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平成１６年１２月１３日 健康福祉環境森林常任委員会 会議録
健康福祉環境森林常任委員会
予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会
会議録
開催年月日 平成１６年１２月１３日（月） １０：０２ ～ １７：３０
開催場所 第２０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 野田 勇喜雄 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 北川 裕之 君 |
| 委員 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
欠 席 委 員 ０名
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 本多 隆志 君
同医療政策監兼総括室長 池田 千絵子 さん
同総括室長 辻村 正彰 君
〃 海住 康之 君
〃 太田 栄子 さん
〃 向井 正治 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
環境森林部長 井藤 久志 君
同総括室長 池山 喜三男 君
〃 木平 悦生 君
〃 松林 万行 君
〃 山田 幸延 君
その他関係職員
〔企業庁〕
企業庁ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
その他関係職員
〔病院事業庁〕
病院事業庁長 渡辺 和己 君
同総括室長 山本 浩和 君
同政策企画特命監 神田 正光 君
その他関係職員
森下 哲生 君
Ⅰ．健康福祉部関係
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
・議案第３号「平成１６年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
・議案第４号「平成１６年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）」
（２）所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
２．常任委員会
（１）議案の審査
・議案第１６号「クリーニング所における必要な措置に関する条例の一部を改正する条例案」
・議案第３２号「財産の処分について」
（２）所管事項の調査
Ⅱ．環境森林部関係
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
（２）所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
・補助金にかかる交付決定実績調書について
２．常任委員会
（１）議案の審査
・議案第１７号「大気汚染防止法第四条第一項の規定に基づく排出基準及び水質汚濁防止法第三条第三項の規定に基づく排水基準を求める条例の一部を改正する条例案」
・議案第１８号「三重県公害健康被害認定審査会条例を廃止する条例案」
（２）所管事項の調査
Ⅲ．病院事業庁関係
１．分科会
（１）予算議案の審査
・議案第１１号「平成１６年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
２．常任委員会
（１）所管事項の調査
〔会議の経過とその結果〕
〔開会の宣告〕
〔付託案件〕
〔審査順序〕
〔健康福祉部関係〕
１．分科会
１ 予算議案の審査
・議案第２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
・議案第３号「平成１６年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
・議案第４号「平成１６年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）」
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 それでは、ご質疑ございましたらご発言願います。
○福山委員 ２ページの上から２番目なんですけれども、放課後児童対策事業費ですが、減額になっていますね。その説明のところに、子育て支援拠点施設整備にかかる国庫補助金の交付予定箇所数の減少と書いてあるんですけれども、これはちょっと説明いただけますか。
○本多健康福祉部長 この件につきましては、放課後児童クラブの施設の整備に係りまして国との協議をいたしましたけれども、７カ所を要望いたしましたが、国の予算の関係もありまして４カ所ということになりまして、３カ所が不承認になったということで、その分の減額ということになっております。
以上でございます。
○福山委員 その７カ所を県としては要望されて、３カ所減ったということですか。それはちょっともう一遍何か説明があれば。
○本多健康福祉部長 そのとおりでございます。
○福山委員 そうすると、その減らされたところなんですが、どのように。県単でとか、何かお考えがあるんですかね。
○太田総括室長 この国庫補助の協議で外れました３カ所につきましては、詳細資料が今手元にないんですが、既にもう仮住まいでやっておられるところもございまして、この国庫補助協議でもって施設を新しくしようということもあって、協議をされたところもあります。
ですので、これによって放課後児童クラブが３カ所できなかったということではなくて、一応やっているけれども施設整備の方が少し追いつかないということになっている状態かと思います。
○福山委員 既に開所しているけれども、整備ができないということになるわけですか。施設整備については、国だけじゃなくて、市町村が整備するということもあるんですよね。そのへんの県のかかわり方。できなかったのでもう先に送るというのか、先程も言いましたように国は認めなかったけれども、県としてはこれはせないかんと思ってみえるのか、そのへんちょっとお聞かせください。
○太田総括室長 大変悩ましいところでございまして、市町村といたしましても国庫補助協議を行って国庫補助がつき、しかも、県からもそれと同等の補助があるということで予定をしておられますので、国庫補助協議がなくなったときに、市としてどうするかというのは、おっしゃっていただきますように市単独での補助でやっていこうとされるとこもあるかもしれませんが、なかなか難しいのが現状であろうかというふうに思います。
こういったときにフル装備の施設を開所するというのは、なかなか金額もかさばりまして難しいかと思うんですが、そういいますと児童クラブはなかなか伸びていかないということもございまして。実はこれ補正予算の、今の協議は補正予算でございますが、初度備品などを多少支援をさせていただけるような予算を１７年度予算では準備をいたしまして、国庫補助協議がもし駄目であってもその初度備品でもって開設が可能であれば、そういうところには支援ができるような体制を多少組ませていただこうと考えているところでございます。
○福山委員 前から何度も何度も申し上げているんですけれども、整備率が三重県は最下位に近いわけでして、なかなか市町村だけでは施設整備も難しくて、空き教室なんか貸してもらえれば、それのちょっと看板つけかえとかいうところで済むんですけれども。場所が非常に大変なんですよね、場所の確保が。今、私の地元でもまだ、場所があればできるのにということで困っているところがあるので。国も、小泉さんが何年前かに言われた割にはなかなか補助もこういうふうに減額してくるような状況ですので、県としても状況を見ながら箇所数も増えないけませんし、借家みたいなところで非常に苦労しているとこもあるので、ぜひ施設については考えていただきたいなと要望しときます。
○太田総括室長 今ご指摘いただきましたように、学校の空き教室の利用につきましては、引き続き市町村教育委員会との協議ができるようにやっていきたいと思っておりますので。
○末松委員 ２ページの難病対策費特定疾患等治療研究事業費で、１３ページに難病相談支援センターを開設というふうに書いていただいてあるんですけど、どちらに開設するのですか。
○池田総括室長 場所につきましては、現在まだ協議中ではございますが、基本的には津の県民局を想定しております。
○末松委員 これ基本的には重症難病患者入院施設確保事業というのが県の主体になっていますよね。それに伴ってこういうような難病相談・支援センター事業費というか、三重県保健医療計画にも書いていただいてありますけど、そういう中からこういうふうな新しくセンターを開設というふうなことになってきたのですか。
○池田総括室長 中からといえばそうなんですけれども、そもそも国の仕組みの中で難病患者に対する医療費の研究事業費の中で自己負担を追加したときに、難病患者のために、自己負担をしていただくのとあわせてと申しますか、少し難病患者のための療養支援みたいなものができるようなセンターを作るように働きかけがございまして、３カ年計画で国としても各都道府県に設置したいということで進んでいるものでございます。
○末松委員 今、拠点病院が三重県立総合医療センターになっていますか。あっ違う、三重大が今拠点病院になって、それから県立でいくと総合医療センターとか志摩病院がなって。そことも連携もとりながらというような形になってくるような相談センターの開設ということですか。
○池田総括室長 形態につきましては、これから実際に運営していく中でということになろうかと思いますが、メーンは支援センターでは療養支援みたいなもの、住んでいる、生活していく上での支援みたいなものを、その患者団体の方がやっていただくようなことを考えております。医療につきましては、もちろん支援センターに相談いただいたらその拠点と申しますか、医療施設の方につないでいただくというようなことになろうかと思います。
○末松委員 別件ですみません。医療提供体制の整備というところに入ってくるのかどうかちょっとわからないんですが、先日、ちょっと北勢県民局と意見交換会がありまして、その中で外国人というのが北勢県民局管内が非常に多くて、その中での通訳の確保というようなことに関して、非常に通訳をされる方がみえないんで医療の体制というのが非常に進みにくいというのがあるんですけど。そのへんのちょっと対策というか、ここに入ってくるかどうかわかりませんけど、お考えというのを。ここに通訳というのは入ってないんで、そのへん聞かせてください。
○本多健康福祉部長 基本的に医療機関におけるそういった通訳等の関係は、医療機関個々が対応していただくのかなというふうには思っています。保健所等でもそういった話もありますので、例えば市の国際交流団体等と連携をとっていただきながら、そういった通訳の方の対応をいただくとか、そういったこともこれから考えていく必要もあるのかなということで、検討させていただいているところでございます。
○末松委員 三重県内の県民局の中で、北勢県民局の外国人の割合というのが非常に多いというふうに思っているんです。できたら県民局さんにもそういう対応ができるような人を１人つけていただくというか、確保していただくというような、これから将来的に、というふうなお考えというのはどうかなと思いまして。
○本多健康福祉部長 そのへんは県民局に置くのがいいのか、市町村で対応していただくのがいいのか、そのへんは議論もいろいろ出てこようかと思いますので。少し研究をさせていただけたらというふうに思っております。
○末松委員 ポルトガル語とスペイン語が話せるような方が非常に少ない。ドライバーも非常に外国人ドライバーが増えてきていますし、北勢県民局管内での交通事故というのも外国人ドライバーとの交通事故が増えてきています。その中で当てられ損というか、住んでいる方が当てられ損で保険にも入っていない、そういうふうな形というのが多くあって、それも全部県民局の方がいろんな形で処理をしていだたいている。その中でポルトガル語やスペイン語がわからないという方が、いくら話をしていてもなかなか前に進まないですし、いろんな意味で今、外国人の通訳というのが必要とされておりますので、ぜひともこれは前向きに検討していただけるように要望させていただきます。
○大野委員 １ページの上から２段目の介護保険の負担金６億２，５００万、これは同額市町村にもこの金額があるわけですよね、負担からいいますと。そうしますと約７％の、これざっと計算しますと負担増になるわけですね。当然来年度の介護保険料の見直しのときになってくると、６０歳以上の方の保険料の値上げにつながっていくと思うんですけれども。
まず第１点目は、先日の委員会で介護福祉関係の施設の資料をいただいた件で、少し私の方で誤解があったことで大変ご迷惑をかけました。そのときいただいた資料を見せていただくと、特に介護福祉施設ですね、特養とか老健は随分留保金を持っているんですね、何億という。だから、介護施設が随分留保金を持っておりながら、一方では県とか市町村とか一般の県民の方の負担金がだんだん多くなっていくという、このへんに制度上の矛盾があるんではないかということ、この点が１点と。
それから、６億２，５００万というのは、大体いわゆる施設関係なのか、それとも居宅サービスなのか、それともデイサービスなのか。これの負担金の増えた内訳ですね、これを２点目に、どうなっているのかということをひとつ教えていただきたいと思います。
それからもう一つ、来年度の問題ですけども、２００５年度の介護保険制度の見直しですね。被保険者の枠を拡大するという問題は決着がついたようですけれども、どこがどう変わっていくというそういう方向で今議論されたのか、そのへんを３点目にお伺いします。
○本多健康福祉部長 まず１点目の、施設は留保金が多いというお話がございます。施設によっていろいろばらつきがあろうかと思いますが、そのへんのところは見直しの際の介護保険料の算定ですね。料金が施設とかそれから居宅の介護サービス事業者に入る、そういった基準の算定にそれは影響してこようかと思います。前回も見直しのときにそういった見直しもされていますので、おそらく全国的な調査の中でそういったことが顕著であれば、そういった見直しにつながってくるのかなというふうには思っております。
それから、６億２，５００万の補正でございますけれども、これについてはどの部分かという話でございますが、ちょっと私の方に資料がございませんので、そのへんのところは担当総括からお答えをさせていただきたいというふうに思っております。
○向井総括室長 委員お尋ねの６億２，５００万円の件でございますけども、基本的には施設費がどうこうとか、在宅とかいう問題じゃない、トータルの話でございますので、トータルとして各市町村、保険者について算定した中で増額になった部分ということでございますので。特にどこどこがということじゃなくて、各保険者ごとに出てきた必要額について、県トータルで県負担金として必要な部分について算定させていただいとるということでございます。
○本多健康福祉部長 もう１点、３点目でございますけれども、今後見直しの中でどういった問題が出てくるのかというお話でございますけれども。現在議論をされておりますのは、大きくは２点程あるのかなというふうに思っております。１つは、やっぱり軽度の要介護認定の方が比較的多くて、そういった方の介護度がどんどん進行していくと。介護予防といった事業をやっておりますけども、そういったものがうまく機能していないんではないかということで、介護予防をどうしていくかということが一つ大きな論点になってこようかと思います。
それから、今までは比較的広域のエリアを対象とした特養とか老健とか、そういった整備が比較的力を入れられてきたわけでございますけれども、これからは地域密着型の小規模多機能施設でございますとか、それからケアハウスでございますとか、そういった地域密着型の施設の整備を図っていくということです。国も特養については、平成２６年度までに重度の方、介護度が４、５の方を７０％程度にしようというふうなことをしていまして、特養には重度の方が入っていただく、軽度の方については小規模多機能とか、そういった地域見守り型の施設でありますとか、そういったことに今後シフトをしていくんだろうというふうに思っています。見直しの中ではそういったことが議論になっておりますので、１８年度からはそういった国の方向が出てくるんではないかというふうに考えております。
以上でございます。
○大野委員 まず確認したいのは、県として老人福祉施設がかなりの施設運営の中で留保金が出ておるということは、それはさほど問題がないと、そういう認識ですか。介護保険制度という趣旨、それから住民負担があるという趣旨、それから県費負担とか市町村負担があるというそういう制度の中で、かなりの留保金があるということの運営自体についてはどんな見解ですか。
○本多健康福祉部長 これは一般論で申しまして、もしも留保金が非常に多いということになってきますと、それはやはり最終的には保険料を負担している皆さんの負担につながってくるということでございます。一般論としてはやはり、そういった留保金がどんどん多くなっていくのは、介護保険全体の状況から見るとそれ程好ましいことではないんではないかというふうに思っております。そのへんのところはまた介護保険料の見直し、それから介護料の見直しの中で、適正なレベルに収れんされてくるんではないかというふうには思っております。
○大野委員 そうしますと、県が６億２，５００万という負担ですね、これは国と県と市町村と被保険者の負担割合の中で決められとる割合だから、だから県は市町村から請求があった分だけ、実施した分だけ、それに対しての分だけを県が持つと言った割合での金額ということで。その中身がどうということは、全然把握する必要もないし関心もないわけですか。
○本多健康福祉部長 介護保険が適正に運営されるように、私どもの監査室も法人等の監査も行っていますし、介護事業者の監査も行っていまして、できるだけ適正に運営をされているようにということで、そういったチェックもさせていただいております。
一般論としては、国が２５％、県・市町村それぞれ１２．５％ずつ負担をすると決められておりますので、そういった努力も一方ではさせていただきながら、負担の方はルールに従って負担をさせていただきたいというふうに思っております。
○西村主幹 介護給付費の適正化ということで、平成１５年度に調査をいたしました。平成１３年度から１４年度への伸びがどの程度伸びたのかというようなことを検証しまして、その要因を県の方で分析しまして、市町村に資料提供して適正な保険運営を行うような指導を行っております。本年度も引き続きそういうふうなことを続けていきたいというふうに考えております。
○大野委員 三位一体の改革の中で、先程言われましたように２００５年度の介護制度の見直しで、それぞれの市町村なり小学校単位のところで小さなそういう施設を作っていくと。そういう構想が出ていますけどね。そうなっても国の補助とか県の補助も若干制度的につくと思うんですけども、最終的には市町村の負担が出てくるわけですね。三位一体の中で交付金が減っていくとか、いろんな中で随分市町村財政が苦しい中で、やっぱりその新しい制度なりのその方向はいいとしましても、やっぱり県としても最大限新しい介護制度を、改革に当たっては市町村の負担がなくなる、ないようなそういう新しい施設づくりとか、地域施設づくりですね。その方向については国の方へも積極的に要望もしていってほしいと思います。
それで、最後簡単にします。いろいろな補助金があるんですけれども、その補助金が例えば交付予定数が減ったとか、そういうのも先程もあったんで、福山先生の質問もね。この補助金制度というのは、年度初めに国とかなり詰めとるんじゃないですか。どことどこと詰めて、積み上げて、それで交付決定なり大体事業決定がされるんですけども。年度途中に来てこんなに数がぼこっと減るとかね、そのへんの補助金の詰め方というのはどんなんですか。
○本多健康福祉部長 今年度もこれから、国の方へ年が明けてから協議をさせていただくわけでございますけれども、国の方も予算のつきぐあいによってそのへんの状況も変わってまいりますので、今年度施設関係の予算が厳しかったということもあって、こういった結果になってきたというふうに思っております。私どもは一応県でどの施設について整備をするのが適当かというふうな整理をさせていただいて、国の方へ持ってまいりますので、そのへんはきっちりやらせていただいておるつもりでございますけれども。国の予算の状況によって、整備数が変わってくるということが出てきております。
○大野委員 そうしますと、当然補助金ですから施設なり、整備する施設が予定しとるわけですね。そのへんは予定しておったのができなくなるわけでしょ。だからそのへんの国との事前調整がどうなんだと。ある程度事業者としては予定しとるわけでしょ。だから、それが多分国でつくだろうということで県も上げていって、それで年度初めの段階では補助金交付対象の中へ入りましたよという形で進んでおって、で国の補助金が減ったからできませんわというね、そんな子どものような論議なんですか。
○本多健康福祉部長 一応私どもも今年度分についてこの間通知をさせていただきましたが、あくまで内定ということで、場合によってはそれは国の補助が外れる場合もあり得るということは、事業者の方にご理解をいただいた上でそういった通知をさせていただいております。
○大野委員 補助金制度というのは、私はもっと国がコントロールするというのは、年度初めにきちっと補助を出すところをきちっと決めて、その中で運営されていくんだというように思っているのですけど。そうじゃなしに、国の都合で計画何ぼになるか、どことどこになるかわからんというような、そんなあいまいなもんなんですか。
○本多健康福祉部長 補助金の性格につきまして、これは県も同様でございますけれども、財政状況によって補助できる範囲で補助をしていくという、そういった規定になっておりますので。あらかじめかちっとかたまってやるという、残念ながら現在ではそういった状況にはなっておりません。
○野田委員長 他にございませんか。
（「なし」の声あり）
○野田委員長 ないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）予算議案の採決
議案第２号外２件挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 それでは、ご質問、ご質疑ございましたら発言願います。
○西場委員 ちょっとこれ議事進行ですが、来年度の予算要求状況の所管というたら、もう何でも議論できますわな。
○野田委員長 やろうと思えばできます。
○西場委員 ですから今度、この次の常任委員会の所管事項の説明が終わった後、一括して質疑をこれについてもしたらどうですか。
○野田委員長 よろしいですか。
○西場委員 委員長判断。
○野田委員長 時間のあれもありますんで、一括して説明していただいてやるということでよろしいですか、それでは。
皆さん、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
○野田委員長 では、時間の関係もありますんで、それじゃ常任委員会等の関係合わせて進めさせていただきますので、それで議案の方も入らせてもらいます。常任委員会の方も含めて入りますので、よろしくお願いします。
それでは、重ねまして議案第１６号「クリーニング所における必要な措置に関する条例の一部を改正する条例案」外１件と、それと所管事項を含めての説明を合わせてしていただいて、それらの質疑合わせてさせていただきますんで、よろしくお願いします。
２．常任委員会
１ 議案の審査
・議案第１６号「クリーニング所における必要な措置に関する条例の一部を改正する条例案」
・議案第３２号「財産の処分について」
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長〕
２ 所管事項の調査
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長、太田福祉・子育て分野総括室長、向井長寿・障害分野総括室長、辻村経営企画分野総括室長〕
（２）議案の採決
議案第１６号外１件挙手全員 可決
○野田委員長 意見ございましたですか。大野委員。
○大野委員 採決はいいんですけどね、２ページの外部有識者を含めた審査委員会という、その名簿を下さい。もう後でいいです。
○辻村総括室長 資料、後程提出させていただきます。
○野田委員長 すみませんでした。クリーニング等、質問ありましたですか。２件です。今、クリーニングとその２件ですので、すみません。
○海住総括室長 今まではクリーニング所は店舗を設けておるのが前提でございますけれども、これから車だけで、店舗を設けないという業態は東京等大都会で発生しておりますので。県下にはございません。これから出てきたときの対応ということでございます。
以上でございます。
○野田委員長 すみませんでした。ちょっと時間もないもんで、焦りましてすみません。
（３）分科会・常任委員会の所管事項の質疑・応答
○野田委員長 それでは、ご発言願います。
○清水委員 １７年度当初予算要求状況の１３ページで、３４３番生活保障の確保、生活保護扶助費で非常に来年度予算要求が減額されているんですが、このへんのちょっと理由を教えていただきたいということと。１７ページの３１１番の防災対策の推進で、医療施設なんかの耐震化ということが書かれてあるんですが、どのような施設をやるのか教えていただけますか。
○本多健康福祉部長 まず、生活保護扶助費、１３ページの３４３の２でございますが、平成１６年が４３億７，４００万余、１７年度が３１億９，６００万余になっておりますけれども、最初も少し説明をさせていただきましたが、従来、市のエリアは市が福祉事務所を持っております。町村のエリアについては県が、県の福祉事務所で対応しておるということになっております。
今回、合併によりまして町村が例えば市と合併した場合、市のエリアに含まれた場合は、従来県が持っておりました福祉事務所分が新市の方へ移管されることになります。そうなってきますと、生活保護費もその部分が、従来は県で持っておった生活保護費が新市の方へ移管されると。そういったことによりまして、額がこのように変化をしてまいるわけでございます。そういった要因で、特に制度的な変動とか、あるいはまた県が予算をカットしたとかそういったことではございませんで、市町村合併によって新市へ移管したものについてその額が減少したということでございます。
それからもう一点が、医療施設とかそれから避難所の耐震化の整備促進事業費でございますけれども、例えば医療施設の耐震診断、それが本年度５施設の予定でやっておりましたが、来年度は２１施設にしたい。それから医療施設の耐震設計につきましては、本年度３施設が来年度１１施設で対応していきたいと。そういったことで来年度施設が増えておるという、そういった状況でございます。
以上でございます。
○清水委員 生活保護の方はわかりました。
それで、防災対策の件で施設のまだ調査が増えたということと、設計が来年度設計、実際にその耐震化の工事というのは、来年度にはこれはまだ含まれていないわけですかね。あれもあれか、営繕の方の予算になってくるんかな、営繕の。
○本多健康福祉部長 社会福祉施設の耐震化の補強ですけれども、１７年度は国補制度を利用する規模のものが２施設出てきておりますので、２施設について事業を実施する予定というふうなことになっております。
○清水委員 その施設名というのは、ここではオープンにはできませんか。
○本多健康福祉部長 ちょっと今調整中でございまして……。
○清水委員 なぜこのような質問をしたのかというと、最近いなば園に行ってまいりまして、いろいろ説明を受けたんですが、まだこの耐震化の工事もしてもらっていない。建物も非常に老朽化してきているというような状況の中で、部としてどのような形での設計にしろ、調査にしろ、優先順位をつけているのか、そのへんをちょっと教えてほしいんですわ。
○本多健康福祉部長 最初申し上げました施設については民間施設でございまして、それについては民間施設でできるだけ手を挙げていただいて整備を進めるというふうなことにしております。県の施設につきましては、施設の整備時期とかそれから現実の建物の状況そういったものを勘案しまして、順次耐震診断それから耐震工事等を行っておるところでございまして。今年度あすなろ学園が第二病棟の耐震工事を行っております。
○清水委員 いなば園なんかでもやはり入所者の関係で、非常に大きな地震が起きたときなんかは、退避させるのに非常に手がかかるというような状況だと思うんですよ。ですからやはりそういう入所者、どのような入所者がいるか、この県の公的施設なんですが、そのへんもやはり相当比重を置いた形での順位をつけてもらわないと、これは大変なことになると思うんですけども。もちろん公的病院に入院されている方はもちろんのことですが。
○本多健康福祉部長 委員おっしゃるように、もちろんそういった状況も踏まえながら順次耐震の対応をさせていただきたいと思っております。ちょっと今定かでありませんが、各施設については耐震診断を既に終わっているというふうに認識をしておりまして、それを踏まえながら順次やらせていただいているというふうなことがあり、ちょっと確たる話ではございませんが、いなば園につきましては低層であるということも恐らく優先度を決める上で、そういった要因もあるんではないかというふうに考えておりますけども。再度そのへんは調べてみまして、後程また資料を出させていただきたいと思います。
○清水委員 低層云々というよりも、大変なんですよね、入所者に対して職員の方々は。そういった点をやはりある程度優先順位の中に加味してもらうとありがたいなということなんです。低層、高層にかかわらず。
○辻村総括室長 いなば園については、先程部長がお答えさせていただいたように低層という部分もございますが、一番大きな要因としましては、現在のいなば園自身を今後どういうふうにして運営していくかということについて、現在検討しておる最中でございます。前にもお話を申し上げたように、ここにつきましては中勢障害保健福祉圏域としてのエリアの施設としての部分と、それからもう一つは、セーフティネット機能を持つエリアとしての機能という形で、この施設を今調整しておる最中でございまして。これの行方をきちっとさせていただいて、今後この施設をどこが運営していくか。県がこのまま今までどおり運営していいのか。それからあるいはほか、例えば事業団などにお願いすることがいいのか、そういった運営方法。それから、その後の活用方法等をあわせて現在検討しておる最中でございまして。これをすべて検討した段階で、それの施設計画もきちっと調整をさせていただこうと。このような計画で進めております。
○福山委員 次世代育成支援のこの素案が出てきたんです。短時間ですので、ちょっと目を通しただけで、今すべてにわたってわかりませんのであれなんですが。これは総合的な少子化対策というか、そういうことが大きいと思うんですね。今までも随分少子化対策はしてきていただいていながら、なかなか効果が見えてないということで。この次世代育成支援には随分期待が大きいわけなんですけれども。
この作られた側として、今日出された素案が今までの対策、やってきたいろいろな対策から一歩出た、これはちょっと目玉やよというか、そういうのがあればまずひとつお聞きしたいんですけど。
○太田総括室長 これまでの少子化対策につきましては、県におきましても推進本部を設置し、そこで協議をし、県全体としての総合施策として展開するようにということは、これまでも議論をしてまいりました。ただ、その進め方について計画が明確になっておったわけではございませんので、そういった意味では各部局が取り組むべき方向について共通認識を持てるという意味で、この計画の策定の意義は大きいのであろうというふうには思っております。
さらに少子化対策と申しますと、税制改革それから年金等の法案の改正など、国でしか行えない施策もありますが、この計画は市町村にも策定を義務づけられておりまして、それぞれの身近な地方公共団体がどういうふうにして次世代育成をするのかということの観点に立った計画だろうというふうに思っております。そういう意味ではやはり三重県のしあわせプランの理念でもございます、みんなで新しい公を創りながらしあわせ創造県を創っていこうという考え方も踏まえまして、この計画というのはみんなで協働して、地域社会を子育ての支援をできるような地域にしていこうということをやはりうたっておるつもりでございます。
そのことをすべての県民の皆さん、一般の県民の皆さんと、それから企業なりＮＰＯなり、それから市町村も含めて皆さんに共有をしていただくことにこそ意味がございます。今後この計画ができて、この計画をもとにそれぞれ取り組んでいただく方々と認識を共有しながら取り組んでいくという、そこの部分にやはり重きを置いて行ってまいりたいと思っています。そのためのやはり方向性を示すものとしての意義は大きいというふうに考えておるところです。
○福山委員 少子化対策もこれまでも総合施策ととらえて、いろんな部局が進めるべきやと、県もそういう視点でやられていたと思うんです。なかなか副知事キャップとしてやられている少子化対策も見えてこないし、歯がゆい思いをしていたんですけれども。改めて総合施策ということをきちっと位置づけてするということに意味があると、こういうふうにとらえさせていただいていいでしょうか。
そうすると、具体的にはまだこれから、これは素案ですからもうちょっと詰めていかれるわけですけど、例えば数値目標みたいなんを入れた具体策というのは、これからそれが一旦できてからされるのかどうか、ちょっとお聞きします。
○太田総括室長 実はこの７つの分野で取り組むというのが、まさにその総合行政というか県の各分野において取り組むべきことを記述してまいりますので、この分野ごとにそれぞれに数値目標を置くことが望ましいというふうに考えております。その数値目標についても、今、各部局と協議をしておりますが、なかなか大きく包括的な分野でございますので、どういったところを象徴的に数値目標に置くのがいいのかということは、さらにちょっと議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
○福山委員 ぜひですね、具体性がないと。支え合うというのも異論ないんですけれども、非常に抽象的なところで言葉ばっかりがずっと先行して、具体的に何が、これまでできなかったことで何ができるんかなとか、そういうことがすごく大事やと思いますので。今後の具体的施策に期待をしたいと思います。
もう一点、やっぱり子どもを産み育てたいと思うようなそういう社会を作るべきやと思うんですけれど、社会が変わってきたと。そして、その少子化の、いくつか原因あるわけですよ、晩婚化とか、非婚化とか、経済的負担とか。いっぱいこの間も言われて、ちょっと委員長さんが異論言われましたですね。働く女性も増えた、離婚も増えたとかいうようなのが理由になってくると、それは──離婚は奨励はしませんけれども実際に増えていますし、やむを得ない離婚もたくさんあって。それが少子化につながらないような施策というのが要るわけですよね。ひとり親家庭が子どもを産み育てても、十分育てていけるような社会を目指すべきであって、それがもう悪い原因みたいに思われるということは、非常に残念なことですので。やっぱり働くというところに視点を置いたこれは施策、働き方をどう見直していくかというかね、そこらへんがかなりポイントになってくると思います。
前に質問も出ていますように、今回のこの少子化の対策というのは３００人以上の民間ですね、３００人以上の労働者がいるところですね、義務化されるのは。だからそれ以下の小規模の、中小の企業には義務はないわけでして、ただうたい文句だけになってしまう。そのへんが非常に私は危惧をされる部分だと思いますんで。これは国の問題やと、県は手を出せない部分や、じゃなくて、できるだけたくさん連携しながら、県ができる小規模のところへの働きかけ、労働環境を整備していく、子どもを産み育てやすい働き方ということを、ちょっともっと追求していただければなと思います。
もう一つあるんですけど、ええやろうか。もう一つ、くどいようですけど放課後児童クラブの事業が減っているんですが、分科会資料の９ページです。９ページの真ん中へんの放課後児童対策事業費補助金が当初３億なのが２億８，０００万と減っておりますね。これちょっと内容をお聞きしたいんですけど。
○太田総括室長 実は平成１６年度の当初予算では、先程の前半の説明にもございましたように７カ所予定をしておりました。国庫補助の協議の過程でそれが４カ所になったというふうに申し上げましたが、ここに掲げております⑯の３億余りは当初の予算でございまして、補正をかけてこれで少なくなっていくわけですが、１７年度は今回は５カ所の協議しか市町村から出てまいりませんでした。実質県に出されました申請が２カ所減をしておるというのが主な要因でございます。
ただ、それだけではもっと減るわけなんですが、実は増えている部分がございましてこういった予算になっております。その増えている部分と申しますのは、冒頭のご質問に答えさせていただきましたように、小規模なところで国庫補助協議を得てまで施設整備をするという程ではないんだけれども、少し何か助けてもらえるとやり始められるよというところに、初度設備と簡単な補修とかができるような経費を支援をいたしたいと思いまして、その分を何カ所分か予定をしております。
また、やはりお母さん方がそういった放課後児童クラブを作ろうと思って、いろいろ仲間で集まっても、どういったふうに誰に相談してどういうふうに進めばいいのかというのがよくわからなくて、そのまま頓挫される場合もあるというふうに聞いております。そういった方々を少し支援させていただこうというふうに思いまして、放課後児童クラブに関する相談の窓口を来年度開設をさせていただこうと思います。その開設場所であるとか方法につきましては今調整をしておりますが、そういったことも考えております。
また、これまで国の補助協議で運営費補助ができるのは大規模なところでございまして、９名以下の小さいところにつきましては、国庫の運営費が得られません。そういうところに県単補助をしておったんですけれども、その補助を１年限りとしておりましたものを、やはり１年では先の見通しが立たないということで躊躇される場合もあるということを聞いておりまして。その１年という原則を３年まで延長ができるという形で、今調整をさせていただいているところでございます。
そういったことを盛り込んでおります。
○福山委員 少しわかったんですけれども、これは施設の整備だけですか。運営補助は入っていないのかなと思いますけど、ちょっと……。
○成松室長 総括の答弁をちょっと補足いたしますと、先程の減の要因といたしましては、放課後児童クラブそのものの整備について５カ所、数が減ったと。１６年度が７カ所なのに１７年度当初予算では５カ所という形で、これが約１，７００万円減っております。
さらにこの放課後対策ということで、この予算の中には児童館の整備費というのが入っておりまして、児童館の整備費で申し上げると１６年度、本年度の予算といたしましては、玉城町として２，７００万円計上しております。ただ来年度、平成１７年の予算といたしましては、小俣町の修繕という形で１，３００万、差し引き大体１，４００万減額計上しています。大体施設整備分の差額といたしまして３，０００万程度というのが出てくるわけです。
先程福山委員の方からおっしゃっていただいた運営費につきましても、これもこの中に入っておりまして、その方は基本的には放課後児童クラブの方、数が増えておりますんでその分は上がっておりますし。また、先程総括が申し上げた来年度から県でやっていこうとする相談事業、あるいは小規模の県単の設備整備の部分というのを足し込んでいくと、この２億８，４００万という数字になります。
○福山委員 この予算は、施設整備と運営費と全部込みの総額ということですね。今、１００いくつあるわけですよね、放課後児童クラブ。これは１００いくつですけれども、本当は小学校１つにつき１つ必要であると、理想を言えばね。よその学校と一緒にはできないわけですから。小学校の数というのは随分あるわけです、何倍もこれの。だから、本来はもっと増えなければいけないんですけど、いつも言っているように難しい。市町村が対応だから、県はそれの補助ということなんで。
もっと施設整備、国の補助の関係ももちろんわかりましたですけれども、本当に修理とかしたらできる場所の確保もなかなか難しい。それから補助費も、これはお願いなんですけれども、前から言っております障害を持つ子どもたちがなかなか入れない状況なんです。なぜかというと、本当にぎりぎりの経費で保育料も合わせて指導員を雇っていますから、１人障害児が入ってくると１人指導員を増やさなければいけない。そうすると、年間１００万ぐらい指導員に要りますよね、安い給料でも。それでもう受け入れられないので、大変困っているというのが現状なんです。
この間申し上げたんですが、国の加配、障害児を受け入れたら指導員を加配というのが、２名以上受け入れたらちょっとあるんですけど、県は余りそれに対するものがなかって。まず受け入れるのは１人ですよね、２人一遍に受け入るというのは難しい。１人受け入れた場合に何らかの加配をしてもらえば非常に助かります。それから養護学校に通っている子どもが早く帰ってくる。けれど親が働いていますから、そのときに家庭へ帰れない。そういう子どもたちも受け入れて欲しいという要望も聞いていますので、ぜひそれも含めてまだこれ決定の予算じゃありませんので。何らか芽出ししていただけるような、障害児加配のこともちょっとプラスしていただけるような予算にちょっと検討いただきたいということを要望したいんですが、何かありましたら。
○成松室長 福山委員からおっしゃっていただいた障害児の受け入れ加算でございますが、ご存じの方も多いかもしれませんが、平成１５年度から補助要件が４名から２名という形で、国の方の補助基準ですけれども下がってきております。そういったことも踏まえて、今のところの予算といたしましては放課後児童クラブ数、先程福山委員おっしゃっていただいたように、非常に全国的にも低いということを何とか頑張っていこうという予算要求をさせていただいておりますけれども。そういった障害児の受け入れについても、非常に現場の方からもいろんなご意見をいただいていますんで、少し研究検討させていただいて、あるいは現場の声ももうちょっとお伺いしながら検討していく課題だというふうに認識しております。
○福山委員 よろしくお願いします。
以上です。
○野田委員長 昼食の時間になりましたんで、暫時休憩させていただいて、再開は午後１時からということでお願いしたいと思いますけど、よろしいでしょうか。
それでは、昼休みのため休憩いたします。午後１時から再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
○野田委員長 引き続き委員会を開きます。
それでは、質疑のある方。
○永田委員 福山委員さんの関連だから、ちょっと私から。
少子化の問題で、１７年度当初予算の要求がありますね。それまず１点、まだまとまっていないとは思うんでまとめといてください。それちょっと要望。
マトリックス予算ね、私、予決の質問の中で申し上げたんですが、１５年、１６年はもう拝見しました。１７年度をマトリックス予算としてどうなのかというちょっと数字をまとめといてほしいんです。いいですか、まだまとまっていないでしょ、これは。
○太田総括室長 申しわけございません。まだ集計ができておりませんので、でき次第お届けさせていただきたいと思いますので。
○永田委員 絶えずこういうとらえ方をしといてほしいんで、あえてここで申し上げておきます。ぜひお願いしますね。
それからもう一つ、政府が初めて少子化白書を出したんですよね。これお読みになりましたか。少子化白書、これ。私どもは日経のあれで見ているんですけど、これは全体の内容はまだ来てないんでしょ、政府の白書は。
○本多健康福祉部長 １６年度版の少子化白書だと思います。冊子が来ておりまして、内容的には第１部で少子化社会の到来とその影響ということがありますし、それから第２部で、少子化社会対策の具体的な実施状況がございます。第１部の方では、現在の日本の少子化の状況をかなり細かく分析をしております。私もちょっとまだ少し読み出したところですから、全部は見ておりませんが。
○永田委員 これ見ると、見出しが２０１０年までが少子化の歯止め正念場と書いているんですよ、これね。やっぱりこれだけ落ち込んできて、どうしてもここで上昇トレンドにしないと本当に大変なことになると。これは共通した認識じゃないでしょうか。だから、私はこの見出しは非常に当たっていると理解しているんですが。
そこで、私も質問申し上げたその予決のときのことなんですが、それが私ちょっと疑問に思ったんですが、少子化の、知事の何が原因でこうなっとるかというのを聞いたら、晩婚化と言ったでしょ、晩婚化。こちらの当局の資料に基づいて言ったと思うんですね。私は晩婚化が知事の主たる少子化の原因として出てくるとは思ってなかったんですが、もう時間がなかったからもう言わなかったんですが。私は晩婚化も晩婚化だけど、いろんな要素がまだあるじゃないですか、ねぇ。ちょっと短絡的な答弁だと思って聞いとったんですけど。私は晩婚化もその一つの要因だと思っていますし。もっとやっぱり根幹の問題があるように思えてなりませんわ、この少子化という問題ね。
そこで、さてその例の次世代育成支援のこの計画をいろいろ聞きましたが、福山委員もおっしゃいましたけど、こういろいろやってくださっていますよね。私は一つ提言を申し上げたいのは、福山委員いい提言してくれました。民間もそういう考え方で取り組まないかんと、少子化については。という観点から、企業の３００人以上の民間とこう言っているわけですな。果たして民間、３００人以上のところで対策立てさせて、それでそういう県民の意識が今書いてある、地域社会で支えあう、その後もいろいろあるでしょ、今日説明された。それが県民にずっと意識改革ができていくかどうかということになると、私、非常に疑問なんですよね。果たして三重県で３００人以上の企業が、何か１３０社ですか、１３０社やね。それだけの人口どれぐらい、県民の割合にするとどうなんだと、こういうことにもなるでしょうし。やっぱりそれじゃいかんと思います。
したがって、委員長も発言もされとったんですが、やっぱり三重県版次世代育成支援対策を一遍根底から議論し合って立てるべきやと思うんです。それはやっぱり税制の問題もあるでしょうし、今の企業の問題もあるし、地域社会のいろいろあると思うんですよね。そんな中で、三重県版のをもう一つ突っ込んだ施策を出さないと、これ全国津々浦々一緒ですよ、これ。全県、日本全国。
それで、やっぱり私は三重県として少子化に本当に力を入れているということであれば、これが欲しいですわ、これが。だからぜひこれは、一遍真剣に原点からいろいろと議論を闘わせていただいてまとめるべきだ。ちょっと所感だけ聞かせてください。
○本多健康福祉部長 三重県次世代育成支援行動計画は、最初太田総括室長の方からご説明申し上げましたように、法に基づいて今回私どもは策定をさせていただいておりまして、その範囲でできるだけ三重県らしさを出そうということで、いろいろ議論もさせていただいております。
そういった中で、支えあいの仕組み、支えあいの社会づくり、こういったものが三重県のカラーが出ておるのかなというふうに思っております。委員おっしゃるように、もちろん本当にそれが作っただけで機能するかどうかというのは、今後私どもの努力にかかってくるんだろうと思っております。来年度具体的にそのための運動の予算も要求をさせていただいていまして、できるだけ有効に機能するように動かしていきたいというふうに思っています。
そういった中で、皆さん方といろいろ議論しながら、よりよい方向を探っていきたいと思っておりまして、委員おっしゃるように企業を巻き込んだ形でやっていく方向とか、そういったものについても市民のネットワークを作る中で、また議論をやっぱりしていくべきではないかというふうに思っております。
○永田委員 今、企業と言われましたけど、私は企業も一つ、それから地域社会とか、これは地域社会かなり突っ込んでありますね。あとどうでしょう、考えられることは。
○本多健康福祉部長 企業、地域社会ありますが、今回の市民ネットワークを広げるというところでは、やはりＮＰＯとかいろんな団体で活動している皆さんとか、それからもちろん市町村もそういった意識を強く持っていただく必要がありますので、市町村も巻き込んだ形でそういったネットワークのための取組をしていきたいというふうに思っております。
○永田委員 私は根幹はやっぱり晩婚化は、それはそれも一つの要因。県民の中にこの少子化についてもっと理解させて、この少子化が次世代にどういう結果を招くかというのをいろいろと、教え込んで、情報を流していく、その意識を。ただお金かける問題じゃないと私は思います。お金がどうのこうのというんじゃなくて、少子化はこれを何とかしていかなならないという、僕は予決のとこで言いましたけども、国家的な国民的な意識の盛り上がりをどう醸成していくか。これをした県が、私は前に出ていくんだと思う。
したがって、その意識をどう盛り上げるかに対して、三重県政としてどういうふうな政策があるか、こういうことだと思うんですよ。晩婚化はこれは一つ、数ある中の一つだと思うんです。その上位にランクされている一つだと思うんです。だけど、それよりやっぱり１８６万県民がこの問題について問題を共有して、課題を共有して、どうするべきかということの議論をもっと沸騰させないかん。沸騰させることによって意識も変わってくると思う。そのためにどうすりゃいいかということを、やっぱりまずやるべきだなと、こう私は思います。
○本多健康福祉部長 委員おっしゃるとおりだと思います。私どもも行動計画の策定を機に、そういった意味でやっぱり外へ打って出ていかないと駄目だというふうに思っていまして。支え合う仕組みづくり、事業を来年度行いますけれども、その中で例えば各県民局ごとにキックオフのそういったフォーラムをやりたいというふうに思っていまして、できるだけ多くの皆さんに参加していただいて、いろんな議論をしながら委員おっしゃるように情報の共有も図っていきたいと思っていまして。あらゆる機会をとらえて、できるだけ来年度行動計画を皆さんにご認識いただいて、一緒に取り組んでいただけるよう努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○永田委員 ですから、その中の一つとして晩婚化でもあり、委員長の言われる税金対策、県税を４人目からどうのこうのという意見もありますけど、これは大変難しい問題にもなりますが。やっぱりそこまで突っ込んでやらないと、この問題、そういう意識改革と同時にそういうことをやっていかないとなかなか難しい。上昇トレンドに転換させるについては難しいとは思うんですが、しかしこれは一日たりとも先送りする問題じゃないと思うんです。先送りできない問題です。だから、私はもう声を大にして言っているわけですが、そういうことからもう一遍ちょっとまとめ上げたらどうですか、これ。提案。
○本多健康福祉部長 おっしゃるように、少子化対策としては広い範囲で様々な検討をしていく必要があるという認識を持っております。ただ国の方で、実はご承知のように少子化社会対策の基本法というのができておりまして、それが非常に少子化の広い分野のいろんな施策等を出しております。そういったことを踏まえて、国の方で例えば児童手当の改正でありますとか、育児、介護の休業法の改正とか、国民年金の改正でありますとか、そういった所得政策に絡む改正を行っていただいております。
そういった面から考えますと、県レベルでできることはおそらく限られてくるんだろうというふうに思っておりますけれども。そのへんのところは今後県民の皆さんが、それに対してこちらが啓発それから情報共有させていただいて、そういった議論の中でどういった方向が見きわめられるのか。そういった問題意識も持ちながら、今後県民の皆さんと一緒に取り組ませていただきたいというふうに思っております。
○永田委員 すっきりしたことにならんですけど、英知をそこらへん、これこそ英知ですわ。やっぱり三重県版少子化対策、これを一遍やっぱりよく研究を重ねながら出すべきだと。特に、余り長くなりますからお願いをしておきたいと思います。
それと、いいかな。もう次、移るか。
○野田委員長 はい、どうぞ、やってください。
○永田委員 誰か、関連としてやっとんだから、誰か……。
○野田委員長 ちょっとよろしいですか。先程の件で、前回の予算決算委員会の後でも、北川副委員長の方とも相談して話もしたことなんですけども。ほかに特別委員会として子ども・家庭・社会問題調査特別委員会もありますので、そちらの方とまず正副委員長と執行部と、どこまでそういうモデル化ができるのかというのを、期限も５月までですんで、そこまでで何とかできる範囲のとこだけまず取組のたたき台もしながら、１７年度の予算へどういうふうに反映していくのか。短い期間なんですけども、そういうちょっと取組をしたいなというふうに思っておりますので。委員の皆さんのご了解があれば、一応打診はして、委員会がＯＫしたらいいよというような感じなんですけども、どうでしょうか。
そういう形でも少したたき台をして、１７年度へ送っていくと、引き継いでいくということで、この本当に数カ月の中ではちょっとできないとは思いますんで、まずどういう方向でいくのかということの、委員会としての方向づけを少し作っていきたいなというふうに思っておりますので。よろしいでしょうか。
（「委員長と副委員長が合同で、４人で話を」の声あり）
○野田委員長 そうです。それである程度たたき台すれば、３月に中間報告をして、また５月前の４月の時点でも、引き継ぎのための中間報告をしたいなと、そんな形でちょっと思っていますんで。そのときには合同でというふうに思っています。委員も含めてですね。
（「最後は合同で」の声あり）
○野田委員長 最後は合同で。それまでは単独で……
（「委員会で」の声あり）
○野田委員長 そうです。それまでは、３月の時点は個々に委員会に中間報告をするという形で、少しそんな仕組みもしていきたいなと。ちょっと執行部と連携しながらある委員会もいいのかなというふうに思います。そうです、少子化対策。それだけ、いろいろするというわけにもいきませんので、まずは少子化だけですね。それを両正副で執行部と話をして、どこまでこの３月までで詰めれるのか。４月、次送れるのか、５月で送れるのかというのをちょっと審議をさせていただいてというふうに思っていますので。合同でやりたいと思いますんで、最後の４月の引き継ぎのときには。
○末松委員 今、少子化という切り口で言っていただいたのであれば、この三重県次世代育成行動計画少子化の中でというのであれば、晩婚化というのも一つでしょうけども、やはり不妊という部分の方が少子化という切り口には非常に大切になってくるんじゃないかなというふうに思っているんです。だから、最終的に合同でしていただいたりとかそういうふうにというのであれば、今生まれてきている子どもたちのもちろん環境を整えてあげるということも第一だと思いますけれども、それ以前の不妊という部分、三重県今回も補助金出してもらうなり何なりして一生懸命取り組んでいただいておりますので、そのへんのテーマというかも少し絞り込んでいただいて、何かもう少し不妊に対してできるようなことというのがあれば、次こっちにつながっていく。それ以前のこれとはちょっと違ってくるかもしれないですけど、そういうところの部分というのもテーマとしてひとつ絞り込んでいただければありがたいなというふうに思います。
○野田委員長 なぜそれも言うてるかというと、特徴として支えあいの仕組みと部長もおっしゃいましたですけども、この中を見ていても、これから生まれる、また産み育てるというところの意識がちょっと入っていないと。前からも言っとんですけども。このへんを三重県版で何とかならんのかなという思いがするんですよね。その中には不妊もあるし、やはり学費のこともあるし、医療のことも出てくると思うんです。いわゆるそれが税制の関係も出てくると思いますんで。そういったのを含めてどこまで三重県としてできるのか。また、三重県として国へどこまで言えるのか。このへんの仕組みを少し、１００％はもうずっと先のことになるとは思うんですけども、まず県の方から国へ言えるような、そんな形での提言できるような、また議会として提言する、執行部として提言していく。これの準備段階を３月を目途、４月に引き継ぎの大きな課題として次の委員会へ送ると。こんな仕組みでちょっといきたいなというふうに思いますので。それは同じですので、よろしくお願いしたいと思うんですけど。部長、このへんどうですかね。
○本多健康福祉部長 ちょっとイメージといいますか、そのへんが難しいんでございますけど、委員長の方からそういったご提言がございましたんで。それに執行部としても議論として対応させていただきたいと思いますので。大体その方向がまたお示しいただければ、私どもも準備をさせていただきたいというふうに思っております。
○野田委員長 はい、わかりました。それでは、そのような形で進めさせてもらいますんで。また逐次報告させていただきますんで、よろしくお願いします。
他にございませんか。
○大野委員 １つはこの来年度の予算、５ページ見てください。そこでパーセントが伸びているのは、耐震化はわかります。それから医療体制の緊急整備、これも小児科等で大変必要だと思うんです。その次に金額的に多いのは、高齢者の安心確保緊急支援なんですね。これの中心が何かというと、それを見せていただきますと１４ページ、特別養護老人ホームの整備事業費の補助金なんです。それが昨年度よりも金額的にかなり上がっております。２１億、１６億から２１億ということで。
それの説明の後半なんです。既存特別養護老人ホームの個室・ユニットケア化を計画的に促進しますというんですけれども、実はこれは言葉としては非常にいいんですけども、実はユニットケアとか個室化をしていくと入居者の負担が増える。３万か３万５，０００円ぐらいホテルコストで増えるんですね。年金が下がっていく、いろんな状況で高齢者の方の生活が大変厳しい中で、国、これはおそらく国の補助事業でそれに県も補助を上乗せするんだと思うんですけども。そこまでしてやはり高齢者の負担がかなり大きくなる。ユニットケア化することによって、施設に入りにくくなる人もたくさんいるんです。
そういう施策を私はこれは三重県の県民しあわせプランじゃなしに、これは国の福祉政策をそのまま推進しているのじゃないかと思うんですけども、このユニットケア化の問題と県の県民しあわせプランの高齢者福祉との関係、そのへんちょっと説明してください。
○本多健康福祉部長 個室・ユニットケア化でございますけども、これは実は現在例えば４人部屋とかそういった形で入っておられる方が多いわけでございますけれども、そこで非常に、そこで生活をしておられる皆さんが、自分自身のプライベートなそういった生活の確保という人権上の問題も出てきておるわけでございまして。そういった意味で、国の方も２６年度までに特養で７０％以上個室・ユニットケア化したいというふうなことを言っておりまして。
私どもはそちらの方からやっぱり、高齢者の皆さんの人権を擁護していくという観点からも、そういった個室・ユニットケア化を進めていく必要があるだろうと。そういった意味で、しあわせプランの中でも位置づけられるものではないかというふうに思っておるわけでございます。
○大野委員 だけど、ユニットケア化することによって、ホテルコストの負担がかなり重くなると。だから、やっぱりそのへんのところが今、県がユニットケア化をあえて施策を進めていくことが大事なんかね、やっぱりほかに老人福祉の施策としてまだ、例えば特養とか地域のそういう施設なんかですね、それから地域に合ったような施設づくりを進めていくとかね、そこのところとどちらが大事なんだと。多分これは国にこういう補助制度があるから、だからその補助に乗っかってということでここに上がっとんですけども、これ県単じゃないでしょ。
だから、言葉は県民しあわせプランということで非常にいいんです。高齢者福祉の充実でいいんですけども、中身は何やいうたら国の補助金に乗って、国が来年度から介護保険を改正していく。その先に何があるかというと、入居者の負担を増やしていく。そのへんのところと一連の施策の上に乗った、どうも私は県民しあわせプランの進め方みたいのように思うんですけど。
やっぱり私も正直には独自の福祉施策、高齢者福祉施策というのを出していくべきだと思うんですけど、まだこの予算決定していませんからね。一遍そのへんは内部で議論してください。
○本多健康福祉部長 介護保険の見直しの中で、また私どもも低所得者対策はきっちりやっていただくように国へもお願いしておりまして、そういったことも委員おっしゃるような方向が出てこないように、引き続き要望もしてまいりたいというふうに思っております。
今回は介護専用のケアハウスですね、積極的に推進していきたいというものも新たに出しておりまして、そういった方向で中軽度の方も地域で暮らしていただけるような、そういった施設の整備も同時に図っていきたいと思っております。小規模多機能も引き続き検討して、整備を進めていきたいというふうに考えておりますので。委員おっしゃるように、多面的にいろいろやらせていただきたいというふうに思っております。
○大野委員 次世代育成支援行動計画ですけども、これはこれでいいと思うんです。私は基本的に結婚するとかしないとか、子どもを何人産むとか産まないとかというのはね、これは個人の問題だと思うんです、プライベートな。だから、そこまで行政が余り深く突っ込んでいくことには問題があると思いますので。だから計画作成の上で、やっぱりどうだ、結婚すべき条件を作るべきだとか、そのへんのところまでは突っ込んでいかないように。
だから、結婚した人それから子どもができた人、そこをどう支援していくかというね。そこのところへきちっと焦点を合わせていただきたいなと。だから、個人の生活にまで入り込むのがどこまでかというね、そのへんについても十分議論をしていただきたい。これ要望です。
○野田委員長 他にございませんか。
○清水委員 特養の件なんですが、待機者が１万２，０７９人、前年に比べて２，７００人余り増加しているということですよね。今回このような実態調査ということで、非常に綿密なる意向なんかを調査していただいて、実際にこの８０点以上で特養に入所される方というと２，６９６名。ですからそこそこ今後の増床計画も含めると、大体マッチしてくるというような状況なんですね。
それで、ちょっと私もわからないんですが、申し込みの受け付けね。これはもうあらゆる希望者によって窓口が全部受け付けるわけなんですかね、この介護１にしても２にしても。
○向井総括室長 基本的に介護認定を受けましたら、１から５までの方は特養に対しての申し込みができますので、各施設ごとに受け付けできます。
○清水委員 一般的に待機者が１万２，０７９人とかいうような形で例えばマスコミなんかに出ると、非常に特養なんかの施設に対しての行政的なことが、マイナス面になるんじゃないかなと私も思うんです。ですから、ある程度これ窓口で抑止できる、この申し込みを。そういうふうなルールづくりというのはできやんのですかね、これ、法的に。
○向井総括室長 基本的に申し込みは介護認定さえ受ければ、何件でも自由にできます。ちなみに申し込みは平均２件ですけども、多くの方は１件で、同じ市町村で申し込まれて、多い方ですと何十も申し込まれる方もおります。
○清水委員 だからこの実態を、ある程度もっと対象者の方々に網羅するというか、そういうのが必要だと思うんですけどね。余りにも数字がでか過ぎて、これが一人歩きしていって、特養足らんのやないかというような錯覚に陥りませんか。どうですやろ、そのへん。
○向井総括室長 基本的に申込者が増えてくるということ自身は、介護保険の制度そのものが周知されてきたということで、それだけで悪いとは考えておりませんけれども。真に施設入所が必要というところの判断について、必ずしも認識が十分じゃないところもあり、結果として、まず介護認定を受けたら申し込みをしておこうというふうな風潮につながっている部分もないとは申せません。それにつきましては私ども県といたしましても、また市町村を通じても、こういう制度の啓発を施設入所がどういうものかということについての啓発も含めて進めてまいりたいと思います。
○清水委員 そんな形でひとつよろしくお願いしますわ。毎年こんなね、２千何百人どんどん増えていったら、数年で２万人超してしまいそうな状況にもなりかねやんもんで。その点ひとつよろしく。
以上です。
○西場委員 次世代育成の支援行動計画で先程来いろいろご説明あったんですが。そのキーワードを「支えあい」にするということが非常に印象的に残っておりまして。なかなか中身のところまで見ようと思ってもいかないんですが。このキーワード「支えあい」につきましてちょっと感じるんですが。キーワードという以上、言葉の響きとかイメージが大事だと思うんですよ。そのときにこの支えあいの支えるという字が漢字なのが、漢字で書くのが果たしてええのかどうかなという感じがするの。
これからいろんなところへ印刷したり何やかするでしょ。僕、個人的な感じかしらんけど、支えるというのは何かね、何々支所とか支線とかね、支流とか何かわき役みたいな感じでね。やっぱり支えあいというような言葉は、むしろ平仮名の方がこの受けるイメージがやわらかくて、印象がいいんじゃないかなと、こんなことを思いまして。えらいささいなこというたらささいなことだけれども、スタートに当たりまして一遍検討してもらえないか、これが１つ。
それから、県民しあわせプランで目指すべき社会というのが３つあると、こういうことでスタートした野呂県政ですが。その１つは産業・経済が元気な社会、これが１つですわ。その次に、安全・安心なくらし社会、これが２つ目。３つ目が助け合い、ささえあいの絆社会、これが３つ目。この事業はどれに入るんですか。
○本多健康福祉部長 まず最初の「支えあい」の漢字の話でございますが、ちょっと私どもそこまで今まで議論をしていませんので、また内部でも議論させていただきます。また、何でしたら懇話会の方でそういった委員の先生方に意見を聞かせていただきたいというふうに思っています。
それから、しあわせプランの支えあいが何に当たるのかということでございますけども、主にやっぱり絆社会の方の概念に当たるのかなというふうに思っておりますが、次世代育成自体はかなり広く、いろんな施策を総合しながらやっていくということになっております。そういった面でそこだけという概念は持っておりませんけれども。
○西場委員 それで、ちょっと私の意地悪質問でしてね、それに部長を見事ひっかけちゃった格好になるんだけど。この問題じゃなくて前から総合企画局に言ってんだけど、重点プログラムの中で絆プログラムにこの関係が入っていないんですよ。これは安全・安心くらしのプログラムに入っとるんですよ、この福祉関係は。それで、これはもともとの計画の基本的なところの表現が悪いんかもわからんけれども、こうして支えあいという言葉をメーンにして、これからこの次世代行動計画を作っていくのであれば、一度この機会に総合企画局に問題提起をして、きちっとここのところをやっぱり整理するようにしていただかないと。一方では、県民しあわせプランの基本理念の中にはこう書かれておって、そしてそれのメーンの施策である重点プログラムはそのような仕分けになっていないと。こういうところが、前からちょっと不完全な部分は知っとったんだけれども、この支えあいを改めて使うと、そこのところがまた気になり出すとずっと気になるもんですから。これもこの機会によく整理してもらうように、庁内でよく検討してみてください。
○本多健康福祉部長 ちょっと私の認識不足で申しわけございませんでした。中で一度そういった議論もさせていただきたいと思いますが、体系を作ってやっておりますので、今の時点で変えるのが適当かどうかという話もございますけども。総合企画局の方とは一度、委員の方からそういった議論ございま
したので、話をさせていただきたいと思います。
○西場委員 そうやってして、作ってしまったから全然改めないということでずっと進んでしまうと、この問題がずっと引きずったままどんどん、もともと基本中の基本の話なもんですから。昨年度指摘した中での対応が、そんなようなことでずるずる来てるもんですから、あとあとへ尾を引くことになりますから。これはぜひ部内での整理を思い切ってやらねばならん。ちょうどこの問題が支えあい社会の中で出てきたから、ひとつ本多部長頑張って部長会議で発言して、問題提起してみてください。重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
それから、三位一体改革に伴ういろいろ国の方針がある程度わかりつつあるんですが。その中で、三重県の健康福祉に及ぼす影響というものがどのようになってくるかということについて、今現在お話いただける範囲でお答えいただければなと。私のこの予決でいただいた資料だと、在宅福祉事業費補助金、児童福祉保護費等補助金、それから社会福祉施設等施設整備費補助金、こういったものが主なように思いますが。これが税源移譲という形になってきたのか、ちょっとそのへんのところ、今お答えできる範囲で。
○本多健康福祉部長 三位一体改革で一番大きな話は、国民健康保険の都道府県の調整交付金が新設をされるということでございまして。これは実は今国の方が、国民健康保険の５０％を財政調整交付金とか定率の国庫負担金で負担をしておりまして、それを都道府県に交付金として１７年度５％、それから１８年度以降７％を持つという格好で、今整理をされておるようです。それが一番多くて、予算ベースでいきますとおそらく７０億円余という数字になってこようかと思います。
それから個々の補助金がございますけれども、税源移譲の対象になってまいります補助金につきましては、例えば児童保護費の補助金で延長保育の事業の基本分、公立の分でございますけどもこういったものでありますとか、それから医療施設の運営費の補助金でありますとか、老人ホーム等の保護費の負担金、こういったもの。ソフト事業的なものが、１７年度当初予算ベースで約１０億円余ございます。おっしゃられました施設整備の関係は、現在のところ交付金化ということで厚労省の方はどうも整理をしておるようでございまして、これは今回の三位一体の改革の中には入ってこないということになるわけでございまして。
そういったことを最初の国民健康保険の関係と、それから最初申し上げました税源移譲の関係のソフト的な事業を合わせまして、１７年度の予算で対象事業費となってくるのが約９０億円前後ではないかというふうに今のところ考えております。まだ詳細が明らかになってきておりませんので、詳細が明らかになり次第、そういったものについて的確に対応させていただきたいというふうに思っております。
○西場委員 詳細はおそらく年末の国の予算が確定するというのか、内定してきた段階でわかるんだろうと、こういうことだろうと思いますが。いか程も、どれだけも時間がないわけですけれども、この財源移譲になってくるこないによっては、かなり予算の内容について変わってくるわけですね。それはそれによって大幅な変更があり得るという認識を持たねばあかんのですか。この今の説明に加えてというのか、に対して。
○本多健康福祉部長 私どもとしては、現在予算要求しておる財源を何とか確保させていただきたいというふうに思っておりますけども、そのへんは全体としてどういうふうな財源配分がされるかということによって、大きく左右をされてくるのだろうというふうに思っております。できるだけ既存の事業が影響をこうむることのないような努力をさせていただきたいと思いますけれども、国の方もかなり厳しいことを言っておりますので、どの程度影響が出てくるかですね。このへんはもう少し時間をいただければというふうに思っております。
○西場委員 そしたら、それはいつ頃状況把握して、改めての説明というのは今後どういうようにされるおつもりですか。
○本多健康福祉部長 ちょっと具体的にご説明をさせていただくことについて、まだ総務局の方とも少し打ち合わせが不十分でございますので、またそのへん打ち合わせさせていただいて、お答えをさせていただきたいと思います。
○西場委員 じゃその問題はそれぐらいで。
もう一つ、ちょっと変わりますが、来年度の予算のいろいろ説明の中で、緩和ケアの方針について、３４１の医療供給体制整備でこう書いてあるんですね。一志病院は県立病院群臨床研修システムの中で全人的な医療スタッフを育成する拠点として、終末期医療を含む緩和ケアの実践を進めますということが左のページにあるのと。右側に、一志病院においては緩和ケア病棟の整備を具体化させていきますとこうあるんですが。前の委員会とかいろんな形の中で我々も議論させてもらってきて、それなりの書き込みがしていただいたかなというような感じを受けるんですが。これについてもう少し具体的に方針の内容について、説明をいただきたいと思います。
○池田総括室長 これにつきましては、詳細な計画につきましては病院事業庁の方で立てておりますので、ちょっと全体、細かくお答えすることが難しいんですけれども。おのおのの県立病院が今後どういうふうに進めていくかという方向性の中で、一志病院の中で病院のとるべき方向として、このような全人的な医療スタッフを育成する拠点として緩和ケアの実践を進めますというような方向性を立てていただいたということでございます。
○西場委員 詳しくは、病院事業庁の方でも聞きたいと思いますが、健康福祉部としてこの県立一志病院に緩和ケアの施設を進めていくという方針をかためていただいたと、こういう理解でよろしいですか。
○池田総括室長 前回もご説明させていただきましたとおり、緩和ケアというものは非常に重要なものだという認識をさせていただいております。そして、各県内の各医療機関が、様々におのおのの医療機関としての魅力を立てていただく上で、ひとつ一志病院というところがこういう方針を立てていただいたものというふうに理解しております。
○西場委員 それじゃ一志病院を含めて、今後の緩和ケアのこれからの方針についてもう一度聞かせてもらいたいと思います。
○池田総括室長 繰り返しになりますが、緩和ケアが医療計画に書き込まれておりますとおり、医療施策の中での一つの大きな課題であるという認識をいたしております。県全体としては、先日も申し上げましたけれども、全体の施策としてはがん拠点病院を中心に緩和ケアを進めていくということではございます。ただ、それでそこに限るということではございませんので、おのおのの医療機関がおのおのの医療機関としての魅力を高めていく上で、一つの方法、方策として緩和ケアを取り上げていただくことにつきましては、非常にぜひいろんなところでやっていただきたいというふうに思っております。
○西場委員 はい。じゃあ後は病院事業庁の方で具体的に聞かせてもらいましょう。
○末松委員 １０ページの５番の児童虐待防止拠点整備事業の中の地域小規模児童養護施設というのは、どういうイメージをさせていただいたらよろしいでしょうか。
○太田総括室長 今、県内で保護を要する子どもが入所できる施設として児童養護施設というのがございまして、それが県内１０カ所ございます。これまでも何度かご議論いただいておりますが、そこが今満床に近い状態になっております。満床であることと、もう一つやはりたくさんの子どもたちが、大きな部屋でみんなが一緒に暮らすという生活形態から、少しでも小規模な家屋、小さなおうちで家庭らしい人数で生活できるようなそういう空間があるというのは、子どもたちの成長にとっても望ましいことです。定員の緩和と、もう一つそういう家庭的なケアが行える場所を設置をするということ、２つの目的でこの地域小規模児童養護施設というのを設置することにいたしました。
具体的には本体である児童養護施設に近いところで、例えば民家を借りていただくとか、その施設に付随した場所で、本当に玄関があって台所があって、おうちのように６人の子どもさんと施設の指導員さんとが一緒に暮らすという、そういう雰囲気でのケアをするそういう場所でございます。
○末松委員 まだ今からそういうところを探していただいて、そういうふうな形の支援をしていくというふうな理解でよろしいんですよね。
○太田総括室長 実はやっぱり定員がかなり緊急な課題でございますので、この予算を計画しますときに養護施設協会さんの方ともかなり議論をさせていただいて、詰めてまいりました。その中で、今３カ所が１７年度に実施可能だということで協議に応じていただいておりますので、そこを予定させていただいております。
○末松委員 ありがとうございます。詳しくは、また教えてください。
それと、３３３の地域とともに進める福祉社会づくりの下の３番の、ユニバーサルデザインのまちづくり推進事業から４、５とあるんですけど、かなりこれ予算アップ、要求していただいて。多分見直しを行いますですので、今までの検討結果というのも少し出ているのかなというふうにも思いますし。今から二次展開というような形に広がっていくんじゃないかなというふうに理解をしておりますけれども。
例えば今まで育てていただいたＵＤアドバイザーの具体的なこれからの広がりとか、そういうような具体的なものというのがもし今の段階であるのであれば、少しちょっと教えていただけないかなというふうに思います。
○太田総括室長 おっしゃっていただいたとおりでございまして、ユニバーサルデザインのまちづくりにつきましては、これまで平成１２年度からユニバーサルデザインアドバイザー、そのときはバリアフリーアドバイザーかな、アドバイザーを養成してまいりました。一義的には県民みんなでやはりユニバーサルデザインのまちづくりに取り組もうということが目的でございますが、当初はなかなか一気には県民の皆さんにお任せするというのはできなかったために、まず県の職員もユニバーサル体験をし、県民の皆さんも体験をしていただくと。その中からアドバイザーとして手を挙げていただく方を集中的に研修をさせていただいたりして、アドバイザーになっていただきました。
その方が平成１２年度から、今、平成１６年度の半ばですが、６１８人いらっしゃいます。既にそういう方々のお集まり、ＮＰＯ法人までとっていただいているかどうかは別にしまして１８団体、仲間、グループができておりまして。ここに挙げております事業は、主にそういった１８団体を中心に、これまで県が直接やっておったキャンペーン事業であるとか研修会というのを、そういった団体にお任せをしながら、県もアドバイスもするけれども、その方たちが主体になってやっていけるような方向性に今回転換していこうというものでございます。
○末松委員 ありがとうございました。わかりました。すごく発展をしていただいているし、今から二次段階にどんどん入っていくんだなというふうに理解をしておりますので、わかりました。ありがとうございました。
○野田委員長 よろしいですか。他にございませんか。
○北川副委員長 時間が押していますので大変恐縮なんでございますが、ちょっと次世代育成支援計画に戻らせていただいて。時間がない中で大変だとは思うんですが、成果品どうしていくかはまた、特別委員会と相談させていただくということですから。ちょっといくつかの点だけ聞かせてください。
以前いただいたスケジュール表がちょっと手元にないもんですからわからないんですけども、ニーズ調査、市町村も含めてあったと思うんですが、このへんの反映の過程がちょっとよくわからなくて。この資料の一番後ろに一部つけていただいている部会の論点やとか、意見交換会のご意見というのを載せてはいただいているんですけれども。市町村も含めてのニーズ調査というものの結果が知りたいのと、それ自体がこの行動計画の中に掲載というか、上ってこないのかなというのがちょっとひとつ疑問にあります。
地域性がどうかというのは策定指針の中にあるわけですけども、支えあいというのも確かにそうなんですけども、県民しあわせプランとの連携の中で出てきたのかなとは思うんですが。本来やっぱり地域性というのはそのニーズに基づいて、三重県独自でこういう状況だからこういうことが必要なんだと、こういう対策をしようというのがやっぱり地域性の部分だと思うので。ちょっと言葉で終わらせてしまうのはいかがなものかなというのが１点あります。
それから２点目に、懇談会の懇談の過程なんですけども、一般質問で藤田先生も言われていたんですが、こういうものは策定のいろんな過程自体が非常に啓発も含めて重要な部分だと思うんです。ただ、この懇談会の細かな様子、記録も含めてこれオープンになっているのかどうかというの、ちょっと私見れなかったもので、ホームページとかですね。そういうところにずっと紹介をされていて、皆さんが見れて、こういう意見が出ているんだなというふうなことがわかるようなことになっているのか。なっていないんであれば、やはりそういうことが必要じゃないかと。策定、でき上がるまでもうわずかな時間しかない中で、そういう部分すらも出てこないというのは、ちょっと疑問に思っています。
それから、あと市町村の実際の策定状況ですね。市町村も作らないと駄目ですから作っているかとは思うんですけども、そのへんの進捗だとか。それから、企業について３０１人以上ですかね。この部分は労働局さんと一緒に担当官が回ってくれて、いろいろ説明を個々にしていただいているということだったと思うんですが、このへんの進捗のニュアンスをちょっと聞かせていただけたらなと思います。
あと４月から新しい予算でもっていろんなセミナーや講演会を多分されると思うんでしょうけれども、再三言われているように企業の部分の参画というのが非常に大事だと思うんです。今までこういった案の策定に携わっていただいているいろんな関係の方はもちろんのこと、そこで終わってしまうとやはりいけないもんですから、極力やはり一般企業なりそういうところの参加、参画を、そうした講演会や研修会にもしっかりと呼び込めるような形をとっていただきたいと思うんです。
いろいろご意見があって、これを作って画期的に解消されていくのかという部分も不安はあるんですけども、逆に言うとこれ要望ですが、いろいろ上がってくる項目を逆にきちんとやっていただければ、必ずある一定の成果は出るんだろうと思うんです。問題はそこの部分をきちんとやれるかやれないかの部分が、まだこの計画の中、ちょっと細かくは見てないんですが、何か今までの延長線上からまだ抜け切れてないようなニュアンスはすごく受けますので。そのへんはちょっと要望として、もう少し危機感を持ってやっていただきたいなというところをお願いしたいと思います。
それから次世代とは別件で、特養の計算方法なんですけども、確かに飲み込んでいく形になるんですけれども、今１万２，０００人の中の介護度が低い方、１、２の部分の方が３以上に上がってくる部分というのが、この計算過程の中で表現されているのかどうかちょっとわからなかったもんですから。その部分がかなりあるんじゃないかなというふうに個人的にちょっと思ったんですが、そのへんについての見解を教えていただけたらと思います。
以上です。
○太田総括室長 いくつかご質問いただいたうちの最初の２点程を私の方から。あと特命監の方からお答えさせていただきます。
まず、市町村のニーズ調査とそれが計画にどうあらわれるのかといったことについてでございますが、市町村が独自にそれぞれの市町村の保育を中心としたものでございますが、ニーズ調査を行いました。その集計が９月頃に一応報告がございまして、国の方にも報告はなされているところなんでございますね。今後、おそらく国の方ではこれらをまとめまして、今言われております新新エンゼルプランといったところに盛り込まれていくのかなというふうには思っておるところでございますが。
県におきましても市町村のニーズを踏まえた数値目標を置くということを考えておりまして、実はこの計画でまだ数値の方は協議ができていなくて置けてないんでございますけれども、最後の方の２９ページで、市町村行動計画においても掲げられる目標というところで、市町村の目標に対して県がどういう目標を置いていくのかということは、具体的に明らかにしてまいろうと思っております。
中でもこれを見ていただきますと、特別保育、多機能保育といわれるものがたくさん項目としては並んでおります。特に三重県におきましてはこの多機能保育の部分が、全国的に見ても４０何位かということで遅れておるということは再三ご指摘をいただいているところでございまして、実はこういったところは特に次世代育成行動計画を策定するに当たり１７年度以降取り組んでいきたいということで、予算決算特別委員会の説明資料の方でございますが、こちらの９ページで３３２施策、子育て環境の整備のところでございますが、ここの１番で新規事業といたしまして、次世代育成支援特別保育推進事業補助金というのを上げております。ここにも書いてございますように、次世代育成支援対策の推進の一環としてということでございますが、多機能保育いわゆる特に遅れている延長保育、一時保育、休日保育について、市町村での実施、福祉法人での実施が円滑に進むための支援を重点的に行おうというふうに考えております。それぞれこれは今４６位、４２位という位置におりますが、この計画が終わりますときには、これを１０位、２０位程アップしたいというふうな考え方で、１番にはなかなかなれないところでございますが、相当進めていこうということで予算を計上させていただいております。こういったとこが具体的には支援策として見えるところになってございます。
おっしゃいました支えあいというのは言葉としてはわかるけれども、ニーズにちゃんと基づいて、言葉だけでなくてニーズにどう応えるかというところに対する一つのあらわれとご理解いただけますでしょうか。
そういったところを一つ一つ見てまいりますと、放課後児童クラブの不足、十分ではございませんけれども、設置が促進されるような支援策であるとか、それぞれのところでは対応できるように、できる限り今回は次世代育成支援という観点で、予算は組みかえたり増額要求させてもらったりしているところでございます。
あとの懇話会等々のことにつきましては、少子化特命監の方からお答えさせていただきます。
○中谷特命監 今の総括のお答えに不足する部分だけ追加をさせていただきます。
１つ目のところでございますけれども、懇話会の意見交換会についてでございますが、５回程実施をいたしまして、大体１５名から５０名弱ぐらいのところ、それぞれお集まりいただきました。一番多かったのが熊野市でやらせていただいたときが非常に多くて、夜やりましたんですが、どの会場も２時間ぐらいの予定が３時間ぐらいになってしまうという、非常に熱心にご議論をいただきました。
それと、非常に特徴的なのは、部会ごとにやりましたのと全体会と、全体でやるのとということで、部会ごと１回ずつ、それから全体で２回ということでやりましたんですが。参加をいただきました方が非常にバラエティーに富んでいらっしゃいまして、同じようなタイプの方ではなくてそれぞれ専門職の方がお集まりになったりとか、ＮＰＯの方が多かった場合とか、何か策定委員の方が、熊野の場合は尾鷲の方からも全員来ていただきまして、策定委員の方が多かったというのがございます。ただ、ちょっと大変これは作業中の問題で申し訳ないと思っておりますけれども、公表はもちろんさせていただくつもりでおりまして。今、最後の整理をしておりますところでございまして、この委員会に間に合わせて項目だけとりあえず上げたところでございますが、大変いろんなご意見をいただいたところでございまして、ぜひとも県民の皆様にも、そこに対してもご意見をいただきたいということで考えているところでございます。
それから、市町村の策定状況についてということでございますが、こちらの方はちょっと残念ながら温度差がかなりあるということがございます。随時私どもも、私も４月に就任以来いろいろ回らせていただいたりとか、お話をさせていただいたりとか、一緒に勉強会をして８月、９月で最終の数字をいただいたんですが。その数字につきましても、それぞれのところで県民の皆さん、市民の皆さんをまじえての私どもでいいますところの懇話会のようなものを持っておりますので、その数字も動いているということもございまして、１２月末にもう一度一緒に勉強会、それから中に折り込むことということでやろうということで計画をしておりまして。そのときには少しその差も含めて、もう少しちゃんと書き込まなければいけないところ、数値ももう一度見直さなければならないところというのを入れていこうと思っておりまして。時期的にはちょっと遅れるんですけれども、今年中にはやりたいというふうに思っているところでございます。
それから、最後の企業との関係でございますが、労働局の方とお話をさせていただいたり、それから実際にはこちらの方は生活部の勤労チームの方が窓口となっておりますけれども、そちらと話をさせていただいたりしている中で、聞いておりますとなかなか苦戦をしているというのが状況であるというふうに認識しています。４月１日から実際この計画が動かなければならないんですが、労働局で受け付けますのが４月１日から随時受け付けるということになっておりまして、実際には４月１日に動く企業がどれだけあるかというのは非常に問題だろうと思っています。
ペナルティーもございませんし、随時受け付けたものに認定をして、認定のマークのようなものがつけられて、商品等が、いい企業だということで認められるというような状況にございますんで。労働局も頑張ってそのへんはやらなきゃいけないということで、ご意見もいただいているところなんですけれども、私どもも生活部とともどもそのへんに対する働きかけというのが大事だろうというふうなことは十分認識をしております。
今の段階でちょっと私どもの体制もそこまでなかなかいかないもんですから、少なくとも４月以降、いろんな事業を通してご一緒に事業を組ませていただいたりする中で、企業さんのお役割というところをもう少し認識ができるように、事業の枠組みということを通してこれをスタートラインとしながら、皆さんと少子化の問題それから企業さんの中の働き方の問題というのをご議論を一緒にさせていただく。そのスタートが４月に始まる、ぐらいで考えないと、なかなかちょっとそこまでいかないんじゃないかというのが今の感想でございます。
○向井総括室長 副委員長がご指摘の、いわゆる要介護者の重度化の面でございますけれども、私どもの調査によりますと、要介護度が２の方が１年後に要介護度が３に上がっている方が１１．８％、それを含みまして重度化する方が１４％ございます。同様に要介護度１の方が３以上の重度化するのが３．４％ございます。１の方が０．４％ぐらいということで、毎年１年たちますと確かに軽い方は重度化しております。
ただ、同じようにこの調書の、説明資料の８ページと９ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、ここで８ページの一番上のいわゆる申込者の介護度別の件数が載ってございます。ここで要介護度３以上の重症者が６１％となっております。片や９ページの一番下のところで実際に入所された方のパーセントでございますが、要介護度３の方が８６％ということと、先程数字の資料で言いました対象者の方が１年間に１，００４人みえると。その方の約４分の３が人生を全うされた方ということで、確かに年々重度化はされますけれども、その分この入所の実態からいきますように、重い方から順に特養に入っていくと。
申込者の率を申し上げますと、先程細かい数字をお知らせしましたが、８ページの上のところで介護度別の件数でございますが、これが今年の調査ですけれども、介護度１が１７．６％、１年前の数字が１７．９％です。介護度２が同様に今年の数字がここに１８．１％でございますが、１年前の数字は１９．８％。そして、介護度３が同じように２１．６％に対して２１．８％、介護度４が２２．６％に対して２２．２％、介護度５が１６．６％に対して１７％というふうに、毎年の申込者の介護度というのはほとんど同じ比率で推移しております。
そういった関係で、個々の人間を見ますと介護度は重度化しておりますけれども、ある意味でその方については重い方から特養に入っていき、また特養で退所される方もそこから随時ずれていくということで、ある時点で切りますと入所申込者の介護度といいますのは、ほぼ毎年同じ分布を示していると。そういう事実の中から、その部分については個々の介護度の重症化については、これに換算いたしておりません。
○北川副委員長 すみません、ちょっと数字はもう一度後で整理させてください。目がついていきませんし、頭もついていきません。
次世代の方の件については懇談会の内容出していただけるということなんで、できるだけホームページなり、あるいはまた抜粋したものを県議会だよりだとかいろんな広報手段で、できるだけ多くの方の目に触れるような形にしていただきたいのと。
それから企業の取組状況については、やはりちょっと悲観的な印象を受けたんですけども、前向きに取り組んでいただいている企業があればぜひピックアップをしていただいて、表に出していただく手法でどんどんとまたＰＲ手段にも使っていただけたらと思いますので。また、我々でお手伝いできることがあればさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上、終わらせてもらいます。
○永田委員 医療関係のことで医療供給提供体制の整備、これ小児の医療体制ね、救急医療。かなり深刻化していると思うんですよ。既に子どもの救急医療体制、これかなり予算も増やしてもらっておりますけども。僕は以前に申し上げたんですけど、公的医療機関の役割分担制をやってやろうかなという話の中で、そこらへんの進捗はどうですか。
○池田総括室長 従前から何カ所かの地区で、関係者と申しますか中心となるような医療機関が話し合うような機会を作らせていただいております。今すぐにここがこういうふうになりましたと申し上げるような成果は出ておりませんが、少しずつ同じ土台で話ができるようになってきているかなというふうに思っております。
○永田委員 本当にこれも世の中、少子化の一環だと思うんですし、ちょっと今深刻のようですし。もう一つ申し上げますと産科医の問題、これも大変深刻のようですよ。だから、こういうのはやっぱり県の医療提供体制として積極的にこれかかわっていただいて、いい方向にやっていっていただくのがこれ県の役目だと思いますんで。これひとつ力を入れていま一つ突っ込んでやっていっていただきたいと、要望しときます、この際。終わりです。
○西場委員 今日随分時間割いて説明してもらった割に、またこんな質問で申し訳ないんですが、向井さん。特別養護老人ホームのこれ、今回すごいデータ、詳細なあれをしていただいて本当にありがとうございました。これは大変な基礎データになるんだと思いますが。
その細かい説明してもらうと余計わからなくなっちゃうんで簡潔に教えてほしいんですが。今まで聞いとったのは９，０００人の待機者がいて、それで重度の人だけでも１，０００人おるよと、こういうことだったですね。これをいかにどう解消していくかということについて、我々もということですよね。
この１５ページの表というのは、私が今言った１，０００人に相当する部分の人が２，６９６人いて、それを１９年までにこのように少なくすると、こういう県の傾向というんか見通しみたいなものを示してもらったわけですか。そうすると、１９年についてもこの３１６足す８１９人の人が待機すると、こういうことなんでしょ。そうすると、９，０００人でなおかつ一番緊急を要するのが１，０００人おるんかといって始まった議論が、ここへきても改めて調査してみると、１９年頑張ってもまだ１，０００人以上の待機者がおるというような状況でしか三重県は見通しが立たないと、こういうような今日の説明の結論なの。
○向井総括室長 ここにございますように、左側の方が実際入っていく施設ということで、右側が入っていただく方ということで、こういうふうに１９年度の体制になりますと１年以内には必ず入っていただける。逆に言えば、平均すれば６カ月未満で入所していただけるという統計数字になります。
○西場委員 １９年になれば、６カ月未満に入所できる。
○向井総括室長 平均で、真に施設入所が必要な方については、平均すれば６カ月以内で入れるという統計になっております。
○大野委員 私とこへ昨日から２件電話ありまして、例の血清の問題ですね、輸血の。これはどう対応して、どうしたらいいんだということで。それに対して県民へのきちっとした対応を、できるだけ早く体制の確立をお願いしたいと思います。
以上です。
○野田委員長 ほかにございませんか。
ではないようですので、健康福祉部関係の分科会並びに常任委員会を終了いたします。
当局はどうもご苦労さまでございました。
この際、環境森林部どうしましょうか。５分ぐらい、３０分からにしましょうか。では、半から開催させていただきますので、暫時休憩いたします。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
１．分科会
１ 予算議案の審査
・議案第２号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長、藤森企業庁ＲＤＦ発電特命監〕
２ 所管事項の調査
・平成１７年度当初予算要求状況について
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長〕
・補助金にかかる交付決定実績調書について
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長〕
２．常任委員会
１ 議案の審査
・議案第１７号「大気汚染防止法第四条第一項の規定に基づく排出基準及び水質汚濁防止法
第三条第三項の規定に基づく排水基準を求める条例の一部を改正する条例案」
・議案第１８号「三重県公害健康被害認定審査会条例を廃止する条例案」
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長〕
２ 所管事項の調査
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長、松林循環型社会構築分野総括室長、池山経営企画分野総括室長〕
（休 憩）
（２）分科会・常任委員会あわせた質疑・応答
○野田委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
それでは、ご質疑ございましたらご発言願います。
○清水委員 分科会の方の１７年度当初予算要求の状況の中で、４１１の資源循環の推進の中で廃棄物処理センターの件なんですけども、この間予決の方でもいろいろと議論があって、当初２万円の処理料が２万８，０００円、それで平成１９年度からは３万５，０００円ということで、これ市町村、自治体受け止め方が様々だと思うんですよ。ちょっとある自治体なんかは、２万８，０００円で文書通知が来たけれども聞いていたのが２万５，０００円程度だというようなことも、そのように錯覚なんかどうかわかりませんけど、受け止め方をしておりましたもので。このままこの値がずっと市町村にいってしまうと、非常に県としての横暴さが市町村議会でも、ちょうど今議会中でございますので、県の一方的なあれやということで県のせいにもされかねませんもので。
事前の運営協議会なんかでいろいろ議論があったかと思うんですけども、そういうのをやはりこういう場でちょっとあからさまに、正直なところオープンにしていただいた方がいいかなという思いで、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○井藤環境森林部長 ご質問の件ですけども、実は２万５，０００円という数字は昨年１０月に事業団の方から各市町村さんの方に、当初は現行２万円ですけども、当初運行の開始時点からとりあえず２万円でスタートするけども、実際には２万５，０００円プラスアルファぐらいは経費がかかると思われるので、近いうちに２万５，０００円という数字は承知していただきたいという話を、昨年１０月ぐらいに市町村の方へ話をしています。大方それは当初からそういう話は聞いておるので、２万５，０００円については大方了解するという話でこれずっと進んでまいりました。
ところが、実際に１５年度１年間運営してみますと、処理センターの方で１１億の赤字ということで膨大な赤字が出ました。その原因としましては、本会議でも説明しましたように、産廃の方が４０％ぐらいしか入っていない。また、他の同じような関連の施設とよその県の施設とも比較しますと、２万円という料金はいかにも安いということもございまして、大幅な赤字となってしまったということもございまして、どうしてもやっぱり赤字から脱却するためには、大幅な値上げをせざるを得ないということになりました。
今年７月に市町村の方の幹事会に大幅な値上げをさせていただきたいということを打ち出しまして、その後数回にわたりまして市町村の方の幹事会なり全体の会議でそういう話し合いを何度かさせていただきまして、できれば３万５，０００円程度にさせていただきたいという話を事業団から市町村の方へ打ち出しました。ところが、２万円から３万５，０００円というのはいかにも大き過ぎるということで、３万５，０００円に上げるについてはできたら段階的に２万８，０００円、次の段階で３万５，０００円、ツーステップで上げてはどうかということで、つい最近事業団の方から、それでは一気に３万５，０００円が大変ということはよくわかりましたので、当面２万８，０００円ぐらいでいかがでしょうかという文書を出したということでございます。
私どもの方も、この２万８，０００円で決定したとか、将来３万５，０００円に上げるという話は聞いておりますけども、それで決定したということではなくして、これから事業団と市町村さんで十分話し合いをすると。また、市町村さんの方も当然これ設置に当たりましては県も出捐しているところでございますので、県の方の役割はどうしてくれるんだと。特に産廃についての赤字分が大きいやないかと。そのへんについて県はどう考えとるんだとかいろんなご意見をちょうだいしておりますので、県の方もある程度その点については支援をしていきながら、市町村さんと事業団の方と話し合いをしていただくという状況でございます。
○清水委員 そうすると、この２万８，０００円という額というのは、まだ決定はしていないわけですね。
○井藤環境森林部長 事業団の方としては、本当は３万５，０００円というふうにしたいけども、それだとどうしても難しいという話なら、半分の２万８，０００円ぐらい何とかしていただきたいというのが本音でございます。ただ、当然市町村さんとの決定はしておりません。
○清水委員 幹事会というのは市町村ですか、どんなメンバーになっているんですか。
○松林総括室長 今３７市町村が参画しておりますけども、その中で代表市町村を選んで、市町村同士の中で、代表して、まずその幹事会でもんだ後、全体協議会でやるというふうに聞いてはおります。
○清水委員 ２万から３万５，０００円というと、値上げ幅非常に大きなものありますよね。そういうごみゼロ社会でもいろいろ議論があるんですけども、なるべくごみを減らしていこうというような方針の中で、この環境保全事業団の方は、やはり受け入れるごみはできたら多い方がいいというようなことですよね。だから、そのへんの非常に方針がアンバランスやないかと思うんですけども、そのへんちょっと部長の見解を聞かせてもらえませんか。
○井藤環境森林部長 事業団の経営からいきますと、当初計画どおりの搬入量があれば一番ベストの状況でございますけども、当然今後ごみが少なくなっていくだろうと。その中で、いかにやっぱり効率的に運営していくかという点も非常に重要になってまいります。現在、例えば人件費の問題にしても油の問題にしても、当然安全を期するために慎重な運転が必要なんですけども、それにしても少し油の使用量が多過ぎるんではないかとか、いろんな見直すべきところがまだまだあると思っています。それで現在健全化計画を作らせておりますので、それによって今後対応していきたいということですので、１００％それが入らなくても何とか経営できるような状況になれば、一番いいというふうな感じで考えております。
○清水委員 その環境事業団の方の見解というのも、やはりなるべく持ち込む焼却灰は少なくなって、なければいいというような基本の姿勢を出さないと、このごみゼロ社会との整合性は私はないと思うんですが、その点どうでしょうかね。
○井藤環境森林部長 そのとおりでございまして、ごみは最終的にはできるだけ少なくするというのは
県の施策で一番の方針ですので、事業団の方もそのように考えています。
ただ、現在３７市町村が参画しておりますけども、数年先には場合によってはうちも参画させてくれないかという市町村さんの話も出ておりますし、そういった面で事業団全体としての量としては、まだ数年間はある程度確保できるんじゃないかなと。市町村さんのごみの焼却灰の関係だけですけども、そういうふうには思っております。
○清水委員 十分また運営協議会の中で議論をしていただいて、あくまでも県としての上位計画がごみゼロ社会を目指すんやという中での環境保全事業団であってほしいなという思いでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○福山委員 この分科会の所管のところですが、私が一般質問で申し上げた保安林を災害防止林にということをお答えいただいたんですけども、予算のところではどこに盛ってあるのでしょうか。
○井藤環境森林部長 説明資料の１２ページの３１２、下の方ですね、３１２の施策の中の３番の（新）で、人家等保全防災機能強化緊急対策事業、これで人家裏等につきまして対応していきたいというふうに、新規で予算要求はさせてもらっております。
○福山委員 ありがとうございました。わかりました。
○大野委員 全体的なちょっと予算で、この災害復旧とそれからＲＤＦ関係のサイロを作る予算等、そういうものを引いた予算額はいくらになりますか、災害復旧とＲＤＦとかそんなものを引いた。
○井藤環境森林部長 全体が２２９億でございまして、そのうちＲＤＦが約７億近くと。それから、災害の方が１４億余しということで、２１億ぐらいがＲＤＦと災害の関係でございますので、２２９億から２１億引きますと２０８億ということになります。
○大野委員 ちょっと名目の金額が増えていますね、実質特殊事業を引いてしまうと今年度よりもかなり少ないんですね。
○井藤環境森林部長 今年度が２１３億ですので、５億程度低い。
○大野委員 そうするとその約２０億というのは、これずっと一つ一つ見ればわかるんですけど、主に一番大きいのは例えば安全・安心農林水産物の供給のところあたりごそっと落ち込んでいますけれども、どことどこが今年度に比べて予算が少なくなった、事業量が少なくなったのか。そこを少し説明してください。
○井藤環境森林部長 先程の説明でもお話しさせていただきましたけど、この２２１の安全で安心な農産物の安定供給というのは、松阪木材コンビナートの７億分です。
○大野委員 そこのとこはいい。それ以外にどこが少ないんですか。それ以外は大体ずっと……。
○井藤環境森林部長 そうです。
○大野委員 そうすると、ここが落ち込んだ……。
○井藤環境森林部長 はい、大きな原因。
○大野委員 そうすると、本年度並みの予算総額かということですね。そのへんの特殊事業を引いてしまえば。
○井藤環境森林部長 特殊事業を引けば若干下がっておりますけども、例えば松阪コンビナートなんかは１６年度の事業だけでして、それは１５年度からその部分、７億部分が膨らいでおったと。それはなくなりましたけども、ですから１５年度と比較すれば、その分はそんなに影響はないということになります。去年単年度、１６年度単年度の事業、去年大きく伸ばした特殊要因部分がなくなったところが大きいと。
それからもう一つには、先程言いました低利融資ですね。これを新しい制度に切り替えることによってこれも７億程度マイナスになっておりますので、このへんが森林関係では大きく影響しております。
○大野委員 それと、今年新しくされた事業がいくつかあるんですけれども、今年特に環境森林のところでここに力を入れたんだという、その力点を置いた施策はどれとどれですか。
○井藤環境森林部長 まず何といっても災害復旧、これについては人命とか水道施設とか、いろんな直接県民の生活に影響するところですので、まず第一に災害復旧に重点を置くという点でございます。
それから、２番目に力点を置きましたのが、木材をいかに使ってもらうかということです。間伐とかいろんな作業、新しい施策も打ち出してはおりますけれども、やっぱり三重県の木が使われないでは、できるだけ生産者の方も木をきちっと森林を整備していくという気にならないというところもありますので、三重県の木を使う施策、これに重点を置こうということで取り組んでまいりました。
環境につきましては、同じように森林の関係で環境森林創造事業と、それから特に取組をお願いしたいのが、重点プログラムでありますＣＯ２吸収源というところで、要は森林の吸収源の持つ機能、これを高めようという点に力点を置いています。事業としては森林の方の事業になっておりますけども、そのへんに力点を置いたということでございます。
それからまた、当然これ予算的には少ないですけども、三重県としての施策の一番大きな柱の一つでありますごみゼロと、これを着実に進めていくためには、来年度モデル事業を初めとしまして、重点的に取り組んでいきたいということでございます。
○大野委員 ＲＤＦの新しいピット型の貯蔵槽、７億ぐらいですかあるんですけども。これは逆に言えば県政の失敗から出てきた新しい、負の財産を処理する予算だと思うんですけどね。このへんは企業庁は将来的に、県民の税金からこれだけの、当初の計画失敗からこれぐらいの新たな負担を県民の皆さんに持ってもらってね、そのへんをこの負の遺産、リスクあたりをどのように県民に返していくというように考えているんですか。
○藤森特命監 今日説明させていただきました新しい貯蔵施設につきましては、当然のことながらＲＤＦの処理を安定的に安全にするという目的は、部長の方から説明させていただいたとおりですけれども、基本的には今の現下の法整備等々の中で、もちろんそれは事故を踏まえてのいろんな法整備がなされて、そして新たな技術基準ができてまいりまして、それに基づいて今回それらを踏まえたようなより安全な施設を作るということで、作らさせていただこうとしているものでございます。
一方で、既に爆発でなくなりました施設につきましては、これ基本的にはやはりこの事故に関連してのいろんな責任の所在でありますとか、いろいろご批判をいただいている部分ございます。これらについては、それぞれ警察の捜査が終わり、原因が究明され原因者が特定されるということの中では、それぞれに求償されるものではないかというふうに考えておりますので、その折々の処置があるんではないかというふうに思います。
ただ、今回のものについては基本的には新たな制度に乗っかって作るということの中で、ＲＤＦの運営協議会というのがございますけれども、そこで十分に協議しながら、それについて市町村の皆さんと協議しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○大野委員 ＲＤＦの入札方式なんですけど、前回はプロポーザル方式なんですけど、それがやっぱり駄目だったと、問題あったということで今度変えられたんですけどね。前回の新しい最初の施設を作るとき、プロポーザルの方式で今予想されるような問題があるということについて、そこまでの先見というのはどのへんまで議論されたのか。
○藤森特命監 当時のことはよく承知をしておりませんけれども、基本的に発注方法にかかわる部分で、この事故につながったという部分の見方はちょっとできないんかなというふうには思っておりますけれども。結果論としてそうなったということは事実でございます。
ただ、いわゆる当時の発電所を発注しましたプロポーザルという方式でございましたけれども、これについては発電所というごみの焼却から発電に至るいわゆるボイラーとかタービンという大きな施設を含む大きなシステム、これを構築するということの中で、当然のことながらこれはその技術を有する企業のより大きな技術力、あるいはそれを執行できるための指揮力というんですか。そういったものを求めた中でああいったやり方をしたというふうには考えております。
今回につきましては、本来的には当然のことながら先程少し説明を申し上げました払い出しの装置でありますとか、あるいは何かがあったときの緊急の取り出しの装置でありますとか、そういった部分の特別な企業のノウハウを活用するということにしておりますけれども。基本的な部分で先程の技術指針ができておりますし、そういう意味で一定我々の県側の方でそういった設計仕様ができるという条件もありますので。そういう意味で、少し前回のプロポーザルよりもより県側のそういった仕様を作成して発注するような状況ですとか。あるいは、一般競争入札で落札者が決まりましたら、その後詳細設計を業者が作り、それを私どもで承認しながら実施設計書を県のものとして正規の複数監督員制度で責任を持って県が進めていくと、そういったことが少し違うということでございます。
○大野委員 前回のプロポーザル方式が、いとも簡単に問題があったから今度は変えますよというのが、割合説明を聞いとると気楽ではないですけどね。だから、やっぱりそこを変更するということはかなり問題があったし、やっぱり県としてもかかわり方に間違いがあったんだというね、そのへんのところはやっぱり深くこれからの事業の中で生かしていくという、そのへんの慎重な取組をしていただきたいし、また、まさか今度起こったら大変な事態ですから、それは要望にしときます。
○西場委員 今、大野委員が言われた増えた減ったのところの差し引きの話ですけれども、災害関連で１４億増えたということだけれども、これは僕１２ページ見ているんですが、治山激甚災害対策特別緊急事業費で９億４，１００万円が新しく増えましたね。これを含んどるというんですか、この１４億というのは。
○木平総括室長 これにつきましては,通常枠で要求しております。
○西場委員 通常枠というのは、今の１４億とは別。
○木平総括室長 はい、別です。最終的に災害復旧につきましては、林道が相当額多くなっておりますので、市町村あるいは森林組合が行う林道の災害復旧事業費と、それと先の議会でご承認いただきました治山施設の施設災ございますね。これの集計というふうにご理解いただきたい。
○西場委員 そしたら、先程の大野委員の質問に対する答えになっとるのかな。そうすると、１４億増えたというのは中身は何でしたか、主な。
○木平総括室長 先程ご説明申し上げましたように、治山施設災と、それと林道の災害復旧事業費でございます。
もう一点、ちょっと補足させていただくと、ちなみに公共の計でいきますと１６年度対比１０４ということでご理解いただきたい。内訳を申し上げますと……。
○西場委員 治山に限って言ってみて、治山関係。
○木平総括室長 治山関係でございます……、ちょっと集計をしなくちゃならないんですが。ちょっと申し上げますと、治山事業が……。
○西場委員 ここの１２ページの表で、治山事業費は３９億３，１００万から３２億に減っているわね、７億円。このことについてちょっとコメントしてくれる。
○木平総括室長 治山事業、私ども重点的に国の補助事業を中心に導入しているわけでございますが、今回この９月２９日の災害によりまして大きな被害を受けたと。それの１７年度につきましては、災害復旧という意味ではなくて、通常治山事業の場合は通常の事業に載っていくと。ただ、名称としては災害復旧的な激特という名称になっておりますが、そちらの方で対応させていただくと。特に宮川村につきましては、ここは１７、１８と今年度緊急治山で補正でやることでご承認いただいておりますが、緊急治山をやる宮川村に特化しましては……
（「緊急治山というのは１６年度でしょ」の声あり）
○木平総括室長 そうです。
（「今、１７年度と言われたでしょ」の声あり）
○木平総括室長 ちょっと補足させていただきますと、激特をやる場合は前年の、いわゆる災害年次に緊急治山をやらないことには激特の対象とならないと。したがって、１７、１８で行う激特の箇所については宮川村だけだと、そういうことでご理解いただきたいと。
○木平総括室長 治山の場合は、災害復旧は当年度のみをとって災害復旧と申し上げております。したがって、翌年度以降につきましては、治山事業の中の一つの事業として進めていくと。それが例えばほかの地域であれば復旧治山であり、宮川村につきましては激特で進めていくと、そういうことでございます。
○西場委員 １６年度あるいは１７年度について、緊急対策、激甚災害対策でやっていくということで、通常の治山の部分の減があると。こういうような説明ということですか。
○木平総括室長 基本的に例えば宮川村で従来の治山事業でやっていた内容については、激特で対応しますので、復旧とかそういうのはなくなると。例えば宮川、そういうことでご理解いただきたいと。
○西場委員 じゃあ激特が終わった後はどうなるんですか。
○木平総括室長 激特がこれ通常２年と言われておりますが、終わった後は復旧の方で対処していくと。ただ、総合ものを導入する場合は、また個別に総合ものという対応になるわけでございます。
○西場委員 激特で増える部分はこういう事態になったんですから当然なんですが、それに伴って通常治山が減るということの理由は何もないですね。あえて言うとすれば、財政が厳しいから。しかし、それはあなたが答える必要のない話なんだけれども。そこについてそれは「はい、そうですか」とは言えないですよ、簡単には。ちなみにもしわかっておれば示してほしいですが、通常治山についてここ５年なり１０年の減りぐあいはどうなっていますか。
○木平総括室長 ここ５年の数字を、例えば１６年が３９億となっておりまして、平成１５年の場合４１億と、平成１４年が４６億と、平成１３年が４９億と、１２年が５０億と、そういう推移で、ある意味で委員のおっしゃったように減少しております。今の時点としては……
（「逆言うたん」の声あり）
○木平総括室長 年度順逆で、申し訳ありません。
○西場委員 もっと平成１０年ぐらいまでさかのぼったら、さらに拡大していくやろうと思いますが。
○木平総括室長 平成１０年につきましてはほぼ５０億でございます。１１年につきましても５０億弱ということで、当初予算は組んでございます。
○西場委員 言わんとするところはわかってもらえると思うけれども、これ程まで費用対効果とかいろんな財政事情の中で、削れるところを削るというところの中で一番的になってきた分野だと思うんですね。この怖い結果が出たんだけれども、こんなときにまた反省ばっかりしとったんではいかんのだけども、本当は。しかし、あえてこういう状況になった中で、このことに対するもう一遍基本的な姿勢というものを考えないといかん状況だと思うんです。
ない袖は振れんというようなところで、三階とのいろんな議論があるんかもしれんけども、しかし、今そうかといって簡単に皆さん方の部局として、これを引き下がっていい状況やないと思うんですね。特に緊急治山が終わって激甚災害で対応していく中で、さらに激甚対策事業に続き非常に広範囲にこれからやらねばならない、宮川村だけじゃないですよ、県下全域含めてですけど。とりわけ宮川村の広範囲なあの甚大な被害をどう復旧していくかということについても、今後この激甚災害対策事業だけでできない部分が残されるとなると、通常の復旧治山でこれを対応していかなならんと。
こんなときに、今のようなこういうプラスマイナスの差し引きの中ではとてもしのげない状況があるんですから、ここのところは一遍相当本腰入れて検討してもらわねばならんと思っておりまして、この議論はもう少し今後も続けさせてもらいたいと、こう思いますが。ちょっと部長の方の決意だけ聞かせてもうとこう。
○井藤環境森林部長 これまでも委員の皆さんといろいろご議論させていただきました中で、私も森林の持つ本当に多面的機能ですね、これをこれからもどんどんやっぱりやっていかなきゃならないと。でないと、県土保全から始まっていろんな水の問題にしても、健康の問題にしても、やっぱりもとは森林ということで、森林整備の重要性ということを私も痛感しておりますので、予算的には非常に厳しいものとなっておりますけども、そういう面で森林整備には何が何を置いても重点的にやっていきたいというふうな決意でおります。
○大野委員 治山治水それから林業関係で、県単の事業と事業費の資料、例えば治山の中でも県単の治山ありますね。それから造林の中でも県単の部分がありますね。だから、そのへんの県単の部分の事業費用を一覧にして下さい。
○井藤環境森林部長 後ほど届けます。
○西場委員 ごみゼロ社会実現プランという中間案ですね、今説明いただいたんですが、この中にＲＤＦの記述というんか、方向性がどう書かれとるのか、ちょっとそこの部分よく聞き取れないんだけど、これはどうなっていますか。
○井藤環境森林部長 先程の資料の方の１１ページの横の表を見ていただきたいんですが、大変申し訳ございません。このごみゼロプラン、若干作成が遅れておりまして、本日説明させていただきました常任委員会の方の資料の１１ページでございます。本日、先程総括も説明しましたようにこのプラン体系の中で真ん中の基本方向、ここまでにつきましては、ある程度プラン委員会なりアドバイザー会議で議論していただきまして、今日お示しさせていただいたんですけども。今後それを具体的にどう展開していくんかというのが、次の基本施策でございます。さらにそれじゃその中で、県なり市町村なり事業者なり県民の方の役割はどういうふうな役割をしていくんだと。最後に、そのさらに右側に３番の地域別の方向と、それから４番にプラン推進のマネジメントと、このへんも最終的には記述をしていくと。この３番の地域別の方向の中で、例えばというとこでありますけども、ＲＤＦ市町村とそれ以外の市町村と、このへんでＲＤＦの方の役割についても触れていきたいというふうに考えております。
○西場委員 地域別の方向というところでＲＤＦの問題が取り扱われるということについては、少し心外な思いをするんですが。三重県のごみをどうしていくかということについて、ＲＤＦ構想、ＲＤＦ計画というものが三重県全体に占める割合というのは大変大きいと、こういう認識なんですわ。それだけに、こういう事態に入って再稼働したとはいえ、ＲＤＦの計画、構想そのものをどうしていくんやということについては、県全体の重要なテーマだと。
この間の議会で我が会派の中川議員の代表質問に答えて、知事の方は１８年度中にＲＤＦ計画そのものを見直すと、こういう答弁までしておられるわけですね。そういう中で、この関係の切り離せないごみゼロ社会プランの中に、そのことの１８年度までにどうするとか、こういう方向で検討するとか、こういうプロセスでＲＤＦを今後どうしていくというその記述がないというのは、おかしいじゃないですか。
○井藤環境森林部長 当然おっしゃいましたように、本会議の方でも１８年度中には検討するというふうに答弁させていただいておりますので、それは当然させていただきますけども。現在、今年度中にこのプランを作成する段階におきまして、まだまだＲＤＦの製造施設、市町村が作って焼却、発電をしておるわけですので、今の段階でそれをすぐにやめるとか継続するとか、そういった明確な答えはなかなか出しにくい状況がございます。
今後、市町村さんの方と十分協議させてもらって、ＲＤＦがいいのかまたほかの手法がいいのか、そういうのを十分議論した上で一定の方向を出していきたいと。それを１８年度ぐらいには出していきたいということでございますので、このプランの中に明らかにどういう方向という、そこまではちょっと明言できないのかなというふうには考えております。
○西場委員 しっかり議論していくということでありますから、ぜひその点をお願いしたいんですが。そこまでの答えもいただくんであれば、このごみゼロ社会プランの中にその内容で何らかの記述があってしかるべきだとこう思いますので、再度要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、これは私は議会承認に係ってくる計画だとこう思いますが、その認識はありますか。
○井藤環境森林部長 またこれ議会事務局さんの方とも相談させていただきますけども、プランそのものが普通の条例に基づく場合は、１０年以下の短いプランが大体議会承認と言われておりますけども、今回、今日も説明させてもらったのは２０年程度ということで。ただ、前回も他の委員からもご意見ちょうだいしておりますけども、長期の目標だけじゃなしに中期、短期の目標も入れて、ある程度実施計画みたいなものも作っていきたいというふうには考えておりますので、そうなりますと短期の計画ということになりますと、議会の承認が必要ということにもなってまいります。また、そのへんにつきましては、議会事務局さんの方ともいろいろ相談させていただいて、対応させていただきたいと思います。
○西場委員 条例では５年以上の計画については議会の承認を経ねばならないと、こういうように今三重県ではなっております。そういう中で、このプランが私は該当してくるんだと、こういう思いですが。そうなりますと、このことについて我々も対等な責任を負うということになってきますから、これは所管する常任委員会なりあるいは特別委員会含めて、相当もう少しお互いの意見交換をして共同責任たるプランにしていかないと、この１０年どころか２０年にわたってと、２０年がいいのかどうかという議論も含めて、私は簡単に議会承認は得られないだろうこういうように思いますので、そこを念頭に今後詰めていただかねばならんと思いますが、それは今の段階では意見にしておきます。
○野田委員長 まだまだこれは基本方向までの施策でもありますので、十分時間があるとは思います。また廃棄物の特別委員会、先程西場委員もおっしゃったように、そこでも十分審議できるものだというふうに認識しております。
ただ、先程のように議会の基本計画に関しまして、議会サイドで条例として５年以上という形になっていますので、１０年以内とかそういうふうなところは持ってないように僕も認識してますんで、十分そのへんは事務局の方と打ち合わせておいていただきたいなというふうに思います。
○永田委員 このごみゼロプランの、確かにこれは言っていることは非常にすばらしいんですけどな、すばらしい。本当に実現できると思って皆さんやっていらっしゃるんですか。どこから出てきたんですか、この基本概念、理念は。
○松林総括室長 先程の参考でもお示ししていただきましたように、県民との対話ということでごみゼロプラン策定委員会なりごみゼロプランのアドバイザー会議、あるいは県民局ごとに開いております市町村との会議、あるいは県民の方とのごみゼロ談義、これらあるいはｅデモ会議室なんかでインターネットでもいろいろな意見を聞いておりますけれども、これらの意見を踏まえながらまとめてまいったところでございます。
○永田委員 この精神、世界的に見てどっか海外で、外国でやっているとこあるんですか。
○松林総括室長 文献ではございますけども、諸外国で、ニュージーランドの中でごみゼロ、あるいはオーストラリアのキャンベラでしたか、ごみゼロ宣言をされたというところは聞いております。ただ、具体的にどういう目標でどういうふうにするというのは、それぞれの地域の事情によって違いますので、一律に比較もできないかなというふうに考えております。
○永田委員 これは廃棄物対策のそこで議論してもらやいいんで、余りこんなとこで時間かける必要ないと思うんですが。これが実現できりゃ、こんないい社会はないんですよね。どう実現、本当によほどのこれは決意でもってこれ進めていかないと、お互いに２０年後おりませんじゃないか、みんな。勝手なことやっていたなと思われても困るんですよ。すごくいいことですよ、これは、見ていたらね。数字から見てください、家庭系ごみを３０％減らす、本当なんでしょうか、これ。これを実現するの、すごい決意持って、実現しようと思ったら本当にそれだけの政策が必要なんですよ、強力な推進力が。私はそれ非常に立派ですけども、そこらへんちょっと疑問に思っておりますので、一言言わせていただきました。
あとちょっともう一点。不法投棄の問題ですね。これ具体的にいよいよ進んでおるんですが、私の選挙区の大矢知地内のこれが電気探査に入って、来年の夏頃結論が出ると、こういうなことでした。いろいろ私も情報をとるに際しまして、かなりの危険物が投棄されておるということもお聞きしていますし、その投棄たるやある一定期間、５年と聞いておりますけれども、の間は、本当に誰も知り得なかった状況が起きているわけですね。どういうものがほうられたかさっぱりわからない状況が、５年間にわたって起きているわけです。
そういうことでございますので、私はこの今ボーリング調査、電気探査の結果は余り楽観できない。非常に憂慮せざるを得ない状況にあると判断をいたしております。そういうような状況のもとでございますが、この不法投棄等の推進事業の今検討案で示されております１５ページなんですが、ここでどういう処理をなされるか手法は別にいたしまして、それにかかる費用、これは前例があるわけです。どこでした、四国でしたか、直島ですか。それから青森県。我が県においてはいなべ、ありますね。そういうこともあるんですが、この問題について大変異常な量なんですね、１７０万立米ですから。大変な量ですよ、これね。今から予想もできないと言われればそれまでですが、想定される数字等がわかっていれば、この処理について一度一遍見解を述べていただけますか。
○松林総括室長 それは量という意味ですか、金額という意味ですか。
○永田委員 この量をもとに処理、当然、もし結果が悪ければ処理しなきゃならない。そうした場合にどういうのが予想されてくるのか。わかる範囲内で。
○松林総括室長 まず量で言いますと、現在ここに１７０万立米という量は書いてございますけども、正規に許可を受けた部分が７割ございまして、そのうちの３割が許可区域を越えたいわゆる不法投棄扱いのところでございます。そのほか過去に、本当に５０年代の初め頃からここは埋め立てをされておりまして、いろいろ地域の方がここでもある、ここでもあるとかいろいろ部分がありますので、そこらも含めて今調査しておりますので、量全体はちょっと不明のところがございます。
それから、費用についても出てきたいろんな物によってどう対応するか、技術的に。そこらもございますので、現時点ではいくらかという算定も困難な状況でございます。
○永田委員 非常にこの問題については、我々憂慮しておるわけですが。いずれにしても市の中心部であることでございますので、このまま放置できない状況にもございますので、そこらへん例えば平成１０年６月以前の事案ですと、国が３分の１、県が３分の２、有害産業廃棄物の場合は国が２分の１、県が２分の１とありますけれども、こういうのはもしそういうことであれば発生してくるわけですね。これについては莫大な費用になるのではないかという懸念もしないでもない。そういった事態にどう対応するか。本当に大きな問題だろうと思いますので、これについては十分なる対応をお願いしておきます。
もう一点、自動車のリサイクル法でございますが、来年１月１日から本格施行されるわけですね。そして、我が委員会でも県内調査に行きまして、そのときのお話の中にもありましたように、非常に積極的なんですわ、やっている方がね。その方のご意見にもありましたが、非常に多くの放置自動車もあるし、その処理もしていかなならんわけですが、こういうのにいま一つ県の姿勢が前向きでないと、こういう実は強い批判も受けたわけであります。その点どのような、今ご見解でいらっしゃいますか。
○井藤環境森林部長 当然今までも条例がございまして、例えば県道に置いてあれば県が最終的に処分するということはできるんですけども、民有地に置いてありますものにつきましては、今まではそれが廃棄物という扱いができなかったと。今回法律で、この１月からは長期間ほうってある分については、廃棄物として扱えることができるようになるということですので。これまでの取組、確かに非常に有価物として所有者が主張されれば、県としては、行政としてはなかなか物言いにくかったところがありますけれども、今後はその法律で長期間野積みにしてあるとかそういう分については、廃棄物扱いできちっと指導ができるということになりますので、若干そのへんは、これからはきちっと対応していきたいというふうに考えております。
○永田委員 使用済自動車引取業の登録は、１６年１０月末現在で１，２９２もあるんですよね、これ。この登録業者さんとの共同作戦というんですか、これはどうですか。今後の問題でしょうけど。
○松林総括室長 当然自動車のリサイクルのシステムが的確に動いていくには、これらの業者さんの協力が必要不可欠でございます。当然我々も法の周知以外に、今度リサイクル専門員の方を来年度の予算で非常勤で要求もしておりますので、その方たちを使いながらこの方たちと連携を図って、放置自動車等が的確に整理していけるようにやっていきたいと思います。
○永田委員 いいご答弁でしたけど、なかなか県の姿勢が非常にまだまだ生ぬるいという表現だったと思うんですが、非常に不満があったわけですよ。したがって、せっかくこういういい法律が施行されますので、少し県も業者さんとの連携のもとに、前へ出て積極的にこの処理についてはすべきだとこう思いますし、その業者さんはいわく中古自動車は宝の山だというふうに表現されとんですね。十分に事業をなされているわけですよ。大変な、見たらいろんな部品等を回収されて、それを輸出されとるいうようことにもなっていますし。非常に私はあの取組については感銘を受けたんですよ。だから、そこらへんはひとつよく理解しながら、県の姿勢としても前向きにひとつ取り組んでいってほしいと要望しておきます。
○西場委員 このたびの災害受けて、この委員会でも大野委員や福山委員初め各委員から災害に強い森づくりといういろんな提案、意見も出ています。そんな中で、今回そういう切り口での新規事業も想定されてきておるというようなこともあります。
それから、京都議定書が確定してまいりまして、これから本格的な環境の森づくりを一層これからやっていかねばならんという、大きな転換の岐路にも立っておる。従来のこの生産の森を、木材需要拡大の運動とあわせて、どういうように供給側を整備していくかという状況の中で、伝統ある林政ではあるけれども、ここで改めて三重県の森づくりをどうするのかというその基本的な政策づくりというものが大事な時期にかかったと、こういう認識を持つわけであります。
でありますから、ぜひとも三重県の森づくりどうあるべきかということについて、ぜひ基本的な政策づくりをこれからやっていただきたい。このことを政策提案として部長には申し上げたいと思いますし、一方で、これは議会も対等の政策立案機関でありますから、委員長にもこのことを要望申し上げておきたいと思います。
○井藤環境森林部長 先程も申し上げましたとおり、森林の持つ本当の多面的な機能をこれから有効にやっていくということについて、重大なる決意で臨んでいきたいというふうには思っております。特に今回の災害でこういう結果になりましたので、先程も言いましたようにまず人命第一という点には力点を置きますけども、総合的なやっぱり林政ということを進めてまいりたいと思います。
それと、ご承知かと思いますけど、来年度から今までの普及員制度が改正になりまして、新たな制度のもとでこういう生産者と一体となったことをやっていくということで、私の方の組織的にも、内部的ですけども専属のそういう生産者と一緒になって、今後の森づくりのための立案なりそういうのを一緒にやっていくというふうな体制にしていきたいということも考えておりますので、そのへんも含めて対応してまいります。
○野田委員長 西場委員の方からも、委員会として少し持続可能な森林のあり方、また災害に強い森林のあり方ということを、政策提案的なところも含めて少し議論してみようというような話もありますんで、少しそれに関してはちょっと相談、後でね。副委員長とも相談しながら、執行部の方と少し検討させていただきますんで、よろしくお願いします。その点もよろしいですね。
他にございませんか。
○北川副委員長 今の話で関連してなんですけど、１１月に委員会で宮川村に視察に行かせてもらったじゃないですか。災害復旧とは別に森林対策のいろいろ過去の問題点やとか、いろいろ聞かせていただいて、いくつか森林組合の関係の方とか行政の方からサジェスチョンをいただいた部分もあると思うんです。私、勉強不足ですから、この中身がなるほどなというのもあれば、いやいや違うぞというのもあるのかもわからないですが、こういう部分をせっかく見て聞かせていただいた内容について、委員会としても何かしらやはり施策に反映できるようなことを考えたいと思いますし。逆に執行部さんとしてこういうものを受け止めていただいて、来年度以降の施策に反映していただいているものはあるのかなというのもちょっとコメントとして聞かせていただきたいのが１点と。
それから２つ目が、これ聞き漏らしたかもわからないです、ごめんなさい。失礼するかもわかんないですが、その言われている人家の裏の緊急対策事業なんですけども、これの手法というか要件というのはどんな形になっているんでしょうね。治山事業の保安林の関係もありゃ、環境創造林とかいろいろ従来の施策があるわけですけど、どこがどう違って、どんな要件だったらこれが該当するのか。あるいはこの予算の中で、箇所数なのか面積なのかわかんないですが、どれくらいを想定されているものなのか。あるいはもうこことこことこういう箇所がそういう場所に該当しているので、もうやらなきゃならないと、もうそれは場所も想定されている話なのか、ちょっとそのへん、お話なさってましたっけ。なかったらちょっと教えていただきたいんですけど。
○木平総括室長 後段の部分先にご説明申し上げますと、今回の災害を一つの教訓として、人家裏の森林整備という話、各委員からも再三伺っておりますので、県単事業ということで今回計画させていただいております。
１つには山地災害危険地域の指定、三重県内そうした指定がしてございまして、そこをある意味では中心に、将来的に災害ということが危惧される地域において、一つには従来のような治山事業を中心としたハード事業、これにつきましては三重県が主体という形でございます。背後地の森林整備については、手入れ不足の林分では、一般的に間伐を中心に考えておりますが、そうしたものを地域の方でやっていただくと。これは補助事業で現在考えております。面積的にはまだ予算要求の段階でございますが、数百ヘクタール単位で毎年、例えば１７年度は６００ヘクタール余りをできれば予算調整さえつけば進めてまいりたいと。したがって、旧来のような人家の裏を局所的に森林整備するのではなく、背後地全般をある意味では進めてまいりたいと、現在考えております。
あと前段の部分につきましては、森林林業いろいろ考えられておりますが、生産林対策とかそういうのもいろいろ議論いただいておる中で、県の私の方の所管しとる中では高齢級間伐、事業として国の制度では一部ございますが、メニュー持っていなかったわけですが、今回地域振興部さんがやられていたような高齢級間伐を中心に森林の整備を進めていきまして、ある意味では災害に強い森林、それと持続可能な森林づくり、こういう形で一つは進めてまいりたいと思います。
もう一点は、災害ともこれも関連しておりますが、今は伐採の土地、木を切った後植林されないところが県内では８００ヘクタールとも言われておりますが、このへんの未採地の扱いが大変問題になっております。これもあわせて分科会の資料の９ページに書いてございます未来にひきつぐ「生産の森」整備特別対策事業の中で進めてまいりたい、そういう思いでございます。
○北川副委員長 初めの話の危険地域に指定されているところが前提ということになるんですか。
○木平総括室長 そういうことでございます。
県内全体で３，６００カ所でございます。
これにつきましては適時見直しもやっていくということで、そういう危険地がございましたら変更という形で加算させていただいております。
○北川副委員長 ありがとうございます。結構です。
○野田委員長 他にございませんか。
ないようですので、質疑をこれで終了させていただきます。
（３）予算議案の採決
議案第２号 挙手全員 可決
（４）議案の採決
議案第１７号外１件 挙手全員 可決
（休 憩）
〔病院事業庁関係〕
１．分科会
１ 予算議案の審査
・議案第１１号「平成１６年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
（１）当局別紙資料により説明
〔渡辺病院事業庁長〕
２．常任委員会
１ 所管事項の調査
（１）当局別紙資料により説明
〔渡辺病院事業庁長〕
（２）分科会・常任委員会あわせた質疑・応答
○野田委員長 それでは、ご質疑がございましたらご発言願います。
事項も少ないもんですから、その他のことでもこれはもう願いします。
ちょっと５時過ぎましたですけども、そのまま延長させていただきますんで、よろしくお願いします。
○末松委員 今、ご説明いただきました医師確保のことなんですけれども、現在三重県の中で研修医をしていただいて、その後にどれくらいの定住率というか、各卒業したというか、その研修を受けた病院で居残りというのかな、してくれているお医者さんの数の割合というのは、どれくらいになるもんですか。
○渡辺病院事業庁長 本年度から新しく臨床研修医の制度がスタートしましたけども、２年間の義務ということで。まだ２年間の義務年限が来ておりませんので、今後の状況ということになるわけですけれども。各病院の中で特に三重大は既に１年先行でスタートしておりまして、去年、今年と２年やりますので、いよいよ来年から後の後期研修をしてどう定着をさせていくかということで、対応をしておるようですけども。私どもも来年、１８年３月には義務年限が終了いたしますので、その後どうしていくかということについては、引き止め策といいますか、講じていく必要あるんかなというふうに考えております。まだ、実績としては出ていないという状況でございます。
○末松委員 見込みもまだわからないという状態でよろしいですか、現状……。
○渡辺病院事業庁長 はい。
○末松委員 確かに今回も医師確保対策事業費と、午前中にも健康福祉の方でしていただきましたが、そういうふうなことで今度ドクタープール制度というのも取り入れていただくと思うんですが。いろんなほかの都道府県でも、医師の確保の取組というのが盛んに行われているところだと思います。
見ると、県立病院の中でそういうものに参加されている例えばマッチング制度であったりとか、そういうものに参加されている病院というのが、県立総合医療センターとそれから県立志摩病院ぐらいにしかないというような現状だと思うんです。県立病院、トータルいろんな分野あると思いますけれども県立４病院全部がそういうところに参加をしていくとか、そういうようなことというのはお考えはないでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 今、この義務化されました研修制度の中では、研修病院にもいわゆる管理型の研修病院というのと協力型の研修病院というのがございまして、私ども県立４病院の中では総合医療センターと志摩病院が管理型の研修病院に指定をされております。そこがいわゆる今先生おっしゃった、いわゆるマッチングに参加をしておるわけでございます。
本年度の実績からいきますと、総合医療センターについてはおおむね募集の人数は確保できておりますけども、志摩についてはマッチングはできてないという状況でございまして、これも県内各管理型の研修病院たくさんございますけども、相当ばらつきがございます。満杯確保できたところ、それから全くないところ、それぞれやはり病院の外部からどういうふうに評価をいただいているのかというひとつのあかしになるんかなという気はしておりますけれども。いずれにいたしましても、相当県内の病院に来ていただく方そのものが、やっぱり絶対数として少ないんではないかというふうに思っております。
○末松委員 県内で勉強していただいて、もちろんそこに今から残っていただくというのは、今から見込みも含めて実績数が出てくると。それプラス県外からも呼び込むような施策もとっていくというのが、これからの医師対策に対しての方針であるというふうに理解をさせていただきますが。
三重大学を中心としていろんな、がんの拠点病院もそうですし、いろいろなそういう施策に対しても三重大学が拠点としてなっていますけども、県立の病院が拠点というふうになって今からしていくようなことというのは不可能ですかね、これから考え方として。三重大中心にやっているんじゃなくて、県立の病院をそれぞれが連携をしながら、拠点病院に指定していくというような施策の取り方というのは難しいですか、いろんな部分において。
例えば午前中の健福でもちょっとお話させてもらったんですが、難病の部分に関しても拠点病院は三重大学が拠点病院になっています。支援センターは今度津の県民局の方に開設予定をするというような話になっていますけれども、そういうセンターとかそういう部分というのを、県立のそういう病院というか病院事業庁の方で開設をしていったりとか、医療提携もっと密に連携をとれるようなそういう具体的なものというのは、これからは非常に難しくなってきますか。
○渡辺病院事業庁長 今、委員おっしゃった例えば難病の指定病院でありますとか、あるいはがんについても総合医療センターはすべて指定をされておりますので、そういったいわゆる医療施策の中でやっていく病院としてはいずれも指定をされておりますのでいいわけですね。私どもとしては、要は県立４病院の持っているそれぞれの機能をお互いに出し合いながら、そして研修医に来ていただける病院にするための実は県立病院群の臨床研修医のひとつの仕組みを作っておりまして、それが午前中も少し出ておったかと思いますけども、本年度構築をいたしましてやっていこうということでございます。
正式には県立病院の臨床研修システムの整備事業ということで考えておりまして、これが先程申し上げた県立４病院のそれぞれの機能を発揮をし合いながら、トータルとして研修医の方にたくさん県立病院に来ていただけるような方策を講じようということでございます。
○末松委員 非常に健康福祉部さんから話を聞くと、何か病院事業庁さんと密接に連携がとれてないような、そういうイメージが非常にわくんです。というのは、医療提携はこちらなんです、相談はこちらなんですというような、そういう別に難病に関してだけじゃなくて不妊にしてもそうですし、ほかのことにしても、余りにも連携がとれなさ過ぎているんじゃないかなという印象をすごく感じているのが実際です。医療分野と心の部分というのは非常に違うのかもしれないんですが、県民局だけじゃなくて例えば病院の窓口であったりとか、そういうところでもこういう相談の事業というのはできると思いますし、新たにそういうふうなことを開設してこちらでその予算をとるのであれば、そういうふうな県の拠点病院なりそういうところでもそれぞれ専門のそういうドクターもいると思うので、そういうところで少し窓口を開いていただくとかという方が効率的じゃないかなというふうには感じています。
それと、医師が少ない、看護師さんが少ないというふうに、やっぱり根本的にさっきも説明の中におっしゃっていただいたみたいに魅力がないんだと思います。お金の部分、給料の部分だけじゃなくて勤務体制とかそういう部分もそうですし、やっぱり風土づくりというもの。三重県に対してお医者さんが来てくれるような風土づくりというものも、魅力づくりの中には大いに関連してくるんじゃないかなというふうに思いますので。ぜひともこれ見込みも少し立てていただいて、せっかくいいふうにしていただいているんですから、定住していただく、停滞していただくというのを上げていくのが根本だと思いますし。
それプラス、外からやっぱり来ていただかなければいけない。多分ほかの県ではというか、三重県でせっかく勉強していただいても、ほかの県に行っている方というのも多いんじゃないかなと思うんです、お医者さん。そういう割合というのは、今まで出されたことはありますか。三重県で研修していただいていたのに、いざ働くようになったら愛知に行ったりとか東京に行ったりとか、そういうふうなことの逆というのも非常に多いような気もします。
ですので、なるべく残っていただくような施策を、今これたくさん今から打ち出していただくということですので、十分魅力のある風土づくりという部分をこれからしていただければ、少しずつ医師確保、長い年月かかると思いますけれども。非常にこれワーストが多いのが、非常に気になります。やっぱり病院だけに限らず魅力がないのかなと。三重県そんなに魅力がないのかなというふうに思わざるを得ない数字だと思いますので、そこらへんを十分理解していただいて、せっかくいい志摩病院にもなるんですから、そのへんも十分加味していただきたいなというのがすみません、要望です。
できたら見込みであったりとかそういう細かい調査というのも、データあるんでしたら、後からもし見込みができるようでしたら教えていただきたいなというふうに思います。
○渡辺病院事業庁長 いわゆる医師確保あるいは看護師確保も、基本的には保健医療政策の基本になる部分ですので、当然健康福祉部がやっていただくということになるわけですけども。私どもやはり病院も県立である以上、県のそういった施策とタイアップしながらやっていくというのは当然のことでございまして。できるだけ、先程からも申し上げていますけども、医師につきましてもアンケートなんかをとりまして、どういうところが欠けているんだということも全部今押さえていますので、そういったことを受けましていくつかの方策を講じていきたいというふうに考えております。
研修制度の充実だけではなくて、今ちょっと委員おっしゃったような報酬の問題ですね、あるいは住環境の問題とかいくつかございますので、それを一つ一つできるものからやって、とにかく少し時間がかかるかわかりませんけれども、魅力ある病院づくりを進めていきたいというふうに思っていますんで、よろしくお願いいたします。
○末松委員 ぜひともよろしくお願いしたいと思います。十分に連携をとれるような、私らがイメージがとれるように、十分お話し合いというかも引き続きしていただきたいなというふうに感じていますので、そこらよろしくお願いしたいと思います。
○西場委員 この３４１の医療提供体制整備事業という県の方針の中で、一志病院の緩和ケアのことを県立病院群臨床研修システムの中で全人的な医療スタッフを育成する拠点として終末期医療を含む緩和ケアの実践を進めたいと、一志病院についてこういう記述があります。隣のページでは、一志病院においては緩和ケア病棟の整備を具体化させていきますと。この１７年度方針が立っておるもんですから、我々も現場を見せてもらって以来、それぞれこの委員会でもいろんな意見出てきましたし、非常に必要な対応を急ぐべきだという認識を深めておるところでございますけれども。この点につきまして、もう少し具体的な方針、目途を聞かせていただきたいと思います。
○渡辺病院事業庁長 この問題につきましては、前回もちょっとお話申し上げましたけれども、私どもとしては研修医を確保しまして、あるいは看護師のいわゆる人材育成というフィールドに使おうということで考えておりますけども。それだけではなくて、やはり県の保健医療政策の中のがん対策の中で県立病院が取り組むことについてもきちんと位置づけをいただくということも、これ大事なことなんかなということで。今も健康福祉部の方と話をしておりますけども、現在まだがん対策のプランづくりを進めてみえるということで、まだそこまで具体的には詰まっておりませんけれども、私どもとしてはそこに具体的な形で今申し上げている県立病院の取り組む施策を位置づけていただくように、話し合いを続けていきたいと思っておりますが。
○西場委員 今、末松委員も部局と事業庁の連携の話をされましたけれども。少し従来合っていない部分があったように思うんですが、今日の部局の方の考え方を聞けば、県としての基本方針としてがん病院を主体的に考えたいけれども、それぞれ事業庁の思いとか主体性を尊重すると、こういうような感じの言葉があった。連携できていないような心配もありますけれども、それぞれ自主自立、主体的にやるという意味ではええこともあるんかなとこう思いますが。そのへんのところはもう少しきちっとお互いに県立病院と県政の関係ですから、少しきちっとそりが合うように努力していただいた方がいいかなという思いをいたします。
それで、今事業庁が考えてみえるそのフィールドという部分ですね。これがもう少しちょっとよく意味がわからないんですが。緩和ケア病棟を整備するんじゃなくて、フィールドを整備するというところの部分。それからここでは、全人的な医療スタッフを育成する拠点としてとこういう表現ありますが、これはどういうような内容だとこう……。
○渡辺病院事業庁長 １点目のいわゆる病床の整備でございますけども、これは緩和ケア病床を整備いたしまして、そこで実践を積み重ねながら、そこに医師なり看護師に来てもらって、そしてそこで緩和ケアのノウハウを身につけていただこうという、そういった実践の場として緩和ケア病棟を整備をしていきたいというのが私どもの考えでございます。
○西場委員 その結果としてそういうことが出てくる可能性はありますよね。しかし、実践の養成の場としての目的で緩和ケア病棟を作るというのが、どうもすっきり理解しにくいんですよ。それは終末期医療、緩和ケア、こういうものを実践していくということ自体は、特に県立病院で。何か昨日やら一昨日も愛知県の県立病院がやったというニュースが流れていましたけれども、これは三重県にとってみれば大変新しい大きな一歩になるわけでありまして。
当然それがまずスタートが一志病院であるということで、それだけで十分というのか、それだけでいいじゃないですか。それをあえて人材育成の場として整備するということまで、なぜそこまで言及する必要があるの。今、必要なこの緩和ケアをやる病棟を整備すると、それだけでいいじゃないですか。
○渡辺病院事業庁長 西場委員おっしゃるとおりでございまして、その点はもちろん一つの柱としてあるわけですけれども、先程から申し上げています各研修医の方にどんどんたくさん来てもらって、魅力ある病院づくりの一環としてそれぞれの持っている病院の機能を十分発揮しながら、研修医を受け入れていこうと。そういうフィールドとして想定をしていますので、お話をさせてもらっていますけども。もちろん緩和ケアを実践していくことそのものについても、当然それの意味がございますので、それと両方とというふうにお考えいただくといいと思うんですが。
○西場委員 それでもそのこと自体がいかんとは言わないけれども、それは要するにプラスアルファの僕は課題だと思うんですよ。より充実した緩和ケアの病院をどう作るかという、作るということが大変重要なテーマであって、まずそれを作る中で次に体験できる、そしてまた医者を確保するものにそういう緩和ケア病棟が活用されるということも、それは結構なことです。
しかし、最初に医師確保のために、あるいは医師の勉強のために緩和ケア病棟を作るというように聞こえちゃうから、そういうような説明があると。だからすとんとわかりにくいんですよ。どうですか。
○渡辺病院事業庁長 私どもの医師確保に向けての思いが強いもんですから、そういうふうに受け取られるかわかりませんけれども。思いとしてはやっぱり緩和ケアをやりながら、今言いました医療人材を育てていきたいという、それをやはり二本柱というふうにご理解をいただきたいと思いますが。
○西場委員 まだちょっとよくわからんね。柱に大きい、細いがあってしかるべきだと思うし、結果として二本柱になって、それはいいし、いいけれども。今特にこういう公立病院に今緩和ケア病棟がない中で、どっか作ろうやというときにまずそのことを優先的にやることが重要だと思いますよ。それで、せっかく作るんですから、三重県型の一志病院でしかできないようないいものを作っていくということに一生懸命になる必要があると。変な推測しちゃうんですよ、それは。予算をとるための手段にそういうするんじゃないかとか、そんな思いになってしまうから。
もう一つは、医師の確保、医師の確保と言うけれども、この間この委員会で行ったときも、一志病院ではこれは医者も大事だけれどもむしろ看護が主役だと、こう言われたんですね。看護が主役だと。そうなったら、この緩和ケアにおける看護師のためにもやっぱり、看護師を中心とした緩和ケアというものが必要だろうと、こういうようなことを思いますわ。だから、事業庁が英断を下してこの４つの病院の中で一志病院においてこれを作るというんであれば、よりすぐれた、患者に対して期待に添える緩和ケア病棟を作るということに、そのことのみにもっともっと誠心誠意頑張ってもらいたいなと、これエールのつもりで言っているんですけどね。
どうぞほかにちょっと関連があれば言ってください。私の方からはちょっと……。
○大野委員 健康福祉部の方から手綱がしまったんですか。そうではないんですか。
○渡辺病院事業庁長 特にそういうことはございません。
○大野委員 何かだんだんその意気込みが、薄弱になっていったような感じがしてしようがないんですけども。そのへんは病院の方とそれから健康福祉部と、そのへん三者が入ってきちっと議論はしてもらっとんですか。
○渡辺病院事業庁長 何度かというんか、定期的に双方で協議はしておりますけれど。
○大野委員 それにしては温度差がありますね。早く体温計で同じ温度になるようにやってください。
○野田委員長 他にございませんか。
よろしいですか。ないようですね。
それでは、ないようですので、議案と所管の調査を終わらせてもらいます。
（３）予算議案の採決
議案第１１号 挙手全員 可決
〔委員協議〕
１．分科会関係
（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算関連議案・予算調査）──正副委員長一任
２．常任委員会関係
（１）常任委員長報告について──正副委員長一任
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について──別紙のとおり
（３）県外調査について──２月１日（火）～２月３日（木）に決定 調査先等は前回予定どおり
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年１２月１３日
健康福祉環境森林常任委員長
予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会委員長 野田 勇喜雄
