平成１６年１０月６日　教育警察常任委員会　会議録

教 育 警 察 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会教育警察分科会
会　議　録

開催年月日　　　平成１６年１０月６日（水）　　１０：１２　～　１７：３７

開催場所　　　第５０２委員会室

出席委員　　　８名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	稲垣　昭義　君
委員	石原　正敬　君
委員	日沖　正信　君
委員	杉之内　昭二　君
委員	中川　正美　君
委員	萩野　虔一　君
委員	辻本　正　君

欠席委員　　　０名

出席説明員

〔教育委員会〕

教育長　安田　敏春　君

経営企画分野

総括室長　渡辺　久孝　君

教育支援分野

総括室長　田中　正道　君

学校教育分野

総括室長　澤川　和宏　君

生涯学習分野

総括室長　内田　節夫　君

研修分野総括室長　山口　典郎　君

その他関係職員

〔警察本部〕

警察本部長　飯島　久司　君

警務部長　浜島　秀夫　君

生活安全部長　堀出　忠夫　君

刑事部長　松本　豊君

交通部長　林　博道　君

警備部長　原　健二　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　５　名

傍聴者　　　　　　　　　　　６　名

議題又は協議事項

　　　１　教育委員会関係

　　　（１）分科会

　　　　　1)予算議案の審査

　　　　　　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分

　　　（２）常任委員会

　　　　　1)議案の審査

　　　　　　　・議案第３９号「損害賠償の額の決定及び和解について」

　　　　　　　・議案第４０号「損害賠償の額の決定及び和解について」

　　　　　2)請願の審査

　　　　　　　・請願第　９号「３０人学級の早期実現と教育予算の増額について」

　　　　　　　・請願第１０号「義務教育費国庫負担制度の堅持について」

　　　　　3)所管事項の調査（付託されなかった陳情を含め）

　　　２　警察本部関係

　　　（１）分科会

　　　　　1)予算議案の審査

　　　　　　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分

　　　　　2)所管事項の調査

　　　　　　　・補助金等評価結果調書

　　　（２）常任委員会

　　　　　1)議案の審査

　　　　　　　・議案第３６号「財産の取得について」

　　　　　2)所管事項の調査

　　　３　教育委員会関係

　　　（１）分科会

　　　　　1)予算議案の審査

　　　　　　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分

　　　　　2)所管事項の調査

　　　　　　　・補助金等評価結果調書

　　　４　委員協議

　　　（１）分科会関係

　　　　　1)分科会委員長報告について（予算議案）

　　　（２）常任委員会関係

　　　　　1)常任委員長報告について

　　　　　2)請願に係る意見書案について

　　　　　3)閉会中の継続審査・調査申出事件について

　　　　　4)県内調査について

　　　　　5)県外調査について

　　　　　6)閉会中の委員会開催について

【会議の経過と結果】

　〔開会の宣告〕

　〔教育委員会関係〕

１．分科会

　　　　９月２８日の豪雨による災害の状況及び対応等について報告〔安田教育長〕

　　　１　予算議案の審査

　　　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）

　　（１）当局から資料に基づき補充説明

　　　〔安田教育長〕

　　（２）質疑・応答

○貝増委員長　

この件につきましては、後刻、警察本部関係の分科会・常任委員会終了後、改めて補足資料を用意していただき、再度分科会を開催することで、委員の皆さんのご賛同を賜りたいと存じますがいかがでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

○貝増委員長　

それでは教育委員会関係の分科会は、後刻、警察本部関係の分科会・常任委員会終了後、開催することといたしますのでよろしくお願いします。

２．常任委員会

　　　１　議案の審査

　　　　・議案第３９号「損害賠償の額の決定及び和解について」　ほか１件

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　〔安田教育長〕

　　（２）質疑・応答

○貝増委員長　

それでは、ただいまの議案第３９号並びに第４０号についてのご質疑があればお願いいたします。

○辻本委員　

こういう自然現象による災害も補償せんならんのかな。例えば樹木が折れて飛んできて自動車に当たったと。こんなときは、その樹木の持ち主というのかそんなとこが補償せんならんのか。何かずっと前の台風でわしとこ大分樹木飛んできてやられたんやけど、そんな話を聞いたんや。そういう暴風雨なんかによるものは補償をせんでええんやというような話を聞いたんやけど、これも、その台風によるもんやけども、出どころがはっきりしとるで補償せんなんのかな。そのへん、ちょっと教えてください。

○安田教育長　

我々も内部でそういう議論をしたところでございますけれども、若干、専門家にも相談をいたしまして、やはり、樹木の場合はちょっと私ども念頭になかったんですが、いずれも道路の「とまれ」の標識とそれからということで、設置物といいますか人工的に置かれたもので、管理責任といいますか、そういったものを伴って、それによって損傷したから損害賠償の対象になるだろうというふうな判断を専門家からもいただきまして、それでこういう示談をしたわけでございます。

○辻本委員

　これは、こういう公的な建物というのか、公的なものやからあれやけども、個人の、例えば、わしとこが駐車場という看板を立てておって、それが飛んでいって車に突き当たった、やられたというときもやっぱり補償せんならんのかな。

○安田教育長

　管理責任という観点からどこまで責任が及ぶかというところは、いろいろ議論があろうかと思いますけれど、一応そういう議論の対象になるのかなというように思っておりますが。

○日沖委員

　この２件の損害賠償については桑名高校ばかりですよね。たまたまやと思うんですけど、桑名高校が特にいろんな施設の部分が老朽化をしておるもんで台風に遭ったらこうなってしもたんか、それかたまたま桑名高校で飛んだ物がたまたま運悪く車に当たってしもうただけで、ほかの高等学校でも同様に、にどうかなったとかが飛んだとかいうことはあったんか、どう解釈してるんですか。

○吉田室長　

被害につきましては、大なり小なりあるということで、たまたま先生おっしゃったように、たまたまあたりどころが悪かって被害が生じたということでございます。被害は大なり小なりございます、台風では。

○貝増委員長

　ほかいかがでしょうか。

　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○貝増委員長

　ほかになければ、議案に対する質疑を終了いたします。

　　（３）議案の採決

　　　　　　議案第３９号ほか１件　　　　挙手全員　　　可決

　　　２　請願の審査

　　　　1)請願第　９号「３０人学級の早期実現と教育予算の増額について」

　　（１）当局から請願に対する意見

　　　〔安田教育長〕

○安田教育長

　まず、３０人以下学級の件でございますけれども、ご承知のように平成１５年度から本県の場合、小学校１年生を対象にいたしまして初めて３０人学級を導入したところでございます。そして今年２年生も含めて小学校１・２年生を対象に実施をしているところでございまして、これによりまして、まず、１年生では７３学級、２年生では５５学級がそれぞれ増加をいたしまして、全体では３０人以下となっている学級の割合は、１年生が８６．８％、２年生で８３．５％という状況になっております。３０人学級につきましては、きめ細かな教育を推進するということで、非常に重要でありまして、その必要性も認識しているところでございます。あと、これを実施している小学校におきましていろんな検証、アンケート等も含めまして、検証をまずさせていただきまして、その中で指導力・指導方法の工夫改善でありますとか、あるいは学力の向上にどのように結びついているか等について、十分見極めまして進めさせていただきたいなと思っております。ただ、財政事情もございますので、そういったところも十分勘案しながら、この問題については引き続き私ども内部でも検討を進めさせていただきたいというふうに思っております。

　なお、国に対しましても、今、国庫負担制度そのものがいろいろと議論されておりますけれど、これとは別に学級編制基準の引き下げについて、引き続き財源も含めて要望を続けてまいりたいと、このように考えているところでございます。

　また、教育予算、特に施設整備関係の予算につきましては、学校施設、特に今、地震の関係、大地震に備えた耐震補強整備ということで、鋭意進めておりまして、県立はもちろんでございますが、市町村の整備についてもいろいろと促進ということでお願いをしているところでございます。それとは別に県立の場合、耐震補強を最優先でやっておりますが、加えましてトイレの改修でありますとか、あるいはバリアフリー化に向けた整備も鋭意行っているところでございます。これも予算の確保に努力しながら順次工事を実施してまいりたいと、このように考えております。

　以上でございます。

　　（２）質疑・応答

○貝増委員長

　それでは、各委員の皆さん、ご質疑があればお願いいたします。

　ございませんか。

　では、私からちょっと教育長、１点だけ。

　今説明された最後の部分で各方面の予算確保云々言われました。これは大変重き言葉ですもんで、ただ言うだけじゃなくて、例えば教育委員会として基準見直しからトイレ、バリアフリー、市町村への促進、このへんは俗にいう目標数値設定ですね、そのへんの計画なんかは教育委員会の方でどこまで打ち出されているものか、ちょっとあれば教えていただきたいんですが。

○安田教育長　

特に施設関係予算につきましては、県の場合は通常の予算のルールとは別に、いわゆる大規模でお金が要るということで、言ってみれば別枠で毎年お願いをしているところであります。しかしながら、その中でもやはり耐震工事優先、あるいはトイレ改修、バリアフリー化等もございますけれども、大きな枠の中ではこの財政状況を考えますと順調には伸びていかないですけれども、そういう中でできるだけ私どもとしましては財政諸状況を勘案した上で、最大限の努力をして少しでも確保させていただきたいという考え方でございます。

　それから市町村につきましては、これは県の会計を通らずに市町村と国との間での整備ということになるわけでございますけれど、国の方でも随分と今年度から教育施設関係の補助金が激減をしてまいりまして、非常に進捗が危ぶまれるような状況が出てまいりました。市町村についてもなかなか大変なところを、特に耐震化につきましては精いっぱいご努力をいただいているところでございまして、その市町村の要望、ニーズに少しでも応えていけるように国に対して県の方からもしっかりと要望していきたいと、こういう状況でございます。

　以上でございます。

○貝増委員長

　それは大変理解できるんですけども、小・中学校あるいは県立高等学校校舎の耐震、あれは全部今どんどん進めていますけれども、集中的に生徒が集まるのは体育館やと。体育館の進捗が大変遅れているように感じるんですよ。だから、防災関連で言えば避難所にも今回なっているように、そういった観点から言えば、県の知事部局の重点プログラムの中にも防災関連施設整備としての目標設定をはっきりと打ち出して年度評価できると。それは国の予算関係もあっても、やっぱりこういった災害に対して、今回も冒頭で報告あったように各地区で小学校は９０校とか県立高等学校５つが避難所に使われていると。そこにやっぱりエアポケットみたいな状態で、体育館がそのまま積み残されているというのが大変危険に感じますもんで、そのへんを強く私からも要望しておきます。

　ただいまの請願第９号に各委員さんの質疑がほかにないようでございますので、質疑を終了いたします。

　　（３）請願の採決

　　　　　　請願第　９号　　　　挙手全員　　　採択

　　　　2)請願第１０号「義務教育費国庫負担制度の堅持について」

　　（１）当局から請願に対する意見

　　　〔安田教育長〕

○安田教育長　

義務教育につきましては、ずっとこれまでもいろいろと申し上げてまいりましたとおり、財政負担の根幹については、やはり国が確実に責任を果たしていくことが求められておりますし、また、これまで行われてきました義務教育費国庫負担制度というのは、非常に役割を果たしているのではないかなと考えているところでございます。この問題につきましては、この夏、地方６団体、特に全国知事会等でいろんな議論がなされたわけでございますが、今は国の経済財政諮問会議とか、それ以外のところでもまた活発に議論が行われているというふうに伺っております。県といたしましては、今後とも１つは、この負担制度については、まず、義務教育のあり方、それから国と地方との役割分担等、教育的見地から十分な議論をもっとしていただきたいと。その上で制度の根幹を維持していただきたいと。

　２点目には、義務教育に地域間の格差が決して生じないように国の責任においてきちっと必要な財源を確保していただきたいと。

　この２点について引き続いて、特に年末に向けて強く国に要望してまいりたいと、このように考えているところでございます。

　以上でございます。

　　（２）質疑・応答

○貝増委員長

　それでは、各委員の皆さん、ご質疑があればお願いいたします。

○石原委員

　質問というか、地域間格差とよく言うんですけども、それと税源移譲して特色ある教育というのと表裏一体なのかなと思っていまして、そこらあたりどのように地域間格差をとらえているのかというのをお尋ねしたいなと思っておるんですけど、どうですか。

○安田教育長

　今、いろいろ議論されています中で、やはり、現在のシステムに基づくものではなくて、別の形でシステムが作られて税源移譲がなされると。そして加えて、そこがもし不足なんだったら交付税でもというふうな話があるわけでございますが、それにしましても、その計算の方法といたしまして子どもたちの頭数だけで単純にそういったものが行われますと、全然、地方と都市との間でも子どもたち１人当たりに対する経費のかかり方、特に教員数もそうですけれども随分と違うと思いますし、そういった部分でどうしても地方に財源として圧迫がきて、そこで格差が出てしまうと。十分な手当ができなくなってしまうと。そういったところが一番懸念されているところでございます。

　教育の中身そのものについては、それはもうそれぞれでこういった今のこの制度に基づいてやっていくわけですから、そこでの独自性というのはそんなに大きく支障はないかなと思いますが、主にその体制といいますか、教員の配置といいますか、そういった部分に格差が出てくるのではないかとそういう状況でございます。

○石原委員

　今の話を伺っていると、お金は国が保障して、その中身、教育内容に関しては地方がやれるようにするのがいいんじゃないのというふうにして聞こえるんですけども、そういう解釈でよろしいですかね。

○安田教育長

　お金の面ではそういうことだと思います。ただ、義務教育そのものが全国均等にやっぱり行える、まさしく義務教育でございますので、そこで国が関与をしないということも大きな問題ではないかなと。きちっと地方は地方でその一定のルールの中での特色化、それぞれの工夫はいたしますけれど、大きな幹の部分はやはり義務教育ということですから、国が責任を持ってその制度を運用していくのが適切ではないかなと。したがって、それの最も大事な部分はお金の部分といいますか、国庫負担ということになるのかなというように思っております。

○石原委員

　そうすると、多分、安田教育長と私の立場は同じような考えなんですけども、財政論のみからこの制度を議論しているからもうちょっと議論せなあかんの違うかという文言ですよね。国が関与するのは財政論の問題であるのなら、別にいいんじゃないのという気もするんですよ。これは財政論から本制度を見直すから、義務教育とかそういう教育の中身、根幹にかかわる部分をもっと議論せえと言っているんですね。でも、国というのは財源を保障するためにあるというふうにして解釈するなら、今の議論でいいん違うんかなというふうに私なんかは思うんですけども。

○安田教育長

　ですから、国はその財源の保障さえすればいいというものではないという意味なんです、私が申し上げたのは。国が義務教育そのものをきちっと責任を持って運用していくという言葉がいいんでしょうか、それを進めていくというふうな責任をきちっと持ってもらって、国のセンターに義務教育そのものを置いていただきたいと、そういうことなんです。ただし、これまではあまりにもいろんなところでガチガチにそれを制度として縛り過ぎてきましたので、もう少し地方の裁量というか、そういったものを入れさせてほしいというふうなことで、地方分権の流れの中でそういう議論が出てきたわけですが、それに対してはやはり国も行き過ぎというか、きつすぎた部分があれば、それは反省もしながら今の総額裁量制の部分であるとか、あるいはいろんな部分でもう少し地方の判断に委ねられるような部分を作っていきましょうという姿勢を示しているわけですが、それは、何もお金の面だけではなくて、例えば六三制の話も今出ていますけれども、そういう制度面についても、教育そのものについても、もう少し地方で工夫して入れていただけるように弾力性を持たせて考えていきましょうと。しかしながら、根幹のそれを進めていこうとする幹は国の方に置いていただきたいと、そういう考え方でございます。

○石原委員

　わかりました。

○貝増委員長

　ほかにご質疑はございませんか。

○日沖委員

　この請願自体につきましては、我々議員が判断をさせていただくことになってくるわけなんですけれども、今、教育長の方から考え方なり、県の置かれておる概略の説明をいただいたわけなんですが、改めて確認をさせていただくんですが、まずは、義務教育費については今回の三位一体改革の中で、全国の知事会で税源移譲の対象にということの議論の中で、その中ではどうも際立って主張されたのは少数であったようですけれども、我々の野呂知事は何としてもということで強い姿勢を述べられたわけです。その点については、県の教育委員会としては全く知事と同じ足並みで、これから国に当たっていかれるということで解釈をしていいのかということをまず確認をさせていただきたい。

　それと、全国の都道府県の教育委員会の見解というのは、今回の全国知事会の中での義務教育費の扱いについてのそれぞれの知事の見解というものはあったんでしょうけども、各都道府県の教育委員会なり、都道府県だけじゃなしに、市町村もあるわけなんですけれども、一体そのほかの都道府県の状況も見て、全国の教育委員会の感じとしては、大勢というのは全国知事会の大勢に比例したような感じになるのか、そのへんちょっと情報がありましたら参考に教えていただけませんか。

○安田教育長　

まず、第１点目の件でございますが、全国知事会で７人の知事さん方がこれについては反対であると。当初９人だったんですけれど、東京と鳥取が最後の採決について意見を変えられたということでございまして、最終的には７県の知事さんが、この義務教育の部分については賛成できないとこういう判断をされたわけです。

　私どもの野呂知事は、当初からずっとこの問題は終始一貫こういう姿勢を前面にというか、明確に打ち出されておりまして、そういったことから県教育委員会としましても、全く考え方が同じと言いますか、そういう方向で進めたいというように今も思っておりますし、そういう点では一枚岩になっていろいろ国にもお願いしに行けたということについては、私どもとしてはありがたいなというように思っております。

　今後は、しかしながらステージはもう国の方へ行ってしまいましたので、やはり教育委員会から、国でも文部科学省中心になりますけれど、そういったところを通じてきちっと今申し上げたように議論をしていただけるように要望を続けてまいりたいと、このように思っているところです。

　それから、もう１点の後段の全国の状況でございますけれども、これは、知事さん方はそういう意見でいろいろ分かれておりますけれど、全国の教育長協議会というのがございます。教育委員長も含まれておりますけれど、そこでは早々とこの問題は根幹の堅持を決議しておりまして、協議会といたしまして国に対して制度を堅持していただきたいということは、そういう姿勢は打ち出しておりますので、その方向で今統一行動をと。ただ実際には、中には強弱といいますか、熱心でないところ、熱心なところありますけれども、全体の会としてはそういうことで意思統一をしているところでございます。

　以上でございます。

○日沖委員

　もう少し聞かせてほしいんですけど、そうすると、全国の教育長会ではそういう形で決議していただいておるということになりますと、先般の知事会では賛成の知事が多かったわけなんですが、そうすると教育長というか、教育委員会と知事との間に相反する考えが存在している都道府県が、いくつかあるということでいいんですかね。

○安田教育長

　それぞれの内部でどれほどそういったことを議論され、あるいは話し合われているのかよくわかりませんけれども、あくまでも教育委員会というサイドからは、皆さん方それぞれ特にこれは絶対困るという反対意見もございませんでしたし、教育のサイドからはやはりこれはこのように堅持でお願いしたいという気持ちは、それはもう全国同じ気持ちだというふうに私ども思っております。

○日沖委員

　はい、ありがとうございました。

○貝増委員長

　ほかにご質疑はございませんか。なければ、請願第１０号の質疑を終了いたします。

（３）請願の採決

　　　　　　請願第１０号　　　　挙手全員　　　採択

　　　３　所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　〔安田教育長、澤川総括室長、田中総括室長、渡辺総括室長、内田総括室長〕

（２）質疑・応答

○貝増委員長

　それでは、各委員の皆さん、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○石原委員

　三重県教職員評価制度検討会調査報告中間まとめについてなんですけども、これ、まず１つは、去年ぐらいからやっとる教員のキャリアデザインというような部分とどのようなかかわりがあるのかなと思って読ませてもらってたんですけども、その評価事項の中の教科と教科外と学校運営と、そういうような３要素で見ていくというところに現れてるのかなと思うんですけども、そもそもこの検討委員会の中でそういう議論はどういうふうにしてなされたのか、なされていないのか、ちょっとお聞きしたいというのと、もう１個。この評価制度で教員が本当にやる気になるんかなというところがそもそも疑問に思っていまして、やっぱり彼らの評価をして、処遇がどうとかいうよりもそもそものやる気を起こさせるような評価制度にならんもんかなと思って、そのあたりどういうふうにして加味されたのかということ。この２点ちょっとお聞きしたいんですけども。

○田中総括室長

　第１点目のキャリアデザインとの関係でございますけれども、今おっしゃられましたように、そもそもこの評価制度につきましては、昨年６月に出されました人材育成検討協議会の中で、キャリアデザインも含めて目標管理型の評価制度を検討する必要があるのではないかと、こういうふうな提言がなされまして、その中で検討を進めてきたわけでございます。したがいまして、今おっしゃいましたように、この項目の中に教科指導あるいは教科外指導あるいは学校経営も含めまして、それぞれ意識を持っていただく。そうした中で、キャリアデザインの育成というのは図られていくんではないかというふうに考えております。

　それから、評価制度で本当に教職員の皆さんにやる気を持っていただくのかというふうなご質問でございますけれども、実はそれこそが私ども一番の主眼というふうに思っておりまして、これが今まで従来の査定型と申しますか、実績だけを重視する、あるいは評価側から見た評価というふうなものではなくて、自己評価も含めまして職員のいわゆる資質・能力の向上あるいは人材育成と、そうしたものを主眼としておりまして、いわゆる教職員が学校の目標に対して自分の目標を立てて、そしてそれを目指して努力をしていただくと。そして、それぞれの質的向上を図っていただく。そして、それが学校全体の教育力の向上につながっていくと、そういうふうにとらえております。そうした中で、十分教職員の皆さん方にもやる気を持っていただけるんではないかというふうに感じております。

　以上でございます。

○石原委員

　もう１つちょっとお聞きしたいんですが、この検討委員会の中でキャリアデザインということが語られたかどうかというところを聞きたいんですけども、それは難しいでしょうか。

○田中総括室長

　キャリアデザインそのものというふうなことで特に絞って議論というふうなことはございませんけれども、委員おっしゃいましたように、教員がそれぞれやる気を持ってやっていただく、あるいはそれに従って学校目標に向かって努力をしていただくと、そういう中で当然目指すべきキャリアデザインといいますか、それは皆さん方がそれぞれ認識もしていただけると、こういうふうに考えております。

○石原委員

　評価することを通して自己啓発していくというか、自己の資質を見極めていくという位置付けでキャリアデザインしていくということでいいんでしょうか。

○田中総括室長

　まず、やはり自分自身をこの評価制度の中で、自己評価も通して高めていっていただくということを当然念頭に置いておりますので、そうした中でやはり皆さんそれぞれお考えをいただくのではないかというふうに思っております。

○石原委員

　そこはそれで押さえさせていただいて、もう１個、やる気の問題なんですけども、これはにもあるように「学校の教育力向上を目指して」ということで、あくまでも学校が主体と読み取れるわけなんですけれども、教員が主体かどうかというところはちょっと見えにくいなと思うんですね。学校が目標を立てて、それに対して一致団結していくというようなイメージはできるんですけども、個々の教員が、学校というより個々人が、もうちょっと前面に出てこないものかなというふうにして思うんですけれども、このあたりどうですか。

○安田教育長

　学校という組織の中で、圧倒的に教員の構成というのは、一番大きな要素なわけでございまして、あくまでもここでねらいとしてますのは人材育成・能力開発ですけれども、学校という舞台の中で、１つの目標に向かってどれだけ努力をできるか、どういう目標を持ってそれを達成できるかという視点で絞っているということになるわけです。

　したがって、もう少しかみ砕いて、とにかくいろんなことを努力して、いろんなところで一生懸命やっていても、平然とといいますか何の評価もされない、何のほめる言葉もないというそういう状況から、少しでもこういう形で皆さん努力していただいた人、あるいはそういう成果に対して評価をする、よくやっていただきましたという評価１つでも、随分やる気といいますか、教員の人たちの意識は変わってくるのではないかなと、そういうふうなねらいも持っているところなんですけれども。

○石原委員

　そのへんはよく整合性とれていてよくわかるんですけども、やっぱり個人として教員をもう少し見た上で評価できるというようなものをですね、彼らが就職して３０年ぐらい働くわけですよね。学校というのは変わっていったり、管理者も学校長自体変わったりするわけですね。おのずと学校に縛られるというのはよくわかる発想なんですけれども、もうちょっと全体的に評価していくような観点は必要なんじゃないかなというふうに思うんです。そのあたりいかがでしょうか。

○安田教育長

　まさしく全体がキャリアデザインの中でいきますと、これもかなり大きなウエートを占めますけれど、これだけではないといいますか、１つの要素であるというぐらいの考え方ですね。したがって、それ以外にもっと自分を高める研修があったりいろんな要素があって、トータルとして自分を高めていくんだというふうに思います。その中で、学校という組織の中で、いかにこの人が自分の目標に向かってどれだけ達成できたかという部分は、この評価制度でもって評価をしながら、自己の能力開発につなげていくというふうなことで、そういう意味では、キャリアデザインの中では１つの要素かなというふうに考えていますが。

○石原委員

　以上、２点ほどお伺いしてよくわかったんですけど、そのあたり、半分要望みたいなところもあったんですけれども、またこれ最終報告が出たら議論させてもらいたいと思います。

○杉之内委員

　今、ちょっと石原委員の関連にもつながりますが、評価検討委員会の中間まとめ、こっちの方の冊子も少し見せてもらっておるんですが、教員採用の先程状況報告がありましたが、それなりに関門をくぐって一応教員になっている資格があるわけですよね。それをさらにこういった形でやる気を起こさせるとか、いろんなことをやっていこうということは、これはこれで別に僕はいいと思うんです。

　片一方では特色ある学校ということで、それぞれ特色を持たせていこうということで、ともかく教育委員会から出てくることは、何かその場しのぎでいくようなところがどうもあるような気がしてならんわけですが、いろんなことをやりながら、模索しながらということになるんでしょうけども、僕はむしろもっともっと伸び伸びと、やっぱりきちっとしてやらせていくということにもう少し方向を定めて、この人たちをいちいちまた採点するんかと。こういうのがあまり前面に出ると、現場の先生方は非常に困惑することもあるんで、この点は、子どもが主体の教育をするということを原点において、皆さん方は管理する立場だから管理の方にいくんだろうけども、そうでなくて、やはり基本は教育を受ける子どもたちが主であるということで入っていってもらいたいなと、このことを１つ基本的に私は要望しておきたいというふうに思います。

　それからもう１つ、スポーツ関係で出てきました問題でございますが、第５次三重県スポーツ振興計画案が今日少し報告ありましたが、これは、１つは地域スポーツの推進、これ教育委員会はむしろどちらかというとレベルアップの関係のスポーツ振興審議会が中心になっていると思いますが、県民の皆さんの健康・体力づくりに対する関心の高まりもあります。そして子どもたちの問題もありますが、ここで出てきた３４ページ、「高齢者までの様々なスポーツを愛好する人々にとって」とこういう文言が入ってきましたが、これは具体的にどういう内容になっていくのか。これは１０カ年戦略でも国は今、高齢者を寝かさないというこういうスポーツ振興があるんです。教育委員会もこれに加わって、今回のスポーツ振興計画は具体的に連携を取ってこの内容をやろうとしているのか。これが少し見えてませんので、この点はしっかりとお願いしておきたいなとこんなふうに思っています。

　したがって、三重県スポーツ振興審議会、これは一応会長等を含めていろいろと開催されてきておりますが、ここらへんの関係をもしやるとするならば、やはり社会福祉協議会の、要するに高齢関係の人たちもこの中に入れて、しっかりと意見を聞いてあげることも私は大事じゃないかと、こんなふうに思いますが、何かそれについてご所見があればお伺いをしておきたいと思います。

○安田教育長

　まず、第１点目の評価の部分でございますけれども、まさしく委員のおっしゃるとおりでございまして、いわゆる従来の評価型といいますか、そういった制度運用にならないように十分留意をして、人材育成あるいは能力開発、そして教職員自体がやる気を持っていただくように、そういったことを心がけてぜひとも運用してまいりたいというように考えます。

　それから、２点目の部分については、いわゆる競技スポーツじゃなくて生涯スポーツという範疇でのお話だと思います。１つはレクリエーションのそういう全体のフェスティバルであるとか場づくりとかそういったものまでは行っておりますが、議員のご指摘いただいた部分については、ちょっと担当総括の方からお答えをさせていただきます。

○内田総括室長

　まず、高齢者のスポーツ参加の部分でございますが、現在進めております総合型地域スポーツクラブといいますのが、子どもから高齢者まで、それから初めての方からトップレベルの人まで、いろんな人が一緒にスポーツをすることによって、どちらかと言えば地域的なつながりも深まっていくということで、総合型地域スポーツクラブということに重点を置いてやっているところなんですが、委員、先程おっしゃられました社会福祉協議会の意見などもという話もございましたが、今後、パブリックコメントを求めていく中で、こうした団体等のご意見も聞いて策定に結びつけていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

○杉之内委員

　ぜひ一遍そういったところも十分意見を聞いてあげて取り組んでいただきたい。というのは、特に教育関係からくると、やっぱり学校施設を通して、半径１キロ圏内、２キロ圏内とかやっぱり地域というのはそういう形になるんですね。もう１つは、これは社会教育になりましょうか、公民館等のこの施設を十分活用して、そこにはやっぱりしっかりとした指導員がおって、高齢者もそしてまた地域の人も意識が非常に高まると。要するにこれは、どうしても教育委員会関係で担うと、子どもたち、学校ということが中心になりますから、ここらへんも連携を取りながらやってもらうことによって、より一層大きな介護予防等を含めてになっていくし、子どもたちも肥満の子もいますから、そういったことも含めてやっていけばもう少し充実するのかなと、こんな思いがするので、これをぜひ要望しておきたいと思います。

　もう１つ、ちょっと基本的なことで委員長、聞きますがいいでしょうか。

○貝増委員長

　はい。

○杉之内委員

　１５ページの子どもの問題で、安心して教育を受けるという、これは県民しあわせプランに澤川さん、入っているやつですね。これなかなか知事も安心・安全ということを言い出した限りは、あとに引けませんので、まさにこれ大変重要な問題なんですが、それをひっつけて重点プログラムの中に今、澤川さんおっしゃったように、本当に安心して教育を受けられるというのはなかなか非常に期間がないとできない、突発的にああいった事故・事件が起きるわけでして、今いみじくもそのことをおっしゃっていましたが、どうぞ心得て対応方これはやらないと、本当にそんなもん来るのがわかっとって待っておるわけにいきませんので、突発なんです、こういう事件というのは。そのへんの対応をしっかりと、今いみじくも安心して子どもたちが教育を受けるというお言葉が出ましたので、このへんは責任持ってしっかりとやっていただきたい。このことをご要望申し上げて終わります。

○貝増委員長

　暫時休憩いたします。なお、再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いいたします。

（休　　憩）

○貝増委員長

　それでは、休憩前に引き続き教育委員会関係の常任委員会を開きます。午前に引き続き質疑の方、よろしく。

○日沖委員

　聞きたい部分はいくつかあるんですけども、あまり一人で時間取ってもなんなんで、３点ほど。

○貝増委員長

　時間はあるよ。

○日沖委員

　そうですか。本当にいいんですか。

　３点ほど聞かせていただきたいんですが、まず１つは、午前中にも新しい教職員評価制度の導入についてのお尋ねが何人かの委員さんからもあったわけなんですけれども、この評価制度の導入について思うときに、個人的には端的に言って、またこういうもので教職員さん方の自由を縛って、画一化された何か尺度の中で、常にそういうものを気にしながら教職員さんの仕事をやっていってもらわんならんということを思うんですね。私は、こういうものはあまり導入してほしくないなと思うんですが、しかしながら、おそらくこれは国の公務員の制度改革の中で、教職員さん向けのものとしてやらされていかんならんように、世の中がなっていっとるんだなということを感じながら聞かせていただくわけなんですけれども。

　先程、午前中の質問の中で教育長さんからは、この制度によって改めて教職員の方々のやる気を起こして、そしていいことはもっと評価できる基準によって、堂々と評価していくというような意味のことをお聞きしたんですけれども、もしそれならばいいんですが、しかしながら、それなら今申し上げた公務員制度改革にかかわるんですが、評価結果の活用というところで、今は明確には言えないんでしょうけれども、この調査報告中間まとめの冊子の１４ページを見せてもらっても、処遇面・人事給与への活用という（２）の項があって、「このことについては今後検討していく課題であると考えられる」という表記をしておるわけです。今後検討していく課題であると考えられるということは、予告をしておるわけですね。ですから、この新しい評価制度は将来、処遇面へ影響する、活用のもとにされていくということを今もう前触れしておるわけですから、いいことをより評価をしていくだけのことであれば、こんな処遇面への活用なんて必要はないことなんで、やっぱり現実というものを正直に我々に伝えてほしいなというふうに思います。

　できることならば、こういう処遇面への活用なんていうことは考えていただきたくないし、こんなとこへ載せていただきたくないんですけれども、しかし、国の方針の流れの中でやってかんならんのだから仕方ないんだということであれば、それはそれで答えていただきたいと思うんですが、そのへんの背景、見解を聞かせていただきたいというふうに思いますし、いま一度申し上げますけれども、私は教職員さんというのは、教育の理想に燃えて、堂々と先生方の培ってこられた裁量で、いろんな特性を持って伸び伸びと子どもたちを指導してもらいたいと思うもんですから、こういうまた画一化した尺度を当てはめてやるようなことは私は評価はなかなかできないわけです。

　それともう１つ、児童・生徒の問題行動のところで不登校児童の問題なんですが、不登校児童については、かねてから適応指導教室が各地域にあって、不登校の児童の対応をしていただいてきておるんですが、しかしながら、適応指導教室というのは県が支援するのはもう始まりの立ち上げのときだけで、その後はなかなか人的配置というものがありますけれども、限られた条件の中でやっていただいとるということで、私もこれまでに要望してきましたし、また、ほかの議員さん方も折に触れて適応指導教室というものについてはいろいろ意見・要望があったわけなんです。

　しかしながら、どうも何年経っても、こういう問題がいつもクローズアップされるのに、なかなか適応指導教室の体制強化というものが図られていないんじゃないかなと思うもんですから、そのへんどう取り組んでもろとるのか。特に、現場でお聞きするとやっぱり人が足りないと。もう少し人的配置をしてもらえないと十分に子どもたちに向うことが、また子どもたちをじっくりと指導する、話を聞いたるということができないとか、そういうことを聞きますので、今一度、どう取り組んでもろとるのかということとあわせてその要望をしたいというふうに思います。

　それともう１点、高等学校の卒業予定者の就職の関係について説明をいただいたんですが、年々、１３年度以来の数字を見せていただきますと大変いいふうに来ておりますので、当局にも感謝を申し上げたいと思いますし、ご努力は卒直に評価をさせていただきたいというふうに思うんですが、求人倍率と内定状況というのが必ずしもこれ、毎年就職の内定状況というのは９０％台ですよね。好転してきていると言えどももともと９０％台ですよね、内定率は。しかし、求人倍率というのは、例えば平成１０年度の８月末ですと０．５７やったのが、今年は０．９９で極めて１００％に近いというようなことで、こういうものは比例するように思ってしまうんで、求人倍率と内定状況というのと必ずしも比例しないというところの部分をちょっと説明をしていただきたいなというふうに思います。

　それと、大変好転してきておるということについて、三重県に新たに企業さんが多く進出してきていただいておる状況であるとか、また特に積極的に三重県内の企業さんが新たな投資をされておる中での求人が増えてきたとか、そういう背景について、好転してきておるということについては、何が一番効果をもたらしておるというふうに教育委員会としては分析をされておられるのかというところ、そのへんお聞きさせていただきたいと思いますのでお願いします。

○安田教育長

　最後の就職の部分については担当総括の方からお答えを申し上げたいと存じますが、まず１点目の評価制度でございますけれども、委員おっしゃいましたように、国の方で公務員制度改革というのが計画をされておりまして、そういった大きな流れの中でこういう評価制度を検討しようというふうなことになってきたことはおっしゃるとおりでございます。ただ、私、午前中も申し上げましたように、こういった状況の中で決して評価型といいますか、ましてや教職員のやる気をそぐような、あるいは縛るようなそういった評価制度に、そういう制度になってはいけないということで、できるだけ伸び伸びとその方の能力を伸ばしていただく人材育成につながるような制度にしていきたいというふうに思っているところでございます。

　そういう中で、一生懸命努力をしても組織として、あるいは周辺の人間も何も反応もしないというふうな社会ほどつまらないといいますか、やる気のない社会はないと思いますので、そういったところからまず第一歩を始めて、そういう気持ちをみんな一生懸命やったところに対してはきちっと評価をして表すと、そういうふうなところから進めていきたいなと、そういう気持ちでいきたいなというのは思っております。

　それから、ここで評価の活用という部分がございますが、これもおっしゃいましたように、大きく制度改革の流れ等々いろいろありますし、こういうことも十分考えられるわけでございますが、あくまでも、そのためにこの評価制度といいますか、今回のこのものを作るものではないというふうに思っております。あくまでもこれは人材育成、能力を伸ばすためにこの制度を作りながら、しかしながら、それの最終的な形としてそれを評価し、表す形として今、活用の中でこういったことも考えられると、そういう現在位置付けをしているところでございます。

　大きな社会の流れといいますか、民間企業も含めてですけれども、そういう努力の成果というのはこういう人事面・給与面とよく言われるような部分もございますので、当然、そこを全く避けてやっていくということやなくて、ある程度将来的には視野に入れて検討していかざるを得ないだろうと、そのように考えているところでございます。

　それから、２つ目の不登校の部分でございますが、私、以前から日沖委員からもご指摘いただいたのを記憶しておりまして、現在は当時より２カ所増えまして、県内に１９カ所の、今は教育支援センターと言っておりますけれど、いわゆる適応指導教室がございます。そういう中で、基本的には教員２人をそれぞれに配置して子どもたちに対応してくれているわけですけれども、随分と、当時も委員からご指摘ありましたように、そのセンターごとによって通学する子どもたちの数に差がございます。大体５名ぐらいから３０名ぐらいまで幅がございます。そういった中で、基本的には教員は２人ずつという張り付け方をしているもんですから、そこは問題意識を持っているところでございます。

　そして、このたび市町村の合併によりまして、ここのところがいわゆる組み方が変わってきますので、そこを従来どおり慣れた方向へというご意見もございますし、そこのところの弾力的な扱いは考えていかなきゃならないわけですけれども、片や受け入れ態勢という部分につきましては、教員配置にしてもこれを機会にもう少し弾力的に、少ないところは少ないなりに、多いところは多いなりに対応できるように、これは市町村とも十分相談しながら見直していきたいなと、改善をしていきたいなというふうに考えているところでございます。

○澤川総括室長

　求人の倍率の方でございますけれど、この資料で掲げさせていただきましたのは８月末ということでございまして、年度末、３月末になるに従ってだんだんと上がっていくというふうにご理解いただけたらというふうに思っています。幸い三重県は、これまで３月末での高校生の求人倍率が１倍を割ったことはございませんので、一番悪い年でも１．０５というふうになっておりましたので、だんだん年度末に従って高くなっていくというふうにご理解いただけたらと。ただ、一番厳しかった平成１４年度については、特に景気が厳しかったということで企業も求人を手控えていると、年度末ぎりぎりにならないと求人を出してこないと、そういうようなことがございまして０．５７という非常に厳しい数字になってきたのかなというふうに思っております。

　あと、求人の動向でございますが、三重労働局等に聞いてみますと、今年特にサービス業の求人が増えていると。あわせて自動車関連企業でございますとか、液晶関連企業からの求人も多いというふうに聞いております。ただ、残念なことに事務とか販売の方は全県的に見て求人が厳しいというふうなことがありますので、特にいくつかの学校ではそういう事務に行くことを想定としたような学校もございますので、そういうところの強化というものをこれから対策を強めていきたいというふうに思っております。

　以上でございます。

○日沖委員

　今は教育支援センターという名称で、２カ所以前よりも増えたということでご報告もいただいておるわけなんですが、先程、人数のばらつきもあるんでということの問題も報告いただきましたが、とにかくどこの支援センターであっても、公平に子どもたちが指導を受けられるような環境づくりというようなものを、引き続き努力をしていっていただきたいなというふうに、これについては引き続き要望をさせていただきたいと思います。

　それと、評価制度の導入については、やはり公務員制度改革の一連の流れの中からやらざるを得んのだというような意味合いも酌み取らせていただくわけなんですが、これやっぱり私たちとしては直感として、やっぱり先生方、こういう何らかの尺度に全部当てはめられて評価されていくということになると、それを気にしながら管理されておるという意識を持ってやっていかんならんと。この制度のもとに伸び伸びとと言われますけれども、どうやって伸び伸びとやってもらうんかいなというふうに、この制度のもとにと思うんです。

　さらにもう少し聞かせていただきたいんですが、第三者が評価するときにこれ何かシートみたいなものがあって項目ごとにチェックしていって、子どもたちが学校の通知表、５段階やというふうに書いてありますけれども、学校の学期末の通知表をもらうようなことで評価されるんですか。もう少し詳しく聞かせてください。

○田中総括室長　

この冊子の１９ページにも自己目標設定表というようなものがございまして、これが評価者と、それから被評価者がそれぞれこの評定表でもっていわゆる到達度合といいますか、そうしたものを評価していくというふうなものでございます。

　今回の評価制度につきましては、いわゆる従来の本当に管理型といいますか、査定型といいますか評価する側から見た評価というそういうふうなものではなくて、自己評価も含めまして、要は自分の強み、弱みはどこにあるのか、そしてそれをどのように改善、向上していけばいいのかと、そうしたことについて評価者あるいは被評価者がお互いに意見交換もしていくと。そして自らも高めていくと。そしてその前提としまして、まず学校の目標というふうなものがありまして、学校の目標というのは教職員の皆さんが共有をしてその目標に向かってそれぞれ努力していきましょうと。そういう中で、それぞれの教員の方が自分の目標を立ててここに書いていただくと。そして、その目標に対して自分がどういうふうな状態であったかというのを学期末に点検していただくと。そして、それをまた次の向上につなげていくと、こういうふうな意味合いでございます。

　ですから、単にいわゆる学校の通信簿というふうなものという意味合いではちょっと違いますので、そのへんはご理解もいただきたいというふうに思います。

○日沖委員

　もう１回だけ聞かせてください。そうすると、日々の教職員の方々の職務の中で、この評価を受けるがために自分たちがやらなければならないことのボリュームというのは、時間的というのか仕事量というのか、そういう部分に占めるのはどんなぐらいになるんですかね、この評価を受けるためにそぐ日々の中での。

○田中総括室長　

これは、評価を受けるため特別に何かをしていただくというふうなものではございませんので、日々の先生方の教育活動そのもの、それを自分でも評価をしていただき、そして評価者からも評価を受けるとそういうふうなものでございます。ですから、特段に新たな業務を付加するとかそういうふうなものではございません。

○日沖委員　

これぐらいにさせてもらいますけれども、とにかく教職員評価制度というのは、本来教職員さんたちが担っていただいておるとしたやりがいのある教育というものに相反していかんように、ちょっと何とも申し上げようないですけども、せめてそういう中で進んでいってもらえるように期待して終わらせてもらいます。

○萩野委員

　最初に、豪雨による災害の状況等についてのご報告がございましたので、それについてちょっとお聞かせいただきたいんですけども、その前に、「台風時における生徒の登下校の指導並びに授業の実施について」という通達といいますか、指導というのが県教委から各学校に行っておりますよね。それで、その中身は暴風雨警報について書かれているんですよね。暴風雨警報が出たら学校を休みにしなさいとかいうふうなことが書かれているんですが、今回の場合は暴風雨ではなくて大雨警報でありましたので、この指導なり通知の範疇外のことになるわけでして、例えば、慣れている地域はいいんですけど、紀南のようにいつも台風が来るとこは適切に対応できるんですけども、今回の場合は、中勢・北勢といった、あんな異常な雨が降るというふうなのはなかなか今までないようなところですから、そのような場合の対応について、父兄なり親の方からいろいろ電話もございました。私も見かけたんですけども、本当に道路が冠水して危険だなという状況の中で、生徒が下校をしているというふうな状況も垣間見られました。

　ですから、暴風雨警報の場合はいいんですけど、大雨警報の場合、これは学校長の判断によって下校させたり、始業を遅らせたり、休校にしたりということになるんだと思うんですけども、その学校長が判断する根拠といいますか、よりどころというものをもう少し明確にしておくべきなんではないかと。それは地域によって違いますから、紀州と津では違うだろうと思うんですけれども、だからそういう情報を県教委が全部提供するというわけにはいきませんけど、何らかの情報を校長のもとで判断できると、あるいは根拠のようなものを示しておく必要があるんではないかと。そうでないと、今回のように学校におる方がいいのに、かえって出ていって災害に遭う危険性がありはしないかということを非常に心配するわけで、校長の判断ということでそれはそれでいいというんならそれでいいんですけども、そんな思いをするわけです。

　それからもう１つは、今回も学校が避難場所になっておりまして、学校に多くの住民の方が避難をされてきているわけですけれども、その学校の、これは本会議でもちょっと質問があったんですけれども、夜の場合、校舎が閉まっている場合、誰が開けるのかと。避難してきても閉まっておるじゃないかというようなことがあるんで、そのへんのこと、どんなような対応をされているのかということ。

　それから、学校が避難所になっていますが、今回の雨ですけれども、小・中学校も含めて学校が災害の避難所になっているところは何校ぐらいあるのだろうかと。その何校ぐらいある中で、それはすべて耐震の対策をしてあるのかどうか。行ったのはいいが、余計に崩れてきて怪我したといったら、何のための避難所がわからないと思いますので、そのへんの対策についてちょっと教えてください。

　もう１点は、最後に、これはさっきその他のところで奨学金の貸し付けというのがあるんですけれども、災害対策で。具体的にどうなのかということ。

　以上、お願いします。

○安田教育長

　まず、最初の今回の災害時での対応でございますが、委員ご指摘ございましたように、基本的には暴風雨警報が出ますとこれはもう自動的に休校ということにしております。そして、今回は大雨警報であったわけでございますが、実際は各学校長の判断ということで、この表にございますようにあらかじめ休校にしたところもございますし、一度生徒たちに登校させながら帰したところもあるとこういうことになったわけでございます。

　私、海山の校長先生方にお会いをしてきたんですけれども、やはりこの日は自分たちにも経験のないほどの降りが未明から続いていたということで、朝の５時頃に校長先生同士が連絡を取り合って、規定では大雨警報ですからそれで休校にならないんですが、相談をして早々と海山の場合は休校を決めたと。そしたら、職員が一応朝学校へ行ったら８時半になったらもう職員の胸ぐらいまで水がつかってきたということで、これはもし登校させていたら本当に大変なことになったなというようなお話を聞いたんですが、まさに校長判断とは言いながら、そのあたりの情報あるいは判断基準といったものは非常に大事だと思います。

　そして、たまたまこの小・中学校の場合ですと、エリアが狭いですからその状況をそのまま結びつけることができるわけですが、高等学校の場合はそれがまた広いということもあり、こういったときの判断を支える情報のあり方、そういったことについては今後、この基準のあり方もさることながら、どういうふうにこれをどのへんで線引きをしてやっていったらいいのかということを、十分に校長会と相談しながら進めさせていただきたいなと。場合によったらまた基本的なところの見直しもあるかもわかりませんが、まず今回、反省の上に立って見直しをさせていただきたいというふうに思っております。

　それから奨学金の件でございますが、これは、先程説明をさせていただきました、旧育英会の部分と県独自の部分とこれまで奨学金制度、高校生のは持っておりますので、こういった子どもたちで年度途中であっても、こういう災害だけじゃなくて、急遽保護者の方がリストラに遭って失業されたとか、そういういろんな経済環境の変化がございますので、そういったところに臨機応変に対応していけるように柔軟な対応をしていきたいという意味で、ここへ奨学金制度を挙げさせていただきました。

　学校施設の件につきましては、担当総括からお答えします。

○田中総括室長

　まず、いわゆるカギの管理の件でございますけれども、県立の高校につきましては宿直代行員がございますので、まずそれはいつでも開けられるということでございます。それから養護学校につきましては、近辺の方に預けておるというふうな状況もございますので、もしそういうふうな指定がされるというふうな状況になれば、いち早く学校の職員が駆けつけてそれをまず開けるというふうな対応をしなきゃならないというふうに思っております。それから小・中学校につきましては、それぞれ市町村が管理しておるということで、先般の議会の中でもいわゆる防災危機管理局の方がいろんな基準といいますか、そういったものを検討したいということでもございますので、私どももそのへん、防災危機管理局の方といずれ話をさせていただきたいというふうに思っております。

　それから、避難所に指定されている場所のいわゆる耐震化の問題でございますけれども、まず、県立学校の場合ですと５２校が避難所に指定されております。そのうち７３％が耐震性を有するものというふうになっております。それから小・中学校の校舎でございますけれども、これが避難所として指定されておりますうち５９．７％の建物が耐震性を有していると、こういうふうなことでございます。

　耐震化につきましては、年々、小・中学校の方もいろいろ補強をやっていただいておりまして、今年度もかなりのパーセンテージ伸びておりますので、この耐震化につきましてもそれに比例して伸びていくのではないかというふうに思っております。今後も耐震化についてはいろんな機会を通じて、市町村の方にも促進を呼びかけていきたいというふうに思っております。

○萩野委員

　特に耐震については、県立高校はまだいいんですけど、７３％ですし。小・中学校が非常に心配ですので、ぜひ市町村教委を督促していただけたらと思います。

　次に、長島高校が分校になっていくという予定、この改編計画の中であるわけですけども。それで、半分の定数に満たなかったら、もうその次は休校とか廃校とかということになるということなんですが、分校になった場合の入学試験というのは尾鷲高校一本でやるのか、分校は分校だけでやるのかですね。それは地域、通学の関係もあるから、もし尾鷲高校一本でやるとしたら、この子は分校ってどう決めるのかということもあるんですけども、どのような形でやるのか。

　分校という言葉の持つイメージというのはあまりよくないんですよね。和歌山県には日高中津分校なんて甲子園にも出て名前を上げた分校もありますけども、教室とか校舎とか、そんなような名前の方が、もしするんでしたらいいんじゃないかなというふうに私は思うんですけども、そのへんどう考えていらっしゃるのかなということを思うんです。

　それから、先程、日沖さんからもお尋ねがありましたけども、就職の内定の話。これは大変よく頑張っていただいて、全国トップレベルの内定率というのは大変ありがたいと思うんですが、地域格差はありませんか。例えば、北勢と私ども東紀州でかなりの格差があるんではないかと思うんですけども、そのへんはどのようにとらえておられまして、どのような対応をされているのかということ。

○渡辺総括室長

　まず、長島高校に限りませんけれども、分校にした場合の入試の方法ということでございますが、これまで本県の歴史の中で分校というのはご存じのようにございまして、それぞれで入試を行っております。今後につきましても今のところそのように考えております。

　それから、もう１点の校舎という呼び方はいかがかというふうなご提案でございますが、ご承知のように南勢地区の３校、小規模３校が１つの校名の学校という考え方としましては、校舎制ということをとりましたんですけれども、今回の場合は少し状況が違うのかなというふうに思っておりまして、現在のところ分校というふうな考え方でございます。

○山口室長

　分校という件につきましてですが、現在、地域協議会が地元で開かれておりまして、○○校、それから○○校舎ということで、呼称として、先程総括が言われましたように、南伊勢校舎の度会校舎あるいは南島校舎と同じようなことで、今意見がまとまりつつありますので、その地域の要望を受けまして、○○校あるいは○○校舎、どちらになるかわかりませんが、条例上は分校ということでさせていただいて、呼称ということで対応していきたいと思っております。

　以上です。

○澤川総括室長

　就職状況の県内の各地域の状況ということでございますが、１５年度の数字を見ますと、やはり全県的な平均に比べて牟婁地域と伊賀地区の方は、平均を下回るというふうな状況にございます。また、最新の求人動向等を見ても、やはり地元の求人が少ないというふうなことがございます。

　ただ、速報値でございますが、今年度というか今年卒業する生徒さんの方の就職状況ですが、牟婁地区と伊賀地区、若干ながら好転していると。厳しいながらも好転しているということで、ちょっと光が見えてきたかなというふうに思っております。

　あと、今後の対策ということでございますが、午前中ご説明させていただきましたキャリア・アドバイザー、学校と企業の橋渡しをしていただく人の配置というものを、こういった厳しい地域に重点的に置いていきたいというふうに思っております。また、牟婁地区とか伊賀地域以外での就職面接の機会を増やそうということで、昨年度はバスをチャーターしてというふうなこともありましので、また各学校と相談しながら、できるだけ多くのそういう面接の機会を生徒さんが得られるような形で、ハローワークとも協働しながら、いろんな取組を強化していきたいというふうに思っております。

○萩野委員

　分校の話ですけども、法的にはやむを得んとしても呼称として考えていただかないと、独立校であったのが分校という名前になると、さらに格差を広げてしまうということを心配するわけなんですよ。尾鷲高校尾鷲校舎、尾鷲高校長島校舎とかというふうな呼称の仕方に、せめて分校にするんならしてやっていただきたいと思います。

　それから、先程、義務教育費国庫負担制度の堅持について請願がここで賛成多数で通っていきましたが、今、これについては地方６団体が集めた案について、文部科学省なり何なりが反対だと。反対論や慎重論や、それからそれに類するような意見がいっぱい出ているということが新聞紙上で報道されているんですけれども、それで、これがそのまま通っていくことになっていきますと、８，５００億円という膨大な金額が外されていくということになるんですが、そのときに、今、仮定の話ですけども、県教委としてはきちっと対応できるというふうにお考えなのかどうなのか。そのへんの対応を考えていらっしゃるのかどうかということもちょっとお聞かせください。

○安田教育長

　難しいご質問なんですが、８，５００億が三重県にどれだけかという試算もしておりますけれども、それは基本的には１００％税源なり、あるいは交付税で補てんされるということを前提といいますか、そういうふうにお願いをしていこうと思っておりますので、即座に影響してくるというふうには今のところ考えておりません。

　したがって、庁内でもこれがもし原案どおり通っていった場合はどういう予算になるんだというところまでは、注視はしていきますけれど制度のなりゆきは、それを前提とした予算ということにはまだ現在は至っておりません。そういう状況でございます。

○萩野委員

　義務教育費国庫負担制度はもう給料だけを残すだけで、あとは全部外れてしまっているという状況ですので、このことについては、私どもも野呂知事の言ってる堅持をしていきたいと思うんですけども、先行きはかなり厳しいというふうに思うんですよ。あと、もう小学校にもかかってくるだろうし、いろんなところで、地方分権とか流れからいけば、それはそれでという意見もありますけれども、ことは義務教育ですから、そのことについてきちっとした対応を県教委としてもお願いをしておきたいと思います。

　最後に、規範のアンケートというのがあったと思うんですけども、それについての、アンケート結果について、あとでお知らせをいただきたい。

○貝増委員長

　あとでよろしいんやね。

○萩野委員

　はい。

○中川委員

　数点。まず、教職員の採用試験等々の問題で教えていただきたいんですが、１点目は、合格者の中で講師の経験の方、それがどうかということ。それから、２つ目が男女の比率。それから３つ目が、短大あるいは大学院の在籍か卒業別にして、その合格者の比率。もう１つは辞退者、当然、今年はまだですけれども、昨年度も含めて辞退者の理由。それからもう１点は、１次、２次の総合評価で決定されておるかと思うんですが、その検証です。これが１点目。

　２つ目は、文化の問題で、私も杉之内先生も本会議でしたんですが、これは所管は違うかもわかりませんけれども、そういった中で、地方公務員法が改正をされまして、一定期間任用できるという法制度が改正されたと思うんですが、例えば、小・中・高でもそうなんですけども、そういった文化芸術活動に造詣の深い芸術家やあるいは文化人を、一定の期間採用するということが実現できる方向になったと思うんです。したがって、私は、県教委としても、そういった方をやはりたくさん任用したらいいんではないかなと。部活動とかいろいろあると思うんですが、制約もあると思うんですが、そういう形の対応を奨励すべきではないかなと。これは要望に近いんですけれども、これが２つ目。

　もう１つは、高校の学科の改編によって、当然ながら学科が廃止されたところがあると思うんです。例えば、私の地元の伊勢工業の造船科もしかりなんですけども、大変伝統と歴史のある学科であったわけでありますけども、数年前になくなったと。しかしながら、いろんな技術とかノウハウとかそういった財産的なものがあると思うんです。学校としてそれをやはり後世に伝えていかなきゃならんと、こういうことだと思うんですが、そういった対応はどうしておるのかと。

　以上、大きく分けて３つ。

○安田教育長

　まず、２点目にいだきました文化の関係でございますけれど、今、委員からお話のありました地方公務員法も含めましてですけれども、こういう文化・芸術、スポーツも実際はそうなんですが、特段現在の教員よりももっと高いレベルのいろんな教育を求める場合に、これまでですと特別講師というような形でしたり、そういったこともやっておりますし、あと、今、ご紹介があったような方法でうまくそういったものが任用できれば、どんどんとそういった方向も検討して、拡大をしてまいりたいなと思っております。今のところ具体的にはそこまで至ってないという状況でございます。

○山川室長

　学科改編等につきまして、学科の廃止という中で、そういったノウハウでございますが、造船科については当然造船の先生方というのが、そういう面では今まで造船に携わってきていただいているわけですが、工業の機械とかそういったような部分について造詣が深いというようなこともありまして、今、元伊勢実業でございますけども、そういったところに異動していただいたりというようなこともございますし、例えば、造船科で培われた、今、先生おっしゃったノウハウ等につきましては、そういう面で先生個人という部分においては、そういった形で使っていただいているということもございます。

　ただ、これまで学科改編等ということになりますと、それぞれの学科で培ってきたものを生かしながら、例えば２つの学科が一緒になったりとかそういうようなこともございます。ただ、どういう形で残していくかということになりますと、非常に。

○貝増委員長

　はっきり言うた方がええで。

○山川室長

　はい、申し訳ございません。

○中川委員

　造船の担当の先生がほかの機械科の先生になるとか、そんなのは当然のことだと思うんですが、やはり長年造船の技術とかいろんな研究をして、そういったものが財産としてあると思うんです。それをどんなふうに後世に残していくかということで、先生が異動するとかそんなことは聞いていなくて、そういったことは、学校内部でどういうふうに守って、あるいは維持していくのか等々、それはやはりいろんな地域の活性化にもつながると思いますし、歴史的な文献にもつながると思いますし、そんなことをお聞きしとるんやけどね、私は。

○山口室長

　造船の場合に限らず、大きく伝統がある学校については資料室とかということで、造船の下写真、トレースとかそういうものを保存するようなところがございまして、そういうところで保管をしておるということを聞いております。ですので、伊勢工業の造船についてはそういうような一室があるということで対応しておるわけですが、先生が言われたように、組織的に意識されてそれを今後管理して、それを地域の人達に知ってもらうという努力を今後していきたいなと思っております。持っとるだけでええのかという話だと思いますので、そのあたりいろんなメモリアルの記念物も、造船科がなくなったときに埋め込んだりやっておりますので、そのあたりを啓発というんですか、こういう学科があったということを地域の人に知らせて、あるいは小・中学生にも伝えていきたいなと思っております。

　以上です。

○田中総括室長

　中川委員の質問ですけれども、すべてちょっと満足をさせていただくことができませんかもわかりませんけれども、まず講師経験者でございますが、これは全体の６０％でございます。それから男女の比率でございますが、男性が４０に対して女性が６０という割合でございます。それから短大、大学院ということでございますけれども、このへんの細かいデータがございませんでして、いわゆる現役の学生という意味では２１％でございます。

　それから、辞退者の理由でございますが、他府県の教員試験に通ったと、あるいは教員免許を取れなかった、そういうふうなものが主な辞退の理由になっております。

　それから、総合評価の検証でございますけれども、私ども、いわゆる人物重視というふうなことでこの採用試験に臨んでおりまして、昨年から、例えば、スポーツ特別選考、そして今年から社会人の採用とか、そういうふうなものを含めまして、ある程度これは長いスパンで見ていく。その検証につきましてはある程度のスパンが必要かとは思いますけれども、現在のところそういうふうな人物評価によっていい人材が確保できたのではないかというふうに思っております。

　以上でございます。

○中川委員

　講師経験者が６０％ということで、ほかにも男女の比率等々、これは大体、毎年こういう程度なのか、あるいはこれは大体こういう目論見でそういうふうにしとるのか、たまたまそうなのか、そのあたりちょっともう一遍確認。

○田中総括室長

　これは、毎年の傾向としましてやはり講師経験者６０％というのはございます。それから男女の比率も、小学校の場合は特にやはり女性の教員が多いというふうなこともありまして、若干差はあるにしても大体こういうふうな比率で来ております。

○中川委員

　辞退者の理由、先程あまり詳しくなかったけれども、当然このあたりのことについては個人面接等々で確認しておるかと思うんです。それでもこんな状況なんですか。

○田中総括室長

　面接しまして、ぜひとも三重県へ来たいというふうに皆さんお答えをされるというのが定番のようなことになっておりまして、ですからそのへんをある程度考えつつするんですけど、そういうふうに面接のときにおっしゃっていただきますと、私ども、それがぜひほしい人材であれば、やはり採用をするというようなことになっておるというのが現状でございます。

○中川委員

　もうくどくど申しませんけれども、地方公務員の一定期間の、これはやはり知事も感性等とおっしゃっていますし、やはり積極的に文化というのはこれから奨励していくべきだと思いますから、当然ながら教育委員会の枠あるいは全体的な枠があると思うんですが、これはどんどん執行部の方にも申し上げて、そういったことでやはり子どもたちの感性を磨く方向で対応方をお願いしたいと。造船科だけじゃなくて、すべてを含んでやはり長い伝統があると思うもんですから、それは大きな財産やと思いますから、それはやはりふたをしていくんじゃなくて、大きく花開く形の対応方もお願いしたいと。

　以上です。

○辻本委員

　時間がなくなってきたんで簡単にお聞きしますが、１点目、推薦入学の話。去年は２１校２９学科、今年は１９校２６学科、これ推薦制度が始まってからかなりの年月を経ておると思うんですね。それで、例えば桑名北は４０％を採っていますが、４０％の子どもと６０％の子どもとの違いというとおかしいですが、どんなような影響を与えておるんかなということです。だから、中学校も含めて推薦入学の枠を変更するということは、どんな影響を与えているんかなというようなことをちょっと思いますので、その点、資料があったらいただきたいなと思うんです。

　例えば、南伊勢の度会校舎は５０％ですけども南島校舎は１０％だと。これは地域性があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、こういう違いのようなものがあるわけですね。相可高校の普通科は４０％、宮川も４０％ですが志摩は３０％ですね。そういうふうな普通科でもパーセントが違うというふうなことがある。これは学校の希望もあるんだろうと思うんですけども、そういうパーセントが違うことによって、普通試験で入ってくる子とそれから推薦で入った子、推薦で入った子はもう早くから勉強しなくてもいい。勉強しなくてもいいと言ったらおかしいですけども、ゆとりがあると。ところが、受験されておる子はまだやらんならんということの違いが、中学校なんかではどんなふうになってきておるんかなということを思いますので、もしそんな資料があったらいただきたいし、説明をしていただけるんならそのような説明をお願いしたいなというふうに思います。

　それから、問題行動生徒の数が減ってきたというご報告がございましたが、主な理由は、こういうところではないかなと思うということになると思いますが、こんなことでなってきたんだというふうな顕著なことがあれば、それも教えていただきたいなというふうに思います。特に生徒に対して、現在の生徒はそんなことについてどんなふうに感じておるかというふうなことが、この教育委員会の説明の中には、今のパーセントの問題も生徒にどんな影響を与えるのかとか、あるいは暴力行為云々等のことが生徒にどんな影響を与えているんかというような説明がないんで、そのことがもしあれば教えていただきたいなというふうに思います。

　それから、教員採用試験についていろいろ話がございましたが、特に今年は採用に関してこういうことを重視しました、例えば、精神的な理由で不適格というのか、学校を去らねばならないという先生があるし、かなり治療を要する人もあるというふうなことを考慮して、採用試験にこんなことをやったとか、そんなことがあれば教えてほしいなと思います。それから教員の組織が随分学校で違っています。郡部ですと平均年齢が３０代というふうな学校があれば、市部へいくと４５歳を過ぎておるというふうな学校があるやに聞いていますが、そんなことも採用試験には配慮をしてやられたのかな、こんなことをちょっとお聞きしたいなと思います。

　それから、あとパブリックコメントでいろいろな地域からこんな要請がありましたという報告がございます。例えば、２２ページのへき地に住む子どもたちは云々という１番の答弁と、それからその次の小規模校は云々というのは全く逆の意見であるわけですが、教育委員会としてはどちらも大事にしていくんだろうという答弁になると思うんですが、その点をどのように配慮しながら、これからの改革を進めていくのかなということをちょっとお聞きしておきたいなと思います。

　以上です。

○安田教育長

　一番最後の部分だけ私の方からお答え申し上げたいと思いますが、パブリックコメント、こういう形でまとめさせていただいておりますけれども、まずは、このようにコメントをいただいた方々に対して真摯にといいますか、きちっとお答えをしていくということにまず主眼を置いてまして、とは言いながら、おっしゃっていただいたことがそのままそうですねというわけにもいきませんので、私どもとしましては、きちっとこういうことに関する教育委員会としての考え方をここへまとめさせていただいたということで、必ずしも場合によってはＱ＆Ａになっていないかもわかりませんけれども、ここの部分の関連した考え方をここへまとめさせていただいたということで、それぞれこうやって意見をいただいた方々については、教育委員会の見解をご理解いただきたいなと、こういう思いでここへまとめさせていただきました。

○澤川総括室長

　それでは、まず推薦入学のところでございますが、昨年度と実施している学校数、学科数が異なっておりますが、増えたところ、新たに実施しているところもございますが、なくなっているところは、主に学科改編によって２つある学科が１つになったというようなところと、あと募集停止とかそういうところでそもそも実施しなくなったと。あと、例えば鳥羽高校につきましては、今年度入試は普通科ということでアのところに入るんですが、来年度からは総合学科というところで、次ページのウのところに入るという若干内部的な入り繰りとかそういうのがございまして、今のこういう数字になっておるというところでございます。

　あと、推薦入学が学校全体に与える影響ということでございます。いろんな形で学校長から話を聞いております。ちょっと詳しい形でまとめたものはないんですが、私が総合的に受けているイメージというのは、やはり基本的に申し上げれば、推薦入学で入ってくる子は比較的志望理由もはっきりしているとか、高校に入って何をしたいというのが明確になっているというような生徒が多くて、高校に入ってから非常に中核となって活躍してくれる生徒が多いというふうに聞いております。特にそういう好印象を受けている学校では、推薦の枠というんですか、パーセントが増える傾向にあるのかなというふうに思っております。

　ただ、残念ながら諸般の事情等によりまして思うような生徒が集まらなかったとか、数が得られなかったというところにつきましては、次年度以降パーセントが減っていくというふうな形になっておるということで、パーセントの上下で学校にどれだけ寄与しているかということが、間接的ながらも推察できるのかなというふうに思っております。

　あと、問題行動等の話でございます。いろいろな諸要因がありまして、減少ということにつながっているのかなというふうに思っておりますが、１つだけということで申し上げさせていただければ、特に近年、中学校を中心にスクールカウンセラーの配置が非常に増えてきたということを要因として挙げたいと思います。残念ながら三重県は、正式な資格を持った臨床心理士の方が、実は他県に比べて少ないということがございまして、あまりスクールカウンセラーの配置が進んでいなかったんですが、ここ２、３年特に力を入れまして、臨床心理士会のご協力も得ながら、三重大等の協力も得ながら配置に努めてきたということがありますので、それが１つの要因としてあるのではないのかなというふうに思っております。

　あと、生徒に与える影響ということで、問題行動を起こす生徒のみならず周辺の生徒にもいろんな影響があるんだろうと思います。心のサインをということで長崎の事件でも言われておりますので、スクールカウンセラーを中心として、学校の先生全体でそういうのをきちっと受けていくということが大切だろうと思っております。きちっとした科学的なデータ等については、ちょっとまだ手元にございませんので、またこれからいろいろと勉強して、見つかりましたら先生の方にでもお渡しさせていただきたいというふうに思っております。

○田中総括室長

　どういうふうな特徴で採用したのかということでございますけれども、今年の場合、１つ、社会人特別選考ということで、いわゆる教員の免許を持っている方では得難い人材といいますか、そうした方を対象にしまして、社会人特別選考というのを実施いたしました。

　それから、特に私どもの県は身体障害者の雇用率が低いということで、そこも特に重点的にということで特別採用、特別選考というふうなことで実施をいたしました。

　それから、昨年に引き続きましてスポーツ特別選考ということで、これもいわゆる指導者としての優秀な人材をというふうなことで引き続き実施をさせていただきました。

　それから、いわゆる加点要素といたしまして、特に最近外国人の子弟が多いというふうなことで、ポルトガル語のできる方を加点するとか、あるいは特に英語の場合には話せる英語といいますか、そういうふうなことが非常に重視をされておりますので、特にＴＯＥＩＣ等そういうふうな一定の資格を持った方を加点したと。あるいは複数の免許を持ってみえる方、そうした方を加点したと。こういうふうなことで現在の学校の状況にあわせた採用というものを考えさせていただきました。

　それから、年齢についてでございますけれども、これは大体毎年小・中・高並べてみますと、大体２６歳から２７歳というのが採用の平均年齢でございまして、特定の地域が、例えば年齢が高いので若い人をというふうなことは採用の制度上はちょっとできませんので、今年も一応自然体でといいますか、あくまでもその成績に応じて採用させていただいたと、こういうふうな実態でございます。

　以上でございます。

○辻本委員

　よく言うことですが、教育は人をつくっていく部署であると。そういうことから、こういう説明をしていただくときも、これは生徒にどういうふうに影響を及ぼすんかということを常に念頭においてやっていただきたいなということを思うんですね。今日の話を聞いておると、これは行政としての報告であって、いわゆる教え育てる中身が若干欠けておるんやないかなということを全体的に思ったわけです。簡素効率とか市場原理とかそんなようなことがずっと浸透してくると、どうしてもそういう大事なことが忘れられるということになるんやないかなというふうに思いますので、私、今日聞いたのは、実は、心の中にそういう思いがあったもんで、いろいろな表現で聞いたんですが、常に教育委員会は税金を使って何をするんかと。それは人を育てることやということを忘れないで、いろいろな施策をやっていただきたいなということを要望して、終わります。

○稲垣副委員長

　４点ほどちょっとお尋ねしたいんですが、まず、５ページの学力検査等の実施内容のところを見ていまして、上野商業とか松阪商業高校とか、いわゆる商業高校の学力検査を見て、数学がないというのは私、個人的にすごく気になりまして、例えば理数離れとか今いろいろと言われている中で、少なくとも県教委の姿勢として、商業高校に関して数学の試験というのは、これはやっぱり必須だというような認識は持っていただきたいなと。例えば、募集定員を確保するために、生徒を確保するために、数学嫌いな子が多いから外すだとかいろんな要素も絡んでのことだとは思うんですが、できれば１７年度についてはもうこのままで仕方がないと思うんですけど、１８年度のこういう学力検査を実施するに当たりましては、商業高校で数学の試験がないということはなしにしていただきたいなというのが１点。

　あと、１７ページの先程もいろいろ議論ありましたが採用試験のところで、３５４名の方が合格者ということで採用予定ということですが、今年度退職予定者が何人いるのかを教えてください。

　それから、２１ページのところの高校の再編第２次実施計画についてなんですが、このいろいろパブリックコメントをいただいた中で、修正をして年内できるだけ早いうちに策定し公表しますとあるんですけども、策定をして決定する前に、例えばこの議会で一度議論をする予定になっているのかどうか、そういうつもりがあるのかどうかということをご確認させてください。

　それから、最後に第５次三重県スポーツ振興計画についてなんですが、これ非常に、私、何か疑問に思うというか、どういう位置付けなのかなというのがすごくあいまいやなと思うんですけれども、計画の構成のところを見ていますと、現状と課題及び具体的な取組内容を示しているとあるんですが、ほとんどが具体的な取組内容じゃなくて、努力目標というか抽象的な取組内容になっています。決まっているものに関してだけ妙に具体的なんですよね、新体操の部分だとか。不思議なのは、計画を作って、この計画に基づいて２年間頑張ってきますよというのにもかかわらず、３８ページを見ますと県営施設の整備・管理・運営については、主な取組内容は今後記入しますと。先程、ご説明の中では議会の議決もいただいてからと。例えば体育館の件等になるのかなと思うんですが、これ、じゃこの計画は何なのという話になろうかと思うんですよね。計画を定めて、それに基づいて整備をしていく、あるいは運営していく、対策を立てていくというのはわかるんですけれども、議会で決まってからじゃないと計画にも書けませんというような計画ならあまり必要ないのかなと感じますので、仮にこれが法律で決まっていて、どうしても各県で策定しなければならないというものであるならば、もうちょっと中身の濃い、嫌々作ったというように私は個人的には厳しい言い方すると見えます。作らなあかんから作ったというように見えるんですが、そのへんのご見解を聞かせていただきたいなと。これを決めるに当たって三重県スポーツ振興審議会なんていうのがあって、ここで審議しとると思うんですが、一体何を審議したんやろなというのが正直な感想ですので、ご見解をお聞かせください。

　以上、４点です。

○澤川総括室長

　まず、５ページの学力検査等の実施状況についてのお尋ねでございます。

　基本的に、各学校、校長さんの方から特色科選抜を実施するに当たりまして、特に進路とかの面で、うちのこの学科に入ってくる生徒さんにはこういうことに将来ついていただきたいとか、こういう勉強を特に学校の中で深めてほしいというふうな話がありまして、それに見合った形で学校長さんの方と話をさせていだく中で決めさせていただいてます。特に宇治山田商業につきましては、いろんな国家資格を得たりとかそういう面もございますので、学校の方として数学を重視されているのかなと。その一方で、例えば上野商業につきましてはいろんな形で広範に就職をされていると。事務の方とかそういう形で広範にいろんな就職先があるということとか、学校の中での勉強もそういう形に対応しているということで、必ずしも数学を必要としなかったのかなというふうなことで理解しております。

　ただ、我々も、商業に限らず英語科とか理数科とか、いろんな形で子どもたちの卒業を考えるに当たって、どういう力を学校でつけさせたいんですかというふうな形で議論しておりますので、また先生のご指摘も踏まえながら、１８年度入試につきましてはゼロベースというんですか、そういう形でもっと学校と議論を深めて、校長さんとしてよりよい考え方、アイデアの方針を出すような形で我々としても持っていきたいというふうに思っております。

○田中総括室長

　採用に係る退職者の関係でございますけれども、一応、私どもの見込みで来年度、定年・勧奨退職合わせて３３０名程度を見込んでおります。

○内田総括室長

　第５次のスポーツ振興計画についてでございます。確かにこの概要ではわかりにくいかなと思ったんですが、実は基本的にはもう少し具体的に書く内容がございますが、ただ、はじめからあまりにもこうやっていきますということを今の段階で出してしまうと、どうしてもその意見に、これから県民に広く意見を聞きたいと思っていますので、先に示してしまうとどうしてもその意見にまず洗脳されてしまうということがあるもんですから、今のところ、たまたまはっきり決まっている部門については具体的に書かせていただきましたが、基本的には今後これにそういう皆さん方の意見をつけ加えていきたいと思っています。

　それから、県営施設のところにつきましては、ちょっと私どもが変に配慮をさせていただいた結果かわかりませんので、これはお許しをいただきたいと思います。

　それから、これの計画に基づいて今後１７、１８とやっていきたいと思ってますし、今後１７年度予算というのをまだこれから始めるというようなところでございますので、ちょっと書きにくいところもあったもんですから、これについてはこういう格好でさせていただいたところです。

　以上でございます。

○渡辺総括室長

　先程の再編活性化の件でございますが、現在まだ地域協議会で検討しておりますところもございまして、その経緯にもよりますけれども、なるべく早い段階で最終案という形で出させていただいて、その上で意見をいただいて策定したいというふうに思っております。

○稲垣副委員長

　先程のまず学力試験のところなんですが、１８年度はゼロベースでもう一度検討いただけるということですが、それぞれの校長先生の意向等々も踏まえたというのも、これも十分理解できるんですけれども、例えば、県として科学技術振興センターとかでは、理数科離れを阻止するためにいろんな取組をしていこうというような形でやったりしているわけですよね。そういう取組をしている一方で学校の現場では、商業高校にもかかわらず数学の試験がないというのは、ちょっと一貫性に、私個人的には非常に欠けるんじゃないかなと。やっぱり理数科離れ等々が言われる中で、少なくともということで、商業高校に関してはという部分で強い要望をさせていただきたいなと思います。

　それから、先程の今協議会等で議論をしているという第２次実施計画ですか。この意見を見ていますと、県立高校の再編に対して、例えば否定的だとか、ちょっと反対的な意見のコメントのところに関しては、大体回答を見ていると、協議会においてしっかりと協議しながら検討していきますという書き方をほとんどがしてあるんですが、この辺、今、検討しますと言われたんですけど、どういう形で検討されているのか。しょっちゅうこれが、協議会が開かれてやっているのか、県教委がまたこの修正案を出して１回諮って終わるのか、そのへんも具体的な検討の仕方、策定前にしっかりこれは多分協議するというふうな解釈なんですが、策定されてから協議していくんですよということなのかもわからん。そのへんちょっと教えていただきたいと。

　最後に、スポーツの振興計画のところ、漠然としたものを出させていただいたのは、いろんなパブリックコメント等聞く前に固めてしまうとだめだからですというご答弁をいただきましたが、そうしますと１７年３月の策定の段階では、非常に具体的なものが出てくるという期待をしていますが、それに関しても確認をさせてください。

　以上です。

○山口室長

　再編活性化の第２次実施計画で地域の審議の状況でございますが、７地域で審議を現在されておりまして、地域ごとによって違うわけでございますが、月１回ペースでやっておるところもございますし、２カ年にわたって協議会を開くところもあるんですが、この実施計画でＯＫということをもらってから２年をやるとか、そういう地域によって違いがございます。

　例えば松阪地区の協議会では、第１次実施計画で宮川、相可、飯南と３校統合という１次の実施計画だったんですが、協議会を開きましたところ、飯南と松阪高校を一緒にしてほしい、宮川高校と相可高校を一緒にしてほしいというように、第１次実施計画と違うような意見が地域から出てきたこともありまして、そういう意味で、大きな流れの中で違う場合は早い目にそのことを議論いただいて、それから次へ進むというようになっておりますので、そういうような地域によって月１回であったり、２回であったり分科会に分けてやっておるところもございますし、あるいは鈴亀地区のように現在ほとんど開かれていない地区もございます。

　以上でございます。

○内田総括室長

　スポーツ計画の関係ですが、この計画につきましては、先程も言いましたが２年間ということでございますので、例えば、５年計画とか１０年計画のように漠然とした書き方は、なかなか難しいかなというふうに思っています。今後意見を聞いていく中で、委員がおっしゃられたような格好のご意見もできるだけ取り入れていきたいと思ってますし、今後、１２月に中間まとめ案、それから２月に最終案をまとめていきたいと考えていますが、その時々にこちらの方にもまたお示しをしていきたいと思っていますので、その際もご意見をいただきたいなというふうに考えてます。

　以上でございます。

○稲垣副委員長

　わかりました。意見等もあれなんですが、より具体的なものになることを期待していますし、正直これ見ていて、いろんな分野にわたって理想を書くというのはこれはわかるんですけれども、逆に先程も言われたように２年間の計画ですので、具体性に乏しいものというのは作る意味がないのかなという気はしていますので、より具体的な部分をお願いしたいなと思っています。

　以上です。

○萩野委員

　今、採用試験でちょっと思い出したんですけども、管理職試験なんですけども、校長や教頭になるという。団塊の世代と非常にたくさんの方が受験をされて、なることがいいことなのかどうなのかわかりませんけれども、その合格率に極めて大きな差があるように思います。いわゆる教育事務所や県教委にいる人が教頭や校長に受かる合格率と現場の教師、教員が管理職に受かる、その合格率は１０％や２０％の差ではないような気がするんですが、それは結果的にそうなったと、そうなんだと言われたらそれまでなんですけども、おそらく現場の合格率なんていうのは１０％にも満たないと思うんですよ。ところが、行政職にいらっしゃる、今、県教委にいらっしゃる方の合格率は５０％近くあると思うんですけれども。この４０％も違うということは、同じ試験を受けるということで何か工夫が要るのではないかという気がするんですよ。あまりにも現場の合格率が少ないということを是正をしていくようなことはお考えになっていらっしゃらないのかどうか。

　結果的にそうなるから、成績悪かったらしゃあないんやと言われたらそれまでだと思いますので。

○安田教育長

　以前からもそういうお話をいただくことがあったわけですが、決して試験の中身・やり方で、そういう教育委員会事務局あるいは学校現場というように分け隔てして選考していることは全くございませんで、一律に見せていただいているわけです。

　ただ、やはり私も以前、面接等に加わったことがございますけれども、教員としての資質というよりは、むしろ管理者といいますか、マネジメント能力といいますか、そういったところをいろいろお伺いするわけですので、そういったところでやはり全体をいろいろ日頃から業務の中で見てもらっている人は、考え方がよくまとまっているのかなという傾向はあろうかというように思います。

　しかしながら、これからいろいろ試験を、面接等でも例えば、学校経営品質をあらかじめ十分課題としてお願いをしていったり、そういったことで、ずっと学校ばかりという先生方にもマネジメント、そういうことを念頭においていただきながら、それも勉強していただきながら受験をしていただけるというふうに思いますので、そういう面での差はなくなってくるんじゃないかなというふうに思っております。あくまでも、くどいようですが結果論というふうに私どもは思っております。

　以上です。

○萩野委員

　結果論だと思うんですけど、教育長の言うマネジメント能力というものが管理職には非常に要求されますから、それはよくわかるんです。

　ただ、皆さんもお忙しいけど現場も非常に忙しいんですよね。そんな中で、仮に現場におるがゆえに管理職試験に対応する時間が少ないとか、皆さんも忙しいですけど、そういうことであったら、受験する前にハンディがついているということになるわけで、そのへんを配慮するような施策はないのかなという思いをするわけです。やる気を失わせてしまう前に、現場で苦労されている方の、そんな思いをするわけで、もうこれ以上言いませんけど、ぜひ考えていただきたいと思います。

○貝増委員長

　じゃ、私からもちょっと簡単に数点をお伺いさせていただきます。

　説明いただいて各委員からも質疑あったんですけども、根本的に私、例えば澤川総括が担当されている各１、２、３の分野でも、あるいはほかの分野でも、じゃ１つ１ついくと、子どもの不登校から始まり暴力問題にしたって、一番大事なあなたたちが早く作った学校評議員制度、今現実に現場で動いているかというたら何も動いてないと。作るときは一生懸命、これからこういう問題に対応するために地域を取り入れてと言いながら、現実にそれが動いてしまうともうどこか飾り物になっていると。また違う文言でどんどんこういう対応を考えられていると。

　私はそのへんから、せっかく作ったものになぜ協力を要請しないかと。あるいは委託するぐらいの、評議員に力を持たせても、私は責任さえ持ってくれたら地域は地域間で対応してくれると。家庭でできないから学校教育があるんやというように、そのへん教育長にお伺いしますけども、学校評議員制度を作りながら現実に機能してないのは、もう見捨ててしまったのか、それとも今言われて気がついて、早急にこういった諸問題に対して、地域代表として組み込んだ施策をもう一度１２月議会に出せるかと。そのへんはまず、いかがでございますか。

○安田教育長

　学校評議員制度は、ちょっと正確には忘れましたが、数年前にこういう新しい制度として取り入れて、特に三重県は全国に先駆けて非常に実施率も高くて、制度としてスタートしたわけでございます。

　もともと、この制度自体が若干誤解をされておりまして、まず、評議員というのが３名ないし５名、各学校に選任いただいて何か定期的に評議員会のようなものを開いて、そしていろいろ学校の運営について協議するのかなというふうなイメージが強かったんですが、決して制度はそうではなくて、校長先生がいろんな各方面の相談相手として地域におっていただくということで、必要な都度校長が相談をしていくということですので、なかなか前面に出にくいといいますか、記録もされにくいというようなところがございまして、結果的には委員長おっしゃったようにあまり活性化されてない部分もあるのかもわかりませんが、十分にこれを活用しながら相談に乗っていただいている校長もいるというように思います。

　ただ、こういう制度をスタートして数年経ちましたので、改めましてこの評議員制度につきましては、こういう制度できちっとそれぞれ校長先生、必要な都度ご相談をいただいてくださいよというふうなお話は伝えさせていただきたいというふうに思います。

○渡辺総括室長

　学校評議員制度につきましては、委員長ご指摘のとおり、機能の面につきまして私どもなりに反省がございます。県立学校につきましては昨年、そういったことを相当問題意識を持ちまして、小・中学校も含めてですけども、いい活用例という成功事例を集約いたしまして、市町村も含めて紹介をさせていただきました。それが１点でございます。

　それから、さらに県立学校では、ご存じのように学校経営品質を導入いたしておりますけれども、それの１つの柱であります学校経営の改革方針という、１年間、より具体的に学校をどういうふうに経営していくかというものを校長が考えて、職員と共有した中で１年間進めていくわけでございますが、その策定の段階で評議員さんのご意見もいただくということと、あわせて１年間の評価が出た段階で、評議員さんのご意見を反映していくということをルール化いたしまして、今年度取り組んでいるところでございます。

　ご指摘の点は十分課題として認識しておりますけれども、昨年度からそのような努力をしているところでございます。

○貝増委員長

　渡辺総括、そこまで言われてあれなんですけども、じゃ今年度からそうして意見を取り入れて取り組み出したと。じゃ改めて教育長にお伺いするんですけれども、澤川総括が説明された新しい来年度の入試制度にしても、これいつも言うように、本当に特色ある学校づくりを県庁は、県立高校あるいは市町村にお願いをしてやってくださいと、そして校長の権限、学校運営のやり方、そういったサポートシステムをどんどんやってきていたのに、現実に去年も今年も、推薦入学１つにしたって、じゃ学校の校長と意見集約して１年やった、そして反省した、評価を取り入れた。じゃうちの学校、推薦入学は、県庁からは教育委員会からはこんだけせえと言われてるけども、うちは本当に自助努力してでも生徒を集めるから１００％にしたいとか、そういった特色ある、権限のある学校運営を独自にさせる、その現場の声を果たして県教委は本気になってそれをとりまとめしようとする体制があるのかないのか。もうあくまで配給じゃなくて、あんたとこはこうやと。だからこれに合わせてやってくださいとやってしまうんか。各校長さん、各地区の本当に教育委員さんと、あんたとこどうしたらいいんですかと。いつまでに上げてくれたらそのとおり責任持って運営してくれるんなら任せますよという腹をくくれるんかと。そのへんはいかがでございますか。

○安田教育長

　全部が全部うまくはいきませんが、基本的には委員長、後者でおっしゃった各学校の独自性といいますか、本当に校長の判断あるいは校長が判断するときには今の学校周辺の方々にも相談するかもわかりませんが、そういった学校の方針というものをできるだけ尊重していきたいと。これまでもそういう方針でやってきたところであります。

　以上であります。

○貝増委員長

　だから、そういう形が本当に県立高校全部の校長さんから、あるいは学校から、例えば募集定員に足りなくて分校になる、あるいは校舎制になるかもわからんというところでも地域を丸め込んでやっていけば、県立高校だけが何か住民から隔離されていると。作るときは作ってくれと地域まとまって声を大にしていたのに、作ってしまうと都市と農村の違いはあっても、やっぱりそこは地域に本当に守っていただく、小・中・高の一貫を推薦できるぐらいの権限を校長に与えてあるんですから、それを確実に行使できる体制を、県教委から各校長にそういった指令、指示をアドバイスをしてあげないことには、いつまでたっても受け身の学校運営しかできなくなると。

　来年からもう無理であれば本当に今年中にまとめて、再来年の入試には必ずそう言っていただけるように、それこそ本当の改革が現場から生きた活力ある県立高校あるいは県下の義務教育体制が整うという体制を、私は本当に今こそ指示を出していただきたいなと思うんです。そのへんは本当に教育長が腹をくくればできる体制になると思うんです。現場では待っている校長もあると思うんですよ。いつまでも与えられた体制でやれば、ここでこんなきれいな会議をしていたって現場とは全然ギャップが埋まらないということなんです。

　教育長、ちょっと答えづらかったら、あとでまた１２月議会もございますもんで、ゆっくりそのときにいろんな計画書を出していただきたいなと思っています。

　それと澤川さん、私、前にもちょっと指摘されていただいたんですけども、就職問題。これ厚生労働省との関係もあって、ハローワークの問題もあるけれども、現実に例えば今年でも４校ですね、デュアルシステム。商工会議所を巻き込んで一緒に地域が本当に学業と就業を体験させる。これが、例えば南勢地区の先程萩野委員が言われた就職間格差があるやろと、地域間格差あるやろと、実際ありますと。しかし、伊賀では特定の地域では若干復活の兆しもあると。それより、この制度を本当に県下全域に徹底すれば、需要と供給のバランス以上に、あるいは一時言われた青田買いだと言われる前に、生徒から、あるいは子どもから逆に社長のところへどうしても就職させてくれと、そういう本当に違う面での独自の就職活動が自然と出てくる可能性もあると。だから、こういう北勢地域だけでやるんじゃなくて、本当に格差の難しいところほど、それでも地域内には、あるいは通える範囲内には商業、工業があるんですから、少しでもそういうところにもデュアルシステムを徹底させるかという、そういった体制も私は腹くくってやっていただきたいなと思うんですよ。

　実際に、北勢地区でも今年２０人ですけども、現実に動いている。来年はもっと増えるやろうと。議会もこの後、現場視察も入りますけども、そういった本当にいいものはいいで、１つのあって当たり前の地区より、ないところにも指導したってほしいんですわ。それがやっぱり県内格差を、ないないづくめじゃなくて、少しでもあるところでもそういった形をやっていけば、例えば中学生の、高校生の、あるいは大学行ったけどまた高校時代あそこでやったから戻りたいわという、お互いに気心知れた就職活動もできるの違うやろかと。私、種まくんやったら今やと思うんですよ。そのへん、どうですかね。

○澤川総括室長

　答弁になっているかどうかわかりませんが、長期的なインターンシップということで、短期的なインターンシップの方につきましては、特に三重県初というふうに言ってもいいかと思いますけれど、三重県でのそういう先進的な取組が実を結んで全国にも広がって、さらに今、第２ステップということで長期的なインターンシップになっているというふうに理解しております。

　それで、今年取組を行っているそういう学校については、全国的にもまだ残念ながらきちっとした形でのやり方とか、特に産業界に非常に多大なご苦労というんですか、ご負担をまたお願いすることになりますので、そういうことについて受け入れ態勢の話とか、学校との協力体制構築という課題も残されておりますので、ここに掲げております４つの学校については、むしろ全国の中でパイオニア的な存在ということでお取り組みいただくことになろうと思っております。

　そういう特に専門高校、これから高い技術を持った若い人たちが求められているというふうに思っておりますので、この日本版デュアルシステムというのは、その突破口になり得るものというふうに私としても高い期待というものをいだいております。

　ただ、全県的に広げていくにはやはり地元の商工会議所等との密接な関係が必要だというふうに思っておりますので、今、インターンシップで培っている協力というものをさらに強固なものとして、いろんな形で、１年は無理かもしれませんけれど１カ月でとか、そういういろんなやり方があろうかと思いますので、もっと各地のそういう商工会議所等と密接な連携を深めながら、もう少しこういう４校のパイオニアに引っ張られるような形になるかもしれませんけれど、そういうところで全県的にも取組を広げていきたいというふうに思っております。

○貝増委員長

　年度内に一遍来年度のスケジュールを組んでくださいよ、計画スケジュールを。

○澤川総括室長

　三重県の重点プログラムの中にもキャリア教育総合推進事業というものを掲げておりますので、それが今年度で終わる話ではございませんので、また来年度以降のそういう展望というものも、私どもとしてきちっとした形で考えを深めていきたいと思っております。

○貝増委員長

　待っています。

　それともう１つ、昨日、日経新聞の夕刊を見ていたらフリーター問題が出ていましたよね。学ぶこともなし、就職することもなし、やっぱり学校にお世話にならんなんと。この言葉自体をなくすような社会にするためにはと。全国平均、高校卒で１０％があると。でも、先程来の県の報告ではそんなにないと。もう微々たるもんやと。だから、その穴埋めに一生懸命頑張っている言うたけど、現実に、こうして全国発信されている経済新聞から見ると、やっぱりフリーターの問題もこれはどっちに入れていいかわからんと日経では書いてあるけども、そのへんも、先程のデュアルシステムと一緒にあわせて、やっぱり現実に何してるんやろうと、子どもが。あるいはそういった社会の入口でおる子がないようにしてやることが、これもやっぱり大きな最後の送り出す教育ですから、そのへんも含めてトータルで運営をお願いします。

　もう１点だけ。スポーツ枠の採用なんですけども、去年、今年と報告のとおり採っていただいていると、これはすばらしいことです。

　しかし、ここで確認をしたいんですけども、県は上野の「くノ一」サッカーチームと亀山のハンドボール、あそこに年間３００万円ずつ出して支援していると。それは、そのスポーツの競技の応援と、特出したスポーツ団体ということで応援と、そして地域の面倒をみてもらえる、指導をしてもらえるということで３００万円ずつのサポートをしていると。これはまだずっと続くであろうと。そうしたとき、せっかくスポーツ枠で教員採用しているんですから、そういった重点地区には、あるいはその管内のどこかの学校には、あるところあるいはその人を通じて選手を育てる学校、そういったリンクはまだ見えてこないんですけれども、県教委はそのへんは対応はどう考えているか、教えていただきたいなと。

○内田総括室長

　私が今から答えさせていただきますのは、スポーツ枠の教員に限らずというふうに考えていますが、今、「くノ一」とかの部分は、一応今のところ３年間、１７年度までということで、総合型地域スポーツクラブ、現在はほとんどが市町村主体になってやってるんですが、こうした企業から離れた全国的にもトップの力量を持っているクラブチームが、中心になって新しいモデルの総合型地域スポーツクラブを作っていこうということで、こちらの方には支援をさせていただいてるわけなんですが、こうした市町村主体であろうとトップレベルのチームであろうと、要は総合型地域スポーツクラブと学校の、特に部活動の関係なんですが、そういうところについては、学校の指導者がやっぱりそうしたスポーツクラブに行ってまた指導するとか、それから逆の場合もありまして、スポーツクラブの指導者が学校へ来て教えると。これも現在、外部指導者の導入ということでやっていますが、そういうこともあれば、逆に生徒が、この頃生徒が減少しているもんですから１つのチームが組めないというようなこともございまして、そうしたスポーツクラブへ行ってまた練習するというようなこともあるもんですから、そうした取組は今後とも引き続き、続けてまいりたいというふうには考えています。

○貝増委員長

　そうしたときに、先程、稲垣委員が発言したように、三重県のスポーツ振興計画て何やろうと。そうしてまた、それを立ち上げるために、認知するために審議会を作られていると。そこではそんな話出てるんかと。あるいは県教委としてそういった資料提供をして、揉んでもらっているかと。お互い別々のことをやってるもんで、文言でもこうして違う疑問が出てくると。だから、そのへんの一過性で終わるんじゃなくて、本当に１つのラインとしていけるような、あるいは早く目に見えるようにしていただきたいと。そうでないと同じような会議をいつまでたってもしなければならないというつらさもありますもんで、こっちも。

　本当にまだ間に合うやつですから、そのへんもこの振興計画、１２月に説明でしたかね、中間報告。それまでにもっとはっきりとした形を次の機会には出していただくと。

○内田総括室長

　わかりました。

○貝増委員長

　大変長々とさせていただきましたけれども、各委員が言われたとりまとめをさせていただきますと、学校評価のシステム、中間報告等、これは本当にシビアな問題も入ってますもんで、日沖委員が言われたような縛りがきつくなるの違うかと。あるいは、富士通の元社員が出したベストセラーになった評価制度の締めつけによって病気社員が増えたと、あるいはこれが教員になってくるとまた大変な現場騒動になってくると。だからそのへんのことがないように、せっかく自信持って採用した職員、教員がそれこそ知事の言う安心して喜んで現場を預かってくれるような体制づくりのために、今一度、評価システムについては再構築・再検討して納得のいくものを出してあげたいなと。皆さんの意見の集約でございますもんで。

　そういったことと、それと萩野委員の規範のアンケート結果は後で出してくださいと。これは１つお願いします。

〔警察本部関係〕

　　　　出席説明員紹介

１．分科会

　　　　台風２１号に伴う災害警備活動について報告〔飯島警察本部長〕

　　　１　予算議案の審査

　　　　　・議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）

　　（１）当局から資料に基づき補充説明

　　　〔飯島警察本部長〕

（２）質疑なし

（３）議案の採決

　　　　　　議案第１号　　　　挙手全員　　　可決

　　　２　所管事項の調査

　　　　　・補助金等評価結果調書

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　〔飯島警察本部長〕

　　（２）質疑なし

２．常任委員会

　　　１　議案の審査

　　　　　・議案第３６号「財産の取得について」

　　（１）当局から資料に基づき補充説明

　　　〔飯島警察本部長〕

　　（２）質疑なし

　　（３）議案の採決

　　　　　　議案第３６号　　　　挙手全員　　　可決

　　　２　所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　〔飯島警察本部長〕

　　（２）質疑・応答

○貝増委員長　

それでは、各委員の皆さん、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○石原委員

　所管ということで、まず１点目としては、前の定例会だったですかね、萩野委員と２人で赤旗まつりのことをやったわけなんですけど、あれは非常にたくさんの検挙者を出していただいてよかったかなということをまず１つ。

　それと、スペシャルオリンピックスという知的発達障害の方のトーチランというのを本部長もご存じだと思うんですけども、この間四日市でやったときに、四日市南警察の交通課を始め皆様方に大変ご協力いただいたということで、地元の方から非常に感謝の念を込めてお礼があったということをお伝えさせていただきたいと思います。

　それとは別に、最近、北勢管轄のあたりで性的犯罪といいますか、凶悪な強姦致傷ですとか強姦暴行、そういうことが増えておるというか、実感しておるわけなんですけども、そのあたり、県下のそういう数値というのがあればちょっと教えていただきたいと。そして分析して、今後どういうふうな活動を中心にやっていくかということをお尋ねしたいんですけれども、いかがでしょうか。

○松本刑事部長

　県下におきます性的犯罪の発生状況などでございますけれども、増加をしておるというよりも平年並みというか、過去５年間をちょっと統計取ってみたんですけれども、見てみますと、最近におけます発生状況は５年前に比べますと、強姦につきましては約２倍になっております。それと強制わいせつにつきましては３．６倍というような状況でございます。

　これにつきましては、届出がされて初めてわかりますので、最近につきましては意外と届出も多くなってきておるのかなと。発生は、件数的には過去に比べると増えておりますけれども、それが特に増えておるということではないのかなと。そのへんの分析というのはなかなか難しいところではあるんですけれども、そのようになっております。

　この事犯を被害者の年齢別に分析してみますと、９歳までの子どもさんが、この平成１６年１月から８月までの８カ月間で強姦が１９件、強制わいせつが９７件届出があるわけなんですけれども、９歳までが強制わいせつで９件と。それから、１０歳から１９歳までが強姦が１３件、強制わいせつが５１件、トータルで６４件になります。それから、２０歳から２９歳、強姦が６件、強制わいせつ２６件、トータルで３２件。３０歳から３９歳、強姦はございませんけれども、強制わいせつが９件という状況です。それから、４０歳から４９歳の方、強姦はございませんけれども強制わいせつが１件と。最後に、５０歳から５９歳が強姦なくして強制わいせつが１件というような結果が出ておりまして、性的犯罪の年齢別被害者の状況を見てみますと、強姦、強制わいせつともに１０代が被害者の半数を占めておるという状況が出ております。

　さらに、１～８月の内容ですけれども、性犯罪事犯の時間帯別の発生状況、これをちょっと拾ってみたんですけれども、０時～４時で強姦が３件、強制わいせつ１２件。午前４時から午前８時の間が３件と３件でトータル６件。それから、８時から１２時が強姦１件と強制わいせつ６件と。１２時から１６時が、強姦はないんですけれども強制わいせつが４件。１６時から２０時が６件と２２件、トータル２８。２０時から２４時、強姦はございませんけれども強制わいせつが４５件発生しております。それからまた不明というのがございまして、強姦６件、強制わいせつ５件、１１件は不明になっとるんですけど、これは就寝中などで時間がよくわからないというのが１１件ほど出ております。性犯罪事犯の時間帯別の発生状況を見てみますと、夕方から早朝にかけてが圧倒的に多いという結果が出ております。学校の帰宅時間であったり、会社勤めの女性の方が帰られる時間というのが非常に多いのかなという結果が出ております。

　それからもう１つ、性犯罪の場所的なものでございますけれども、路上というのが６１件、強姦２件の強制わいせつ５９件。駐車場、空き地、公園が４件と１０件。自動車内、車の中でというのが強姦だけですけども２件、強制わいせつはございません。それから住宅です、アパートなどを含めまして６件と１６件、合計２２件。その他、店舗とか学校など、これが５件と１２件で合計１７件というふうに出ております。

　発生状況を場所的なもので見てみますと、強姦については住宅などの屋内での発生が非常に多いと。強制わいせつについては屋外での発生が多いと。

　以上のような分析結果といいますか、発生状況とその分析でございます。

○石原委員

　北勢地区に限って私がよく聞くのは、最近、路上とか非常に体感的に悪いというのと、やっぱり駐車場とかのそういう暗いところは非常に怖いなという話を聞いて、今ちょっと数字見せてもらって、即座にどうかなとなかなか難しいんですけども、これから若干そういった方向に私も注意を払っていきながら、皆さん方とちょっと意見交換させていただきたいと思います。また、年度が変わるぐらいに資料なんかいただけるとありがたいなと。

　それと、情報発信としてどういうことに気をつけなくちゃいけないかということも含めて、今後対策の方をよろしくお願いいたしたいと思います。

　以上です。

○萩野委員

　今、合併に伴う境界線の話をちょっとお聞かせいただいたんですけども、合併に伴って警察署そのものの合併は考えておられるのかどうなのか。例えば、津であれば、今言われているのは津と久居、一志とずっと合併していくわけですけども、その中に津署と久居署があるというふうなことですね。そのへんを考えておられるのかどうかなということ。

　私は、交番だとか派出所とか次々引き上げられているという状況の中で、今の警察署の体制をずっと守っていただきたい。削減したり合併したりすることのないように、住民の不安、県民の不安をあおらないという形で対処をしていただきたいという希望を持っているんですけども、そのへんの議論をしているのかどうかですね。してほしくないんですけど。

　次に、今おっしゃっていただいた非常に犯罪が、今のももううんざりするほどの数字なんですが、特に凶悪犯罪も非常に多いということで、昨日も何か高校生がどこかで刺殺されるというふうな事件がございましたけども、そんな中で警察白書でですね、警察官のほとんど全部、９４％か９５％の方が「今の状況では自分たちの力で地域の安全は確保できない」というふうにアンケートで答えてるんですよ。警察官の９４％。非常に私は愕然とした、数字なんです。

　今日まで三重県においては、治安を維持していくためにはやっぱり警察官の増員も１つの大きな要素だろうということで９０人、６０人とかという形で増員をしてきているわけです。にもかかわらず、刑法犯は若干ずっと減ってきている傾向がありますけども、それにしてもかなりの高水準にあるというふうな状況の中で今、地域と連携していくとかいろんな方策が考えられるんですが、基本的に対策のポイントは何なのかと。警察官が９４％我々ではだめやというんであれば、どのような方策、対策が必要なのかいうあたりを本部長はどう考えているのかなと。だから、増員してもしても、こう犯罪、刑法犯が多くてその対応に追われて時間がないというのが、今の警察本部の実態だろうというのはよくわかっているんです。そういう意味で、根本的にどのような対策というもの、見通しというものを持っていらっしゃるのか。現状をどう考えていらっしゃるのかというあたり。

　特に、何度も言いますけども、警察官の全部がおれらの力でもうだめやと言うておるんですから、じゃどうしたらええんやというあたりを何か思いがあったらお聞かせください。

○飯島本部長

　まず、第１点の現時点で三重県警察署の合併等考えているのかという質問でございますが、現時点での市町村合併の推移等を踏まえてでございますが、今、署の合併は考えておりません。

　ただ、今後さらに合併状況が進みまして新たな動きがある場合には、その時点でそれを見ながら全体の県の中での警察署のあり方ですとか、署の規模の効率とかそういうものを見ながら、またそのときに考えてまいりたいとは考えております。現時点での市町村合併の推移におきましては、今考えておりません。

　それから、２点目の警察官が今、自分たちの力だけではということのご指摘でございます。私も、残念ながらその一人であります。本来であれば治安維持は警察に任せてほしいと胸を張りたいところでありますが、ご指摘のとおり大変犯罪が増えているという点、それから警察安全相談とかいろんな形での相談ですとか要望とか、大変、今、警察に持ち込まれておりまして、警察職員がそれぞれに当たっているということで、非常に時間に追われているということで、本来もっとやるべきとかやらなきゃいけないと考えていることがなかなか間に合わないという点もあります。

　今、私といたしましては、やはりもう少し警察官の増員をお願いして、主体的な力を増やさせていただきたいという思いと、それからやはり根本的には地域の方々と連携・協働して地域の安全・安心を守る新しい取組、まさに青色回転灯のお話が出ておりますけれども、別山地域とか、ああいう形が全県下に広がっていっていただければ、地域での安全・安心を守っていけるんではないかというふうに考えておりまして、今後、なお一層地域の方々、そして関係機関の皆さん方との連携・協働に鋭意尽くしていきたいと考えているところであります。

○萩野委員

　合併の話は、今でも大変不安に思っているという県民がたくさんいらっしゃるわけですから、それに輪をかけて合併をしていく、引き上げていくいうふうなことであれば、今の治安は本当に守れなくなってしまうという危惧を持ちますので、ぜひ、考えていくとおっしゃいましたけども、あまり考えないでください、もう。頼みますわ。

　それから、今、最後におっしゃったことはよくわかります。確かに今の状況では、警察白書によると９４％の警察官が我々の力では無理やとおっしゃっているわけですから、本部長よりも県民なり何なりがみんなで考えていかなければならないことだと思いますし、どう予防していくかというのはもちろん一番大事なことだと思いますけど、総合的に地域と連携するためにはやっぱり教育の問題にもかかわってくるだろうという気がしますので、もっと幅広い予防体制といいますか防犯体制といいますか、警察官の増員も結構ですけども、それは必要ならばやらなきゃならないですけど、幅広く警察本部の方も考えていただければありがたいなと思います。

　終わります。

○日沖委員

　すみません、３、４点聞かせていただきますが、まず１つは、要望なんですけども、見解があれば聞かせていただきたいんですが、防犯パトロールの自主防犯の着脱式の青色回転灯が認められたということは、これは我が県の中の市民活動の中から大変な実績だと思いますし、もちろんそのバックアップをしていだいた県行政なり、また警察当局のご尽力も本当に改めて感謝したいし、敬意を表したいと思うんですが、この後、資料を見せていただいても、手続が一般の人たちからすると案外これ煩雑なんやろうなというふうに想像するんですが、こういういい形にしていっていただいておるわけですから、まず現場の市民の皆さん方が思いついたときには、地元の市町村の行政なり、最寄りの警察署なりということになってくるわけでしょうから、ぜひ手続に入られるときには、適切なアドバイスをしていただけるような環境を関係機関と連携をして作ってやっていただきたいなと。これは要望なんですが、見解があればお聞かせください。

　それと、交通死亡事故が大変多くて、１０万人当たりの死者数が全国ワースト第２位だという報告を今改めていただきました。かつて飲酒による死亡事故が大変成績悪かったですね、三重県。そのときに、三重県ってなんでそうなるんやろなということを、委員会で原因の見解を求めたことがあったように記憶しとるんですが、そのときには、三重県というのは細長い県ですし、同じような規模の都市が連続した細長い環境の中からかなというような見解を聞いたこともあるんです。結局はよくわからないということだったんですが、今回の全国ワースト第２位という報告を受けて改めてそれを分析してみると、三重県は案外のどかな穏やかな環境・風土のところですのに、何でこれだけ多いかということの分析をしてみると、見解はどうかなということを改めて聞かせていただきたいというふうに思います。

　それともう１つですが、この機会に聞かせていただきたいんですけれども、多度のＲＤＦ、ごみ焼却発電施設の昨年の事故を受けて、警察当局の方で捜査をいただいておるわけなんですけれども、これについては法的にどういう審判が下されていくのか。ということは、やはりお二人の方が亡くなられて県民の皆さんは大変注目しているところでございますし、今までにも折に触れて捜査の進捗状況なり、どうなっとるんだということの、それぞれの議員さん方からのお尋ねもあったわけなんですけれども、その都度まだちょっと、まだちょっとということでお答えをいただいたんです。しかしながら、これも施設は再開をいたしました。住民の方々のいろんな感情がある中でとにかく再開はいたしましたし、そして、もうこれ１年以上経ってくるわけですので、もちろん、我々なりにも捜査の中身とか、今何をやっとるかとか、そういうことは捜査上差し障りがあるんだろうということは私なりにわかりますけれども、しかしながら、ある程度の目途として、今こういう段階で、あと例えば半年以内なり、今年うちには目途をつけるとか、そういうある程度の目途ぐらいは持ってみえるんでしょうから、それぐらいはやっぱり県民の皆さん方に、もうこれ１年以上経ってきたわけですから、示していだくことができんかなというふうに思います。

　まだちょっと目途が立ちません、いつになるかわかりませんということでしたら、これから半年なんか１年なんか２年なんかさっぱりわからんということでございますから、具体的なことまでいかなくても、ある程度の目途だけは、県民の皆さんに対して示していただくことが今できないんかなというふうに思いますので、そのへん、お許しいただける範囲というか、ある程度時期的な目途だけは、内容は別として答えていただきたいなというふうに思います。

　以上です。

○堀出部長

　先程、先生ご質問ありました青色回転灯の関係でございますけれども、まだ基本的な方針等につきましては警察庁の方から通達が出ておりませんが、新聞等以外に新聞発表の原稿等をとりまして、今、お手元にお配りさせていただきましたのがその資料でございます。したがって、私どもでは９月２０日過ぎぐらいからこのような形の前向きな姿勢でやるという話が出ましたので、１０月１日に県と四日市さんも入っていただいて、どういう対応をするか協議をいたしております。また、一応新聞発表されましたので、１０月４日付で各署へ向けまして、一応署長に対しまして、お渡ししましたような資料しかございませんが、このような形で展開されることについて、掲示するとともに市町村に向けても、この程度の資料しかないけれども前向きの前打ちをしておきなさいというような指示をいたしました。

　この後、おそらく今月の中旬ぐらいには通達が来るというような話を本庁から聞いておりますので、来ましたら即県下の生安課長を集めまして、一応具体的な指示をいたしますとともに、チャート等配りまして、今後一般の方がご相談なり、また市町村に対する対応も、そこで生安課長が中心になってやっていくというような体制で進めていきたいと考えております。

　これ、資料にはさらにまた詳しくここに書いてございます装備の手続等ございますけれども、これがどのような形のもので、証票がどんなんかとかいうようなことについてはまだ来ておりませんので、来次第、即対応していきたいとこう考えております。

　以上でございます。

○林部長

　交通死亡事故の関係についてご答弁申し上げます。

　先生おっしゃるように、本県は平成１２年からずっと、１０万人当たりの死者数ですけれどもワースト２位でやってまいりました。ただ昨年は、ご承知のとおりワースト８位まで落ちました。せっかく落ちたのを何とか維持しようということで一生懸命頑張っておるんですけれども、今年は４月以降ずっと２位を維持しているというような状況にあります。

　どうして本県はそのように事故が多いのかというご質問でありますけれども、なかなかこれだからというのは見つからないんですが、いろいろと分析の過程で、まず車への依存率が高いんではないかということであります。免許保有者は普通に見ていきますと大体２０位ぐらいなんです。ところが人口当たりの保有率でいくと１０位ぐらいに上がっていくんです。それから車の所有率が、これも全国では２０何番なんですけれども、人口当たりにしていきますと１０位ぐらいまで上がってくるということで、かなりやっぱり依存率が高い。といいますのは、ひょっとして交通機関の問題もあるんかなというふうにも思っております。そういうふうに依存率が高いことから、高齢ドライバーも増えてきているんではないかなと。電車・バスを利用するよりも車でということで、本部長の報告にもありましたように、高齢ドライバーの事故も増えてきているんじゃないかなというふうにも思います。

　それから、飲酒のことが触れられましたけれども、従前、三重県は飲酒事故が多いというような、飲酒運転が多いということでありましたが、当時も他府県では既に代行運転等があったんですけれども、本県はその当時は全くありませんでした。というような状況もありますし、先程の交通機関の問題もあります。そういうことから、それが飲酒が多いということじゃないんですけれども、それも考えられるんではないかなと。

　あと、本県は、６つの都市が分散されておるわけです。その中で中核と、大きな都市というのはありませんので、分散をされておりますので、その都市間の交通によって交通量も増えるだろうし、それから産業道路あるいは観光道路、生活道路として１つの道路が使われているという、そういう混在交通も事故の多い原因ではないかなというふうに思っております。

　最も我々として見ているのは、やっぱりマナーの問題ではないかなと。交通死亡事故を見てみますと、依然として飲酒運転でありますとか、それから速度の出し過ぎでありますとか信号無視、一時不停止、そういうのが原因となっている事故が非常に見られます。そういうことから非常にマナーも悪いのではないかなと。先程の飲酒の問題もありますけれども、やっぱりマナーの問題かなということで、我々としては死亡事故を減少させるために、９月１日から街頭での取締、指導、これに万全を期したいということでやっております。どうかご理解をいただきたいというふうに思います。

　以上です。

○松本部長

　ＲＤＦの捜査の目途ということでございますけれども、お二人の消防士の方が亡くなられたという大変な事案で、県民の皆さんの関心も非常に高いわけでありますけれども、これに関しましては、以前からご説明もさせてもらっておりますとおり、この事犯の一番のポイントは、やはり爆発を起こした原因が何であるかということでありまして、したがいまして、警察といたしましても鑑定に出しておるわけですけど、鑑定依頼先と相互に連携・連絡を取りながらやっておりますんですけれども、爆発に至った経緯、原因等については複雑な要素もございますし、さらにＲＤＦにつきましては新しい技術でもあるということから、鑑定結果についてはいましばらく猶予をいただきたいと、そのような鑑定依頼をしておる先からの連絡も受けているところであります。

　いずれにいたしましても、一時も早くと県警は考えておりまして、事案の重大性などから早期に事案の解明を図っていきたいと。やれるべき捜査事項については進めておるわけなんですけども、いずれにいたしましても、鑑定の方が今しばらく時間がかかるということでございますので、いつ頃にこれの捜査が終わるといいますか、目途はいつ頃だということは今、ちょっと残念ながら申し上げることはできないんです。ということでご了解をいただきたいと思います。

○日沖委員

　まず、青色回転灯の申請については、ぜひスムーズに連携を取っていただいて、アドバイスなりお手伝いがいただけるような体制づくりをこれからお願いしたいと思います。

　それと、死亡事故が多い原因になると結局はやっぱりよくわからないけれども、我が県は車の依存度が高い、車の所有率が高い、その分また高齢者のドライバーの率も多い、数も多いということだと感じておられるようですけれども、これだけ成績が悪くなってくるとやっぱり何か対策やらなあかんのかなということで、９月１日から街頭指導も徹底してということは、ご報告を今いただきましたけれども、改めて特に高齢者向けの何かをするとか、免許の書き替えの講習のあり方が変わってきましたので、高齢者用のがありますけれども、特に三重県として、対策としてこんなことせなあかんなというようなことがあれば、今一度聞かせていただきたい。なければ仕方ないんですけれども、あればもう一度聞かせていただきたい。

　それと、もう１つのＲＤＦの捜査の進捗状況ですけども、そうやって答えなければならなのかどうか、私らの立場としてはよくわからないんですけれども、しかしながら、鑑定に出しておってそれがいつになるかもわからんというところもあるしということの報告をいただきましたが、そしたらそれがいつになるかわからんということは、半年なのか、１年なのか、２年なのか、３年なのかも、それもわからないということですね。

○松本部長

　外部機関に委託しておりますので、答えたくても答えられないというのが現実だと思うんですけども。

○林部長

　高齢ドライバー対策についてお答えを申し上げます。

　現在、本県で行っておりますのは、高齢ドライバー対策としまして、高齢者自ら参加、体験してもらう高齢ドライバー大会というのを県の自家用協会と共同で実施をしております。これは毎年実施をしております。これは、免許を持っておられます高齢者の方に参加していただいて、現実に運転をしてもらって、例えば危険な状態でどの程度で判断できるか、ブレーキを踏めるかとか、そういう実践的な大会を実施しております。

　それから、高齢者交通安全教育ステップアップ事業というのを推進しております。これは、各警察署ごとに地区を指定いたしまして、その地区の高齢者の方に参加をしていただいて、地域ぐるみでそういう交通安全教育に取り組んでいるというものであります。

　それから、高齢者交通安全指導事業というのを緊急雇用地域創出特別交付金事業として続けております。本年、最終年度でありますけれども、雇用した人に県内の高齢者宅への訪問事業を行っていただいて、安全思想の普及、アドバイス等に努めていただいております。

　あと、各県でもやっているようなことは本県もやっておりますけれども、特に本県として力を入れているのは、以上のようなことをやっておりますけれども、なかなかこれだけでも、すべての高齢者のドライバーの方に浸透するというのは非常に難しいことでありますので、さらに工夫を加えてやっていきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○日沖委員

　ありがとうございました。

○杉之内委員

　日沖委員の関連で、ＲＤＦの問題で今、刑事部長お答えをしていただきましたが、要するにＲＤＦの燃料等どこへ出しとるんですか、分析というのは。県警本部としては科学的にいろんな分析をしておるんだろうと思いますが、これは科学捜査本部というのがあるんですか。どこへどう依頼しておるんですか。それを教えてください。

○松本部長

　２カ所に出しておりまして、１つは警察庁にあります科学警察研究所です。ここに１つは出しております。それから、もう１つは他県のそういう県の機関の方に要請をしております。

○杉之内委員

　２カ所に出して、今依頼をしているということですね。確かに、基本的には生ごみですから、これは多種多彩なんですよね。そして分析をすれば大体わかるんです、これ。今、捜査が長引いているというのは、いろんなかかわりを持ってなかなか発表ができないとういうことなのかなと私たち素人では思うんですが、このへんはそうでなければ私はそんなに難しい問題でないと。要するに、あそこの中に入れとったものが反応して爆発をしたということは事実ですよね。当時爆発したものの材料の資料もおそらく持っていると思うんです、その時点の。そのへんのところをきちっと捜査すればわかるのかなと思うんですが、これは、容易になかなか発表はしにくいということであるのかということしか私は理解ができないんです。

　生ごみというのは有機質の廃棄物による発酵熱が一番懸念があると、私は個人的に素人ですが思っています。したがって、膨大な資料等私どもも企業庁からどんどんいただいていますが、このへんの専門家による説明を聞いておっても、はっきりとしたことは言っておりませんが、私は、やはりそれが起きた原因であろうと。有機質の廃棄物、これがやはり予想以上に多かったんだろうと、こう実は私たちは思うんですが、今日いらっしゃる皆さん方の中で、刑事部長、科学捜査官なんかは、誰かそういった人はいないのかな、この中には。

○松本部長

　特に専門にしておるのは、三重県の警察本部の中でも科捜研というのはございますけれども、その技官の中での専門官はいないわけではないですけれども、より高度といいますか、非常に難しい問題でありますので、今申し上げたようなところへ要請をしておるというのが現状であります。今ここにはおりません。

○杉之内委員

　そうすると、まだ見通しがわからないということですが、いずれにしても、ある程度期限を切って中間報告なり、そんな形のものは私は不可能ではないと思いますが、それは捜査にかかわる問題だからできないということなんですか、そうすると。

○松本部長

　捜査にかかわっておるというよりも鑑定要請をしておるその結果が出ていないということでありまして、その中でいろんな問題点があるからそれを公表することができないとかという意味じゃなしに、先程も少し申し上げましたように鑑定結果が出ない。この捜査の一番のポイントといいますか、これがわからないことには、どこにその過失責任があるのかというところまで行き当たらないわけなんですね。ですから、それが明らかになった段階でということでございますので、今、捜査のいろんな都合で発表できないとかという状況でもございません。

○杉之内委員

　過失責任とは別としても、我々が考える限りでは、石炭とか重油というのは一定の火力を活用してますからわかるし、水力とか原子力等についてもこれはカロリーが一定化してますから、これはそれなりにできるんかなということで、今回の場合は生ごみという多種多彩な関係でどうも分析がなかなか明確でないというか、しづらいという、こういうことであるんであれば、もうこれ以上議論はできんわけですが。

○飯島本部長

　刑事部長からも答弁したとおり、この鑑定については司法手続の一貫でございまして、その鑑定結果によっては業務上過失致死罪もしくは致傷罪でやはり問わなきゃいけないものでありますから、私どもの方としても慎重に取り組んでいるところでありますし、鑑定をお願いした先についても、それを踏まえて、その後の公判の問題ですとかそういうところも踏まえて、また先程も述べましたように、新しい技術であるですとか、非常に複雑だということからどうしても時間がかかっているというのが現状でございまして、委員のご指摘に一部ありましたような何らかの意図があって発表しないとか、決してそういうことではございませんので、そこだけはぜひご理解いただきたいと思います。

○杉之内委員　

以上で終わります。

○稲垣委員

　１点だけ確認させてください。

　先程、日沖委員の質問にもありまして、私もちょっと本会議で要望だけさせいただいたんですが、青色回転灯の件について確認だけさせてもらいたいのが、まず認識としては、県警本部の方の本当に努力をいただいて今回着脱式ＯＫになったと。非常に評価できることで、おそらく全国にこれを広げていきたい、また広げていくべきことであろうと私は認識しておるんです。多分共有だと思うんですけど、その確認と、今後県外からの問い合わせがかなり増えるんではないかなということを思いますので、それに対する体制はどういうふうに取っていくのかということ。

　それから、今後広げていくという観点に立てば、受け身の姿勢ではなくて、こういう申請の手続等々はできましたと、署内の体制は整いましたと。そこから受け身ではなくて、例えば来年度、三重県内で１０団体ぐらいとかあるいは２０団体ぐらいとかいうような目標を定めて、積極的な働きかけを県警本部としてもしていっていただきたいなと思うんですが、このへんについてはどうか。それをするに当たっては、当然、今住民団体等で防犯活動を自主的にやられておる団体というのは県下にもたくさんあると思いますが、その数を現在、警察として把握しているのかどうかという点を、生安部長になるんですかね、ご確認させてください。

○堀出部長

　まず第１点の広げていくということでございますが、これは先程の話にもございましたように、９７％が警察はだめだというようなこともありまして、地域の方々との連携・協働を考える上に、こういうようなパトロール等をどんどん広げていきたいと考えております。

　それから、県外からの照会でございますが、現時点ではございませんけれども、私どもの方で担当しております本部の対策官以下がこれをやっておりますので、それと補佐等で対応していくという形で考えております。

　それから、目標を定めてという話があったんですけれども、確かに、先程と前後いたしますけども、現在パトロールやっていただいています団体は６２団体を把握しておりまして、その中には別山団地もございますけども、いわゆるすべてが車を使ってみえる団体ではございません。いわゆる団地等でやってみえるところは車等を使ったりというようなことですけども、繁華街とかは徒歩でやるとか、そういうふうな形でやってもらっております。

　ただ、これを目標云々とこういうことでございましたけれども、確かに私どももそれをやっていただきたいのはやまやまでございますけれども、何せこの青色回転灯そのものが、着脱式そのものも経費もかかりますし、駐車料を使っていただかなきゃならない、ガソリンもたいていただかなきゃならんというふうなこともあります。

　それと、あまり強引なことになりますと、確かに一部の地域でまとまってやりますと、賛同される方はすべて１００％ではないかもわかりませんし、その中にいろいろな家庭の事情等々できないということもあるかもわかりませんので、私どもの方では市町村がいわゆる防犯委員であるとか、そのようなものを任命しておりまして、そのへんとやっておりますので、そのへんからできるだけ広げていくような形の働きかけをしたいなと、こう思っておりまして、１１月上旬にも、県がまた市町村集めますので、そこから、市町村で各、ここにも書いてございますように、いわゆる地方自治法２６０条ですか、自治会とか町内会の法人化されたものもいいんですよというような形が入っておりますので、そのへんが５００ほどあるんやないかなということも聞いております。

　したがって、できればそういうような形で、必ずしも青色回転灯ではなくて、そういう共同したパトロール等をお願いしていきたいとこう考えております。

　中にはそういう形で青色回転灯を、車を使うというのであれば、具体的な申請の方法であるとかそういうような形のものを細かくご説明申し上げていきたいなと、こう考えております。

○稲垣委員

　今ご答弁いただいた中で、当然こういう住民とのかかわり合いというのは、県の警察の組織で言えば所轄が当然大きくなると。その体制として、先程は生安課長を中心にしっかり講義もして納得、理解してもらって、各所轄で担当いただくということだろうと思うんですが、今の体制の中でそれが今後スムーズにいくのかというのは若干不安な部分もありまして、例えば県外からの問い合わせについて、先程のご答弁やと現在ないと言われてましたけれども、おそらく所轄にはあると思うんです。実際、所轄に対して問い合わせが入っていて、所轄が独自に判断をして、例えば四日市南署であれば別山の団体の方の電話番号を教えて、そこへ連絡がいって対応してるだとかいうことは起こっていると思うんですよね。そういうことについて、県外からの問い合わせについての把握する仕組みというのは、たまたま四日市の南署であれば別山といった団体がありますから答えられますけれども、それが仮に北署へかかっていたらどういう対応をされたのかなと。よそから、岐阜県から仮に電話がかかってきたというときに、そういう危惧もすごく私個人としてはしますので、やっぱりそのへんの徹底はしてもらわないことには、せっかく三重県が先進的に取り組んで全国にも結構テレビ等でも取り上げられたと、尋ねてみたら何もわけわかってへんだということは非常に残念な結果でありますので、もう一度、ちょっとこれ強化していただきたいなというふうに思います。

　それから、先程の目標を定めてというところに関しては、そこまでする必要がないというような形で聞けたんですけれども、果たしてそれでええのかなという部分は疑問に思うところがあります、これも。県がこれから進めていく新しい公とかいろいろ議論がありますけれども、その中で１つ、これ三重県が発信した事例であると。であれば、もっと積極的に取り組んで、先程、性犯罪が増えているだとかいろいろ、例えば住民の方にパトロールしてもらうときには危険も伴うわけですよね。それが車であればやっぱり歩くよりは安全だと思います。そういうこともいろいろ考慮をされた中で、やっぱり住民パトロールしている団体が６２団体あるんであれば、もちろん自己負担は伴いますけれども、こういう方法がありますよということは、積極的にやっぱり県警の方から働きかける必要があるんじゃないかと思うんですけれども、もう一度ご確認させてください。

○堀出部長

　警察署に対する問い合わせは、おそらく南署は特に別山がございますのであると思うんですけども、ほかの署にございましても、ちょっと実際にやっておりませんので答えようがないかなと思います。うちの方もこの制度そのものはまだ通達が来ておりませんので、来た段階で各署の課長を集めますので、そこで一応統一的な指導なりあればできると思いますし、そこで窓口はできると思います。

　目標という話がありましたですけども、確かにそれは部外の方がやられるときに私どもの方でやっていただきたいのはやまやまでございますけれども、これだけやらなきゃならんということを、経費を伴いますので、ちょっと目標を定めるのはいかがなものかなという気はしておりますが、できるだけそういうところに積極的に働きかけはしていきたいと思いますし、６２団体のうちでもパトロールで車を持っていただいておるところもございますので、そのわかっている２、３の所につきましては、今現在これ出ましたので、署の課長からこういうこともありますよということをまず前打ちしておいてくれということで一応対応はいたしております。

○稲垣委員

　ぜひお願いしたいと思います。住民と警察が密接にかかわりながらやるってなかなか例のないことやと思いまして、警察の方らがこれまで接している住民は、やっぱり犯罪者とか違反者とかそういう方が多いと思うんですよね。それを協力しようという住民との接し方というのは、おそらく皆さんはどうかわからないですけど、現場の人らは多少苦手にする分野であると思うんです、今まで接していた人らと違いますから。ですから、よく住民の方らの話を聞くと、なんか犯罪者のような口調で話されたとか、相談に行っても。そういうことをよく聞きますので、そういう部分、仕方がないと思うんです。今までそういう取組だったんで。ですけれども、これから新しい分野ですので、しっかりと対応をしていただきたいと。

　それから、１２月１日に運用開始されたときに、決してほかの都道府県に負けないように、三重県発祥の青色回転灯ですので、決して負けないようにしていただきたいと強く要望させていただきまして終わります。

○貝増委員長

　ほかにございませんか。なければ警察本部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。

（休　　憩）

〔教育委員会関係〕

１．分科会

　　　１　予算議案の審査

　　　　　議案第　１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）

　　（１）当局から追加資料に基づき説明

　　　〔安田教育長〕

　　（２）質疑・応答

○貝増委員長　

それでは、各委員さん、ご質疑があればお願いいたします。

○石原委員　

これちょっと唐突に出てきたなという感が否めないので、私もちょっと疑問に思ってた点ではあります。２点ほどだと思うんですけどお伺いしたいんですが、まず、経緯の④に第３期整備基本計画の見直しということが書いてあるんですけども、この見直し方というのは体育館だけにするという見直し方だったのか、ほかのものを建てないというかそういう見直し方だったのかということをまず１点と、それと、第３期整備基本計画の中に、体育館の規模というのはどんなもんだというふうな規定は以前からされておったものかということが次。

　それともう１個、協議をするときに、いつこういう協議をされたのかと、どんな話し合いの内容があったのかということ。ちょっと３点になりましたけれども、教えていただきたいと。

○安田教育長　

まず、第３期整備基本計画の見直しということでございますが、第３期整備基本計画そのものは、先程も若干申し上げましたけれども、メインアリーナ、これがバスケットボール３面の大規模なものでございます。これが言ってみれば体育館でございます。観客席２，０００人です。それから、それ以外にもサブアリーナ、そして多目的アリーナ、いわば武道館のようなもの、それから宿泊施設、レストラン、大浴場、メディカル検査室等々ということで、非常に大きな計画であったわけでございます。これがこのまま中断をしてきたわけでございますが、今の財政状況を考えてこのままこれを進めることは非常に難しいだろうという判断で、しばらく箱物抑制のときに中断をして検討も中断をしておりましたけれども、やはり総合スポーツ施設としては、機能が不足しているので進めていく必要があるということで、まず内部的に第３期整備、このままいけるかどうかを検討を行いまして、その中で当面やはり整備すべきもの、欠けているものとしまして体育館、それから宿泊施設、あとクラブハウス的なもの、そういったものが必要なんではないかなというふうなところまで検討を行いました。

　それの検討については、県とそれから体育協会、あるいは鈴鹿市、そういったところといろいろ協議をしながら進めてきたところでございますが、次には、それじゃどういうふうなものがいいんだということにつきましては、わずか２回ではございますが、今年度に入りましてから検討委員会ということで外部の方々にも入っていただいて意見をいただきました。当然、意見をいただく中では、もっと大きいものが要るとか、武道館があった方がいいとかいろいろご意見はあったわけでございますが、当方の事情をいろいろ申し上げまして、当面は体育館の整備についてご検討いただきたいということで、むしろこちらからお願いしていったような経緯でございます。

　以上でございます。

○石原委員

　経緯についてはわかったんですが、２回のその協議というのはいつといつ、大体どれぐらいの時間行われたかというのを。

○内田総括室長　

三重県営鈴鹿スポーツガーデン施設整備検討委員会という名前でございます。そして、まず１回目は７月２０日、１時から３時まで検討いただきました。それから、次回は２７日でございます。これにつきましては１時から２時４０分まで審議をいただきました。

　以上です。

○石原委員　

これ基本設計とかがこの額で上がっとるわけですよね。今回の補正予算としては、実施設計委託費というのと地質調査委託費というのと事務費ということなんですけども、体育館をどういう設計にするかという委託料なわけですね。この２面でやるということも含めて、朝の話は何か今までやってきた実績のあるような業者とかいう話だったと思うんですけど、体育館を建てたことがあるとか。３面にすると設計費というのはどれぐらいになるとかってわかりますか。

○安田教育長

　まず、先程のお答えの中で唐突にというお話がございましたので、そこからちょっと補足させていただきますが、実は第３期整備計画そのものを見直していろいろ議論する中で、当然予算を伴うものなもんですから、昨年度の段階からいろいろ内部的には検討してきまして、予算化についても議論をしてきたわけでございますが、もう少し煮詰まっていないというふうなことがございましたもんですから、改めていろんな内部的に調査をさせていただき、今申し上げたような検討委員会で議論をいただいた上で今回補正でお願いをしていると、こういう経緯でございます。したがいまして、あまり予算がつくかどうかわからない段階から、早くからご相談申し上げるということもできなかったという事情もあるということをご理解をいただきたいなと思うんです。

　その次に、２面の部分ですが、これも要望としましては、検討委員会でもやはり最低でも３面要るんではないかというお話がございました。そういう中で、言ってみれば２面というのは市町村の体育館も含めまして標準サイズといいますか、通常は大体２面でやられています。これまでの県内の体育館もそうなんですけれど、四日市も鈴鹿も全部２面でございます。そこで、県営の体育館ということで、本来ならば最低でも３面あればいいなということで我々も検討しましたけれども、設計費でいいましても、これを３面にいたしますと約１，２００万ぐらい多くかかります。そして、これは私ども方の管財・営繕の方のセクションの話ですけれども、２面であればこれまで経験がありノウハウがあるので、あえて基本設計を省略してでも実施設計からでも入れると。したがって、それは業者にすぐにということではなくて、管理する方、管財・営繕の方がノウハウがあるので実施設計からでもいけると。私どもの方としましては、本来ならと言うとおかしいですけれども、平成１３年完成目標の第３期整備であったわけでございますので、一刻も早く体育館の整備はしてほしいということで、時間の短縮できるところは、例えば基本設計を省略してでも短縮した上で整備をしていただきたいというようなことで、今回これをお願いしたところでございます。

○石原委員　

以上です。

○杉之内委員

　これ、僕たちも以前、ずっと鈴鹿におったときからいろいろとよく知っているんですが、全く様変わりしていくわけですが、宿泊棟も確か当時あったんですよね。したがって、なぜここに宿泊棟が必要かということでは、いろんな研修をしたりするのにとてもこれは大事だということで、これ鈴鹿市も管理費相当応分の負担して、あの当時はまだ県営でしたよ。管理は体協とかそんなの関係なしに、行革が始まってああいうのに関して今日に至っているというこういう経過があるんですが、これ第３駐車場を体育館を建てる場所にするということで今、説明がありましたわな。これは、当時の計画からすると、ここは駐車場の計画があって体育館を建てる計画ではなかったところへ建てるという説明で理解していいわけですか。

○安田教育長

　第３駐車場の部分は、第３期整備の当初の計画ですと、ここにメインアリーナ、サブアリーナが入る計画でございました。そして、この上のゾーンに宿泊棟、インテリジェントビルというふうな計画でこれまで来たわけでございます。

○杉之内委員

　そうすると、れでポコポコという形で、最終的にはこの図面等を含めて、県教委としては将来にまつわる青写真というのはないわけですか、今現在。それはどんなふうになっているんですか。

○安田教育長

　実は、宿泊棟のお話とクラブハウスのお話が出たわけですが、これについては、県としてはこの体育館の整備がもう限界といいますか、ここ当面整備させていただくのが精いっぱいということで、体育協会の方との役割分担を図りながら体育協会の方で整備していただくことを今、検討しているところでございます。したがって、このエリアとして、この鈴鹿スポーツガーデンの計画としては、当面はエリアの中での今申し上げた施設の整備が目標でございまして、遠い将来これがどういうふうに展開していくかというところまではまだ絵を描いていないというのが現状でございます。

○杉之内委員

　これやっぱりいきさつ、経緯があるんですよ。したがって、教育委員会もなるべく早く離れて、体協にもう任そうということなんだろうと思うけども、それはそれで僕はいろんな財政等の問題もあって、そういうことにつながっていったんだろう思うけども、もともとここは青少年の森、県営があり、そして県のスポーツ施設もあって、あそこは歴史的な１つの場所なんですよ。だから、やっぱりこれは、箱物抑制というのは確かにあの当時北川さんが言って、いろんなものが箱物抑制された事実もありますよね。だから、僕はあのときに大分見直した形という、見直しの話というのはあまり聞いてなかったけれども、これは結局は教育委員会の方で体協と相談をしてひとり歩きをしていって今日こういうものが出てきたと、こんなふうにしか僕も受け止めようがないんだけど、そのへんは、こんな感覚で私は感じていますが、間違っているんですか、どうでしょうか。

○安田教育長

　教育委員会としましては、常に第３期整備計画というのが中断し頓挫した状況できましたもんですから、いろんな鈴鹿市を始め関係団体から強い要望を、その第３期整備を進めることについて毎年毎年いただいてきたわけでございまして、そういう中で箱物抑制もそれこそ見直しがあり、できるだけ早く、しかしながら当初の計画どおりには難しいので、代替するような計画で進めさせていただきたいということでこざいまして、問題意識はずっと我々としては持ってきたということでございます。

○杉之内委員

　そうすると、今回出てきた１６年度の一般補正の関係は、設計予算に対して県が予算を計上したいとこういうことですね。そうすると、あとの青写真というのは全く見えないまま、これだけはこれだから頼むということしか理解できんけども、そういうことなんかな。

○安田教育長

　この補正で実施設計予算をお願いしておりまして、当初予算、来年予算には体育館の整備に係る予算をお願いをしたいなというように思っておりますし、今申し上げましたように、宿泊棟とそれからクラブハウスにつきましては、体育協会の方で鋭意計画を検討していただくと、こういう状況になっております。その今申し上げた３つの計画が当面の青写真ということになろうかと思います。

○杉之内委員

　そうすると、もう一度聞きますが、体育協会は宿泊棟とそういうものはやりますよと。今回は県として体育館を面倒見てくれと、こういう形で体育館は来年度予算に、これは進んでいけば計上するけども、宿泊施設とかそういうものはまだ体育協会とは詰めていないからこれはわからないと。見通しが立たないというこんな判断ですか。

○安田教育長

　そういう役割分担で事務的に私どもはこれまで協議を進めてまいりましたけれど、体育協会として、正式に計画を具体化する段階では今ございませんので、適当な時期に体育協会からまたそれは方針を出していただくのかなというように思っております。

　当面、私どもとしましては体育館の整備に全力を尽くしたいというふうに考えております。

○杉之内委員

　それは造ってもらうのはありがたいんだけども、何かこれ体育協会ったって、あとのそんな諸々、１億や２億でできる話と違うんやね、これ。宿泊施設や、そんなもんやれると思っとるの、教育委員会として。どんなふうに考えてるの、そのへんは。

○安田教育長

　先程ちょっと前段で申し上げました、この資料の一番上に鈴鹿青少年スポーツセンターがございます。これは、日本体育協会が整備をいたしまして、それを県の体育協会に移譲されて、それを売却したわけでございまして、売却をしたお金が県と体育協会両者で今、基金として持っておりますので、そのお金を使って体育協会も整備をしていただくと、こういうことになっております。説明不足で申し訳ございません。

○杉之内委員

　いや、ちょっと僕、午前中いなかったもんですから、少し聞き足らなかったのはお許しいただきたいと思いますが、流れは十分それなりに理解できるんだけども、何かもう少しきちっと詰めておいて、進めていかなきゃならん問題があるんじゃないかなという気がするんだけども、この点は、教育長の方は責任持ってやってくれるというのならいいよ。そのへんのところはどんな判断をしていますか。

○安田教育長

　体育館の方はこういうことで県でお願いしまして、体育協会につきましてはこれまでもお願いしておりますし、これからもきちっとそのようにやっていただくようにお願いをしていきたいというふうに思います。

○杉之内委員

　その程度しか今のところわからんな、状況としては。どうかな。

○辻本委員

　設計の予算は補正で上げていくとしても、建築については来年度当初予算でという教育長の話があったけども、そのへんの見通しはいいのかなというのがまず１点。

　それから、僕はバレーボールをやっておるもんで、屋内の競技場が欲しいというのは議員を離れてもそういう思いはあるんで、基本的には造っていくことには賛成なんやけども、伊勢に県立体育館がありますね。それから、県としてはここへ造るのが２つ目で、あとは鈴鹿市とか四日市市とか津市にありますね。しかし南の方にはあまりないんです。だからというわけやないんやけども、鈴鹿市が中核的スポーツセンターというのか施設というのか、それになってきたということを考えてみると、さっきもちょっと話あったけど、青少年の森があったり、それからここにスポーツ施設がたくさん集まってきたということもあったし、それは鈴鹿市が大変熱心であったということが、この施設が鈴鹿へ集中してきた１つの原因でもあったと思うんです。そういう点でいくと、先程もお話にあった地域スポーツというのか、これからの生涯スポーツを考えていくと、このへんに県立の屋内競技場がないということは、中核スポーツ施設としては不備やなと、こういうふうに思います。

　体協が責任を持つというのは、何を責任持つんか私もようわからんけど、体協の会長は今、議長や、うちのね。その議長とはどんな話になっておるのか知らんけども、そういう意味でいくと、体育協会が責任を持って建てるということはできませんよ、それは。金があらへんで。ただ、先程の売却云々という話になってくると、これはまた別の話なんで、それはそれで説明してもらわないかんと思うけどね。

　だけど、私は屋内競技場を使う者として、やっぱりここに体育館があった方がいいというふうに思うんです。だから、これはせっかく上がってきたんやで進めてほしいなというふうに思うんやけども、一番最初に聞いた見通しというんか、これからどうなっていくか。箱物がいかんと言うたのは北川さんが言うたんや。野呂さんになってからどう言うとるのか。これ知事は「おお、やれよ」と言うとるのか、そのへんもあると思うんですよ。だからそのへんの見通しを、当初予算に向けてちょっと見通しといったって、こうですよと言えんとこもあると思うけども、そのへんの知事の箱物に対する考え方とか、議長の体協会長としての考え方だとか、あるいは県の財政の立場からいろいろ考えてもらって、当面の責任者である教育長は当初予算に向けてどんな気持ちでおるんかなと、こんなことを聞かせてください。

○安田教育長

　まず、当初予算に向けてでございますけれども、先程申し上げましたように、鈴鹿青少年スポーツセンターを売却したときのいわゆる売却益が、それぞれ体育協会と県の方に基金として残してございますので、それを財源とするということでございます。県の方もそれを財源とすることは前提としながら、規模も含めましてですけれども、こういったものを予算で当然計上するということを念頭に置きながら今回の補正予算を議論しておりますので、これについては当初予算で盛っていただけるものというふうに今のところ確信しているところでございます。

　それから体育協会の方とは、まだ事務的にではございますけれど、今申し上げたようなことを役割分担というふうな考え方で、しかも体育協会の方にもそういう売却益が行っておりますので、それを活用しながらこういう機能分担をお願いしたいという要望を今までしてきているところでございます。

　以上でございます。

○辻本委員

　先程、石原議員からも唐突やないかという話がちょっとありました。私たちは古くから生きていますからいろんなことは知っていますけども、新しい人には唐突という思いもあっただろうと思います。その点は教育委員会がきちっとした説明というのか、コンセンサスを得るためにやってこなかったということについては非常に残念に思うし、そのことが４時過ぎてもまだまだ議論せんならんということになっておるのと違うんかなという点については、教育長を始め担当職員も大いに反省をしてもらいたいとこう思いますし、もう１つ、あえてつけ加えておくと、教育委員会というのは私から言わすと議会対策というのはいつも不十分な委員会やと思うんですよ。そういうこともちょっと加えて、えらい毒舌を吐くけどな、そういうことも反省をしてもらって、そしてやってもうたらどうやろな。こういう結論を申し上げておきます。

○杉之内委員

　もう一度発言させてほしいが、これは実際言うて、僕はこれ反対はしやへん。ええと思うんや。しかし、これいつもこういう形で出てきては補正でというて委員長もえらい気を使うていろいろとやっておるようだけども、もう少し来年度に向けてこういうことだというのが大体この９月や１２月議会に出てくるのが本来やけども、そうでなくてこれが出てくるもんですから、僕はこれでいいような気がするんだけど、何か先が見えてないような気がするんで、これは僕はむしろ教育委員会をバックアップしながら、体協もこれ外郭団体やからな、行政が離れておる機関ですから、そんなもんできるかよと言ったらしまいやで、そのへんもっと詰めて、我々議員の方へこういうことなのでこうだというものが本来ほしいな、僕に言わせたら。この辺がちょっと僕もね。普通、こういう話は当初に出てきてスタートするんですよ。なぜこれ設計予算、そういうふうに急がなきゃならない理由があるのかな。それを教えてくれ。

○安田教育長

　先程も申し上げましたけれど、第３期整備をずっと中断してきて、その中でいろいろ各方面から要望いただく中で、一刻も早く少なくとも体育館の整備は進めてほしいと強く要望いただいた中で、私どもとしましては少しでも早くまずこの部分を整備したいという気持ちで詰めてまいったわけでございます。

　当初の予算、すなわち昨年度の段階でこういう議論を内部的にも進めておったわけでございますが、なかなか中身が煮詰まらずにということで先に送られたと。そういう中で、やはり一刻も早くという気持ちも強いもんですから、来年度にそのまま１年間送ってしまうんではなくて、せめてこの補正予算でお願いをしながら、１９年３月完成を目指してお願いしたいということで今回上げさせていただいたと。

　ただ、両委員からもお話ございましたように、もう少し途中経過なり、委員の先生方にもお話をさせていただいて進めるべきだったかもわかりませんが、私どもとしましてはもう少し確証といいますか、予算の関係でございますので、つくかつかないかわからない段階でお話をさせていただいて、もしつかなかったときにというのをどうしても役人としては考えるもんですから、こういう形で出させていただいたということでございます。

　今後ともその部分につきましては反省をして、以後気をつけていきたいというふうに思っております。

○貝増委員長　

杉之内委員、よろしいか。

○杉之内委員

　まあいいわ。

○日沖委員

　ちょっと私は、箱物の建設抑制が言われ始めた当時のことはちょっとよくわからないもんで、その観点から聞かせてもらいたいんですけれども、我々かねてからできるだけ箱物については、財政厳しい折りから手控えるべきやという考え方のもとに、やってきてもろうておるというふうに理解はしとるんですが、当初から計画してもろうてました第３期整備基本計画の莫大な計画ですね。これは箱物抑制の考え方と照らし合わせると、それはちょっと無理な大きな計画やなと、当時のことはわからんなりにも我々なりにあとから報告聞いて思うわけなんです。

　ただ、こういう中核的な県営のスポーツ施設の中にあるごく一般的な体育館というようなものも、もともとの箱物建設抑制の方針に照らし合わせるとこれも対象になるべきもんなんですかね。そのへんの話がちょっと私らよくわからんのですけども、もしそれがそういうものであっても、箱物建設抑制の方針に照らすと対象になるというのであれば、今回建設するということは、その抑制の考え方から解き放たれるということになるわけですから、そのへんをどう我々、当時の方針を立てたときのことがわからんもんですから、あらゆるもの、なんでもかんでも建物というものは箱物抑制の考え方にはめ込まれるんやというのか、こういう最低限必要で、あって当然のものというのは、それはそれでまたそのときそのときによって箱物抑制の考え方から違った部分もあるんやというのか。

　こっちから尋ねるのが逆なのかどうかわかりませんけれども、ちょっとそのへんの見解を改めて聞かせていただいて、それは箱物抑制の考え方からこれも入るんだということであれば、今回、箱物抑制の方針から解き放たれるということになるわけですし、箱物というのはどういうふうにこれから考えられていくのかというきっかけにもなるし。そのへんの節目というか線引きというか、見解を教えていただけませんか。

○安田教育長

　ほぼ例外なくといいますか、よっぽど緊急性・必要性が認められない限りは、箱物抑制というのは、ハードものについては一斉にかけられたといいますか、議論の対象になったというのが、ちょうど平成１０年から１２年までの間でございます。したがって、平成１３年度以降につきましては、一応、箱物抑制は解除という言葉は変ですけれども、必要なものについては検討していきましょうということになってきたわけです。その中で、初めて私どもとしましては、当時棚上げになっていた第３期整備計画というものを見直しをしていかないかんということで、いろいろ検討してきたんですが、それが今回になったということでございます。

○日沖委員

　はい、わかりました。

○稲垣委員

　１点だけ。これ、アンケート見てますと、例えば駐車場がもっと必要であるなんていうアンケート結果もあるんですが、第３駐車場へ造ると駐車場ってどこかまた確保するんですか。細かいことですみません。

○内田総括室長

　その駐車場がもっと必要だというのは、例えば大きな大会があったり、それとかあとサッカーでＪ１はなかなか来ないですが、Ｊ２の試合があったりというときにあるわけなんですが、現在、第３駐車場というのは砂利というんですか、通常の土のままになってます。もしここに体育館を認めてもらうんであれば、ほかにまだ、この地図では施設のあるところだけしか書いてないんですが、あと用地はたくさんございますので、暫定的な第３駐車場に代わる駐車場については考えていきたいというふうに思っています。

○稲垣委員

　わかりました。ありがとうございます。以上です。

○貝増委員長

　それでは、ちょっと私の方からいろんな観点で確認させていただくんですが、各委員さんがおっしゃられたとおり、まずもって県営鈴鹿スポーツガーデンのデザインが一切出てこないと。今説明を受けたパンフレットを見ても１次と２次しか載っていない。３次１９０億の計画をしながら一切ここでもどこにも表していないと。将来計画のない県営スポーツガーデンの中で、箱物抑制やというそれに乗って解除になって、検討会を開いて体育館だけは造りたいと。それで県の責任を終わりたいと。県はそこまでや、とりあえずと。そういう言い方というのは、本当にこの常任委員会にしたかて県議会にしても、あるいはスポーツを愛する県民に対しても、先の見えない施設、自転車操業しているみたいやと。とりあえず県やからこんなもん造っといたらええと。大きな声だけに、あるいはそのときのサッカーであればこれが必要だったと。テニスの時代やったらテニス場を造りと。はめ込みだけやって、本当にわざわざあの便利なところを売却してまでここに造って県営という名前でっているのに、何もグラウンドデザインがないと。

　そのへんはまず県教委は、先程、辻本委員も言われたように、議会に対する説明、自己満足だけで終わって一切表に出さないと。だからそういう状態があるもんで、今回、教育長は先程言葉を選びしゃべられていたけども、我々議会としては、こういった大切な、まして一番大事なスポーツ施設の中核、それもトップ施設であるなら、もっと本当にはっきりした、この委員会でも出してくれと私は言ってあった。それも出てこない。じゃ目先だけに言葉の説明だけで承認しろということ。じゃ半年待たす。半年後に一般財源から何億、あるいはこの箱物に対して石原委員の言う２面から３面か、本当にどれだけのデザイン作ってるんやというのでもはっきりした答弁をせずに、とりあえず２面でいきたいと。バスケットボールのコートで２面のコートをとれる体育館を造りたいと言うたけども、じゃ実際に総予算どれだけのもので、それに対する建築費に対する設計費がこれやと。あとの分担は同時進行これだけ上がっているから、供用開始を同時にしたいから、体協あるいは第三者か何かわからない。一番需要が多い宿泊施設や関連施設を先行されるから、県としても体育館をこの仕上げとしてやりたいと。だから、完成時には供用が同時スタートになるもので、そのために急いでるんやと、そんな説明も資料も何もないと。あなた方は検討委員会２回開いた言うけども、２回開いた中身の公表もない。１９０億からなんでいくらになるんやという変更バージョンの資料説明もない。

　私も本当にこんな時間まで委員会したくないですよ、この本会議中の忙しいときにね。しかし、今議会は９月１４日、何が起こったかと。知事でも議会がストップしたんですよね、ＲＤＦの問題で。議会に諮らず、下相談せずこういう形でいきたいという了解をとらず、開会にぶつけたから議会は空転しちゃったと。それでもやっぱり本会議と一緒のように、市町村からのニーズが多いと、今回もニーズが多いと、団体からは多いと。一緒の行動をまるっきり取ってきているんですね。だから早くこれだけ認めてくれと。

　別に教育長に土下座してくれとか謝ってくれと言うんじゃない。議会と執行部に対する行動がやっぱり一緒に進んでいかなくてはならないのに、同じこの第３回定例議会で、知事と同じことが起こっていること自体が私は不思議でしょうがないんですよ。知事のやっているのはＲＤＦやから関係あらへんよと、うちらはここで走れるんやぞと、どんな感じ持っていたからわからないです。

　しかし、６月から今日まで、あるいは本会議始まってからでも日にちはいっぱいある。まず、第３期の整備計画の変更ができあがったから、第三者を含めた会議も終わって第３期の変更分をとりあえずできあがったから議会で説明させてほしいと。そして各分担別の持ち分も分け合いも体育協会とできたと。だから、進みたいというのが本来の筋やのに一切ないと。だから、我々は議会として教育委員会に怒りをぶつけているんですよ。

　これは、県民に対して、スポーツ団体を持つ人間あるいはスポーツを愛する人間として、何でできるんやということになってくるんですよ。だから、そのへんの説明が全然ないまま来ているということが各委員怒っていることですから、改めて教育長から、先程、石原委員のときに説明された体育館、宿泊施設、多目的施設、これの各団体とのすみ分け、造りわけ、それをするとしたけれども、今日現在、確認しても向こうはまだ設計もしていない、予定もしていない。そんな段階でなぜ急がんならんのやと。私は、てっきり向こうは走ってるもんで大急ぎでせんならんのかなと思った。

　だから、そのへん教育長改めて経過説明と、実際、今日ここまで来ているんですけども、なぜ急がんならんのかと。受け皿なくしてこの体育館だけ、規模も定かでない状態でとりあえず２面でいこかと、１面のサブアリーナと３面のアリーナの中間取って２面やったらなんとかなるやろうと。そんなふうな嫌いも感じられた、各方面の意見聴取の中で。でも、それでも見切り発車して走る。そこに県教委としてはなぜ急がんならんか、改めて杉之内委員の質疑もありましたけども、それ以上に深い答えをお願いしますわ。

○安田教育長

　まず、私どもが１９年３月の完成を目指しているということにつきましては、これはもちろん１カ月でも２カ月でも早いというふうに私らは望んでいるわけですが、直接体育協会の方でこんな施設をというふうにお願いしていますが、そちらの完成と合わせているという考え方ではなくて、あくまでも一刻も早くという中で、今、この補正予算でお願いをできれば最短で１９年３月に完成すると。これがまた当初予算になりますと、ちょっと理屈は変なんですが、２０年３月じゃなくて２１年までいってしまうということになるもんですから、１９年３月、一刻も早くという気持ちでこの補正予算でお願いしているという経緯でございます。

　それから、確かに途中の段階でいろいろご説明申し上げるべき部分もございますけれども、先程も申し上げましたように、何分にも予算の議論というか予算を伴うものなもんですから、内部での議論で確証を得られない限りは、なかなか議会の方へ申し上げにくいというところはあったこともぜひともご理解をいただきたいなと思います。

　ただ、アウトラインといいますか、こういう３期を見直してきたというような経緯については、もう少し私どもの方も説明をさせていただいた方がよかったかなと反省をしておりますので、そういう部分についてはまた今後改めさせていただきたいというように思います。

　以上であります。

○貝増委員長

　今後改めるて言うたって、今現在の問題の方が大事ですからね。私は本当に一刻も早く鈴鹿の森を売った３１億円の三重県の９億、体協の１６億円、それでお互いに物をいつ造るかと、そしてこの施設を完成させたいと。もう今みたいにアリーナじゃなくて現実問題として必要やからここに造りたい。そして、分担責任として体協に、差があるんやからこのすみ分けはできると。じゃ、それを同時にいつやるかという説明も、体協さん自身もまだ予定はありませんと。執行部の言うのと全然話が違うじゃないかと。協議ができてる言うたって実務者レベルの中ではまだ進んでいないと。ほな何で造るのと。造るなと言うてないんですよ。それなりの議会に対する、県民に対する説明責任をはっきりやってくれないことには、何か中途半端に、ああそうですか、もう時間もきましたから認めましょうかではなくて、お互いがみんなに説明できるように説明してほしいて言うてるんです。

○安田教育長

　体育協会の方にはそういうお願いをずっとしてきているところですが、ただ、機関決定をしていないということで、おそらく対外的にはそういうお答えをさせていただいたんだろうというふうに思います。内部的にはいろいろ検討議論をしているはずでございます。

　それから、規模についても２面にさせていただいたのは、私どもは本当にくれぐれもそれは３面がいいというふうなことで詰めてきたわけですが、やはり財源のことを考えまして、どうしても２面でいかざるを得ないというところで、ここでこの案でということで最終的に妥協といいますか、決めさせていただいたところでございます。

　なお、機能分担、役割分担の部分につきましては、これ以上私どもの方が確信を持ってといいますか、そういったことが体育協会のことでございますので、申し上げられないということもぜひともご理解をいただきたいなというふうに思います。

○貝増委員長

　だんだん本当に言葉を選んで選んで、少なくなってきているんですけども。先程、内田総括も言った。石原委員だったか稲垣委員、第３駐車場がなくなると、不足しているのに。でもあなたがおっしゃったのは、大きな大会に当たり、来ないけどもと。そんなテレビに映るような大きな大会は来ないけどもと先程言ったんですよね。でも、実際に三重県のスポーツ団体の大会の総本部として機能できるようにと、その受け皿でもある鈴鹿スポーツガーデンやと。そういうたときに、駐車場、そして今回の体育館、あるいは一番必要と言われている宿泊・管理棟。あるいは平成１８年度に予定している外部委託の管理委託の問題。それなんかも県教委としては全然、発注のお願いはあってもそういった説明が委員会に一切ないと。１つ１つのボタンの掛け間違いばっかりやられているということに義憤を感じるんですよ。

○杉之内委員

　もうこれ、５時になってきたし、いずれにしてもこれ以上話は進まないみたいだから、だから今僕が思っていることは、体協とは一切話ができない。なぜかといったらまだ議論をされているから公にできないということだから、ここでこういう議論になったと。したがって、今、委員が言った関係も含めて少し詰めて、これ予備日でも何でもいいわ、ともかくもう少しきちっとした体協の報告も受けて、どうなん、議論したら。今日ここで、これもう５時になって、あといろいろと予定があるが、延長するのかどっちなんや。

○萩野委員

　ここまで遅なったんやから、やったらええやんか。

○貝増委員長

　今、お二人の意見出ましたけども、予備日を取りたいか、あるいはもう一人の萩野委員からこのまま延長ということですが、各委員さん、採決とらせていただいてよろしいですか。

　予備日でいきたいという方。

○杉之内委員

　僕は、いろんな思いがあって、教育長は教育長で体協とはまだそこまでは詰められない。なぜかといったら、それはまだ議会できちっと承認されてないからそれは言えない。それはそうでしょう、行政は。だけども、いろいろと打ち合わせができておるのかなという気がしますが、そういうことも言えなければ、今日のこういった委員会の状況を十分体協にも教えて、そしてどういう結果がどうなんだということをもう１回きちっと聞きたいね、そこまでいくんだったら。

　そうしないと、何か中途半端なような格好で、なぜこれが今、補正でやらなきゃならんか、１９年度に教育長は間に合わんと言うけど、そんなことはないよ、今の技術で。できるさ、そんなものは。それはちょっと教育長、あんた素人やわ。そんなあんた今の技術で何年間て。ましてや１７、１８、１９、３年間の関係で、そんなものは工期縮小なんて十分できるの。そういう技術は持っている、日本の今の技術は。だから、それはちょっと納得できないな、あなたの言うその言葉は。だから今回出したんだというこれには僕は納得できない。

○貝増委員長

　杉之内委員、引き続き会議を延長させていただいてよろしいですか。

○内田総括室長

　すみません、ちょっとご訂正だけお願いしたいんですが、先程大きな大会、委員長は「来ないですが」ということをおっしゃられたんですが、私が言ったのは「大きな大会のときに駐車場が不足したんだと思いますが」というふうに申し上げましたので、ご訂正よろしくお願いしたいと思います。

○貝増委員長

　はい。教育長、先程の杉之内委員の発言に対してコメントあればお願いします。

○安田教育長

　まず、工期の問題でございますけれども、確かに私どもは素人でございまして、総務局の管財・営繕サイドと、あそこが一括庁内のそういう箱物については責任を持って、いろいろやっていただいていますので、そことの詰めの中で実施設計から入れれば１９年３月完成目途にというスケジュールを持っておりまして、そのスケジュールを私どもとしてはそのまま引用させていただいているということでございます。中身、それが詰めることができるかどうかというのも、申し訳ございません、私どもの方ではちょっとまだ判断がつきかねるということでございます。

　それから、体育協会の関係でございますが、役割分担ということで第３期整備あるいは機能分担というようなことで、ずっと一緒になってこれは検討してきておりますので、そういう中で役割分担で体育協会はそれじゃ宿泊施設とクラブハウスをというようにお願いしておりますので、当然そういうことで計画をしていただくはずなんですけれども、まだ組織としてきちっと機関決定をしていないということで、対外的に申し上げることができないというのが今の実情でございますので、実質的にはかなり進めさせていただいているというふうにご理解をいただければありがたいなと思います。

○萩野委員

　私は教育委員会の今回のこの進め方については、辻本さんや委員長がおっしゃるようにやっぱりもう少し考えていただきたかったということは率直に思いますが、今、教育長からいろいろなご説明を受けて、今日の説明の中身については私は十分理解をするんですよ。ですから、工期の問題も杉之内委員心配されることもありますけども、また今度３月の議会に本格的な予算が出てくるときにもう一度議論もできると私は思いますので、ここが出発点になって、これを認めてしまったら次はもうという話もありますけれども、ここはここでいったん議決をしておいて、同じメンバーで第１回の定例会やるわけですから、もう一度。そのとき今のような対応で教育委員会が推移するなら、私どもも考えざるを得ないと思いますけども、今日は、ですから継続して議決を私はしていただきたいと委員長に申し上げたい。

○貝増委員長

　ただいま萩野委員からの発言がございましたけども、この件についてちょっと各委員さんに諮らせていただきます。

　審議を続けながら結審までいきたいということですね、萩野委員。こういう意見が出ましたけども、いかがでございましょうか。

○石原委員

　萩野委員が言われるのは、このまま３定で、この設計とかこの補正予算通しといてということですか。私は、ちょっとこれはまだまだ通したくないなというのが本音でございまして、説明がなかったとかいうことも、それと裏腹で、いまいちようわからんというのがあって、これから先どれぐらいかかるかということもちょっとわからんもんですから、これ設計通すって、２，９００万という金が要るわけですよね。それはちょっとええんかなと私は逆に思っているので、私は中途半端な２面というのを建てるんやったら、建てやん方がええというふうにして感じていますんで、３面やったらええとか、面数がどうやということじゃなくて、そんなに議論していないものをそんな簡単に通してええんかなというのが私の考えなんで、決とってもらうんだったらいいんですけども、それは。それで来年の１定でまたもう１回やるということはやぶさかじゃないですけども。

　そういうことです。

○貝増委員長

　委員の中で相反するといいますか、今日中に審議をしながら結審まで行けたらという意見と、申し上げたようにこれはまだまだ説明不足であると、理解の時間が欲しいという意見ありますけども、各委員さん、いかがでございますか。

○稲垣委員

　いずれにしても、今日ある資料の中で議論できることは各委員それぞれ発言もし、今日は議論をしたということですので、今回の議案に関しては、ここで先程萩野委員が言われたように採決をして、それぞれ多分委員さんの思いもあると思いますし、その思いを教育委員会の方々もそれぞれ把握していただいておると思いますので、今後実際の、確かに設計２，９００万というお金はかかりますけれども、それ採決で云々はＯＫなのかというのはあると思いますが、仮に採決された場合においても、先程からあるように第１回定例会の本当の当初予算出てくるときがありますから、萩野委員も先程厳しいご意見もありましたが、そのときに例えば今のような経緯で内容がわからないようなものであれば、当然我々もそれなりのまた考えもせなあかんということで、一度やっぱりいろんな意見はある程度もう今の段階では出尽くしたし、これ以上、例えばもう一度仮に開いたとしても同じような説明しかおそらくできないと思うんですよね。設計してみないとわからないし、今後、体育協会と詰めていかなわからない部分も当然今含んでのことだろうと思いますので、一度今日はこれで。その段階でやっぱり賛成、反対あると思いますから、採決という形が私はええんじゃないかなと思います。

　もちろん、僕も萩野委員と同じ意見なんですが、次の当初予算のときにはもう一度しっかり議論して、それでも例えば今、委員さんがそれぞれ個々の思いのままであれば、これはもう１回そこで議論すればいい話なのかなというふうには思います。

○杉之内委員

　委員長に私からもお願いしておきますが、これはこれで一応採決すればいいと思います。これは別に反対する必要ありません。したがって、議会中に、定例会終了までに教育長に、体協とのもう少し詰めた話の関係を文書で委員の皆さんに、皆さん要らんというんだったら私、杉之内にいただくように、委員長からその点指示をしてお願いしておきたい。これでお願いしておきます。

○貝増委員長

　ただいま、各委員さんから。日沖委員、よろしいね。

○日沖委員

　ちょっと申し訳ない。ちょっと認識不足でようわけわからんのやけど、萩野委員や副委員長が今言われたように、とりあえずここは認めといて、また来年度予算のところまで継続して審議しながらと言われるんやけれども、２，９００万の設計を認めたということは、もう使うていくわけですわな。これを途中で、２，９００万かけて設計したんやけども、こんな２面のやつではあかんで、やっぱりもっとこういうべきやというようなことをあとで言うてみたって、どうなんの、それは。

○貝増委員長

　いやもう通らない。

○日沖委員

　そうすると、さっき萩野委員さんや副委員長が言われたその手法というのはどうなっているの。ちょっとようわからん。申し訳ない。

○稲垣委員

　先程私が言ったのは、とにかく今回の設計につきましては、例えば採決して認められるかどうかわかりませんが、仮に認められたとした場合においても、今後の設計してみないとわからない部分とかも当然出てくると思いますし、今の段階でおそらく教育委員会が提示できる状況というのも、もうこれ議論はある程度しましたんでね。この限りであろうということで、今後、例えば設計の段階だとかあるいは体育協会と調整していく中で、いろんな事案が多分上がってくるであろうと、設備の面の具体的なものが出てきたら調整課題も増えてきますので。そのいろいろとある中でのことを、例えば我々がまた今回のような教育委員会の対応でいった場合には当初予算でという判断になりますけれども、今回は極端な話、もう起こってしまったことというのがありますので、例えば対応の部分とかで今、辻本委員も萩野委員も委員長も言われていましたけども、それをどうこうしろというのはもうちょっと無理な部分もあると思うんですよね。ですから、そういう部分で、今回はもうここで採決するしか方法はないのかなというのが私の意見です。それに対しての賛成反対はもちろんあると思いますけどね。

　ただ、仮に採決してＯＫであった場合でも、次に対しては、今回委員会でこれだけの議論しましたので、それなりの対応を教育委員会さんはしっかりとこの議論を真摯に受け止めて提出をいただけるであろうし、そうでない場合にはここでもう一度議論せなあかんという意味で僕は今、話させていただきましたので、よろしくお願いします。

○貝増委員長

　辻本委員、よろしいですか。

○辻本委員

　いいですよ。

○貝増委員長　

今、各委員さんのこの予算審議に対しての思いを聞かせていただいたんですが、私の方からそれを集約させていただくと、審議途中なんですけども、分科会ですもんで、あくまで予算委員会の。今日は通させていただくと。しかし、あと、もう一度、杉之内委員から提示された団体とのそのすり合わせの報告書、計画書、そして、もうこれ最後にしたいと言ってたけども、とりあえず体育館の建築をね。ただ、そのへんの最終グラウンドデザインもあわせた、設計もあわせた資料を会期末までに提示いただけないかと。早ければ期間内にもう一度また説明委員会を開き、そこで報告あるいは質疑をさせていただくと。最終的には１０月１４日の本会議場での議案第１号の予算案の採決になりますので、そこまでもう一度各委員さんも会派なりあるいは活動の中での調査を行っていただけると思いますので、今日はあくまで予算委員会から付託された分科会での審議でございますから、各委員さんのおっしゃるとおり、とりあえず今日は採決をさせていただくと。だから、教育長始め県教委においては各委員が申し述べたいろんな条件を、速やかに資料を作成し、報告をすること、これを条件としてつけさせていただくと。

　こんなことで各委員さん、いかがですか。物足りないですか。

　（発言する声あり）

○貝増委員長

　石原委員、よろしい。

○石原委員

　はい、結構です。賛成せいということじゃないですよね。

○貝増委員長

　賛成せいということじゃない。採決をしますと。

　ただいま各委員の意見をちょうだいし、執行部からの説明をもとに意見集約をさせていただこうと思ったんですが、私も一部勘違いして、２段階の採決方法があると。

　付託された分科会ということですもんで、意見の集約ができないときはそのまま予算委員会に報告ができるということがございます。いかがしましょうか。

　審議はさせていただいたと。しかし、採決はとらなかったという方法をとらせていただいてよろしいでしょうか。

　（「委員長報告というのはそれでいいんかな」の声あり）

○貝増委員長

　はい。最終は本会議ですけども、その前に予算委員会で分割されていますもんで、そこから付託された分科会ですから、ここで報告をし、そして１４日の本会議場での、予算ですから。

　（「予算委員会で採決するやろ」の声あり）

○貝増委員長

　します。２回ありますから。それでは、そういうことでございまして、各委員さんからまだまだ審議は続くと思われるのですが、今日のところ時間的なこともございます。

　ただ、執行部に対して議会に対する報告、説明、二度と同じことがないように、ただ、今回の２，９００万の体育館設計にしろ、建設に向かう道の中で全体説明もできない状態を反省していただき、とりあえず今日のところのこの議案に対する質疑を終了させていただくと。県教委においては大いに反省するところは反省していただき、体協との審議を早急に詰めていただくと。お願いします。

　よって、本案は先程申し上げたように採決なしと決定させていただきます。

　以上で教育委員会関係の分科会での議案審査を終了いたします。

　２　所管事項の調査

　（１）当局から資料に基づき説明

　〔安田教育長〕

　（２）質疑なし

〔委員協議〕

　１　分科会関係

　（１）分科会委員長報告について（予算議案）──正副委員長一任

　２　常任委員会関係

　（１）常任委員長報告について──正副委員長一任

　（２）請願に係る意見書案について──正副委員長一任

　（３）閉会中の継続審査・調査申出事件について──別紙のとおり

　（４）県内調査について──事務局から説明。

　（５）県外調査について──２月９日～１１日、委員から出た意見を踏まえ、調査先等正副委員長一任

　（６）閉会中の委員会開催について──必要に応じて開催することを了承、開催時期・議題等については正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　

平成１６年１０月　６日　　　　　　　　　　　　

教育警察常任委員長　貝増　吉郎

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