平成１６年１１月１７日　教育警察常任委員会　会議録

教 育 警 察 常 任 委 員 会
会　議　録

　開催年月日　　　平成１６年１１月１７日（水）　　１３：０８　～　１４：４６

　開催場所　　　第５０２委員会室

　出席委員　　　８名

委員長	貝増　吉郎　君
副委員長	稲垣　昭義　君
委員	石原　正敬　君
委員	日沖　正信　君
委員	杉之内　昭二　君
委員	中川　正美　君
委員	萩野　虔一　君
委員	辻本　正　君

欠席委員　　　０名

出席説明員

〔教育委員会〕

教育長　安田　敏春　君

経営企画分野

総括室長　渡辺　久孝　君

教育支援分野総括室長　田中　正道　君

学校教育分野総括室長　澤川　和宏　君

生涯学習分野総括室長　内田　節夫　君

研修分野総括室長　山口　典郎　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　４　名

傍聴者　　　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　　　１　教育委員会関係

　　　（１）常任委員会

　　　　　1)所管事項の調査

　　　　　　　・三重県教育振興ビジョン第三次推進計画（案）について

　　　　　　　・新しい博物館のあり方の検討について

　　　　　　　・その他

【会議の経過と結果】

　〔開会の宣言〕

　〔教育委員会関係〕

　　１．所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき説明

　　　〔安田教育長、渡辺総括室長、内田総括室長〕

　　（２）質疑・応答

○貝増委員長　それでは、ご質問があればお願いいたします。

○石原委員　資料４５ページの県立図書館の個人情報の流出について、ちょっとお尋ねしたいんですけども、これ「９月２１日に無断で、図書館の全利用者１３万３千人分の個人情報をダウンロードし」とあるんですが、これがそもそもいけないことだと思うんですけども、それをまず確認です。

　それと、その後、この関連会社に電子メールで送付したというふうなことも書かれてるんですけれども、こんなことが通常行われているのか。そもそもいけないことをした上に、さらにこういうことをやっているのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。

○安田教育長　おっしゃるとおりでございまして、実はこれは２社が絡んでおりまして、まず一番最初にダウンロードした職員というのは、ここにございますようにＮＥＣシステムテクノロジーという会社の社員でございます。これは、自らのパソコンへ無断で、当然のことながらそういうことをやる場合は、事前に断る必要があり、通常、申請されてもこちらは許可しないわけですけれども、そういう手続きを経ずに勝手にパスワードを解読して、パスワードはもちろん作業をやってますから入ってくるわけですけれども、ダウンロードしたと。

　そのダウンロードしたものを、またもう１つ違う会社の人間に送って、その送られた後のパソコンが盗難にあったと、こういう二重のやりとりがあったということでございます。

　いずれも、こちらが認めた行為ではございませんので、そのこと自体が言ってみれば契約違反というんですか、そういうことになります。

○石原委員　そうですよね。どっちもだめなんですよね。

　もう１点お聞きしたいのが、その個人情報がダウンロードされるということが、そもそも想定としてあるのかないのか。全面的に禁止しているのか、どういう場合だったら許可してるのかということをちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。

○安田教育長　もちろん、全然これは想定していなかったことでございまして、もともとシステムを開発するために、図書館の現在のシステムにもこの業者は当然のことながら入ってきて、図書館で作業するならば、当然そのシステムの中に入っていろいろな構築作業をするわけですけれど、それを違うところでやろうと思って、そこにあるデータをたまたまダウンロードして抜き出したと、そういうことでございます。

　したがって、データそのものが図書館以外のところへ出ていく、あるいは違うパソコンへ出ていくということ自体も、もともと想定してないものでございまして、図書館としては本体のデータベースそのものしかないというふうに考えていたというところでございます。

○石原委員　最後なんですけど、そうなると、４６ページですが、「また、今回の事件は、契約の本来業務に伴う過失ではなく、盗難という不測の事態に起因するものであり、また同社は早急な原因究明と積極的な改善策を提示してきております」というのは、ちょっと解せないといいますか、それはちょっと違うやろという話なんですけれども、そのへんどうなんですか。

○安田教育長　ここで本来業務に伴う過失じゃなくと申し上げたのは、いわゆる通常の作業ミスの中で大きなトラブルが起こってきたという、いわゆる技術的なそういうものではなくて、確かにダウンロードそのものも違法行為といいますか、許可を得たものではなかったわけですけれども、その本来のノウハウとは別のところで、こういう事件になったという意味で私はお答えさせていただきました。

　したがって、契約続行するに対して、ノウハウは十分持ち合わせているという意味で、ここへこういう表現をさせていただきました。

○石原委員　いや、これは根本的にまずいと思うんですよ、はっきり言うて。これがこんな処分でいいのかなということですね。

　今から、私なんか電子自治体とか推進していきたい方なんですね。そういう立場にいて、県がこういうことに対して甘い処分で臨んでたら、県民に対してやらしてくださいというようなことは、絶対に言えないんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりちょっとあまりにも軽いタッチでやってるんですけども、そのへんちょっと教育長どうですか。

○安田教育長　決して軽いタッチというふうには思っておりませんけれども、随分といろんなことを含めまして、弁護士にも相談しながらこういう結論を出させていただいたわけでございますが、そもそも前段にございますように、大方、８割方、開発そのものができ上がりつつあると。そこで、それをストップして交代させることは、非常に結果として、また県民の方々も含めまして、大きな後退につながるというのが１点ございました。

　そういった中で、実はＮＥＣの方からは改善策、これはかなりの費用を伴う改善策でございますけれども、再発防止に向けたそういう独自の取組、あるいは始末書的なものも出てきまして、そこできちっと襟を正してこのように今後やりますというふうな声明もあったわけでございます。

　そういったことを踏まえまして、なおかつ今後この４６ページの３の（３）に記述しておりますように、当然今回のことにかかった経費、職員の対応のための時間外であるとか、あるいはこの新聞謝罪広告であるとか、そういったことも含めまして、これは損害賠償請求をうちとしてはしていかなければならないと。そういったことも含めて、けじめをそこで本当にきちっとつけていただくというふうなことを前提に、契約については、今これを遮断してしまうと、かえってこちらとしては大きな支障を来すということで、こういう判断をさせていただいたところでございます。

○石原委員　その契約云々の話よりも、そもそもこの社がダウンロードしたものを電子メールでまた送るとか、そんなことがあり得るのかと僕なんか思ってしまうんですけれども、こんなことは常に起こっているのであれば、考え直さなあかんのと違いますかね。そのへんどうですか。

○安田教育長　この行為そのものは会社の方も認めておりまして、もともと禁止をしていたというか、許していなかった行為でありながら、この社員がそういう判断でやってしまったというふうな向こうの言い分でございますけれども、そういったことも含めて、こういったことが起こらないような再発防止策を講じるというふうなことで、具体的には何か手続きをもう１つ増やしながらやっていくということになるらしいんですけれども、そういうような方法でけじめをつけるというふうに言っておりますので、この部分についてのけじめと言いますか、それはこういう方法でやらせていただきたいなというふうに思っております。

○石原委員　これで最後にしますけれども、そのあたりの認識がはっきり言ったらもうちょっと徹底しないと、これ当たり前みたいな話で書いてますけど、これ全くすごい、すごいことですよ。

　だから、今後ないようにするというようなことでは、本当は収まらない話をやってるということだけの認識を、県当局が持っていただきたいということで終わらせていただきます。

○内田総括室長　教育長の答弁をちょっと補足させていただきますが、そもそも最初にダウンロードしました業者は、現在のシステムを維持管理している担当者でございます。

　そして、それを電子メールで送った相手は、新しいシステムを開発する担当者でございまして、そして新しいシステムを開発する担当者は、新しいシステムが動かなくなったりしたときに、そのデータをすべてチェックをしないとだめだということで、１３万件の件数をチェックするのに、どうしても家でやらないと時間的に間に合わないというようなこともあったものですから、ダウンロードさせてもらったということでございました。

　それから、この結果についての対応ですが、これは教育委員会のみならず、全庁的な対応をさせていただきました。そうした中で、図書館のこのシステムといいますのは、もうすでに５年の耐用年数を過ぎまして、現在６年目に入っております。昨年は、システムがダウンしまして１週間ほどストップがかかって、県民の皆さんにご迷惑をおかけしたところもあります。それから、今年になりまして、不正のアクセスがございました。そして、このまま放っておくと、このシステムではその不正アクセスを防ぎきれないということで、新しいシステムを現在開発しているところなんですが、このまま１年以上延ばしてやっていくのがいいか、そういう不正アクセスも考える中でそれがいいのか、それとも継続しまして、早くシステムを開発するのがいいかというところを総合的に判断をさせていただきまして、契約の継続にさせていただいたところでございます。

　以上でございます。

○石原委員　伝わりきれてないのかわかりませんけれども、そのダウンロードしたのもあかんけども、電子メールで送ること自体も最低のことやということを僕は言いたいんですけれども。

○内田総括室長　それはもう当然のことでして、社内規則でも禁止してあるということで、業者の方でもそれはきつく指示をしたということは聞いております。

○萩野委員　もう１つの方の高等学校の盗難なんですけどね。これ、松阪商業では昨年の夏もあったと思うんですけれども、そこから今日までも含めて、あるいは今回のことも、上野のことも含めて、二次被害というのは、その後起こっているのかいないのかということはどうですか。

○安田教育長　特段この名簿を使った被害というのは、現在のところまだ聞いておりません。

○萩野委員　まあそれやったらいいんですけれども、その後、不審火等があって、職員なり教員なりが泊まり込んでいるという状況なんですが、いわゆる普通のときの夜間の県立高校の夜の警備の状態ですね。それはどのようになってるんですか。

○渡辺総括室長　基本的には、宿直代行員さんで、地域のご老人が比較的多いんですけれども、そういう方がお一人泊まっていただいておりまして、施錠の確認、それから朝の開錠と、そういったことをしていただいております。

○萩野委員　根本的に、やはり夜の警備状況を見直す必要があるのではないかと思うんですよ。

　どこの学校も今おっしゃったような形でやっておりますけれども、本当に有効に機能してるかどうかというあたりが非常に疑問だと思います。学校に入っても、盗られるのは、現金はあまり置いてないと思いますので、パソコンとかそんなものだと思うんですけれども、だけども警備会社とかそういうことも考えて、もう少し幅広く夜の県立高校の警備について考えていくべきではないかというふうなことを思うんですが、いかがですか。

○安田教育長　警備会社というふうなことも含めてではありまして、ずっと以前はこれはご承知だと思いますが、教職員が宿直のような形にしておりまして、それをこういう今の宿直代行員というふうな方法に切り替えてきたわけでございます。

　したがって、そういう中で宿直代行員さんがどういうふうな状況で、どう機能していたか等も含めまして、もう一度きちっと調査もさせていただきながら、改めていくべきであれば、また再検討させていただきたいというふうに思います。

○萩野委員　大変危険だと思うんですよね。広いスペースに、たった１人泊まっているという状況は、ものすごい危険があると思いますので、ぜひちょっと根本的に考えていただきたいなと思います。

○日沖委員　ちょっと石原委員さんに関連して。

　このＮＥＣシステムテクノロジーという会社と、そして中部日本電気ソフトウェアという会社と、この請けた仕事を連携してやってるわけですよね。

　無断でダウンロードして、家へ持っていってしたらあかんというような、そんなことは当然のことであるし、会社の話によると、社内でもきつくやったらあかんことやということになっとったという割に、これＮＥＣシステムテクノロジーさんの社員さんがダウンロードするという１つの行為と、それを送ってもらって家でするという行為と、２人かかわっておるわけですわね。きつく社内でそういうことはあったらあかんことやということを徹底しとるのに、両方の会社の社員さんがやっとるということですわな。

　私は、請け負うそういう仕事の流れというのが、そういうもんなんと違うんかなと感じてしまうんですね。恒常的に行われておって、仕事を請けたらそういう流れの中で、忙しかったら自宅へ持ち帰って、ダウンロードして送ってやるということは、本当にこれ、社内でそういったことをしてはいけないということが、徹底されておったのかと思わざるを得やんと思いませんか。両方の会社の方がかかわっておるわけですから、おかしいと思うんですね。

　先程、答弁聞かせていただいておると、総合的に考えて契約を継続することは県民の利益につながるというところ、その駆け引き、プラスマイナスの駆け引きというのはわからんでもないですけれども、しかしこのへんの反省というものは徹底してもらわんと、やはり示しがつきませんので。このペナルティーが指名停止３カ月ですよね。両方の会社になるんでしょうけれども、これペナルティーはこれでええのかということと、その是正する会社のどういうところをどう反省して、どう取り組んでいくのかというのは、具体的なものはわかりませんけれども、それを聞いてわかるのかもわかりませんけれども、もうちょっとそのへんもあわせて、これ、私はこの会社ではこういう仕事を請け負うと、そういうやり方で流れ作業でそうやっとったんと違うんかなというふうに感じるんですがね。もう一遍ちょっと聞かせてもらえませんか。

○藤川室長　ダウンロード、それから個人情報をメールで送るということ、これはＮＥＣの社内の個人情報のセキュリティポリシーの中でもきつく禁じられておることです。それを、設定されておるという、お互い信頼関係のもとで契約を結んでおります。

　今回、それが残念ながら違反されたわけですけれども、ただ、作業の過程で、システムテクノロジーの方が一応第三者に情報を渡す場合、その当事者に許可を得た場合は、ダウンロードができるというふうな契約条件になっております。

　それで、その子会社のＮＥＣのシステムテクノロジーが、日本電気の三重支店でもうすでに許可を得ておるというふうな錯誤をしておったと。あるいは、中部日本ソフトウェアの方も、三重支店の方で当然作業の流れの中で、個人情報が作業に必要であるということで、許可を得ておるというふうな錯覚といいますか、それが伴ってこのようなことになった次第でございます。

○日沖委員　許可を得とるという錯覚があったというのは、何でそんな錯覚が起こったんですか。ちょっと今の説明で理解できなかったんですけれども。

○藤川室長　まず、ＮＥＣテクノロジーが、現行システムの補修業務を行っております。遠隔での補修業務を行っております。

　そういうことで、大体月１回ないし２回の遠隔の補修業務を行うわけですけれども、そういう中で三重支店の方で許可を得ておるというふうなところでございます。

○日沖委員　遠隔の補修業務というのが、ちょっと私は素人でわからないんですけれども、遠隔の補修業務というのは、ひょっとしてダウンロードして補修するということと違うんですか。

○藤川室長　これは、データの抽出ということではなくて、システムがダウンした場合に、そのシステム自体に入り込みまして、そこの修繕を行う、修理を行うということでございます。

○日沖委員　ちょっともう１回だけすみません。

　遠隔で補修業務をしておるということが、その許可を得とるということの錯覚のもとになることなんですか。

○藤川室長　遠隔で行うというふうなことについては、図書館の方が、そのシステム本体のＩＤとパスワードを知らせてあると、円滑な業務のためにですね、本来、そこで入り込むためには逐一許可を取るというふうな形で作業を行っております。

　そういうふうな流れの中で起こった事態でございます。

○日沖委員　ちょっと納得いかない。ちょっと専門的なのでわからないもんですから。今のお話、専門的な部分も入ってくるもんで、ちょっと納得までいかないんですけれども、いったん切ります。ありがとうございました。

○藤川室長　こちらから指示をいたしました改善策、６点ございまして、当然、社内のセキュリティポリシーを遵守し、もう一度改めて見直せということは、これは当然のことですが、業務用のいろいろな補修、あるいは開発に使いますパソコンについて、暗号ソフトを導入して、仮に盗難にあった場合、紛失した場合でもその中が見られないような策を採れと、それが２番目でございます。

　それから、内部監査、これは当然でございますけれども、そういう規程の遵守についての内部監査。それから、今開発をしております新システムについてのセキュリティの強化、それと先程言いましたリモート保守から人的な、大阪からの遠隔ではなしに、実際、人が張りつきまして行う保守に変えてもらうと。

　それから、もう１点は流出した情報につきまして、インターネット等の掲示板に流れるおそれがありますので、それを常にこれから今後モニタリングをしていただくというふうな６点を改善策として指示をいたしました。

　以上でございます。

○稲垣副委員長　先程のちょっと議論を聞かせていただいてまして、この図書館の件について、仮にＮＥＣさんとかから届出が出た場合には、図書館はこのダウンロードということに関して許可をしてたのか、あるいは今後はどうしていくのか。届出が出た場合、作業が間に合わないという事態から起こってることだと思うんですけれども、現場サイドとしては。それが、もし届出が出たら許可するのかどうかはどうですか。

○藤川室長　これは、古いシステムから新しいシステムへ移行する際には、蓄積してあるデータの標準化ということを行わなければなりません。その際には、必ずダウンロードをしなければならないということで、契約条項にも図書館の許可があれば、ダウンロードはできるというふうなことで謳(うた)ってあります。

○稲垣副委員長　そうすると、そのダウンロードをして持ち帰ることというのは、今後もあり得るということでええんですな。許可をした場合には、ダウンロードして持ち帰り、そこでもし何らかの問題があったときに、責任は県にあるということですね、許可を出した場合には。

○安田教育長　そういうダウンロードそのものはできますけれども、これからは現場で、要するにネットで遠いところで遠隔でやるんではなくて、現場で作業をしていくというふうにこれから改めるようにしておりますので、そのものが違うところで盗まれるということは想定をしないということでございます。

　もちろん、そういう許可をした上でそういう事故に遭えば、今度は責任はこちらへ来ると思います。

○稲垣副委員長　わかりました。そうすると、今後のことを聞きたかったんですけれども、持ち出すことはないということですね。

それともう１点だけ。パソコンが９台、過去に盗難に遭っているということで、この盗難のされ方というのも、先程のその持ち出して云々なのかどうかというところでいいますと、学校に置いておいたのが盗られているのか、職員の方が持っていったものが盗られているのかというと、どういう形なんですか。学校で盗られてるんですか、これは。

○安田教育長　これは、９台とも学校で盗難に遭ってるということであります。

○稲垣副委員長　いずれにしても、この盗難の部分もそうですけれども、情報の管理というのを先程石原委員の方からも大変大きな問題やと、認識が少し薄いのではないかという話もあったと思うんですけれども、私もちょっとそういう意識、すごく強く思いますので、特に個人情報等々入ってる重要な問題ですから、そのへんしっかりと管理をしていただきたいなと。

　また、その責任のあり方、取り方というのも、情報量、情報というのは目に見えない部分ですし、データも何か意外と軽く扱われているように感じるところがあるんですが、やっぱり何かあったときの責任の取り方というのも、果たしてそれだけの値打ちのあるものを扱ってるんだという認識が要るのかなというのは思いましたので、以上で終わります。

○貝増委員長　この件に関して、ちょっと長々と時間を取らせてもらったんだけども、みんな各方面から質問をさせていただいた。

　しかし、ずっと聞かせてもらってると、人ごとのように全部処理してる。図書館はこういう約束やったのに、こういうルールを守るように言ってあったのに、結果的には業者だけ指名停止をしてると。

　じゃあ県が発注して県の担当者、立ち会いしてたんとか、そのへんの一般の公共事業と一緒で、管理責任はどうしてたんやと。事件が起こった後、業者には指名停止というペナルティーと、悪いことした分の費用弁償はしろと。じゃあ執行部は内輪の現金まで行かなくても、訓告処分したとか、全然、県教委から上がってないんですよ。そのへんは、教育長、どういうふうに対応を考えておったものか、まだ思案中のものか、そのへんはいかがでございますか。

○安田教育長　まず、図書館のこの問題につきましては、確かに今回非常に重要な問題ですし、私どもも大きな教訓を得たというふうには思っておりますけれども、この中で図書館の職員、あるいは県教委も含めてですけれども、こちらの職員が責任を取れと言われるほどの過失があるかということになると、なかなかそこまで私どもとしては判断しがたいなということでございまして、図書館の件に関しましては、あくまでも委託先のＮＥＣを中心としたこの企業に、きちっと責任を取っていただきたいというふうな気持ちでこれまでやってまいりました。

　ただし、事の重大性はわかっておりますし、再発防止に向けても全力で取り組まなければならないというふうには認識をさせていただいております。

　それから、松阪商業の方は、もちろんきっかけは盗難という第三者の行為によるものではございますけれども、やはり内部での管理の甘さといいますか、そういったものがあるということで、校長を中心に文書でもって訓告処分をさせていただきました。

　上野の方につきましては、それ以前といいますか、この確認もしていなかったということでございますので、まだこれはこれからもう少し考えて、責任のあり方については考えていきたいと、このように思ってます。

○貝増委員長　何か、この項だけ質疑が集中してるんですけど、ほかの所管事項の質疑がございましたら、各委員さんお願いします。

○辻本委員　第三次推進計画の今後の予定というのがありますが、２月、３月にまた我々に提示されるということだと思うんですが、２月にはこの中身がもう少し詳しくなって出てくるのか、あるいは３月はもうこれは終わりですよと言って示すだけのことになるのか、そのへんはどういうふうに進んでいくんかなと、ちょっと具体的に教えてください。

○渡辺総括室長　２月の段階で、県民の皆さんのご意見とかを踏まえて修正をいたしましたものを、もう一度見ていただいた上で策定したいと、その時点でご意見いただいた上で、策定したいというふうに思っております。

○辻本委員　例えば、具体的に通学区域の見直しというふうなことがあるんですが、２月でどこまで市町村合併が進んでおるかわかりませんけれども、市町村合併が進まない地域でも通学区域の見直しをやっていこうとするのか、そんなことはしないのか、これを見ておっただけではわからんのですね。

　具体的に通学区域の見直しを推進と書いてありますけれども、どのような形で推進していくかというふうなことが、２月には出てくるのかどうかなということを聞いておるんですよ。

○渡辺総括室長　別冊の方を見ていただいて、県立学校につきましては、もちろん高等学校、盲・聾・養護学校も含めて、市町村合併の絡みの調整というのは、これはもう当然やらなくちゃいけないというふうに考えております。

　それから、高等学校につきましては、以前かなり議会でいろいろご審議をいただきました状況がございまして、あとのいろいろ危惧されている部分ですとかの検証を行った上で、というふうに考えておりますので、高等学校につきましては、今の考え方では進むとか進まないとかいうことは、もう少し検証したいというところでございます。

○辻本委員　検証した結果が２月に出てくるということになるんですか。そのへんをちょっと聞きたいのでね。

○渡辺総括室長　そういうことは今は考えておりません。この記述のとおりでございまして、今から検証していくということでございます。

○辻本委員　この推進計画は３月にでき上がりますね。それに基づいて推進していくんですけれども、それはまた途中で見直されて、そして進んでいくものか、３月に策定されたらそれはもう金科玉条(きんかぎょくじょう)となっていくのかそのへんがね。金科玉条にならなければ、査定をした意味は何やということになるし、常に揺れ動いていく教育現場を考えれば、また見直すこともありますよというふうなことになるんだろうと思うし、そのへんのところが、この推進計画というものがどういうふうな重みというのか、憲法になるのか、ただ単なる道しるべなんか、どういうふうに僕たちは考えたらええのかなということを思うものですから、ちょっとくどいような聞き方をしとるんですどね。

○安田教育長　この推進計画そのものの位置付けといたしましては、その前の教育振興ビジョンがそうなんですけれども、やはり片や県政の方で全般の方向性を示します「しあわせプラン」というのがあるわけですが、それとの連動というのはもちろんございます。そういった中で、教育委員会としましては、ここで特に学校教育、子どもたちへの教育を中心としたとらえ方で、そういう「しあわせプラン」の取組、個別の計画的な側面も持ってはおりますけれども、一方ではきちっと教育委員会として、これから特に教育行政、この方針でやっていくんですよというものを、学校教育という切り口でここへまとめたと。

　したがいまして、予算を伴わないような教育、学校で行われる教育の方向であるとか、そういったものもここへまとめさせていただいておりますので、これを１つの拠り所にしながら、進めさせていただきたいなと。

　したがって、これを決めるについては幅広く、議会も含めていろいろご意見を賜りたいなというふうに思っております。

　それと、もう１つは弾力性があるのかというお話なんですけど、これはそういう状況の中で、具体的にはこれから来年度予算、それから１８年度の予算編成というのがありますけれども、そういった機会もとらえて、状況変化が来れば、ここにこう記述してあるからということにそんなに縛られることなく、その許容の範囲であれば、そこは弾力的に扱っていきたいなというふうに考えております。

○辻本委員　例えば、ボランティア教育の推進というのがありますけれども、地域によってはボランティアを教科の中に入れて、単位を認定して云々というふうな流れがあるやに聞いていますが、ボランティアというのは自分の意思で行動するものであって、学校の単位の中で縛られるものではないというふうな反論も先日新聞で見たんですけれども、そういう観点からいくと、ボランティア活動を充実とは書いてありますが、下にはボランティア活動の推進とありますから、このへんのところがどうなるんかなということです。今、教育基本法の改定をめぐって、いろんなものの考え方がある中で、三重県教委としては、このボランティア活動をどう推進していくんかということが、１つのポイントやないかと思うんで、それでちょっと柔軟なんかどうなのかということをお聞きしたわけなんです。

○澤川総括室長　ボランティア教育の推進ということで、今、先程委員ご指摘のような形で、いろいろな形で学校、特に阪神淡路大震災におけるそういうボランティアの活動というのは、１つの大きな契機になったのかなというふうに思っておりますが、今、各学校でいろんな形で取組が行われております。

　それで、大切なことは、ただボランティア活動をすればいいということではなくて、やはりその背後にあるいろいろなことも学んでほしいなというふうに思っております。

　また、あわせて事前に勉強したりとか、事後にも実際ボランティア活動した方と触れ合っていただいて、町であるとか、人がどのように変わっていったのかということも勉強していっていただきたいなというふうに思っておりますので、ボランティア活動以外のところを含めて、全体についてきちっとした形で学習が行われて、高校卒業後も社会人としてそういうボランティア活動に携わっていけるような、そういう人材を育成していきたいというふうに思っております。

○辻本委員　ここで澤川さんと議論しようと思わへんけども、ボランティアに行っていろんなことを学んでこなければいけないというのは、私も大賛成なんですね。

　しかし、これを学んで来なければいけないとか、これをこうしなければいけないというふうなボランティア活動の推進は、あまり感心すべきものではないというふうに思うもんで、ちょっとこれだけ申し上げたんです。本来、私は教育というのは強制されてやるもんやないと。特に、学校教育は強制されてやるもんやないというふうに思ってますんで、殊にボランティアというのは自分の意思でやってきて、その子たちが、Ａ君とＢ君とは違ったことを感じてやっていって、それでいいと思うんですよね。

　そんなふうに推進していってもらいたいというふうに思うんで、これ書いてあった文字をちょっとどう解釈するんかなということについて申し上げたんです。

○日沖委員　１つだけ確認させていただきたいんですけれども、三重県でも児童虐待ということが新聞でも社会問題になってることは私から言うまでもないんですけれども、このビジョンの中で一人ひとりを大切にし、ゆとりある教育をめざしますという大きな２つ目の中で、児童虐待などによって教育を受ける環境を阻害されておる児童・生徒の保護なりケアなりの、学校現場や教育委員会としてのかかわりは、この中のどこに入るんかなと思って、ちょっとそのへん確認だけさせていただけませんか。

○澤川総括室長　児童虐待等、最近大きな問題となっております。

　それで、直接この推進計画の中で児童虐待についての対応ということで書いてはおりませんが、２の（７）いじめ問題の対応、２の（８）不登校児童生徒への対応というところで、子どもの心の問題ということで、例えば、児童虐待に遭っていろんな悩みを抱えてるとか、ストレスを抱えているという子どもたちに、スクールカウンセラーでありますとか教員が接することによって、もしそういうことを端緒として発見した場合には、関係機関との連携を図るということで、当然この関係機関の中に児童相談所等のそういう関係機関も入ってくると思いますので、ちょっと直接言葉としては、委員ご指摘のように若干見えづらいところはありますけど、子どもへの心の問題の対応ということで、２の（７）、２の（８）のところで、関係機関の連携の中でお読み込みいただければというふうに思っております。

○日沖委員　はい、わかりました。

○杉之内委員　この教育ビジョンですけれども、第三次推進計画、これまでもいろいろと議会の方では提案をしたり、いろんなことで大体大枠これから３年間の計画がこういう形で進めていこうということだと思います。

　６ページの社会の変化に対応した教育をめざすという中の、４の（２）というのがありますね、環境教育の充実というのが。これは１つの形ができて、そして主な取組内容も４つ丸で入っておりますが、これは以前も私よくお話をしておった学校での環境教育というの、これは教育の方から、三重県は知事がおっしゃってますように、ごみゼロ社会をつくろうと、２０年間でと、こういう目的、目標も持って進めてるわけですね。

　したがって、このことについては前からも私言っておったんですが、また今回これ推進計画でこの程度しか出てないなと、これは何ら変わってないなというふうに実は思えてならんわけですね。

　この別紙の素案のところに、丸のところに具体的なものが出ておりますが、学校環境デーに各学校で実践されている特色ある取組事例等取りまとめてとかですね。これなんかは、もうまさに５年、７年前と全く変わっていないですね。太陽光発電の活動ソーラーカーの学習等、これは２、３年前からこういう方向に進んで来ておるわけでございますが、したがって、今まさに小中学校の子どもたちに、しっかりとその教育の中にごみゼロ社会の教育を取り入れていっても、本当は私はおかしくないんではないかと思っておったんですが、このへんがやっぱり教育長ね、やはり知事が言ってるごみゼロ社会には、教育委員会は、私らのところにはあまり関係ないんだわという、こんな認識であるんかなと思っておるんですが、このへんはどう思ってらっしゃるのでしょうかね。ちょっと聞かせてください。

○安田教育長　ごみゼロ社会というのも大事な視点でございますし、大きな施策であるわけでございますが、ここで特に１８年度までの主な取組内容で、子どもたちへの環境教育をどういうふうな方向でやっていくかという中でのこれは説明でございまして、言ってみれば、漠然とと言ったら叱られますけれども、こういう環境教育でこんな方向でいろいろ子どもたちに伝えていきたいと。例えば、その中で、このごみゼロ社会というのが出てくるというふうな、そういう位置付けでございます。

　したがって、ここで具体的には挙げておりませんけれども、そういう考え方そのものを伝えていきたいなというふうに考えておるところでございます。

○杉之内委員　教育長は、まだおそらく見てらっしゃらないかわかりませんが、ごみは宝の山という、この非常にすばらしい環境に対するものの考え方、これはドイツに学ぶとまで言われておるわけでございますが、本当にこれらはまさに教える教育者も知っておかなきゃならん、私たち大人も知らなきゃならんが、やはり一番子どもたちにもしっかりとそこから、そして家庭へと、こういう１つの流れをつくっていきたいと言って、私は前々から思って、これも相当提言をしたり、問題視をしながら来ておりますが、今、教育長がおっしゃったように、これが１つの柱になって今後具体的にしていくことは、そういうことも考えていくんだということであれば、これはもうそれ以上お答えいただかなくて結構でございます。

　よろしくお願いします。終わります。

○石原委員　先程、日沖委員の児童虐待の話なんですけど、澤川さんは多分急きょお答えになったと思うんですけれども、ちょっと文部科学省的な発想だなと思って聞かせてもらったんですけれども、僕は５の（７）に入るんかなと思って、ちょっとそのあたり考えていただいて、児童虐待という文字を載せるんであれば、このあたりだろうというふうにして思ってますので、どうかよろしくお願いいたします。

　以上です。

○貝増委員長　総括、わかりましたか。ご理解いただきましたか。

ほかありますか。せっかく博物館長も来ていただいてますので。よろしいですか。じゃあ私からも少し。

　ずっと各委員さん、この三次の推進計画の素案については、今日いただいた、そして見て聞いたというところで、時間的なまだ精査もしてない、ぶっつけ本番でされてるということで、今度１０日の常任委員会でもう一遍ここ突っ込んでやらしていただきたいと。

　それについては、これ教育長にちょっと注文つけさせていただくんですが、今、各委員さんから、これはあそこですりかえた方がええの違うかとか、これをどうするんやとか、昔と変わってへんやないかという意見出ました。

　だから、それを一歩二歩前へ出ようと思うと、今の時代、新しい公、知事の施策を入れるのも結構ですけれども、そこから行きますと、この見直しの三次推進計画は、我々も県内視察、県外視察、県外まだ行ってませんけれども、現場で会議をさせていただいて、各会場で会議をさせていただいたところ、あわせて要望を申し上げますと、県がやること、市町村がやること、家庭がやること、それを全部まとめてこの三次計画でも結構です、これを分類していただきたい。ということは、いろんな項目を出してますけれども、これ全部消化は絶対できないです。教育委員会の自己満足で終わってしまいます。

　そして、例えば高等学校でも特色のある学校づくりといっても、現場サイドで確認するとやはりなかなか進んでいない。もう少し思い通りにやらせてほしいと。あるいはデュアルシステム、これを出してやってるところでも、私はみんな桑名工業高校へ勉強行ってこいと言うてるんです。そして、市の商工会議所と綿密な打ち合わせをして、そして詰めよと。できるところとできないところがある。これをやると、うちもやらんならんのかと。例えば、１つの話題ですけれども、そういったこともある。

　これからの県教委は、やはり三重県の中でも、一歩先に出てもいいんじゃないかなと思うんですよ。だから、知事の言う新しい公推進じゃないですけれども、プログラムは組んだけれども、これは県庁、県教委として責任を持って追いかけて推進しますよと。でも、この部分については市町村がメインでやってくださいと。相談があれば、県がサポートに入りますよと。そして、その次の部分は、これは家庭が中心となってやるべきもの。そのかわり材料は県が用意しますよとか、そういった分担でちょっと仕分けをしていただけないかと。時間的に無理であれば、また４定終わって１定までの間に、委員会組ませていただいても結構でございます。

　だから、そのへんで私は、先程本当に７年前、８年前と変わってないんやというご意見聞いたときにショックを受けてるんです。だから、これだけのボリュームを、２年間で実行すると言うたってできない。しかし、分担をしていくと、各市町村が何を県に相談したらええんやと、何を市町村に求めてるんやと、県が何をしてくれると、そのへんを分けていくとやりやすい。そして、公立の小中高等学校にしても、各管内で全部、今、都市部の発想でものが動いてる。ここで言ったら、吉田山の発想でものが動いてるけれども、村役場、あるいは小集落、過疎地、そこの県立高等学校の存続どうするかという問題も現場行かしてもらって見させていただいた。また、中山間部での学校運営も見させていただいた。そうすると、この教科書とは違うことをやりたい、しかしそれを許してくれないと。

　そのへんを、もう一度皆さん在所あるんですから、多分大半の人は田舎育ちで県庁に来て、この周辺の都市部に住んでる人です。やはりそれを県教委のこれからの指導を、せっかくあと２年間やる推進計画でございますので、そういったことをとりあえず３つに分けて、県がやること、市町村がやること、家庭がやること。アバウトな分類でも結構でございます。そうして次の１０日の常任委員会で、またこれを皆さん持ってかえって勉強されますので、そこで次の県議会の意見として質疑をさせていただきたい。

○萩野委員　これ見せてもらったら、貴重なものがたくさん収蔵されているんですけれども、本当にびっくりするぐらいのものもあるんですが、今も県内に職員の方行っていただいて、いろいろなもの見ていただいたりしてるのはよく知ってるんですけれども、県内でまだこれ以外に収蔵しようとしているようなものはまだあるのかどうか。今、もうそんなんしてないのかどうか。

　そのへんどうですか。

○藤原博物館長　博物館といたしましては、現在のところ収集では寄贈のいただけるものにつきましてはやっております。

　昨年度につきましても、１４件ほどやっておりまして、いろいろな予算とかいろいろな都合がございますので、積極的にやっておりませんけれども、受け入れ体制は整えております。

○萩野委員　わかりました。

○貝増委員長　はい、よろしいですか。

　せっかく博物館長さん同席していただいたんですけど、今日は博物館のあり方検討委員会からの調査事項の中間報告ということでございますもので、内田総括の話を聞かせていただいたと、報告を聞かせていただいたと。

　これ１つ考えてほしいのは、博物館のあり方検討についてと、こうしてほしいんですけれども、「新しい」というのは要らないと思うんですが。

　これについては、まだまだこれから各部分で、そしてやはり最後の県教委や常任委員会の集約意見も多分皆さんまとまると思いますもんで、大いに参考にしていただきたい。

　今日のところは、質疑もこのへんで終了させていただき、また次回１２月１０日の常任委員会で三重県教育振興ビジョン第三次推進計画の、今要望を出させていただいた件を踏まえて、また更なる質疑を行いたいと思ってます。

　今日のところは、これで教育委員会関係の調査を終了いたします。

　当局にはご苦労さまでございました。

　以上で、教育警察常任委員会を終了いたします。委員の皆さん、ご苦労さまでございました。

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　

平成１６年１１月１７日　　　　　　　　　　　　

教育警察常任委員長　貝増　吉郎　　　

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