画の条例の議決に値しないというか、それにそぐわないんではないかというふうな執行部の見解なんですけども、その見解に対して、いやこれは議決事項としての範囲内で議論すべきだというご意見がございましたら少し言っていただきたいなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。

○西場委員　まず、今言われるように、指針というんであれば、はっきりと指針という表現にすべきだと思うんですね。この中にも、ビジョンというような書き方もありますし、言葉の説明の中ではガイドラインというような説明をされる方もある。であれば、これは、プランというのは、普通に訳して計画ですから、プランという計画じゃなくて、その指針であり、方針であり、そしてビジョンであると、こういうようにして、明確に言葉をはっきりとしないと、この２０年の県が作る計画ということになれば、やっぱり我々が決めた条例に沿って、これはやっぱり審議に値するだろうと思います。

　それからもう一つは、じゃあ、なぜ県が主体でない、市町村のものについて、県が関与してこれを作るんだということについて、もう少しきちっとした書き込みがないと、市町村の代表も入れていろいろ協議してきたということは書かれておりますけれども、どこまでそれが主体である市町村の人を入れて作っておるのかということであるだけに、心配です。

　それから、いろんな表現の中で気になりますが、例えば別冊の中間案の中の２ページの一番上に、「県は、ごみゼロプランにおいて、説明責任・結果責任を負う」と、こう書いてある。ということは、ごみゼロプランの説明責任は、これ作ったのが県であれば説明責任は当然ですが、結果責任を負うということはどういうことかな。この問題について、主体が県でないのに、応援する県がこの結果責任を負うということは、ちょっとよくわからん。

　それから、このページに県の環境基本計画があると、それから廃棄物処理計画があると、これらはごみゼロプランの上位計画ですと、こういう書き方が一方でしてありますね。

　次の４ページへいくと、プランの基本事項の中の４行目か５行目のところに、「なお、関連する県の計画は─これ環境計画でしょう─このごみゼロプランを踏まえ今後必要に応じて見直していきます」と、この何か主と従がひっくり返っとるというのか、環境基本計画というのは、我々県民代表が公式に決めたプランですね。ごみゼロプランというのは、今、部長が言われたように、いわゆる方針といいますか、指針という段階ですよね。

　今度、議会決議もせずに決めた指針が、議決をした環境プランをも変えていくというようなことも、どうもすっきり整理されてない、こういうようなことを思います。意見として申し上げときます。

○井藤環境森林部長　申し訳ございません。その点については、我々も、一応上位計画としては、やっぱり環境基本計画とか、当然あると思っておりますので、若干このへんにつきましては、表現の仕方についてももう一度検討させていただきます。

○西場委員　時間もないですから、ちょっと自分なりに今までの説明聞いて思うのは、やはり指針、方針というものであれば、それに見合ったような表現と書き込みをしていただいて、そしてその指針、方針、ビジョンが決まった段階で、あと部長が言われた、その次に続く３年計画、５年計画という、その中・長期の計画というものを、県は県なりに立てる、市町村は市町村なりに立てる、県民は県民なりにアクションプログラムとして立てると、こういう次の段階に入っていくべきであって、そのためのたたき台としてのビジョンである方が、よくわかりやすいんじゃないかなと。

　そうすると、その次に出てくる５年計画あたりの県の責務としての中期計画については、当然我々の議会決議というものがあってしかるべきだなと、私はこう思います。

○野田委員長　他にございませんか。

○辻本委員　これは、中間案の別冊の方、１８ページに、２０年後の理想の社会というのか、そんなものが書いてあるわけですけども、これ中学校３年生ぐらいの子が書いた非常に優秀な文章とちがうかというような感じがするんですね。これに到達するために、ちょっと西場委員からも話が出たけども、市町村はどう取り組んでいくんや、県民一人一人はどう取り組んでいくんや、ＮＰＯはどうやっていくんやというようなことが結びついてこないんです、私には。

　こうなれば本当に理想形やと思うんですよ、この文章どおりになれば。しかし、これは、こうこうこうやるからこうなるんですよという、こうこうこうやるからなるんですよというところが、どうもどこを読むとそうなってくるんかなということをちょっと思うもんで、これはもう少し具体的にというか、誰がどこでどうするのかというふうなことを、例えば家庭においてはというようなところも、これ一体誰がどうやっていくと、こういう２０年後の家庭になるんやという話になってくると、環境教育やとか何とか教育と書いてありますけども、それはほんならどこで誰が担当して、どうなっていくんやという、これを読んだら市町村は、担当者は、県がこんなことをやってくれるんかと、ありがたい話やなというぐらいのことにしかならへんのちがうんかなという感じがするんですけども、もう答弁はよろしいわ、時間ないし。僕は、そういうことを思っているということだけ申し上げておきます。

○野田委員長　ありがとうございます。

　他に、もうこの意見だけ言いたいという方、よろしいですか。

　この県の議決に関することの、条例の方の関係なんですけども、これはここで議決して決めるという案件でもありませんので、少し両正副委員長の方で、もう一度執行部と協議しながら、今の意見を尊重して結論づけていきたいなというふうに思っておるわけなんですけども、できましたらちょっとご一任いただけないかなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。

（「一任」の声あり）

○野田委員長　よろしいですか。

　それでは、もう少し執行部と言葉の使い方等も含めて検討した上で、結論を出させていただいて、そして皆さんに後日報告させていただきたいというふうに思いますので。

（「了解」の声あり）

○野田委員長　両の者で、この４人でということになりますので、すみません、よろしくお願いします。

　それでは、すべてのことが終わりました。

　以上で、健康福祉環境森林常任委員会と廃棄物総合対策特別委員会の連合審査会を終了いたします。

　どうもご苦労さまでございました。

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年２月８日

健康福祉環境森林常任委員長　　　野田　勇喜雄

廃棄物総合対策特別委員長　　　　清水　一昭

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