平成１７年３月７日　選挙区調査特別委員会　会議録

選挙区調査特別委員会
会　議　録

開催年月日　　　平成１７年３月７日（月）　　１４：３０　～　１５：３５

開催場所　　　６階特別委員会室

出席委員　　　１１名

委員長	田中　覚　君
副委員長	橋川　犂也　君
委員	石原　正敬　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	森本　繁史　君
委員	田中　博　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	三谷　哲央　君
委員	中村　進一　君
委員	溝口　昭三　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　０名

出席説明員

〔選挙管理委員会〕

書記長　浜中　洋行　君

書記長補佐　高沖　芳寿　君

書記　笹之内　浩一　君

書記　三宅　貴美津　君

〔議会事務局〕

政務調査課長　高沖　秀宣　君

議事課長　中川　弘巳　君

傍聴議員　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　７　名

傍聴者　　　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　　　１　三重県議会議員の選挙区および定数について

　　　（１）前期の申し合わせ事項について

　　　（２）条例改正の時期について

　　　（３）審議の方向性について

　　　（４）次回の開催について

【会議の経過とその結果】

　　〔開会の宣言〕

　　　　出席説明員紹介

　　〔審査順序〕

　　選挙管理委員会から資料の説明〔選挙管理委員会〕

○田中委員長　協議事項に入りますまでに、今御説明いただきました資料について、御質問ございましたらこの際お願いしたいと思います。

○岩田委員　住基人口には外国人が含まれていないということなんですけれども、この２ページの、議員１人当たりの有権者数ですか、これにはどうなっておるのですか。

○浜中書記長　外国人の方は含まれていません。

○岩田委員　三重県の中で、外国人が選挙権を有する市町村というのはないんですか。

○浜中書記長　ございません。

○岩田委員　全部、外れているんですか。

○浜中書記長　法律で、選挙権ないことになっておりますので。

○岩田委員　はい、わかりました。

○田中委員長　他に資料につきまして、御質問ございませんでしょうか。

　これ、基本的なデータとしてまた横へ置いていただいて。

　それでは、協議事項の方に入らさせていただきたいと思います。

　まず第１番目、前期、改選前の申し合わせ事項につきまして、確認をさせていただきたいと思います。

　高沖政務調査課長、御説明をお願いしたいと思います。

　　１．三重県議会議員の選挙区および定数について

　　　1)前期の申し合わせ事項について

　　　2)条例改正の時期について

　　　3)審議の方向性について

　　　4)次回の開催時期について

　　（１）当局から資料に基づき説明〔高沖政務調査課長〕

　　（２）質疑・応答

○田中委員長　改選前、当時調査特別委員会の委員でございました先生方もお見えですし、今回、初めて委員に御就任いただいた先生方もお見えでございますので、少し前を思い出していただきながら、今御説明いただきましたことについての御質問、また委員間同士で意見の交換をしていただきたいと思います。

○三谷委員　選挙区の調査特別委員会の委員長報告の最終案の検討のときの、議事録というのはあるんですか。

○高沖政務調査課長　ございます。

○三谷委員　ありますか。どういう議論の経緯でこういう報告書ができてきたかというところの議事録があれば、次回の委員会で結構なんですが、また参考資料で出していただけるとありがたいなと思うんですが、全部のやつでなく委員長報告をつくるときの。

○田中委員長　それでは、次回の委員会までに御用意をお願いしたいと思います。

○高沖政務調査課長　わかりました。

○田中委員長　あと、御意見、御質問ございませんでしょうか。

○溝口委員　１点確認したいんですが、ある新聞に、前回、四日市、鈴鹿、津、松阪４つ減らしましたね。それに伴いまして、１９年改選の場合の総定数は４５か４６で、６ないし５の減数は郡部で実施するというものだったと、そういう観測記事がある新聞に載っていましたね、２、３週間前。これは、委員長報告の中には入っていませんけれども、あったのか、なかったのか、一切これ観測記事なのか、その点はどうですか。僕は、有効とは思いませんけれどもね、この委員長報告見ている限りは。議事録でどうだったかは、それは別としまして。このある新聞の観測記事、これはどうだったか記憶あれば。

○高沖政務調査課長　今言われましたことは、当時の委員長報告等を見ましても、資料にはございませんでした。

○溝口委員　そういうことで、よろしいね。

○高沖政務調査課長　見当たりませんでした。

○溝口委員　わかりました。

○田中委員長　あと、御意見、御質問ございませんでしょうか。

　議事録って、すぐ出るの。

○高沖政務調査課長　はい。コピーするだけですので、若干時間いただければ。

○杉之内委員　資料をちょっと求めておきたいと思うんですが、人口の国調１２年度は出ているんですが、直近の状況の人口調査はあると思います、一番新しいやつ。それちょっとまたすみませんが、追加で資料として委員長、求めていただけませんでしょうか。

○浜中書記長　すみません、国勢調査、今年の１０月１日現在でされますので、１２年以降の国調の人口の資料はありませんということで、今が直近。

○杉之内委員　それはよくわかっているんだ。それで、１０月まで待てないので、できたら行政の方で、どっかで、少し新しい、大体でいいんですが。

○溝口委員　委員長、これでね、有権者数名簿の発表と同時に、人口の発表もあって、ある時点での、３月か。それで、１８６万ぐらいになっていましたけれどもね、そういう新聞、この間、最新の資料あるではないですか、参考でいいんでしょう。

○杉之内委員　有権者はいいんです、有権者はこれで出ていますから、わかりますよ。人口。

○浜中書記長　それは住基の人口だと思いますが、住基の人口につきましては、２カ月遅れで出ますので、それぞれ提供させていただきます。

○田中委員長　それは今、杉之内委員がおっしゃっていた大体の人口を推しはかることについては可能な資料でございますか。

○浜中書記長　お手元の資料で見ても、それほど差はございません。国調人口と、住基の人口について、大きな差はないということで。

○田中委員長　そうしますと、次回の委員会のときに、直近の資料を、御提出をお願いしたいと思います。

○石原委員　５ページの住基人口というのとは、また違うのが出てくるということですか。

○浜中書記長　今日お渡ししたのは１月末現在ということで、次の段階が出るようになったら、そのときにお渡します。

○石原委員　了解しました。

○田中委員長　３月はもうじき出てくるのかな。あと、今のところでよろしいでしょうか。

○橋川副委員長　１つだけお伺いしたいんですが、この前回の選挙区調査特別委員会の報告書がここにあって、それなりに経過、あるいは今後について述べられているんですが、これは、法的拘束力というのはあるんですか、ないんですか。

○高沖政務調査課長　今お尋ねの件は、最後の附帯事項の件ですか、それとも全体。

○橋川副委員長　附帯。

○高沖政務調査課長　附帯事項に関しましては、一般的に議会の意見とか、希望を表明するというようなものでありまして、政治的とか、道義的なものにとどまりまして、法的な拘束力と言われますと、ないというふうに考えられます。

○田中委員長　それでは、協議事項第１番目、前期の申し合わせ事項につきましては、この程度でとどめさせていただきまして、次回、三谷委員から御発言いただきました詳細なる議事録を参考にしていただきまして、もう一度御協議いただきたいと思います。

　協議事項第２番目、条例改正の時期について、委員の先生方の御意見をいただきたいと思うのですが、ごめんなさい。先程御説明いただきました人口をはかるには、国勢調査の人口ですよね。

　　　　　　　　　　〔「法的にはそうです」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　そうですね。そうすると、いずれにしても１０月の国調の人口を照らし合わせてみないことには、最終は決まらないということですか。お願いします。

○浜中書記長　今年の国調人口につきましては、１０月１日で調査して、１２月末日までに各都道府県別、それから市区町村別の人口を公示するというふうに聞いておりますので、法的な人口でいえば、それまで出ないということになります。

○田中委員長　でも先程の話、大体推しはかれるということか。

○浜中書記長　それほどは、違いはないと思いますが。

○田中委員長　改めまして、条例改正の時期について、御協議をいただきたいと思います。

○三谷委員　当然、１９年の選挙が今度変わった、新しい選挙区および定数等で行われるわけですから、その周知期間等も考えると、少なくとも、どんなに遅くても、今年の夏時分を目途に一つの成案をまとめていく、遅くともですよ。もっと早ければそれにこしたことはないでしょうけれども、努力が要求されておるのではないかと思うんですよ。余りぎりぎりまでひっぱってどうやっちゅうことは、おそらくできないと思いますので。

○田中委員長　今、夏頃ではないかという御意見いただいたんですが。

○橋川副委員長　確かに、今の意見そうかなという感じはするんですが、今、聞かせていただいておると、一応その人数を推しはかるため、要するに、決めるためには、やはり最近の一番近い国調というものを基準にすることを規定としてうわれているわけですよね、それが基準である、あくまでも。そうなってくると、１２年の国調を基準にするか、今年の１０月の国調を基準にするか。どっちか基準にする部分をきちっとしない限り、法律的に決められないということになるんじゃないかなという感じがするんですが。もちろん、住基で判断するということもできんこともないと思いますけれども、最終的に、要するに人数、定数を決定するのには一番近い国調を規定とする、基調とするということが法律でうたわれている以上は、それに則さなければいけないんじゃないかなという、そういう考えというか、気がするんですけど、いかがでしょうかな。

○三谷委員　それは、そのとおりだと思うんです。あれ、ようわからんですが、国勢調査の場合は、速報値というのは出ませんか。あれは、いつごろ出ますの。

○浜中書記長　先程申した、１２月のが一応概数という格好で公示されるということです。１２月末までに。

○三谷委員　それは、速報値。

○浜中書記長　速報値。

○三谷委員　そうすると今だと、この平成１５年の１２月末のものが一番速報値しては最新のものという理解ですか。

○高沖書記長補佐　そういうことです。１年後に確定値が出る。

○三谷委員　ですから、１２年に確定値が出ていまして、昨年１２月に速報値が出ていますから。

　　　　　　　　　　〔「今年の１０月」と呼ぶ者あり〕

○三谷委員　今年の１０月。そしたらあかんな、全然遅いな。１２月の確定値で議論せなしようがないということですね。

○橋川副委員長　最終的に決めるのはね。議論はいいんですよ。

　議論はずっとしていくのはいいんですよ。だけど、決定をする場合は、直近の国勢調査の数によるということが、法律として決められている以上はそれに従わざるを得ないのではないかなと、最終的に決定するのはね。議論はして行けば良いと思います。

○舟橋委員　そこまでシビアに数字の変化を追わなければならないのは、おそらく、一票の格差の議論ぐらいしかないなとは思うんですよ。あとは、アバウトな数字で全く数字が見えないんじゃなくて、住基の数字がほぼ傾向として見えるもので、最後の詰めはね、そうかもしれませんけれども、最後のよりどころとなる数字は１７年の国調でないといけないかもしれませんが。そうなってくると、１２月の議会に、これ議提ですよね普通は、一般論としては。議提で出せない、その翌年の３月の第１回定例会にしか出せないとなってくると、７割、８割の選挙区については、おそらくそのまま従前の選挙区におさまるでしょうけれども、あと２割、３割はちょっと大きな変更が出てくる可能性がありますので、そこまで待てるかなというのは、正直思いますが。

○田中博委員　同じように、定数ももちろん、選挙区を決めなきゃいかんというと、当然条例提案せないかんという形になりますと、３月議会ですね、１８年の３月で。１９年の４月が選挙ですから、そうしたときに、津市とか一志の話書かれていますけれども、相当に選挙区が入り組んだり、これから議論なんですが、大変なところというのは周知期間足りないんじゃないかなという気がしないでもないんですね。今頼って議論するのは、１２年の国調か、この１月の住基の人数出てますけども、全体で見ればそんなに大きく、１８５万７,０００か１８６万ということですから、％でいけば、コンマ何パーセントの違いしか出ないんで、それほど大きな差は出ないというふうに思うんで、どうですかね。

　本年度の国調待ってやるというよりも、１２年でやるしかないのかなという気がしないでもないんですが、なるべく早い方がいいんだろう、県民のためにも、また議員の立場でおかしいですけれども、実際、選挙区が動くところの、立候補しようとされている方、あるいは、有権者の方にとっても早い方が親切なのかなという気はしますけどもね。私の意見はそういうこと。

○田中委員長　浜中書記長、法的な手続ではいかがですか。今の直近は１７年１２月の速報値ということ。しかし、その定数なんかはなるべく早く決めて、選挙区も早く決めてという御意見もいただきましたし、代表者会議なんかでも、先程の橋川座長報告を受けて、やはり混乱するところもあって、早く市町村合併の市町村議会選挙も、県議会がなるべく先んじて決めた方がいいよねということで、この委員会を早々に立ち上げていただいたんですが、そういうことも含めて、法的に１２年の国調で一たん決める、１７年の国調で再度条例改正するのかな、その辺の法的な部分の御説明って、いただけますか。お願いします。

○浜中書記長　法的な部分について御説明させていただきますと、直近の国調人口ということになってございますので、直近の国調人口は何かというと、そこでわかっている人口ということになりますので、定数を決めるときに直近のわかっている人口で決めたとしても、それは何ら違法ではないということで。ただし、選挙の、例えば一票の格差が大きいということで、それの定数の訴訟とか、そういうときの基準というのは当然、その選挙の行われたときの、直近の国調人口に従って訴訟が行われることになります、こういう２つの側面があるということで、法的に説明できるのは、以上２つでございます。

　それで、人口で決めるのは、１７年の１０月末の国調人口をもって決めなければならないという法的な根拠は当然ございませんということでございます。

○杉之内委員　したがって、今条例改正の時期の問題出ていますが、夏ということは、ちょっと厳しいかなと。したがって、でき得れば１２月までぐらいにはある程度目途がつくんじゃないかという思いがしますし、それと、各市町村も大体、おおむね固まってきつつありますし、おそらく津市も多気も、紀宝町も、もう目途がついておるような感じもいたしますが、そういったところも十分考慮していくと、１２月でもしっかり議論してもいいのかなと。夏というと、８月、９月の議会で提出をするということになるんですね。別に、１２月議会でしてもいいのかなと、こんな気はしないでもないんですけどもね。

○田中委員長　あと御意見ございませんでしょうか。もしくは、法的な部分で御質問とかございませんでしょうか。

○田中博委員　今、私早い方がいいという意見申し述べたんですが、ちょっと関係の自治体で、市町村合併後の姿、１８年１月１０日になっていますね。ここ基本に議論していくんですが、その前に、選挙区決めちゃったとかいうことが大丈夫なのかということと、それから、先に検討していって、大体煮詰めておきます。１２月議会なら１２月で、今杉之内先生言われたように条例通しますと。そのあと、国調の数字を見て、もう１回定数にすごい格差がばらつき出るようでしたら、そこでもう１回条例出し直して定数を変えるというか、割り振りを、そういうことは可能なんですかね。

○浜中書記長　それは、条例で改正するということですので、別に、法的には問題ないと思います。

○田中博委員　市町村合併の、最新の姿で議論していっても、それも問題ないと。

○浜中書記長　それは、市町村合併が確定してないのに選挙区として議論するということですね。それで、合併が確定してない時期で、当然、条例案は提出はできないということになると思います。

○船橋委員　９月１日以降しか出せないわけ。

○浜中書記長　例えば、合併を押さえてということになると、そうならざるを得ないと思う。合併確定していないのに選挙区するということは、郡市の区域が確定していませんので。

○杉之内委員　ちょっと教えてほしいんですけれども、要するに、議会に告知されて議会に提案されますね、県議会に。これは、もう完全に公になったわけね。まだ津市も出ていませんよね、これから出てくるんでしょうけれども、これ、いつごろ出てくるんでしょう、そうするとこれは。それとか、大紀町、多気町とか。これ、まだ出ていない。

○浜中書記長　津市につきましては、県議会の方へ申請が出されているかと思う。出されてないのは、大台、宮川、勢和、多気、それから熊野市、紀和町の合併は、まだ県の方に申請は出されていないというふうに聞いております。

○杉之内委員　それはいつ頃出るんやろ。まだ、わからんかい。

○浜中書記長　合併につきましては、今年度中に出るというふうに理解しておるということで、３月までに。

○田中委員長　でも、それ、郡市はわからへんのちゃうの。

○田中博委員　市町村合併の状況見せてもらっていると、津市が実際合併するのは１８年１月１日、紀宝町が１月１０日ですか。この前に、１２月で条例に関係ない区割りのところもあると思うんですが、特に、津市なんかは大きく変わっちゃうんで、合併する前に条例出しちゃうということはだめということなのかね、さっきの話だと。

○浜中書記長　重要な事項ですので、合併の効果が生じる時期いついつありますんで、申しわけないんですが、間違った答えをすると大変なことですので、再度、特例法担当のところと調べて御返事させていただきますということで、よろしいでしょうか。重要な問題だと思いますので。

○田中委員長　浜中さん、どれくらい時間かかります。

○浜中書記長　今週中いただければ、大丈夫です。

○田中委員長　そんなにかかんのかいな。

○浜中書記長　もしかしたら、総務省に確認をせんなんかもわからないもんで。

○橋川副委員長　国調の話、さっき出ましたんですけれども、今の住基と国調で、物すごく違う箇所が一つあるんですよ。それは、三重郡なんです。三重郡が今、一番新しい国調でいくと５万８,０００何がしなんですね。国調じゃなしに住基でいくと。１２年国調でいくと、三重郡５万６,４７０なんです。物すごく今増えているんです、三重郡ね。微妙なところで、これいろいろな人数を割り振っていったときに、なんか変化するような気がするんです。ちょうど、瀬戸際にあるような気がするんです。だから、私はどっちをとるかによって、すごく同じ選挙区の中で微妙なところ出てくると思うんですね。だから、そこらあたり、時期をなるべくこの夏にしようとすると、その国調を基準にしなければならん。そうすると、三重郡は一人だよということになっちゃうとかね。もし、新しい国調に、どんどん住基参考でいくと随分増えてきていますね、三重郡ね。妙なところでもう一人増える可能性だってあるんじゃないかなという感じがちらっとするんだよね。

　だから、果たして１７年の国調を基準にするということになると、そういうところの微妙なところが出てきそうな気がするんですが。時期を、果たして、国調出た時点で、要するに決定をするか、あるいはしないかというのは、その辺微妙に変わってくるような気がしてしょうがないんですよ。

○田中委員長　総務省との意見照合もおありでございますので、今日の時点では、この程度の協議にしていただきまして、次回にもう少し議論を深めたいと思いますが。それでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○舟橋委員　１点だけ。一票の格差、４倍、５倍に大先輩があるんですけれども、この辺のところで今訴訟になっている県というのは。

○田中委員長　舟橋委員、それにつきましては次のところで協議させていただきますので、よろしいでしょうか。

　それでは次に、審議のこれからの方向性というんですか、ちょっとうまく日本語が使えなかったんですが、まず議員全体の総定数、議員の総定数をいくつにするか。また、一票の格差をどのようにするかにつきまして、御意見をちょうだいしたいと思います。

○三谷委員　前回の特別委員会の議論等も踏まえて、この委員会で御議論いただきたいと思っていますので、今、前回の議論の議事録等次回の委員会で出るということですから、そのあたりまでちょっと待っていただいた方がいいんではないかなと、こう思うんですが。

○田中委員長　ほかの委員の方は御意見いかがでしょうか。

　前のことがもう少し明らかにならんことには、また、先程の総務省の。

○橋川副委員長　今日の出された資料によりますと、削減率、前回、全国でかなり上位のところを見て４人削減したことによって、７人定数を下回っているわけですけども、これは、しかし、７番目ですか、すごい削減率だなというふうに思うんですよね。１人当たりの人口が２０位というところも、前回削減したことによって、かなり上位に上がってきているなという感じがするんですよね。そこらあたりを見て、総合的に判断していかないかんのかなというふうにもこの数字を見せていただいて思ったんですけれども。

　当然、前回の委員会の審議経過というのも参考にしながら、こういった数字、今出していただいた数字見てみると、ああ、なんや、三重県こんなに削減しておるのかというのは、そこいろわなくてもいいんと違うかという感じはするんですけれどもね。

　以上です。

○溝口委員　私は、できましたら議席５１のままでやっていただいたらどうかと思います。その理由のひとつは、この合併によりまして選挙区そのものが大きく変わるわけでございますから、そういう中で、鈴鹿、亀山とか、志摩市はほとんど変わらない。ところが、私の津市を入れますと、１０市町村と面積７倍だと、こんな大変なこと衆議院並みの選挙区ですね。あるいは、橋川先生のところのように割ってしまうとか、もう一つどこかありましたかね。そういう形で、どうも特殊な合併による異例ですね、これは。

特殊事情でございますから、選挙区を変えるだけでも、新しい選挙区に備えるだけでも大変でありまして、その上、さらに上から定数を削減４つ、５つしますと、二重の負担になるであろうと。特にまた、元気な若いところは耐えられますけれども、年配のところはしんどいし、また、地域によっては０区、あるいは強制合区ですね、人口調査によってはあり得るのではなかろうか。

　そういう意味では、地域のアンバランスで、めちゃめちゃになってしまいますので、県民の声をバランスよく反映するためには、総数はそのままにして、選挙区の変更はやむを得ないと。市町村も、首長さんも、痛みを感じているわけですから、我々も二重のパンチに耐えなければなりませんけれども、全般、きついところ、きつくないところいろいろありますから、とりあえず今回は選挙区の変更のみに伴う地区の定数の変更はいいけれども、全体の総数は橋川先生おっしゃるように、削減率も高い方でございますから、私は、今回は特別異例という形で、次回に限っては前の５１と。その次はまた考えると、こういうことで御意見申し上げたい。

○三谷委員　まず、削減ありきで話はしているつもりは毛頭ないんですが、やはり定数の問題とか、それは一票の格差の話ですとか、それから、前回の委員会の議論の経緯の話ですとか、それから、それぞれの選挙区のもつ特殊な事情ですとか、そういうものを、総合的な判断の中で考えるべきものであって、先に定数を削減するとか削減しないとか、先に前提をつけて議論を進めるのはいかがなものかなという感じはします。

○中村委員　定数の考え方なんですけれども、三重県がどういう位置にあるかというのを、客観的に、どの位置にあるかというのを知る資料、もう少し突っ込んだものがいると思うんですけれども。この削減率というのは、全国と比べてこんなにたくさん減らしましたよというだけのことで、それは、もともと多いところはそういう形で上がってくるだろうし、その分改革したところというか、議論したところが上がってくるだけで、これ何の、余計減らしたところが順番に上がっているだけのことになんで、これは別に、三重県の位置を置いたのではないような感じもしますし。それから、こちら側の資料で、議員１人当たり人口だって、これ東京や神奈川と三重県を比べたって全然比べようがない話なんで。

　ちょっと前も私、出させてもらったんですけれども、例えば、１８０万人前後ぐらいの県やったら一体どの地位にあるのかとかですね、県の人口規模における位置、バランスみたいなものがわかるような資料をぜひつくっていただければありがたい。例えば、人口全体で何百万というところあると思うんですよ。そこやったらどれぐらいとか。本当に少ないところだったら議員数が何人ぐらいとか、そういうものがあれば、三重県はこの辺にあるんだなと、その中でどうしていくかということの資料になろうかというふうに思うんですけれども。客観的に今どの位置にあるのか、前回調べたときは、三重県レベルの人口の県であれば、県の中では一番、たしか三重県は少なかったんじゃないかなというふうに思うんですが。

○森本委員　三谷委員言われたように、議事録も十分精査しながら、次回以降にもっと議論深めていったらいいのではないかという気はしますけどね。

○田中委員長　それでは、ほかに御意見もなさそうでございますので、今資料の要求もさせていただきましたので、その資料が出そろい次第、委員会を改めて開催をさせていただきたいと思います。開催時期につきましては、本定例会中にもう一度開催させていただいてよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○田中委員長　あとは総務省との関係で、改めて正副委員長で御協議させていただき、また、皆さん方に日程の御確認をさせていただいて、日にちを決めさせていただきたいと思いますので、しばらくの間御一任いただけますでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○田中委員長　ありがとうございます。

　それでは、そういうことで、本委員会を閉会いたします。ありがとうございました。

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年３月７日

選挙区調査特別委員長　田中　覚

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