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平成１６年６月１５日 健康福祉環境森林常任委員会・分科会 会議録
健 康 福 祉 環 境 森 林 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会
会議録
開催年月日 平成１６年６月１５日（火） １０：００ ～ １６：４０
開催場所 第２０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 野田 勇喜雄 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 北川 裕之 君 |
| 委員 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 本多 隆志 君
同医療政策監兼総括室長 池田 千絵子 さん
同総括室長 辻村 正彰 君
〃 海住 康之 君
〃 太田 栄子 さん
〃 向井 正治 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
環境森林部長 井藤 久志 君
同総括室長 池山 喜三男 君
〃 木平 悦生 君
〃 松林 万行 君
〃 山田 幸延 君
その他関係職員
〔病院事業庁〕
病院事業庁長 渡辺 和己 君
同総括室長 山本 浩和 君
同政策企画特命監 神田 正光 君
その他関係職員
傍聴議員 １ 名
水谷 隆 君
県政記者クラブ加入記者 ５ 名
傍聴者 １ 名
議題又は協議事項
１ 健康福祉部関係
（１）健康福祉環境森林分科会
1)所管事項の調査
・補助金交付決定実績調書について（関係分）
（２）健康福祉環境森林常任委員会
1)所管事項の調査
・２００４年版県政報告書について（関係分）
・その他の事項について
２ 環境森林部関係
（１）健康福祉環境森林分科会
1)所管事項の調査
・補助金交付決定実績調書について（関係分）
（２）健康福祉環境森林常任委員会
1)議案の審査（１件）
・議案第１７号 三重県環境基本計画の変更について
2)所管事項の調査
・２００４年版県政報告書について（関係分）
・その他の事項について
３ 病院事業庁関係
（１）健康福祉環境森林分科会
1)議案の審査（１件）
・議案第１１号 三重県病院事業条例の一部を改正する条例案
2)健康福祉環境森林常任委員会
・所管事項の調査
〔会議の経過と結果〕
〔開会の宣告〕
〔付託案件〕
〔審査順序〕
〔健康福祉部関係〕
出席説明員紹介
１．健康福祉環境森林分科会
１ 所管事項の調査
補助金交付決定実績調書について（関係分）
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
なし
２．健康福祉環境森林常任委員会
１ 所管事項の調査
・２００４年版県政報告書について（関係分）
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長、海住健康・安全分野総括室長、池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長、太田福祉・子育て分野総括室長、辻村経営企画分野総括室長、向井長寿・障害分野総括室長〕
（２）質疑・応答
○大野委員 簡単なことから、まず一つは食品表示のウォッチャー制度、これは国の制度ですね。
○海住健康・安全分野総括室長 すみません。農水の方の制度でございます。
○大野委員 昨年度の表示制度のウォッチャー制度の中で、三重県でどんな問題が指摘されましたか。
○海住健康・安全分野総括室長 実態は農水の方で委嘱して活動をお願いしとるわけですので、私どもの方へはスーパーでの要冷蔵食品が冷蔵状態で前へ出ておるとか、あるいは賞味期限が切れとるのをあるいは切れる寸前のを売っておるとか、それから細かい表示がついていないとか、そういう表示の問題が多くございました。保存方法という部分でございます。
○大野委員 今年、確か５月に、１６年度のウォッチャーについての公募か何か行って、そこでいろんなウォッチャーのやってもらうべきこととか、そんな説明会なんかやりましたですね。
○海住健康・安全分野総括室長 私どもが所管はしておりませんので、内容はあれですけれども、食品衛生法も説明させていただいておりますし、ウォッチャーの方々の責務というんでしょうか、あくまでも権力を持っておりませんので、スーパーへ行って、見て、それをおかしいと思ったことを御報告いただくと。こちらの方がそれで対応すると、そういうふうな中で表示とか、食品衛生法のＪＡＳ法、それから景表法等について勉強いただいておると思っております。
○大野委員 それは健康福祉の方の事業なんですね。農林水産……。
○海住健康・安全分野総括室長 農水の方の事業でございます。トータルとして書かせていただきました。一体として。
○大野委員 それから、８９ページの健康づくりの店というの、これは私も地域の皆さんからこんなお話聞いたことないし、私もどこにも……、実際、表示か何かあるんですか。
○池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長 栄養表示をしているお店につきまして、健康づくりのお店として冊子に─地域によりますけれども、冊子にまとめていたりしております。
○大野委員 それは、どんな啓発とかどんな表示、住民の皆さんがこの店はそうなんだということを認知してもらうために、どんな手だてがされているんですか。
○池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長 パンフレットの配布等をさせていただいております。
○大野委員 それからもう一つ、へき地医療の特に医師の問題ですけれども、今年の国への重点要望の中で、地元大学を含めて医学部への地域配分制度の入学等による医師の確保を国への要望されていますね。その中で、今、三重県としてへき地の地域指定を含めた医師の確保というのは、どれぐらいの数されておるんですか。
○池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長 大学における地域枠の確保につきましては、大学の方で進められていくというふうに伺っております。県といたしましても、大学とお話をしてお願いを進めているところでございます。
また、県独自の取り組みといたしましては、就学資金等、卒業後に三重県のへき地等で働いていただけるような方に対しまして、医学部における授業料等に対する補助等を実施する事業を今年度から始めさせていただいておりまして、その募集を実施したところでございます。
○大野委員 その辺は市町村との連携はどうなっているんですか。
○池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長 三重県の中で全体の医師の数を増やすということについて今御説明申し上げました。地域的なことにつきましては地域によって、市町村によって事実上違います。その地域ごとで必要な場合には、関係者が集まってどのような方策が考えられるか議論するような場所をつくらせていただいている場合がございます。
○池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長 特に紀南地域等におきましては、従前から医師不足が問題になっておりますので、関係者が集まって議論する場所というのは設けさせていただいております。
○大野委員 ９９ページ、ドナー登録数は、三重県はどのぐらいですか。
○池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長 ドナー登録者数は、全国３０万人を目標としておりますが、三重県では平成２２年度までに４，２００名を目標としておりますが、平成１５年度末で２，８２８名、１５年度目標数２，８００名でございますので、やや多い達成状況ではございますが、まだまだ不十分であるというふうに考えております。
○清水委員 １０２ページの高齢者保健福祉の推進の中で、特養に関して優先入所基準を策定ということで、１５年度の４月から運用していますよね。それまでこの待機者というのは何千人かだったと思うんですが、その基準をつくって運用し始めてからの待機者というのは、減っているのか増えているのか、そのちょっと数を教えてください。
○向井長寿・障害分野総括室長 介護保険施行以来、待機者の数は増えております。昨年度末現在で、約９，３００人でございます。これは重複なしの数でございます。
○向井長寿・障害分野総括室長 前から毎年２，０００人前後、ちょっとそこに出ていませんけども、増えてきております。
○清水委員 入所基準でそこそこランクづけされた場合、例えばうちのおじいさん、おばあさんは３年後に多分このままの状態だと入所しなきゃならない状況になるというようなことで、以前何かそれを見越して申し込むというようなことを、委員会やったか何かで聞いた記憶があるんですけども、そういうのは全部、ある程度排除というと語弊あるかわからんけども、申し込みの中から削除できていくんじゃないですかね。そうなればですよ、待機者が増えてくるというのはおかしいじゃないかと思うんですけど。
○向井長寿・障害分野総括室長 介護保険が施行されましてから、それまでは措置ということですので、行政側がある方を入所するについての判定を行ったわけですけども、介護保険ということは、保険者の方が介護度の認定を行って、入所したいという希望があれば基本的にはその申し込み順で各施設に入っていくということなんでございますけども、そのままでいきますと、やはり真に施設入所が必要な方についての入所が問題になることから、県といたしまして入所基準を設けて、そして第三者的に公平でなおかつ適切な基準で入所される方を判定していくということでございますので。
ただし、施設入所につきましては、特に特別養護老人ホームにつきましては介護保険施行以来、非常に入所希望が多うございます。ただし、委員御指摘のように、必ずしも入所が必要な方が申し込みいただいているということではございませんので、あくまで各施設の入所申し込みされた方についての数が９，３００人ということですので。それで、具体的に入所の際にはそれぞれ施設ごとに県が標準的に定めました入所基準に従って、入所の判定をしていただくということをしているところでございます。
○清水委員 そうすると、幾つか施設をダブって申し込んでいる方がいるということで、この９，３００というのは､総延べ人数ということですな｡実際には３，０００人､４，０００人程度の……。
○向井長寿・障害分野総括室長 重複は省いてございます。実人数でございます。９，３００人は重複を省いた実際に各施設、例えば複数の施設をした方を省いて算定した数字が９，３００人でございます。
○清水委員 やはりこの入所基準というのは、ある程度もっと周知徹底して、これ介護度３とか４でも申し込めるんですよね、４─ですよね。その辺がもっと周知徹底すれば、本当にこの入所が必要な方なのかどうかということで、御家族の方なりあれですよ、もっと私は減ってくるかと思うんですけどね、この希望者が。
それで、そうなるとこの待機されている方が入所できるというのは、大体平均して何年ぐらい待たれるわけですか、入所するのに。平均でよろしいわ。
○向井長寿・障害分野総括室長 すぐにこの数字は持ち合わせておりませんし、実は施設によってかなり大きく差がございますので、ある意味でかなり人気の高いというとおかしいですけどそういう施設と、比較的少ないところございますけども、待ってみえる、実際に入所できるまでには年単位のところが平均的には多うございます。
ただ、入所につきましては、あくまで必要度に応じて判定するというのが原則ではございます。
○清水委員 そうすると、例えば半年とか１年以内に希望のとこに入所ができるというような状況になるのには、ベッド数というのはあとどのぐらい必要なんですか。
○向井長寿・障害分野総括室長 基本的には必要度につきましては、全国的に厚生労働省の方で例えば高齢者人口のうちの何％かというのが基本的に示されておりまして、高齢者人口のおおむね全国的な指針としましては施設入所が大体３．５％ぐらいの施設入所の数を整備することといたしまして。その中で入所施設につきましては、介護保険でいきますと特別養護老人ホーム、それから老健ですね、高齢者の施設。それから、あと療養型のベッドですね、病院の方の。そういうのを合わせた割合が大体８対７対５というので、その３．５％の施設をおおむね全国的にはそういった指針が示されておりまして。
それとあと地域の実情を勘案しまして、県の方で高齢者福祉計画という１９年度の目標年次、これは高齢者の人口につきましては、平成１９年に先ほど申し上げましたように４１万６，０００人という三重県の高齢者人口ございます。それと、あと地域の実情等の積み上げ等を勘案して、県といたしましては平成１９年の目標としまして、全体で６，４２１床というものを整備していくと方針しております。
したがいまして、申込者が例えば先ほど言いましたように９，０００人以上あると申し上げましても、ある意味で統計的には必要とする施設というのは、基本的にはこの国の指針をもとに算定したものを整備していくということでございます。ただし、三重県といたしましては、そういった意味で特別養護老人ホームの入所者が特に多いということから、しあわせプランにおきましては重点プログラムの中で、１９年の整備目標を１年前倒しして整備していくという方針を立てまして、鋭意整備を進めているところでございます。
○清水委員 待機が１年以上ということになると、亡くなってしまう可能性もあるので、もっとそれをやはり待っても例えば半年だとか、それぐらいの待機の期間数にもっていくのは非常に重要だと思いますので、ひとつ施設の早期整備なり、あともっと周知して申し込みね。もうちょっと待機者数というのを少なくできないかなとは思うんですけどな。
○向井長寿・障害分野総括室長 そういった面につきましては、今現在、介護保険につきまして、国で見直しが進められているところでございますけども、やはり国においてもそういう特別養護老人ホームへの入所希望が多いということにつきましては、いろいろと原因が議論されております。
例えばある意味で割安感というとおかしいですけども、例えば地域に住んでいる場合でも、持ち家なりアパートなりで住んでおります。ところが、特別養護老人ホームに入りますと介護が必要ということで入りますけども、その部分のいわゆるホテルコストというものについて、今現在は勘案されておりませんけども、そういうものはどこにおっても要るんじゃないかという中で、そういったこともある意味で希望の多い一つの要因じゃないかという議論もされておりますので、そういうとこも見直しに際しては勘案されるということはあると思います。
それから、委員お尋ねの整備につきましては、やはり介護保険といいますのは全員の保険料と、それから半分は公費で支える制度でございますので、基本的に算定する部分、基礎の中で、ある意味で３年先の、３年間の要するに総サービス量を勘案して制度の組み立てをしております。そういった中で、例えば１号保険者である６５歳の高齢の方の保険料、または４０から６４までの保険を支払う方の保険料もそういうのを算定されておりますので、ある意味でやっぱり計画的につくっていく必要があると。要するに必要だから、例えば計画以上につくってしまえば逆にそれは保険料にはね返る。
例えば残り半分の部分のうちのさらに半分は国費、あとの４分の１のうちの半分は県費、市町村費でございますけども、過剰にすればその部分の持ち出しも多くなるということで、ある意味高齢者の人口並びに要介護となる方の、高齢者の方の人口の動向等も見ながら制度設計をしていくということが、やはり計画的にやっていくという必要がございますので。やはりその中で適宜、例えば３年ごとの見直しといった中で高齢者の方が求めるサービス、必要なサービス等についても、あと保険料との勘案の中、制度の見直しを進めているということをやっているところでございます。
他に。
○西場委員 それは、今ちょっと聞かせてもろうてね、清水委員の言われた問題は大変深刻、切実ですよ。それに対して精いっぱいの答えだろうと思うけれども、それはとても県民に対して、県の行政の責任として回答できる内容じゃないと思う。
１９年の施設整備の目標を達成してこの問題が解決するんであれば、それに専念したらいいけれども、制度の問題とかいろいろ利用する住民の意識の問題とかそういう様々なものがあって、今、僕は６，０００何百というような数字を前から持っとって、多いなと思ったら９，３００人、重複なしということになってくると、もうまさに深刻の度合いがますます深まっておるこの状況の中でですよ、このことを県がどこまでやれるのかなという心配事があるんかもしれんけども、かといって介護保険制度だからということで国任せであって解決できるわけじゃないし、支援費契約制度になったからといって、住民の自己責任で自ら解決してくれといっては解決できるはずもない。
県の責任として、この問題を今ここですぐ回答がないにしても、いつまでにどうするかという目標を持って取り組まなかったら、我々もあずかる常任委員会として責任を果たせないことになりますから、これどうですかね。やっぱり我々もこうやって委員を仰せつかったんですから、今年度の間にこの問題について見通しのある体制なり方向をつくるということを、ここで皆で決議してそれなりの対応の決意も聞かせてもらわないと、この問題はやっぱりそのままないがしろにして次の委員会に送るというわけにいかんと思います。委員長の采配と、それから部長の決意なり、それを聞かせてもらいたい。
○本多健康福祉部長 基本的には、県民しあわせプランの中で重点プログラムを立てさせていただいて、その中で前倒しで特養の整備を進めていくということにしておりますけれども、重点プログラムの方も状況を見ながら検討をいろいろさせていただくというのはこれは当然の話でございますので、委員おっしゃるように周りの状況が私ども思っておるよりもより一層深刻だということであれば、状況をとらまえてまた内部でも議論をさせていただきたいというふうに思います。
○野田委員長 委員長としての立場で発言させていただきますけども、今の清水委員、西場委員の御意見、御提案に関しましては、非常に意義あることだというふうに思っています。二、三年前には４，０００、先ほどの話で６，０００ぐらい。もう今年になれば待機者が９，０００余りという。やはり３．５％ですね、老人人口の３．５％で算定するだけでは、なかなかそういった施設に対する県民の満足度というのが、ほとんど得られないというようにも思いますけども。この中で、施策で５７．５％とか数字が上がっていますけども、ただ必要概算コストが２００４年の場合下がっているんですね。施設が足りないというような状況の中でもこれだけ下がっておるということは、何か問題が逆にあるんじゃないかなというふうな思いもせざるを得ませんので。
今の西場委員の発言にもありましたように、委員の皆さんの御意向がよろしければ、少しこの点に関して決議をするのか、もしくはこれに書いてある、今期、この１年間で集中的にこの点に関して、施設整備に関して少し対応していくのか。この２つぐらいのことかなというふうには、今思うんですけども、いかがでしょうか。正副委員長の方に任せていただけますでしょうか、その辺。
○大野委員 私、さっき切ったのは実は介護の問題だったんですよね。今、言われたことはそれであれなんですけども、もう一つ私の地域は切実な問題でね、平等性の問題から考えても同じように介護保険掛けておるんですよ。一方の人は施設に入所できる、もちろん自己負担もありますけどね。一方の人は、やっぱり施設に入所できんわけなんです。だから、非常に介護の環境の悪いところでね。
それは派遣のヘルパーなんかありますけれども、そんなだから同じ保険料を払いながら、一方は施設に入り、一方は入れないというようなね。やっぱり法の下の平等性からももう少し考えてもらわないとね。ただ、施設ができないからしようがないんだとかね。そのレベルの問題じゃなしに、もうちょっと私は介護保険の本来の趣旨から考えてもらわないと、本当高齢者が多い地区は大変なんです。
だから、「あそこ入ったでええな」というわけです。「あそこは入れたで幸せやな」というような。同じ介護を要する人が何人かおる中でも、本当に入れるのは３分の１とかね、半分ぐらいしか入れないと。そんなやっぱり現状も踏まえて、今の委員長が言われたように切実な問題として、委員会として対応してほしい。
それでは、皆さんの御意見もそういう方向でというふうな趣旨と承りましたので、９月の定例会にはそういう方針を含めて少し検討させていただきたいというふうに思いますので。この辺は正副委員長にお任せいただいて、部長、所管の関係の総括マネジャーと相談させてもらって、少しまとめさせていただきたいというふうに思います。これに関しましても、委員長報告の方から少し申し述べたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。よろしいですね。
それでは、この件ですか。
○福山委員 議論がほぼ終わったんですけど、ちょっと単純な質問一つですが、待っている方が９，０００ですか。その中に、今在宅でとにかく施設入りたいという人だけではなくて、例えば病院へ入院しているとか、民間のいろんな施設増えていますよね。そういうところへ一たん入っていますと。しかし、特養は安いですから、入所料が。もしできればそこ今あるんだけど、いるところは、あいたら入りたいというようなこういう人はカウントされていますか。
○福山委員 全部入っているんですね。今、民間に入っていると。病院も入院しているというような方も、一応待機者の中に入っているわけですね。そういうちょっと単純なことです。
それから、もう一つ御意見申し上げると、確かに施設へ入れば安心ですしいいわけです。御希望も多いんですけども、本当は、私、自分自身も含めてですけども、自分の家で、住みなれた家で、住みなれた地域で住みたいというのが多いと思うんですよ、できればね。ひとり暮らしになったとか、本当に介護の人がいないとか、やっぱり在宅介護に対する支援が私は不十分だということが、大きな原因だと思うんです。ヨーロッパ、北欧なんか行きますと、本当に体全然動かなくて寝たきりで、在宅でひとり暮らしできる体制が整えられていますよね。枕元のボタン押したらいつでもヘルパー駆けつけてくれるとか、そういう体制がまだまだ整っていないですから、家で不安でひとり暮らしできないという状況がほとんどの状況やと思うので、そこら辺の在宅に対する支援がもっと十分じゃないといけないなと、いつも思うんです。
それに施設たくさん建てれば、すごく介護保険のあれは上がってくるわけですよね。在宅より介護保険の方が随分、倍以上ですか、かかるわけですから。自分たちの介護保険料も上がるわけですね、そうなると。だから、十分施設も欲しいけれども、そういう在宅の支援が必要だということも、ちょっと御意見として申し上げておきたいと思います。
○向井長寿・障害分野総括室長 福山委員言われるとおりのことでございまして、１０３ページのところの下にもございますように、やはり地域で暮らせるということにつきましても、県としても非常に重要と考えておりまして、高齢者の小規模多機能施設といった施設につきまして、要するに普通の地域の民家を少ない額で改修して、そこでいろんな高齢者の方が生活できるという場の整備というものも、あわせて入所以外のところでも進めているところでございまして。やはり地域で必要なサービス、そういうものを受けられるというのは、一番必要かと思っております。
委員御指摘のように確かに希望はあって、施設入所のそういうのをつくる、整備するのは非常に必要かと思われますが、実はそういう面が非常に介護保険のコストを大きく上げている要因の一つでもございます。そういったことから、地域で必要なサービスを供給する体制というものを、県におきましても市町村と共同しながら進めているところでございまして、やはり小規模多機能施設、それから介護予防、要するに介護度をできるだけ必要なところからないようにしていく。それから、そういうものを地域で支えてやっていく事業と。そういうものにつきましても、県としても進めているところでございます。
同時に委員言われるように、ヨーロッパ等で実際に呼んだらすぐ来てくれるというふうに人材の育成と。こういうものが非常に重要と考えておりますので、それにつきましても県といたしましても鋭意取り組んでいるところでございます。
○福山委員 いろいろ介護については申し上げたいんですが、ちょっと話題、全然別なんですけど。９１ページに次世代育成支援対策推進法というのができて、行動計画策定をしてみえるとこなんですけれど、昨年私、一般質問で、昨年でしたか、御質問もさせていただきました。行動計画をつくるに当たって実態を踏まえてほしいと。当て職のような方ばかりの意見じゃなくて、本当に今子育てで悩んでみえる方、そういう方の意見をしっかり踏まえた行動計画をつくってほしいということ、要望申し上げたんですが。今、その実態を把握するということでどういうことをされているのか、ひとつお聞きしたいんですが。
○太田福祉・子育て分野総括室長 一般の県民の方の要望といいますかニーズを把握したいと思いまして、アンケート調査を実施いたしました。まだ集計で分析はできておりませんが、一定量の分析をいたしました。
それとともに今回の行動計画の策定に当たりましては、市町村の方が、各市町村のニーズ把握ということで、住民に対してのニーズ調査を実施しております。それらが報告をされてまいりますので、それがニーズとしてはつかむ一つの手段であろうかというふうに考えております。
それと、あとはこの計画を策定するための懇話会を設置いたしまして、これ各方面１８名ほどの委員にお願いをしたいと思っておるんですけれども、その懇話会でもって県民、それから各方面の専門の方々等と意見交換をしていただくといったようなことを、プロセスに盛り込んでいきたいというふうに考えております。
○福山委員 ぜひアンケートもどういう範囲で、どのようにされたかというのもお聞きしたいんですけれども、本当に子育てに悩んでいる方は、例えば共働きだけではなくて、専業主婦の方の悩みの方が大きいとかいうのを聞きます。虐待ですね、子どもの虐待なんかつながっていくというのは、そういう方、子育てで抱えていらっしゃる方の方が多いというの聞きますし。それから単身ですね、母子や父子家庭というのはもう一つ切実ですし。いろんな立場の、もちろん母親だけじゃなくて父親の子育ての御意見とか、多様な意見を集約した支援対策ですか、していただきたいと思いますんで、その点ぜひお願いしておきたいと思います。
何かあれば、なければ次のあれいきますけど。
○太田福祉・子育て分野総括室長 御意見を踏まえさせていただきまして、できる限りたくさんの方々の御意見をいただきながら、こちらの常任委員会の方にもその都度お諮りをしながら進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それからまた別のですけれど、看護大学の方に不妊専門相談センターを昨年ですか、つくっていただきまして。また、今年は治療費の助成も考えているということなんですが。まず一つは相談がどの程度あって、まだ１年たっていないですかね。たってないですけれども、かなりたくさんの方が相談みえてしているのかということ。それから、治療費の助成というのはどの程度のことを考えてみえるのか。これはお聞きしたんかわかりませんけど、お願いいたします。
○太田福祉・子育て分野総括室長 まず、不妊専門総合センターの相談状況でございますけれども、平成１５年度、開設が１０月でございましたが、年間１２４件の相談がございました。電話相談でございます。平成１６年度は４月の集計でございますが、１４件でございます。
もう一つ、不妊の治療費助成費の支援でございますけれども、年間１０万円を限度といたしまして、２カ年は継続して受けていただける助成制度でございます。現在、治療機関、医療機関等との調整を行っておりますので、調整が済み次第、一般の方に広報いたしまして開始したいというふうに考えております。
○福山委員 そうすると、面談して直接聞くということは考えてみえないわけでしょうか。その相談センターでは。
○成松こども家庭室長 御指摘のございました面談でございますが、今のところ実施しておりません。ただ、こちらの事業につきましては専門家の方々、あるいは実際に受けられている不妊のグループの方々いらっしゃいますんで、その方にアドバイザーとして御意見を拝聴する場ございます。そういった場を活用しまして、どういった形が皆様にとって望ましいのかというところも含めて、今後検討していきたいというふうに思っております。
○福山委員 私、これやかましく不妊相談センターつくってくれと言ったときに、場所をフレンテみえですか、女性センターにどうかという御意見申し上げたんです。というのは、不妊の相談だけで訪れるというのが、ちょっと人に知られたくなかったり、あるんですよね、不妊の方に。ああいうフレンテみえなんかでしたらいろんな方が見えて、行けるような場所ですし、夫婦そろっても行けますし。そこら辺のことも考えていただいて、電話でないと嫌だという方、またこれでいいんですけども、やっぱり直接いろんな話を面談でするというのが本当の相談だと思うので、ぜひ検討をしていただければと思います。
それから、助成費なんですけども、すごく高額の不妊治療─私も具体的には幾らぐらいというのはわからないんですけど─かかるということで、それで本当は欲しいけれどもなかなかという、足踏みしていらっしゃる方もあると聞いていますので。１０万円を限度という、そんなには各人に出せないわけですけれども、その金額も実際はどのくらい要って、その何分の１ぐらいなのかなというのは、これは１０万円と決められたのはどういうふうなあれでしょうか。
○成松こども家庭室長 この１０万円の限度額でございますが、今年度から国の制度がございまして、２分の１の補助金をいただけることになっております。そういう形で、今のところ１０万円という形で、これは医療保険適用外の方々に対しての御支援でございます。医療保険適用される方というのは、基本的には医療保険の方で負担軽減をなされますけれども、適用外の方々に対しまして１０万円という形で。この額が一体どのぐらいの額なのかというところも、実際いろいろ検証してみなければならないと思いますけれども。一たん国の制度１０万円ということでございますので、１０万円と設定させていただいているところでございます。
以上でございます。
○福山委員 非常に多分高額の医療費が要ると思いますので、また実態を─まだこれからですのでつかんでいただいて、この点も検討いただければと思います。
最後にもう一つ。いつも言っております放課後児童クラブなんですが、次世代支援も関係するでしょうし、少子化この間１．２９でしたか、すごくショックな数字が出て、もう本当に急激に少子化進んでおりますので、何をやれば少子化がとどまるのかというふうに考えております。いっぱいあると思うんですね。今までもいろいろされてはきたんですが、なかなか実効が上がっていないという結果だと思うんです。
私が聞くところによると、やはり子育て支援が充実している地域、国や地域、日本の中でも地域は少子化に歯止めがかかっていると。どっちかいうと増えているような地域もあると聞いておりますので。やっぱり子育てがきちんとできる体制づくりをすれば、そんなすぐには、１年、２年では影響出ないとは思うんですけど、少子化に歯どめかかると思うんですよ。
だから放課後児童クラブ、その中の一つやと思うんですけど、これはこれしたからといってすぐに増えないとは思いますけれども。前にも言いましたけれど、例えば松阪で放課後児童クラブがなかったときに、津は充実しているから津へ引っ越していったという方もいるわけで、やっぱりそういうところへ人は集まるし、子育てできる環境づくり大事だと思うんですね。
で、ちょっとお聞きするんですけど、随分放課後児童クラブ増えてきたと思います。１００幾つかな、１６０ですかね、随分毎年増やしていただいてありがたいんですが、その中で一番ネックは場所なんですよね。保育所の場所づくりが公的になかなか保証されていないですから、今でもそうですけど、自分ら欲しい人が走り回って借家を探したり、学校の空き教室をお願いにいったりという、まだ状態なんですね。
ですので、ちょっと実態をお聞きしたいんですけど、なかなか今財政的にどこの市町村も大変ですから、既設の古いもの、空き教室も含めて使うということの方が可能性は高いんですが、実際学校の空き教室使っているところ、１５０あるとしたらそのうちの何％。それから、空き教室ではないけれども、空き土地が学校内にあって、運動場の片隅とかにプレハブ建てているところがどれくらい。それから、全然学校と関係ない公営の施設。それから、本当に全然関係ない借家とか借りているというようなことを、ちゃんと今資料でございましたらちょっと欲しいんですけど、いかがでしょうか。
○太田福祉・子育て分野総括室長 放課後児童クラブが非常に子育て支援の大きな一つの手段だというふうには考えておりまして、委員がおっしゃいましたように、学校の空き教室などの利用というのは今後も進めてまいりたいと思っておるんですが、三重県はそれほど、実際には空き教室の利用率が高くないというのは確かでございます。今ちょっと手元に、実際の行っている場所の分析したものがございませんので、後日届けさせていただくということでよろしゅうございますでしょうか。
○福山委員 後日で結構ですけれど、本当に三重県はまだまだ全体の実施率も全国的に低いですし、それからそういう学校とそれから前言うた教育と福祉の─いつも申し上げるんですけれども、少しまだ縦割りが残っていましてね、市町村でもなかなか空いていても貸してもらえない状況があったり。それから、確かに学校も３０人学級なんかが実施されたり、選択制なんか増えれば教室は要るわけなんで、その辺の難しさもありますけれども。県民からいえばどこでもいいんですよね、とにかく場所があればいいんです。もうちょっと福祉の担当の方からそういうプッシュもしていただいて、実態をぜひ、これは市町村でつかめませんので、県がしていただかないと。どの程度の、今なっているんだというようなことも教えていただきたいと思います。資料を後でいただけますか。
○太田福祉・子育て分野総括室長 出させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○末松委員 すみません。今の放課後児童クラブの教室の件なんですけれども、確か危機管理というかセキュリティーの問題で、かなり三重県は遅れているというふうに理解をしているんですけれども。健康福祉の方では、それでも進めていく、教育委員会と例えば共同して進めていくという御意思というか方向性で、今の福山委員の質問も聞かせていただきながら、そういうふうにこれからもやっていきたいというふうに理解させていただいてもよろしいのでしょうか。
○太田福祉・子育て分野総括室長 学校の空き教室だけが場所ではございませんので、公民館であるとかいろんなところを使っていただいているとは思います。その中の親御さんが希望されるものの一つとして、やっぱり学校の空き教室があるのではないかというふうに考えておりますが。おっしゃいましたセキュリティーの関係というのは、おそらく学校側から考えたときの会の問題上のネックかというふうには考えるんですが。
ただ、でもそれはすべての学校がそういうふうにおっしゃって、今シャットアウトではなくて、実際に空き教室を使って実施をしていただいているところもあるわけですので、もしそういう面で何か御心配があって、それがネックになっておるようでしたら、それはやはり地元の教育委員会なり学校なりとの少し話し合いは必要なのかなというふうに思っておりますので。健康福祉部としましては、学校の空き教室というのは国庫補助金で施設整備もできることになっておりますので、今後とも一定量は進めていきたいなというふうには考えております。
○末松委員 連携をとりながら、極端に少なかったと思うんです、学校の空き教室の放課後児童クラブは。特に三重県は少なかったと認識をしているんですけれども、その中でそういうふうな形で進めていただけるような体制をとっていただくとすれば、今年度少し、もうちょっと今年度から来年度に向けて数字が上がってくるのかなというふうに期待をさせていただきたいと思いますので、またよろしく、要望だけさせていただきます。
○太田福祉・子育て分野総括室長 要望におこたえして、本当に上がるかどうかというのが自信がないものですから、ちょっと……。これから実際に本当に空き教室にどのぐらい希望されて、学校の方としては何が心配でというあたりを、実態を少しつかませていただきたいと思いますので。少しお時間を下さい。よろしくお願いいたします。
１つ、例の９，３００人の市町村別内訳がわかったら後で結構です。あればいただきたいですね。ありますか。
○野田委員長 資料は出せますよね。後刻ということでよろしいですか、向井総括、よろしいですか。
○永田委員 それから、公的医療機関の問題を１つ。ページ的にはこれは９７ページ。
これは私、ちょっと本会議で申し上げたんですが、我が四日市のことを申し上げて恐縮なんですが、公的医療機関と称するものが３つありますね、でっかいのが。これを本来の医療、公的機関が果たせなければならない医療の本質からいうて、この公的医療機関それぞれが同じようなことをやって、確かに病院がすべての診療をしなきゃいけないというところあるんですが。それで医療がそれなりに経営的に成り立っていくということになっていればいいんですが。
総合医療機関ですから、あらゆる科目をしなきゃならないというのはわかるんですが。非常にそこら辺が何といいますかね、むだというんですか、むだという表現は変ですけど。いま一つそこら辺は連携とりながら、本当に公的病院の医療のあり方としての、やっぱりもう少しそこら辺は協調されて、県民の医療に役立つような形でやっていけばいいじゃないかと。こういうようなことから私も発言もしたし、進めたらどうだということの提案もしたし。
また、医療機関の幹部の方々自体も確かにこれはむだなことが多いと。非常に医療機関の収益的な問題からしても非常にマイナス面が多くて、これは一遍見直さないかんというようなことを、現場の皆さんもそう言っていらっしゃるんですよ。そういうことであれば、やっぱりこれはどこが旗振りをするのかというと、私は県のここの部分しかないと思っておるんですけど。そこら辺の一遍現在の考え方、どのようになっていらっしゃるのか、考えていらっしゃるのか一遍お聞きしておきたいですね。
○池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長 先生御指摘いただきましたように、特に大きな医療機関が集中しているようなところにつきましては、その地域の住民のニーズ等を踏まえまして、もし可能であればおのおのの医療機関が得意分野等を決めて機能分担を進めるということが一番効率的な方法であれば、そういう方向に進めるのがよろしいかというふうに考えております。
ただ、現に複数の医療機関があって、そこにその地元の方々が患者さんとして通っておられます。そうした地域の言葉も、方々の御意見も踏まえながら、ただ一方でいかにその地域にある医療資源をどのように活用していくのが一番効率的であるかというようなことにつきましては、関係者が集まってお話をする機会というのは設ける必要があるかなというふうに考えております。
先生が御心配されました四日市につきましては、具体的には病院全体としてということではございませんけれども、当面今年度は緊急の課題となっております小児救急医療につきまして、関係者が集まってどういうふうに進めていったらいいのかというようなことを議論する場というものを設けさせていただきたいというふうに思っております。
○永田委員 これやっぱり少し、今日２００３年と２００４年の報告ありましたけども、これこそ私はもう少し急いでやるべき問題だと思うんですよ。これこそやっぱり公的医療機関は急いで私は結論出して、それなりの方向づけをして、実施していくべき筋合いのものだと思う、早く。
そして、例えば眼科というのはみんなあるわけですよ、３病院ともね。県下みんな同じだと思うんですよ。たまたま四日市のこと申し上げて、実例を挙げさせてもらいますけど、眼科とか皮膚科とかいろいろあるんですよ。そういう意味では、例えば開業医があるわけですから、そこに任すという手もあるんですよ。そういうので全部そろえていますと、どうしても総合医療機関に行ってしまうんですね、患者さんがね。それで、非常にそこら辺公的医療機関として、本来やっぱり果たさなきゃならない医療について、調整をすると。間違った方向にいっているんじゃないかという気がしてならんのです。
だから、やっぱり話し合いに入っていただいているということなんですが、もう少し話し合いもスピーディーにやっていただいて、三重県独自のそういったあり方を見つけて早く進むべきことだと思いますし。病院関係者もそういうふうな意向なんですよ。だから、方向としては皆さん一つの方向ですから、これは早くやっぱり県が旗を振って進めるべきだとこう思いますので、ぜひひとつよろしくお願いしたいんですね。それ１点。
それともう一点、少子化の問題ですが、今もございました１．２９、本当に大変な問題だと思うんですね。三重県は確か１．３４だったかな。３４だったですな。１．３にしても真ん中ぐらいですか、数字見てそれくらいかなと思っていたんですけど。それにしても私は大変な問題だと。一番根幹はこれやと思うんですな。すべての議論はここで始まらんといかんと思うんですな。
私も随分前だったかな、もう何年になるか知らんけど、前にも少子化問題取り上げまして、これ一部、一つこの部分だけの健康福祉だけの問題じゃないと思うんです。県庁全体、横断的な総合力でやらんとこれは解決できん問題だと思うんですよ。そうすると、あのときに私申し上げて、すぐ横断的な組織、検討機関をつくっていただいたはずなんですけどね、まだ生きているんですか、少子化の。
○太田福祉・子育て分野総括室長 おっしゃっていただいたのは、少子化対策推進本部のことでございましょうか。県庁内部の横断的組織はつくっております。少子化対策推進本部、副知事がキャップ、各部長が委員の会でございます。
○永田委員 そういう横断的組織で、全庁的な取り組みをやらないかんということで、つくっていただいたはずなんですよ。これ要するに、これこそ横断的な予算面の問題、いろいろ問題があって、横断的な組織をつくらないかんというのでつくってもらったはずなんですが。その後確かに実態として数字はそういうことですし、私は見えてないなと思っておったんですが、相変わらずの状況で余り上がっていないというのが実態なんですね。かなり前ですよ、私、申し上げてつくっていただいたのは。
ですから、つくっていただくのはいいんだけど、やっぱりそれなりの結果を出さないといかんと思うんですよ。三重県としてこの問題は、今の高齢化の問題もあるんですけど、やっぱり少子化問題は最重要にしていただきたいというぐらいの私は性格のもんだと思うんですよ。これはやっぱりすべての根幹であって、議論はここから始まっていくと思うんです。そういうことからすると、少子化問題についてはいま一度そういう数式的な問題の見直しとか、どうやったらいいかということで、もう少しここら辺の取り組みも甘いように思っています。
したがって、これぞ数値目標、いいんじゃないですか。設定をしていただいた上で、何年からどうだということの取り組みもしていただきたいと思うんです。そういうことから始めて、子育て支援もあるし、学童保育もあるし、いろんなことが出てくるんですよ。だから、そういう少子化対策予算というもののとらえ方。僕は質問したことあるんですよ。そういう総合、横断的な組織の予算規模どれぐらいだと、質問したことあるんですよ。わかりますか。これだけの予算じゃないですよ。そういう横断的な予算は一体どれぐらい県政の中で組まれておるんだというの、わかる。つかんでいらっしゃいますか。
○太田福祉・子育て分野総括室長 資料としては、少子化対策推進本部での議論のために作成をいたしまして、一応横断的な取り組みにつきましては集計したものはございますが、今、ちょっと手元にはございませんが。
ただ、委員御指摘のように、その施策はそれぞれ本当に総合的に取り組まれた結果の全体事業費なのか、それぞれの分野のものを集めてきただけのものかというところはございまして。なかなか今の予算が、本当に少子化対策にすべてが寄与しているかというと、非常にそれだけではなくてまだまだ足らないところがあるようには思います。
○永田委員 それは全然見ていてね、その取組はこじつけでつくったなと、私の質問について。そのように思っていましたもん。その後全然見えてこないもん。やっぱりこれ、そういうふうな子育てに対する横断的な組織をつくり上げ、そしてそれに対する事業費の問題、予算の問題についてきっちりやっぱり精査しながら、目標を立てながら実行していくと。こういうことでしないと、なかなか出生率の数字を上げるということ、なかなか難しいんじゃなかと思うんです。
こんなものを先送りしとってはいけませんから、やっぱりこれは原点からもう一遍取り組んでほしいということを強く望みたいですね。
○本多健康福祉部長 後ほどまた説明させていただきますけれども、次世代育成の推進法に基づく行動計画をつくりまして、それをもとに総合的な対策をさせていただきたいというふうに思っていますので、また後ほどそれについては御説明させていただきますので、よろしくお願いします。
○永田委員 じゃあそういうことで、期待して次に譲ります。ありがとうございます。
他にございませんか。
○北川副委員長 地域福祉計画なんですけども、昨年度一般質問でもさせていただいたんですが、市町村合併の絡みや、あるいは義務づけられていないという点で、なかなか市町村の取り組みが進んでいないという状況をお聞きしているわけですが。ぜひ進めていきたい、進めていっていただきたい計画であるわけですけれども。
例えば策定のプロセスが地域のまちづくり的なツールにも使えるということで、より市町村での取り組みを進めていただくために、例えば健康福祉の部署だけじゃなくて地域振興、今、地域内分権というお話もいろいろ議論されているわけですけれども、そうした地域振興部との連携というのは今とれているんでしょうか。あるいはまた、これから先こうした地域福祉計画を進めていただくために、地域振興部と連携をとって進めていただくようなお考えがあるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○太田福祉・子育て分野総括室長 現在のところこの地域福祉計画を策定するプロセスに、特に地域振興部との連携をとりながら進めたということは、おそらくないと思います。といいますのは、この地域福祉計画に盛り込みました内容が福祉の各分野の局面、レベルの問題と、それから教育でありますとか、それから住宅等の関係の福祉的なもの。それから、ユニバーサルデザインのまちづくり等々で、県土整備部でありますとかそういったところとの連携は、計画上いろいろ意見をいただきながらもつくってきておりますけれども。地域振興部との連携は、おっしゃるように少しなかったのかなというふうには思ってはおります。
ただ、市町村におきましては、おそらくかなり横断的な取り組みをしないとできないものでございますので、市町村レベルでは全部局を挙げておつくりになっているのではないかというふうには、思ってはおるんですけれども。
○北川副委員長 できればまた県の方も連携をとっていただいて、地域振興の意味からも福祉計画の策定が進むように働きかけをぜひしていただきたいと思いますので。要望としてお願いさせてもらいます。
この県政報告に関しましては、以上の御意見でよろしいですか。
それでは、先ほどちょうだいいたしました諸所の御意見に関しまして、その取りまとめにつきましては正副委員長に御一任願いたいと思いますので、よろしくお願いします。
また、執行部におかれましては、本委員会での取りまとめた意見につきまして、後刻回答を御報告願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
２ 所管事項の調査
・その他の事項について
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長、海住健康・安全分野総括室長、太田福祉・子育て分野総括室長、辻村経営企画分野総括室長〕
（２）質疑・応答
○永田委員 １２ページのゆずりは荘の問題ですがね、これ一たんは決まったんですよね、民間の譲渡先。これどうして、何が原因でこうなったんですか。
○辻村経営企画分野総括室長 ゆずりは荘につきましては、昨年、１５年１０月に譲渡先候補者を決定させていただいたところです。
ところが、この土地の所有者の方からこの土地は鳥居道山財産組合ということで、財産組合の方が持っておる土地でございますが、これまでは県の公的な意味合いから土地を貸していたと。ところが、今回民間譲渡ということになりまして、公的な色彩というのが非常に薄れたというのがまず１点でございます。
それから、もう一点としましては、この建物が将来老朽化したときに、現在県が持っておる場合であれば、間違いなく県が取り壊しに対しても処置をすることになりますけれども、この取り壊しが民間に移ったときに完全に担保されるかということについて、地元の財産組合の方が非常に懸念をいたしております。この地域につきましては、先生御存じのとおり非常にたくさんの施設があちこちで閉鎖という形をとっておりまして、そんな状況の中でその建物が放置された状態があちこちに見られることもございまして。そういった意味で、財産組合の方もこの土地が将来同じような形で放置されていかないかと、そういうとこを非常に懸念していることがございます。
それで、私どもとしましてはこれにつきましていろいろ検討はさせていただいたんですが、やはり県として一たん手放したものを、将来にその取り壊し費用を負担するというような債務保証の仕方というのは法的にできないということもございまして。私どもとしましては、やはり取り壊しをしてしまうかあるいは財産組合の意向から公的な転用というのを考えていかなければならないということで、建物、土地の利用につきましては、改めてそういった観点から検討を現在している最中でございます。
○永田委員 私も記憶しているんですけど、３億か４億かけてですよ、この間、何年前になるのかな、ホールつくったんですよ、あれ。それも県費で。それを取り壊すなんて、それはちょっと疑問ですよ、それ。だから、再調整なんですが。
それはしかし、鳥居道山財産組合とあらかじめそういう民間にどうのこうのという話ししてなかったんですか。それもちょっと疑問だから聞いておきますけど。それで委託先を選んだん違うんですか。
○辻村経営企画分野総括室長 一応お話はさせてはいただいておるんですが、あとの処置につきましては、つまり建物の取り壊し時期、将来の取り壊し時期につきましては、ちょっと説明不足だったんではないかなというふうに考えております。
そういった意味から、そこのところの重要な部分が後になって問題化してしまったということで、これにつきましては私ども大変対応が悪かったんではないかというふうに考えて、反省しておりまして、現在そこら辺についてもきちっと後々問題の起こらないように、対応させていただきたいというふうに考えて、現在取り組まさせていただいております。
○永田委員 ここまできたらしようがありませんけども、かなり立派な施設ですよ、あれ。県費も大分投入しているわけですし、今財産区の問題で取り壊して、そんなことで県費のむだ遣いも甚だしい話ですよ。
したがって、引き続きあれは運営ができていきます方向で、財産区さんともよく相談しながらやっていただきたいね。要望しておきます。とりあえず。
よろしいですか。
それでは、ないようですので、健康福祉部関係の常任委員会並びに分科会を終了させていただきます。
なお、資料が２件、常任委員会の中で請求があったと思いますので、後刻資料の配付をお願いします。
自席の方へ皆さんいただいたらよろしいですね。もしくはここかどちらかでお願いします。
それでは、当局はご苦労さんでございました。どうもありがとうございました。
それでは、暫時休憩いたします。
昼の休みで、再開は１時でよろしいですかね。１３時再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
１ 所管事項の調査
補助金交付決定実績調書について（関係分）
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長〕
（２）質疑・応答
なし
１ 議案の審査
議案第１７号 三重県環境基本計画の変更について
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長〕
（２）議案の質疑
ないようですけれども、レクのときにですね─ないようですので、ちょっと２番の「地球温暖化の防止」というのがすごく大きいタイトル、施策の分野だなという気がしたんですね。その中で施策の区分が３つで、いうたら新エネルギー、エネルギーの適正化ということで、ちょっと事が大きい割にすっと施策が小さいもんですから、この辺はそれこそ安全・安心のまちづくりというとすごい大きなもの。それを犯罪のないという形にしたというのと同じようなイメージで、ちょっとタイトルは大きいんですけども、あくまでエネルギーに特化した形での地球温暖化防止ということで考えていただきたいというような説明でございました。ちょっと余りにもスケール的に大きなところなんですけれども、そんなふうな話もちょっとしたところでございます。
特にございませんか。新規のときのこんな取り扱いはどうやということも、よろしいですか。
○大野委員 この中で「すぐれた自然環境の保全」一番下ですね、１９ページ。その中の２行目です。一番下の段の「三重県の自然公園区域や三重県自然環境保全における土地の改変等の行為を規制し、それぞれ云々」とありますね。この辺のところの具体的なところを少し、まず最初に説明していただきたいと思います。
○木平森林・林業分野総括室長 いわゆる自然公園には特別地域、それから自然環境保全地域というのを設けておりまして、そうしたエリアの中ではみだりに開発をしていただきますと、風致景観あるいは自然、生態系の破壊につながりますので、許可制度というのを導入しております。そういうところをうたった内容でございます。
○大野委員 それで、「規制し、それぞれの土地を踏まえた適正な保全を進めます」ということで、だから今回は新しくそこまで踏み込まないで、これまでのを保持して、考え方を踏襲するという姿勢ですね。
○大野委員 それからもう一つは、今、例の希少動植物のレッドデーターブックですね。あれはどこまでいっていますか。
○木平森林・林業分野総括室長 現在、レッドデーターブックの策定に向けて調査あるいは内容等の項目について精査しておりまして、一応おおむね１７年度をめどに発刊したいとこのように考えております。
○木平森林・林業分野総括室長 これは県独自の考え方ではなかなか指定というのは難しゅうございますので、パブリックコメントあるいはこれ審議会もございますので、審議会の方へ答申しまして、その辺の内容も踏まえた上での結果となろうかと思います。
○大野委員 おたくの部なり室の中に特別のプロジェクトとか、そういう専門の職員を配置して作成ということにはなっていないわけですか。
○木平森林・林業分野総括室長 当然ある程度専門的な知識を持った職員も配置しておりますので、例えば高校の理科の先生とか、作業段階ではその辺の知識も活用しながら進めております。
○大野委員 その辺は現段階も含めてどの辺まで、生息地とかいろんなものを含めて現地調査されていますか。
○中川自然環境室長 １５年から１７年ということで、１５年度はカテゴリー、基準を決めまして、１６年は暫定リストの公表を目指して。今、それぞれ各部会に分かれて現地調査、文献調査、聞き取り調査等をやっております。
○大野委員 １７年にできてたらいいんですけども、もう既にここ一、二年でもかなり減少しとるし、危機に瀕しているものもあるんです。だから、今とりあえず手を打たなきゃならない、そういう動植物は何ですか。
○木平森林・林業分野総括室長 先般、この５月にも公表させていただきましたが、県の希少野生動植物ということで２０種指定させていただきまして、例えば先生のエリアでいきますとツキノワグマ、その辺のものになります。
○大野委員 あれ見せてもらったんですけど、あれを保護する、例えば具体的にツキノワグマでしたらどういう施策をとる。ただ、あれはもう指定して、これだけが三重県で最希少動植物ですよという指定しただけで、それに対する対策は。
○中川自然環境室長 具体的な対策につきましては、ちょっとまたこれから検討するところでございますけども、とりあえず規制ということで、捕獲とか殺傷する場合には知事に届け出をするということになっております。
○大野委員 これはここから先要望ですけど、特に動物ではあれですけど、植物の場合一たん公表されると非常に採るとかそんなんが多くなって、本当に１年ぐらいであっという間になくなってしまうのがたくさんありますので、だからその辺の対策と。それから、公表と発表と対策とその辺をきっちり一元のものにしていただかないと、大抵発表したことがマイナス効果とか、対策遅れると。その辺も含めてひとつよろしく対応をお願いしたいと思います。
とりあえず１回目これで終わります。
○福山委員 １つは環境教育、環境学習の充実ということで、この基本計画３２ページに書いてあるんですけれども、教育といいますとやっぱり学校教育の方との連携がすごく大切だと思うんですけども、現在どのように環境教育の面で協力を、連携してみえるか、ちょっと具体的に。
○井藤環境森林部長 まずその前に、私どもの方も四日市にあります環境学習センターの方で、いろんな情報を提供するなり、また地元の子供会中心にそういう人たちに来ていただいて、独自にいろんなこと、自然に触れるとかいろんなことで、環境の方の知識なりそういうのを啓発するということも実施しております。
それから、教育委員会との連携でございますが、当然きちっとこういうのは小さいころから子どもたちにわかっていただくことが、大人になってもそういう習慣が身につくと。これからの社会、やっぱり個人の意識を変えていくには子どもの時代から、そういうことを普段から意識づけをしてほしいということで、教育委員会とは常に連携をとりまして進めております。また、教育委員会の方でもいろんな各学校の独自性を発揮していただきまして、いろんな自然との触れ合いとか体験とか、いろんなことを実践していただいております。
○福山委員 総合学習みたいなのもありますし、それから例えば給食の生ごみですね、処理のとか、そういういろいろな面で非常に教育大事だと思うんで、ぜひ日ごろから連携をとっていただきたいなと。現実にやられているわけですけれど、お願いします。
もう一点、４１ページに環境型社会に向けた安全・安心の確保というところの、下のところで点線で囲ってあるところありますね。住民の自主的な取り組み方向と、それから事業者の自主的な取り組み方向というのがありますけれども、その中で例えば買い物時の袋、マイバッグというんですか、それの過剰包装を断ると。自分のマイバッグを持っていくというのは大分前から言われておりまして、私なんかもなるべくと思うんです。忘れてつい袋もらってしまうんですけど。
現状はこの項は自主的な取り組みということですんで、行政側としてはそういうことについての関与といいますかは、どんなふうにされているんですか。それで、現状は三重県としてはどんな状況なんでしょうかね。
○井藤環境森林部長 環境森林部の方で「三重の環境」というホームページをつくっておりますけども、そこでそういうことを推進しましょうと。できるだけ買い物に行くときには自分のマイバッグを持っていきましょうという啓発ですね。これが中心となっております。
○池山経営企画分野総括室長 レジ袋削減に関しましては、協議会も立ち上げさせていただいています。いろんなスーパーマーケットとかそういったところの協力もいただいていまして、現在、何社かちょっと忘れましたんですけれども、そういった協議会もこの３月に協議会として立ち上げてもおりますので、それを推進していこうと、こういう取り組みはさせていただいております。
○福山委員 スーパーなんか行きますと、レジ袋をもらわないと点数に入れてもらってサービスにするというようなことをやっているところもありますし、やってないところもありますよね。ですから、あれものすごい量だそうですよね、あの袋の生産。それで要らなくなったらあれが捨てられるわけなので、行政からの強制とかそういうのはできないかもわかりませんけど、もう少し進められるようにしていただくと、随分ごみゼロの方向にいくと思うので。何か余り強いあれは、啓発ぐらいで、さっき委員会か何か立ち上げられたという中では、どんなふうに……。
○池山経営企画分野総括室長 実際取り扱っていただいている大手スーパー等は、かなり熱心にお取り組みをいただいていまして、今のレジ袋を削減するということは、いわゆるＣＯ2 削減、炭素換算量につきましても相当のそういった削減につながると。一説には１枚が石油、原油換算で２０ミリリットルですかね、そのぐらいになるんじゃないかということで。それに先生おっしゃっていただいておりましたように、そのシールをいただけると。そのシールを集めると、またそれが別途何かの景品で還元できると。そういう取り組みをなさっていただいております。
私どももエコポイントというのを実際取り組みを進めておりますけれども、そういったものとも今度連動をどんどんさせていただきながら、そういったレジ袋の削減、そういった運動を強力に推進、促進できるような形で取り組まさせていただきたいと思っております。
○福山委員 ぜひそういう方向でしていただければと思います。小さいことですけど、住民の自主的な取り組みとか事業者の取り組みはありますけど、随分いい方向へいくと思うので、力を入れていただければと思います。
○井藤環境森林部長 ちょっと余談ですけども、こういうことは啓発というかそういう意識の問題が重要ですので、まず我々県職員が率先してそうするべきということで、当時県の執行部の方から県の職員互助会の方へ申し入れしまして、職員互助会の方でマイバッグを配布していただきまして、職員が実践してそういうのをやっていくと。そういう積極的な対応をしていただきたいという意味も含めましてやっておるんですけども。ちょっと実績については私の方で今、つかんでおりませんけども、そういう取り組みも始めております。
○福山委員 ぜひそういう自主、率先実行していただきたいと思います。なかなかスーパーで男性が、このごろ多くなりましたけども、おかず買ったりは少ないですよね。ですからぜひ、女性だけではありませんので、お願いしたいと思います。
○西場委員 説明していただいたんですけどね、説明が上手過ぎるのか簡単過ぎるのか、よくわからんですよ。どういう意味で今回の変更になったかというの、もう少しわかりやすく説明してもらわないと、なかなかそんなに反対する気持ちはありませんけども、ポイントをもっとやっぱり丁寧に説明してもらわないと、なかなか納得しにくいですね。
例えば今回なぜ変更になったかという部分とか、施策の名称が新たな位置づけとして５項目できましたよと。なぜこういう４項目ですか、５項目が追加になったんだと。その必要性の意味合いは何かとか、施策の名前が変わったと。どういう必然からそういうふうになったかというところのもっとポイント的なものを少しわかりやすく説明してもらわないと、せっかく納得して一緒に進んでいかねばならんと思うんですが、時間的に難しいですかね。
○井藤環境森林部長 申しわけございません。時間の関係もありまして、ちょっとはしょってしまいまして、もう少し説明、私の方からさせていただいてもいいんですけども、もう少しわかりやすい資料をつくらせていただきまして……。
○井藤環境森林部長 そしたら具体的に、もう少し補足させていただきます。
○西場委員 じゃあそんな時間もないからあれですが、少なくとも今ここにある新たに位置づけされた部分、４項目。地球の温暖化の防止、化学物質と森林農地の保全、こういうの新しく加わったわけですよね。
○井藤環境森林部長 全く新規は２つでございますけども、地球温暖化とか化学物質につきましては、若干内容を変更した上で入れ直したという感じでございます。
○西場委員 その面と、その下のそれじゃ施策名を変更した部分についての意味合いについて、まず説明してください。
○大野委員 あわせて、これは今日初めてですね。こちらの方は以前にいただきました。こちらのアクションプランは今日初めてですね。だが、今日ほとんど説明ない。
○井藤環境森林部長 それは今回のこの計画の変更が承認されましたら、それでもって、このアクションプランでもって推進をしていきたいということでございますので……。
○大野委員 これ終わりましたよね。だけど、ほとんど説明ないでしょ。これ中身がないから僕はまだ全然おうかがいしてませんので、その辺も含めて……。
○井藤環境森林部長 申しわけございません。それじゃちょっと……。
○真伏環境森林総務室長 それでは、少し補足的な説明をさせていただきたいと思います。
先ほど御指摘がありましたように、施策分野の方で４つについては新しく項目を起こしておりますけれども、それからまず御説明させていただきたいと思います。
まず１つ目の、１番のいわゆる循環型社会の構築ですけれども、その中で地球温暖化の防止というのを大きく打ち出しておりますけども、説明資料の方の５ページですね。これを見ていただければと思いますけれども、そこに温暖化防止というのを出しておるんですけれども、先ほど委員長の方からも少しお話ありましたけれども、従前はどちらかいうとエネルギーの適正利用とか、資源の適正利用というかそういう部分を重点にうたっておったところなんですけれども。いわゆる地球温暖化といいますか、その辺の問題が大変緊急的に取り組まなければいけない問題がございますし、京都議定書等の批准等も近々批准があって、発効するんじゃないかという話もあるんです。
そういう部分で、いわゆるＣＯ2削減ですね。それについての取り組みをもう少しはっきり明確に打ち出した上で、取り組みを進めるべきじゃないだろうかという判断をいたしましたので、その部分で施策分野ということで、地球温暖化の防止というのを大きく打ち出させていただいております。
それから、（５）番目の方の化学物質に起因する環境リスクの分でございますけれども、いわゆる土壌汚染での問題ですとか、それから有害化学物質、それに伴ういろんな箇所での生活環境への影響等そういうのがございますので、ここも新しい法律等の動きとかその辺も踏まえて、新しく５番目で施策の分野という形での位置づけをさせていただいたところでございます。
それから、２つ目の大きな自然との共生の部分での（４）番でございますけれども、森林・農地・沿岸海域の環境の保全という部分で、ここの部分についても当然森林そのものに対するこれからの保全の問題、それから農地等の保全の問題、それからいわゆる沿岸ですね、その辺での保全という部分で、この辺での環境保全とその汚染に対するいろいろな施策を打ち出してというのが大変重要になってきておりますので、そういう意味合いでのここの部分もその施策をやっぱり明確にしていくべきだろうという判断がございまして、森林・農地・沿岸海域の環境の保全というのを一つの大きな項目といたしております。
それから、もう一つの方の自主協働の部分での環境経営の部分でございますけれども、ここは既に県等でＩＳＯの取り組みもいたしておりますし、企業の中でもＩＳＯなんかの取り組みが最近進んでおるんですけれども、いわゆる環境と経済というのを同軸にとらえたような形での施策をどんどん進めていくべきだろうという部分で、それを大きな施策の柱にすべきだろうという判断から、その環境経営の推進というのを明確に打ち出そうということで、一つ大きな柱を立てました。
あと施策名を変更した部分でございますけれども、循環型社会の中での資源循環の推進でございますけれども、これは従前４ページの方ごらんいただいたらわかりますように、廃棄物の適正な管理といううたい方をいたしておりましたけれども、その出てきた廃棄物をどう処理するかという部分よりも、いろいろごみゼロに向かっていくような形での排出抑制、発生抑制といいますか、そういう部分を含めた取り組みというのを進めていくべきだろうという部分で、名称も資源循環の推進というような形での打ち出しをいたしております。
それから、２番目の方の自然との共生の中であります（３）番の自然とのふれあいの確保の部分でございますけれども、これについても従前の身近な自然環境等の保全等という部分だけではなしに、いわゆる共生という部分を明確にすべきだろうという部分で、いわゆる自然とともにあるという意味合いを込めまして、自然とのふれあいという部分をその言葉の中へ入れさせていただいて、その辺の意味合いを少し表現したかったという部分でございます。
それから、あと施策区分の中で幾つか追加等いたしておりますけども、一番最初の資源循環の推進の中の施策区分のウの部分でございますけれども、ここにその不法投棄等の不適性処理の未然防止、それから是正措置というのをはっきり出しております。これはもう既に新聞等でもお読みいただいたと思いますけれども、現在でも不法投棄されている部分、それから不適正処理されている部分がございまして、これに対する適正な対応策を図っていく部分。それから、不法投棄等を未然防止するためのいろんな取り組みを進めていく必要があるだろうという判断で、ここで明確な施策といいますか、事業としての打ち出しをさせていただいたところでございます。
それから、（３）番の大気環境の保全の部分で、自動車環境対策の推進というのを新たに打ち出しておりますけれども、これもいわゆるＮＯｘとかＰＭとか、そういう自動車に関係します法律等の県内での一部施行がございますし、そういう部分での自動車環境対策というのを明確化すべきだろうという判断で、施策の区分の方への打ち出しをさせていただいておるところでございます。
それから、（４）の水環境の保全の中のイの部分でございますけども、生活排水対策の推進というところで、従前から当然いろんな形での生活排水対策を進めてきたわけでございますけれども、当然伊勢湾浄化等も含めていわゆる生活排水そのものが大気等に与えている影響等もございますので、そこでの対策を合併浄化槽等の集中的な取り組みですとか、その辺を踏まえて進めるという意味合いから、新たな事業としての区分の中で位置づけをさせていただいております。
施策体系とかその施策の区分等でのそれぞれ変更なり追加等いたしました部分については、以上でございます。
それと、先ほど大野委員さんの方から話がございましたけれども、アクションプランの方はこの基本計画に基づきまして、１６年から１８年度までの具体的な事業をどういう形で進めていくかというのを、各事業ごとに記述いたしておるものでございます。もともとこの基本計画そのものが２０１０年度を目標にいたしておりますので、大変先の長い話でございますので、その間にこの目標に従ってきちんと計画を進めるという趣旨から、大体３ないし４年の推進計画、実施計画といいますか、それをつくっていこうということで、今回は県民しあわせプランとの整合も図っていこうという意味から、平成１６年から１８年までの第１期の実施計画をとらせていただいたというとこでございます。
詳細、ちょっと説明の方いたしませんでしたけれども、それぞれ基本計画の方に各施策の基本目標、それから施策分野ごとにどういう形の取り組みを進めていくかというのを書いておるわけでございますけれども、これよりもっと細かくといいますか、それぞれの事業レベルでどういう形で進めていくかというのを、アクションプランの方で記述をさせていただいておるところでございます。
○西場委員 真伏さんが重ねて説明してもらって、大体おおむね改定の重要性を理解したんでありますけども。少し伺っておきたいんですが、地球温暖化防止を効果的に進めるのに最も重要な具体的な課題は何だと、どのように考えてみえるの。
○井藤環境森林部長 京都議定書に基づきまして、日本においては６％のＣＯ2の削減を目標とすると、そのうち３．９％が森林資源でＣＯ2 の吸収を図るということで、一番大きなウエートになっております。そのほかのそれぞれの事業者、家庭、事務所等のそれぞれが、それぞれの努力をしてやっていくということで、何が一番大事かというよりも、それぞれの役割に応じた努力をみんながしていただきたいということでございます。
まだ、世界的に批准がされておりませんので、日本は当然批准しましたけれども、まだ発効しておりませんけれども、いずれ我々の方は早期に発効していただいて、これに向かって進めていきたいということでございます。
○西場委員 その中で、この事業計画の中で定めております具体的な施策というのは、ここに削減対策の推進とあるんですが、その中じゃどういう書きようになっているんですかね。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 温室効果ガスといいますのは６つの種類のガスがございまして、二酸化炭素とかメタンとかフロン類、それから六フッ化硫黄というのがございます。そのうちの９０％が二酸化炭素なんです。二酸化炭素の排出量を削減するのが一番重要なんですけれども、そうしますとエネルギーにかかわるもの、発電での石油を燃やした場合の二酸化炭素発生とか、もちろん家庭での電気の使用につながるわけですけれどそういった部分、二酸化炭素の排出というのは非常に重要でございますので、それをいかにして抑制をしていくかということになります。
そうしますと産業系、産業は大体県内で６割を占めていますけれども、あと残り運輸系と民生系というのがありますが、産業系につきましてはかつての石油危機、オイルショックでかなり対策がとられておりまして、非常に努力をされた結果、ある程度二酸化炭素の排出量は、抑制の努力はさらにしてもらっているんですけれども、なかなかそれ以上の対策は難しいという部分がございます。
あと運輸系と民生系がかなり伸び率が激しいものですから、特にそういったところを取り組んでいただく必要があるんじゃないかということで考えております。
ただ、なかなか頭では努力をすべきというのは理解はしていただいていると思うんですが、なかなか一人一人の努力でございますので、みんなの力にならない部分がございまして、そういう部分で努力したものが報われるといいますか、メリットがあるようなシステムは何だろうかということで考えまして、昨年度検討しまして５つのニューモデルと言っていますけれども、例えばパーク・アンド・ライドのようなものですとか、あるいはエコポイントということで３年ほど前からやっていますけれども、家庭での電気の使用量を削減してもらったらポイントに応じて奨励金を与えたり、そういった努力、施策も盛り込みながら、やはり中心となりますのは普及啓発、といったこともやっていくということで取り組んでおります。
○真伏環境森林総務室長 少し補足させていただきますけれども、この議案書の方の計画ですね。そこの１２ページをごらんいただきたいんですけれども。そこの下から９行目になるかと思いますけれども、また書きで少し書かせていただいておりますけれども、温室効果ガスの削減対策の推進の中で、そこで山田総括の方から削減そのものに対する取り組みがあったんですけれども、同時にいわゆる二酸化炭素の吸収源といいますか、その対策ということで森林などの樹木による二酸化炭素の吸収ですとか、固定機能の促進を図るという意味合いから森林の保全とか育成、これについても温室効果ガスといいますか、地球温暖化対策とも関連をさせながら推進をしていきたいというふうに思っておりますので、少し補足させていただきます。
○西場委員 今、お話しいただいたことでわかるんですが、今、真伏さんと山田さんと２人でそれぞれ答えていただいたように、２つの切り口があると思うんですよ。ここを環境森林部としてどのように整理して、あるいはまとめてもらって、ともに取り組んでいただくかというところの県としての位置づけの具合を、少し明確に聞かせてほしいなと思っておるんです。
○井藤環境森林部長 ちょっとピントが外れるかもわかりませんけれど、まず１点目の森林の部分ですけれども、特に若齢森林の方がＣＯ2の吸収をたくさんするということで、高齢のしかも弱っている木ではだめだということで、現在の森林をもっともっと若齢化させるとともに活性化させていく。例えば間伐によって森林を活性化するとかそういった取り組みで、こちらの方は森林の方はこれからやっていく必要があると。そのための財源というのが非常に大きな財源で、例えば国の方で今、環境税というのが議論されておりますけれども、そのうちの幾らかをやっぱり森林に充てるべきだという主張を我々は国の方に要望もしておりますし、そういう主張もさせていただいております。
また、産業系、運輸系、民生系につきましては、それぞれ先ほど山田総括が話しさせていただきましたように、それぞれの独自の取り組みは当然していただいておりますけども、特に運輸、民生、特に民生の方の家庭とか事業所の部分の排出分につきましては、やっぱり意識の問題が非常に大きいですので、その辺をこれから例えばごみゼロ運動と同じような意識を改善していただくということの啓発を中心になりますけれども、そういった取り組みをやっていくと。そういった意味で、環境と森林とが一体となってやっぱりやっていくということで、取り組ませていただきたいというふうに考えています。
○西場委員 資源循環型社会というものが２つのとらえ方があって、１つは森林を育てて吸収させていくということこそ、資源循環型社会の最も重要なポイントだとこういうように言い切る人もあるし、廃棄物対策等の産業系のことこそ、資源循環型の最も重要な部分だということを進めるところもあるんです。三重県はどちらかといえば後半型で、ずっと行政がきていると思うんです。しかし、県議会は、平成１１年度に意見書を採択して国へ送っておりますけれども、このときに県や国に求めた資源循環型社会というのは、まさに森林を豊かにすることによって炭酸ガスを吸収する、そのことに熱心に取り組みなさいという決議をして送っておるんですよ。
その当時の議会の決議と違う方向に、今、県の行政が若干いっとるもんですから、どちらが合っとるとか、どちらが違っとるというんじゃなくて、このことを少しこういうときにしっかりと整理をしてもらわないと、いつまでも中途半端なお互いの思い込みで資源循環型を語ったり、地球温暖化を語ったりしていってはちょっと整理がつきにくいので。今日の議論はこの程度にしておきますけれども、一遍近々その辺を少し内部で整理していただいて、私にもわかるようにその内容を方向づけをしてもらいたいと思います。
その他のことは結構です。
○野田委員長 今の大野委員、西場委員の話の中で、このアクションプログラムの指針も含めて方向性、少しちょっと協議会みたいな形の勉強会というんですかね。委員の皆さんもなかなかなじめない部分というのがまだあると思うんです、腹におさまらないというのが。
それと、僕もレクのときに少し疑問に思ったの、環境、地球温暖化の対策のあり方は、森林の方があるやないかと。これ離れとるやないかということ。同じことをまさしく西場委員さんも同じような疑問を持たれている。
それと、リサイクルの関係は、この前も、レクのときも言うたんですけど、コンクリの中へぽっと物をほうり込むことによってそれがリサイクルになるのかというのが、一方ではあるけれども、本当のリサイクルというもの─要するに同じものを２回も３回も使えるものが本当はリサイクルですけど、その部分はどうかなというとこの取り組みが少し、それこそ１００年ベース、３００年ベースで考えたときに、逆に負荷を残すような今リサイクルもあるんじゃないかと。その中で、少しやっぱりそれのリサイクルの細分化といいますかね、それも検討すべき時に入っとるのかなという思いもありますんで、少しその辺含めてこの計画はいい計画だと思いますんで、委員の皆さん腹に据わるように、基本計画も含めて少し改めての勉強をしたいというふうに思いますんで。その上での対応をよろしくお願いします。
その辺に関しまして、正副委員長の方に御一任願えませんでしょうか。
○大野委員 私が質問、言っておきたい、基本的には伊勢湾再生計画ね。４年ぐらい前につくった。あれとの、あのトーンが随分ここ二、三年ほとんど弱まってきて、伊勢湾再生問題というのはほとんど口にしなくなったんですけれども、この辺に少しずつは散りばめられているように思うんですけれども、やっぱり三重県の環境問題のだから大きな課題なんだという位置づけがやや弱いんじゃないかということが一つ。
だから、最初の計画つくってから、あの再生計画をつくったわけですから。その後の中で、やっぱりあれだけの伊勢湾再生の問題を調査して報告書もできたんですから、それをこの中にもうちょっと入れていくべきだし、逆に言えばどこにそれが取り入れられているのかという問題が一つと。
それと、生活環境の中の騒音問題がほとんどないんですね、騒音問題が。例えばこの間のこと、三谷議員の質問で中部国際空港にかかわって騒音問題出ていましたね、一般質問の中で。だけど、この中で私もざっと見たんで騒音問題が生活環境の中で欠落しとんじゃないかと思うんで、その２点だけ。
○井藤環境森林部長 最初の方の伊勢湾再生でございますけれども。
○大野委員 散りばめられているのだけど、きちっとした位置づけが核になっていない。
○井藤環境森林部長 一応そういうことでいろいろ対応を考えておりますし、実は今まで伊勢湾再生ビジョンが総合企画局の方で整備をされておったんですけれど、今年度からやっぱり委員のおっしゃるとおり、一元化して環境問題に取り組む必要があるということから、私どもの方で一応再生ビジョンをまとめさせていただくと。今後の推進に当たっては、私の方が中心となってやらせていただくということで、若干その辺を変更させていただきました。具体的な取り組みについては、これからの話になるかと思いますけれども、そういうことでさらにきちっと整備をしていきたいということでございます。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 騒音問題につきましては、１４ページのところに工場、事業所あるいは建設作業に対する現行の規制とか指導という法律中心のことなんですけれどもそういったもと。あるいは近隣騒音ですね、隣のピアノの音がうるさいとか、そういったものの対応等については載せてございます。ボリューム的には確かに騒音、振動、悪臭ということは非常に苦情としては多いんですけれど、書き方としてはさらっとした書き方になっております。
○野田委員長 その辺も含めて少しちょっと勉強的な、腹に据わった質疑をしたいなというふうに思いますんで、今ではちょっと時間もありませんので、これの方向づけの採決ということで、概略説明していただいたということでよろしいでしょうか。
他に御質問、ございませんか。よろしいですか。
そういう勉強会も含めて対応していただくということで、進めさせていただきたいというふうに思います。
それでは、質問がなければ、質疑を終了したいというふうに思います。
（３）議案の採決
議案第１７号 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
・２００４年版県政報告書について（関係分）
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長、松林循環型社会構築分野総括室長、山田地球環境・生活環境分野総括
室長、木平森林・林業分野総括室長、池山経営企画分野総括室長〕
（２）質疑・応答
○大野委員 林業施策ですけれども、三重県材を三重県内で使うということ、これずっと以前から取り組まれておるんですけれども、具体的な例で申し上げますと、私のとこの宮川村でも今のようなモダンハウスですね、何々ハウスとか大和ハウスとか、ああいう家が既に７０軒建っておるんです。それですから、果たして本当に三重県材を三重県で使うという運動が県民のニーズに合った運動なのか。その辺はもう一遍きちっと議論をし、やっぱり実証していかないと、県の施策は施策で三重県材を使って家をつくろうと。それから、川上から川下への木材の流れをつくろうということで取り組まれてみえますけど、実際の県民のニーズというのは、だんだんそれから離れていっておるし、むしろうたい文句だけで現実とは乖離しているのではないかというように思うんで、その辺で一遍本当に徹底的に議論して、実態を調査しながら見直していく。またはどこに問題があるんだということをきちっと見定めていかないといけない時期にきているんじゃないかと思うんで、その辺はどうですか。
○井藤環境森林部長 委員のおっしゃることももっともと思いまして。実は今年度の事業といたしまして、モデル的な事業なんですけれども、一戸当たり杉材を８０本無償で提供いたしまして、三重県の木を使った家を建ててもらうと。それをモニターという形で、委員がおっしゃられましたようなそういう県産材がどういう問題があるのか、またどういうメリットがあるのか、そういうことをモニターからいろいろ聞き出して、今年度そういうことで、委員のおっしゃったような実態調査も含めまして、そういうことを実施していきたいということを考えております。
○大野委員 その計画を見直して、問題点の検討をお願いしたいと思います。
他にございませんか。この県政報告書についての審議ですんで、予算、決算の方へ報告しなきゃあきませんので、審議内容がなければ問題がないということになりますんで。少し議論、これはいただきたいなと。所管事項よりも議論いただきたいなと思うんですけれども。こちらの方が結構大変、所管事項は後でもできるんですけども、これは大事な議論ですので。もうこれで当局の説明、取り組みはこれでよいということになってしまいますんで、よろしくお願いします。
先ほどの環境基本計画の取り組み等も含めてのあの問題が少しありますんで、それはここの中にもあるということで、少し森林と環境の対応ということで、少しこちらの方への意見に入りそうな場合はそれでちょっと報告させていただきますんで。今意見がなければ、それ御了解いただきたいというふうに思いますんで。
よろしいですか。これまで大分議論していただいたものですから。
○永田委員 これはここでいいのかな、不法投棄の問題は、ここでいい。４１１か、資源循環。いいんですか。不法投棄等不適正処理の未然防止、そういうことでしょ。ここでいいですね。これ１１カ所だったかな、出されましたな、これ。今、現在の状況どうなっていますか、取り組みは。
○永田委員 そうか。だけど、ここに書いてあるじゃないですか。未然防止を図るとともに、放置された不適正処理……。
○松林循環型社会構築分野総括室長 所管事項でもまた、今年の安全性確認調査の取り組みということで御説明はさせていただきますけれども、不法投棄につきましては警官と連携し２５名の監視体制、これによって未然防止図っております。これ、点と線だけではだめでございますので、面でも広げていきたいということで、特に早期発見、早期対策がやっぱり重要でございますので、今年度市町村とかあるいは森林組合とも協定を結びまして、いろいろと情報提供もいただくと。そういうことで未然防止を図っていきたいというふうに考えております。
○永田委員 次でもまた言えばいいと思うんですが、１１カ所ですか。それにまだ類する、勝るとも劣らんようなところがたくさんあるんですよね、まだ。未然防止でしょ。そこら辺はどう考えていらっしゃるんですか。
○松林循環型社会構築分野総括室長 御質問は、今１１カ所というのは新聞に出ておりますけれども、それ以外にもたくさん負の遺産があるじゃないかということでございますか。確かに……。
○松林循環型社会構築分野総括室長 今現在、監視指導が入っていますのが５２カ所ございまして、それでそれぞれ事業者に対する指導はやっております。ただ、１１カ所上げさせていただいたのは、既に原因者が行方不明とか、能力を失っていて大量に放置されたままになっていると。その中でどういうものが入っているかわからないということで、まず安全確認をやろうということで、まずは１１カ所やらさせていただいておりますけれども、そのほかにもこういう問題が出てきましたら１１カ所にこだわらず、それは調査をやっていきたいというふうに思っております。
○松林循環型社会構築分野総括室長 今、重点プログラムで与えられた予算は限られておりますけれども、そういう問題が出てきましたら、議会とも御相談させていただいて、前向きに考えていきたいと思います。
○西場委員 この４１２の大気環境の保全の中で、チャレンジ６のこと、説明もあったように思うんですが。この今三重県の統計数字としては、炭酸ガス濃度について現在どういうような数字実績をつかんでみえるんです。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 二酸化炭素の排出量なんですけれども、１９９０年のときの数値を試算しますと、炭素に換算して６５２万７，０００トンです。２００１年、ちょっと統計の関係でどうしても２年ほど遅れるんですが、２００１年の実績は７３４万８，０００トン、炭素換算です。ということで、１２．６％増加をしています。
京都議定書では９０年比６％削減ですので、足しますと１８．６％削減しなければいけないということで、大変な状況になっております。
全国的にも国の方は２００１年度の数値で５．２％の増加です、１９９０年に比べまして。三重県よりは少し増加率が低いですけれども、そういった状況になっています。
○西場委員 そうすると、国は５．２プラス６％ですか、１１．２％の削減になるんですね。三重県は国より伸び率が高い。
○西場委員 チャレンジ６というものを、ちょっともう少し具体的にどういう計画か、ちょっと説明してもらえませんか。
○内藤地球温暖化対策室長 チャレンジ６でございますが、三重県地球温暖化対策推進計画というものでございまして、いわゆる三重県として温室効果ガスを削減するための総合的な計画、産業部門、それから民生部門、それから運輸部門についてどのような過程、対策を進めていくかという総合的な内容を示したものでございます。
目標は２０１０年、京都議定書と同じように６％削減という目標を掲げております。平成１２年度３月に策定しております。
○西場委員 途中の数値目標はないんですか、その中間的な。２０１０年一発ですか。
○内藤地球温暖化対策室長 毎年毎年、先ほど総括の方が申し上げましたように進行管理という意味合いで、その目標達成状況は三重県としての排出量はどうなっているかというような進行管理をさせていただいております。
先ほど申し上げましたように、三重県の方１０数％、非常に伸びが著しい。特に民生部門、運輸部門につきましては、全国の平均よりもちょっと伸びが著しいということで、平成１６年度民生を中心とした対策を進めていかなければならないというふうに考えております。
○西場委員 決意はあるけれども、具体的な計画なり取り組みの方向というのは、まだこれからということ。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 今年度の取り組みといたしましては、三重県地球温暖化防止活動推進センターという、要するに三重県で地球温暖化防止活動の拠点となるセンターなんですけれども、この３月から４月にかけまして公募いたしまして、応募のありました三重県環境保全事業団をこの５月１０日にセンターとして指定をしています。ここを中心に様々な取り組みを進めていくということになります。
具体的には、例えばなんですが、地球温暖化防止活動推進員を県下で３０名指名いたしまして、その人たちにセンターで様々な講習を受けてもらおうという、推進員の養成ですね。
それから、あと県下で３地域ほど市町村単位で考えておるんですけれども、地域協議会というのを設立をしていただきまして、そこで具体的な取り組み、例えば家庭の電気に小さな機械を取りつけますと、電圧を１００ボルトに調節する機械があるんです。そうしますと、数％ぐらい二酸化炭素が抑制できるというのもありますので、そういったものとか、家庭用の風力発電なんかも補助の対象にして、そういうものを地域でつけてもらう運動をするとか、そういったことも考えています。
あと従来的な方法とも重なるんですけれども、講演会、講習会とか、いろんな普及啓発活動等もやっていきたいと思っております。
○清水委員 ４１３の水環境の保全で、公共下水道あるいは農業集落排水、合併浄化槽ということで、３本立てがありますよね。それで補助金なんかの関係で、県としては今後公共下水でいくのか、集落排水か、合併処理浄化槽、どれを主力に置いていくのが費用対効果の関係でいいのかということを、やはり打ち出すべきだと思うんですよ。以前何か農業集落排水というのは、なかなかもう予算的に難しいような状況になってきているということを聞いたんですけども、その辺ちょっと教えてもらえませんか。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 そういった生活排水処理施設の整備をする場合の基本となりますのが、平成９年に策定をいたしました生活排水処理アクションプログラムというのがございます。これについては、その後大分年数も経ていますし、社会的な情勢も変わってきていますので、これの見直しが必要だろうということで、今年度、来年度かけましてアクションプログラムの見直しをしたいというふうに考えています。
その中で、例えば下水道と農業集落排水設備、いろんな整備手法ございますので、そういったものの経済比較もしながら、どういった手法が一番その地域にとって経済的にメリットがあるかといったことなども検討しながら、市町村なり地域住民の方の意見を聞きながらこの見直しを進めていきたいというふうに思っております。
ですから、先生もおっしゃるようにどの手法がということでなくて、地域単位で例えば都市などのように人口が密集しているところでは下水道が有利でしょうし、田舎のように分散しているところでは合併処理浄化槽の方がいいだろうと思います。
特に最近合併処理浄化槽の方が要望がたくさんございまして、予算確保が大変厳しいところもございますけれども、その中でも合併処理浄化槽にも２つの手法がございます。一つは個人個人設置していただく方法に対して補助をするという制度と、あと市町村が中心になって、市町村が事業主体となっていただいて、市町村事業としてやっていただくという手法があるんですけれども、あとのメンテナンス、維持管理の面で非常に市町村が事業主体になっていただきますときちっとされるという部分もございますから、そういった市町村整備の方法で特に私ども環境森林部としてはやっていきたいなというふうに考えております。
○清水委員 そうすると、やはり今後は集落排水よりも合併処理浄化槽に重きを置いていくというような理解、解釈でよろしいですかね。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 どの手法に整備、重点を置くかというのは非常に難しゅうございまして、先ほど言いましたように地域地域での有利さ、不利さというのがございますので、そういったものを中心に進めていきたいと思っています。
ただ、例えば農業集落排水処理施設につきましても、以前はまとまって集合処理という考え方でしたけれども、国の方も合併処理浄化槽と合わせて集合処理施設で整備をするところと、少し１軒ぽつんと離れているところについては合併処理浄化槽で整備をする。いわゆる合併と農集の合わせ技のような制度もできておりますので、そういったどれが一番地域にとってメリットがあるかといったことを考えながら進めていきたいというふうに思っております。
○清水委員 私、鈴鹿なんですけどね、もう今後新規のなんか農業集落排水での事業採択が、ちょっと困難であるということを聞いたんですけども、それでちょっとこういう質問をさせていただいたんですわ。公共下水道は別としてね。農業集落で、集落排水でいくのか、合併処理浄化槽でいくのかとなったときに、もうやはり合併処理浄化槽というような形での指導というか、そういうふうなのがきているというようなことを聞いたんですけどね。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 農業集落排水処理施設につきましては、農水商工部の所管でございますので、私、詳細はよく知らないんですが、農水商工部の方として農業集落排水処理施設の整備が少しずつ数が減ってきている部分もありまして、その辺の理由としてなかなか地域の方の同意を得られるという部分が難しいといった面もあって、整備が遅れているというふうなお話も聞いています。
ただ、これからアクションプログラムを見直す中で、どういった手法がいいのかという比較検討する中で、地域の方たちがやはり合併処理浄化槽がいいということであれば、その方向で進めていくことになろうかと思いますが、それは市町村なり、地域の方の意見も聞かせていただきながら進めたいと思っておりますので。またその地域の、おっしゃってみえるところの状況も聞かせていただければというふうに思っております。
○清水委員 地域は農業集落排水を行いたいというんだけど、なかなか事業採択にならないという状況になってきていると思うんですよね、実際のところ。ですから、今後県としてはある程度明確に、その地域の人たちが妙な色気を出さないように合併処理浄化槽なら浄化槽ということで、ある程度基本方針を決めていった方が親切じゃないかと。そういう意味でちょっと御質問させてもらったんですけど。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 アクションプログラム見直しの中で、委員の御意見を参考にさせていただきながら進めていきたいと思います。
○野田委員長 他部にわたると思いますので、明言できやんのはちょっと……。またお話しするということですので。
他にございませんか。
○永田委員 この一番いろいろと話題になっているＮＯｘ・ＰＭ法のこの問題。これだんだんと買いかえ時期に到達してくる車があって、こういう経営基盤が非常に脆弱なときに来るわけですわな。だから、非常に困っていらっしゃいますよね、実態は。ある運送業者あるいは運送業者じゃないところでも、そういうディーゼル車をお持ちのところは、四日市とか鈴鹿とかそういうとこから移して、所在地を。例えば菰野やらいなべやら、こういう手段を講じていらっしゃるケースがあるんですよ。
これちょっとこういう話題があるんですよ。今時々北川知事が、一番悪者扱いされとるね、これ。何も知らん者は北川知事がオーケーと言うたからこんなになってしまったんだと、こうなっとるわけですよ。やっぱり正しく一遍理解さす必要があるなと、そう思います。なぜこういうような北勢地域で首都圏、要は首都、関西、中京、この首都圏に含められて、何で我々がこんな苦しい思いをせんならんのかと、こういう御意見ですわ。
したがって、これもう少し正しく理解ささないかんように、私思います。なぜ三重県の北勢地域がそういう地域に入ってしまったのかと。これ一点ね。これ僕はきちっと、もう少し説明責任を果たす必要があると思いますよ。随分この議論が出るんですよ。
それからもう一つは、助成していますね。この状況、どうなっていますか。助成の件数とか、金額的にどうだとかというそこら辺ちょっと教えてほしいんです。これからどういうふうにしていくのかも、２００４年度版の取り組みもあるでしょうから、そこら辺ちょっと２点。
○井藤環境森林部長 最初の御質問でございますけれども、なぜ四日市地域、北勢地域が入ったのかということですけども、先ほど委員のおっしゃるとおり、首都圏、大阪圏、中京圏と三大都市圏の中で、やっぱり環境基準を大幅に上回る排出、そういう公害的なものが出ておるということで、四日市の２３号線沿いなんか特に環境基準を大幅に上回っておるということもございまして、地域住民の健康にやっぱり害があるということが、恐れがあるということで、あの地域も含めてはどうかということで入ったという経緯でございます。
○山田地球環境・生活環境分野総括室長 部長の方から回答させていただきましたけれども、国の方から自動車の走行量密度とか自動車の保有台数、それから地域の窒素酸化物とか浮游粒子状物質の濃度を調査をいたしまして、それで全国平均の３から４倍以上の地域を今回のＮＯｘ・ＰＭ法の指定地域にすると。ただあとは、ただ単に基準だけじゃなくて、地域的なまとまりというのを考慮してやるということになっていまして、三重県はそういうことで愛知県の６１市町村とともに、三重県内の北勢の８市町村も対策地域に指定をしたということでございます。
それから、２点目の支援策なんですけれども、一つは対策地域内、地域外の中小企業者が、こういった車に買いかえる場合に、適合車に買いかえる場合の低利融資制度がございますけれども、平成１５年度実績としましては８５件、１０４台、１１億４，０７６万円の融資を行っております。
あと天然ガス自動車に対しての県費助成という制度もあるんですが、１５年度の実績としましては、バスで２台、トラックで３台と数は少ないんですけれど、天然ガスの場合はガスの充填所という基盤整備の部分もありますので、それでちょっと遅れておりますけれども、そういった状況です。
それから、車にディーゼル微粒子の除去装置というのをつけることもできるんですけれども、ただこれは、今の規制地域内ではＮＯｘもＰＭもともに低減できる装置じゃなければ、車の車検のとき認められないという点で、買いかえオーケーにならないんです。どちらかというと機械的にはＮＯｘだけが削減できる、あるいはＰＭだけが削減できるという装置ですので、それが徐々に両方とも削減できる装置が開発されつつありますので、その機械が開発されますと車を買いかえなくても済むんですが、今のところは両方とも削減できる機械というのはまだないんです。現在の１５年度の補助実績なんですけれども、２８社で１８４機、２，０５４万５，０００円というふうな実績になっております。
以上でございます。
○永田委員 ただそれは、もう少しトラック協会とか何か協会に入っていらっしゃるとか、そしたら協会で説明しているんだよね。ところが、入ってなくて個人企業、中小企業の方々なんかは、余りよくわからんわけだ。隣、菰野へ行くと、あるいはいなべへ行くと何もかからんわけ、大丈夫なんでしょ。勢いもうだから、車の所在をそっちへ移してしまって、知り合いがあったらそこでやらせてもらうとかね。そういう要するに法の抜け道をやっているケースもないと言えないですね。そういうことで、非常に不満が多い、これね。
したがって、これちょっときちっと一遍、これはそういう経緯の説明責任も僕はあると思う。いろいろと聞いているんじゃないですか、北勢の議員、聞いているでしょ。
（「聞いています」との声あり）
○永田委員 なあ、もう随分多い、このごろ。ちょうど買いかえ時期にきてんだな、これ。これはやっぱり説明責任。だから、北川知事時代だから、北川知事がこれやったとそういうすりかえられてしまっている。これはちょっと気の毒。だから、これは説明責任ある。
それと、助成措置というの案外知らない。知らないですよ、これ。僕は話聞くたびにそういうことあって、全部説明するんだけど、案外知らないんですよ。なのでやっぱり、何かこう広報活動というんですかね。やっぱり知らしめる必要があるな。非常に悩んでいらっしゃる方多い。それひとつ要望しときますわ。それで、そういう制度があるということも広めて、やっぱり制度に乗って助成もしますよということを言ってやる必要があるな。これひとつ要望お願いします。
それではいろいろ御審議していただきまして、ちょうだいしました御意見の取りまとめ……。
○西場委員 ちょっと資料いうんか、数字だけ後で教えてほしいんですがね。さっきの増えてきた炭酸ガスの、国が５％、三重県は１２％か増えたでしょ。その内訳というのか、どの部門が増えたとか、どの地域とか、何かちょっとよく測定の仕方がわかりませんけども、そういった資料とか説明、後でよろしいから少しわかりやすくしてもらいたい。
○野田委員長 山田総括、それは大丈夫ですか。その資料のあれは確認できますか。
○内藤地球温暖化対策室長 部門別に、最近の県内の状況を提供させていただきたいと思っております。
○野田委員長 また後刻配付いただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
よろしいですか。
それでは、御意見の取りまとめにつきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見につきましては、後刻御回答願いたいというふうに思います。
少しここで廃棄物特別委員会がありまして、今回廃棄物に関しては特化して委員会の方あるんで、重複するところが少し多いですもんで、少し皆さんにお諮りしたいんですけれども、余りに重複するところは特別委員会の方に任せるということで、ちょうど委員長もおりますんで。連携しながらしていきたいなというふうに思いますんで、その点に関しましては御理解いただきたいというふうに思います。
先ほどからの廃棄物の永田委員からの話もありましたですけども、それは現場へ行ったりとかいうのは、特別委員会の方がありますのでそれに任せて、デスクワークの方できっちりやるというのがこちらの方、常任委員会の方でやるというふうな役割分担というんですかね。機能分担もしていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたしたいというふうに思います。
３ 所管事項の調査
・その他の事項について
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長、松林循環型社会構築分野総括室長、木平森林・林業分野総括室長、池山経営企画分野総括室長〕
（２）質疑・応答
○永田委員 委員長さん、３カ所ですね。１億……、これね。１１カ所なんですが、申し上げたいのはまだまだ、先ほども言いましたように随分私は箇所が多いと思いますね、５０何カ所。
○松林循環型社会構築分野総括室長 今、監視指導中のものについては、５２件でございます。
○永田委員 ５２件。とりあえず１１件を調査対象に当たって、３件が１６年度、こういうことですね。
○井藤環境森林部長 一応１６年度に、このうちの５件ぐらいはやりたいなと思っていまして、とりあえずそのうちの３件だけは先に着手したいなというのが先ほどの件です。
○永田委員 とにかく長年にわたってこれ、ちょっとその前にお聞きしたいんですけどね、よく我々聞かれるというんですか、市民、県民の方が言われるのは、県は何しとったんやと。こういう御指摘を受けるんですね。権限、許可権限とかいろいろしますとやっぱり市町村にないわけで、県ですることや。そういうことからして、どうしても県行政に向けられてくるわけですね。そのときにちょっと１１件以外にもたくさんまだ、我が選挙区にも随分まだあるんですわ。随分この問題についていろいろ御指摘を承る場合が多い。
だから、ちょっと件数につきましては１１件ですが、やはりさらに一層調査の箇所の拡大をしていただけんやろうかなと、こういう思いなんですわ。この問題は表面化してきたために余計に、こういうことが多いんです。ちょっとそこら辺、申しあげておきたい。
○井藤環境森林部長 とりあえず先ほど総括が説明しましたように、過去においてそういう危険物、有害物質が出てきたとか、非常に外観的に醜いとか、いろいろ大量であるとか、原因者がわからないとか、そういうことでとりあえず当面１１カ所を調査するということでございまして、この調査の結果に基づいて対応も考えなければなりませんけれども、残る箇所につきましても、当然そのままほうっておくというんではございませんで、順次何らかの方法で対応していきたいというふうに考えております。
それからもう一点、ちょっと弁解がましいんですけれども、県が何しておったんやということは、確かに我々の耳にも入ってまいります。ただ、若干ちょっと弁解させていただきたいんですけれども、そもそもこの廃棄物の処分場の設置につきましては、昭和５２年以前につきましては何ら規制がかかっていないと。５２年以前は、自分の土地へ自分の廃棄物をほろうが何しようが自由であったという感じです。それがやっと届け出制になったのが５２年３月１５日以降と。それでも届け出でいいということで、許可制になりましたのは、平成４年７月ということなんです。
ですから、最近のものは当然厳しく私の方も監視しておりますけども、平成４年７月以前に単なる届け出をしといて投棄したという件数が、今になって出てくるというのが非常に結構、その１１件もほとんどそうなんですけども、そういうのが実情でございます。
○永田委員 特別委員会があるようですからそちらに任せることにして、今日はぜひひとつ、そういうにわかに我が四日市の場合は大矢知の問題が出て、しかも排水問題が出てクローズアップされて、話題が多いんです。しかもそういう話題のために、あそこもあるじゃないか、そこもあるじゃないかというようなことが随分出てまいりましてね、これについては非常に頭の痛いところですわ。ぜひひとつ委員長さん、お願いいたしますわ。
（「わかりました」の声あり）
○末松委員 すみません、関連して、ごめんなさい。１カ所当たり調査をするのに、どれぐらいの金額がかかるものですか。それぞれ違うとは思うんですけど。
○井藤環境森林部長 当然量も深さも全部違いますので、１カ所幾らということはちょっとなんですけれども。例えば大矢知ですとものすごく面積も広いですし、おそらく深さもかなり深いだろうし、地下水も調べますので、不透水のところまで打ち込みますので、深いところですと４０メートルぐらいボーリングを、あそこですと５本、１０本もいきませんけれど、５本とか６本とかかなりの本数ボーリングしなけりゃなりませんので、かなり経費もかかると。
小さいところ、おかしなものが置いてあるだけでしたら、それをのけるかどうするかだけで、簡単な調査で経費的にも安く済みますし、ケースバイケースによっていろいろ変わってくると思います。
他にございませんか。
○大野委員 森林組合がＦＳＣの資格とっとるでしょ、認定ね。これは何ですか、森林組合が緑公団だとか、個人とかそういうところから、または森林環境創造事業で２０年間環境、いわゆる森林管理を委託された森林についてということですか。
○木平森林・林業分野総括室長 これは森林組合が循環型社会の構築のために一定の制限を加えまして、その体系に賛同してもらった森林所有者の方々も一緒に含めて、いわゆる森林組合が代表として取得するという考えなんです。したがって、施業を受ける場合もあるでしょうし、単に森林組合に施業を委託しなくて、個人で施業される場合も対象となるわけです。
○山内森林振興室長 このＦＳＣ制度といいますのは、もともと生産林対策として持続可能な森林経営ができるというふうなことが一つ。それと、社会的な利益にかなっているかどうか、そういうふうな経営理念をともにします森林所有者さんあるいは企業、そういう人が集まりまして森林組合を中心にして、森林組合が取りまとめをして認証を受けたと、こういうふうな形になっております。ですから、森林組合としては同じ志を持つ地域の人たちを集めて、代表して森林組合が認証を受けた、そういうふうなイメージでございます。
○大野委員 そうすると、森林組合が施業してもらうと、全部その山はＦＳＣの……。
○山内森林振興室長 森林組合が、先ほど総括申しましたように、森林組合が森林所有者さんから受託する場合ももちろんございます。しかし、企業とか森林所有者独自でその方針に基づいて施業をするという場合もございますので、そういうふうな同じ方針に向かって施業する森林について認定をされるというふうなことでございます。
○大野委員 同じ森林組合が施業する中でも、そのＦＳＣの施業の方法もあるし、そうじゃない方法もある。
○山内森林振興室長 同じ森林組合が施業を受ける、森林組合流域単位で施業を受けられると思いますけれども、例えば宮川森林組合ですと、１，８１４ヘクタールの分だけがＦＳＣの認証対象になっております。その認証対象にした森林は、例えば持続可能な森林経営をする部分と、それから希少動植物とか、動植物の生態系を保護するために保存する部分と、きっちりと色分けをして管理をしていきましょうと。そういうことで、１，８１４ヘクタールすべて色分けをして、どういう経営方針をするかというそういう経営体系がつくってございます。
その体系をつくったのが宮川の森林組合でございまして、その体系がいいかどうかというのをＦＳＣが審査をして認定をした。ほかにも森林組合がこの１，８１４ヘクタール以外にも、いわゆる受託をされているような森林がございますが、それはその森林認証とは違った受託という部分で、同じような森林施業をするんですが、その経営理念がまだここまで認定されていないという部分で、差別がされているということでございます。
○山内森林振興室長 基本的にこのＦＳＣは、生産林対策として木材生産の持続可能な経営という部分を中心にしていますので、森林環境創造事業は環境林でございますので、重複する部分は基本的にはないというふうには考えて……。
○大野委員 これでやったやつは、間伐しても全部出すわけですね。ＦＳＣの森林施業でやった間伐とかそういうなんも、切り捨てられたやつ全部出すわけですね。
○山内森林振興室長 全部出すというところまでは、まだ森林所有者さんの経営方針がございますのでいろいろだと思いますけれども。ロゴマークが張れるということで、一般の間伐材よりは有利な取引ができると思うんです。その部分でペイすれば、すべて出てくるんじゃないかというふうには思います。
○大野委員 今ある森林がＦＳＣの中で施業するとすると、今、間伐しましたね。今はその森林はまだＦＳＣじゃないわけです。下に別にそういう小さな雑木も生えていませんから。だから、それは間伐して出さないかんわけですよ。それ切り捨てでもいいんですか。切り捨てだったら今度下生えてきませんよ。
○山内森林振興室長 切り捨てでも結構でございますんで、ＦＳＣの施業というのは、いわゆる将来的に木材生産をして、それで森林経営ができるように認証していこうと。余り間伐をしないとか、優良大径材を何回でも切れるような山づくりをしていこうと、そういう部分の認証でございますので……。
○大野委員 特殊なことは時間ないので……、ＦＳＣの施業の仕方、施業はどんな施業をするかということを一遍教えてください。
○西場委員 前知事時代に行われた改革の中で、商工と農林水産業を一つの産業としてみなすと。経済原理、市場原理で第一次産業をそういう枠組みの中へ入れるという改革、公的関与のもとで行われた改革の中で、どうしても市場原理に合いにくいという分野が林野の方にありまして。そういう関係もあって、林業行政が分断されたようないびつな格好でずっと今日まできて、その間の弊害たるものが惨たんたるものがあって、大変厳しい時代を迎えたと。
そんな中で、今回４月から一元化されまして、その点についてある意味では一安心の部分があるんですが。しかしながら、この第一次産業、農林水産という大きな、大事な連携、枠組みが分裂してしまったというまた違った面での深刻な状況を、今迎えておるんですよ。そういう中で、試されておる今この環境森林部という行政のあり方だなと、こう思っておりますが。この部局の問題は、またこの場合じゃなくてまた改めていうように思いますけれども。
そういう背景のもとに林業行政が一元化されて、環境森林部になっていただくというようなことになったわけでありますけれども。そんな中で林業問題、これが非常に今回の本会議でもいろいろ議論されてきましたし、また知事や部長の方からも前向き、積極的な答えもあったわけでありますけれども。いろいろその組織的な大きな前提としての問題あるにしても、少なくとも環境と林業が一緒に結びついたという非常にまれな背景があるもんですから、この切り口についてはぜひともこの森林環境部が１年の寿命になるのか２年の寿命になるのかちょっとわかりませんけれども、少なくとも今ある状況の中で精いっぱいの特色を出してもらえればなと、こういう思いで質問とお願いをしとくんですけれども。
１つは、国有林との森林協定、これが確か去年か一昨年結ばれとると思うんですが、これを踏まえて今後どういうように成果を出していこうとされるのかということについて、基本的な考え方を聞かせてもらいたいなと思います。
○井藤環境森林部長 前段の部分でございますけれども、こういう環境と森林、林業部門が一体、一元化されて一体となったというメリットを十分発揮できるように頑張っていかせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、２点目の国有林の関係でございますが、実は先月、大杉谷の方で国有林と、私どもと今年度の第１回目の調整会議を開かせていただきまして、今年度具体的な取り組みを早速始めようじゃないかということで、３つのワーキンググループを設置することが正式に決まりまして、具体的にはまた担当の方から説明しますけれども、特に木材利用の促進部会というのも立ち上げまして、間伐材の利用促進につきましても、県産材を県の公共事業で使うだけじゃなしに、国の方の公共事業でも使ってほしいと、そういうことの打ち合わせをこれから具体的にやっていこうとか。
または、熊野古道の世界遺産の登録に向けまして、森林の保全とかそういう整備、熊野古道周辺の整備につきましても特に国有林の関係が強いですので、その辺についても一緒にやっていこうとか、そういう３つのワーキングを立ち上げるということで、具体的な方策を今後進めていくということが先月決まったばかりです。具体的にはまた担当の方から説明いたします。
○木平森林・林業分野総括室長 特に今直面している最大の課題は、やはり木材の利用じゃないかと我々考えておりまして、やはり木材の利用が進めばおのずと森林整備も進んでいくと。そういうことで、木材の利用促進部会を私の方で事務局を持ちまして進めたいと。特に今、県内の間伐材、１３％程度しか利用がされていないという実態がございますので。これは本会議で部長の方から答弁させていただいておりますが、いわゆる県単の治山事業でございますね、ここへ使う型枠、従前はスチール、鉄製でございましたが、これを県産材の間伐材を活用したパネルでもって治山事業に応用していきたいと。
ただ、国の補助事業となりますとなかなか国の基準がございまして、材料がスチールというふうな形で規定されておりますので、なかなか今の段階で、すぐさまこうした間伐材の型枠を活用することできないんですが、その辺国有林の方へ実際三重県でつくった成果を踏まえて活用していただいて、林野庁あたりにもそうした呼びかけをしてもらえばなというふうな考えも持っております。
またもう一方で、宮川村、大野委員もお見えですが、宮川村あたりでは特に獣害、いわゆる野生サルとかシカ、カモシカ等の被害が多くなっているということもございますので、その辺の共通認識を持ちまして、新しい防除技術等を共有してまいりたいとこのように考えております。
さらに昨今話題となっております熊野古道に関しましては、当然このルート上に七里御浜の国有林等もございますので、この辺の県と国との一連の行為でもって、熊野古道周辺の整備を進めていきたいと。同時に三重県ではＧＩＳを導入しておりますが、この中へ現在国の方のデータ入っておりませんので、この辺のデータも入らないかということで、三重県という大きな枠組みの中で森林の実態を把握できればと、このように考えております。
○西場委員 具体的ないろいろテーマが上がってきとるのは、その点は今後いろいろ煮詰めてやっていただければなとこう思いますが。当初お願いしたというのか、国と県との森林協定を結ぶ意図というのは、そういうテーマを将来的にはそういう個別な、具体的なテーマもあったかもしれんけれども、それが大きな目的じゃないですね。それは国は国、県は県というようなことで、縦割りといいますか、そういう地域割の国有林、民有林を地域割りしたような格好の中では、これからの環境林創造という新しい豊かな森林創造は達成できないと。先ほど来から話あるように、６％のうちの３．９％を森林が受け持つと。もっと厳しい数字が今出てきたわけでありますけれども。そういうようにするときに、どんな山づくりをしたらええんやというのは国も県もないと。国有林も民有林もないと。新しい、これから環境型の山づくりというものを、国も県も一緒になってつくっていくという共同テーマを持ってやらなあかんやないかと。
そして、そのためのプロジェクトチームをつくって、たまたま県も宮川ルネッサンスというこういった目的を持った事業もあるんだし、そして、戦後の皆伐運動の中ではげ山にした国有林をどう再生するかという、国にとっては切実なテーマも宮川上流域にあるんだから、双方がこの共通のモデルプロジェクトとしてこの原生林をどう再生するかということについて、共同で取り組むようなプロジェクトをつくって、ともに調査をして、そして予算化をしていくと。そのワンステップのためにこの森林協定をつくったんですよ。
ですから、そういう目的に沿って、一遍きちっともう一度この森林協定を踏まえて、森林協定の中身はそうなっているんだから、目的としては。亀山のスタッフの人とこちらとしっかり勉強会をして、そして今年は測量を入れて調査をして、来年度共通の事業目的を持った予算要望を上げてもらうようにお願いしますわ。これが１つですね。
それから、本会議で岡部議員とかほかにもいろいろな方が、山の問題をいろいろやってみえましたが、放置林対策についていろんな質問をしてみえたが、部長が答えて、その高齢級間伐について国へ要望していくというようなこと言われたけど、これはもう五、六年前から同じ回答がずっと続いとると私は思います。それで、そうやって要望しとる間にまた林業の齢級が１つ上がっていくような、そんなことですよ。ですから国へ、国の国補事業の対象になるのを要望することはもちろん引き続きやってもらわんならんけれども、県としてどうするかということを、もっと具体的に取り組んでいただきたい。
使い勝手の悪い県のデカップリング事業も、そろそろ見直しの時期がきとるんですから、この時期にデカップリングの財源も使うようなことで、来年度に向けて新規事業を打ち出してもらえるようにお願いしたいんです。答えがあればお願いします。
○井藤環境森林部長 １点目の件でございますけども、委員のおっしゃるとおり協定については基本的にはそういう考えのもとで山づくり、森づくり、そういうことをするための協定でございますので、その点も踏まえてさらに調整させていただきたいと思います。
２点目の放置林につきましては、確かに県単でいろいろなことを、デカップリングを含めまして対応するべきところと思いますけれども、まずは国の方の制度が今年度で終わりますので、それが来年度以降どうなるか。その辺についても私の方は強く国の方に、今までの県が要望しとったことをどうしても入れてほしいということを改めて強く要望させていただきたいと思いますとともに、地域振興部の方で所管しておりますデカップリングについてのそういう一体的に、せっかく林業と森林とが環境部で一体となり、一元化されたということと同じように、事業につきましても私の方と地振部とが別々にやっておらずに、できたら一緒にやるような形で、しかもそれは事業として同じ形のもとでやるというのが一番いいと、効果的だというふうに考えますので、その点についても今後調整させていただきたいと思います。
○西場委員 森林環境税について質疑もありました。その中で、県の方でワーキンググループをつくって今後煮詰めていくと、こういう前向きの回答があったもんですから、あの本会議の後、私どもの会派でも議員総会の中で、会派内にワーキンググループをつくってこの検討会をつくっていくという方針を出ささせてもらったところでありますけれども。
この問題は大変重要なテーマだし、冒頭言ったように林業と環境が結びついておる三重県の今の実情の中で、今煮詰めるには一番三重県として重要な時期にきとるのではないかなとこう思うので、このことについて今年最大の努力をしていただければと、こういうように思うんです。森林に対するいろんな課題ありますけれども、やっぱり財源の確保というものがないと、どうしてもそれに対してきちっとした方向づけができませんから、森林環境税を位置づけさせるという方針のもとに、三重県の森林をどうしていくかという基本的な政策条例をつくるという方針を固めてぜひお願いしたいし、議会側としてもそういうように努力せねばならんなというように私は思うんです。部長のまだ方針までいかないかもわかりませんが、所感みたいなものがあれば聞かせていただきたい。
○井藤環境森林部長 税の関係でございますけども、過去にも目的税ということで、例えば水源税とかいろんな感じのことも庁内で検討もされましたんですけども、いろんなやはり課題がまだまだあるということで。確かに高知県なんかはもう実施されていますけど、それは超過課税でやってみえるということで、その手法なら簡単にはできますけれども、財源的にもそれほど上がらないんじゃないかということもありますし。実は御承知のとおり、国の方でも環境税ということが今、検討されております。これについても賛否両論が当然ございましていろいろ議論はされておりますけれども、当然単なる超過課税で終わるんでしたら国の方の環境税の動きというのも、これ二重の税になってはいけませんので、そういう動きも当然見ていく必要がございます。そういうことも含めまして、さらに検討していきたいということでございます。
それから、森林関係の政策条例の関係ですけれども、これも一部の県では既に森林の条例をつくっております。聞かせてもらっておりますのは、例えば北海道とか青森とか秋田というのが既に策定されておると。近年では滋賀県が何かもう策定されたというふうにもお伺いしております。そういうことも含みまして、これらの先進県の情報も調査したりいたしまして、今後の課題とさせていただきます。
他に御質問ございませんか。
○北川副委員長 １つだけ。ちょっと不法投棄の話に戻りますが、資料の１１ページで産業廃棄物の監視指導重点事業ということで上がって、市町村との連携のことなんですが、今、市町村との連携がどういう形になっているのか。あるいは、関係する事業とかそんなところちょっと御説明をいただければありがたいんですが。
○松林循環型社会構築分野総括室長 市町村と連携といいますと、従来は産業廃棄物は県の所管ということで、それで一般廃棄物は市町村ということで明確に分けてやっておったんですけれども、それぞれ例えば県では初期対応がなかなかしにくいとか、あるいは大規模ならば市町村の場合はしにくいとか、そういうことで相互に協力していこうということで、今度環境美化推進共同事業というのを昨年から立ち上げておりまして、その中で市町村と協定を結びまして、市町村に立ち入り権を付与いたしまして、そういう初期対応をやっていただくと。
それとプラスあわせて未然防止対策、例えば監視カメラをつけたりとか、あるいはよく不法投棄される場所に看板とかガードレールをつけたりとか、そういうような支援措置。それから少し地域の方と一緒に不法投棄物をのけるときの協働事業に対する支援措置、こういうものに助成をさせていただいております。今後も市町村と協力しながら、不法投棄の未然防止を図っていきたいというふうに思っております。
○北川副委員長 市町村によってはシルバー人材センターとか委託をして、地域を巡回されているという話も聞きますんですが。県も車両監視システム、県警がされましたけども、いわゆる監視カメラ、これも結構有効だというふうな話も聞いていまして、先ほど言われた環境美化推進協働事業ですかね。これはカメラなんかも対象になるということで。
しかし、逆に市町村では余りまだそうした事業についての認識がまだまだ少ないように思いますので、十分にまたＰＲの方もしていただきたいと思いますので、市町村向けに。よろしくお願いいたします。
○野田委員長 ちょっと僕の方は１点だけね。その間伐材等の利用ということに絡めてですけど、やっぱり生産林の位置づけが環境森林となったので、やっぱりちょっと弱いなと、説明聞いていても。レクしていてもちょっと弱いなと思って。今日説明していても、少しちょっと弱いなというような思い。いわゆる生産林としてはＦＳＣの認証の方から、環境に優しい生産ということでやっていこうという取り組みが見えるんですけども、それから外れた部分、やっぱり環境林であっても２０年たったら、３０年たったらということで、また生産林に戻せるということもあるけど、それも不透明ですよね。ある意味地域の森林の取り組みというのが、少し何かちょっと後ろずさりしとるような形も見えますんで。
少しその辺も含めて特化して、環境森林というこういう大きな枠組みの部の中で、生産林のあり方も少し議論させていただきたいなというふうに思いますんで。また委員の皆さんの御意見ありましたら後で、また９月の定例会とかそれにちょっと目指して、その辺の動きも含めてちょっとまとめていきたいなという思いがありますんで、よろしくお願いしたいと思いますけども。
その点について、少し部長の、もしそういう見解がございましたら少し。
○井藤環境森林部長 おっしゃるとおり、生産林については非常に経営が厳しい状況が続いております。それもいろいろ原因があるとは思いますけれども、その辺も踏まえまして、せっかく一元化された、また環境森林部になったということのメリットも出せるように、また私の方もいろいろ勉強させていただきたいと思います。
ほかにないようですので、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了させていただきます。
当局には御苦労さまでございました。どうもありがとうございました。
この際、病院事業庁が入室するまでの間、１０分程度休憩いたします。
（休 憩）
出席説明員紹介
１ 議案の審査
議案第１１号 三重県病院事業条例の一部を改正する条例案
（１）当局別紙資料により説明
〔渡辺病院事業庁長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 あとちょっとないようでしたら、１件だけよろしいですか。女性健康相談の中の女性医師、いろんな健康パターン、相談パターンがあると思うんです。その中で女性医師といいますと、そこのパターンに合わない、専門の関係がございますんで。この辺の対応はどのようにされるんでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 とりあえずまず相談に当たります医師が相談をいたしまして、その場でもし関連の診療科が出てくれば、その場で関連の診療科の方に引き継ぎをしていくという形で対応いたしたいと考えておりますが。
○野田委員長 そのときに、女性医師が対応する医師であればいいんですけども、その病院の中でそういう女性医師がいない場合というのは、どのような取り扱いをするんですか。
○渡辺病院事業庁長 総合医療センターの中にも女性医師の配置されておる診療科がございますけども、すべてではございませんので、今委員長おっしゃるように、ない場合にどうするかということについては、その相談者の意向も十分踏まえた上で対応したいというふうに考えております。
○野田委員長 その辺は十分慎重に扱っていただきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
それでは、よろしいですか。
ないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１１号 挙手全員 可決
１ 所管事項の調査
（１）当局説明
〔渡辺病院事業庁長〕
（２）質疑・応答
○末松委員 今の委員長のあれで非常に申しわけないんですけど、去年も１年間バランススコアカードを見させていただいたんですけど、どうしてもこれがわかりづらい。これで成果が出ているというのですからしようがないかと思うんですが。
それで、今年はクリパスとかいろんな部分で、わからない部分にこちらの方で全部用語をつけていただきましたんで、その部分では大変助かっているという状況なんですけれども。委員会に出していただくときに、これじゃない方法で、というのは、ちょっと難しいので。何かこれ、今回も一生懸命また見ているんですけど、これはちょっと難しい話ですかね。
○野田委員長 バランススコアカードは非常に難しい部分がありますので、もう少しわかりやすい説明というのがありましたら、何かそういう仕組みがありましたら、ちょっとそれも入れて御発言願いたいと思いますけども。
○渡辺病院事業庁長 今、おっしゃっていただくんですね。大変わかりにくい部分がございますけども、中身的に見ていきますと機能的なものになっております。
内容につきましては、少し総括の方から説明を。
○山本病院事業庁総括室長 それでは、具体的に病院の事例を出しながらお話し申し上げたいと思います。病院事業庁全体というのは非常にばくっとしていますので、そうですね、８ページの総合医療センターのシートをごらんいただきたいと思います。別冊資料の方の８ページでございます。
これはこの１枚の中に、総合医療センターのビジョンから、方向から、具体的にこういったことに取り組んでいくということを全部書いているわけですけれども。まず上の方にビジョンとして、総合医療センターとして県の医療政策をリードし、県民、医療機関から選ばれる病院づくりを行います。これが総合医療センターの考え方です。要は県民の方から選ばれるだけじゃなくて、医療機関から選ばれる病院を目指しますと。そこに総合医療センターのミッションというのがあります。
じゃあそのために経営方針ですけども、当然高度医療、高度救急医療、地域医療支援の取り組みを行って信頼される病院を目指しますと、これが具体的な取り組みです。左の方に経営シナリオと、絵があります。この絵は下の方からずっと上の方に眺めていくような絵になっていまして、まず学習と成長という、職員一人一人がスキルアップをし、コミュニケーションの改善を図ることによって職員一人一人の満足度が高まって、一人一人が満足高まることによって高次医療とか、救急センター機能が充実をする。そして一番上ですけれども、そういった取り組みを通じて地域医療機関への支援機能を充実したり、高度医療を提供したり、高度救急医療を提供しますと。さらにこういった取り組みが、最終的には医業収支の改善につながって、一定の黒字が仮に出たとするならば、それを職員のスキルアップのためにもう一度使いましょうという、そういう非常に簡単になっています。
じゃあ具体的にこれをどう展開するかというのがこれから右の方にありまして、例えば一番上の方に高度医療の提供というのがあります。これは、がん、心臓、脳、この３つを総合医療センター目指しておりますけれども、これを進めるために一つの指標がないとなかなか成果というのはあらわれない。したがって、県民信頼度の向上、いわゆる情報開示というものを主な成果に見立てまして、具体的な目標としましては、診療成績の開示疾患数、現在２つほど開示していますけども、これを少なくとも２０開示しましょうということです。そのためには、右の方のアクションプランにありますように診療実績、特にがん、心臓、脳についてはきちんと報告してください。データベース化しましょうということがここに書いています。
さらにその下、高度救急医療の提供というのがあります。これは当然県民の満足度、信頼度を向上する、それの目安として救命救急センターの入院患者数、要は総合医療センターの３次救急へ行けば安心できますよというふうなことがあれば、当然救急車も入ってきますし、他の病院からの患者さんの転送、搬送というのが出てくると。したがって、現在約６，０００名の３次救急受けさせていただいていますけども、約７，０００名、もっともっとたくさん来ていただきましょうという考え方。そのために２次医療圏を超えた２４時間体制の救命救急センターを整備しましょうとか、例えば救急車、ヘリコプターへの医師の搭乗ですね。ドクターヘリではないんですけども、ヘリコプターにドクターがきちんと搭乗できる。そのためには携帯用の医療のセットというのを用意をしていまして、そういったものでもってヘリコプターで現地へ行って、よりその救命率を高めるというふうなことを書いています。
さらに地域医療の支援ということで、地域医療機関からの信頼度を向上させましょうと。そのためにはやはり紹介患者さんが増えるというのが一つの指標になりますので、現在５，０００名、４０．４％ですけれども、それを６，０００名、６０％に上げましょうとか。セミオープンベット、これは私どもの病院だけじゃなくして開業医の先生方も使っていただけるベットなんですけども、そういった利用が現在１，８００余ですけれども、それを約２，５００にしましょうとかいう、こういう具体的な数値を上げています。
今申し上げましたように、このＢＳＣシートというのは左の方に具体的な展開図、戦略的に経営シナリオをどうやっていくかということを図示していますのと、そのための目標。さらに具体的な業績評価指標、その指標を達成するためのアクションプラン、これが実は１枚になっています。通常いろんな計画というのが出てまいりますけども、非常に膨大な計画書になっています。何十ページにもなっていまして、それを端から端まで見るというのが非常に大変なものですから、このバランススコアカードについては１枚の紙にミッションからビジョン、戦略、そのアクションプラン、さらに目標数値、実績、それを挙げていくという。そういう仕組みがバランススコアカードということになっておりまして、特に医療界につきましては、この１月に学会までできました。
私ども実は３年ほど前から取り組んでおりますので、全国の中で私どもはトップを走っておるというふうに自負しておりますし、こういった取り組みを通じまして結果的には信頼度、患者さんの推薦率もよくなっていますし、経常収支もよくなっている。一人一人がこの紙を見ることによって、うちの病院がこういう方向を目指しているんだなということが明らかにわかる。そういったいろんなメリットを備えておりますので、今、委員御指摘のように私ども十分に説明しておりませんので非常に申しわけないんですけども、そういった仕組みだということを御理解いただきたいと思います。
○末松委員 ありがとうございました。大分見なれてはきたんですけど、２年目ですので。詳しく説明をしていただいたのは、多分今日が初めてだと思うんです。去年もぼんとこれ見てください、こうしてくださいというような形でしたので、こういうふうな形で説明をしていただければ、また勉強させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○大野委員 このビジョンにある県の医療施策をリードしとあるんですけども、医療施策の具体的にどんなところをリードしとんですか。
○渡辺病院事業庁長 具体的には例えば高度医療とか、例えばがんの関係でございますとか、そういった高度医療とか、あるいは専門外来などつくりまして専門医療ですね、そういったものとか。他の民間病院なり公立病院ではまだまだ取り組まれていないようなものをやっていこうということでやっている部分がございますし。
それからもう一つは、志摩地域が大変今ドクターの問題もございまして、あそこ前島病院と大王病院と町立病院が２つあるわけですけども、そういった町立病院に医師が派遣されないということで、医療が大変困ってきておるわけですね。そういった中で県立志摩病院を核として、あの地域でそういった医療体制を完全にしていくというふうな取り組みもしておりますけども、それもやはり他の地域ではない、県立病院がかかわっての具体的な取り組みということで、県の医療政策全体としての中で県立病院が担っている役割というふうに御理解いただきたいと思いますけども。
○大野委員 この収支状況の中で、医業外収益の３６億５，３００万円ですね、平成１５年ですと一般会計からの繰入金が３６億５，０００万円あるわけですね。これはこれで県民的な感情から言うと理解はできるんですけれども、その３５億の繰り入れというのは、これは医療政策のところとかかわると思うんですけどね、例えば僻地に勤務しておるお医者さんのスキルアップをするための、そういうような研修の一つの機能を果たすとか。それからもう一つは、やっぱりそういう県民が見ても非常にわかりやすいような形の繰り入れというんですか。そういうだから県全体の医療水準を上げていくための、一部ここに何か研修とかこんなん入っていましたね、ここに。その辺のところをもう少し、これは医療政策室とのかかわりが非常に強いと思うんですけども、その辺をタイアップして病院事業庁としてはやっていくとか、その辺の方向性はないわけですか。
○渡辺病院事業庁長 これは私も健康福祉部と私どもとしっかり議論をいたしまして、これであれば県民の方に理解いただけるよねというような具体的な項目を一つ一つ挙げまして、そして、今委員おっしゃるような部分についてもこの中に含まれております。人材育成というの大変、私ども病院の中だけじゃなくて、地域での人材育成というのは大きな課題でもございますんで、そういった役割も県立病院が担っておりますので。そういった点の繰り入れといったようなものもこの中に含まれておりまして、相当多分野にわたって運営いただいとるということなんですね。
しかし、それは一つ一つやはり皆さんに理解をしてもらいやすいような項目に整理をしておりますので、また何でしたら何か資料でも提出させていただいてもよろしいですけども。
先ほど申し上げたように、この１５年までは今申し上げた３５億ぐらいでしたけども、この１６年度からは繰り入れの額が２９億というふうなことで、額的には５億６，０００万から８，０００万ぐらいの減で私どもやっていこうということなんですね。それはやっぱり県民の方に理解をしてもらいやすいような繰り入れ基準というのを考えたときには、やはりそうなるんだよということで。私ども院内的にも説明をしとるわけですけれども。
○大野委員 実は健康福祉部とのかかわりが非常に強いんですけれども、特に僻地とか三重県の医師の供給というんですかは、ほとんど三重大が実権を握っとんですね。だから、三重大が派遣のローテーションとかその辺をきちっと全部握ってしておって、なかなかそこから外れたところでは医師が確保できないというような、これが実態なんですね。
その中で、私は将来的な課題も含めながら、やっぱり県の健康福祉部と病院企業庁当たりがその辺を、将来的にはやっぱり三重県の僻地医療とかその辺のところの医師を確保するという。そういうシステムづくりのようなものを一体となってやっていかないと、いつまでたっても三重大の都合で──だから、とにかく去年来た医師が今年引き上げられるとか。それから極端な言い方ですけど、それほど重宝がられないお医者さんが最後の受け皿になるとか。その辺のところの問題も含めて、やっぱり三重県の医療体制の中で、医師確保をどうしていくんだということを、健康福祉部と病院企業庁が一体になって将来的に取り組んでいただきたいなと。
できれば、第３次計画をつくられるんであれば、そこのところを今後の課題として入れていただきたいなと、要望です。
では、ないようですので、病院事業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局は御苦労さまでございました。どうもありがとうございました。
委員以外の方は御退席願います。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
〔委員協議〕
（１）委員長報告について─正副委員長一任
（１）委員長報告について─正副委員長一任
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について─別紙のとおり
（３）県内調査について─南地区 ７月１４日（水）～１５日（木）、北地区 ８月２４日
（火）～２５日（水）に決定 調査先等は正副委員長一任
（４）県外調査について─１０月１９日（火）～２１日（木）に決定 調査先等は正副委員長一任
（５）閉会中の委員会についついて─必要に応じ開催することを了承、調査事項等は正副委員長一任
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年 ６月１５日
健康福祉環境森林常任委員長 野田 勇喜雄
